24.08.11

Семь миллионов

Два года назад Парламентская ассамблея ОБСЕ постановили отмечать 23 августа как день памяти жертв тоталитарных режимов. Дата эта выбрана в связи с тем, что в ночь с 23 на 24 августа 1939 г. в Москве было подписано гитлеровско-сталинское соглашение, положившее начало самой разрушительной войне в истории человечества. Да, для центральной...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+36
URA - tsusima05: 24.08.11 09:43
      Под влиянием антисоветского элемента отмечены тенденции организованно требовать улучшения продположения и резкие проявления недовольства…

Нач. СПО ОГПУ  Молчанов

   Умри от голода молча и ты - нормальный советский человек. Пусть, ты труп, но труп - сознательный.

Потребовал улучшения продположения, т.к. жить хотел, вот ты уже и антисоветский элемент, - вражина поганая, народ честной подстрекающая.

+24
жора - gosha1: 24.08.11 12:00

Логика, конечно, убийственная (если не геноцидная, как утверждают):

Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку.

Ну - раз стремясь, да ещё и не по этническому признаку - так чего уж...

Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

Здесь я совсем потерялся. Трагедия и миллионы жертв были - и не нечаянно, а от тех самых репрессивных мер. А дальше? Политических спекуляций не надо? А что надо-то? Ничего? Расходитесь, товарищи, по домам - завтра рано вставать.

+24
Ринат - rest: 24.08.11 13:54

Империи нет, но имперское мышление и снобизм никуда не делись.

-4
Семен - semen-izdali: 24.08.11 14:06

Как и методы действий чиновников, разве что без такого к-ва умерших



+12
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:16

Теперь способы вымирания улучшились - спирт, наркотики, все же  не от голода и расстрелов...

+25
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:14

Как это нет Империи? Пойду в окошко гляну, может я проспал чего...

+56
Don Pedro - don-pedro: 24.08.11 21:11

А потом власть хотела, чтобы украинцы "хероически" защищали СССР. Кстати, украинские историки уже пришли к выводу, что Гитлер в 1941 г. был очень популярен в Украине (не только в Западной) и что немцев ждали, как освободителей. Вот вам и ответы на то, почему в июне 41-го произошло то, что произошло. Относительно вопроса о том, были ли эти события геноцидом и что по этому поводу считают в Украине, то какое дело до этого русским властям!? Пусть з геноцидом чеченцев в последние 20 лет разберутся, а не учат других жить. На территории России сейчас идет межнациональная война, и не русским поучать украинцев, как нам вести нацинальную политику, что праздновать, куда двигатьтся и с кем дружить.

+41
Oleg - polkovnik: 24.08.11 18:48

Полностью согласен с Вами Дон Педро. Более того, если эта ублюдочная Дума считает, что пострадал не только народ Украины, то почему бы не принять соответствующий документ и о геноциде русского народа и др. народов проживающих в России. Нет, эти уроды на этом основании (что пострадали все) предлагают не считать голодомор геноцидом украинского народа!

Правильно, не ваше это собачье дело, как суверенный независимый украинский народ квалифицирует голод 30-х! И не хрен соваться не своё дело.

Сегодня с утра "Эхо" в машине включил. Слышу тему: "Нужна ли нам Украина?" (в связи с тем, что 24 августа 91-го Украина объявила о своей независимости). Даже выматерился. Вы бы, умники, спросили лучше у украинцев нужна ли им  такая Россия? На мой взгляд, у Украины остаётся хоть какая-то возможность (хотя, с каждым днём всё меньшая) стать нормальной, цивилизованной страной. А Россия точку невозврата уже давно прошла. Дальше кранты.

Так что, на фиг Украине Россия не нужна. И наоборот тоже.  

+38
Марк - black-raven: 25.08.11 00:54

И с Прибалтикой то же.

 

Насильник хотел, чтобы изнасилованная девушка защищала его, когда нападет грабитель.

+45
Александр К. - alex-k: 24.08.11 16:54

Впервые прочитал расскреченные документы о голоде 30-х годов лет 20 назад, в эпоху горбачёвской гласности. Перечитываю их сейчас в который раз, и опять во мне закипает ненависть и негодование к убийцам и палачам, к преступному коммунистическому режиму!

Заявление Госдумы от 2 апреля 2008 года кощунственно, не хочется даже мараться, чтобы разбирать этот бред, да и то сочинённый по случаю. "гигантский экономический прорыв", "вечный памятник",  "экономическое развитие независимых государств", "решительно осуждают режим" - тьфу! лицемеры.

Нужно не заявление по случаю 75-й годовщины, а СУД над преступным режимом и соответствующие ЗАКОНЫ. Не о "вечных памятниках" говорить надо, а то, что на костях живём - миллионов неповинных людей.

+38
Galina - galaf: 25.08.11 14:18

Я тоже 22 года назад узнала подробности этого кошмара, прочитав в "Новом мире" отрывки из книги Роберта Конквеста "Жатва скорби" - сильнейшая вещь. (Сейчас это есть в сети http://zhnyva33.narod.ru/zhatva33.html )

Даже не хотела читать то, что сейчас предложил Марк - не хотела вновь всё это переживать. Но всё же, прочитав, поняла, что надо это читать, особенно молодёжи, особенно тем кто на селигерах тусуется.

Голод был везде, но голодомор был именно на Украине. И признать это надо, наряду с остальными преступлениями комвласти. Но пока у власти такие же преступники, выросшие из сталинской шинели, они не сдадут своих учителей окончательно, а будут сокрушаться о развале огромного концлагеря, как о величайшей катастрофе 20го века.

 

+32
Александр К. - alex-k: 25.08.11 16:54

Уважаемая Галина! Ради справедливости необходимо, раз уж Вы упомянули сталинскую шинель, сказать и о ленинском пиджачке.  Хорошо об "управлении через голод" написал ниже Виктор - katalins: 24.08.11 15:38. Сколько людей погибло в 1921-22 г.г. в том числе, и вследствие людоедской ленинской системы, как он сам её называет, учёта и контроля. И о красном терроре никогда не надо забывать, когда не морили голодом, а просто убивали на месте...

Я с Вами абсолютно согласен, что у власти сейчас "такие же преступники", последователи ленинско-сталинских методов угнетения народов. Но не вечно же им властвовать?!

+54
Galina - galaf: 25.08.11 22:48

Я тоже надеюсь, что не вечно, но боюсь, что долго, учитывая длинный век их предшественников и пресловутое долготерпение русского народа.

+14
Александр К. - alex-k: 26.08.11 02:43

На что я уж пессимист, и то более Вас оптимистичен в сроках.

+16
Galina - galaf: 26.08.11 13:48

В сроках мы с Вами единодушны - НЕ ВЕЧНО.

+22
Егор - wegwarten: 09.09.11 22:51

И еще то, что те, кто  вроде бы все про них поняли продолжают спорить и делиться на "правых-левых"...

+32
Егор - wegwarten: 24.08.11 19:36

 

...проверенных и документально подтвержденных врачебными осмотрами, каковые были организованы Райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических заболеваний.

Так они еще и мониторинг проводили? Под видом выявления эпидемических заболеваний... Предположу, что и диссертации писались на богатом ислледовательском материале? Доктор Менгеле еще к работе не приступал тогда...

+29
Виктор - katalins: 24.08.11 22:38

Причины голода 1932-33 годов, мне кажется, надо искать гораздо раньше, в том периоде, когда большевики пришли к власти и ее укрепили.  В своей книге "Золото партии. Исторические хроники" И. Бунич писал, что Ленин, не стесняясь, поучал своих сообщников, как воплотить в жизнь свои грандиозные планы. "Ведь мелкие собственники (включая и земледельцев) — это все самодеятельное население огромной страны. Самодеятельное, а потому и самостоятельное. А дальняя задача вождя «мирового пролетариата» состояла не только в том, чтобы их обобрать, а и полностью лишить самостоятельности, превратив в рабов, в послушный механизм выполнения его воли". "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства .. . самым могучим средством учета и контроля...  НАМ ЭТОГО МАЛО". Далее Ленин говорит, что сломав пассивное, "несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление, нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. И мы имеем средство для этого… Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка , всеобщая трудовая повинность".   Вот так насаждался реальный социализм на селе. А что из этого вышло, хочу привести  вместо жуткой статистики коллективизации один фрагмент из "Бабьего яра" Анатолия Кузнецова: «Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть… Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли, немножко, деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут — это уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки уже ни одной не осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают, растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом шагу… Выворачиваю этот «кулиш» в миску-мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.
— Собирайтесь, пошли.
Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже невменяемые. Идут. Что с ними дальше делать? Теоретически —надо судить. Но в советских законах такой статьи — о людоедстве — нет! Можно — за убийство, так это ж сколько возни по судам, и потом голод — это смягчающее обстоятельство или нет? В общем, нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села, свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в затылок, землей слегка присыпали — потом волки съедят».

+2
Антон П. - anton-p: 24.08.11 21:52

Это И.Бунич, а не Ю.Фельштинский

+6
Виктор - katalins: 24.08.11 22:37

Уважаемый Антон, Вы правы. С авторством ошибся. Исправлю.

+66
Kiy - kiy: 24.08.11 21:00

Вот в России иногда спрашивают, откуда в стране-победительнице нацизм? Ищут его иноземные корни. А он свой, местный, застарелый, хронический. И все этносы, населяющие СССР и его ошмётки, заражены злобой, ненавистью, жестокостью, презрению к ближнему. Приведенные документы поражают мерзостью, пронизавшей и пронизывающей всю страну Советов. Был ли геноцид? А плавающие в борще сваренные руки с ногтями это не геноцид? Что же это такое?

 

И еще. Христианство в России оказалось липовым. Народ богоносец на поверку оказался народом-богоубийцей равно как и человекоубийцей. РПЦ до сих пор не признала геноцид украинского народа. Один звиздёж о "русском мире". Кому он нужен такой "мір" и такой "мир"?

+28
Павел - pavgod: 25.08.11 00:03

РПЦ,  а вслед за ними их резидентура в Киеве, не признаёт самое существование украинского народа. Со слов их начальников состоялась "религиозная оккупация" Киева, исконно российской земли. Один из разделов очередной "новой редакции" истории России так и называется - "Украинизация" русских земель.

Я уже много раз об этом говорил, но не устану повторять. Всем переселенцам в мои родные места БЫЛО РАЗРЕШЕНО УЕХАТЬ из "голодающих" районов. Всем, кроме коренного украинского населения, жившего там тысячелетия. Кроме того, было запрещено ПОСЫЛАТЬ  или ПРИВОЗИТЬ ПРОДУКТЫ в "голодающие" районы, которые были окружены войсками НКВД. Того, кому удавалось бежать, ждала голодная смерть или  неминуемый арест и "спецпоселение", в лучшем случае.

При реквизициях изымались продукты, не входившие в заготовку: сушеные овощи, рыба, фасоль, горох и многое другое. Про посевное зерно и семена уже писали. В самый лютый голод крестьянин не трогал посевной материал, который и хранился-то за иконами. Большинство отнятого просто сгнило.

Если это не гетто, то тогда я не знаю, что такое гетто. То, что делали фашисты в еврейских гетто городов Европы - пионерский лагерь, по сравнению с многими сёлами Украины. Но в отличие от чинов СС, которых ловят и по сей день (и справедливо !), советские палачи -интернационалисты доживали в сытости и достатке, совесть их не мучила. Сталин вслед за Гитлером освободил своих холуёв от этой "химеры". А сейчас их дети и внуки снова хотят "русского" мира !! Я не могу сказать, что все, кто этого требует - подлецы, но ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ МНЕ ПОДЛЕЦЫ - на их стороне.

Процесс маргинализации и люмпенизации Украины в исторически близкие времена начал ещё товарищ Столыпин. Недаром районы, затронутые его "реформами", можно без труда отличить и сегодня, через 100 с лишним лет. Но, как говорится, бодливой корове Бог рогов не даёт.

+29
Александр К. - alex-k: 25.08.11 02:35

Я уже много раз об этом говорил, но не устану повторять.

Павел, извините великодушно. Но я точно так же не устаю повторять, что в многодетных семьях и моего отца, и моей матери с 1931 г.  до 1938 г. есть страшный перерыв. Это Сталинградская область. Мои дедушки и бабушки мне про загрядотряды НКВД не рассказывали, но про голод говорили. А я уж после, через десятки лет,  догадался, почему рожать снова стали, когда узнал про введение уголовной ответственности за аборты в 1937 году.

Вот какая штука получается. Преступное интернациональное коммунистическое руководство  вело самую настоящую войну против всех народов, начиная с 1917 года. Пострадали все республики, все национальности, все слои общества(не только крестьяне),  все люди, которые не вписывались в марксистскую теорию, а тем более, сопротивлялись ей.

Но мы до сих пор лаемся, кто больше пострадал. Скинуть бы это преступное интернациональное коммунистическое руководство, которое до сих пор у власти, только переродилось до неузнаваемости! Да все силы уходят на ругань.

0
Егор - wegwarten: 25.08.11 00:45

Уважаемый Кий, насчет РПЦ уже можно не волноваться, посмотрите хотя бы на недавний харьковский облом Гундяева и т.п....

+9
Марк - black-raven: 25.08.11 00:57

Если не геноцид - то террор голодом, чтобы отбить мысль о сопротивлении власти.

-22
Антон П. - anton-p: 24.08.11 21:52

А причём тут "геноцид" украинцев по национальному признаку?

+6
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:18

Давайте посмотрим (или даже вывесим в теме) международно-правовое определение геноцида и многое прояснится...

 

+11
Виктор - katalins: 25.08.11 03:07

Уважаемый Егор! В своем посте в 15.10 я умышленно не давал определения действиям властей и их помощников, так называемых "активистов", в украинских селах в период голода 1932-33 годов, а только излагал известные мне факты. Тема эта очень "тонкая", деликатная, на мой взгляд. Тут действительно важно определиться с понятийным аппаратом. Голодомор и геноцид - два разных понятия. Существует и такое понятие  - "голодомор как акт геноцида". Википедия трактует, что Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. Подходят действия властей под понятие "с намерением полностью или частично уничтожить"? Трудно сказать. Но, насколько мне известно , мнения ученых и историков у нас в Украине по этому вопросу серьезно расходятся. Но в одном они солидарны и если коротко, то их точку зрения можно выразить словами, человека жившего в тот период и изложившего свои мысли по этому поводу в своей книге "Соколы Троцкого.  Бармин писал: "На Украине, Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье и в некоторых других отдаленных регионах был голод. Засуха тут была совершенно ни при чем. Нехватка продовольствия была вызвана исключительно крахом сельского хозяйства, вследствие насильственной коллективизации и политики неограниченного экспорта".

+2
Александр К. - alex-k: 25.08.11 04:06

Виктор, согласен с Вами, тема серьёзная.

А давайте с Вами не молиться на "понятийный аппарат".  Давайте впишем в определение геноцида ещё одно слово - "социальную" группу. В результате голодомора была уничтожена значительная часть социальной группы - крестьян. Если Вы согласны с таким определением, то нас будет двое. Может быть, к нам присоединится и кто-нибудь третий.

+16
Don Pedro - don-pedro: 25.08.11 05:40

Александр, в результате коллективизации-голодомора-геноцида была не "уничтожена значительная часть социальной группы - крестьян", как вы пишете. Крестьяне (сэляны-укр.) были уничтожены польностью и заменены колхозниками. Колхозники-не крестьянье, это что-то новое. Русская деревня и украинское сэло не умерли естественным путем, как в других странах . Их убили, и сделали это умышленно.

+17
Сергей - petrovich: 25.08.11 21:04

Совершенно верно. Крестьяне - мелкие самостоятельные собственники и товаропроизводители. Колхозники - наемные рабочие. "Колхозное крестьянство" это то же, что "социалистическая буржуазия". Маркс ведь мечтал об уничтожении именно этих двух классов - буржуазии и крестьянства. Так что Сталин делал всё правильно, "по науке".

+4
Александр К. - alex-k: 25.08.11 21:56

Уважаемый Дон Педро, под уничтожением я имею в виду физическое уничтожение, под крестьянами - людей, работающих на земле.

+23
Георгий - garikm: 25.08.11 14:52

По итогам гражданской войны территория бывшей РИ, населённая массой племён и народов, оказалась оккупированой новым этносом, СОВЕТСКИМ НАРОДОМ, который начал поэтапное уничтожение этих племён и народов путём втягивания в себя годных и разнообразного уничтожения непригодных элементов. Именно в этом суть СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. А украинский и прочие голодоморы являлись только частями этого геноцида.

И российская Дума, и Верховна Рада, и парламенты прочих бывших "сестёр" нафаршированы потомками инициаторов и исполнителей СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. Не стоит ждать, что они будут публично плевать на могилы своих предков! У них есть более важные для них текущие вопросы.

+36
Виктор - katalins: 24.08.11 22:10
      Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

По-моему, когда составлялся этот документ, особо никто не утруждал себя поисками "исторических свидетельств" организации голода по этническому признаку и других причин голода. Облачили якобы правильную (на взгяд составителей) суть события в литературно-приемлемую форму и вписали. Да, кроме Украины голод был и в Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье. И его возникновение связано не только с резким увеличением плана по хлебозаготовкам. Не знаю как в других регионах, а в Украине в этот период вымели практически все семенное зерно, таким образом загубив урожай будущего года. А как назвать действия властей и так называемых "активистов",  которые изымали с селянских подворий не только продукты зерновой группы, но и всякую живность, в том числе крупный рогатый скот, который запирали в сараи, не поили не кормили, таким образом обрекая его гибель. Забирали все съестное. Свозили в укромные места, где все это ссыпалось и сгнивало. "Як казала баба-селянка, що була у той час дытыною, забыралы останню квасолынку (фасоль)". Как это называется? А как кордоны НКВД, не пропускающие людей ни в города, ни в соседние области на поиски пропитания. Даже на пристанях Припяти и Днепра стояли команды НКВД, проводящие досмотр вещей и забиравшие все продукты у тех, кто что-то  вез издалека для своей семьи. Разве это была местная инициатива властей? Так что, как могли составители этого документа,  не выезжая из Москвы, с легкой душой написать такое, тем самым оскорбив память миллионов людей погибших от голода?!    

+14
Фома - fomakopaev: 25.08.11 00:29

Уважаемый Виктор. По-моему, всё-таки, этот геноцид устроили не по национальному признаку (они же были интернационалистами), а по классовому. По большевистской идеологии крестьянство являлось классом частных собственников, чуждых и враждебных социалистической идеи. Мало того, из-за крестьянства (из-за их частнособственнической природы) не состоялась полная победа большевиков в Гражданской войне. Большевики в Крыму добивали Врангеля, а по России уже пошёл пожар крестьянских восстаний, вызванных безумием продразвёрстки. Тамбовское восстание было самое крупное и потому самое известное, оно заслоняет все другие, а на самом деле счёт крестьянских восстаний и выступлений пошёл тогда на тысячи, и утопить их все в крови у большевиков не хватило бы сил. Вот они вынужденно и ввели НЭП («временное отступление» Ленин), заменив грабительскую продразвёрстку продналогом. Ну, а к началу тридцатых большевики собрались с силами и окончательно переломали хребет крестьянству, физически уничтожив миллионы, а как класс крестьянство уничтожили целиком, превратив их всех в государственных крепостных батраков (именно в батраков, ибо при царском режиме крепостные всё-таки были крестьянами со своим собственным хозяйством). Ну и в том «Великом переломе» больше пострадали те крестьяне, которые были более зажиточными, которые были больше крестьянами, чем другие.

Так мне думается.

+19
Александр К. - alex-k: 25.08.11 03:11

Согласен с Вами, Фома! Собственно, большевики никогда не скрывали и открыто заявляли о классовой борьбе, а Сталин вообще выдвинул безумный лозунг об обострении классовой борьбы по мере роста сил социализма.То есть, чем ближе социализм, тем больше надо сажать и расстреливать.

Поскольку Вы упомянули о Тамбовском крестьянском восстании 1921 года, я хочу сказать, что крестьянские волнения начались сразу же после введения продразвёрстки. В марте 1919 года в Ставропольском уезде Самарской губернии началось крестьянское восстание с требованием "Советы - без коммунистов".  Оно охватило все деревни и сёла уезда. Обезумевшие от произвола крестьяне перебили все так называемые продотряды, а по современной терминологии - ОПГ "Организованные преступные группировки", перебили всех коммунистических преступников-сельсоветчиков(бандитов-пропойцев-насильников-сексуальных маньяков), далее захватили власть в Ставрополе-на-Волге и двинулись на Самару.

Против плохо вооружённых крестьян была брошена армия под командованием легендарного М.Фрунзе. Теперь мы знаем, чем прославился этот легендарный Фрунзе - в бойне против хозяев земли(Земля - крестьянам, фабрики - рабочим). С помощью артиллерии и бронепоездов Фрунзе разбил повстанцев и взял в плен более 4 тысяч человек. Полторы тысяч были тут же расстреляны, а всех остальных долго томили в концлагере. В назидание были сожжены практически все восставшие сёла и деревни. По факту расстрелов и сожжений есть архивный документ - доклад т.Фрунзе.

+16
Фома - fomakopaev: 27.08.11 19:40

Между прочим, Фрунзе по национальности был молдаванин. Это я всё к вопросу о геноциде по национальному признаку.

Всё так, Александр. Противодействие крестьян большевистской политике продразвёрстки началось раньше, практически сразу. Но к 21 году крестьян уже так достали, что погасить это возмущение большевики могли, только пойдя на уступки. Вот и ввели НЭП. Кстати, продразверсткой большевики так и не смогли обеспечить города продовольствием, по их же данным до половины продовольствия в города завозилось «мешочниками» (теми же рабочими частным порядком). А лозунг "Советы - без коммунистов" был и у Кронштадтского восстания, а ещё и требование свободы торговли. Ведь у Кронштадтских матросов были родственники в деревне, и они знали, что там творится.

+12
Александр К. - alex-k: 29.08.11 04:01

Требования кронштадстких матросов достойны того, чтобы уважаемый М.С. Солонин разметил их в разделе "Документы". Я бы перефразировал ленинскую фразу и сказал бы, что "каждый кронштадтский матрос мог бы управлять государством". На самом деле, читаешь их воззвание и чувствуешь, что говорит государственный человек.

Вопрос об  участии национальностей в революциях 1917 г и установлении советской власти  очень взвешенно и объективно изложено в работе А.И.Солженицына "200 лет вместе".  Не понимаю, почему автор так резко подвергся обструкции со стороны своих старых друзей, подружившихся с ним после "Архипелага ГУЛАГа".

+17
Артём - indiwolf: 26.08.11 04:12

Многие историки из гражданской войны выделяют  так называемую крестьянскую войну. И считают, что крестьяне свою войну как бы и выиграли. То есть они добились выполнения своих требований, а их требования имели чисто экономический харрактер. И события голодомора - это не только изьятие средств для миллитаризации экономики и освобождения рабочих рук для промышленности, но в первую очередь,это  репрессии против последнего класса собственников  с последующим его уничтожением.

+18
Фома - fomakopaev: 27.08.11 19:20

Думаю, да, так оно и есть. Крестьяне могли воспринимать НЭП как свою победу и выполнение требований экономического характера. Они же не могли знать об истинных замыслах Ленина и его верного продолжателя – Сталина. Тем более что Ленин на всю страну объявил, что «НЭП – это всерьёз и надолго». Верно и то, что крестьяне были последним классом собственников, с которым большевикам не удалось справиться на первом этапе (в ходе Гражданской войны). Слушал как-то по радио историка (кажется, Олег Будницкий) про белую эмиграцию, так они в большинстве своём там «жили на чемоданах», полагая, что большевистский режим долго не продержится. Либо потерпит крах (прежде всего экономически), либо под давлением экономических обстоятельств изменится в сторону нормальной экономики, а отсюда и нормализации всей жизни. И что произойдёт это именно из-за огромного класса частных собственников – крестьян, которые составляли восемьдесят (если не больше) процентов населения. И, казалось бы, НЭП говорил о начале этих изменений… но недооценили белые эмигранты большевиков….

+18
Павел - pavgod: 25.08.11 04:07

Да, кроме Украины голод был и в Казахстане, Северном Кавказе, Поволжье.

Если кто хоть немного знает этническую историю России, то именно Поволжье (с негласной столицей колонистов - Покровкой-Покровским(позднее - Энгельс), Алтай и Южная Сибирь, Сев. Казхахстан и Прикубанские земли были районами МАССОВОГО переселения украинцев, наряду с немецкими колонистами. Переселения далеко не всегда добровольного, скорее наоборот. Дедушка Столыпин лишь продлил начатое Николаем № 1 и иже с ним. При этом "освободившиеся земли" заселялись переселенцами из глубины России. Вспомните, хотя бы, одного из основоположников российской экономической мысли - Павла Ивановича Чичикова.

+48
Егор - wegwarten: 25.08.11 00:40

А я вот еще о чем задумался - каждый раз вокруг темы голодомора возникает одна и та же сшибка мнений:

потерпевшие (или их дети и внуки) говорят - то, что с нами делали - это был геноцид,

а наследники тех, кто голодомор осуществлял - говорят нет, это вам, дескать, показалось, это вы просто от голода умирали в массовом порядке... И у нас есть аргументы,что это не геноцид или не совсем геноцид...

А что если хотя бы здесь на  сайте попробовать рассмотреть этот вопрос? Геноцид или нет? И если не геноцид, то как тогда квалифицировать это преступление?

С одной стороны - здесь, на Сайте, люди грамотные, как показывает опыт всегда можем друг друга дополнить или поправить. С другой стороны - неидеологизированные. Т.е. можем обсуждать вопрос без гнева и пристрастия.

Такое обсуждение с одной стороны никого ни к чему не обязывает, а с другой - опыт показывает, что важные мысли высказанные в Сети втуне не пропадают чаще всего...

 

 

 

+34
Kiy - kiy: 25.08.11 01:28

Уважаемый Егор, мое мнению по этому поводу следующее (а знаю я то, что мы все знаем, и не более того). Уничтожить весь украинский народ коллективный Сталин не мог по двум причинам. Первое: украинцев было очень много. Второе: уничтожая всех украинцев подряд, ВКП(б) подорвала бы восприятие остальным, оставленным пока на развод, народом лживых баек про интернациональную солидарность и взаимопомощь трудящихся. Хотел ли коллективный Сталин уничтожить всех украинцев? Не уверен, но нет свидетельств справедливости и противоположного тезиса. Однако, более жёсткие меры по стимуляции искусственного голода в Украине, Кубани и прилегающих районах, чем в великорусских (где тоже был не мёд!), говорят о том, что руководство партии хотело подорвать дух украинского народа, его возможное сопротивление, его национальную культуру (сосредоточенную по большей части в сёлах), его самобытность, его экономическую самостоятельность. Такая задача явно не ставилась относительно, скажем, великороссов. Тем более, что антизападные, формально прорусские, настроения уже витали над страной (культ Москвы, лубочных русских богатырей -см. дело проштрафившегося Демьяна Бедного, а затем и шабаш по поводу русского приоритета).

 

Так что, это был геноцид, но с отсроченным и расплывчатым финалом. Его нельзя сравнивать с Холокостом еврейского народа или резнёй армян, но можно сравнивать с уничтожением поляков (особенно интеллигенции) гитлеровцами и сербов хорватами. А по числу погибших, искалеченных и неродившихся Голодомор вполне сравним с указанными печальными событиями (6 млн. евреев, 3 млн. этнических поляков, 1.5 млн. сербов, 1.5 млн. армян). Называют цифры от 3 до 7 млн. человек. Но архивы-то нераскрыты!  Так что доказательная база пока что в руках ГБ.

+23
Павел - pavgod: 25.08.11 05:06

Не следует забывать, что в отличие от малочисленной заморской Великоросской Белой Эмиграции, Украина в СССР граничила на сотнях километров с такой же Украиной в составе Польши, Словакии, Румынии. Там существовала активная национально-политическая жизнь, режимы были весьма либеральными. В случае массовых протестов удержать эту границу было бы просто невозможно, это не тамбовские. ярославские или сибирские хутора, разгромленные втихую и поодиночке. Вот это колективный и индивидуальный Сталин всегда если и не понимал умом, то уж точно чувствовал спиной.

Что касается цифр. На моей исторической Родине, в большом зажиточном торгово-промышленном местечке (имевшем когда-то статус сотенного), и имеющем 500-летнюю историю, 2 школы, 7 церквей, синагогу, из 2000 жителей похоронено в братской могиле не менее 500 человек. Это только в местечке, на хуторах, где жило большинство, специального учёта вообще не было. Многие хутора ВЫМЕРЛИ ПОЛНОСТЬЮ. И это при том, что местечко - на дорогах, перекрыть его не удалось бы никому и никак (берег Днепра), было подспорье - рыба и пр.

Для справки: толщина чернозёма там во многих местах превышает 1 метр. Голода, как такового, там НЕ ЗНАЛИ НИКОГДА.

И, кстати, во время 2 лет немецкой оккупации, когда выметалось и реквизировалось всё подчистую, "снабжения", как такового не было в принципе, хозяйство разорено и разрушено войной, работников и тягловой скотины нет (о "технике" и говорить не стоит), голода почему-то не было. И пришёл он опять только в 1947 году, через 2 года после Великой Победы, по "случайному" совпадению одновременно с разгромами Сопротивления, советизацией и "коллективизацией" в Западных Областях. Народ без "помощи" властей не голодает.

Для "закрытия темы" - анекдот:

Училка в школе говорит детям: - Принесите завтра по рублю, в фонд помощи голодающим Буркина-Фасо.

Все принесли, а Петро - нет. Говорит, батько сказал: - Не знаю я, что это за буркина такая, что там за голод...

На другой раз училка говорит: - Принесите по рублю в фонд помощи коммунистам Буркина-Фасо.

Все принесли, а Петро дает десятку. - Батько сказал, раз там коммунисты, то там точно - голод.

 

+26
Александр К. - alex-k: 25.08.11 03:50

Уважаемый Егор! Необходимо в ныне существующее определение геноцида "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую" внести всего одно слово - "социальную".

Главное, чтобы была инициатива! А инициатива должна исходить от государства, наиболее пострадавшего от классовой борьбы = уничтожения социальных групп.

+13
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:24

Уважаемый Александр, скорее нужно ввести отдельное понятие, кроме геноцида. Вот как уважаемый Антон предлагает "стратоцид". Но его и разрабатывать нужно полностью и как следует...

+12
Александр К. - alex-k: 26.08.11 03:00

А с какой стати, отдельное понятие? Обоснуйте, пожалуйста, Егор. Моё предложение совершенно в духе академического определения геноцида. Читаем : "уничтожить ...религиозную группу".  Ага, уничтожить буддистов Калмыкии в количестве 10 тысяч - это геноцид. Уничтожить крестьян, преклоняющихся землице-матушке, в количестве 7 миллионов, это - перегибы.

+12
Егор - wegwarten: 26.08.11 06:48

А если не "буддистов Калмыкии", а "вообще буддистов" какие только попадаются карательным органам государства? Тогда как правильно называть?

А насчет словечка "перигибы" - да, Вы совершенно правы. Само его употребление уже пахнет преступлением и особо масштабным..

+18
Nataly - nataharod: 27.08.11 17:06

Главное, чтобы была инициатива! А инициатива должна исходить от государства, наиболее пострадавшего от классовой борьбы = уничтожения социальных групп.

«Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него» была принята в декабре 1948 года.

Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…».

Как видите, Александр, инициатива была проявлена во-время, но как раз государство, котором классовая борьба безудержно "обострялась", не позволило внести социальные признаки .

Так Вы всерьез считаете, что сегодняшнее гос-во способно выйти с такой инициативой?

+8
Александр К. - alex-k: 29.08.11 04:21

Уважаемая Наталья, большое спасибо за информацию, я впервые узнал о существовании такой Конвенции. Я сторонник включения в понятие геноцида понятия классовой или социальной группы.

Я не считаю, что нынешняя власть сможет выйти с такой инициативой. Я убеждён, что номенклатурно-бюрократический класс, пришедший к власти в 1917 г., продолжает доминировать и сейчас, хотя и приняв совершенно другую форму.

Концом власти этого антагонистического класса, как символ, как сигнал, будет вынос Ленина из мавзолея. Потом вспомните меня :)

-85
Антон П. - anton-p: 25.08.11 01:03

"Стратоцид" называется это преступление по-научному. Но бессовестным борцам "з московськым понэволэнням" хочется придать этому этническую окраску и резким мазком довершить внушительную и патологическую одновременно картину "суворых злочынив москалив проты украйины".

Голодомор прошёлся также по Дону, Кубани и особенно жестоко по Казахстану (погибло около 40% мужского населения). Но геноцид был только против украинцев? Ещё Солженицын осудил при своей жизни эту мерзкую подмену понятий, не проясняющую, а мифологизирующую историю

+30
Oleg - polkovnik: 25.08.11 02:26

Кто или что мешает России признать геноцид жителей Дона, Кубани? Какое дело России до Украины? Боится, что России, ставшей правопреемником СССРа, счёт предъявят за прошлые преступления? Тогда почему Россия решительно не признает преступность коммунистического режима, по аналогии с нацизмом в Германии? Тогда и счета никто предъявлять не будет. 

+12
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:12

Уважаемый Олег, не в том ли здесь дело, что самые массовые преступления были совершены против собственного населения? (Да и правильно ли я употребляю прошедшее время?). Дело не в том, что соседи предъявят - вот чехи молчат, в отличие от поляков, а ведь было что предъявить... А в том, что собственный народ в конце концов додумается спросить за себя - а тут уже никак и ничем не откупишься...

+14
Nataly - nataharod: 26.08.11 22:31

Антону П.

Ваш аргумент вызывает такой образ. Старший брат пришел домой к младшему и передушил его детей.  А в ответ на обвинения он гордо говорит - так я и своих детей передушил! А потому ни в чем не виноват.

+5
Galina - galaf: 27.08.11 13:25

Именно такая позиция у нынешнего российского официоза.

+21
Kiy - kiy: 25.08.11 03:16

Кубанцы - это украинцы. Так что тут только усиливается антиукраинский характер страшных событий. Этническая окраска наличествует. А вот отождествлять мерзавцев-полицаев с русским или иным народом как таковым неверно, поскольку преступление не шло никому на пользу и не вызывалось национальными стремлениями другого народа, как это было, например, с турками. Это был геноцид рассудительный, государственный, расчетливый.

 

Солженицын в качестве морального авторитета и беспристрастного историка - выбор весьма сомнительный. Использовать Исаича как мерило нравственности не стоит.

+17
Егор - wegwarten: 25.08.11 03:41

Если в Казахстане действительно были такие потери от голода, то это тоже геноцид. Единственное, что может служить как бы оправданием (?), что не было преступного умысла именно на геноцид, а просто заставили скотоводов перейти ударными темпами к земледелию, а скот отобрали (так дело было?)... Но ведь в ситуации с тогдашним Казахстаном никто и не разбирался до сих пор по-настоящему. Сами власти Казахстана и не собираются, похоже, в отличие от украинских. А не разбираясь, не расследуя как можно сказать - был умысел или нет?

Так что прежде чем Казахский голодомор в пример ставить (не то что в пример - уже в штамп превратили) надо выяснить, что там было и почему, и кто приказывал и зачем? А то, неровен час выяснится, что казахский вариант еще и подтверждает украинский?

+8
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:09

"Стратоцид"? Интересное название... Какая страта имеется в виду? Крестьяне? Надо подумать..

А вот какой условный пример представился... Допустим существует некая Империя. В ней как несколько наций и народностей, и есть свои имперские цели и задачи.

И вот руководство Империи ставит вопрос так - вот та нация, скажем, зеленоглазых блондинов, вообще Империи нужна, но вот в обозначенном на карте районе (острове, горном массиве, дельте реки - все равно) ее компактное проживание как-то мешает... Вот именно здесь - они лишние. И быстро и решительно по имперски указанный район от названного населения освобождает. Любыми способами (ликвидацией пастбищ, дефолиацией лесов, химическим оружием, голодной блокадой, ковровыми бомбардировками, бактериологическими средствами... -то же все равно)...  Будет ли в таком случае идти речь о геноциде или как?

+18
Yosha O'Rlow - yosha: 25.08.11 16:50

Революция 17 года не упразднила сословия, а лишь перетасовала. Собственно Гражданская Война, Коллективизация, Гладомор - все это попытки расставить сословия по-новому.

И граница тут была не по национальностям, не по  статистистическим стратам, а именно по сословиям. Крестьянское сословия и  Дворянское сословие попало уничтожение. Советской власти не нужны были собственники - нужны были  трудовые ресурсы. 

А то что при этом  не всё перейдет в ресурс, часть потеряется - неважно. Люди у нас всегда менее ценный ресурс чем оборудование, лошади или даже зерно. Менее ценный ресурс чем люди разве что лес или вода.

 

 

+11
Don Pedro - don-pedro: 25.08.11 05:47

Антон П. Иногда лучше молчать, чем говорить.

+26
Марк - black-raven: 25.08.11 03:25

Арестовывают и обыскивают все кому не лень: и члены сельсоветов, и уполномоченные, и члены штурмовых бригад, и вообще всякий комсомолец, всякий, кому не лень.


А что за штурмовые бригады?

Что-то типа СА у немцев?

 

+12
Егор - wegwarten: 25.08.11 03:31

Насколько я понимаю, это не как у немцев "штурмовики", а  тоже самое, что "ударники", "стахановцы", "передовики"...

+17
Павел - pavgod: 25.08.11 05:14

Это "у немцев" - типа как в КП-НКВД. На годы взгляните...

СА-СС ещё только в проекте были. По крайней мере, при власти их ещё не было и близко.

-9
URA - tsusima05: 25.08.11 04:15

Интересно, а как бы выглядела эта ситуация, если бы каким-то чудом, Украина стала правоприемницей СССР? Зеркальный эффект? Москва настаивает на признании геноцида русского народа, а Киев показывает фигу, приводя контраргументы?

 

+11
Егор - wegwarten: 25.08.11 04:32

Уважаемый Юра, поясните пожалуйста, где и когда из Киева руководили Москвой в советское время? Или я Вас не правильно понял?

 

-16
URA - tsusima05: 25.08.11 05:02

 Так ведь, правит страной не географический объект, а некие персоны выбравшие этот объект, как столицу. Трудно такое представить, но вот взял бы Сталин и перенес столицу в Гуляй Поле.

Ведь, не было бы же разницы: с территории России или Украины, грузин Сталин учинил голодомор?

Я и предложил свой вопрос, прикрывшись "чудом". Просто, ведь все мы жители бывшего СССР. Если правоприемницей СССР назвалась Россия, то претензии Москве, а если бы, вдруг (чудом), ею стала Украина?

+70
Kiy - kiy: 25.08.11 05:22

Уважаемый Юра, так ведь мы тут уже вроде пришли к консенсусу, что претензии следует предъявлять коммунистическому режиму, а не какому-либо народу (этносу). "Москва" - это символ режима. Если бы нынешняя Москва осудила Голодомор в Украине как преступление против украинского народа (термин геноцид в данном контексте не обязателен), то и вопрос был бы снят, то есть стал бы трагической историей. Так ведь не хочет Путин и иже с ним. А поэтому и претензии к нынешней России. Вы возразите, а простой гражданин РФ причём тут? А на это есть ответ: потому что Путина выбрал. Простой немец пострадал, потому что Гитлера выбрал и поддержал, в преступлениях замарался. По мне агрессия РФ против Грузии ничем не лучше агрессии Германии и СССР против Польши.

+25
Павел - pavgod: 25.08.11 05:33

Или СССР против Финляндии. Тут уж совсем прямые аналогии, даже в словоблудии  и возне вокруг Карельской, Финской, потом Карело-Финской "автономии". Потом - снова Карельской... И народное "финское" правительство (почему-то тоже в Москве)...

+19
Don Pedro - don-pedro: 25.08.11 05:57

По мне агрессия РФ против Грузии значительно хуже в идеологическом смысле, чем нападение Германии на Польшу. Немцы же не рассказывали полякам о братстве народов, интернационализме, освобождении от" преступного режима" и т. п. Просто грабили, убивали и насиловали во имя славы, денег и собственного удовольствия.

+4
Don Pedro - don-pedro: 25.08.11 05:51

Юрий, я очень не люблю альтернативную историю, живу в реальном мире. А теперь мой вопрос вам, в порядке бреда. А если бы столицей России была бы Рига, то что бы изменилось?

+14
URA - tsusima05: 25.08.11 11:08

Уважаемый Don Pedro!

 Если (не дай Бог) столицей России была бы Рига, это означало бы, что одно из прибалтийских государств перестало существовать.

+22
Павел - pavgod: 25.08.11 05:26

Украина стала правоприемницей СССР на своей территории по отношению к своему народу. И, кстати, исправно платила и платит пенсию людям, всю жизнь ненавидившим её и боровшимся с Украиной и всем украинским. И с трудом по сей день от них защищается. Представить себе "зеркальную ситуацию" можно, но только с оч-чень кривым зеркалом.

+24
URA - tsusima05: 25.08.11 11:18

Уважаемый Павел, а вот сейчас, за два десятка лет после развала СССР, Украина далеко ушла от России? По моему, мы движемся параллельным курсом, правда иногда, как бараны, все же сталкиваясь лбами на политических виражах.

Конечно же надо обязательно признать, что в СССР не боролись со всем русским и с русским языком в частности. Тут, огромная разница между русским и украинцем.

Но если разобраться, зачем это делалось? Да, ведь из нас: русских, украинцев, киргизов.... (и так 15 раз) лепили - единого, стандартного, советского человека. Просто, русским повезло больше, т.к.  все это делалось "на базе" РСФСР. Отношение же Сталина, Хрущева, Брежнева и т.д., мне кажется, было одинаково наплевательским, что к украинцу, что к русскому.

По пенсиям:  Украина исправно платит  пенсии тем, кто делал из украинца (и русского, проживающего в Украине) - совка. То же самое  делает и Россия. 

+8
vitaly - kriukov: 02.09.11 15:37

А Украина и есть правопреемница СССР - почитайте Московский договор от 4 декабря 1991 года  "О правопреемстве  в  отношении  внешнего  государственного  долга  и активов Союза ССР".  Заодно узнаете, что Советский Союз прекратил свое существование в 00-00 часов  1 декабря 1991 года (статья 6).  За 8 дней до Беловежских соглашений! И за 25 дней до сложения Горбачевым с себя полномочий Президента СССР.

+44
URA - tsusima05: 25.08.11 14:04

Является ли голодомор геноцидом?

 Вот, к примеру: живут в украинской деревне, бок о бок с украинцами, - русский, казах, еврей и якут. Украинцы умирают от голода, а как же остальные? Остальных кормят пельменями, осетриной и т.д.?

Я так думаю, что если считать голодомор геноцидом, то его нужно признать геноцидом советского народа, без деления по национальным признакам.

И еще: зачем голодомор называть геноцидом или выдумывать еще какое - нибудь определение, этому преступлению?

Геноцид - именно, еврея выхватывают из толпы и убивают, не причиняя вреда остальным.

Голодомор - людей морят голодом. Морят регионы. Морят насмерть, не разбираясь в национальностях. Убивают таким, сверхсадистским методом миллионы людей.

Разве же эти преступления сильно разнятся? Геноцид - это плохо, а голодомор - посредственно?

Вот и считаю, что наряду с геноцидом, коммунистический режим, следует обвинять, именно в ГОЛОДОМОРЕ, не приравнивая его к геноциду, а плюсуя сверху.

+25
Kiy - kiy: 25.08.11 14:07

Вы правы, уважаемый Юра, в том, что при Голодоморе умирали от голода не только украинцы. В селах и маленьких местечках Украины и Кубани (Казахстан пержил Голодомор иного, не менее страшного типа) умирали от голода и этнические русские, и евреи, и греки, и немцы, и поляки. Сталин, в отличие от Гитлера, не знал никаких "фольксдойчей": в морг - значит в морг. Но напаравлен был Голодомор именно против украинских крестьян. Он не был геноцидом гитлеровского типа, то есть социально близких оставляли в живых, тех, кто выдавал места, где его сосед спрятал немного зерна или шмат сала. Но миллионы погибших от голода лучших работников, носителей культуры, членов многодетных семей означает подрыв тела и духа народа. Голодомор нанес страшный урон Украине и украинцам. Янукович у власти - это следствие Голодомора. Упавшая численность украинцев в 20 веке - следствие Голодомора. И в этом смысле Голодомор - это геноцид, только незаконченный. Сталин пришел к власти, застав в Украине покорённый, но ропщущий народ, а сдох, оставив там запуганных рабов, больных, многократно переголодавших, лишившихся семейных связей, языка и морали.

+8
URA - tsusima05: 25.08.11 14:54

Уважаемый Kiy, вот Вы говорите:

            Но напаравлен был Голодомор именно против украинских крестьян.

 

  Сразу же вопрос: а в Казахстане, против каких крестьян он был организован, тоже, против украинских? А в РСФСР против каких? Против украинских, русских или же против СОВЕТСКИХ?

Если, Сталин взялся давить (выдавливать) крестьянство, то, я так понимаю, что он делал это по всей ЕДИНОЙ стране (СССР). Он делал это там, где собирался - не вытравить нацию, а там, где хотел направить ее в НУЖНОЕ РУСЛО (извиняюсь).

+19
Kiy - kiy: 25.08.11 15:23

Вы, уважаемый Юра, недооцениваете товарища Сталина. В Казахстане он, по-видимому, поставил иную задачу. А ведь нет таких задач, которые не по плечу большевикам! Но я не знаю, что планировал товарищ Сталин в Казахстане, потому что товарищ Путин не раскрыл архивы, а товарищ Исаев не написал об этом документальную непредвзятую книгу. То, что в Украине Сталин (коллективный) поставил национально окрашенную задачу, для меня очевидность. Действительно, в это же время коллективизация в великорусских районах (Нечерноземьи, говоря словами еще одного мерзавца - Хрущева) не сопровождалась выметанием подчистую всех съестных припасов. Поэтому там, в менее благодатных краях, смертельного голода не было. Есть у меня и косвенное свидетельство о существовании иных неполных сталинских геноцидов. В 30-е годы (до присоединения Восточной Польши к СССР) расстрелы среди этнических поляков в СССР были интенсивнее, чем какой-либо иной этнической группы. В Киеве были расстреляны или посажены на огромные сроки все поляки с высшим образованием. Необразованных поляков брали меньше и часть из них уцелела. Кстати, почему-то про этот недо-геноцид у нас не говорят вовсе. После войны, начиная с 1948 года готовился и уже проводился геноцид евреев. К счастью, мы можем только гадать, был ли бы он полным или неполным.

А вот касательно Ваших слов "хотел направить ее в НУЖНОЕ РУСЛО" согласен. Но следует добавить, "истребив миллионы представителей этой нации". Гитлер тоже в Познанском крае не всех поляков истребил, а часть изгнал, и часть превратил в рабов (в прямом смысле - вот об этом литература имеется). А всего 3 миллиона поляков полегли во время Второй мировой. Подавляющее большинство не в результате непосредственных военных действий. Думаю, что это тоже недо-геноцид. Просто у Гитлера руки не дошли: евреями занимался. А у товарища Сталина руки дошли и до крымских татар, и до кавказцев, и до калмыков. До конца не успел - подох. А с украинцами успел. Ведь до Голодомора была истреблена украинская интеллигенция. Там рубили под корень. Всех старых интеллигентов если не убили, то уж в лагерь посадили точно. В 1947 году Голодомор в Украине повторился! И опять в Украине, а не на Рязанщине. Это же не случайность.

+36
URA - tsusima05: 25.08.11 15:48

Думаю, что это тоже недо-геноцид.

  Уважаемый Kiy, именно на такую тему, я и дал свой коммент.

Не пойму: зачем нужно употреблять слово "недо-геноцид", когда есть более подходящее и отвечающее всем (на мой взгляд) требованиям: ГОЛОДОМОР?

Голодомор, практически, синоним слова " смертоубийство", куда же еще шагать? К "недо-геноциду" или к "стратоциду"? Зачем такие непонятные определения, когда уже много лет существует определенное понятие - голодомор?

Вот этого, я и не пойму.

+14
Kiy - kiy: 25.08.11 17:43

Уважаемый Юра! Вопрос состоит в том, квалифицировать ли Голодомор как геноцид. Я считаю, что да. А мои поясняющие комментарии и доморощенные термины лишь обрамляют это мое мнение. Геноцид может осуществляться разными способами: можно в речке топить, а можно голодом морить. Голодомор - частный случай геноцида. А когда красные кхмеры перебили половину своего собственного населения - это геноцид? Я считаю, что и тут нужно ответить утвердительно. Но, Вы правы в том, что и термин не столь важен. Главное суть, а суть ужасна (смотри комментарии Рината и Антона Дронова).

+16
Егор - wegwarten: 25.08.11 20:09

А я, кажется, начинаю понимать...

Просто эти преступления как следует не расследованы и всесторонней объективно оценки не получили. Более или менее отражены только результаты преступных действий - массовая гибель и массовые страдания людей... Мы обсуждаем и осмысливаем результат, а  замысел остается неизвестным.

Поэтому и неясности и споры о терминах...

+8
Galina - galaf: 26.08.11 14:16

По-моему замысел очевиден : Украинские крестьяне в силу плодородия своих земель были более зажиточными и потому активнее сопротивлялись коллективизации. Вот сталин и решил их проучить. Вроде бы у того же Конквеста в "Жатве скорби" это хорошо описано.

+14
Егор - wegwarten: 25.08.11 20:14

Направлять какую-нибудь нацию в нужное русло такими методами - это и будет геноцид.

Не всегда это газовые камеры. Можно взрослое мужское население сокращать, можно женское стерилизовать, можно одеяла зараженные продавать, а можно и голод устроить...

И все это будут варианты геноцида...

+12
Егор - wegwarten: 25.08.11 19:17

Уважаемый Юра, небольшое уточнение к Вашему примеру, чтобы объемней была картина - гитлеровский геноцид евреев предполагал не только убийство евреев, но и тех, кто их укрывал, помогал и т.п. Независимо от национальной принадлежности.

А в той истории о которой мы говорим голодом морили почему-то именно те регионы, где большинство составляло украинское население. Что касается Казахстана - опять же надо выяснить, что там было и зачем. Может там был направленный геноцид?

Насчет разницы в преступлениях - я заметил тут некую странность - если говорят о геноциде, то голодомор как-то еще обсуждается. Если не говорят - вообще как будто не было...

И, повторюсь, - по результату это что было? Какая именно нация (или народность) понесла огромные, чувствительные потери без войны?

-4
silly - silly-sad: 25.08.11 15:08

и ни слова про краснодар

+14
URA - tsusima05: 25.08.11 16:07

Ну, так, слушаем. Говорите.

+20
Ринат - rest: 25.08.11 15:35

Дело в том, что коллективизация особенно сильно сказалась на казахах, как на кочевом народе. Кочевник живет практически исключительно животноводством, поэтому у каждой семьи есть определенное количество скота. У кого-то больше, у кого-то меньше. По большевистским меркам обладатель любого количества скота является, как минимум, кулаком. А раз так, то скот нужно конфисковать. В результате такой конфискации тысячи семей кочевников в одночасье остались без средств существования и вскоре умерли от голода. Старики вспоминают, что обочины дорог в города в начале 1930-х были устланы трупами умерших от голода кочевников. В Казахстане период коллективизации неразрывно связан с именем первого секретаря крайкома РКП(б) Филиппом (Шаей) Исаевичем Голощекиным. Вот выдержка из Википедии об этом верном ленинце:

С октября 1924 — по 1933 занимал должность первого секретаря ЦК Компартии Казахстана. Осуществлял насильственные меры по переводу кочевников на оседлый образ жизни, что привело к огромным жертвам. Первым мероприятием в Казахстане была конфискация, проведенная осенью 1928 года. Под конфискацию попали 700 хозяйств, у которых было отобрано около 150 тысяч голов скота (в переводе на крупнорогатый скот). По признанию самого Голощекина, первоначальные замыслы были вдвое масштабнее, и собирались конфисковать хозяйства от 1500 голов (все далее, согласно статистике 1920-х годов, в переводе на крупнорогатый скот), и общее число «баев-полуфеодалов» должно было составить 1500 хозяйств. Но при утверждении плана конфискации в ЦК ВКП(б) и ВЦИК СССР, Голощекина одернули, и установили другие нормы: 400 голов — кочевые хозяйства, 300 — полукочевые, 150 — оседлые. Общее число хозяйств снизилось до 700. Жертвами голода стали 1 млн. 750 тысяч человек казахов (42 %). Другие народы тоже понесли значительные потери: украинцы — 200 тысяч человек (23 %), узбеки — 125 тысяч человек (54 %), уйгуры — 27 тысяч человек (43 %). Это, конечно, неполные данные. Все народы в Казахстане пострадали от голода. В 1931 году откочевало 1 млн. 30 тысяч человек, в том числе 616 тысяч безвозвратно, сотни тысяч бежали в Китай. В 1954 году в Китае был даже образован приграничный Или-Казахский автономный округ (ИКАО) с центром в Кульдже.

Этот голод, получивший в народе название «Ашаршылык», документально описан в книге В. Ф. Михайлова «Хроника великого джута». Эта катастрофа подтверждается советскими источниками так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек, официальные данные значительно меньше реальных. Так, например, по переписи населения СССР 1926 года казахов было больше, чем соседних родственных узбеков (3 904 622 человек). Согласно последней Всесоюзной переписи населения 1989 года численность узбеков, которых не коснулись Голощекинские реформы 30-тых годов, составляла 16 698 тыс. человек, а казахов — всего 8 136 тыс. человек. Историк революции В. Л. Бурцев, знавший Голощекина, сказал о нем: «Это типичный ленинец. Это человек, которого кровь не остановит. Эта черта особенно заметна в его натуре: палач, жестокий, с некоторыми элементами дегенерации». В партийном быту он отличался высокомерием, был демагогом, циником. Казахов он вообще за людей не считал. Не успел Голощекин появиться в Казахстане, как заявил, что советской власти тут нет и надо устроить «Малый Октябрь». За 7 лет он ни разу не выезжал за пределы столицы, не интересовался, как живут люди. О проведении под его руководством коллективизации и раскулачивания в Казахстане вспоминают со смешанным чувством ненависти и ужаса.

+12
Kiy - kiy: 25.08.11 15:42

Спасибо за этот ужасный фрагмент. Но это факты. Голощекин при всей его мерзости и должности ничего не решал. Зачем реально было нужно коллективному Сталину истреблять кочевников? Что они хотели выиграть на этом? Это все в архивах. Или нигде?

+12
Galina - galaf: 26.08.11 14:29

Кочевников истребляли потому что они не хотели менять свой образ жизни на осёдлый, не хотели вступать в колхозы. Колхоз же не может кочевать. А сталину нужны были только колхозы, а не отдельные собственники.

+92
Антон Дронов - antondron: 25.08.11 15:42

В Винницком государственном областном архиве чудом сохранились, наверное, единственные в Украине «смертные листы» Сосоиского сельского совета Винницкого района Винницкой области - несколько экземпляров «Книги записей актов гражданского состояния за 1933 год о смерти».

…«Головня Иван Тодоров, возраст 2 года, ремесло - хлебороб...., причина смерти - воспаление легких».

«Захаревська Ганна Васильевна, возраст 7 лет, причина смерти неизвестна, заним.хлеборобством».

«Сташко Ганна Даниловна, 7 апреля, возраст - 1 год. Причина смерти неизвестна».

Выполняя указания ленинской партии, в «Книге» еще ие указывали истинную причину смерти, затем или надоело выполнять чудовищные приказы, или совесть замучила:

«9 мая. Сташко Данило Васильевич, возраст 42 года, укр., член артели, причина смерти - ог голода».

«Романенко Яков Левков, 14 мая 1933 г., возраст - 52 г., укр., член артели, польз, врач. помощ. - нет. Умер от голода».

18 мая три записи.

«Умер по дороге - от голода».

«Турчик Михаиле, 23 мая, возраст 6 лет, занимался хлеборобством, член; артели, умер от голода»

«Сташко Илько Дмитрович, род.22 авгуета 1932, умер 29 мая 1933 г., занимался хлеборобством, члеж артели, причина смерти - неизвестна».

8 один день 31 мая умирают: Романенко Ликера Юхтимовна, 71 год, Романенко Гаврило Климович, 66 лет, Бовальчук Нрина. 9 июня три покойника.

«11 июня. Романенко Тодоска Микитовиа, возраст - 6 лет, нац. -украинка. Кто содержал - отец,  ремесло - хлебороб… причина смерти: установлено с/с и милицией, что отец зарезал и съел».

«12 июня. Тюрхуи Василь Павлович, возраст - 13 лет, причина. смерти - неизвестна».

«Романеико Ганна Микитовна, возраст - 3 года, причина смерти -зарезал отец для еды»,

«Захаревич Григорий Тимков, возраст 7 лет, причина смерти - заре­зан людоедом»(«Вітчизна», № 8, 1990, стр.120-121). 

Секретарь-депутат-коммунист-ленинист Ю.Соломатин пишет о постра­давших: «Среди них были, в абсолютном большинстве случаев, жестокие враги советской власти и первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян, но были и такие, которые постра­дали в порядке превентивных репрессий диктатуры пролетариата, не сделав или не успев сделать ничего плохого против общественного и государственного строя, который тогда существовал» («Коммунист», № 22, 01 июня 2000 г.), и далее: «Руководство партии и страны давало обществу два главных объяснения массовым репрессиям, которые проводились.

Первое объяснение связано с необходимостью преодоления сопротив­ления социалистическим преобразованиям общества остатков эксплу­ататорских классов, которые поддерживались вишнев реакцией, а также необходимостью принудительного воспитания уважения к чест­ному труду огромной массы людей несознательных и недиспиплинированных, необходимостью «преодоления пережитков капитализма в сознании людей».

Второе объяснение, которое относится, в основном, к фатальному девятому валу репрессий в 1937-1939 годах,  заключалось в том, что накануне судьбоносной войны «нужно было очистить тыл” от вра­жеских и даже всех только потенциально вражеских элементов и тем предотвратить появление «пятой колонны», не допустить восстаний, диверсий, вредительства в масштабах, которые могли повлиять на исход войны» (там же).

Так вот, следуя разъяснениям Соломатина, Романенко Ганна Микитовна, которую в три года ее собственный отец зарезал «для еды», могла быть «жестоким врагом советской власти и первого в мире социалистического государства рабочих и крестьян»; шестилетний хлебороб Турчик Михаиле «пострадал: в порядке превентивных репрес­сий диктатуры пролетариата, же сделав или не успев сделать ниче­го плохого против общественного и государственного строя»; смерть Романенко Ликеры Юхтимовны, которой был 71 год, была не­обходима коммунистам в связи с «необходимостью принудительного воспитания уважения к честному труду» как человека «несознатель­ного и недисциплинированного, необходимостью преодоления» в ее сознании «пережитков капитализма». Не дожив и до одного годика, Сташко Илько Дмитрович, умер от организованного ленинистами голода только потому, что ок злостно оказывал «сопротивление социалистическим преобразованиям»; они уморили несчастного малы­ша голодом только потому, что он был «остатком эксплуататорских классов, которые поддерживались внешней реакцией»!

Уму непостижима звериная логика коммунистов!!!

 

P.S.Это маленькая цитата из моих записок по поводу коммунистов-ленинцев  и их "верной дороги" Когда я читал и переписывал себе в тетрадь все это я просто плакал. Простите меня за слабость.  Только прочитав этот винницкий документ с коммунизмом нужно бороться всеми способами!!!

+18
Galina - galaf: 26.08.11 14:38

Это не слабость, это нормальная человеческая реакция на действия подонков и невозможность этому противодействовать.

+18
Фома - fomakopaev: 27.08.11 18:37

Уважаемый, Антон. Возможно, тут особо и не стоит искать какой-то «логики», а происходило это по любимой Сталиным поговорке: «Лес рубят – щепки летят». Да и руководствовались они больше не «логикой», но «чутьём» и «ненавистью» (пролетарской, классовой). А к этому времени, начиная с Гражданской войны, уже был пройден огромный период озверения, когда цена жизни человеческой опустилась ниже плинтуса. Не так давно мне довелось прочитать такое:

 "12 декабря 1923 г. во всех классах (Русской) гимназии (созданной в Чехии, для детей белых воинов и эмигрантов — Ред.) было предложено учащимся написать "Мои воспоминания с 1917 года до поступления в гимназию". Для исполнения этой работы было дано 2 часа, почему большинство её не закончило... Каждый писал, что хотел. По происхождению своему учащиеся оказались принадлежащими к самым разным слоям. Среди них очень много казаков, особенно донцов, есть уроженцы столиц, Киева, Одессы, Кавказа, Крыма, Сибири и т.п. Авторам от 6 до 22-х лет. Одна треть из них — девочки.

 — Я скоро увидел, как рубят людей. Папа сказал мне: "Пойдем, Марк, ты слишком мал, чтобы это видеть".

— Жизнь как-то сразу у нас покачнулась, и всё покатилось по наклонной плоскости...

— Скоро начала литься русская кровь, мои близкие умирали без стона, без проклятий и жалоб.

— Я уцелел только один из всей семьи.

— Я так узнала революцию. В маленький домик бросили бомбу. Я побежала туда. Всё осыпалось. В углу лежала женщина. Рядом её сын с оторванными ногами. Я сразу сообразила, что нужно делать, т.к. увлекалась скаутизмом. Я послала маленького брата за извозчиком, перевязала раненых, как могла... Самое ужасное в революции — раненые. Их никогда не кормили. Приходилось нам, детям, собирать им деньги на хлеб.

— Всё стало бесплатно  и ничего не было.

— Пришел комиссар, хлопнул себя плеткой по сапогу, и сказал: "Чтобы вас не было в три дня". Так у нас и не стало дома.

— А нас семь раз выгоняли из квартир.

— У нас было очень много вещей, и их нужно было переносить самим. Я была тогда очень маленькой и обрадовалась, когда большевики всё отобрали...

— Жили мы тогда в поисках хлеба...

— Торговал я тогда на базаре. Стоишь, ноги замёрзли, есть хочется до тошноты, но делать нечего. — Когда и вторая сестра заболела тифом, пошел я продавать газеты. Нужно было кормиться...

— Нашего отца расстреляли, брата убили, зять сам застрелился.

— Оба брата мои погибли.

— Мать, брата и сестру убили.

— Отца убили, мать замучили голодом... Дядю увели, потом нашли в одной из ям, их там было много. (Стр. 14)

— Умер папа от тифа, и стали мы есть гнилую картошку.

— Моего дядю убили, как однофамильца, сами так и сказали. (Стр. 15)

— Я поняла, что такое революция, когда убили моего милого папу.

— Было нас семь человек, а остался я один.

— Папа был расстрелян за то, что он был доктор.

— Умер папа от брюшного тифа, в больницу не пустили, и стала наша семья пропадать.

— Отца расстреляли, потому что были близко от города какие-то войска.

— У нас дедушка и бабушка умерли от голода, а дядя сошел с ума.

— За этот год я потерял отца и мать...

— Брата четыре раза водили на расстрел попугать, а он и умер от воспаления мозга...

— Мы полгода питались крапивой и какими-то кореньями.

— У нас было, как и всюду, повелительное: "Открой!", грабительские обыски, болезни, голод, расстрелы.

— Было очень тяжело. Мама из красивой, блестящей, всегда нарядной, сделалась очень маленькой и очень доброй. Я полюбил её ещё больше.

— Видел я в 11 лет и расстрелы, и повешения, утопление и даже колесование.

— Все наши реалисты погибли. Домой не вернулся никто. Убили и моего брата...

— За эти годы я так привык к смерти, что теперь она не производит на меня никакого впечатления.

— Я ходил в тюрьму, просил не резать папу, а зарезать меня. Они меня прогнали.

— Приходил доктор, и, указывая на мою маму, спрашивал: "Ещё не умерла?" Я лежал рядом и слушал это каждый день, утром и вечером.

— Я видел горы раненых, три дня умиравших на льду.

— Моего папу посадили в подвал с водой. Спать там было нельзя. Все стояли на ногах. В это время умерла мама, а вскоре и папа умер...

— Его родители скрывались. Голод заставил послать сына за хлебом. Он был узнан и арестован. Его мучили неделю: резали кожу, выбивали зубы, жгли веки папиросами, требуя выдать отца. Он выдержал всё, не проронив ни слова. Через месяц был найден его невероятно обезображенный труп. Все дети нашего города ходили смотреть... (Стр. 16)

— Чека помещалось в доме моих родителей. Когда большевиков прогнали, я обошла неузнаваемые комнаты моего родного дома. Я читала надписи расстрелянных, сделанные в последние минуты. Нашла вырванную у кого-то челюсть, теплый чулочек грудного ребенка, девичью косу с куском мяса. Самое страшное оказалось в наших сараях. Все они доверху были набиты растерзанными трупами. На стене погреба кто-то выцарапал последние слова: "Господи, прости..." (Стр. 16-17)

— Днём нас убивали, а под покровом ночи предавали земле. Только она принимала всех. Уходили и чистые и грязные, и белые, и красные, успокаивая навсегда свои молодые, но рано состарившиеся сердца. Души их шли к Престолу Господнему. Он всех рассудит... (Стр. 17)

— Надо мной смеялись, что я вырос под пулемётным огнем. Стреляли, по правде, у нас почти каждый день. (Стр. 21)

— Я бродил один и видел, как в одном селе на 80-тилетнего священника надели седло и катались на нём. Затем ему выкололи глаза и, наконец, убили.

— Наконец я и сам попал в Чека. Расстреливали у нас ночью по 10 человек. Мы с братом знали, что скоро и наша очередь, и решили бежать. Условились по свистку рассыпаться в разные стороны. Ждать пришлось недолго. Ночью вывели и повели. Мы ничего, смеёмся, шутим, свернули с дороги в лес. Мы и виду не подаём. Велели остановиться. Кто-то свистнул, и мы все разбежались. Одного ранили, и мы слышали, как добивают. Девять спаслось. Голодать пришлось долго. Я целый месяц просидел в тёмном подвале...

 "Воспоминания 500 русских детей", ред. проф. В.В.Зеньковского, Прага, 1924 г

+4
Galina - galaf: 29.08.11 20:32

Это большевистская дорога к счастью.

+38
игорь - golfstrym: 25.08.11 16:34

Друзья , разве проблема в терминологии ? Нужен серьёзный , большой международный процесс (а не расплывчатая резолюция ООН ) , там и придумают название этим ужасным событиям. Совершенно очевидно , что такой процесс неминуемо перерастёт в суд над коммунистической партией и её людоедской идеологией. Рано или поздно - это обязательно произойдёт , иначе человечество не сможет идти в будущее с таким кошмарным грузом . Главный механизм торможения - те , на чьих лицах слёзы по потерянной "великой Родине" , кто млея под тот-же гимн , мечтает о воскрешении "эффективного менеджера"...

+23
Сергей - zakaton: 25.08.11 16:55

Не слабость это... нормальная реакция. У самого скулы сводит от ненависти.

Был ли голодомор организован по этническому признаку - в какой-то степени и да и нет. И вот почему.

Народ на форуме учёный, вот и спросим - а отчего в 5 веке новой эры Западная Римская империя распалась, а Восточная - уцелела?

Ну все приблизительно скажут одно и то же: в восточной части Римской империи было больше населения, было гораздо лучше развито сельское хозяйство, урожаи были выше, было больше продовольствия, были более крепкие и древние культурные традиции, и всё такое. И это будет верно.

Вот и Украина была самой плодородной частью Российской империи. Украинцы не жили общинами - они жили хуторами, то есть владениями одной семьи, как казаки - куренями. Это происходило потому, что климат был мягче, а земли были более плодородными чем в других частях России, где земледелие было малоприбыльным занятием и только спасало общину от голода. Поэтому помощи общины украинцу и его семье зачастую не требовалось. Сами справимся. Землица-то - воткни палку, зацветёт. Это не Северное Поволжье.

Говоря проще - Украина лучше жила за счёт своих климатических особенностей. Ну и за счёт трудолюбия украинцев, кто же спорит. Аккуратность, домовитость, склонность к перфекционизму в работе у украинского крестьянина были развиты, как и природный острый ум, смекалка и хитрость. Голодные годы на Украине были редкостью за последние два столетия перед советской властью.

Поэтому то, что случилось в 30е годы, причем повсеместно, как тут ребята хорошо показали, на Украине воспринималось особенно болезненно - здесь о таких бедах и не подозревали на хуторах и сёлах, где всегда десятилетиями было навалом сала и мяса от тучного скота, ядрёной домашней птицы, щедрых сборов с богатых огородов. Это не говоря об урожаях хлеба и зерновых.

И вот у власти оказались голощёкины - и началось... Украинцам конечно казалось - и сейчас вполне справедливо кажется - что это было что-то из ряда вон; ну а поскольку это ещё с Москвы спускалось, стало быть - это нас специально морят, в отличие от других. Это не злонамеренность и не национализм. Это просто аберрация зрения. Как писал Плутарх "свои потери видны воочию, в то время как о потерях противника приходится только догадываться".

Солженицын верно написал, что Советская власть "намерзила в отношениях между народами". Я бы сказал, что окончательному формированию украинцев как этноса поспособствовала именно Советская власть. Понятие "украинец" до революции было несколько размытым. Широко было в ходу ныне исчезнувшее и превратившееся в анахронизм слово "малоросс", в то время как слово "белорус" сохранилось. У Гоголя мы "Малороссию" встречаем часто. Отдельным в культурном и этническом плане от русского народа Гоголь себя не считал. Перечитайте "Тараса Бульбу". Казаки Запорожской Сечи в 16 веке считают себя русскими, а вовсе не украинцами.

В обособлении " я украинец" при царе не было особой нужды. А вот при советской власти - такая нужда была, потому что местное руководство могло хоть как-то защитить своих от свирепого центра. А когда Союз зашатался - тут и вообще слились интересы очень многих. Местная бюрократия хотела "панувать" без оглядки на Москву. Того же хотели и местные силовые структуры. И простые люди хотели, потому что появилась надежда избавиться от советских живодёрских порядков.  Оттого и появились утверждения, что на этой земле украинцы (400 лет назад не существовавшие) жили тысячелетиями.

-1
Антон П. - anton-p: 25.08.11 19:05

Уважаемый Сергей, я полностью с Вами согласен. И так же, как и любой нормальный человек, ненавижу коммунистов и совершённые ими преступления. Но осудить большевизм и его институты - это одно, а объявить их преступление намеренным геноцидом по национальному признаку - это другое. Что социальный, что национальный, что вероисповедный признак - это одинаковая тягость совершённого преступления.

Коммунизм интернационален, а в его конкретных преступлениях пытаются обвинить целые народы, по своему вкусу. Это как у нас в России некоторый сегмент "патриотов" говорит о "еврейской революции" России и об оккупации страны "еврейской властью" после большевицкого переворота. Такой подход приведёт лишь к юдофобии, но не к отрицанию идеологии борьбы классов. Вот и украинский миф "переводит стрелки" с коммунистов на россиян.

+40
Егор - wegwarten: 25.08.11 19:42

Уважаемый Антон, чтобы снять подозрения с кого бы то ни было, нужно провести тщательное расследование - было задание на геноцид по национальному признаку или не было. Так ставить вопрос до сих пор не хотят и боятся? Может просто так боятся, суеверно, а может и есть чего опасаться...

Так и надо до конца на вопросы ответить -  и не будет мифов и подозрений...

+32
Антон П. - anton-p: 25.08.11 20:41

Ув. Егор, Вы в самом деле думаете, что Сталин (Джугашвили) и Каганович, сидя в прокуренном кабинете, составляли указание по ГЕНОЦИДУ - "по своей московско-византийской натуре мы, два видных черносотенца, приказываем..."?

А Троцкий сочинял: "Согласно директиве сионских мудрецов, полученной мною сего дня,  приступить к истреблению только..."?

К сведению - украинофобией ни в коей мере не страдаю, хорошие знакомые есть среди "свободовцев", кстати. Однако с идеологически направленными против "деспотичных россиян" выдумками не собираюсь соглашаться.

+4
Егор - wegwarten: 25.08.11 21:07

Уважаемый Антон, что именно Вы называете выдумками?

Что касаетс Ваших примеров, то директивы  Сталина (Троцкий уже не руководил в этот период ничем...) составлялись в ином стиле и с другими формулировками.

Кстати, была и такая формулировка в 30-е как "борьба с буржуазным национализмом"...

-4
Антон П. - anton-p: 25.08.11 22:03

Да, ув. Егор, да, велась такая борьба!!! И именно против национализма ("буржуазного", ага!). Но это была война коммунистов против национального самосознания народов, а не геноцид русскими украинцев. Разница-то тут очень велика

+14
Егор - wegwarten: 25.08.11 22:31

Уважаемый Антон - был ли это намеренный геноцид или нет, отмечу не в первый раз, мы пока ясного ответа не имеем. В принципе, это единственная неясность - все остальное факты. Гибель нескольких миллионов человек за короткий период от организованного голода...

Если выяснится, что это преступление еще и имело заранее обдуманное намерение, то придется говорить о геноциде украинцев организованном коммунистической советской властью.  Насколько за него вина лежит именно на русском народе?

Наверное настолько же, насколько вообще за советский сталинский режим и другие преступления этого режима?

 

+18
Galina - galaf: 26.08.11 20:36

Претензии украинцев к русскому народу понять можно. Если Россия, являясь правопреемницей СССР, в лице своего руководства, избираемого российским народом, не спешит признать и осудить преступления советской власти, то она остается на стороне тех преступников. Хотя я никогда и не слышала, что украинцы обвиняют в голодоморе именно русский народ.

+24
Kiy - kiy: 26.08.11 16:26

Уважаемый Антон, Вы превращаете это в гротеск, но соответствующие заседания Политбюро были, решения принимались. Слова там писались другие, а суть - гибель миллионов людей. А считать тогдашний русский народ виновным в гибели украинских крестьян в Голодомор абсолютно неправильно. Он и сам был в рабстве, как и все народы СССР. Незаконно правящая элита виновата. Однако теперь российский народ (все народы и граждане РФ вместе, кроме горстки протестующих) виноваты в преступлениях Путина, потому что они его выбирают!

+5
URA - tsusima05: 26.08.11 19:34

Вот тут, я с Вами полностью согласен, хотя одно уточнение, все же, имею: Голосующих (протестующих) против Путина,  не горстка.

+36
Виктор - katalins: 25.08.11 20:48

Уважаемый Егор! Согласен с Вашей точкой зрения. Вы совершенно правильно ставите вопрос. Только после тщательного изучения достаточного количества документов того периода (если, конечно, они сохранились), можно прийти к какому-то обоснованному выводу. А вот что касается мотивации... Правильно сказали: "ставить вопрос до сих пор не хотят и боятся" и не побоюсь взять на себя смелость сказать, что можно исключить вопросительную форму этой фразы. Можно предположить, что уж  слишком в неприглядном виде будут выглядеть те, кто подписывал и исполнял соответствующие распоряжения и директивы, а отчеты о "проделанной" работе будут просто шокировать. Те государственные мужи, от которых зависит организация этой работы действуют по старому коммунистическому принципу борьбы с исторической правдой: "Зачем нам нужна такая правда, если она мешает жить".   

+22
Михаил - mikhail-rom: 26.08.11 19:24

Ну конечно. И с "фальсификациями истории" надо бороться не со всякими, а лишь с теми, которые "могут нанести ущерб интересам Российской Федерации"...

+17
Yosha O'Rlow - yosha: 25.08.11 16:53

Ну да, постановление правильное и честное. Мы не хотели сделать плохо именно украинцам, просто так получилось... А так мы всех морили голодом, по честному, без разбора.

+16
grove - grove: 25.08.11 16:58

Режим "красных кхмеров" обогатил мировой язык понятием "автогеноцид". Был ли у Пол Пота сотоварищи умысел на полное уничтожение камбоджийцев? Совершенно определенно можно сказать, что нет, т.к. КК самоуничтожаться не собирались. Вот людей в очках, пожалуйста. Или в принципе горожан, тоже пожалуйста. Понятное дело, что существующие "международно признанные признаки геноцида" не отражают то, что  происходило в Камбодже при КК (кстати, именно поэтому сочувствующие КК сейчас утверждают, что  они (КК) не занимались геноцидом в трактовке международного права), однако факт остается фактом, КК уничтожили значительную часть населения собственной страны. Очевидно, что КК не изобретали велосипед, а пользовались давно отработанной в СССР методой, пусть даже в позднебрежневском СССР и возмущались извращениями великого марксистского учения со стороны "Пол Пота и его клики". Также очевидно, что понятие "автогеноцид" подходит под все то, что происходило в СССР в 20-30е годы (рамки условны).

ЗЫ. ГД РФ может принимать какие угодно резолюции, а потом вдруг ВВП на встрече с украинским руководством возьмет и объявит голодомор "геноцидом советского народа", как в свое время у него уже было с Катынью или ПМР, и ГД РФ станет с таким же рвением поддерживать прямопротивоположную точку зрения. "ГД - не место для дискуссий" (с), надо об этом помнить всегда

+18
Don Pedro - don-pedro: 04.09.11 17:52

Сергей, при царе  русские черносотенцы и прочая нечисть утверждали, что украинцев придумали австрийцы (поляки, шведы) на "погибель матушки России"- и сейчас также говорят . Поляки считали, что украинцев придумали русские или немцы. Румыны, в свою очередь, думали так же. Венгры были убеждены, что украинцев изобрели -в пику "великой Венгрии", те же русские и немцы. Вы тут утверждаете, что украинцы-изобретение большевиков. Каких то казаков, 400 лет, Гоголя с Солженицыным приплели.  Реальная хронология иная. Впервые понятие "Украина" использовано письменно в 1187 г. Да, оно обозначало другое понятия, но и Франция тогда тоже была не той, что сейчас.  Далее. Задолго до коммунистов, и паралельно с Гоголем, творил по настоящему великий писатель -Тарас Шевченко, "Велыкый Кобзар". Об Украине он написал все, что надо еще более 150 лет назад. Его Поэзии до сего дня являются духовной основой каждого настоящего украинца. Теперь о политике. Российская империя сделала все, для того, чтобы украинцев не было. Но была еще и Австро-Венгрия, где уже в 1890 г. была создана первая украинская партия - РУРП-"Русько-украйинська народна партия" (потом она стала просто "украинской"). Как видите, Ленин в  то время еще ходил в коротких штанишках.  Относительно Гоголя с его "Тарасом Бульбой", то, как известно, эта повесть была в Россиийской империи подвержена цензуре для большей "русскости". Так что, уважаемый Сергей,  изучайте вопрос перед тем, как писать.  P. S. 400 лет назад в Европе не существовало ни одной современной нации. 

+18
grove - grove: 25.08.11 17:25

Да, кстати интересно, как понятие "геноцид" изменялось в доках ООН с течением времени.

Вот, как определяется геноцид в "Конвенции о предупреждении геноцида и наказании за него" 1948 г.:

под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

там же дается ссылка на резолюцию 96 (I) ГенАссамблеи ООН от 11 декабря 1946 г., в которой геноцид определен немного иначе:

"Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп...<..>

Можно указать на многочисленные преступления геноцида, когда полному или частичному уничтожению подвергались расовые, религиозные, политические и прочие группы..."

Думается, что лозунг "Уничтожим кулачество как класс!" и его практическое выполнение к середине 30х годов вполне себе подпадает под резолюцию. Также думается, что  совпредставители в ООН и их кукловод сделали все необходимое, чтобы двусмысленности были исключены из текста Конвенции.

+16
Егор - wegwarten: 25.08.11 19:34

Мне кажется не всегда нам удается так серьезно обсуждать важный и страшный вопрос... А в этой теме много серьезного было высказано, хотя и при некотором различии мнений.

Но вот я обратил внимание на такие проблемы обсуждения:

1.Мы как-то неосознанно берем за образец самый страшный случай геноцида - холокост. Как бы так выходит - если не так как у Гитлера - то и не совсем геноцид. По-моему это психологическая ловушка. (И пропагандисты ее используют.)

Да ведь геноцид вообще может быть направлен не на полное уничтожение какой-то группы, а именно на ее ослабление и уменьшение. Как бы "жилы подрезать" народу...

2.Сравнение с Казахстаном тоже любимый прием защитников Сталина... Но при этом нам никто не объясняет почему кочевников именно так коллективизировали - по глупости или специально?

Казахский голодомор не расследован, значит и неправильно его для сравнения использовать. А по результату, кстати, это тоже подрыв сил целого народа...

Могла гуманная и любвеобильная сов.власть к некоторым нациям относится с пристрастием?

Могла бояться особых  проблем, например, именно с украинцами и казахами?

Ответа у нас нет - секретные документы - анализы и донесения не покажут... Борьба с "буржуазным национализмом" и "феодальными пережитками" тем не менее в планах Партии не скрывалась...

Украинцы даже как революционеры и коммунисты были слишком самодеятельны (один Н.Махно чего стоит), при этом - вторая по численности нация Совдепии...

Да еще и со своим отдельным пограничьем с Европой...

Казахи - кочевники со своим укладом и мобильностью. А как же "граница на замке"?

Мотивы у сов.власти, похоже, могли быть.

Был ли сознательный умысел и план и задания?

Или важнее все-таки судить по результату?

 

+4
grove - grove: 25.08.11 20:55

Многое из того, что планировала соввласть, либо осталось невыполненным, либо выполнялось совсем не так, как планировалось . И наоборот. То, что не было запланировано, получалось лучше всего. ИМХО.

+4
victor - vicaliss: 26.08.11 01:42

Так оно ведь у нашей власти каждый раз так: "хотели как лучше, а получилось как всегда" (С)

И в случае с голодомором-геноцидом точно так же - о МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ мечтали, не меньше. А тут  какой облом - хлеба не хватило для собственного народа! Ну так переживут как нибудь, не впервой...

Геноцид, как и любой другой процесс,  все таки надо организовывать, а вот с этим у наших властей, и современных в том числе, традиционно большой провал.  

+12
Егор - wegwarten: 25.08.11 20:00

Кстати, в современной правоприменительной практике по поводу понятия "геноцид" встречаются интересные подробности. Может быть даже способные уточнить что-то в нашей дискуссии?

Вот например из совсем недавней истории- когда принималась Амнистия после второй войны в Чечне (официально называемой КТО) преступления по статье "Геноцид" были отнесены к тем, которые не могут быть амнистированы.

При этом ни с одной из сторон конфликта осужденных по этой статье не было (кажется и дела не открывались тоже...)

 

+8
grove - grove: 25.08.11 20:56

преступления по "геноциду" подпадают под международное право, поэтому по ним не может быть амнистии, я так понимаю.

+12
evgeniy - john713: 25.08.11 20:33

Странно, но ни в одном документе не говорится о засухе, саранче, каком-нибудь долгоносике или тле  -  о том из-за чего обычно случается неурожай.  Но полно документов о ...... как бы помягче....- "неумелом руководстве".

ВКП(б) задумала  и осуществила  коллективизацию, но ни сколько не позаботилось о руководящих кадрах. Собрали спившихся, проворовавшихся, ..... морально разложившихся коммуннистов с садистскими склонностями и отправили их организовывать колхозы. Вот они и показали со всей партийной ответственностью - на что способны.

Мечтатели и чудаки.

 Сажать женщин гениталиями на колючки - это так романтично.....не то что хлеб вовремя сеять. Это же  - скука.

А смотреть как обезумевшие  от голода люди  начинают поедать друг друга - это ли не веселье.

+105
grove - grove: 25.08.11 21:02

И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой товарищ Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма (выделено мной - grove). Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин

Замечательный текст!

+22
Александр К. - alex-k: 25.08.11 21:43

Там ещё и замечательный спектакль был! Великий режиссёр провёл заседание Политбюро по перегибам,  пригласил М.Шолохова. Уж как в этом спектакле главных виновников, допустивших "садизм" (одного из них краевой суд, на всякий случай, приговорил к расстрелу), полоскали на глазах писателя! До самого антракта. А 2-е действие прошло уже без зрителей. В итоге никого не расстреляли, никого из партии не исключили.

+14
URA - tsusima05: 25.08.11 22:15

Текст, действительно, по садистски прекрасен.  Сталин:

...уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

  Все корректно и тактично. Пожурил тов. Сталин уважаемых хлеборобов и на этом все и закончилось... для многих - смертельных исходом.

+46
Фома - fomakopaev: 26.08.11 02:27

Хочу использовать в своём рассуждении этот замечательный текст письма товарища Сталина товарищу Шолохову. По-моему, из него можно многое понять о причинах Голодомора.

Недели две назад на тему Голодомора (что он был именно рукотворным) я на «я.ру» немного поспорил со сталинистами, так они мне в ответ простыни информации набросали в оправдание «вождя всех времён и народов». В частности там было такое объяснение случившегося Голодомора:

Но что все-таки стало причиной падения сборов зерна к 1932 г. почти на 35% по сравнению с 1930г. и последовавшего за этим голода? И почему голод затронул в основном только Украину и Дон? А дело в том, что в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода. Почему мало засеяли? На Украине и Дону землю пашут не лошадьми, как в Центральной России, потому что на черноземе они быстро выбиваются из сил, а волами. А волы – это говядина, их едят. Так вот поголовье волов на Украине снизилось с 593.7 тыс. (1929 г.) до 105.2 тыс. (1932 г.), то есть почти в 6 раз! Причины: вредительство, антиколхозная пропаганда и жадность. В результате население забивали и съедали свой скот, не желая сдавать в коллективные хозяйства.

Вероятно, как раз исходя вот из таких данных, товарищ Сталина сделал вывод, которым и поделился с товарищем Шолоховым:

А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…

 А вот начало цитаты из приведённой сталинистами информации было таким:

в) Якобы большевики изъяли у бедных крестьян весь хлеб и те стали голодать. На самом же деле хлебозаготовки, скажем на Украине, в 1932 году были меньше, чем в 1931 г., когда никакого голода не было. В 1930 году объем хлебозаготовок на Украине составил 6.92 млн.т. (30% от валового объема производства), в 1931 году - 7.39 млн.т.(40%), а в 1932 году – 4,28 (29%). То есть весь хлеб никакие большевики не изымали, наоборот, даже снизили объемы закупок. Но что все-таки…

На что я сталинистам ответил следующее:

Если в 1932 году заготовили (изъяли у колхозов) зерна меньше, чем в 1930 и в 1931 годах, то из этого вовсе не следует, что не изымали всё до зёрнышка. Как раз наоборот, это косвенно свидетельствует, что изымали именно всё до зёрнышка. Потому что государственный план по заготовке никто не отменял и вовремя не пересмотрел в сторону уменьшения, а урожай в 1932 году оказался значительно меньше (что и подтверждается в приведённой информации). Вот и старались большевики всеми силами (насилием) выполнить план заготовок зерна не меньше чем в предыдущие годы. Вот и выгребали всё, до зёрнышка. И опять же, если колхозникам зерно оставляли на пропитание, то откуда же голодомор взялся? И ещё. Чтобы человек не умер с голоду ему надо 0,5 кг муки (или зерна) в день. Чтобы прожить год и не умереть с голоду человеку надо примерно 200 кг муки (или зерна). Чтобы миллион человек прожили год и не умерли с голоду им надо примерно 200 тыс. тонн зерна (это при условии, что у них нет вообще никакого другого питания). Так что если бы в 1932 году у колхозников Украины изъяли не 4,28 млн. тонн зерна, а только 3,5 млн.тонн, то три миллиона украинцев с голоду бы не умерли.

 Но всё это я к тому, что не по национальному признаку устроил Сталин голодомор. И думаю, даже вовсе не планировал его устраивать, но «так уж вышло». У товарища Сталина и К. были грандиознейшие замыслы по распространению Союза Советских Социалистических Республик на всю Европу (на первом этапе). А для этого необходимо было много-много оружия. А для этого необходимо проводить гигантскую индустриализацию, надо закупать промышленные предприятия на Западе. А для этого необходимо ЗЕРНО. А зерна желательно с каждым годом всё больше и больше. Ведь колхозы-то и задумывались, чтобы было удобнее проводить продразвёрстку, ибо очень проблематично проводить её у 25 миллионов самостоятельных частных крестьянских хозяйств, большевики это по опыту продразвёрстки времён Гражданской войны знали.

А оно получилось наоборот. По причине идиотского большевистского социального переворота, когда всех крестьян превратили в колхозников (по сути, в крепостных батраков, у которых нет никакого личного интереса хорошо трудиться), урожаи зерновых стали резко снижаться. И все великие замыслы товарища Сталина оказались под угрозой срыва….

В общем, думается мне, что Голодомор имеет национальный оттенок, лишь постольку, поскольку Украина была хлебной житницей (шутка ли, объём хлебозаготовок в 1930 году – 30%, от валового объема производства, в 1931 году - 40%, и даже в 1932 «голодном» году – 29%). Если бы такой житницей был не Киев, а Казань и Ярославль, то досталось бы эту украинскую чашу испить татарам и русским....

0
Александр К. - alex-k: 26.08.11 03:14

Фома, весь мой суточный лимит плюсов вышел, обплюсую позже. В том числе, и за дискуссию со сталинистами. На своей шкуре испытал, что это такое, разговаривать с невменяемыми. Они как раз прямые потомки тех самых садистов, которых Шолохов описал в письме тирану. Эти сталинисты, верни их в 30-е годы, точно так же гоняли бы  женщин в исподнем и босиком по снегу, бензином одежду обливали бы и поджигали. Сталинисты - нелюди.

+30
Фома - fomakopaev: 26.08.11 04:15

Спасибо, Александр. Вообще, это явление (большевизм, сталинизм) у меня в голове не укладывается. Однако мне ситуация представляется несколько сложнее формулы: «Сталинисты – нелюди». Порою мне кажется, что я где-то улавливаю их «логику», но сама природа этого явления?! Откуда это? Почему? В конце восьмидесятых – начале девяностых мне казалось всё проще, думалось: вот, расскажут людям правду… а прошлый год на «Суде времени» более 80% телезрителей проголосовало за оправдание раскулачивания и коллективизации. Уж чего-чего, а коллективизацию, как можно оправдывать?! А ведь большинство населения, как и я, это потомки крестьян. Далеко не все сталинисты «прямые потомки тех самых садистов», среди них полно и потомков репрессированных.

А вообще, да, на счёт того что большевики-сталинисты творили… Тут выше в комментариях Антон Дронов возмутился такими словами: «Уму непостижима звериная логика коммунистов!!!», а мне кажется, что это напраслина на зверей. По-моему, звери такого не творят, на такое способны только человеки. И это действительно уму не постижимо. А вот как объяснить такое (там же на «я.ру» наткнулся):

Интересны воспоминания Лосского о высылке русских интеллектуалов. «Большевицкое правительство обратилось к Германии с просьбою дать нам визы для въезда в Германию. Канцлер Вирт (Карл Йозеф Вирт, подписал Рапалльский договор, после войны удостоен Ленинской премии) ответил, что Германия не Сибирь и ссылать в нее русских граждан нельзя, но если русские ученые и писатели сами обратятся с просьбою дать им визу, Германия охотно окажет им гостеприимство. Тогда правительство в Петербурге освободило от ареста тех из нашей группы, кто был старше пятидесяти лет, и поручило нам достать визы для себя и для своих более молодых товарищей».

     Получение виз позволило философу лицезреть различные психотипы чекистов. «Несколько раз пришлось быть на Гороховой улице, в одной из канцелярий Чека, где нас принимал бывший кузнец Козловский. Он был, конечно, только передаточною инстанциею между нами и более значительными властями. Этот Козловский, молодой парень, беседуя с нами, сказал: «Наши старшие решили выслать вас за границу, а по-моему, вас надо просто к стенке поставить». Он сказал это без всякой злости, таким добродушным тоном, что нельзя было возмутиться его простодушною, бессознательною жестокостью и несправедливостью».

+161
admin - admin: 26.08.11 04:42

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора. 

С точки зрения морально-политических оценок признание факта крестьянского саботажа не меняет ничего. Также, как признание факта наличия партизанского движения не делает менее преступным сожжение Хатыни вместе с жителями. Более того, признание фактов (в одном случае - факта саботажа, в другом - факта наличия партизан ) помогает яснее понять причины и механизм произошедшего в 32-33 и 42-44 годах.

С чего я пришел к предположению о факте саботажа? А с той самой, толстой (там кило два веса) книги "Голод в СССР".

стр. 432. "УССР в отношении норм сдачи молока отнесена к наиболее льготной группе (3-я группа, наравне с такими районами как ДВК и БССР), со следующими нормами сдачи:

- единоличники 170 литров в год

- колхозники в колхозах без МТФ  110 литров в год

- колхозники в колхозах с МТФ (неразборчиво, двузначное число)

в то время, как, например, по Северному Кавказу поставка молока производится по следующим нормам:

- единоличники 250 литров в год

- колхозники в колхозах без МТФ  180 литров в год

- колхозники в колхозах с МТФ  150 литров в год"

250 литров в год (в среднем по три ведра в месяц) - это что, "до последней капли"? Коза и то дает больше, а нормальная, ухоженная корова дает два ведра в день

стр. 289.   "При средней сдаче хлеба государству с га в районе 1,82 ц в 1932 г. (на 1933 г. нужно сдавать 2,5 ц и 3 ц.), одни колхозы сдавали до 3,85 ц с га (колхоз "Красный Октябрь"), 3,65 ц с га ("Вулкан") и.т.д, а другие 0,33 ц ("Искра), 0,72 ц (колхоз им. Буденного)

Цифр много, но суть-то одна. Саботаж. 33 кг зерна с гектара - это как? А 4 ц с гектара (дело происходит в современной Саратовской области) - это что? Не саботаж? Да, у нас тут сочетание чернозема с недостатком влаги, бывают засушливые годы, но 4 ц с гектара? В него же, ЕМНИП, сажают больше!

Хлеборобы думали, что они обманут товарища Сталина. Сталин им объяснил, что за обман "советская власть" их жестоко накажет. До смерти.

То же самое произошло в 41 году. Колхозники побросали винтовки и сдались в плен. Они думали, что так просто можно избавиться от тов. Сталина. А тов. Сталин отказался их кормить, и два миллиона советских военнопленных умерли с голода в зиму 41-42 года.  А семьи сдавшихся в плен командиров отправились на рудники и шахты, крепить оборонную мощь страны. К 43 году все товарища Сталина поняли.

Сталинисты и Солонин совершенно справедливо утверждают, что тов. Сталин наказывал не всех подряд, а только тех, кто его злостно не слушался. А либеральные журналисты продолжают рассказывать сказки про 5 млн. солдат Красной Армии, каждый из которых израсходовал все патроны, потом метнул во врага последнюю гранату, и лишь потом, в рукопашной схватке с дюжиной немцев ("многократное численное превосходство врага") в бессознательносм состоянии был захвачен в плен.

То же самое и Голодомором. Работать в колхозах фактически отказались, скотину порезали и съели, за "палочку" работать не стали и наивно решили: "Нахер нам этот колхоз? Мы картошки с огорода накопаем, кабанчика на зиму закоптим - а большаки пущай лапу в городе сосут". Вот тов. Сталин и объяснил, что в колхозе надо работать. Собрал коммунистов, комсомольцев, чекистов; активисты и штурмовые бригады прошлись по избам и отобрали все, до последней крошки. Отобрали не у колхозников-ударников, а у саботажников, которые на советскую влась бесплатно работать не хотели

 

+21
URA - tsusima05: 26.08.11 08:27

  Из Вашего комментария, уважаемый Марк Семенович, делаю вывод:

Геноцида, в обсуждаемое время, на обсуждаемых территориях, не было.

 Голодомор - садисткий медод направления непослушных, в "нужное русло".

+12
admin - admin: 26.08.11 21:42

Да, уважаемый URA, Вы меня правильно поняли. Геноцида не было. Сталину нужны были ЖИВЫЕ послушные рабы (в частности, живые украинские крестьяне). Если бы они сразу же согласились работать в колхозах по-настоящему, без "волынки", он бы их не убивал. Гитлеру же были нужны мертвые неработоспособные евреи. В этом-то и глубокая разница между ими.

Сталин был прагматик, а Гитлер был "идейный". Сталин убивал столько, сколько было надо для того, чтобы оставшиеся работали (да, бывали ошибки и перегибы, тов. Сталин за них наказывал нешуточно). Гитлер убивал евреев, хотя ему все хором твердили, что это наносит огромный, разносторонний ущерб интересам нацистской Германии. Но для Гитлера идея была дороже.

 

+10
Galina - galaf: 26.08.11 22:42

Гитлер откровенно хотел сделать счастливыми только немцев.

Сталин же хотел сделать счастливыми всех, даже если для этого надо было половину этих всех уничтожить. Видимо в этом его интернационализм.

+22
Иван - tihiy: 26.08.11 23:05

Только сталинское счастье было особого, коммунистического, типа. Как у Войновича в Мскве 2042, всем по потребностям, только потребности будет определять другой дядя. Совсем непростое было счастье которого Сталин желал всем. Никак оно не согласовалось с обычными человеческими представлениями. Поэтому народ и хотел просто быть оставленным в покое. А загонять к этому счастью приходилось исключительно железной рукой - иначе не шли, гады буржуи недобитые

+10
Nataly - nataharod: 27.08.11 00:31

Геноцид был.

http://shiropaev.livejournal.com/22477.html

+15
Егор - wegwarten: 27.08.11 02:23

Марк Семенович, насчет Гитлера  я с Вами, разумеется согласен, а вот насчет Сталина, не совсем...

Сталину нужны были ЖИВЫЕ послушные рабы (в частности, живые украинские крестьяне).

С начала коллективизации Стали получил огромную власть над судьбой крестьян. Не считая некоторых сбоев страшный механизм коллективизации работал. Партийные и военные в целом вождя поддерживали и приказы выполняли. Внутренних классовых помощников, активистов, в деревне тоже хватало. Крестьяне полностью в руках власти - коли нужны рабы - в эшелон и на рытье каналов... А на их черноземы заселять "комбедовцев" со всей страны... (Как Восточную Пруссию заселяли)... Так зачем же замаривать до смерти?

Я уже высказывался в этой ветке, что самый страшный на сегодняшний день, гитлеровский, нацистский, пример геноцида как бы заслоняет собой то, что бывают и геноциды поменьше. И международно-правовое определение это тоже отражает.

Да, гитлеровский геноцид евреев был идейным, но разве это отменяет вероятность, возможность прагматичного сталинского геноцида?

Сталин убивал столько, сколько было надо для того, чтобы оставшиеся работали (да, бывали ошибки и перегибы, тов. Сталин за них наказывал нешуточно)

 

Только ли эти мотивы мы можем усмотреть в сталинских репрессиях? А другая важная цель - сделать невозможным всякое сопротивление, ослабить потенциального "внутреннего врага"?

P.S. Еще есть вопрос - кроме идейного мотива не был ли в Холокосте и бандитско-прагматический? У людей отняли их собственность (подчас довольно крупную). После этого убить ограбленных и свидетелей (и родственников) - самый прагматичный для людоедов выход... Так надежнее...

+22
Александр К. - alex-k: 26.08.11 16:41

Марк Солонин - admin: 25.08.11 21:42

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора.

В такой трактовке М.Солонина Сталин выглядит мудрым и жестким государственником, а крестьяне и колхозники - уголовщиной. В УК 1926 г. саботаж приравнивался к контрреволюционным преступлениям (ст 58-4).

Если немного перефразировать цитату,

"Был массовый саботаж на оккупированной территории. Оккупационная власть ответила на него акцией устрашения и массовым террором",

то всё произошедшее воспринимается в другом свете.

Советская власть воспринималась крестьянами, как рабство. Вот что вспоминает пензенский крестьянин Андрей Шайкин.

По указу Ленина в стране начался нэп и восстановление хозяйства. Работали в единоличных хозяйствах на лошадях. Жить стало получше. Продналог выполнишь, остальное вези куда хочешь.

Но вот подошел 1928 год, стал образовываться добровольный коллектив (товарищество по совместной обработке земли). В 1929 году возник колхоз, но в него зашло немного крестьян, только пролетарии. Кроме них, никто не шел в колхоз добровольно.

Наступил 1930 год. И вот грянул гром: всех стали загонять в колхоз принудительно. И стал народ уезжать в города на все стороны. Которые грамотные – те еще в 1929 году уехали. Поэтому грамотных в колхоз совсем мало зашло. (Да и те как следует не работали), только ходили с папками, агитировали да загоняли в колхоз лучших тружеников.

Пошло раскулачивание. На каждого крестьянина накладывали дополнительный налог – такой большой, что его невозможно выплатить. И на скот полагался большой налог.

А лозунг один: вступайте в колхоз добровольно! Очковтирательство! Наложили и на меня налог – большую сумму денег. Его нельзя было выполнить, даже если бы я продал две коровы. И вот я зашел в колхоз, отдал лошадь, серого мерина молодого – 4 года, сбрую, инвентарь, сани, фуру, колоду, полог, плуг, бороны – всё отобрали до ручки.

И попали мы под замок. Были мы свободными, а стали рабами.

...Нам ничего не платили, только начисляли трудодни. Не знаю, кто это удумал, я все думаю – Ягода или Ежов. В центре командовали враги народа. И Сталин был врагом народа. Жали на область, область на район. Все ходили под дулом нагана, партийный и беспартийный. Весь хлеб отберут, а нам  говорят: "Вы – хозяева". А "хозяевам" государство отпускало в три раза дороже, чем получало от нас, семена и комбикорм.

В колхозах можно было бы работать, если бы платили за работу. Но враги народа не давали народу ничего и морили его голодом. Стали раскулачивать, отправлять в концлагеря и Сибирь.

+20
Сергей - zakaton: 26.08.11 16:35

Вроде бы логично. Но нет, что-то не так... Если бы сдача тех же зерна и молока осуществлялась по таким "ненапряжённым" нормам - зачем же тогда саботаж? Ну и сдавали бы, если бы самим прилично оставалось. Да если бы у зажиточного украинца забирали по 3 ведра молока в месяц и тем бы ограничились - он бы и не чихнул.

Почему Вы считаете, что отвечая Шолохову, Сталин говорил правду о цифрах хлебозаготовок? Может и о потерях в войне Сталин говорил кому-то правду? Не он ли повелел считать потери немцев в 10 000 000? Да Сталин врал всю жизнь не моргнув глазом. Не он разве, выступая осенью 1941 года на станции метро "Маяковская", вдохновненно врал в лицо собравшимся, что танков у нас всё еще меньше чем у немцев? А кто такой был для него Шолохов, как не просто удобный бумагомарака, это же был не Черчилль и не Рузвельт.

 Нет, видимо хлебозаготовки  были непосильными. Они нарушали процесс воспроизводства продовольствия, что и привело к голоду. С цифрами в той книге про голод в СССР что-то не так. Как у нас цифрами умеют жонглировать чтобы замазать истину, мы знаем. Это ещё Ленин говорил о Бухарине, что тот не вполне марксист, "а у Маркса сказано - взять всё!"

Получается, что первопричина бедствий - это туповатый крестьянин-саботажник, а не урка Джугашвили в Кремле. Ну во-первых, русские, да и украинские крестьяне - люди вовсе не тупые. Это преувеличение. И потом, это что же получается: грозное но умное правительство в Москве, спустило разумный план по заготовкам, а эти куркули решили "папридержать пашеничку"? Ну так мы у вас и картоху заберем, чтоб вы все передохли...

Не думаю, чтобы в резьбе скотины были полностью повинны крестьяне! Скорее - наоборот: согнаная в колхоз "обобществлённая" скотина погибла от бескормицы, плохого ухода или его отсутствия. Молоко не сдавали потому что некому стало доить коров. Плохо было организовано - вернее, никак не организовано само колхозное дело. Ведь производительность труда в колхозах и впоследствии была крайне низкой, неспособной прокормить большое население, а случаи гибели скота от голода на  колхозных фермах и позже не были редкостью. Тоже саботаж? Опять не поняли?

Тот факт, что голод охватил огромные районы с большим населением говорит о "неизбирательности" этой "меры". От голода погибали и люди вполне лояльные к советской власти. Сталин не был бы Сталиным, если бы наказывал избирательно. Отчего не наказали "избирательно до смерти" крымских татар?

В "Поднятой целине" Шолохова (гениальной книге, на мой взгляд) совсем другая картина нарисована: "ЛИНИЯ ТВОЯ ОШИБОЧНАЯ. ПОЛИТИЧЕСКИ НЕПРАВИЛЬНАЯ. КУЛАКОВ БУДЕМ ИСТРЕБЛЯТЬ КАК КЛАСС." Советская власть тем  и уникальна, что уничтожала без разбору целые группы населения.

"Да станови зараз тысячи дедов, детишков, баб, да ежели для революции надо - я их из пулемёта всех порежу!" Это Макарка Нагульнов так изъясняется. Хлеб надо вывезти - и вывезем. А сколько их там передохнет - неважно.

Далеко не все товарища Сталина к 1943 году поняли. Факты добровольного  перехода красноармейцев на сторону власовцев были и в 1944 году, под самую Победу. Более того, о товарище Сталине многие в войну и не вспоминали. О том, что в плену у немцев умирают миллионы, солдаты, попавшие на фронт в 1943 году, знать попросту не могли. За такую информашку уже тогда давали полновесный срок по 58й, за антисовескую агитацию и пропаганду. Молодые люди сражались за родину, против иноземцев, а не потому что "Сталина поняли". Террористический характер власти многим по молодости совсем не был ясен. Это мы сейчас что-то знаем, а крестьянские парни из глубинки - что знали?

+8
Егор - wegwarten: 26.08.11 23:41

Марк Семенович, мне кажется все-таки, что-то здесь не так... В качестве воспитательных средств можно было (ничего и никто не мешал) много других методов использовать - показательные процессы над кулаками и подкулачниками, высылку в Сибирь и(или) заключение в лагерях (на стройках коммунизма), в конце концов, даже и показательные расстрелы прямо на месте (например "за террор" против парт.сов.актива - а террористом любого можно было объявить... Все эти и другие способы в том или ином сочетании при коллективизации применялись и давали свой страшный результат... Кроме того умершие от голода крестьяне уже в колхозах работать не могли (разве не целые деревни вымирали?) и каналы копать тоже. Какой же смысл?

А если учесть, что для организации голода в этих районах Украины требовалось привлечь большие силы (и актива и войск) , то вообще не понятно - зачем столько усилий, чтобы людей просто заморить?

Уж больно подозрительно эта операция выглядит - как намеренно спланированная, да еще и в благоприятной обстановке продовольственного кризиса - все голодают, никто не заметит сразу особого голода в отдельных районах, отличная маскировка!..

 

+8
Александр К. - alex-k: 27.08.11 03:45

Уважаемый Егор! Это Ваши слова:

В качестве воспитательных средств можно было (ничего и никто не мешал) много других методов использовать - показательные процессы над кулаками и подкулачниками, высылку в Сибирь и(или) заключение в лагерях (на стройках коммунизма), в конце концов, даже и показательные расстрелы прямо на месте (например "за террор" против парт.сов.актива - а террористом любого можно было объявить...

 

Я Вас правильно понял, что Вы тоже не прочь "истребить кулака как класс"?

+40
Егор - wegwarten: 27.08.11 07:41

Уважаемый Александр, так прямо и пишу - Вы меня поняли неправильно...

Советскую коллективизацию я считаю длинным рядом последователных преступлений против человечности и надеюсь, что эти преступления будут насколько возможно полно расследованы... Как и все прочие сталинские преступления...

Украинский (и другие) голодоморы занимают в этой истории особое место и требуют особо тщательного разбирательства.

Когда был голод в Поволжье (1921-22)  Ленин почти открыто высказался, что нужно успеть использовать эти события для уничтожения внутренних врагов... Опыт прятать под ужасными преступлениями еще и другие преступления у советских коммунистов имелся... Вот и остаются (лично у меня) подозрения, что "голодоморы" во время коллективизации случались кое-где не случайно. И не просто, чтобы заставить крестьян вступить в колхозы и там ударно работать - для этого был разнообразный арсенал средств принуждения и он и так работал... - вот, что я хотел сказать...

0
Сергей - zakaton: 27.08.11 14:41

Верно.

0
Александр К. - alex-k: 30.08.11 18:57

Украина в годы гражданской войны была самой независимой республикой, и Советская власть установилась там с огромными трудностями. Одни Махно и Петлюра чего стоят! Не говоря о десятках других батек рангом поменьше.

Если учесть, что в 1933 гг военизированная блокада была осуществлена только на территории Украины, то можно предположить, что это было целенаправленное решение. Цель - устранение неблагонадёжных. Собственно, под голодомором надо понимать именно этот период - военизированная блокада населённых пунктов Украины.

 

+16
Виктор - katalins: 27.08.11 00:03

Уважаемый Марк Семенович! В подтверждение Ваших выводов хотел бы привести некоторые выдержки из справочного издания "Черная книга коммунизма", в котором зарубежные авторы излагают суть и причины возникновения голода в СССР 1932-33 года. В отношении имевшего место всеобщего саботажа в сельскохозяйственных районах сказано конкретно:

Кампания по заготовкам 1932 года разворачивалась постепенно. Как только началась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт «пассивного сопротивления» возникал при
молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного
партбюро. Чтобы «взять зерно», центральные власти вынуждены были посылать в деревню новые «ударные комиссии», состоявшие из городских коммунистов и комсомольцев. 

Власть мириться с саботажем не собиралась. Как всегда решительно и жестоко карала. "В течение только одного месяца «борьбы против саботажа» – ноября 1932 года – 5 000 сельских коммунистов, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников такого важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре
началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых сел, в частности казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году, по данным администрации ГУЛАГа, прибыли 71 236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в количестве 268 091 спецпоселенца".
Саботаж был практически во всех районах хлебозаготовок. Ну, а что касается голодомора-геноцида сказано следующее: "Нужно ли видеть в этом голоде, как утверждают сегодня некоторые украинские публицисты и историки, «геноцид украинского народа»?  Украинское крестьянство, бесспорно, было главной жертвой голода 1932-1933 годов, и  «нажиму» на него предшествовали наступления 1929 года: наступление на украинскую интеллигенцию, обвиненную в «националистическом уклоне», потом, начиная с 1932 года, наступление на украинскую компартию. Бесспорно, можно, используя выражение Андрея Сахарова, говорить об «украинофобии Сталина». Однако следует отметить, что репрессии голодом постигли также места расселения казаков на Дону и Кубани и жителей Казахстана. В этой республике коллективизация и принуждение к оседлости имели разрушительные последствия: 80% скота было уничтожено за два года.
Лишенные всего, что имели, принужденные голодать, два с лишним миллиона казахов покинули пределы республики, коло миллиона из них ушли в Центральную Азию, полтора миллиона – в Китай. В действительности, на Украине, в областях, заселенных казаками, некоторых районах Черноземья голод стал последней каплей в противостоянии между большевиками и крестьянством, возникшем еще в 1918-1922 годах. Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах. Это самые богатые и самые перспективные сельскохозяйственные районы, т.е. такие, которые могли бы дать государству больше других, но именно эти районы больше всего потеряли при изъятии у них сельскохозяйственной продукции во время хлебозаготовок, смененной затем насильственной коллективизацией, и именно в эти районы принес смерть голод 1932-1933 годов".
 

+10
Александр К. - alex-k: 27.08.11 03:55

Уважаемый Виктор, а конкретно в чем Вы подтверждаете Марка Семеновича? Цитата такая обширная.

 

+24
Виктор - katalins: 27.08.11 05:01

Уважаемый Александр! Прошу прощения, но в начале хочу сказать о том, что не я подтверждаю Марка Семеновича, а авторы того материала, который я нашел в справочном издании под названием "Черная книга коммунизма",  выдержки из которого я и привел в своем посте в подтверждение выводов М.С. касательно действительно имевшего место саботажа.  Повторюсь буквально коротко, фрагментами: "Как только началась новая жатва, колхозники стали стараться спрятать хотя бы малую часть своего урожая. Настоящий фронт «пассивного сопротивления» возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро". Далее. Марк Семенович писал:

     Власть ответила на него массовым террором - и победила.  

Авторы издания приводят такие данные: 

"В течение только одного месяца «борьбы против саботажа» – ноября 1932 года – 5 000 сельских коммунистов, обвиненных в «преступном сочувствии» «подрыву» кампании хлебозаготовок, были арестованы, а вместе с ними – еще 15 000 колхозников такого важного сельскохозяйственного района, каким является Северный Кавказ. В декабре началась массовая депортация не только отдельных кулаков, но и целых сел, в частности казацких станиц, уже подвергавшихся в 1920 году подобным карательным мерам. Число спецпоселений, таким образом, стало быстро расти. Если в 1932 году, по данным администрации ГУЛАГа, прибыли 71 236 поселенцев, то в 1933 году был зарегистрирован приток в количестве 268 091 спецпоселенца".

Ну, а что касается "истории голодомора" и ответной реакции властей на отчаянное сопротивление крестьянства сказано следующее: "Нужно ли видеть в этом голоде, как утверждают сегодня некоторые украинские публицисты и историки, «геноцид украинского народа»?  Украинское крестьянство, бесспорно, было главной жертвой голода 1932-1933 годов... Однако следует отметить, что репрессии голодом постигли также места расселения казаков на Дону и Кубани и жителей Казахстана..." И главное, на мой взгляд.  "Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах".

 С уважением.

+14
Сергей - zakaton: 27.08.11 15:25

Неувязка получается: "колхозники стали прятать часть урожая" и "фронт пассивного сопротивления" в двух соседствующих фразах логически не связаны. Если человек часть зерна прячет для будущего посева, чтоб голодную семью прокормить, то он - участник фронта пассивного сопротивления?!

Это какой-то комсомолец писал, или тот, кто по наивности комсомольцев наслушался.

Советская власть умела ярлыки навешивать. Вообще-то крестьян не саботажниками называли, а вредителями. Так и надо было написать -часть крестьян тихо вредила (пыталась спасти хлеб), но власть победила и вредительство остановила. Тут уж недалеко и до эмоционального - смерть собакам!

+4
Виктор - katalins: 27.08.11 18:20

Уважаемый Сергей! Позвольте с Вами не согласиться. Ну, почему же не связаны? По-моему очень даже связаны. И вот, на мой взгляд, почему. Вторая фраза явилась как бы логическим продолжением по наростающей первой. Началась жатва - стали прятать, т.е. укрывать от дальнейшей "сдачи государству", часть зерна.  Для того, чтобы прокормиться или на семена, не суть важно. Важен сам факт укрывательства в одиночку или с ближайшим помощиком.  А далее авторы говорят о другой, более высокой форме саботажа. Как они трактуют - "настоящем фронте «пассивного сопротивления» (читай - саботажа- katalins),  который возникал при молчаливом согласии колхозников и бригадира, бригадира и бухгалтера, бухгалтера и председателя колхоза, тоже крестьянина, который только недавно был выдвинут из массы; зачастую к нему примыкал также и секретарь местного партбюро". То есть к саботажу примыкало практически все руководство колхоза, вплоть до партийного секретаря. Вот такие факты власть выявляла и жестоко карала. Ведь саботаж, с точки зрения его классического определения, это - сознательное неисполнение или небрежное исполнение определённых обязанностей, скрытое противодействие осуществлению чего-либо. Вот об этом саботаже в форме так называемой "итальянки", когда люди выходят на работу, но ничего не делают, или делают не в полном объеме, т.е. небрежно выполняют свои обязанности, и говорил Сталин в ответном письме Шолохову. Все это и есть скрытое противодействие проведению определенного ранее объема хлебозаготовок. 

0
Александр К. - alex-k: 29.08.11 03:39

Переспросил не зря. Уважаемый Виктор, Вы опровергаете Солонина.

Уважаемый Марк Семёнович утверждает, что возмездие крестьянам настигло их по причине забастовки: не хотели отдавать государству молоко и зерно, коих было в достаточности, потому и поплатились.

Из вашей цитаты, выделенной жирным шрифтом, следует, что не в молоке и зерне дело было. Превентивно уничтожали свободолюбивых. Или я неправильно понял?

+8
Виктор - katalins: 29.08.11 21:48

Да, уважаемый Александр, Вы меня неправильно поняли. Никакого тут "опровержения" выводов, сделаных  Марком Семеновичем в своем посте нет. Марк Семенович писал:

     Хлеборобы думали, что они обманут товарища Сталина. Сталин им объяснил, что за обман "советская власть" их жестоко накажет. До смерти. 

Вот и наказала. Именно голодом. И за саботаж, и за восстания, смыслом которых было яростное сопротивление крестьянства сначала продразверстке, позднее -  продналогу, который, кстати сказать, изымался в некоторых местах свирепее, чем продразверстка и гораздо в большем объеме, чем требовалось. И за сопротивление насильственной коллективизации.  В контексте сказанного, я и привел цитату из справочного издания, название котрого упомянуто в моих  постах. "Можно сравнить зоны, сопротивлявшиеся продразверстке 1918-1921 годов и коллективизации в 1929-1930 годах, и зоны, пораженные голодом. Из тех местностей, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85% были наказаны голодом в 1932-1933 годах".

0
Александр К. - alex-k: 30.08.11 04:12

Уважаемый Виктор! Давайте сначала. Исходным постом было письмо Сталина Шолохову, в котором Сталин, помимо прочего,написал: "...уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!)".

В выше приведённой Вами (трижды) цитате нет ни слова о саботаже, забастовке и "итальянке".

В приведённой Вами цитате я вижу, что были 14 000 тысяч бунтов и крестьянских восстаний. Согласитесь, что бунты и восстания это совсем не саботаж, забастовка и "итальянка".

В приведённой Вами цитате, уважаемый Виктор, районы, охваченные бунтами и восстаниями в 1918-1921 г.г., а также в 1929-1930 г.г., были наказаны голодом в 1932-1933 г.г.

И причём тут забастовка и "итальянка" в 1932-1933 г.г.?

Сопротивлялись в 1918-1921 г.г? Бунтовали в 1918-1921 г.г? Вооружались, стреляли в 1929-1930 г.г? Теперь получите!

Из Вашей, уважаемый Виктор, приведённой цитаты следует, что главная причина голодомора в 1932-1933 г.г. это  вооружённые восстания и бунты, которые состоялись в прошлом. Как кара. Как кара за события десятилетней давности или 3-4-хлетней давности. Согласны? Думаю, согласны.

Теперь давайте подумаем, как действовать Сталину, чтобы наказать мятежные в прошлом районы голодом, но при этом выглядеть во всём белом. Для этого придумываются такие налоги по продуктам, которые в состоянии выплатить лишь единицы. Ну не мог же Сталин написать Шолохову, что все местности, где состоялись 14 000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году,  я, Сталин, 85% наказал голодом в 1932-1933 годах.

Весь спектакль с Шолоховым только и нужен был Сталину, чтобы показать цивилизованному миру, что:

во-первых, никто с оружием в руках не выступал (в письме об этом нет ни слова) против Советской власти. А это очень важно для подтверждения легитимности власти.

во-вторых, если кто и выступал против Советской власти, то только в форме "итальянки". Но это так, детские забавы. Поупрямились, и ладно. В Италии рабочие бастуют и у нас такое бывает.

Нет, уважаемый Виктор, я решительным образом выступаю против сталинской трактовки "итальянской" забастовки и саботажа. К 1932-1933 г.г. всех вооружённых и бунтующих повязали, кого сразу расстреляли, а остальных отправили в Сибирь и далее. После этого Сталин остался наедине с небунтующими и не вооружёнными. Согласны?

И началось. О чём, собственно, письма Шолохову Сталину. Уважаемый Марк Солонин пока ещё не опубликовал их на своём сайте. Надеюсь, все их читали. Кровь стынет в жилах, каким образом выбивали из крестьян эти "150 литров молока" , которые  влёгкую могла сдать любая крестьянская семья. И только из-за упрямства, вредности и скверного характера миллионы крестьян не сдавали государству продукты питания. Их и поджигали, их и на печку сажали, и гениталиями на колючки, а крестьяне знай себе, "итальянку" гнали.

Да это же чушь. На преодоление таких жесточайших пыток, которые описаны в письмах Шолохова, человек способен только в одном случае - когда срабатывает инстинкт выживания. Пусть жгут керосином, пусть по морозу босиком, но детей спасу! Пусть сажают на печь и жгучий перец в нос - перетерплю, но жизнь детям сберегу. В любом другом случае - "150 литров" сдавались без боя. Ну, а конечно, какой смысл, если есть молоко, то почему бы его не сдать?

Но почему-то у 5-7 миллионов крестьян 150 литров  молока не оказалось. По логике Сталина и Солонина - из-за саботажа, "итальянки".

+2
Nataly - nataharod: 29.08.11 02:42

Товарищ Сталин прав. Его оценка событий - взвешенная, точная, объективная.

Был массовый саботаж. Власть ответила на него массовым террором - и победила. Вот и вся история Голодомора.

Мне показалось, Марк Семенович, что я слышу Мельтюхова.  В "Роковых решениях" он с большой похвалой отзывался о нашем коварном нападении на Польшу,об  оккупации Прибалтики, был восхищен добычей в виде Карельского перешейка. Вобщем, выступал апологетом Сталина и закона джунглей. В фильме  ему противостоял  благородный независимый историк М.С.Солонин, который и словами, и мимикой выражал свое неприятие такой безнравственной позиции.  Поэтому прочтя вышеприведенный текст я испытала шок. Который еще усилился при виде  оценки этого текста- плюс 100!  Так вот сколько здесь сталинистов....

Разумеется, я не читала двухкилограмовую книгу и не могу оспаривать цифры надоев и урожаев зерна. Но даже если правда в том, что милионы крестьян Украины были саботажниками, то правы они, а не он. Сталинская инициатива уморить голодом украинскую деревню преступна. Это преступление совершалось от имени государства, поэтому виновны не только "коммунисты, комсомольцы, чекисты; активисты и штурмовые бригады,которые прошлись по избам и отобрали все....."

Виновны все граждане СССР, т.к. они прямо или косвенно участвововали в этом убийстве. Среди них наши родители, деды и прадеды.  А значит, в этом преступлении виновны и мы, их потомки. Поэтому,  недостойно спорить, по каким признакам были убиты 7 миллионов, каким юридическим термином это назвать можно, а каким - нельзя.

Несчастны убитые. Несчастны нераскаявшиеся убийцы.

 

 

 

 

+4
Александр К. - alex-k: 29.08.11 03:40

Уважаемая Наталья!  Крестьян назвал саботажниками  Сталин. Он и чудовищные уголовные по УК 1926 г. преступления против крестьян назвал перегибами. Но мы не будем верить Сталину.

+2
Galina - galaf: 29.08.11 04:40

Для меня в тексте Марка ключевой стала фраза:

С точки зрения морально-политических оценок признание факта крестьянского саботажа не меняет ничего.

Поэтому я не вижу больших отличий в Вашей, Nataly, и его точках зрения.

Что касается вины всех граждан СССР - это, на мой взгляд, довольно сложный вопрос, плавно перетекающий в следующий : виновны ли граждане РФ, что власть в стране принадлежит верным последователям сталина, может быть менее кровожадным, но зато более алчным.

+10
Nataly - nataharod: 29.08.11 23:52

Да, Галина, и на этот вопрос я отвечу утвердительно, вернее, так:  конечно граждане РФ ответственны за то, что власть в стране принадлежит верным последователям Сталина. Другое дело,  считают ли они себя виновными в этом. Думаю, что несколько человек так считает. Лично я - да, чувствую свою  вину и за Голодомор, и за все преступления СССР. А также РФ.

Как раз алчность на мой взгляд - гораздо меньшее зло, чем кровожадность.  У И.Бродского есть фраза "... но ворюга мне милей, чем кровопийца". Вот и мне тоже.

+8
Galina - galaf: 30.08.11 15:23

Моё уважение.

По-моему это Герцен сказал :

Интеллигент, это тот, кто считает себя ответственным за всё.

+20
Александр К. - alex-k: 29.08.11 03:12

В первом моем посте я ссылался на простого русского зажиточного крестьянина, которого вынудили вступить в колхоз. Зажиточный трудолюбивый крестьянин сказал, что его вогнали в рабство. Ему я верю.

Уважаемый Марк Семёнович сводит все события 1932-1933 г.г. к простой формуле " Саботаж - наказание". Не верю.

Приведу знаменитое высказывание "гения теории и практики" В.И.Ленина: "По форме – все правильно, а по сути – форменное издевательство". Не помню, когда и по какому поводу гений сие изрёк, но в методологии, я думаю, он прав "на все сто".

Против Ленина не попрёшь.  Когда я прочитал слова уважаемого Марка Семёновича о том, что настолько смехотворны были нормы налога на молоко, зерно и т.д. типа "коза больше даёт", то сразу вспомнил Ленина. Ленин- гений! Он нас рассудит.

Итак, к вопросу о терминологии. Кто сказал о саботаже? О саботаже сказал Сталин. В письме М.Шолохову Сталин сказал: "проводили "итальянку" (саботаж!). И М.С. подтвердил точно так же, был саботаж.

Хорошо. Сталин и Солонин правы. Давайте рассуждать. Что такое итальянская забастовка? Включаю Гугл. Итальянская забастовка — также наз. обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил.

Теперь давайте думать. Можно ли протестовать и бастовать по-итальянски, предварительно не сговорившись? Я думаю, что нет. Если некий синьор Буратино вдруг ни с того ни сего перестанет исполнять свои обязанности, то этого Буратино просто уволят, и никто этого не заметит. Производственный процесс от одного человека мало зависит. На что надеются итальянские забастовщики? Они надеются, предварительно сговорившись и выдвинув требования, в общей массе,  так повлиять на производственный процесс, что хозяин будет вынужден удовлетворить их требования в какой-то степени.

На что расчитывают итальянские забастовщики? Думаю, минимум, на то, что ничего не изменится. Выгорит - поднимут расценки.  Нет, так нет. Последний хлеб у них никто забирать не будет. Альтернативы в виде смерти у итальянских забастовщиков нет. Или есть? Тов. Сталин и Солонин, ответьте, итальянские саботажники, предполагали, что они могут  погибнуть? Вопрос риторический. Дурацкий вопрос.

Сто миллионов крестьян, не сговариваясь, перестали отдавать продукты питания, потому что им грозила смерть, это вы назывете "итальянской забастовкой", товарищи Сталин и Солонин?

В правовом поле есть чёткая зависимость в понятии "убийство": по неосторожности, более одного, при отягчающих обстоятельствах, с особой циничностью и т.д. И наказание здесь совершенно разное. От 2 лет условно до пожизненного. В саботаже таких градаций нет и не было. Всем давали вышку. В том числе, и крестьянам - кормильцам. Слава богу, в 1958 году эту расстрельную статью отменили.

Моё мнение такое. Сталин, как очень хитрый, чуть не сказал, человек, тиран и чудовище, в своих корыстных целях использовал преступную терминологию. Гонение женщин босиком по морозу, поджигание одежды, смоченной бензином и далее по списку на тысячу страниц, он называл - перегибами, головокружением от успехов. Если следовать УК от 1926 г. , нужно было арестовать сотни тысяч, охваченных головокружением. Никого из садистов и убийц не судили.

Естественное желание десятков миллионов крестьян, которые ну никак! не могли сговориться, чтобы проводить забастовку по-итальянски, а хотели просто выжить, сохранить жизнь детям, товарищ Сталин назвал саботажем.

Ещё раз напоминаю гениальную ленинскую фразу "По форме – все правильно, а по сути – форменное издевательство". Она как нельзя кстати подходит к нашему случаю. Сталин издевается на нами. Не могут десятки миллионов людей сговориться, чтобы бастовать по-итальянски и саботировать! Выжить - вот была их единственная мысль.

+10
Galina - galaf: 31.08.11 16:43

Большевистская идеология как раз отличается тем, что может извратить любую мораль и оправдать любую подлость.

+4
Егор - wegwarten: 27.08.11 20:22

А разве это не свойство всех идеологий ? Идеологического подхода к миру и к людям?

(Но большевики, несомненно в чемпионах...)

0
Galina - galaf: 29.08.11 04:54

Согласна. Чтобы следовать общечеловеческой морали и не совершать подлостей не нужна никакая идеология.

+26
Марк - black-raven: 25.08.11 23:23

Странно, но ни в одном документе не говорится о засухе, саранче, каком-нибудь долгоносике или тле  -  о том из-за чего обычно случается неурожай.  Но полно документов о ...... как бы помягче....- "неумелом руководстве".

А также о продаже зерна за границу кто-то говорит.

Куда-то же надо было девать.

Тут возникает вопрос: что же было главным намерением руководства, а что - так сказать, "побочным эффектом": купить оружие (технологии для производства оружия) за зерно или устроить Голодомор?

+12
evgeniy - john713: 26.08.11 00:39

А по моему всё просто. В - 17 -18 гг уничтожали буржуев, стреляли за то, что в очках, в шляпе, при галстуке. Из тюрем всех повыпускали, полицию разогнали. Интеллигенция (те кого не постреляли),  разбежалась, а интеллигенция - это врачи, учителя, инженеры, бухгалтера и пр.  А в сельской местности - это агрономы, ветеринары и пр.  Бей  буржуев!  А когда пришло время для работы на земле, тех кто работал и твёрдо держался на земле - раскулачили, разграбили, постреляли.  Остались  бедняки, то есть те - кто не умел работать, те, кому почему-то невезло, кто-то из-за здоровья не мог в полную силу работать, а кто-то и не хотел никогда работать. И прислали из города в основном таких-же, да ещё и ни уха ни рыла в сельском хоз-ве не понимающих. Вот "работа" и закипела, и по-другому просто не могло быть.  И все эти отчёты как раз об этом и говорят.

+18
Александр К. - alex-k: 26.08.11 03:22

И то, и то. И зерно отобрать, и проучить заодно на веки вечные. Как его учитель в части жестокости и садизма Ленин: "Надо теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".  Это Ильич о реакционном духовенстве.  Впрочем, какая разница, о ком. Сталин, прада, похитрее Ленина был, слова лишнего не сказал, не написал. Дело делал.

+36
ilia - il1950: 25.08.11 22:31

Располагая самой дешевой в мире рабочей силой — заключенными, НКВД был одним из столпов советской экономической системы. Согласно государственному плану развития народного хозяйства СССР на 1941 год,  НКВД обеспечивал 50% заготовок и вывоза леса на Дальнем Востоке, в Карело-Финской АССР и в Коми АССР, более трети в Архангельской и Мурманской областях, от одной пятой до одной четвертой в Ярославской, Горьковской, Молотовской, Свердловской областях и в Краснодарском крае и т.д. Предприятия НКВД производили кирпич в Хабаровском крае, на Ухте добывали нефть (план 1941 г. — 250 тыс,выдавали 40% общесоюзной добычи хромитовой руды20 (150 тыс. из 370 тыс. т).В системе НКВД производился также цемент, заготавливалась и сплавлялась деловая древесина, строились буксирные винтовые пароходы и металлические морские катера, баржи, автотракторные прицепы, скреперы, тяжелые грейдеры, катки, а также производились сельскохозяйственные орудия, мебель, бельевой трикотаж, чулочно-носочные изделия, обувь и т.д  Наиболее полное представление о месте НКВД в советской экономике можно получить из плана капитальных работ на 1941 год. Их общий объем выражался в сумме 37,650 млн. рублей (без наркомата обороны, военно-морского флота и путей сообщения). На долю Наркомвнудела приходилось 6,810 млн. рублей или 18%, значительно больше, чем на долю любого другого наркомата. Из предназначенных к вводу в действие в 1941 г. объектов общей стоимостью в 31,165 млн. рублей на долю НКВД приходилось 3,860 млн. рублей или более 12%.Учитывая, что капиталовооруженность (орудия труда, механизмы) заключенных была несопоставимо ниже по сравнению со свободными рабочими, можно уверенно сказать, что процент принудительного труда, применявшегося в Советском Союзе накануне войны с Германией, был выше 20%.  На «свободных» предприятиях процветала штурмовщина и такой стиль работы  я ещё застал, когда выполнение плана лихорадочно  навёрствывали в последний месяц квартала(о каком качестве могла идти речь).Поиски виноватых были бесплодными и не  в состоянии нормальными методами справиться с бесхозяйственностью, штурмовщиной, прогулами и пьянством, государство декретировало в июне и июле 1940 г. ряд антирабочих законов. Еще в 1938 году были введены трудовые книжки, которые фактически прикрепляли рабочих к определенному предприятию. Книжки хранились в отделе кадров, и без их предъявления нельзя было поступить на работу. 26 июня 1940 г. был издан указ об увеличении продолжительности рабочего дня с 6—7 часов до 8, шестидневная неделя была заменена семидневной. Переход рабочих с одного предприятия на другое без разрешения был запрещен. За прогулы и опоздания угрожали наказания, начиная от штрафа и кончая тюремным заключением. Теперь и рабочие, и крестьяне как бы уравнивались в своих социальных правах по отношению к работодателю и были   абсолютно порабощены государством, единственным работодателем.Приоритетными сферами развития по-прежнему оставались тяжёлая индустрия и оборонная промышленность.Динамика капиталовложений в промышленность СССР
(в млрд руб., в сопоставимых ценах)
ДатаВсего в пром. В т.ч. в тяжёлую пром.
 1-я пятилетка (1929-1932)
 3,3
 2,8
 2-я пятилетка (1933-1937)
 7,4
 6,0
 3-я пятилетка (1938 – первая половина 1941)
 7,0
 5,8
 Источник: Народное хозяйство СССР за 60 лет. Стат. сб., М., 1997. С. 436.
В конце 1939 года Совнарком установил «норму отпуска хлеба в одни руки», составлявшую 2 кг В октябре 1940 года СНК снизил эту норму до 1 кг8. Отпуск мяса сократился с 2 до 0,5 кг, колбасных изделий – с 2 до 0,5 кг, рыбы – с 3 до 1 кг, сахара – с 2 до 0,5 кг Но фактически, по решению местных властей, и эти нормы были снижены. «Наиболее распространенной нормой хлеба было 500 г в день на человека, вместо 1 кг по нормам СНК». Рабочие авиационной промышленности в 1940 году получали на семью в месяц от 300 до 700 г мяса, 1-1,5 кг рыбы, 300 г масла». В дневниковых записях академика Вернадского, относящихся к 1939-1940 годам, важное место занимают упоминания о продовольственных трудностях и об угрожающей реакции на них населения:
«8.10. 1939 г. Кругом волнение в связи с недостатком самого необходимого. Чёрный хлеб ухудшился. Трудно доставать белый, дорогой. Всё население занято добычей хлеба и т. п. За водкой огромные очереди.19.10. Население энергично и с ропотом добивается продуктов.
1.1. 1940 г. Москва. В городе всюду хвосты, нехватка всего. Население нервничает. Говорят, что в Москве ещё лучше. 4.1. 1940. Во всех городах недостаток продуктов... Нет самого необходимого – сыра, хлеба (кроме Москвы).12.1. 1940. По-видимому, по всей стране не хватает и хлеба, и пищевых продуктов... Люди – тысячи и сотни тысяч – стоят в очередях буквально за куском хлеба»В конце зимы и весной 1937 года в целом ряде районов начался голод. «Ели кошек, собак, трупы павших, больных животных. Люди нищенствовали, пухли от голода, умирали. Зарегистрированы случаи самоубийства от голода... Наиболее тяжёлое положение сложилось на Волге. В 36 районах (Куйбышевской области) НКВД отмечал случаи употребления в пищу суррогатов, в 25 – опухания от голода, в 7 – зарегистрировано 40 случаев смерти от голода». Поэтому бессилие властей перед экономическим кризисом порождало очередное насилие, целью которого было вернуть людей из очередей на производство, заставить работать и подавить растущее недовольство и так без конца и виноватыми в бедах  были не х,y,z а порочная система  в общенациональном масштабе.


 

+31
Юрій - admiral: 26.08.11 03:02

Страшно, когда говорят о цифрах умерших от голодомора, забывая о слезинке одного невинного ребенка. Вроде как 2 млн. вместо 4-х или 7-ми оправдательны. В этой связи хочу отметить вот что: современные сталинофилы налегают на тезис о Сталине как "успешном менеджере". Так сказать: но цель достигнута! Днепрогэс, армия, танки, тракора... В то же время, осуждая тех, которые давно стали для них политическими жупелами (Гитлер и др.) они налегают на мораль (античеловечно и т.д.). Поэтому я давно понял кредо этих товарищей: правильно то, что им выгодно. Двойная мораль, "неодинаковые весы", что есть по Библии грехом. Они-то вроде и в Бога веруют, несмотря на тезисы отцов учения м.-л., правда читают больше евангелия от других... Что с них взять? Страшно только, что до сих пор огромные массы народа (извините за избитую метафору) слушают их! Ложь - громадная, страшная сатанистская ложь пронизывает все поры нашего массового сознания. Разве ж они от нее откажутся? До тех пор, пока им будут верить, они будут врать не краснея.

0
Сергей - zakaton: 27.08.11 14:28

Да уж... ну красиво написали, спасибо Юрий!

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.08.11 04:02

Не вижу особых причин для споров. Сталин уничтожал всех, кто стоял у него на дороге: понадобилось бы - новозеландцев всех бы перерезал.

+19
Kiy - kiy: 26.08.11 16:18

Уважаемый Николай, согласен с Вами и другими участниками: вождь любую этническую группу мого бы уморить. А многих уморил фактически. Просто по факту украинцев истребили больше и быстрее, так как украинцев было много. И новое государство Украина совершенно справедливо достало из "шухляды" эти страшные сведения. А так назыавемые ингерманландцы (страна Инкермаа - там было окно в Европу пробито) малочисленны, страны не имеют, и голос их не слышен. Может быть их в процентном отношении погибло и больше, кто знает? Но геноцидные поползновения Сталина по отношению к другим народам не означает, что свершившийся геноцид украинцев надо относить к другому ведомству. Для погибших в страшных муках не важны цели и соображения палача.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.08.11 15:23

Я хочу уточнить свою мысль. Если бы на этих плодородных землях жили эвенки, то не было бы больше эвенков. А украинцы, если б жили на Таймыре, остались целы. Геноцид был не этнический, а чисто грабительский, в чём его разница от гитлеровского геноцида в отношении евреев. Хотя безвременно скончавшимся людям и их выжившим родным не до таких нюансов.

+12
Егор - wegwarten: 27.08.11 20:22

Уважаемый Николай Ефанов, что-то мне подсказывает, что эвенков Сталин не боялся, в отличие от Украины и украинцев... 

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.08.11 01:23

Ну, уж не знаю, как мне точнее объяснить свою мысль. Ненависть к украинцам была не этническая, политико-экономическая. Сталина интересовали не гены, а его личная выгода. У Гитлера наоборот. Эвенки Сталину никак не мешали, вот он на них внимания и не обращал.

+18
Alexander - papa-alik: 26.08.11 06:25

Если у кого-то и были иллюзии,то теперь они должны выветриться насовсем,но беда в том,что эта информация остается малодоступной,а те,кто ее прочитал и понял,да и принял на веру,не готовы донести ее до большинства,чтобы они услышали,и передали дальше.

Пасивность,наша общая болезнь и любимое времяпрепровождение-сидение на кухне,и скорбное ворчание о том,как все плохо.

Сегодня переслал этот документ,как ссылку порядка 300 м пользователям,которых просил настоятельно поступить подобным образом.

+2
grove - grove: 26.08.11 17:56

"Вот в этой политической обстановке и был составлен сборник "Голод в СССР". Большая часть представленных в нем документов отражают неустанную борьбу советского руководства - нет, на этот раз не за мир во всем мире, а за спасение голодающих."

А то, что выложено в  онлайне , полностью соответствует содержанию сборника, или только частично?

0
admin - admin: 26.08.11 21:32

Открыл первый попавшийся. Все совпадает. Да и не станут на сайте Росархива "химичить" с собственным сборником

+12
grove - grove: 26.08.11 22:09

я имею в виду объем (состав). Все ли доки опубликованы в онлайне или какие-то есть только в сборнике и  в онлайне не опубликованы?

По онлайновой версии полной картины (кроме борьбы за счастье, про которую Вы написали) не получается. Не хватает, как минимум:

  • самих планов хлебозаготовок (черновики, расчеты, обоснования и т.п.)
  • статистики по выполнению планов (по всему СССР и по отдельным территориям)
  • планов по экспорту (куда, сколько, план по экспортной выручке)
  • статистики по выполнению планов по экспорту (сколько вывезли, почем, выполнили контракты или нет)
  • "микроэкономические" показатели (сколько снимали с га, сколько оставляли на сев, как определялась норма на трудодни и т.п.)

Сомневаюсь, что "в российских федеральных архивах - Российском государственном архиве социально-политической истории (бывший Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственном архиве Российской Федерации, Российском государственном архиве экономики, а также в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской Федерации" таких документов "не выявлено".

+16
URA - tsusima05: 26.08.11 18:30

Выше, я приводил некоторые данные о сборе зерна с одного га. Данные - современные. Поэтому, их удалил.

А вот данные за 1932 год. Совершенно другая картина:

      На Северном Кавказе предполагалось, что в 1932 г. с каждого гектара удастся собрать по 7,3 ц зерна. Фактически урожай был намного ниже. По сообщениям секретарей райкомов партии, на Кубани, Дону и в Ставрополье урожай колебался от одного до шести центнеров с гектара, а в целом по краю урожай составил лишь 3,9 ц с га, т.е. почти в два раза ниже предполагавшегося.

http://antisgkm.narod.ru/jump3.htm

 С такого урожая (даже планового) отдать налог было, явно, накладно.

+44
admin - admin: 26.08.11 21:29

Зря удалили. Земля, зерно и колос существуют тысячи лет.  Там нет ничего "современного" (ну, если не иметь в виду хитрую современную гидропонику, когда клубника растет из минеральной ваты).  Трактор заменяет тягловую силу Н-ного (не знаю точно) количества лошадей и позволяет 1 мужику выполнить работу 100 человек, но на урожайность трактор влияет слабо и в минус (от лошади в землю падает навоз, а от трактора - капает ядовитое моторное масло). 

Из украинского, тем паче - кубанского метрового чернозема получить менее 20 ц с га - это надо долго думать и сильно стараться. Современные (с селеционными семенами, гербицидами, удобрениями) урожаи - это 40-50 и более. 

0
grove - grove: 26.08.11 22:39

еше в 70х средний урожай по СССР был 14,7 ц/га

+10
URA - tsusima05: 27.08.11 02:51

Уважаемый Марк Семенович, я согласен с тем, что и земля была та же самая и зерно. Коровы тоже, вряд ли поддались прогрессу. Но, для корректности, 1932 год подойдет лучше, чем 2009. Да и плановые 7,3 ц с одного га. меня, однозначно, удивили.

Если же вспомнить еще и пресловутые советские "приписки", то действительный размер собранного урожая - "повисает в воздухе". Хотя, наверное,  именно саботаж, такую урожайность и объясняет.

0
grove - grove: 26.08.11 22:18

Лучшая по СССР средняя урожайность по Украине - 50-60 пудов с га = 8-10 центнеров с га, в общем, соответствовала средним дореволюционным показателям по всей стране.

 

0
Виктор - nora09: 27.08.11 01:07

а вот,  что выросло из тех,  "советских людей", из ГУЛАГа -  в современных Российских  "бизнесменов и фермеров" и ...

крайне рекомендую посмотреть -

- "где правда" - я не знаю - думайте сами:

http://www.youtube.com/user/aleksmar6295#p/a/u/1/lA9tNvKtNkU

http://www.youtube.com/user/aleksmar6295#p/a/u/0/E3uNI9vbaxM

вот о ком говорит Маркин...

http://www.newstube.ru/media/ivan-obolencev-import-budem-zameshhat

здесь письменный расказ Маркина из Испанской тюрьмы

http://aleksmar6295.livejournal.com/

   Размещаю в надежде, пусть Люди знают, может это чем-то  поможет Маркину выжить,  и поволит  нам - лучше понять людей и нелюдей...

 

-8
URA - tsusima05: 27.08.11 02:32

Интересен подход многих авторов из Сети к голодомору 1932-33.:

Голодомор в Украине - это геноцид.

Голодомор, учиненный над казахами, башкирами и татарами - тут надо разобраться, что это было.

Голодомор над русскими - однозначно, не геноцид и не может им быть, даже по определению.

  Вот и не понятно, как может так быть, что бы одно и то же действие, направленное для усмирения разных народов одной страны, до такой степени по разному, трактовалось?

Саботаж, это ведь, практически, бескровное народное восстание. Во все века, в различных странах, восстания жестоко подавлялись властью. Бунтовщиков колесовали, четвертовали, садили на кол, отрубали им головы. В СССР произошло то же самое, только с другой "мерой наказания". Вместо сиюминутной казни, был учинен голодомор.

Если, все же предположить, что это был геноцид? Что получим?

Если проводил Гитлер геноцид над евреями, то старался полностью искоренить эту нацию, выполнив "окончательное решение" и делал это до тех пор, пока его не остановили. Как бы покорно не вел себя еврей, он все равно подлежал уничтожению.

А что было в СССР в 1932-33 гг? Сталин проводил "геноцид" над крестьянами разных национальностей и как только сумел их запугать и усмирить, этот "геноцид" закончился. Да, какой же это геноцид?

+8
Александр К. - alex-k: 27.08.11 03:34

Уважаемый Юра! Я тоже подметил такую особенность в высказываниях "здесь геноцид - здесь не геноцид". Может быть потому, что геноцид в Украине признан официально, а больше нигде не признан. Подход должен быть единым.

В тоже время я не соглашусь с Вашей оценкой событий 1932-1933 г.г. как саботаж и последующее наказание за саботаж. Если я с Вами соглашусь, то, действительно, Сталин - эффективный менеджер. Ему достался плохой народ, который устроил саботаж. Просто не подчинился и всё.  Сталин их наказал голодной смертью и в результате выиграл войну. Взял с сохой, оставил с атомной бомбой.

Хорош саботаж, если есть нечего, а зерно забирают подчистую. Не сдавали зерно, потому что это была верная смерть. Кто не сдал, кто надежно зерно спрятал, тот и остался жив. Я думаю, это не саботаж был, а инстинктивное желание выжить.

Если бы просто саботаж, то почему когда женщин несколько часов босиком в нижнем белье по морозу гоняли, а они всё равно не отдавали хлеб? Прочитайте у Шолохова, там несколько десятков случаев изуверства описаны, а люди терпели и терпели? Потому что, отдашь хлеб - точно умрёшь, а после пыток, глядишь, уцелеешь.

И второе. Вы говорите, что Гитлер не успел уничтожить всех евреев, а Сталин самолично перестал уничтожать крестьян - и в этом, мол, коренное их отличие. Там геноцид, а здесь не геноцид.

Отличия здесь нет. Смотрите определение геноцида - "полное или частичное уничтожение" и ни слова о причинах, почему частичное. Документ очень важный, продуман. Если бы захотели, то написали бы типа "полное или частичное (из-за форс-мажорных обстоятельств, помешавших осуществить полное)".

 

0
URA - tsusima05: 27.08.11 10:54

Уважаемый Александр, Вы говорите:

я не соглашусь с Вашей оценкой событий 1932-1933 г.г. как саботаж и последующее наказание за саботаж. Если я с Вами соглашусь, то, действительно, Сталин - эффективный менеджер. Ему достался плохой народ, который устроил саботаж.

  Совсем даже - нет. Народ был - обыкновенный.

Нужно ведь, выяснить: а была ли коллективизация, с ее колхозами, хорошей и приемлимой для народа, что бы судить о том, каким был народ? Мне кажется, что ответ  очевиден: обыкновенному, трудолюбивому народу, коллективизация по вкусу не пришлась. Народ начал сопротивляться. А каким методом он это делал? Он саботировал неприемлимую для него инициативу Сталина. 

Крестьяне резко сократили поголовье скота, много земель остались незасеянными, многие крестьяне уехали из села. Те, кого загнали в колхозы, работали "спустя рукава". Урожай, который по сталинским прикидкам, должен был оставаться для колхозника - своим, хотя и коллективным, стал для него - чужим.

Был ли саботаж признаком плохого народа? Для Сталина, конечно - ДА.

Смотрите определение геноцида - "полное или частичное уничтожение" и ни слова о причинах, почему частичное.

  Хорошо, тогда глянем на определение геноцида:

Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.

Уважаемый Александр, давайте разберемся, в какую группу, мы зачислим заморенных голодом украинских, кахахских, башкирских, татарских, русских и т.д. крестьян?

+48
Егор - wegwarten: 27.08.11 08:06

Уважаемый Юра, частично то, что я хотел написать в ответ на Ваши вопросы уже сказано уважаемым Александром К., но попробую и я добавить пару строк, если не возражаете...

Давайте устраним путаницу в понятиях...

1.Полный геноцид по-гитлеровски встречается в истории относительно редко. А вот, так сказать, частичный, уничтожение критически важной части народа, довольно часто использовался разными государствами, особенно империями для своих целей. Причем многие исторические случаи такого геноцида тоже категорически отказываются признавать... (Да и про Холокост чтобы мы узнали, если бы, например, Рейх не был полностью разгромлен? Что евреи плохо работали их мало кормили и они умирали от голода и бомбежек союзной авиации, так например?)

2. Что происходило с другими нациями в СССР - действительно нужно разбираться. По крайней мере процесс "зачистки"национальной интеллигенции (разных народов) имел место в репрессиях 30-х годов. Было и отношение к отдельным народам как к "подозрительным" или "предательским"...

3.

Во все века, в различных странах, восстания жестоко подавлялись властью. Бунтовщиков колесовали, четвертовали, садили на кол, отрубали им головы. В СССР произошло то же самое,

Вот здесь я должен Вам серьезно возразить. Не тоже самое. Сталинские репрессии отличались как раз тем, что часто были как бы превентивными. И из-за этого массовыми.

Уничтожать не тех, кто бунтует, а тех, кто потенциально может взбунтоваться. Не конкретных заговорщиков, а всех кто мог бы ими стать... Так сказать, удары по площадям... В том числе заранее уничтожали явно своих... Прикиньте, сколько настоящих сталинских коммунистов расстреляли в 37-39 г.г.?

Такие репрессии были не только у Сталина, но всегда это, так сказать, выдающееся явление в истории. Например, Иван Грозный...

На мой взгляд, у Сталина были причины бояться Украины и украинцев. И (по его логике) весьма серьезные. Был ли преступный замысел и приказы - мне неизвестно...

 

-4
URA - tsusima05: 27.08.11 08:43

Уважаемый Егор, давайте глянем на путаницу внимательнее:

Полный геноцид по-гитлеровски встречается в истории относительно редко. А вот, так сказать, частичный, уничтожение критически важной части народа, довольно часто использовался разными государствами

  Тогда и гитлеровский геноцид следует признать частичным. Ведь, не всех евреев он уничтожил, а только часть? Евреи, ведь, не тигры уссурийские (извиняюсь за такое сравнение), живущие в одном регионе. Гитлер уничтожил их только там, где смог достать.

 Сталинские репрессии отличались как раз тем, что часто были как бы превентивными. И из-за этого массовыми.

   Мы говорим, именно о голодоморе начала 30-х.  Были ли меры Сталина превентивными? Еще в конце 20-х, крестьян погнали в колхозы. Крестьяне упирались и саботировали сталинские "реформы". В 1932-33 годах, наступил пик саботажа. Сталин ответил. Ответил крайне жестоко, по-сталински, но именно - ответил - наказал, проучил, запугал и заставил работать.

+8
Егор - wegwarten: 27.08.11 09:19

"Частичный" - в другом смысле не весь народ живущих под властью империи уничтожается, а значительная его часть. Или, допустим, дети отбираются, или что-то еще... Так, чтобы и подданные остались, и угрожать империи не могли. Не убить, а инвалидизировать, так сказать...

Или когда представители какой-то народности уничтожаются не по всей территории империи, а в каком-то ее определенном районе... А в других пусть живут и работают, если намек правильно поняли...

Вообще-то еще нужно разобраться, чем являлись "зачистки" национальных культурных элит - не форма ли и это геноцида оставшаяся в тени репрессий в целом...

"Превентивными" акции типа голодомора могли быть не в отношении именно крестьян, их (извиняюсь за очередной повтор) можно было и другими зверскими способами заставить работать. (И заставляли. А умершие от голода все равно - не работники...)...

"Превентивность" могла быть нацелена на весь украинский народ в целом, чтобы годы оставшиеся до большой войны вели себя послушно. По идее тут и другой эффект вырисовывается - те, кто в этих акциях участвовал из своих, из местных, привязывались накрепко к советской власти и ее центральной власти - никакая независимая Украина их бы уже не простила. Вот и дополнительный иммунитет от сепаратизма...

Попробуйте просчитать, чего Сталин должен был опасаться в отношении Украины и почему. Особенно в связи с военными планами... А в комментариях наших уважаемых украинских коллег много важных соображений по этому поводу...

 

-8
URA - tsusima05: 27.08.11 13:30

Уважаемый Егор!

Чуть ниже, уважаемый grove, устами Сталина, ответил на Ваш комментарий. На мой взгляд, Сталин очень доходчиво объясняет то, чего хочет добиться от украинцев. Борьба с "контрой", там хорошо просматривается, однако - геноцидом, даже и не пахнет.

То же самое, было и в отношении крестьян: непослушных - "на кол" (голодомор). Добился Сталин послушания - Украина стала житницей СССР. И все: Сталин и осознавший и исправившийся украинский (а также: казахский, русский и т.д.) хлебороб - "братья". Борьба с несогласными и непокорными - налицо, геноцида - нет.

+32
ilia - il1950: 27.08.11 22:21

Борьба с крестьянством была для него(Сталина) более страшным испытанием, чем даже вторая мировая война. В воспоминаниях Черчилля приводится его беседа со Сталиным 15 августа 1942 года. "Скажите мне, - спросил Сталина Черчилль, - на Вас лично так же тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?" "Ну, нет, - ответил на это Сталин, - политика коллективизации была страшной борьбой". "Я так и думал, что Вы считаете её тяжёлой, - отреагировал тут же Черчилль, - ведь Вы имели дело не с несколькими тысячами аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей". "С 10 миллионами, - сказал Сталин, подняв руки. - Это было что-то страшное. Это длилось четыре года..."Вторая мировая война в воспоминаниях У. Черчилля, Шарля де Голля, К. Хэлла, У. Леги, Д. Эйзенхауэра. М., 1990. с. 178-179.<<

 

-8
URA - tsusima05: 28.08.11 02:43

Уважаемый Илья, спасибо! Очень интересный текст.

Боюсь подкинуть Вам "провокацию", помещая этот текст. Хотелось бы знать Ваше мнение о позиции Израиля по этой теме, но, если мой вопрос покажется Вам лишним, НЕ отвечайте или напишите мне в личку. Тема действительно очень сложная и трактуется по разному.

Израиль не намерен признавать Голодомор 1932-1933 годов на Украине актом геноцида. Об этом заявила в интервью украинской газете "Зеркало недели" посол Израиля на Украине Зина Калай-Клайтман. "Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида", - заявила посол. "Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом. А именно: геноцидом считается уничтожение по этнической принадлежности. Таковым, в частности, являлся Холокост", - пояснила она. "Позиция Израиля заключается также в том, что наша страна поддерживает те резолюции международных организаций, например ЮНЕСКО, в которых говорится, что, во-первых, трагедия Голодомора не должна повториться, во-вторых, она должна изучаться во всем мире", - заявила Зина Калай-Клайтман.

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1060996.html#ixzz1WFg1n0KZ
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

http://www.regnum.ru/news/1060996.html

+38
grove - grove: 27.08.11 10:57

На мой взгляд, у Сталина были причины бояться Украины и украинцев. И (по его логике) весьма серьезные. Был ли преступный замысел и приказы - мне неизвестно...

 

Сталин - Кагановичу 11 августа 1932 г.

[…] 3) Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 5и-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить районами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот - долавировался до ручки. Правильно говорил Ленин, что человек, не имеющий мужество пойти в нужный момент против течения, - не может быть настоящим большевистским руководителем. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей.

Так дальше продолжаться не может.

Нужно:

а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас сек ретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост преда украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности преда ГПУ Украины, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в на стоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.

Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь - ее приграничных районов и т.п.), повторяю - мы можем потерять Украйну.

Что Вы думаете на этот счет?

За это дело надо взяться поскорее, - немедленно по приезде в Москву.

Привет! И.Сталин.

11/VІІI-32

P. S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским. Он согласен и всячески приветствует это дело.

РГАСПИ. Ф. 81. Oп. 3. Д. 99. Л. 144-151. Автограф.

+11
Galina - galaf: 27.08.11 19:04

Преступный замысел был точно. Да и приказы тоже определённо были, ведь без приказов не выставляют кордоны, не позволяющие людям покидать зоны своего проживания.

Да и довольно муссировать официозное определение геноцида написанное под давлением того же сталина. Этимология этого слова давно потеряла свой буквальный смысл. В общечеловеческом смысле геноцид это преследование людей не за совершение уголовных преступлений, а только за то что они другие, не такие как хотели бы видеть их те, кто их преследует.

Так что пора признавать большевистский режим в геноциде всего человечества.

+16
URA - tsusima05: 27.08.11 15:09

  Уважаемая Галина, если мы будем разбрасываться такими терминами, как геноцид, то вскоре, потеряет смысл и термин - холокост.

Обвинять преступный большевистский режим, следует - именно в том, что этот режим, вместе с "Великим Кормчим" натворил, а не подыскивать его деяниям, какой - нибудь "более действенный" термин.

Так что пора признавать большевистский режим в геноциде всего человечества.

     Уверен, что некоторые племена, живущие на берегах Амазонки, даже не подозревают, что большевистский режим, совершил над ними геноцид.

+25
Galina - galaf: 27.08.11 18:56

Тогда и фашизм нельзя обвинять в геноциде евреев, ведь не по всему миру они их истребили, до Австралии например не успели добраться и до Америки. Да даже и в Европе не всех уничтожили, слава Богу.

А цель большевиков была не менее масштабная - победа мировой революции. Так что дай им волю и время то и племена на берегах Амазонки погнали бы к счастливой жизни под дулами наганов и автоматов.

Согласна с Вами в том, что не обязательно "подыскивать ... какой - нибудь "более действенный" термин". На термине геноцид я не настаиваю. Но в том, что преступления большевизма надо приравнять к преступлениям фашизма, - уверена.

0
URA - tsusima05: 27.08.11 19:09

Уважаемая Галина, нацисты уничтожали нацию, а Сталин в 1932-33гг. уничтожал сопротивляющихся его режиму советских крестьян. Есть же разница? И, ведь, не малая?

Но в том, что преступления большевизма надо приравнять к преступлениям фашизма, - уверена.

 Разве же, с этим утверждением, кто-то спорит?

+6
Galina - galaf: 27.08.11 19:20

Не вижу я разницу ни в чём, что следует за словом "уничтожали".

Просто мы наверное смотрим с разных точек. Вам, насколько я поняла, важна терминология, а мне нет. Ничего с собой поделать не могу. Надеюсь Вы простите мне эту слабость. Вашу педантичность я понимаю.

0
URA - tsusima05: 27.08.11 19:23

Без проблем=)

-4
- : 27.08.11 04:54

Нет особого труда и нет усилия вспоминать тех кого уже сейчас нет. Можно сколько угодно возмущением тотиалитарными режимами, когода их уже нет.

Ну а где же праведный гнев общественности по отношению к Северной Корее, где народ голодает и где лагеря? Где возмущение европейцев конфликтами в Африке и главное где действя "умудренных имторическим опытом" людей по решению этих проблем?

Получается, что и голодомор и оккупация Европы это темы для красивых, сытых разговоров. Можно под хорошую сигару, а можно вечером у костра , бросающего отблески на бока джипов.

Что толку вспоминать то, что прошло если сейчас тоже самое происходит в мире?

 

+16
Егор - wegwarten: 27.08.11 07:19

Уважаемый Депутат Балтики, есть у меня такое подозрение, что и прелести Чухчендии и неонацизм и многое, другое заслуживающее, как Вы назвали, праведного гнева - все это цветет и пахнет, как раз из-за того,что настоящего возмущения тоталитарными режимами, насилием, попранием человеческого достоинства по-настоящему не было. Преступления не расследованы, мертвые - не похоронены, иуды и палачи не названы своими именами...

И выводы -как преодолеть и не допустить не сделаны. Возможно красивые и сытые разговоры отвлекают - о модных джипах и дорогих сигарах...

-8
- : 30.08.11 02:19

Уважаемый Егор, на мой взгляд в суждениях об истории и политике есть несколько измерений.

Первое - это эмоциональное, второе  -аналитическое, третье  - пропагандистское, четвертое - экономическое и т.д. Поэтому любую тему можно развивать так как удобно автору. И не всегда логика автора будет совпадать с другой логикой. 

Обратите внимание, что в Германии денацификация была и неонацисты есть. А в России  нацистов (фашистов) вроде громили а правнуки громивших готовы одеть нацистскую форму.

У меня вопрос - как должно выглядеть НАСТОЯЩИЕ возмущение тоталиторизмом и самое главнон ПОЧЕМУ им надо возмущаться?

Предположим ( только предположим), что я внук  Брежнева, или Кагановича, или Мартина Бормана?

+5
URA - tsusima05: 27.08.11 09:46

Я думаю, что украинским историкам, было бы правильнее: или доказывать, что ВСЕ нации, подверженные коммунистическим режимом голодомору, подвергались, именно геноциду или же не трогать это слово совсем.

А то, ведь, доходит до того, что русскому крестьянину, предъявляются обвинения (это в Сети) в том, что он был весь усыпан имперскими амбициями и больше подходит, не к жертве режима, а к палачу...

+8
Nataly - nataharod: 28.08.11 00:13

Не подскажете ли ссылочку?

+12
URA - tsusima05: 28.08.11 01:07

В связи с этим возникает вопрос: мог ли сталинский тоталитарный режим совершить преступление геноцида, жертвами которого стали бы российские крестьяне ? Ответ может быть один: нет. Как украинские крестьяне были этническими украинцами, так российские крестьяне были этническими русскими. Они принадлежали к национальным группам, позиционирование и роль которых как в Российской, так и в Советской империи были разными.

Русская нация была системообразующей основой обеих империй. Русскому национализму как официальному идеологическому оружию развития империи белой и - скрытому личиной интернационализма - империи красной, был присущ не сепаратизм, а мессианизм, идеи имперского единства и величия.

Русская нация, как и ее составляющая - русское крестьянство, не могла, по определению, стать объектом преступления геноцида, поскольку коммунистический режим в принципе не был заинтересован в уничтожении русской нации как таковой.

  В Василенко.   http://www.abai.kz/node/4444

   Этого автора я помнил, поэтому, ссылку нашел легко. Находилось нечто более крутое.

-16
- : 27.08.11 10:13
Комментарий удален
+14
URA - tsusima05: 27.08.11 10:01

Уважаемая Анна, вот в четвертом пункте, попыка раздельного проживания, звучит так мягко, как будто каждому еврею, Гитлер, по хорошей квартире выделил.

0
- : 30.08.11 02:02

Раздельное проживание на одной территории этносов это историческая практика Крестовых походов, когда, например в Балтии жили отдельно немцы и местные народы.

0
URA - tsusima05: 01.09.11 09:11

Спасибо! Только сейчас заметил Ваши слова.

-78
- : 27.08.11 10:08
Комментарий удален
+14
URA - tsusima05: 27.08.11 10:59

Спасибо, уважаемая Анна, все прояснилось.

+44
Galina - galaf: 27.08.11 14:25

Счастливый Вы человек, Анна, если не знаете как решался квартирный вопрос в гетто.

+29
Nataly - nataharod: 27.08.11 16:35

Анна, не скромничайте, что Вы не в курсе. Просто у Вас свой курс в отношении еврейского вопроса, который на этом сайте мало кто разделяет.

На ветке "А при чем здесь русские" высказывания Анны более откровенны.

+2
URA - tsusima05: 27.08.11 16:50

Уважаемая Nataly, минусонул - я.

+26
Nataly - nataharod: 27.08.11 23:59

А почему?

А я Вам - плюсанула.

+4
URA - tsusima05: 28.08.11 00:52

Уже вернул.

+24
ala - alla: 27.08.11 21:59

Вот так решался квартирный вопрос в гетто и все об этом знают   http://charter97.org/ru/news/2009/10/21/23002/

-170
- : 27.08.11 22:38
Комментарий удален
+20
Егор - wegwarten: 27.08.11 22:58

Уважаемая Анна, как Вы считаете, нет ли оснований предположить, что если какое-то государство получает (присваивает себе) власть и полномочия отправить людей в гетто или куда-либо еще по собственному усмотрению и на основании национальной (расовой) принадлежности (при этом произвольно изымая и собственность), то препятствий и для других действий в отношении этих людей (вплоть до убийства) уже, в принципе, не существует. Т.е. что начав всерьез государственную политику полной расовой сегрегации, нацисты неизбежно двигались от изоляции к уничтожению евреев?

+22
игорь - golfstrym: 27.08.11 23:52

 Анна , я даже не предполагал , что в этом почтенном собрании вспомнится формула : у человека разумного и у , мягко говоря , не очень разумного , - в единицу времени рождается одинаковое количество мыслей . Вот только качество этих мыслей разное.

+30
Nataly - nataharod: 28.08.11 00:08

Анна, здесь мы обсуждаем Голодомор на Украине.  Евреев уже обсуждали раньше. И, наверно, будем обсуждать еще. Когда Марк Семенович задаст такую тему.

У Вас есть интернет? Вот, пока что походите, почитайте, чтобы быть в курсе, когда придет время.

+29
Илья Домбровский - client127: 28.08.11 00:26

Уважаемая Анна,

Спешу сообщить, что "еврейский квартирный вопрос" в Амстердаме решался ударно "по-гитлеровски". Всех поймали, собрали, увезли и отравили газом в различных лагерях. После войны в Амстердами пустовали целые кварталы...

 

 

+12
Виктор - katalins: 28.08.11 17:34

Уважаемая Анна! В развитие того, о чем писала Натали, мы сегодня обсуждаем несколько иную тему, а не ту, которую Вы затронули. Правильно было сказано, что еврейскую тему гости сайта во многих аспектах обсуждали ранее. Достаточно посмотреть те материалы, которые выставлял для обсуждения хозяин сайта уважаемый Марк Семенович. Хоть фраза "не отклоняться от темы" и не записана в прямой постановке в Конституции сайта, но, мне кажется, это правило должно выполняться как само собой разумеющееся. Пользователи сайта, без всякого сомнения, люди исключительно грамотные, ученые, обладающие широким спектром информационных и профессиональных знаний, что говорит о высоком уровне интеллекта, делает общение с ними весьма приятным и поучительным, но,  чего греха таить, в пылу жарких дискуссий иногда уходят от темы определенного хозяином сайта обсуждения. Уважаемая Анна, поймите меня правильно. Я никого и ни в коем случае не хочу обидеть и тем более поучать (что запрещено Конституцией сайта). Я просто высказал свою точку зрения и считаю, что следуя теме обсуждения любого материала на сайте мы добъемся и глубины, и качества обсуждаемого вопроса.     

-74
- : 28.08.11 01:04
Комментарий удален
+35
игорь - golfstrym: 28.08.11 04:59

Анна , принимая мои слова за "пререкания" , Вы сильно завысили самооценку , - после Ваших суждений "о гетто" , я тихо линяю ...

Если Вы покопаетесь в прежних публикациях данного сайта , то найдёте множество ответов на тревожащие Вас вопросы , - это будет проще , чем штудировать русских православных философов : Бердяева , Мережковского , Розанова , Соловьёва и др. и др. и др.

И чтобы  " не заниматься пустой демагогией " , - моё внутреннее убеждение : антисемитизм - болезнь , такая же болезнь , как алкоголизм или сифилис. Ничего , кроме жалости и искренних пожеланий выздоровления , хворые люди  вызывать не могут.

+4
Егор - wegwarten: 28.08.11 06:57

Уважаемая Анна, хотел бы уточнить, что меня интересовало как Вам представляется именно ситуация в гитлеровском Рейхе. Поскольку это случай сегрегации (а затем и геноцида) беспрецендентного... 

+12
Valentin - afanasich: 28.08.11 02:05

Уважаемая Анна,читая ваши комментарии,я так и не совсем понял:1Голодомор и евреи это как-то связано между собой?2Не является -ли это намёком на "засилье" евреев на руководящих постах?3Если это так,то виноваты опять они?

-111
- : 28.08.11 03:38
Комментарий удален
+15
Семен - semen-izdali: 28.08.11 05:39

Это ж надо так ненавидеть свой русский (украинский) народ.

Я всегда считал и считаю, что русские - великий народ, по культуре, истории, прошлому и будущему, вкладу в науку, создавшие могучее гсударство.

Великий народ сам творит свою историю. А Вы так не считаете.

Я считаю, что национазизм нормальное явление -

верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные интересы.

А там, где начинаются обвинения других, иных, непохожих...... - там шовинизм, ксенофобия, ....

Смотрите всегда в зеркало, ищите свои ошибки, а не кивайте на других.

Моя мать жила в селе на Украине, ее предки пахали землю, также страдала во время голода.

http://romanovka.nm.ru/istoria.html

  В 1929-30 гг. в Романовке было организовано два колхоза: «ІІІ Интернационал» и им. А. Д. Цюрупы. Колонистов заставляли вступать в колхозы, сдавать землю, лошадей, коров, инвентарь. Самых богатых выселили. Тех, кто не хотел вступать в колхозы, обкладывали очень высокими налогами, которые приводили к обнищанию. Хлеб вывозили на элеваторы. Во время голодомора 1932-1933 гг. населению выдавали по 20 кг. ржаной муки в месяц. Некоторые колонисты съедали эту пайку за 2-3 дня и не дождавшись новой выдачи умирали от голода.

И что такое "титульная" нация? Вы знаете, в каком веке евреи появились на территории современной Украины? Территории России и современной Украины всегда были многонациональными.

Перед революцией 1917 года эмигрировало 1,5 млн евреев.

Во время катастройки более 1 млн - Вам "ваучеры" оставили.

Я отслужил в ВМФ СССР и РФ 24 года - и меня хотите в гетто?

А что Вы сделали для своей страны?

 

+33
жора - gosha1: 28.08.11 05:06

Я вообще-то - по наивности - думал, что речь идёт о большевиках и об их преемниках в номенклатуре КПСС и КГБ. Если я не ошибаюсь, Вы приравниваете всех перечисленных здесь к евреям. По логике вещей, я полагаю, что Вас бы устроил проект постановления Думы - или там ООН, - возлагающий ответственность за Голодомор на евреев. Я бы сказал - оригинально, - но, к сожалению, даже это у нас на свете далеко не оригинально. Мне от имени моих украинских и русских родственников (в том числе арестованных на Украине и сгинувших в ГУЛАГе) за Вас стыдно.

+12
URA - tsusima05: 28.08.11 05:05

Уважаемая Анна, в дискуссии о Голодоморе, я участвовал с самого начала. На мой взгляд ВСЕ гости сайта М.С. сходятся во мнении, что виновен в Голодоморе, именно Сталинский режим.

В Сети и обвинения самой России есть, а на этом сайте, лично я, этого не заметил. В трактовке Голодомора мы сойтись не можем, но с поиском виновника, проблем, не испытываем. 

+24
Valentin - afanasich: 28.08.11 04:36

Если в организации голодомора обвиняют Россию и русских (а это делают, в том числе такие обвинения поддерживают и некоторые посетители этого сайта), то почему бы не вспомнить и о еврейском засилии (без кавычек) на руководящих постах? "   А с какой стати вы решили,что обвиняют Русских на этом сайте и других(я так понимаю не Русских сайтах) в голодоморе?Приведите конкретные примеры обвинений. А так вам правильно указали,что это другая ветка.И более того,этот вопрос неоднократно обсуждался на сайте М.С. Справа в колонке поищите и обрящете.

-105
- : 28.08.11 06:08
Комментарий удален
+27
Galina - galaf: 28.08.11 15:06

Анна, не нужно выдёргивать цитаты из контекста. Привожу окончание процитированного моего поста :

Хотя я никогда и не слышала, что украинцы обвиняют в голодоморе именно русский народ.

Наверное мы слушаем и слышим разное.

+16
Илья Домбровский - client127: 29.08.11 04:29

Анна Вы, к сожалению, явно пока не знаете корней отношения Гитлера к евреям и его "искренних" намерений по отношению к ним. Под влиянием своих наставников типа Дитриха Эккарта и большой кучи антисемитской и расистской литературы (типа Форда, Лагарда, Чемберлена и т.п.) он уже в момент написания "Майн Кампфа", а это 20-е годы считал, что Германию необходимо очистить от евреев полностью и окончательно. Тогда, он, правда, высказывался в духе выселения их в, допустим, Палестину. Время, однако, показало, что выселение в Палестину не получается, тогда он решил выселить их на тот свет. Так что никакого "небольшого количества лояльных евреев" Гитлер терпеть не собирался ещё со времён пивного путча. А со временем его антисемитизм лишь крепчал.

А так Анна, дружеский совет, если Вас интересует проблема отношения фашистов к евреям, почитайте побольше исторических книг, в т.ч. биографий Гитлера и историографий Третьего Рейха, чтобы иметь более подкованное "ИМХО" на эту тему, тогда всем нам интересней будет обсуждать с Вами и этот вопрос. 

-8
- : 29.08.11 08:39
Комментарий удален
+9
Илья Домбровский - client127: 30.08.11 00:06

Уважаемая Анна. Не обижайтесь на совет, я "любя".

Я себя к шибко умным не причисляю, тут на сайте поумнее меня будут. Читаю я разные книги, не только "единомышленников". У меня вообще никаких "мышленников" нет, стараюсь разобраться насколько возможно беспристрастно. Вот одна из последних прочитанных книг, где указанная тема освещена в частности неплохо.

http://www.amazon.com/Hitlers-Private-Library-Books-Shaped/dp/B004JZWT7Y/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1314629192&sr=8-1

Расписано какие деятели, источники и когда вдохновили Фюрера на "подвиги".

Что касается, того, что Гитлеру план окончательного решения еврейского вопроса пришёл в голову где-то к началу восточной компании, то это факт общеизвестный.

Окончательное решение = полное физическое истребление.

Если Вы внимательно читали мой пост, то я возразил на Вашу мысль о том, что Гитлер готов был терпеть евреев в Германии. Так вот, такого не было никогда,

практически с самого начала своей политической деятельности (начало 20х) он собирался Германию от евреев избавить.

"Окончательное решение" было на тот момент лишь новым методом избавления. Сам факт "необходимости" избавления был понятен к тому моменту уже лет 20.

На самом деле, мне лично любые точки зрения интересны, только, не обижайтесь снова, опять совет. Если Вы какие-то "эпатажные" мнения высказываете, ссылайтесь на первоисточник. Голословие резко уменьшает вес высказывания, минусов нашлёпают так и так, ну это бог с ним, главное, что аргументированной дискуссии не получается.

 

 

+20
жора - gosha1: 29.08.11 05:24

Для Семена и жоры - вот видите, меня обвиняют в том, что я на стороне преступников, моривших детей голодом, и ничего.  А вы прочитали по диагонали мои посты и разнервничались, что я вас собираюсь отправить в гетто, а также привели мне весь полагающийся в таких случаях джентльменский набор "железных" аргументов по поводу ответственности каждого народа за свою судьбу.

Кто нервничает и по диагонали читает - это ещё вопрос открытый. С чего это Вы взяли, что я разнервничался, что Вы меня в гетто отправите? Вы меня в гетто не отправите - у меня национальность Американец. По паспорту и по состоянию души. И по поводу ответственности каждого народа за свою судьбу я ничего не писал. Я написал Вам про ответственность каждого человека за то, что он(а) пишет, если уж Вам так обобщения нравятся.

-11
- : 29.08.11 08:29
Комментарий удален
+12
жора - gosha1: 29.08.11 09:02

Вы считаете, что было бы правильно, если бы в НКВД были пропорциональные квоты по национальному признаку, что ли? Тогда бы Вас всё устроило?

-18
- : 29.08.11 09:33
Комментарий удален
+13
жора - gosha1: 29.08.11 12:15

А - вот интересно - Вас устраивает, что русских крестьян на тамбовщине истреблял потомственный дворянин Тухачевский? Скажем, важны ли этническиe пропорции сами по себе (по всей видимости, Вы одобряете национальные квоты в вузах и - где там ещё они были? - как целесообразные), или, на самом-то деле, важнo влияниe этнических пропорций на результат? Вы считаете, что если бы в органах было меньше евреев, то Голодомора бы не было? 

-13
- : 28.08.11 06:17
Комментарий удален
+31
игорь - golfstrym: 28.08.11 12:29

Это , пардон , смотря кто ловит.

-4
valeriy - lorry: 28.08.11 06:29

так что солонин считает сталина эффективным менеджером?

+46
- : 28.08.11 06:45
Комментарий удален
+26
URA - tsusima05: 28.08.11 11:06

По-моему, М.Солонин считает Сталина преступником, которому удалось ценой огромных потерь совершить грандиозное и ненужное дело (коллективизацию).

   Не рискну говорить за Марка Семеновича, скажу за себя:

 я считаю Сталина преступником, которому удалось, ценой огромных потерь, совершить грандиозное и необходимое для преступного сталинского режима, дело. Необходимое, не меньше, чем ГУЛАГ. Все люди "советской национальности" должны были быть под полным контролем, что бы каждого можно было без затруднений, отправить из колхоза в ГУЛАГ, оттуда на фронт и, если выживет, вернуть пахать в милый сердцу (после ГУЛАГа и фронта) колхоз.

Хотелось бы вернуться к Вашим словам о попытке раздельного проживания.  Значит то, что евреев насильно загнали в гетто, это, не иначе как - раздельное проживание представителей разных культур?

Тогда, делаю вывод, что ГУЛАГ существовал, с одной благой целью Сталина - для раздельного проживания представителей разных взглядов.

Гитлер, из кожи вон лез, что бы дать евреям спокойно жить, отдельно от хулиганов - нацистов,  предоставляя многим из них квартиры в самом центре гетто. Сталин же, всей душой болел за своих полит. противников и потому, тех, кого  не расстрелял, размещал  отдельно от себя-гада, на живописных нарах (ну или - на не менее комфортабельном полу). 

Всё так и было?

+15
Егор - wegwarten: 28.08.11 20:15

При этом Сталину наносили визиты крупные гос.деятели Запада и обсуждали с ним судьбы мира после войны...

-40
- : 29.08.11 02:40
Комментарий удален
+18
Егор - wegwarten: 29.08.11 04:42

Уважаемая Анна, у меня есть очень серьезное предположение, что если бы не Сталин, то как минимум, война с Гитлером, не была бы столь тяжелой для Антигитлеровской коалиции. У Гитлера уж точно было бы меньше союзников, а больше противников. Например Финляндия и Румыния (важные в той войне страны) оказались на стороне Рейха исключительно усилиями Сталина. Он их можно сказать загнал на ту сторону большими усилиями.

Кроме того стоит вспомнить, что Запад вел наземную, морскую и воздушную войны не только с Гитлером, но и с Муссолини и Японией, благодаря последней войне Сталин мог перебрасывать резервы с Дальнего Востока (под Москву, на Курский выступ и др...)

Однако соглашусь с Вами на счет того, что судьба народов СССР по большому счету Запад мало беспокоила... Увы, это почти так...

А что касается сталинского подхода к войне - не считаться с потерями, чтож может быть и это западные лидеры воспринимали как обстоятельство в свою пользу - меньше будет шансов, что у Сталина получится всю Европу оприходовать... Политики, люди циничные...

0
- : 29.08.11 08:51
Комментарий удален
+16
Егор - wegwarten: 29.08.11 18:27

Позволю себе предложить Вам даты для сравнения, может быть будет интересно?:

8 декабря  Гитлер подписал директиву № 39 о переходе к обороне на всём советско-германском фронте.

7 декабря - "Гавайская операция " - японские авиация и флот атаковали Перл-Харбор

(Японский флот вышел из своих баз для участия в операцииуже 26 ноября...)

Надеюсь, что я Вас правильно понял насчет Зорге - Вы не подразумевали, что он один отвлек на себя японские военные силы, а указали на то, что у СССР были сведения куда будут направлены все силы опасного вероятного противника? На американцев, которые готовы были сражаться (а не уступать Японии...) Они и сражались - с декабря 41 года...

Насчет Румынии - покорнейше прошу уточнить, что Вы вкладываете в определение :

"пользы было не особо много"

 

-8
- : 30.08.11 02:03
Комментарий удален
+8
Егор - wegwarten: 31.08.11 07:31

Уважаемая Анна - группа Зорге может быть и сыграла большую роль в том, чтобы повернуть Японию на другой фронт. (Хотя у военной и политической верхушки были и без того свои веские причины для этого... ) но воевать-то с Японией пришлось американцам. И именно на них японцы тратили, бомбы,торпеды, снаряды, драгоценный бензин (для которого Сталин им нефть поставлял, кстати...)  и живую силу...

Что касается румынских войск, то получается,что их боеспособность в 41 году в любом случае была выше боеспособности Красной Армии, которая отступала, а слабые(?) румынские войска наступали. (Посмотрите географиию их наступления и список их военных успехов, есть чему удивиться.) Немецкое командование до Войны отводила румынам вспомогательную роль, расчитывало, что они хотя бы свяжут действия противника. А увидив результаты уже требовало от Антонеску развивать наступление!...

В момент начала советского прорыва и окружения группировки Паулюса румыны действительно прикрывали фланг. Это, в первую очередь, говорит о том, что без румынских частей Паулюс не мог обойтись в решающий момент войны...

У немцев на Восточном фронте не было более крупного союзника, чем Румыния. И этот союзник появился исключительно благодаря сталинской предвоенной политике....

+13
ilia - il1950: 31.08.11 22:56

В вопросе о  нападении или ненападения Японии  на СССР огромную роль сыграла сахалинская  нефть.Вот пример сочетания военной политики и экономики . Командование сухопутной армии при нападении отдавало приоритет Маньчжурии, Северному Китаю, Внутренней Монголии и учитывало угрозу со стороны Советского Союза. Командование флота, зависящего от нефти из концессионных месторождений Сахалина, исходя из доктрины «хокусюнансин» («обороняться на севере, наступая на юге»), обратило свое внимание в сторону голландской Ост-Индии, Индокитая и других территорий Тихого океана, обладающих значительными природно-сырьевыми ресурсами.
Споры о том, куда направить свою агрессию, привели к принятию судьбоносного решения о прекращении на неопределенный срок действий в отношении Советского Союза и концентрации всех усилий на южном направлении в целях обеспечения контроля над всем Индокитаем и его сырьевыми ресурсами. Решение Японии начать военные действия в Юго-Восточной Азии вместо нападения на Советский Союз позволили советскому руководству перебросить отборные сибирские дивизии на германский фронт и начать в декабре 1941 года первое успешное наступление. Сохраняя нейтралитет по отношению к нашей стране, она получила важный источник энергоресурсов, так как сахалинская нефть практически всю войну на Тихом океане беспрерывно продолжала идти на нужды японского флота и авиации, которые сражались против американцев и англичан. На столь странное положение вещей союзники не раз обращали внимание И. В. Сталина.
Войну сообща мы все-таки выиграли, но, как говорится,  неприятный осадок у союзников остался… http://bujet.ru/article/67916.php В отношении высадки войск Англии на континент в 1941 году  через Ла-Манш это была бы чистейшая авантюра(Битва с Волчьими стаями нем.подлодок Дёница была в самом разгаре,стратег. важные бои в Африке, на Мальте  и т.д.) поэтому естественно  Черчилль  рисковать и обнажать метрополию не мог. Насчёт Возможного временного перемирия по типу Брестского мира есть предположения писателя Карпова, что он якобы видел секретную папку Сталина, английский историк Буллок тоже упоминает об таких  зондажных действиях СССР в августе 1941 года через Болгарское пос-во, но всё это не доказано и остаётся  только предположениями, в любом случае Гитлер вряд-ли пошёл бы на это в августе 1941 года имея такое положение на сов. геманском фронте.

 

+18
Егор - wegwarten: 29.08.11 22:41

Ой, простите, не заметил в Вашем комментарии сразу еще очень интересный тезис про Польшу....

Запад (Британия) должен был согласно договору и взятым на себя обязательствам освобождать от Гитлера Польшу, а не ждать, пока это сделает СССР

Уточните, пожалуйста, если можно, должна ли была в этом случае Британия (А Франция? ) согласно обязательствам освобождать и ту территорию Польши, которую оккупировала Красная Армия, и которая была немедленно присоединена к СССР?

 

-16
- : 30.08.11 01:54
Комментарий удален
+16
Егор - wegwarten: 31.08.11 07:42

К сожалению, в отношении Польши Вы отчасти повторяете штампы советской пропаганды, которая оправдывала вторжение...

Разница во времени между германской и советской оккупацией - всего три недели. Достаточно, чтобы СССР не выглядел (формально-юридически) агрессором, но недостаточно для освобождения Польши ее союзниками.

Сейчас уже стало известно ( здесь на Сайте обсуждалось тоже), что Гитлер постарался довести до Запада секретные детали Пакта - чтобы знали, что вмешавшись столкнуться и с СССР тоже...

В 1941 году Красная Армия присутствовала в на бывшей польской территории до самого 22 июня и даже немного дольше. (Помните героев Брестской крепости?)

Но в любом случае ни в 41 ни в 42 году Британия (уже давно без Франции...) не могла освобождать Польшу по чисто военным причинам - не было на это сил и средств ... Как известно вернуться в континентальную Европу союзники смогли только в 44 году, когда создали мощный флот вторжения...

+16
vitaly - kriukov: 20.09.11 02:57

Анна! А вот я встречал исторические свидетельства того, что агрессия СССР против Польши началась 17 сентября, а польское правительство покинуло Варшаву вечером 18-го... То есть, именно тогда, когда эта агрессия однозначно поставила точку в ближайшей исторической перспективе этого государства и на край физической гибели его правительство. И, кстати, то, что правительство это организованно, в полном составе оказалось в Лондоне, никак не может быть расценено как "бегство", подобное реальному бегству райкомовских, обкомовских и прочих советских властных структур в 1941 году.

+29
ilia - il1950: 29.08.11 22:43

О политических планах СССР:-Сталин в 1938 году, ликвидировав всех инакомыслящих соратников, переключил свое внимание с дел внутренних на внешнюю политику,а идея возвращения потерянных в ходе революции и гражданской войны территорий бывшей Российской империи импонировала одержимому гигантоманией «отцу народов». Это давало  возможность столкнуть западные демократии и державы «оси», а самому ждать, когда в истощивших друг друга странах вспыхнет пролетарская революция(или потом самому выступить как "освободителю") . Антизападные настроения получили отражение в речи Сталина на XVIII съезде ВКП(б), в смещении М.М. Литвинова. Как доносил 5 июня 1939 г. посол Германии в СССР Ф. Шуленбург, новый нарком иностранных дел В.М. Молотов не только не отклонил в разговоре с ним предложение о германо-советском урегулировании, но «почти что призвал нас к политическому диалогу. Наше предложение о проведении только экономических переговоров не удовлетворило его».Далее последовал Пакт МР( Причём договор и дополнительный протокол готовились в обстановке строжайшей секретности  не только Сталиным и Молотовым. Примерно такими же путями шла подготовка к заключению пакта в Германии. Всё это подтверждает справедливость утверждения Черчилля о том, что "только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный противоестественный акт ),раздел Польши и война в Европе и происходило это так:  "Французы отсиживались за линией Мажино,морская удавка Англии оказалась неэфф.из-за советских поставок,а через некоторое время Гитлер,перегруппровав силы в обход линии Мажино нанёс смертельный удар Англии и Франции и после победной компании стал гегемоном в Европе ,непокорёнными остались лишь Англия,запертая на островах, СССР(пока ещё партнёр) и не было сокрушено"мировое еврейство" в лице США и думается ,что ключевая роль  Советских поставок Германии будет оценена ещё выше ,если  взять  период  от сентября 1939 года до апреля 1940 года(т.е. до момента захвата Гитлером континентльной  Европы,учитывая, что экономическая блокада Германии оказалась неэффективной).Более подробно ,можно перевести с английского в ссылке  http://german-soviet-commercial-agreement-1940.co.tv/#GermanSoviet_Economic_Agreements_background   В результате Сталин перехитрил сам себя и вот к какой ситуации это привело в июне 1941 года. Из воспоминаний Майского "Если Гитлер победит, какова будет судьба Англии? Ее нетрудно себе представить... Поэтому долг каждого человека, каждого правительства, каждой страны, желающих прогрессивного развития человечества, именно сейчас напрячь все силы и оказать максимальное содействие СССР, чтобы облегчить и ускорить разгром германского агрессора. Конкретно это означает, что Англии следует в самое ближайшее время открыть второй фронт во Франции, Бельгии, Голландии, который отвлек бы с Восточного фронта хотя бы 30-40 немецких дивизий. Черчилль слушал меня очень внимательно, но вдруг вскипел и воскликнул: — Не забывайте, что каких-либо четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы.")

-12
- : 29.08.11 02:35
Комментарий удален
+16
URA - tsusima05: 29.08.11 04:49

Уважаемая Анна, это не столько - праведный гнев, сколько огромное удивление от такой трактовки гитлеровского Геноцида.

+16
Егор - wegwarten: 29.08.11 04:44

Уважаемая Анна, как я понял, Вы просчитываете нормальную эффективность.

А у Сталина был эффективность бандитская, гангстерская... Там другие коэффициенты...

 

0
Виктор - nora09: 28.08.11 16:55

любопытная беседа...  я не видел...

приведу ссылку  

http://www.5-tv.ru/video/506363/

+23
ilia - il1950: 28.08.11 22:33

Депортация (лат. deportatio — изгнание, высылка) — принудительная высылка лица или целой категории лиц в другое государство или другую местность, обычно — под конвоем. В 1930—1933 годах в ходе сплошной коллективизации деревни миллионы крестьян разных нацинальностей депортировались в дальние, неосвоенные районы страны. Это преступление подпадает под рубрику преступления против человечности. Определение в Римском статуте. Римский статут, которым был учреждён Международный уголовный суд, вступил в силу 1 июля 2002 года. Он относит к юрисдикции Суда четыре категории преступлений: геноцид, военные преступления, агрессию и преступления против человечности. Последние определяются следующим образом:
любое из следующих деяний, которые совершаются в рамках широкомасштабного или систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно:
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм и т.д. Однозначно сталинский режим подпадает под пункты d ,e вышеуказанного определения и является преступным. Кроме того депортация   местного   населения  согласно статьи  6  Устава  Нюрнбергского Трибунала, именуется  также преступлением против человечности. Смысл ,что данные преступления столь серьезны, что их жертвами являются не только непосредственные потерпевшие, но и человечество в целом

+14
URA - tsusima05: 28.08.11 22:32

Оффтоп.

Два дня наблюдаю странное явление на третьей странице этой темы.

М.С. размещает свой комментарий. Комментарий, весьма сильный. Оценка: +100

  Тут же, некий особо любопытный URA - tsusima05, захотел получить подтверждения, сделанных из комментария выводов. Марк Семенович выводы подтвердил. Оценка этого подтверждения: минус шесть.

Вот и не пойму: как так может быть, что разница между комментарием и его подтверждением, получилась в 106 баллов?

 

+4
Nataly - nataharod: 29.08.11 01:43

Я тоже не пойму. Загадочное явление. Значит, надо разгадать. По-моему, сначала был плюс. Небольшой, но плюс.

Честно сказать,  я поставила Марку Семеновичу минус - свои жалкие 2 балла.  А Вас не минусила, т.к. вы задаете уточняющий вопрос, видимо, своим глазам не поверили, что Солонин мог написать такой текст. Так что меня исключите из Ваших отрицателей.

За ссылку на В.Василенко спасибо. Серьезная работа.

 

+24
- : 29.08.11 02:06
Комментарий удален
+18
Егор - wegwarten: 29.08.11 04:15

Уважаемая Анна, а как Вы считате - просуществовавшая несколько веков русская крестьянская община (без частной собственности на землю) учитывала человеческую природу, которой свойственен индивидуализм, или тоже являлась безответственным социальным экспериментом только очень продолжительным?

+16
- : 29.08.11 04:22
Комментарий удален
+8
Егор - wegwarten: 29.08.11 07:28

Уважаемая Анна, по-моему вначале Вы поставили вопрос шире - о человеческой природе, которой свойственен индивидуализм, и я Вас так понял (возможно неверно), что коллективизм в принципе этой природе противоречит, вот и хотел уточнить :)

Может быть люди сопротивлялись колхозам просто потому, что колхозы означали голод и рабский труд на ком.начальство?

Кстати в формах сопротивления коллективизации не проявлялся ли порой тоже коллективизм?

Или, допустим, в существовании казачества?

+12
- : 29.08.11 08:43
Комментарий удален
+16
Егор - wegwarten: 29.08.11 16:43

С таким определением, я полностью согласен...

Вот для чего я вообще попытался развить этот вопрос - про принудительный  советский  коллективизм  мы обычно говорим в первую очередь - для этого есть и основания. Менее заметна другая сторона сталинской системы - ставка и на индивидуализм. Причем весьма неблагородного образца...

Крайнее выражение этого явление те лагерные слова, которые приводит Шаламов

"Умри ты сегодня, я - завтра..."  На этом многое держалось...

Ну и широко известные методы вроде "Стахановского движения" - ставка на индивидуализм в чистом виде...

 

+4
Galina - galaf: 29.08.11 05:26

Егор, ну Вы ещё доисторический племенной уклад вспомните. 

Идея крестьянской общины может и неплоха, при одном условии - добровольном участии. Но в новейшей истории, согласитесь, это редкость. Ведь развитие индивидуализма напрямую связано с развитием цивилизации.

+32
Егор - wegwarten: 29.08.11 07:22

Вот к этому-то мои возражения и направлены -  в развитии цивилизации столько же, было достижений у коллективизма как и у индивидуализма. И в прошедшем 20-м веке... Южная Корея и Япония достигли своих экономических чудес с очень серьезным использованием собственных традиций коллективизма...( Кое-что можно вспомнить и про Израиль - разве кибуцников силой объединяли?)

При этом и коллективизм и индивидуализм могут быть страшными и разрушительными, так и наоборот - созидательными и освобождающими, развивающими - все по ситуации...

 

0
Galina - galaf: 29.08.11 14:17

Да, это серьёзный вопрос - сочетание коллективизма и индивидуализма в развитии цивилизации. Научно-технический прогресс конечно невозможен усилиями отдельных индивидов, какими бы гениальными они не были. Но и все разрушения в истории делались толпами.

+8
URA - tsusima05: 29.08.11 14:45

Но и все разрушения в истории делались толпами.

 Верно, уважаемая Галина, но наверное, в большинстве случаев, толпы бушевали, попав под влияние какого - нибудь индивида.

-6
Светлана - lana: 29.08.11 16:18

 Галина,А как же Герострат?  :))

+2
Егор - wegwarten: 29.08.11 16:43

... и его совсем недавний норвежский последователь...

+8
Galina - galaf: 29.08.11 17:19

Не будем уж настолько буквальными.

Одиночек поджигателей-разрушителей конечно пруд-пруди. Но речь ведь не об этом. А о разрушениях, повлиявших на ход истории, вроде революций и войн.

Другое дело, что на эти масштабные разрушения толпу зачастую поднимает какая-нить отдельная сволочь. Но это уже другой вопрос - о роли личности в истории.

+8
Егор - wegwarten: 29.08.11 17:37

Уважаемая Галина, я уже высказывался выше - Сталин вовсю делал ставку и на индивидуализм. Правда его советский индивидуализм вполне стоил советского коллективизма, два сапога пара...

+27
ilia - il1950: 30.08.11 22:35

Первые поселенцы из  России,среди которых было много социалистов выступали против частного фермерства в пользу совместных владений землей, ее обработки и вообще жизни в коммуне.Киббуцы строились на той же экономической модели. Земля, сельскохозяйственные орудия и дома — все принадлежало кибуцам. Словом, кибуцы — это единственный пожалуй  островок  коммунистического общества, где  в действительности руководствующееся принципом «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Кибуцы безусловно отличает от прочих коммун(колхозов сов.образца) то, что все их члены объединились на добровольной основе(этому способствовал тот факт,что обрабатывать полную  каменей  в полном смысле слова почву, что-бы там  что-то росло надо только вместе  и  сообща и кроме того защищаться от погромов экстремистов фанатиков  тоже лучше коллективом .В последние годы в кибуцах в дополнение к сельскому хозяйству стали развиваться и промышленные секторы. По всему Израилю, например, открыты магазины, где можно купить мебель и другие пром.товары, собранные в кибуцах. Участилась и практика найма сезонников «со стороны» для работы на полях и фабриках, что на практике означает возврат к капиталистическому пути, который ранее отрицала идеология кибуцников, кроме общинная обстановка,  может  ограничить деятельность личности,к примеру выборные комитеты определяют, какую именно работу будет выполнять каждый кибуцник,поэтому   члены кибуца,  пожелавшие уехать, получают свою долю за все годы их труда, что позволяет при желании устроиться на новом месте и начать новую жизнь,так что силой никто никого не держит.

+29
Егор - wegwarten: 31.08.11 01:06

Спасибо, уважаемый Илья, честно говоря, я ожидал, что историческая справка по данному вопросу будет :)

Да, не зря в СССР про кибуцы старались помалкивать и народу не рассказывать - какой позор для страны социализма, что где-то бывают "добровольные колхозы"... Правда под конец СССР попадались кое-где и советские колхозы и совхозы с очень приличным уровнем жизни и качеством работы... Но до кибуцев им было все равно далеко, особенно в смысле внутреннего  самоуправления...

+13
ilia - il1950: 01.09.11 22:48

Уважаемый Егор! Вот ещё о киббуцах.  http://www.youtube.com/watch?v=W7ejau7mjkA

+12
URA - tsusima05: 29.08.11 12:12

Уважаемая Nataly, вот Ваши слова:

А Вас не минусила, т.к. вы задаете уточняющий вопрос, видимо, своим глазам не поверили, что Солонин мог написать такой текст.

   Теперь, можете смело минусить, т.к. к комментарию М.С. я пристроил свои личные выводы, которые, чуть ранее, уже выводил из своих комментариев и в обращении к Марку Семеновичу, просто, их повторил. Корысть - налицо.

Читая комментарий М.Солонина, глазам своим, я легко поверил, а вот, не поверил бы им, если бы увидел слова о том, что против казахов, русских, татар и т.д. - проводился Голодомор, а против украинцев - Геноцид. Точно - глаз бы выпал.

+25
Фома - fomakopaev: 29.08.11 00:24

Да, как-то скомкалось интересное обсуждение, вроде как споткнулось о «самый больной вопрос». Так и хочется разрядить обстановку. Рискну рассказать о некогда случившемся со мною курьёзе, тем более что он напрямую относится к дате открытия этой темы и к первому абзацу. А, может, и к обсуждаемой теме?

 

    В конце 1989 года я перешёл на новое место работы – в соседний цех нашего тогда ещё «Переславского химического завода» по выпуску фотобумаг и магнитных лент – дежурным слесарем-ремонтником. Дежурил я на пару с электриком, и местом нашего дежурства была слесарка электриков с внутризаводским телефоном, где мы и были всегда на связи.

    И вот, в одну из утренних смен, когда и дневные слесари-электрики работали, слышу, как они про одного из своих коллег говорят: «Где Адольф?», «Скажи Адольфу…». Думаю: «Ну и прозвище же дали мужику!?». Ведь у меня, выросшего в советской анти-нацистской атмосфере, имя Адольф жёстко ассоциировалось с фамилией Гитлер. Да и все окружающие меня выросли в этой же атмосфере, и наградить человека таким прозвищем могли только с намёком на Гитлера.

   Ну, подумалось мне так и подумалось. Может быть, и забыл бы вскоре. Мало ли каких прозвищ не навыдумывают люди. Хотя с другой стороны и интересно стало, а почему же это ему именно такое прозвище дали? Ведь часто прозвище дают очень даже метко….

   Но тут заходит в слесарку главный энергетик и, обращаясь ко всем сразу, спрашивает:

 – Где Адольф? Кто видел Адольфа?

   Тут я подивился ещё больше: «Надо же! Начальник, спрашивая о подчинённом, называет его по прозвищу! Ну и дела!».

   Прошло ещё минут десять-пятнадцать и, когда этот Адольф был уже в слесарке, заходит опять главный энергетик и, обращается к нему, говорит:

 – Адольф Алексеевич....

   Тут я почувствовал, что мысли в моей голове взбунтовались и спутались: «Такого не может быть!» Выражаясь современным языком, я почувствовал, что у меня поехала крыша. Не знаю, что было бы с моими мыслями (моей крышей) дальше, но тут вскоре все они вместе с начальником вышли, и я, оставшись наедине со своим напарником по смене, сразу же обратился к нему за разъяснениями (а он был значительно старше меня):

 – Слушай, Игорь Константинович, а как это возможно, начальнику называть подчинённого по прозвищу и отчеству?!

   Игорь Константинович в цеху работал давно, ко всему уже привык, и поэтому, не поняв моего вопроса, недоумённо переспросил:

  – По какому прозвищу?

  – Ну, как же? – говорю, – Он же его назвал: «Адольф Алексеевич», а ведь Адольф – это прозвище?!

   Тут на лице моего напарника отразилось ещё большее удивление, он шлёпнул ладонью по столу и рассказал мне, что это не прозвище, а его настоящее имя. Угораздило этого Адольфа Алексеевича родиться в 1939 году, после заключения пакта с Германией, когда Гитлер стал «лучшим другом Советского Союза», а отец у Адольфа Алексеевича работал в милиции, был «политически подкованным», искренне верил советской пропаганде, вот и назвал своего новорождённого сына в честь Гитлера – Адольфом.

   В дополнение ко всему этому, у Адольфа Алексеевича фамилия была ИВАНОВ!!!

 

Несколькими годами позже мне довелось пересказать этот эпизод Аркадию Петровичу Малашенко, писателю и поэту, который после развала СССР вынужденно бежал из Молдавии и обосновался в нашем городе. На то время он был замом редактора нашей городской газеты (сегодня у нас его имя носит центральная городская библиотека). По своим политическим убеждениям Аркадий Малашенко был антисталинист, но ленинец, считавший, что Сталин извратил благие ленинские начинания. В ответ Аркадий Петрович дал мне толстый журнал (кажется, «Юность»), где был его рассказ «Фюрер», в котором описывалась, полная тумаков, оскорблений и издевательств от своих сверстников, нелёгкая жизнь пацана, которого родители так же, в честь Гитлера, назвали Адольфом.

 

PS. В инете принято ссылки давать, но рассказ А.Малашенко был напечатан ещё в доинтернетовский период. Да и на счёт Адольфа Алексеевича, как подтвердить? Мы ведь с ним не были хорошо знакомы, чтоб обо всём подробно расспросить (да ещё бы и паспорт сфотографировать). Так, виделись мельком время от времени, когда сменами пересекались. Не знаю, как он сейчас, последний раз видел его лет пять назад в Никитской слободе, что рядом с нашим городом, он ехал на мотоблоке, вёз сено.

+7
Александр К. - alex-k: 29.08.11 18:06

В институте был преподаватель Адольф, отчество не помню. Вёл теорию механизмов и машин. На вид, год рождения примерно 1940-й. Резало слух имечко, это точно.

Был ещё один преподаватель Леонид Фёдорович Ш., вёл теорию формальных грамматик. Жил вместе с нами в студенческом общежитии. Как-то раз предложил нам взять телевизор напрокат, но не в ателье, а у него. Чтобы лишнего не таскать ни ему, ни нам - перенесли телевизор из его комнаты в нашу комнату. А в ателье проката только зарегистрировали договор на моё имя. При оформлении я обратил внимание, что отчество преподавателя не Фёдорович, а Фрицович. Тоже неблагозвучное.

+42
Илья Домбровский - client127: 29.08.11 05:01

Давайте вернёмся к голодомору...

Я тут читал, читал, и очень захотелось всё же пару точек над "ё" поставить.

Бросилось в глаза, что уважаемые коллеги всё время употребляют слова типа "геноцид", "голодомор" и тому подобное в разных контекстах и значениях. А мне кажется, что здесь надо разделить юридические моменты и моральные. 

Начну с моральных и буду краток. Голодомор это "хуже", чем геноцид. За один только голодомор Сталина и его приспешников надо выкопать из могил, надругаться над их прахом, потом его сжечь и развеять над подмосковной помойкой. Надеюсь, моя позиция понятна...

Теперь к юриспруденции. Юриспруденция, насколько я  с ней сталкивался, живёт своей жизнью. Юристов не интересует справедливо ли будет то или иное решение. Задача прокурора засудить, если на то есть юридические возможности, задача адвоката отмазать, не суть, что клиент виноват. Задача судьи посмотреть, что об этом случае говорят учебники и прецеденты и вынести решение, которое бы соответствовало им. Таким образом справедливость заменяется состязательностью и это в идеальном случае. Если же на сцену выходит политика, то там, вообще, решение суда ничего общего ни с какой справедливостью, а часто и со здравым смыслом, не имеет.

К чему это вступление? А это к тому, что если говорить о том, юридически признавать или нет голодомор этническим геноцидом, то надо понять, для чего кто и как пытается это сделать.  

Прежде всего, это антироссийски настроенные политические круги в Украине. Дивиденты оттуда ищутся, соответственно, сугубо политические. Кроме очередного кирпичика в здание насильственной и, с моей точки зрения, вредной прежде всего для самой Украины дерусификации, здесь возникает ещё весьма пиароёмкая антироссийская тема, у юридически признанного геноцида нет срока давности, можно претензий наваять ну и так далее... Я совсем не поклонник нынешних российских властей, но меня не удивляет их отказ принимать такие претензии, слишком много юридических неприятностей.

Однако, их отказ возбуждает новый виток антироссийских эмоций, чего и требуется соотвествующим украинским "ястребам". Зачем всё это?

Если по-хорошему, то надо бороться за то, чтобы две страны, два народа, совместно скорбили по невинным жертвам, а не пытаться кого-то "засудить", а уж тем более пользоваться этим для разжигания вражды между соседями. Те, кто пытаются "засудить" точно также топчутся по памяти умерших, пытаясь извлечь для себя политический дивидент, как и те, кто по недоумию пытаются отрицать факт голодомора.

Ну и, возвращаясь к сути юриспруденции, покажите мне хоть один неполитизированный и непредвзятый суд на всей планете, способный трезво разобраться в этом деле. Я такого не вижу. Но, как уже сказал, по-моему надо про юридический аспект забыть, и заниматься моральным, на наш век хватит...

+24
Егор - wegwarten: 29.08.11 07:45

Да, уважаемый Илья, Вы как всегда правы, непредвзятых судов на нашей планете явно не хватает, даже для менее масштабных вопросов.

Правда все равно как-то правосудие отправляется и иногда даже почти справедливые решения и приговоры выносятся... Может быть по закону случайных чисел?

Я бы предложил вместо надругательства над чьми бы то ни было прахами (даже гос.людоедов и планетарных душегубов), серьезное, доскональное и глубокое разбирательство в том, что произошло с нами в 20 веке.

Каждое сталинское преступление должно быть рассмотрено досконально - что и зачем делалось. Тогда можно будет сказать, что мы все поняли и повторение невозможно... А то что-то в моде стали римейки (не в кино, а в гос.делах...)

(кстати и гитлеровское - рано дела закрыли, вот и возникли "отрицатели" Холокоста и т.п.)

Нет объективного суда - пусть будет пока суд народной памяти... для начала...

Что же касается геноцидов - эти страшные преступления в подавляющем большинстве случаев остаются без квалификации.
Эти грехи водились за многими крупными государствами 19-20 в.в. и признаваться никому не охота... Да и международная политика диктует, как Вы заметили...

А ведь проблема этого понятия очень проста - государство присваивало себе право распоряжаться судьбами народов - в том числе позволяло себе решать - не многовато ли этих или тех, не сократить ли...

В нашей многосторонней дискуссии, как я заметил, остался обойденным один острый вопрос - был ли мотив?

Были ли и какие у Сталина мотивы наносить особый удар по украинцам?

 

+8
Александр К. - alex-k: 29.08.11 20:59

Уважаемый Егор, у Сталина была полная информация о протестных настроениях в стране да ещё наверняка с разбивкой по республикам и областям.  ОГПУ с армией сексотов зря хлеб не ело.  Если допустить, что положение в Украине внушало тревогу Кремлю, мог быть и такой мотив особого удара по украинцам.

Кстати, о голодоморе в соседней Белоруссии очень мало сведений.

+8
Илья Домбровский - client127: 29.08.11 23:13

Согласен с Вами насчёт разбирательства. 

Про мотив...  Мотив, конечно, был. Моё личное, очень предварительное мнение, что устроили очередную продразвёрстку, как и в 1918-19 гг. Разница в том, что тогда собственность (землю, инструмент) оставили у крестьян, а теперь ещё и землю со всем остальным конфисковали. То бишь директива была не "тупо заморить голодом", а обеспечить сдачу в закрома, коллективизацию ну и тп. То, что "сдача в закрома" равносильна голоду было Сталину и банде до одного места, а может, когда это поняли, даже и порадовало, типа так им и надо, контрикам...

То, что хотели именно украинское крестьянство по национальному признаку заморить мне кажется маловероятным. Украинская интеллигенция - да, там были отделенческие настроения, там "чистили", как до этого в России, а поле этого в Прибалтике и Польше. А крестьянство тогда национального самосознания практически не имело нигде, все были типа "местные". Да и методы полегче давно были отработаны, типа массового террора, расстрелов и тп зачем так изобретательно мучиться, голод устраивать, это же сложно, если надо просто определённую местность прижать.

Подчеркну, внимательно этой проблемой не интересовался, поэтому коррекции возможны.

+16
Егор - wegwarten: 29.08.11 23:49

Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!

Вот я как раз тоже  удивляюсь -

зачем так изобретательно мучиться, голод устраивать, это же сложно, если надо просто определённую местность прижать.

М.С., если я его правильно понял полагает, что нужно было таким страшным способом запугать крестьян, заставить работать как следует, а не саботировать... Я бы принял эту версию и успокоился бы, но вот какие остаются сомнения... Коллективизация делалась не за неделю и не за месяц. Были в этом кошмаре и свои этапы и планомерность и временные отступления для дальнейшего усиления нажима. Система управления сельским хозяйством на местах и руководства колхозами тоже была по-своему продумана, я бы сказал, с учетом того, что люди не горят желанием за "палочки" работать... И чем запугивать было придумано и как соблазнять... Но местами - именно истребление и не в начале коллективизации, а под занавес...

Почему мне кажется вероятной (хотя и недоказанной пока) версия про "национальные мотивы", я могу сформулировать, но хочу подождать, пока все выскажутся, чтобы не надоедать коллегам...

 

+4
Nataly - nataharod: 30.08.11 03:26

Вот именно, Егор, версия про национальные мотивы вытекает весьма логично из всего вышенаписанного. Так и формулируйте, чего ждать. Ваше мнение очень авторитетно  и не может здесь кому-то  надоесть, так я думаю.

+24
- : 30.08.11 03:04
Комментарий удален
+28
Илья Домбровский - client127: 30.08.11 06:36

Ну куда бы оно не делось, крестьянам его явно не отдали. За границу, видимо, продали, чобы  танковый завод купить, чтобы понастроить много танков, чтобы их потом все немцам в июне 41-го оставить. Вот вам и цена человеческой жизни по версии Сталина и банды...

+8
Егор - wegwarten: 30.08.11 22:06

Вот именно!

Оттуда и произошли совестские "фирмы" - "Экспортлен", "Экспортлес" и прочие...

Торгпредства людоедства...

+17
Егор - wegwarten: 30.08.11 21:58

Куда девалось изъятое продовольствие и сырьевые продукты (лен, конский волос, щетина, шерсть и тп. - выгребали, что могли ) - это совсем не секрет. Как раз это даже почти не скрывалось. Не считая того, что просто сгноили (таких воспоминаний как у Ваших родственников встречается очень много...) и того, что пошло на прод.снабжение городов - все эти оплаченные жизнями крестьян продукты торопились как можно скорее выбросить на внешний рынок. Ситуация мирового экономического кризиса сделала возможными большие закупки важных промышленных изделий - оборудования, инструментов, образцов и др. для военной промышленности. Сталин увидел,что есть шанс быстро создать производство вооружений и не считался с потерями. А поскольку кризис снижал цены на все, то и советское сырье приходилось продавать подешевле... СССР даже обвиняли в демпинге. Еще один важный товар в этом ряду - лес. Кто его заготавливал известно...

+63
vitaly - kriukov: 31.08.11 05:29

Долго молчал, хотя непонимание и незнание предмета в коментах просто удручающее. Но тут уж, извините - где же Вы, Илья (и те +24 ) такого БРЕДА набрались - не в российских ли СМИ )?? Предлагаю вашему вниманию только один официальный документ - Закон Украины "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине". http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376-16 Где тут - "разжигание вражды между соседями", "дерусификация", попытка кого-то "засудить". А где "ПРЕТЕНЗИИ", которые так "патриотично" отказываются принимать "нынешние российские власти" и вы, с ними солидаризуясь? И в чем тут "антироссийскость" темы?? - Если уж совсем откровенно, то самые "антироссийские" - именно ВЫ, россияне. Мало того, что ВЫ не хотите признать геноцид и своих народов, миллионы которых - тоже жертвы того же Голодомора. Мы ВАС за это не осуждаем - пусть ВАС осудять за это сами эти жертвы, те, в ком память о них еще теплится, и Бог. Мы ВАС за это не осуждаем - презираем. Как и за тот вселенский хай, который ВЫ предприняли, чтобы эта организованная, рукотворная трагедия, одна из крупнейших в истории преступлений против человечества, не получила адекватную оценку в мире. Как тут не вспомнить известное: "на воре и шапка горит"! Я коренной русский - из Смоленской губернии. Но я - гражданин Украины! И это мне и моим согражданам оценивать и решать, как квалифицировать те или иные деяния на НАШЕЙ территории, в НАШЕЙ истории. ВЫ лучше займитесь "скелетами в своих шкафах" - тогда ВАМ уж точно будет не до НАШИХ.

+30
Илья Домбровский - client127: 29.08.11 23:41

Уважаемый Виталий.

Вы как-то резковато реагируете, я никого обидеть не хотел. У меня пол-Украины друзей и родственников и я вообще-то сам по себе весьма про-Украински настроен. 

Теперь к Вашему посту:

 где же Вы, Илья (и те +24 ) такого БРЕДА набрались - не в российских ли СМИ )??

Обычая советских газет читать на голодный желудок не имею. Такой "бред" встречается в основном в Украинской прессе и находит своё отражение во многих постах и на этом сайте от уважаемых коллег с украинским флажком.

где тут "разжигание вражды между соседями", "дерусификация",

В этом конкретном документе, наверное, дерусификации нет. Но я говорил о глобальном явлении и о том, что голодомор используют в частности в этих, политических, целях. И это кощунство. Сам факт насильственной дерусификации Вы, надеюсь, не станете отрицать. Я не против украинизации, украинский язык, культура, это всё прекрасно. Но Украинизация не равно дерусификация, кроме того это должно проходить естественным путём. И это, кстати, в интересах самих же украинцев. Такое насилие только раскалывает страну.

именно ВЫ, россияне и тп....

Не путайте россиян с российскими властями. Вообще не мешайте политику с жизнью обычных людей. То, что российские власти не проводят десталинизацию, я считаю, их большая ошибка. Время уже созрело, но слишком много глупцов-сталинистов ещё на коне. От этого стране только вред. Россияне же сами по себе у кого ума хватает всё понимают и осуждают как надо. Остальным надо, чтобы по телику каждый день долбили, что Сталин плохой, тогда поверят. Пока так не говорят, но и памятники Сталину ставить не дают... Надеюсь рано или поздно эта двоякость уйдёт в нужную сторону.

И это мне и моим согражданам оценивать и решать, как квалифицировать те или иные деяния на НАШЕЙ территории.

 

И здесь тоже себя и сограждан не путайте с украинскими властями. Кто решать-то будет? Да здравствует украинский суд, самый справедливый суд в мире? Самый неполитизированный? Или парламент? Давайте ещё этих знаменитых голых тёлок спросим, только чур голос симпатичных за два идёт.

Не судиться надо, а памятники ставить.

ВЫ лучше займитесь "скелетами в своих шкафах" - тогда ВАМ уж точно будет не до НАШИХ.

 

Эта проблема НЕ ВАША и НЕ НАША. ВАШИ точно так же на стороне красных воевали, "за землю, за волю". И "ВАШИ" и "НАШИ" завоевали себе таким образом право сдохнуть от голода, быть расстрелянными, отравленными газами, как крестьяне на тамбовщине и т.д. и т.д. 

Эта проблема общая, и не надо её делить. И не надо слушать политиков ни в Украине, ни в России, и тем и тем наплевать что было, и как это называется, они занимаются своими политическими целями, а Вы кстати, таким вот образом, деля на ВАШИХ и НАШИХ им помогаете. Надеюсь несознательно....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

+28
- : 30.08.11 03:07
Комментарий удален
+8
Илья Домбровский - client127: 30.08.11 06:32

Ну кто прихватизировал это вопрос риторический. Те, кто прихватизировали, по телеку не долбили, они тихонько занимались прихватизацией. Те, кто долбили и сейчас в оппозиции, они вечно в оппозиции. Тогда всё было логично, вся страна стояла на огромном и вонючем вранье, клапаны открылись и оно полилось. Приятного там мало. Родиной же гордиться хочется. Пошла, соответственно реакция, так всегда бывает. Ну вот сейчас, мне кажется, нормальная спокойная десталинизация назрела и будет очень полезна для того, чтобы перестать на месте топтаться и назад смотреть, а смотреть вперёд и строить новую Россию, уже не на вранье. Не уверен, что нынешняя тандемообразная власть на это способна. 

+20
Егор - wegwarten: 30.08.11 22:04

Да, только Сталина при этом себе представляли как собирательный сказочный образ в основном из положительных образов всех советских ком.вождей...

Если бы людям рассказывали/напоминали всю правду - про платное образование при Сталине, перманентное ограбление народа при Сталине, продажу Родины при Сталине, и все остальное, возможно восприятие было бы иным...

+4
Nataly - nataharod: 30.08.11 03:35

Илья,  Виталий гораздо убедительнее Вас.

Верю, что Вы никого не хотели обидить, но и убедить в своей правоте - не получилось. Вам от меня минус.

+6
Илья Домбровский - client127: 30.08.11 06:41

Никаких проблем. Я так особо и не убеждаю никого, просто вслух размышляю больше. Моё мнение однозначное, все потуги вывести эту трагедию в юридическо-политическую плоскость при нынешних судах и властях имеют собой целью не отдание памяти умершим ужасной смертью, а преследование сегодняшних политических целей и получение соответствующих дивидентов, что есть цинизм и кощунство.

+20
Galina - galaf: 31.08.11 14:11

Не путайте россиян с российскими властями.

Ключевая фраза. В этом не только беда всей России, но и вина подавляющего большинства россиян. Тех, кто продолжает рукоплескать, как и прежде, тех чьими руками фальсифицируются результаты выборов на каждом избирательном участке и т.д. и т.п. и проч. 

Вот российская власть и не меняется (во всех смыслах) потому что её изменить-заменить и не пытаются. Как тот неуловимый Джо. 

+14
vitaly - kriukov: 02.09.11 03:21

Спасибо, Галина, что Вы пытаетесь объяснить нашим партнерам по дискуссии эту простую истину: народ, а точнее, политическая нация, несет непосредственную историческую и нравственную ответственность за свою власть. Ибо деяния ее - от имени этого народа, в его присутствии и, по большей части, с  его молчаливого согласия - и творятся.  Суверенность народа означает не только верховенство его права и его власти в пределах определенной территории, но и ответственность, в том числе,  политическую и юридическую за то, что на этой территории и происходит. Как немцы ее и несут вот уже столько лет за Холокост. Политическая нация, то есть сообщество граждан определенного государства,  отвечает за это перед всеми иными в современном мире политическими нациями сущими - перед мировым сообществом. И, к слову, о второй  аналогичной и весьма популярной  "отмазке" от собственной ответственности - "я(мы) выполнял(и) приказ (руководителя, начальника, командира, ... Родины"). Так вот, я рад, что в нашей Конституции, по крайней мере, хотя бы уже задекларировано, что "никто не обязан исполнять явно преступные распоряжения или приказы".  И юридическая ответственность наступает не только за отдачу таких распоряжений и приказов, но и  за их исполнение.  Но путь имплементации этих простых для остального мира истин (да и многих иных) в наше сознание будет долгим. Но надо, хотя бы, начать в этом направлении двигаться. Поэтому - Вам и спасибо!

+16
URA - tsusima05: 30.08.11 06:57

Мало того, что ВЫ не хотите признать геноцид и своих народов, миллионы которых - тоже жертвы того же Голодомора. Мы ВАС за это не осуждаем - пусть ВАС осудять за это сами эти жертвы, те, в ком память о них еще теплится, и Бог. Мы ВАС за это не осуждаем - презираем.

    Уважаемый Виталий, презирать НАС, это, конечно же, Ваше полное право. Только: Пожалуйста, назовите того из нас, кто бы не осуждал Голодомор?

  Да, ведь, даже наша Дума, с которой, мягко говоря, я далеко не всегда согласен, осуждает Голодомор на всей территории СССР:

Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей....

  На этой же позиции стоит и Израиль, не признавший Голодомор Геноцидом, но резко осужающим его. НЕ признал Геноцидом, по тому как:

  Израиль не может признать Голодомор актом этнического геноцида,  Израиль признает актом геноцида то, что признано международным правом.

  Зина Калай-Клайтман.

     Прятаться от Вашего презрения не буду, честно скажу, что я - русский. Вас, в ответ - НЕ презираю, но Ваш комментарий, мне очень - очень не понравился.

+8
vitaly - kriukov: 03.09.11 13:06

          М-да... Как говорили на Руси, я Вам про просо, а Вы мне про овес. Я Вам - про ГЕНОЦИД, то есть, преступление против человечности. А Вы мне - про ГОЛОДОМОР, то есть, про массовую смерть от голода. Юристы, при квалификации события, прежде всего, определяют объект - с кем произошло и объективную сторону - что произошло с этим объектом. И "осуждать" объективную сторону - это нонсенс! Осуждать, извините, можно социальных субъектов, то есть, тех, кто обладает волей - или отдельных людей, или их сообщества, объединенные одним общим деянием и причастностью к конкретному результату. Так кого же Вы осуждаете? Или ЧТО? - Голодомор, который вполне мог случиться и в результате действия непреодолимой силы, или же Голодомор рукотворный, не только вполне преодолимый, но и вполне недопустимый? Для Вас, я вижу, такой вопрос вообще не существует и именно поэтому Вы так охотно солидаризируетесь с фарисейством вашей Думы. Ее-то мотивы понятны - признать (наконец-то, сквозь зубы - "велика" заслуга!) и "осудить" сам факт массовой смерти людей от голода, но! - ни в коем случае не перейти к его квалификации как преступления против человечности. Пусть даже не в виде геноцида, а "просто" ИСТРЕБЛЕНИЯ, которое, в соответствии с известной Конвенцией ООН 1948 г. (ст. 7, часть 1 § b), также квалифицируется как «преступление против человечности».

           Ибо тогда, с неизбежностью, встанет вопрос и о субъективной стороне этого преступления: КТО его совершил и какова форма его вины - умышленная, неумышленная. А как же ЭТО допустить, когда автор этой невероятной дикости в истории человечества - в соответствии с вашими учебниками истории для детей - "великий менеджер" со товарищи?! Но при этом  Дума "осуждает режим", который был ВЫНУЖДЕН! умертвить миллионы СВОИХ граждан ради великих "экономических и политических целей". И Вы ЭТИМ умиляетесь?? Вас ТАКОЕ "пояснение" - "пренебрежение (как это «тонко»! Уверен – долго «искали» подходящее слово – В.К.) жизнью людей" - удовлетворяет? Чего же тогда удивляться, тем более, возмущаться "великим" искусством воевать "числом, а не умением" всего лишь восемь лет спустя?!

           А по поводу официальной позиции Израиля хочу заметить следующее. Как хорошо известно, Резолюцией 96 (I) Генеральной Ассамблеи ООН от 11 декабря 1946 г. (первой ее сессии!) - геноцид был определен "немного" иначе: "Геноцид означает отказ в признании права на существование целых человеческих групп". Конечно – как же Сталин мог позволить ТАКОЙ формулировке оказаться в международно-правовом документе, под которым будет стоять подпись СССР, значит, и на него распространяющимся?! Ведь и вся буржуазия, и поповство, и кулаки, и жертвы голодомора и пр., и пр. – именно «человеческие группы», в  праве на существовании которых было ОФИЦИАЛЬНО! именно отказано!

Да и само определение геноцида в Конвенции 1948 года совершенно безграмотно с юридической точки зрения. Поскольку связывает оценку объективной стороны – что случилось с объектом -  с элементом субъективной стороны – намерением. Которое никак не может влиять на сам факт и содержание случившегося - оно именно объективно! А лишь влияет на определение степени вины обвиняемого (обвиняемых) и содержание соответствующего наказания. Вот и получается – мертвый держит за ноги живых. Вот только почему и живые-то с ним в одной упряжке – вот это ВОПРОС!! Ну, нетрудно предположить, чем движим тот же Израиль - видимо, опять делают какой-то свой политический гешефт. Как, кстати, и когда подыгрывали Сталину в декабре 1948 года именно при формулировании определения геноцида  в известной Конвенции в благодарность за роль СССР в  создании Израиля в мае того же 1948 года. Видимо, не боятся рецидива… Но – Вам-то ЗАЧЕМ??

 

+8
URA - tsusima05: 07.09.11 20:32

Извиняюсь, что только сейчас увидел Ваши слова.

Хочу сказать только одно:

Я обвиняю преступный сталинский режим в учиненном - рукотворном Голодоморе. Это, я повторял много раз в своих комментах.

Голодомор - страшное преступление, совершенное над народами СССР и в первую очередь - над крестьянами Украины.

+2
URA - tsusima05: 30.08.11 11:49

Мы ВАС за это не осуждаем - презираем.

  Уважаемый Виталий, извиняюсь, а кто Вас уполномочил говорить, от имени  украинского народа?

+32
Сергей - zakaton: 29.08.11 08:22

В направлении индивидуализма развивались цивилизации в которых индивид в конечном итоге мог быть экономически независим. Такие цивилизации существовали всегда в условиях благоприятных для земледелия  и разведения скота климата. Поэтому наследие Древней Греции и Рима - это благоприятная для индивида демократия. Она особенно укоренилась на территории США, поскольку фермерские хозяйства в этой стране находятся в исключительно благоприятных условиях. Урожайность высокая. С Поволжьем не сравнить.

Община в России была необходимой формой социальной организации для выживания отдельной крестьянской семьи. Урожайность земель - низкая. Климат-суровый. Враги-кочевники - рядом. Община была необходима для взаимопомощи, она перераспределяла земельные участки в соответствии с нуждами семей. Поэтому психология русских крестьян строго имндивидуалистической не была. Присутствовала жертвенность и мораль "нет большего блага нежели положить живот за други своя". Для индивидуализма место было как раз на Украине, где условия хозяйствования были получше и отдельная семья могла прокормиться сама.

Этим качеством русского крестьянского сознания ловко и подло воспользовались большевики. Они ещё в 19 веке подметили, что "русский крестьянин - изначально социалист". Большевистские лозунги аппелировали к этой стихийной тяге к социальному равенству, которое было в крестьянской общине. Трагедия 17го года в том и состоит, что огромный народ "клюнул" на эту приманку...

Есть цивилизации которые совсем в сторону индивидуализма развиваться не хотят. В Японии и в Китае сознание по сей день весьма, что называется "общественное", и индивидуализм не приветствуется. В этих странх крестьянские общины издревле были много прочнее чем в России, опять же в силу суровости климата, ограничивавшего прибыль от земледелия.

Что же касается евреев на руководящих постах... ну они там были, и во множестве. Социальный переворот в России вообще был явлением и делом многонациональным. Игорь Бунич в "Золоте партии" показывает, что Красная Армия например, в самом начале своего существования состояла из пленных немцев, австрийцев, латышей и наёмников-китайцев. Уверен, что правда. Возглавляли её тоже не совсем русские. Но если бы дело ограничилось только этим, то большевики бы проиграли в итоге.

К 1920 году РККА насчитывала почти 5 000 000 и это были не китайцы, и не "еврейцы-красноармейцы" из частушек. Это было русское крестьянство. Более того, статистика нам рассказывает, что почти 50% бывших офицеров царской армии, оказывается вовсе не были утоплены в Чёрном море с рельсой на шее (хотя такое тоже было), а перешли на сторону красных в 17 и 18 годах. Не одни крестьяне "клюнули".

Потом были сталинские чистки и резня 30х годов. Некоторые авторы рассматривают её как борьбу Сталина и собравшихся вокруг него русаков против еврейского засилья во властных структурах. Увы, внимательное рассмотрение событий такие концепции не подтверждают. Да, многие из руководящих евреев погибли. Но Иосиф и русских уничтожал с неменьшим сладострастием. Если евреев из органов к концу 30х годов выбили, то как получилось что в 1941 году на допросе генерала Мерецкова избивал дубинкой следователь Шварцман? Значит далеко не всех выбили. И если Шварцман избивал дубинкой русского генерала, должен ли я, как человек русский, ненавидеть своего соседа еврея Фиму, человека тихого, интеллигентного, большого мастера поиграть на скрипке и саксофоне?

Нам давно пора отрешиться от принципа коллективной ответственности  целых групп населения за преступления отдельных мерзавцев и даже больших групп придурков одной национальности. Нельзя же ненавидеть вечно немецкий народ за группу фашистов захвативших власть.

+20
Michal Rams - michal: 30.08.11 00:01

А я не понял. В Финландии, МС пишет, жили большими семьями, так как условия очень трудные. На Украине жили семьями, так как условия очень приятные. А вот в России необходима была община?!

(я не знаю почти ничего в том предмете, читал где-то что община была сделана властью дла контрола, дла коллективной ответственности - может быть, это бред)

0
Марк - black-raven: 30.08.11 01:14

Община была и тогда, когда государства не было. Необходима - наверное, была.

http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm

+4
Michal Rams - michal: 30.08.11 21:47

?

Ваша ссылка о 'мегасемьи'. Но община что-то совсем другое.

+9
Егор - wegwarten: 30.08.11 22:08

Государство любую общину использовало для контроля, когда до нее лапы государственные доходили...

+8
- : 29.08.11 08:54
Комментарий удален
+20
Фома - fomakopaev: 29.08.11 22:03

Мне сталинисты называли и семь миллионов, и «1.5 до 8 млн. человек».

Но, по-моему, всё это пустые домыслы. США не так устроены, чтобы там возможно было скрыть от общества массовые смерти от голода в годы «Великой депрессии».

И опять же, если даже допустить, что в США были такие преступления, то разве от этого преступления Сталина становятся меньше?!

Голодомор в двадцатом веке явление исключительно государственно-политическое. Это в девятнадцатом веке (и раньше) массовые голодные смерти могли происходить в каких-то районах от неурожая, ибо по причине неразвитости транспортной системы снабжать эти районы продовольствием было крайне проблематично. Но в двадцатом веке (тем более к середине двадцатого!) массовых голодных смертей избежать было нетрудно. Вот, в 1946-47 году в СССР умерло от голода около миллиона человек, а ведь для того, чтобы они остались живы, необходимо было отправлять в эти районы всего лишь один железнодорожный эшелон с мукой (или зерном) в два дня.

Поэтому, утверждение о массовой гибели людей от голода в США во времена «Великой депрессии» мне представляется пустой выдумкой. Читал я какие-то статьи на счёт этого, и демографическая статистика в них приводилась. Вот из демографического «провала» и выводят, что якобы в то время в США умерли от голода миллионы. Но особенность США в том, что это «страна иммигрантов» и в статистике роста населения тогда больше половины составляли переселенцы из других стран. Естественно, что в «Великую депрессию» переселение в США резко сократилось (кто ж поедет туда, где плохо?), а выезд из США своих граждан (например, на заработки) тогда увеличился. Ко всему этому, в тяжёлые времена люди и рожают, конечно же, намного меньше. А ещё болеют и умирают больше обычного. Вот так и получился этот «демографический провал» в период «Великой депрессии». Но, насколько мен известно, никаких фактов массовой гибели в США людей от голода нет.

+24
- : 30.08.11 03:51
Комментарий удален
+24
Фома - fomakopaev: 31.08.11 04:30

Вы полагаете, что в «диком капитализме» возможно введение «сухого закона»? А посмотрите фотографии того времени с длиннющими очередями за бесплатным питанием! Это «дикий капитализм» устраивал?  Неужели у раздачи пищи там паспорт спрашивали: эмигрант, законный, полузаонный, незаконный?! Всё это домыслы о массовых смертях от голода в Великую депрессию, хотя и видно, что людям было ой как тяжело.

+8
Егор - wegwarten: 31.08.11 07:17

Уважаемая Анна, в принципе Вы правильную тему для сравнения нашли. Великая Депрессия - огромное потрясения для США, которые до того привыкли к развитию и росту и свободе. Есть смысл сравнивать рубеж 20х-30х в США и СССР. И там и там потрясения и новые модели гос.регулирования внедряются.

Но давайте уж тогда сравнивать по-серьезному. Про "голодомор" и многое недавно публиковалось, обсуждалось в СМИ, и здесь в дискуссии много данных приводится в цитатах.

Про ситуацию с безработными в США во время кризиса - только предположения и аллюзии. Ну еще коллеги Д.Лондона вспомнили, который за полтора десятка лет до того уже ушел из жизни...

Давайте найдем факты, какую-то статистику, какие-то расследования - в Америке их любят, публикуют - и тогда будем вопрос серьезно рассматриват. Может АФТ-КПП что-то публиковала по этому вопросу, может Компартия США?

+25
Сергей - zakaton: 29.08.11 10:15

"...чем в Америке." Уважаемая Анна, не смешите народ сравнениями типа как в "Приключениях Шурика на стройке". Миллион смертей в США мог обьясняться обычной смертностью, потому что люди болеют, стареют и умирают, люди совершают самоубийства, бывают несчастные случаи и т.д. и т.п. Показатели эти колеблются, понятное дело. Продолжительность жизни в 30е годы была ниже, чем сейчас.

Во времена депрессии жизнь в США была не сладкой (по американским меркам), но никакого голода тут никогда в помине и близко не было, особенно в сельской местности, скажем во Флориде, где апельсины растут дичком как у нас яблоки. В городах могло быть туговато, но Ленинградской блокады в Штатах никто не отведал.

Жизнь в Америке раздольная и налаженная. Сьездите и посмотрите. Железного занавеса нет, самолёты летают. Сразу увидите как оголтело врёт про Америку путинский агитпроп.

+36
игорь - golfstrym: 29.08.11 15:58

Чтобы хоть немного развеять "кладбищенское" настроение : надпись на одной из могил Одесского кладбища - " Здесь похоронен известный дантист Нахман Борис Яковлевич ." Дата рождения - дата смерти. А ниже маленькими буквами приписано : " Его сын Аркадий принимает там-же , понедельник , среда , четверг - с 10.00 до 17.00 ".

+24
URA - tsusima05: 29.08.11 17:15

Уважаемый Игорь, спасибо Вам за избиение кладбищенского настроения, долой его!

Только, отчего оно могло зародиться? Из нашей продолжительной дискуссии, следует отменный вывод: практически, ВСЕМИ участниками дискуссии осуждается преступный сталинский режим и учиненный им - Голодомор.

С терминами поразбирались, но к единому мнению не пришли, хотя всем понятно, что Голодомор, как и Геноцид - ужасное преступление против человечества. С точки зрения правящего режима, это была необходимая мера, но мы то смотрим, совсем - с другой колокольни.

Кстати, есть отменное сходство между Геноцидом и Голодомором: в обоих случаях, это - наказание + уничтожение несогласных.

Сталин, по изуверски, уничтожал несогласных с его режимом крестьян, а Гитлер считал (и зверствовал), что вся еврейская нация с ним, не согласна.

+68
игорь - golfstrym: 29.08.11 20:58

Уважаемый Юра , постараюсь коротко и безотносительно к Голодомору и Геноциду сформулировать своё понимание сути вопроса.

Оба тирана , и Сталин и Гитлер , были хронически больны одной и той же болезнью. И хотя заразились эти пациенты от разных источников , и " истории болезни " у них несколько отличались , - фактически к началу 30-х годов у обоих была та же стадия и форма заболевания. Сверхзадачей обоих было полное изменение мирового порядка , силовое переустройство окружающего пространства. Один из них когда-то укоренил в своём хвором мозгу , что все народы и нации имеют свои" исторические миссии" , некую изначальную заданность , к целям которой они ( причём , все до единого представителя нации) всю Историю "тянут" человечество. У второго в молодости на полу-семинаристских , полу-бандитских мозгах расцвела коммунистическая идея , культивированная "русскими гегелистами " ещё на рубеже19-20 столетий , она априори была губительной ( как и любое рацио) для "русской ментальной почвы" и неизбежно привела к октябрю , террору , ГУЛАГу и тд. 

Главное различие - в отношении к "кровному" аспекту : один больной - нацист , другой - интернационалист.

Основная несправедливость , на мой взгляд , заключается в массовом отношении к этим демонам , в степени легитимности этого отношения. Один - осужден всем миром и навсегда заклеймён , а второй  вот-вот воскреснет под массовые сопли и аплодисменты...

+51
Егор - wegwarten: 29.08.11 18:36

Уважаемый Игорь, конечно мы называем Сталина - по инерции - интернационалистом, но вот был ли он им в реальности?

Кстати почитатели Сталина часто так не считают (если они сами относятся к "сталинистам-патриотам"...)

 

+18
игорь - golfstrym: 29.08.11 19:07

Уважаемый Егор! Почитатели Сталина пусть идут стройными рядами туда , куда Раневская посылала "пионэров".                                                                                                                                          Кто-то был , якобы , интернационалистом , кто-то пейзажистом-акварелистом  , мы- то хорошо помним все их "художества".

-8
Светлана - lana: 30.08.11 01:02

ИГОРЬ  , на м ой взгляд вернее будет :  "кто то был  якобы " СЕМИНАРИСТОМ",  кто то пейзажистом...

+10
Александр К. - alex-k: 29.08.11 21:10

Совершенно верно, Егор! Сталинисты-патриоты считают Сталина русским патриотом, сталинисты-интернационалисты - интернационалистом.  Первое утверждение - чепуха: патриот своих миллионами не убивает.

Мне ближе второе утверждение.  Я бы сказал, интерглобалист, интерэкспансист.

+4
Егор - wegwarten: 29.08.11 23:54

Так ведь получается, что Гуталин и после смерти всех надул, обманул как и при жизни... И "патриотов" и "интернационалистов"...

+12
Александр К. - alex-k: 30.08.11 03:08

Дык натура такая, с малых лет был приучен скрывать, обманывать.

Уважаемый Егор, на примере Сталина я впервые задумался, как устроен мир. Я - пас! Я вообще не понимаю, как устроен мир, как может в 20 веке повториться 10-й век.

+14
Сергей - zakaton: 30.08.11 00:27

Был. Был именно интернационалист, этого не отнимешь. Уничтожал всех встречных-поперечных невзирая на цвет кожи и прочие мелочи.

+12
URA - tsusima05: 29.08.11 20:01

Спасибо, уважаемый Игорь, Вы дали очень хороший расклад характеристик личностей.

Честно говоря, я присоединяюсь к сомнениям г-на Егора насчет интернационализма Сталина. Только, на самом деле, я не сомневаюсь, что он был НЕ интернационалистом, а каким-то  скрытым империалистом-монополистом. Извиняюсь, за такой "продвинутый" термин, но иначе, могу его назвать, только - желающим стать - пупом Советской Социалистической Земли.

+20
Александр К. - alex-k: 29.08.11 21:16

В фильме "Падение Берлина" это желание отчётливо видно. Люди всего земного шара приветствуют "гения всех времён и народов". Говорят, некоторые фильмы генсек пересматривал по 20 раз.

+16
Илья Домбровский - client127: 30.08.11 06:48

Уважаемый Юра. Гитлер не считал, что еврейская нация с ним не согласна. Он не видел в евреях противников вообще. Он считал, что Гемания должна быть очищена от евреев т.к. они заполонили все и вся, никогда не ассимилируются и несут только вред во всех отношениях, растворяя чистоту германской расы. Он даже средневековую католическую инквизицию и крестовые походы к грехам евреев причислял. Не он, кстати это всё придумал, были теоретики, ну а Гитлер был человеком дела...

+8
URA - tsusima05: 30.08.11 07:33

Уважаемый Илья, конечно же, не Гитлер все это придумал. Возможно я ошибаюсь, но с приходом Гитлера к власти, идеология нацизма, стала уже в большей мере гитлеровской, чем скажем, идеологией Альфреда Розенберга.

Называть Гитлера - слепо следующим идеологии нацизма, наверное можно, с такой же натяжкой, как и сказать, что Сталин - шел ленинским путем.

Вот и думаю, что еврейская нация, в особой мере, не вписывалась, именно в гитлеровскую идеологию.

 Евреи, ведь не могли согласиться с такой идеологией, где они подлежали уничтожению? Нет. Вот, я и назвал их - несогласными с Гитлером.

+16
Илья Домбровский - client127: 31.08.11 06:29

Ага, теперь понял. Просто прозвучало как-то так, что вроде евреи для Гитлера что-то типа троцкистов для Сталина, хотя там всё на другой базе было.... Поэтому и вставил пятачок...

+16
Светлана - lana: 29.08.11 16:13

СЕРГЕЙ , и все таки на ГОЛОД  в Америке примерно в эти годы , все постоянно, в том числе, Кургинян ссылаются.

Есть известный  роман на эту тему (...Стейнбека?) "Гроздья гнева".    Повести Ирвина Шоу.

Кто нибудь из "наших" американцев знает какие то материалы, документы на тему Голода в Америке в 30х? 

Ведь Ющенко обвиняли в том, что он привел фотографии голодающих американцев и выдал их за украинские!?

Но в любом случае в США голод никто не организовывал.

И в 1932 году, как писал еще Ю.Черниченко ,  урожай был боле-мене нормальный ,  лишь чуть ниже обычного.

Но все равно про Америку интересно.

 

0
Андрей - meetin: 24.09.11 18:06

Джон Стейнбек. "Гроздья гнева". Вкратце от Брюса Спрингстина.

http://www.youtube.com/watch?v=T4gra-OuONI&feature=related

+20
жора - gosha1: 29.08.11 22:53

Кто нибудь из "наших" американцев знает какие то материалы, документы на тему Голода в Америке в 30х? 

Если Вы американцев спросите, то они Вам скажут, что голод, конечно, был. Но, опять же, всё относительно. Голода - как мы это понимаем - на самом-то деле никакого не было (eщё ведь и психологический шок после небывалого расцвета 20-х годов надо учитывать). Для потерявших средства к существованию и жильё в штатах всегда были и есть ночлежки и суповые кухни (как они их называют), как правило, содержимые церквями и синагогами. В начале 30-х кризис дал повод Рузвельту и его социалистам, которыми он напичкал свою администрацию, серьёзно расширить и укрепить федеральную власть. Я уже рекомендовал FDR's Folly by Jim Powell для англочитающих участников форума.

+16
Сергей - zakaton: 30.08.11 00:50

Явления голода и геноцида в Штатах были во времена Гражданской войны в середине 19го века. Сразу же после той войны они и кончились, чтобы больше не возникать.

Кургинян - просоветская истеричка и мелкий жулик. Не было в Штатах никакого голода, потому что страна с конца прошлого века устойчиво наращивала экономический рост, население росло исключительно быстро, и вовсе не  за счёт иммиграции, хотя она была, а именно за счёт рождаемости. Семьи были многодетные (да и сейчас тоже), по 7-8 человек детей.

Во времена Гражданской войны при Линкольне население Штатов было около 15 000 000 человек. В войне на фронтах было убито около 300 000. От голода, бессудных расправ погибло вдвое больше, то есть потери приближались к миллиону. Потеряли каждого пятнадцатого американца.

За эти деяния, преступник и лицемер, убеждённый работорговец товарищ Линкольн (которого коммунисты всегда неспроста называли великим сыном американского народа) получил в итоге пулю в лоб, что не могло не свидетельствовать о моральном здоровье американского общества.

Сейчас, 150 лет спустя,в Штатах живёт более 300 миллионов. То есть население выросло в 20 раз. Где здесь место голоду? А теперь посмотрите что произошло с населением России за последние 100 лет. Оно не только не выросло хотя бы в два раза, оно уменьшилось. Сколько бы кургиняны не кукарекали по телеку.

+4
Марк - black-raven: 30.08.11 01:15

Голод - но не голодомор.

http://mad-beaver.livejournal.com/116081.html

 

+20
Илья Домбровский - client127: 29.08.11 23:45

Голод в США был, бедные люди недоедали капитально, однако смертей непосредственно от голода практически не было, не говоря уже о людоедстве. Нельзя сравнивать с Украиной и Казахстаном никак.

+30
ion tichy - iguano-dont: 30.08.11 02:38

Упрощая немного сравнительную характеристику темы голода СССР/США в 30-е, достаточно, кажется, согласиться с тем, что голод во времена Великой депрессии в США, если имел место, то имел прежде всего экономические причины (нет работы-денег-купить хлеба не на что), в то время как в СССР - причины прежде всего политические.

 Кстати говоря, до опубликования работ Роберта Конквеста по Голодомору на Западе, особенно в США, превалировала точка зрения о том, что голод в СССР был вызван прежде всего экономическими причинами (неэффективным менеджментом сельского хозяйства). Не забываем, что только не так давно в США таки лишили Пулитцеровской премии журналиста У.Дюранти (посмертно), который утверждал в Нью-Йорк таймс в начале 30-х, что слухи о голоде в СССР "сильно преувеличены".

А один из немногих честных западных журналистов - уэльсец Гарет Джонс, который осмелился в Манчестер Гардиан критиковать Дюранти и писать о страшном голоде в Украине, который он сам видел - получил "волчий билет" от советского правительства, запрет на въезд  в СССР и, в конце концов, таинственно погиб в северном Китае в конце 30-х годов, скорее всего от рук агентов НКВД.

+10
Сергей - zakaton: 30.08.11 01:23

Недоедали - это не голод. Голод - это когда 9летний мальчик идёт в школу, а по дороге на улицах валяются трупы ( мой отец в 1932 году).

Есть книги того же Джека Лондона, который живописал американскую действительность в самых драматических красках, и в отсутствии социальной заострённости его творчество никак нельзя упрекнуть. Нет у него ничего о голоде.

0
Александр К. - alex-k: 30.08.11 04:33

Джеком Лондоном зачитывался в школе. О голоде у него есть потрясающий рассказ "Любовь к жизни". К массовому голоду рассказ не имеет никакого отношения, просто вспомнил. Скорее, не о голоде автор пишет, а именно о любви к жизни, преодолевающей голод.

0
Сергей - zakaton: 30.08.11 13:11

Там речь о старателе идёт который на Аляске заблудился. Не о массовом голоде.

+6
Александр К. - alex-k: 30.08.11 15:32

Да-да, я так и сказал, перечитайте выше 3-е предложение.

+12
Светлана - lana: 30.08.11 02:30

Голодомор непосредстенно связан с насильственной  коллективизацией. И  мне было ужасно досадно, когда на Суде времени  и те и другие как то легко согласились с тем, что она была необходима в сложившихся обстоятельствах. Типа да, ужасно, а  что делать? Частная собственность хуже смертей миллионов?

Аргументы следующие, что частные крестьянские хозяйства были малотоварными, что они кормили в основном и неплохо сами себя и худо- бедно то небольшое городское население 20гг.

Все это правильно. Да, большевики разрушили крупное помещечье землевладение, которое и давало в основном в Царской России товарное зерно и проч.

Но причем здесь принудительная коллективизация - как страшная и единственная возможность создать "крупное машинное" товарное с\х?

Почему  было  не сделать многоукладность? С середины -конца 20х?

1. Совхозы, на выделенных госземлях. Землю далеко не всю раздали.  Кое что можно было и забрать с некоей компенсацией.   Валюту (сначала от лезозаготовок ) в первую очередь на модернизацию с\х как потенциально самой крупной валютной отрасли. Крестьяне превращаются в  наемных с\х рабочих. Зарплата! Дисциплина! Партийный контроль. Специалисты! "Лишних" людей на деревне, да и в городах  тогда полно.   В совхозах основном семеноводство, племенное дело, технические культуры (лен, сах. свекла , подсолнечник) , Крупное Птицеводство. Рыбоводство. Учхозы с\х институтов.  Питомники.

2. Разрешить наем сезонных  рабочих частниками!  Кредиты! И поощрение быстрого  расширения производства до определенных оптимальных для товарного хоз-ва пределов для разных областей свой законодательный  -макс. С обязательным в условиях соц-ма трудом самих хозяев.  ПОчему нет?  А советская власть на деревне -пожалуйства следи за выполнением советского трудового законодательства, чтоб не было сверхэксплуатации.  И давай  план -налог на продукцию от кол-ва земли и количества наемных работников! И не ограничивай рост производства!!! (лишь некое научное!!!ограничение по земле от состава культур и кол-ва наемников )

3. Поощрение  Кооперативов крепких частников (которые исп.наемный труд). На паях. Как акционерные об-ва. Учитывая Кто что внес. Ест- но сложившиеся  добровольные.  Общие склады, покупка в складчину  машин, ветеринария, переработка, столовая, обучение  и пр.  Общие обязательства и частные внутренние расчеты.

4. Личное  подсобное хоз-во, самообеспечение. (вдовы с детьми, инвалиды, сельская интеллигенция). Возможно-  Пчеловодство (валютная отрасль), местные промыслы (валютая отрасль), питомниководство.

То есть валюту надо было направить сначала в с\х. Вновь создав крупные частные землевладения , защитив по советски наемного работника. Обеспечив госзаказ. 

Да с тем не развращенным еще народом такое с\х года за 3-4года просто завалило бы страну едой и ВАЛЮТОЙ при том мировом рынке.  При минимальных требованиях для себя. 

Насильные Колхозы и Голодомор это чистая политика, экономически себя неоправдавшая (поэтому и  потребовалась война с народом). Без этого переламывания через колено деревня однозначно вопряла бы и накормила бы  любую индустриализацию, гораздо быстрее этих мертво рожденных уродцев -колхозов. 

 

+16
Александр К. - alex-k: 30.08.11 04:51

Совершенно верно, Светлана! И главный принцип - добровольность. Мне, кстати, непонятно поведение Сталина. То он был с Бухариным за многоукладность, кооперацию, то в 1928 году, после поездки в Сибирь, как будто вожжа под хвост попала: всех принудительно - в колхоз и совхоз!

Мой личный опыт и опыт моих дядей, братьев отца, говорит о том, что на земле можно трудиться только на родственных отношениях. Труд на земле невозможно пронормировать, и только родственные благожелательные отношения позволяют исключить из практики нормы, расценки, показатели, а все силы и умение покласть на урожай.

Сталинские колхозы - рассадник лености, равнодушия и пресмыкания перед нормировщиком и начальством. А совхозы это вообще песня. Загляни в совхоз 10 июля, в страду. Всё село в правлении, в очереди за зарплатой.

+14
Егор - wegwarten: 31.08.11 00:33

Уважаемый Александр, по-моему Вы очень важную подробность нам напоминаете.

То, что Сталин и поддерживал Бухарина, и сознательно проводил до поры-до времени именно "бухаринскую"экономическую линию свидетельствует еще и том, что Сталин прекрасно понимал, что делает сворачивая НЭП и начиная коллективизацию. И то, что крестьяне не захотят за "палочки" работать, но что-то ему казалось намного важнее этих соображений

+4
Александр К. - alex-k: 31.08.11 02:57

Мне кажется, что в 1928 году Сталину сделали предложение, от которого нельзя было отказаться. Поэтому он наплевал на многоукладность, Бухарина и всё крестьянство в целом и стал при помощи иностранных партнёров выполнять ПЕРВУЮ ПЯТИЛЕТКУ.

Нашёл  интересную ссылку, в которой, в частности, приведено одно интересное признание Сталина, сделанное им в 1944 году:

В июне 1944 года, Сталин в разговоре с Гарримэном (послом США, который упомянул это в своем отчете в Госдепартамент), признался, что две  трети советской тяжелой промышленности было построено компаниями США, а остальное построили Германия, Франция, Великобритания и Италия.

+7
Семен - semen-izdali: 31.08.11 22:06

Я уже приводил:

http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/Bazarov1.php

Как американец Альберт Кан создал военно-промышленный комплекс Советского Союза

+8
Александр К. - alex-k: 01.09.11 02:54

Спасибо большое за ссылку, Семён!  Для меня  так и остаётся загадкой: в СССР убиты или пропали без вести тысячи иностранных специалистов. А правительства стран, чьими гражданами являются убитые и пропавшие,  ничего не знают об этом. Или делают вид, что не знают.

+34
- : 30.08.11 02:10

Уважаемая Светлана, коллективизация это подготовка к ведению войны. Не больше и не меньше.  Это обеспечение бесперебойное, продовольствием армии и производства. Поэтому, если вы, как политик, задумали  вести войну в условиях российского госкапиализма, у вас нет другого выхода как насильственное создание государственных сельхоз предприятий.

Отсюда и следующий вывод - коллективизация и голодомор это часть преступного замысла, который вынашивало советское руководство. Ну и  так далее.

Но стоит брать во внимание особенности отношения к личности в то время. Практически везде в мире отношение к индивиду со стороны власти это максимальное использование его потенциала. Может только некоторые слои населения Англии, Франции и США в 20-х годах 20-го века могли постоять за себя. Остальные миллиарды - пушечное мясо и сырье.

 

 

+16
Светлана - lana: 30.08.11 02:46

  Уважаемый Господин  Тимирязев,  любая самая расхристанная демократия в считанные часы после начала войны  перенимает методы тирании, мобилизует трудовые армии, вводит повинности и ограничения в снабжении  и также очень быстро и успешно "бесперебойно снабжает армию нужных размеров!" 

Че ж народ то в мирное время прессовать и восстанавливать против себя?  Никакого социализма и колхозов для успешного ведения войны и снабжения   никому почему то  не требовалось до появления СССР!

Но я как истый русский русофоб, коих в нашей нации едва ли не большинство,  не могу не заметить , что конечнА, если организовать  любое дело "по русски", то есть через... сами знаете что,   то любое плёвое дело  можно превратить в героическую борьбу За!!! 

У нас же как :    сначала борьба ЗА Урожай!  Потом, не дай Бог, если он будет большим, то начинается борьба   Сы Урожаем!

Я всё  пытаюсь  представить себе заседание Палаты Пэров  Великобритании по вопросам весеннего сева...

0
- : 30.08.11 03:53

Нет, при демократическом устройстве не возникают трудовые армии после начала войны,поскольку, как вы верно заметели трудно представить заседание Парламента по вопросам весеннего сева.

Проблемы со снабжением в России в годы Первой мировой это тоже причина поражения из которого были сделаны уроки.

Далее, в капиталистическом обществе ( а СССР это по сути общество госкапитализма) хозяин не спрашивает работника как ему выгодно вести хозяйство. Как хозяин разумеет так и ведет. Что же тогда удивляться колхозам. С точки зрения элиты советского периода колхозы очень удобная и выгодная система извлечения прибыли.  Обратите внимание, что с распадом колхозного строя сельское хозяйство России не стало процветающим, почему-то. Т.е сама по себе личная свобода крестьянина не гарант процветания его хозяйства, что кстати показала реформа 1861 года.

Думаю, что подавляющему большинству крестьян СССР колхозы были выгодны. Иначе бы колхозный строй не сложился бы. Большевистские лидеры были людьми гибкими и часто меняли вектор развития страны. В отношениях с крестьянством позиция большевиков менялась очень часто - декрет о земле-советы - комбеды - продразверстка - нэп - колхозы -совхозы - индивидуальные участки - АПК и т.д. Почти каждые десять лет какие-то изменения. 

 

+8
Александр К. - alex-k: 30.08.11 05:05

Ни разу ни в СССР, ни в последующей с 1991 г. РФ крестьянам не была предложена самая эффективная система ведения с.х.  Система очень проста. Крестьянин на сельхозбирже выбирает  договор (квоту) на поставку бирже такого-то количества такой-то продукции и обязательного приобретения урожая биржей по такой-то цене.

Всё. Больше ничего не надо.

+10
- : 30.08.11 23:21

А если он не выростил продукцию в условиях нестабильного климата?

+12
Александр К. - alex-k: 31.08.11 02:59

Ну это элементарно, все сделки страхуются.

В конце концов, государство не даст пропасть, если уж случится вселенская засуха.  Есть же примеры, когда правительство РФ в условиях "нестабильного климата"-2008 помогло Дерипаске на 4,5 млрд.руб,  Сечину - 4,6 млрд руб., Абрамовичу - 1,8 млрд.руб, Чемезову - 7 млрд.руб., а всего на погашение внешнего долга корпораций и банков в 2008-2009 годах потратило 1,3 триллиона. рублей. Неужели, у государства не найдётся 1 миллиарда руб., если что случится?

Я уж не говорю, что в приличных странах государство дотирует фермеров, в независимости от погодных условий, только для того, чтобы их доходы соответствовали доходам среднего класса.

-2
- : 31.08.11 14:43

В таком случае цена с.х.продукции будет такой, что приведет к голоду.

Кстати в 30-х годах миллиарда и не нашлось для народа. 

+16
Александр К. - alex-k: 31.08.11 16:22

Не знаю, но наш северный сосед Финляндия как-то живёт вот уже почти 100 лет после выхода из Российской империи. Ни колхозов нет, ни голода. Климат нестабильный, неурожаи частенько случаются.

0
- : 01.09.11 21:20

И входя в состав РИ Финляндия сохраняла свой экономический и политический уклад. Т.е. рассование с Россией не означает что там был сельхозуклад жизни как в России.

0
Александр К. - alex-k: 02.09.11 13:48

НЕрасставание с Россией означает коллективизацию, ликвидацию финских кулаков как класс и постановление Политбюро "О выделении хлеба голодающей Финской Советской Социалистической Республике".

+10
- : 02.09.11 15:37

Коллективизация была с 1949 года и в Прибалтике.  Что интересно колхозы были в большинстве богатыми. В Курземе , Видземе и Земгале крепостное право было отменено в 1819 году и эти регионы были богаче,чем Латгалия (Витебская губ.,где крепостное право было отменено в 1861.)

Дело тут не в коллективизации а в ментальности. В крепостном праве и его влиянии на мотивацию человека.

+8
Александр К. - alex-k: 02.09.11 19:14

Ментальность прибалтийцев выразилась в том, что они НЕ ПОЗВОЛИЛИ Совестскому Союзу проделать с ними такие же трюки, как с другими республиками в 20-30 годы. Коллективизация в Прибалтике это "детский лепет" по сравнению с геноцидом, устроенным в России, Украине и Казахстане 20-ю годами ранее. Прибалтийские, а также закавказские колхозы и совхозы - это на 2/3 туфта.

-12
- : 03.09.11 22:00

Скорее всего у советского руководства уже не было тех задач по коллективизации в Прибалтике в 1949 году, какие были в РСФСР и УССР в 20-30-х. годах.  Война закончилась Итоги какие были, такие были . Поэтому стоял вопрос не столько об обеспечениии продовольствием армии сколько о ликвидации частной собственнности.

И вот здесь как говориться "собака порылась". Разница в ведении сельского хозяйства в России и Украине или  Финляндии и Прибалтике заключается в отношении к частной собственности. В России и Украине исторически сложилось общинное земледелие и голод составная часть такого уклада жизни. Объяснение не только неурожаи но и незаинтересованность в результатах личного труда ( последствие крепостничества).

В условиях же хуторского хозяйства надежды на общину нет. Необходимо постоянно иметь запасы и как следствие военными или экономическими мерами защищать свой урожай. (Что кстати характерно и для казачества юга России. Не много слышал про голод у казаков).

Примеры военной защиты своего надела и урожая это русско-шведская война 1808 года. Восстания финов и как следствие "не платить (налоги) и не служить", как условие вхождения Финляндии в РИ.

Пример экономической защиты своего урожая в условиях коллективизации в Прибалтике это создание в колхозах своих перерабатывающих производств и как следствие развитие спроса на свою продукцию. Т.е продажа продукции не только государству но и на прямую частному потребителю и как следстви наличие наличных денег в внушительных объемах со всеми вытекающими последствиями.

Попытка политической защиты это националкоммунисты 50-х.

Но в любом случае это менталитет частного собственника. Он отстаивает урожай и не позволяет быть голоду.

+16
Александр К. - alex-k: 05.09.11 16:06

Как бы то ни было, после распада СССР колхозы в Прибалтике исчезли, поскольку советская колхозная система - крайне не эффективна.  Незаинтересованность в результатах личного труда (Ваше выражение) была в колхозах ещё меньше, чем в крестьянской общине. Общиной руководил сход, а  колхозом - городской слесарь с наганом.  Коллективные хозяйства могут быть успешно существовать только на условиях  добровольности вхождения и взаимном доверии людей. Именно так во времена нэпа создавались сельхозартели, ТОЗы, которые впоследствии были разогнаны. Причина одна: сов. власти нужна была полная, 100-процентная монополия на с/х продукцию.

Более всего принципам добровольности и взаимного доверия удовлетворяет семья, коллектив родственников. Сельское хозяйство развитых стран мира основано на семейном фермерстве. В США доля семейных ферм в с/х составляет 95%, и только 5% - это сельхозпредприятия с акционерным капиталом.

-8
- : 08.09.11 22:29

Колхозы исчезли не из-за неэффективности а из за отсутствия дотаций.

Кстати все сельское хозяйство ЕС живет засчет дотаций. Дотация это реалии современной с.х.экономики.

Попытки сделать с .х. эффективным будут вести к голоду в любой стране.

+4
Егор - wegwarten: 30.08.11 23:07

В США "трудовые армии" создавались без войны - для преодоления кризиса (при Рузвельте). Кстати и военная подготовка в этих организаций тоже велась иногда

+6
- : 30.08.11 23:25

Термин "Трудовые армии" США это нелепая попытка "якобы историков" объеденить похожие явления в разных странах. Ничего общего здесь нет, кроме людей.

+5
Ринат - rest: 31.08.11 18:09

Я бы добавил - и слишком большого количества социализма в головах этих людей.

+4
- : 01.09.11 22:13

Это интересное замечание. Но меня волнует вопрос есть ли принципиальное различее между советской, нацистской или политической системой США 30-х годов?

+34
Сергей - zakaton: 30.08.11 23:31

Во, колхозы очень понравились фашистам. Тоже ведь социалисты. Очень удобная форма ограбления населения. И они их сохранили. Это была не последняя причина по которой народ стал воспринимать немцев как злых врагов.

Не соглашусь что наши лидеры были людьми гибкими. Если только перед начальством, в плане изгиба спинного хребта. Власть "изгибаться" не желала. Она народ гнула.

Колхозный строй "сам собой" не складывался. Его вводили сверху, насильно, истребляя население. Эта война против своего народа шла не одно десятилетие. И нельзя сказать, чтобы никто не сопротивлялся. Были сотни крестьянских восстаний, больших и малых. Были "лесные братья". Был почти миллион наших соотечественников поднявших оружие против СССР на стороне вермахта.

В конечном итоге власть вроде бы победила, создав уродливую, бессильную и совсем не выгодную систему, которая лишила страну продуктов и заставила само правительство закупать мясо и хлеб за границей. Власть победила потому, что действовала централизовано, заранее знала что творила, и опиралась на сильный репрессивный аппарат. Народ проиграл оттго, что не знал заранее что задумывается ( и предполагать этого не мог), сопротивлялся спорадически и в разное время. Грубо говоря, всех восстававших удавалось передушить поодиночке. Помогло и разнообразие методов (вот где гибкость!) - где прямые расстрелы, где высылка, где раскулачивание, где "костлявая рука голода".

В конечном итоге, проиграла власть, ибо СССР развалился, не просуществовав и ста лет. Вот такой выгодный был колхозный строй.

+30
Фома - fomakopaev: 31.08.11 03:35

Не от побед бывают беды, / От поражений... Мысль проста.
Но их бедой была победа. - / За ней открылась - пустота.

  НАИВНОСТЬ - Наум Коржавин

+8
Valentin - afanasich: 31.08.11 03:32

"Но я как истый русский русофоб," Неб.офтоп.  Я Русофоб!И что-же здесь такого?   Ну не люблю я Родину свою.Да Русофоб,а кто-же дал вам слово,что ненавижу мол и всё плюю.Ведь это вы трещите дни и ночи,что вот шакалю и с плакатами стою.А сами кто? защитники народа?Ну да,сейчас от смеха я помру. Вот я люблю поля и дали,людей с различною судьбой.Родителей что жизнь мне дали,А вас любить?но нет постой!Любовь ещё быть может..спросите это у детей.А вас любить душа не может,ну патриотам истинным видней!

-20
Светлана - lana: 30.08.11 02:12

Но, с другой стороны, надо отдать должное ( то есть мне так кажется) , что  Голодомор не прошел бесследно для "самоощущения"  советской власти.  Думается,что власть (наверняка и Сталин,и на местах)   сама в конце концов оказалась  в шоке от того, что сделала с народом.   Все таки это не были инопланетяне.  И претендовали на самую лучшую для простого народа страну в мире!

 И больше  кошмара таких масштабов она себе не позволяла. Стали поощряемы личные огороды,птица. И хоть по прежнему из общественных закромов вытаскивался максимум,но покрайней мере на личную картошку и просо уже не посягали ни при каких обстоятельствах. Возник некий "договор" или паритет.  Народ всеь световой день отбывает повинность в колхозах, а его огороды и скотину не трогают. Правда работают на огородах  и пасут скот в основном дети.

 

+104
Александр К. - alex-k: 30.08.11 05:18

Голод 1946-1947 г.г. начисто опровергает Вашу теорию. Народец-солдат, навидавшись в Европе всяких нехороших вещей в виде закромов, мог подумать нехорошее о капитализме. Самое лучшее средство от вольнодумия это голод. И он как по заказу состоялся аккурат после Великой Победы. Опять взяли, да изъяли весь хлебец из колхозов.

Да и вообще, сколько себя помню, государство боролось с индивидуальным хозяйством. В самой огромной стране в мире, где каждому можно было дать гектаров по 10, гос-во давало 3-6 соток на дачу. На даче нельзя было строить дом размером более 3Х4, нельзя было строить второй этаж, нельзя было строить баню, нельзя было строить гараж.

Могу рассказать про раскулачивание в 1980-х, если кому интересно. Заезжают на тракторе к тебе в личный двор и курочат парник. 1983-й год. Нетрудовые доходы.

+34
Илья Домбровский - client127: 30.08.11 07:05

У Сталина не было никакой цели кроме создания государства советов из республик, эдак 30 ти. Не мечтал он ни о какой хорошей жизни ни для кого. Вся логика политики с момента его прихода во власть свидетельствует только о подготовке к новой войне. И колхозы были в рамках этой подготовки методом окончательной экспроприации продовольствия. До коллективизации зерно всё равно приходилось закупать. Насильственно экспроприировать у массы отдельных крестьян хлопотно и чревато бунтами и саботажами. А тут и всё зерно сразу у тебя и крестьяне все под контролем. И бунтовать никто не будет т.к. отнимают уже не твоё личное. Всё так и получилось.

Только ни государства советов на всю Европу не вышло, ничего не вышло. В итоге Сталин оказался недальновидным и глупым. Поставленных целей не добился, имперри толко не создал, клана своего личного не создал ( а хотел, наверное, горец же), т.к. не дал бог ему детей и родственников способных на продолжение дел его гнусных, даже нормальной системы преемственности власти не создал. В результате вся созданная им структура, включая колхозы, тупо прошаталась до 80-х и там и загнулась, т.к. не создал он жизнеспособной системы, в отличие от американских отцов-основателей, кстати.

+12
Александр К. - alex-k: 31.08.11 01:59

даже нормальной системы преемственности власти не создал

И слава богу!

+36
Don Pedro - don-pedro: 30.08.11 23:38

Абсолютно согласен с вами, Александр К.! Лично знаю людей, которых в 1980 х гг. штрафовали за пристроенные к частным  домам лишние квадратные метры. А также знаю посаженных за "спекуляцию", "нетрудовые доходы", "тунеядство". А был ведь еще какой то загадочный "спекулятивный обмен"... В 1940-1950-х гг. налогами обложили каждое фруктовое дерево в селах (вот их и вырубили). А еще появился феномен -"сталинская корова" (так  называли в Западной Украине) - т. е. коза -их налогами не облагали.  Вот и заводили козочек... А еще вспомним Хрущева с его обрезанием крестьянского нищего надела "под крыльцо". При нем же были дикие попытки отнять у колхозников личных коров - ведь их, будто, всем нужным обеспечивал колхоз (совхоз), и молоком тоже. Также помню борьбу сов. власти с теми из сел, которые ездили на заработки, сезоны, строительства - "искали длинного рубля", "шабашничали", "калымили". А как с "сельськими пережитками" боролись в поселках и городах! Коза, или не дай, не дай Бог, корова в райцентре-главный враг социализма! Так что война советской власти с традиционным деревенским укладом жизни не прекращалась до самого конца существования СССР.

+24
Александр К. - alex-k: 31.08.11 02:20

Мне кажется, всё это от отрицания частной собственности. Это основа марксизма, а лозунг "Учение Маркса всесильно, потому что оно - верно" висел на каждом перекрёстке и на каждой площади. Ну чтобы совсем не гнобить человека, ввели понятие личная собственность. Что это такое? А такое, что вырастил - сам ешь или отдай государству по госцене или соседу за бесплатно. А доходы извлечь - не моги, иначе крах марксизму-ленинизму! Чтоб ты жил, как говорил некий Лёлик, на одну зарплату!

Хорошо сказал по этому поводу В.Суворов. Точно не помню, но смысл такой: призываешь других жить скромно и сам живёшь скромно - это нормально. Живёшь богато и не призываешь других жить скромно - тоже нормально. Но когда призываешь других жить скромно, а сам живёшь в роскоши - это нехорошо.

 

+12
Светлана - lana: 30.08.11 14:48

Александр (про голод  1946-47), в отличие от 32\33 годов в 1946 году была  НАСТОЯЩАЯ сильная ЗАСУХА. Ну и плюс конечно отсутствие мужиков и тяглового скота.

Поэтому вголоде 46\47 гг государство почти  НЕ ПРИ ЧЕМ!! (на мой взгляд профессионального растениевода)

 

+24
Александр К. - alex-k: 30.08.11 16:17

Уважаемая Светлана, в последние месяцы войны  вся страна была полна слухов, что колхозы распустят. Колхозники ждали и дождаться не могли конца войны. Если и не распустят колхозы, надеялись они, то всё равно станет полегче. Сталин читал эти сводки МГБ и можно себе представить его реакцию.

Так вот, чтобы народец не расслаблялся, государство с 1946 года  увеличило количество налогов, возросли нормы сдачи продуктов, возросло количество трудодней, которые нужно было отработать. То есть, закручивание гаек шло без учёта засухи. А тут и засуха, одно к одному.

Вместо того, чтобы прекратить экспорт уже собранного зерна (а его в 1946-47 гг было вывезено из страны около 3 миллионов тонн), уменьшить нормы сдачи на будущий урожай и не допустить голода, власти пошли по проторенной дорожке: никаких послаблений!

+12
Егор - wegwarten: 30.08.11 23:02

Если не считать, некоторых подробностей, например, что населению побежденной Германии это самое государство продовольственную помощь оказывало в отличие от собственного...

0
Nataly - nataharod: 30.08.11 15:38

Да, Алекандр, интересно про раскулачивание в 80-х

+32
Александр К. - alex-k: 30.08.11 18:10

Собственно, не раскулачивание, а борьба с нетрудовыми доходами. Не помню, кто при Андропове был 1-й секретарь обкома Волгоградской области. Но видимо очень хотел человек, чтобы его в Москве заметили.

С давних пор жители Быковского, Дубовского и Камышинского районов приспособились выращивать помидоры и арбузы и везти их для продажи на пассажирском теплоходе в Саратов и Куйбышев. Раньше был водный маршрут Горький - Астрахань с остановками чуть ли не в каждом городке и деревне, где имелась пристань.  И с июня по сентябрь теплоходы шли вверх по Волге с  полными трюмами и палубами, уставленными ящиками, корзинами, мешками.

Хоть и тяжкое было занятие - вырастить, перевезти и продать урожай, но выгодное. За летний сезон некоторые семьи зарабатывали по несколько тысяч рублей. Те самые "нетрудовые" доходы.

В 1983 г. вдруг был введен запрет на провоз овощей речным пассажирским транспортом. Волжское речное пароходство то ли самостоятельность проявило, то ли по подсказке волгоградского секретаря. Тогда люди стали возить урожай на грузовиках и легковых автомашинах. В ответ власти поставили кордоны на федеральной трассе. Кордоны стали объезжать по просёлочным дорогам.

А чтобы вконец добить любителей "нетрудовых" доходов волгоградская власть стала бороться с теплицами. Под руководством участкового милиционера в двор заезжал трактор, стропальщики обматывали тросами теплицу, трактор тянул за троса, и теплица с треском разваливалась. Под возмущённые крики (и плач) хозяев.

+16
Don Pedro - don-pedro: 30.08.11 18:34

Кстати Александр К., спасибо, что напомнили о овощах и теплицах. В Галычыни с ними была связана целая "эпопея". Проводились рейды "актива", райкомовцев и милиции по селам, продукцию конфисковывали и заставляли продавать государству за копейки - "по госцене", штрафовали. А еще знаю человека, бывшего машиниста тепловоза, которому в 1980-х гг., дали огромный штраф и условный срок (многодетный отец-одиночка, женщина-судья пожалела детей!), за то, что он, преступник и негодяй, возил во время рейсов чеснок на север. Спекулянт! Логику властей понять можно: если людям дать зарабатывать тысячи рублей за однин сезон, то зачем тогда им пахать в колхозе/совхозе?

+2
Александр К. - alex-k: 31.08.11 02:27

Уважаемый Don Pedro, спасибо за информацию! Видите, везде одно и то же было.

Но кстати, машиниста тепловоза я бы не стал оправдывать, тепловоз-то не его! Это и таксисты на госмашинах разъезжали, водкой торговали. По-моему, это спекуляция.

Спекуляция по закону карается и в капстранах. На каком-то чемпионате мира по футболу судили спекулянтов билетами. Если чего-то ограничено(например, билетов на стадион), перепродавать выше ценой нельзя.

+24
Nataly - nataharod: 30.08.11 21:03

Вот интересно, Александр, Вы говорите, что первый секретарь обкома затеял борьбу с нетрудовыми доходами. И сразу масса простых людей оказалась послушными исполнителями  этого бессмысленного и жестокого начинания. Они могли бы отказаться разорять своих соседей - ведь и участковый милиционер, и стропальщики не с Луны прибыли в деревни, возможно, и сами имели теплицы... И ведь за отказ их бы не расстреляли. Парадокс в том, что народная власть может совершить любую антинародную акцию руками самого народа. И кто виноват?

 

+16
Александр К. - alex-k: 31.08.11 02:42

Насчёт стропальщиков, это были 15-суточники на общественных работах. Мысль Вашу понял и с Вами согласен. Только почему бы власти не опираться на достойных и честных людей, вот этого я не понимаю. Эти честные и достойные всегда где-то побоку, мешаются под ногами.

Наталия, мы обсуждаем тему голодомор, голод, геноцид... Вот они - последствия! Безропотное исполнение, под козырёк!

+22
Егор - wegwarten: 30.08.11 23:24

Уважаемая Светлана, пожалуйста добавьте к этой радужной картине

Народ весь световой день отбывает повинность в колхозах, а его огороды и скотину не трогают.

еще и послевоенные сталинские налоги на крестьян, то есть, извините, колхозников. Налоги предполагали, что отпахав в колхозе, еще нужно у себя на приусадебном вырастить что-то (яблоки, картошку,) и государству заплатить. Или накосить сена для коровы (где сумеют, все вокруг колхозное - его не тронь) потом с этой коровы продать молоко и заплатить государству. Или молоко сдать. А тех, кто яблони спилил или корову зарезал - рублем наказывали - налог все равно платили...

А так же, пожалуй, и хрущевскую борьбу с приусадебными участками...

+28
Светлана - lana: 31.08.11 13:59

Егор, правильно, но колхозников налогами задушил не СТАЛИН, а ХРУЩЕВ!!!

Повторю, что такого кошмара как ГОЛОДОМОР, то есть оставлять людей без средств к существованию--- гос-во себе больше не позоляло.

Поэтому вырубка яблонь, слом теплиц это все ерунда по сравнению с ГОЛОДОром.

 наоборот ,Гос-во ввело гарантированную оплату труда в совхозах потом в колхозах.  бесконечно списывало долги и кредиты. НО изменять систему не собиралось.

Что окончательно развратило  людей.   Вы про тиранию советского  гос-ва,   а я про МАССОВОЕ воровство комбикормов в кол и сов хозах для личного скота под видом списаний и неприходований во главе с начальстовом. Такого в 30 ые трудно представить. Расстрел на месте!.

Во к чему ведет нежизнеспособная система. К разврату народа, считай к спаиванию. или к Голодомору. Что хуже? 

+8
Александр К. - alex-k: 01.09.11 01:49

колхозников налогами задушил не СТАЛИН, а ХРУЩЕВ

Уважаемая Светлана, давайте не забывать, что Сталин задушил колхозников не налогами, а руками.

 

+16
Егор - wegwarten: 01.09.11 08:58

"Крестьянство в годы упрочения и развития социалистического общества, 1945-конец 50-х годов"/Отв. редактор и автор предисл. И.М.Волков.- М.: Наука, 1988 -

«Значительная часть денежных доходов уходила на оплату сельскохозяйственного налога, страховых и других платежей. Серьезным облегчением для хозяйства колхозника была отмена военного налога с 1946г., но сельскохозяйственный налог оставался. С 1939г. он исчислялся с личного подсобного хозяйства колхозников, исходя из размеров доходности, полученной от скота, от посевов на приусадебном участке, огороде, от фруктовых деревьев, кустарников и т.д.»С.181

 

«В 1948г. ставки сельскохозяйственного налога были увеличены: с дохода до 2 тыс. руб. … налог взимался по 11 коп. с каждого рубля дохода; от 2 тыс. до 3 тыс. – 220 руб. с хозяйства и по 13 коп. с каждого рубля сверх 2 тыс.; при доходности от 3 тыс. до 4 тыс. – 350 руб. и по 16 коп. сверх дохода, превышающего 4 тыс., и т.д. Размеры же доходности устанавливались по областям. Так доходность одной коровы, находящейся в хозяйстве колхозника, была установлена для РСФСР в 2540 руб. …Определенные размеры доходности были установлены с каждой «сотки» посева, корня фруктовых деревьев, ягодных кустарников и т.д.


Такая налоговая политика не стимулировала рациональное ведение подсобного хозяйства. Для того, чтобы уменьшить налог, колхозники иногда сокращали поголовье скота, занимали приусадебные участки менее доходными с точки зрения налогового обложения культурами…»

«Кроме сельскохозяйственного налога, колхозный двор ежегодно выплачивал страховые платежи. В среднем на душу сельскохозяйственный налог вырос с 59,5 руб. в 1945г. до 93,6 руб. в 1950г., или с 3,7% до 8,1% всей расходной части бюджета. Другие налоги и сборы увеличились соответственно с 12,4(0,7%) до 25руб.(2,1%).

В 1950г. оплата сельскохозяйственного налога, прочих налогов и сборов составляла 16,6% расходной части денежного бюджета семьи( сюда же включена подписка на государственные займы)…»

 

 

 

+4
URA - tsusima05: 30.08.11 08:49

Уважаемая Nataly, вот, никак не пойму эти Ваши слова:

Виновны все граждане СССР, т.к. они прямо или косвенно участвововали в этом убийстве. Среди них наши родители, деды и прадеды.  А значит, в этом преступлении виновны и мы, их потомки.

  Извиняюсь, это как? Умирающий от голода казахский крестьянин, был повинен в убийстве украинского и русского крестьянина, тоже умерших при Голодоморе, по той же самой причине?

Если я Вас правильно понял, то сын за отца отвечает, так? За деда и прадеда, тоже, отвечает.

Следует ли нам с Вами, винить себя за то, что Петр I рубил головы стрельцам? Вы готовы покаяться в том, что Емельян Пугачев, был казнен, возможно при участии  (или созерцании этой казни), кого - нибудь из Ваших предков? Возможно, Ваш предок, даже и не знал, что где-то казнили Пугачева, но ведь, косвенно, он все-равно виновен?

P.S.  Извиняюсь, что этот мой коммент, обращенный к  Вам, попал не туда, куда должен был попасть.

+18
Марк - black-raven: 30.08.11 14:16

Вот тут тоже интересный момент.

 

Современные (псевдо)патриоты говорят, что мы должны гордиться победами прадедов. И вообще, достижениями предков. Как гуси, тем, что их предки спасли Рим.

А ведь если гордиться хорошими делами предков, то есть считать себя причастными к ним, то тогда нужно считать себя причастными и к плохим делам тоже. А то как получается: "это делал я, а это - кто-то другой за меня".

Если этим же людям сказать об этом, они в лучшем случае говорят, что ничего подобного не было, или что "так им и надо" (полякам например), и обвиняют говорящего так в русофобии и клевете, в худшем - ругаются, иногда нецензурно... ну, вы, наверное, все общались с подобными людьми в Интернете.

В общем, подхода может быть только два:

либо мы, сегодня живущие, причастны ко всему, что делали предки до n-го колена - и плохому, и к хорошему;

либо - каждый отвечается за себя, и гордится за себя, и стыдится тоже сам за себя.

 

Выбирает ли человек, у каких родителей родиться, в какой стране, среди какого народа?

Как можешь гордиться ты тем,
В чём нет заслуги твоей?
Разве ты сам выбрал кожи цвет, и страну,
Чтобы родиться в ней?

http://rockk.ru/text.php?rowstart=1875

+24
URA - tsusima05: 30.08.11 16:53

Уважаемый Марк, на мой взгляд - гордиться чьими-то поступки или стыдиться их  - это одно, а вот - стать виновником и отвечать за поступки тех, кто жил до нас, это нечто другое и сравнивать такие вещи не совсем корректно.

Сыну, может быть стыдно за преступление, совершенное его отцом, но в тюрьму садиться, он - не должен, т.к.  - совершенно не виноват. Даже - косвенно - не виноват. Я не прав?

+10
Nataly - nataharod: 30.08.11 21:49

Марк уже ответил за меня, причем с самых общих позиций. 

И Вы, Юра,  поняли его лучше, чем меня. Потому что  допускаете, что можно  стыдиться поступков предков - а это и есть чувство вины.  Видимо, моя формулировка оказалась слишком категоричной и вызвала у Вас желание довести  рассуждение до абсурда. Отсюда и умирающий казахский крестьянин, и Петр1 и Пугачев.

До Петра 1-го я своих предков не просматриваю. А в СССР они жили, реальные люди, участвовали в индустриализации, ели хлеб, отобранный от украинских крестьян. Если и знали правду, не могли и пикнуть, жили, втянув голову в плечи. Главное, что я хочу сказать - Голодомор осуществлялся от имени государства, значит и от их имени, т.к. они были гражданами этого государства.

Александр и Дон Педро рассказали здесь о "раскулачивании" в 80-х годах.  И это тоже делалось от имени государства.  И, значит, от моего имени, даже если я и не знала об этом. Хотелось бы мне отмахнуться от этого - я-то тут при чем.  Но не получается.

отвечать за поступки тех, кто жил до нас, это нечто другое и сравнивать такие вещи не совсем корректно.

Может и некорректно, но таков ход исторического процесса, что последующие поколения отвечают за поступки предыдущих - хотят они этого или нет.

 

 

0
Марк - black-raven: 31.08.11 02:19

Я гворил, что должен?

0
URA - tsusima05: 31.08.11 06:38

Разве же я сказал, что Вы это говорили?

Уважаемый Марк, единственное, что я показывал в своем ответе Вам, это то, что "гордиться - стыдиться", не совсем подходит к теме "виновен - не виновен". Это - отдельная тема.

+18
Егор - wegwarten: 30.08.11 22:33

Уважаемый Юра, похоже получается, что в бывшем СССР или в РФ, мы все потомки в том или ином смысле выживших. Если учесть уровень потерь от репрессий и войн в тот период, то получается, что невообразимо большой части народа не повезло.

Тут уже даже не о вине речь, а о каком-то еще измерении проблемы...

Даже не знаю, как сформулировать точно...

Если выжили, то для чего?

+8
URA - tsusima05: 30.08.11 23:49

Уважаемый Егор, понимаете, я совершенно не согласен с тем, что являюсь прямым или косвенным убийцей крестьян.

Могу сказать так: Мне стыдно за то, что в моей стране происходил такой беспредел, но вины свой, ни прямой ни косвенной, за Голодомор и другие преступления Сталина, я не чувствую.  Я родился спустя три десятка лет после тех событий, следовательно, убийцей являться не могу.

Я могу признать и признаю Голодомор преступлением коммунистического режима, но себя и, разумеется Вас, убийцами, признать не могу, ни при каких условиях. Да и с какой стати, я должен преступления Сталина вешать на себя? Сталин убил моего деда и я должен вину этого убицы взять на себя? Я косвенный убийца своего деда? Круто.

 Если я сейчас одену на голову женский капроновый чулок, выйду на улицу и зарежу человек десять, то кто-то, лет через восемьдесят, должен будет взять вину на себя? Очень сомневаюсь.

мы все потомки в том или ином смысле выживших.

  Да, тут мне повезло, т.к. моего деда расстреляли в 1938 г., когда моей матери было уже два года. Могли бы ведь и раньше расстрелять и тогда, все гости М.С. были бы виновны еще и в том, что я не родился...  Абсурд? Думаю, что - да. Это - перебор.

Уважаемый Егор, все эти мои слова, ни в коем случае, не в упрек Вам. Просто, есть ведь выражение: "Из крайности в крайность". По моему, сюда оно отлично подходит.

 И честно признаюсь, что слов: "Если выжили, то для чего?" , я не понял.

+12
Егор - wegwarten: 31.08.11 00:12

Уважаемый Юра, так я ведь и предлагаю посмотреть на проблему под иным углом - не с точки зрения вины... Иначе...

Для чего все-таки осталась существовать страна, после всего, что здесь творилась?

Почему все это (самоуничтожение, братоубийство, разрушение) все-таки не погубило страну окончательно? 

Для чего? 

Может быть, чтобы исправить, искупить, не допустить повторения?

 

+14
URA - tsusima05: 31.08.11 00:29

  Уважаемый Егор, я с Вами на 300% согласен: на преступления коммунистического режима, нужно смотреть - не с точки зрения вины, т.к. нашей вины, в этом случае - нет.

Исправить, думаю, уже не удастся - мертвых - не оживить. Не допустить повторения? Нужно стараться. Искупить? Нет. Голодомор, ГУЛАГ и т.д. - не наша вина, что бы мы ее искупали.

+8
Егор - wegwarten: 31.08.11 00:36

Уважаемый Юра, я понимаю, что идея искупления не своей вины выглядит (хотя бы на первый взгляд) как бы не совсем нормальной.

Но...

Позволительно ли будет упомянуть в этой дискуссии, что эта такая идея имеет большое значение в той религиозной традиции, к который мы с Вами принадлежим?

+2
URA - tsusima05: 31.08.11 01:00

 Уважаемый Егор, тогда Вам хитрый вопрос:  Сталин репрессировал и убил моего деда. Как я могу искупить вину Сталина перед своим дедом, особенно, если учесть, что несколько десятков лет, их обоих нет на свете? По две нормы, как стахановцу, выполнять - за себя и за деда или за себя и за Сталина?

Извиняюсь - о качестве вопроса, я предупредил=)

+29
Егор - wegwarten: 31.08.11 01:13

Уважаемый Юра, по-моему Ваш вопрос, как всегда очень нормальный... Для себя лично я ответы, как мне кажется, нашел на  такие вопросы (себе тоже задавал)...

Я примерно так себе ответил, что постараюсь (насколько в моих скромных силах) не быть "со Сталиным", а если получится и - сильно против, чтобы продолжалось и побеждало не его дело, а тех кто погиб из-за него, и тем более - сопротивляясь ...

+6
URA - tsusima05: 31.08.11 01:24

Принимается, без дополнительных вопросов. Ответ - достойный!

+26
Сергей - zakaton: 30.08.11 13:43

Согласен со Светланой, что демократия может быть репрессивна. Только она это делает не так, как наш родной тоталитаризм.

Американских солдат тоже выбрасывали в море возле Сайпана и других красивых мест и они под пулемётным и артиллерийским огнём барахтались в прибое. Многие там и остались. Их также убивали, так же накрывала своя артиллерия, а штабные в безопасной дали втыкали на картах кружочки и флажочки. Генералы бесстрастно подсчитывали, сколько народу ляжет при штурме вражеских позиций и в соответствии с этим просили резервов. Всё так.

Армия - не демократическая структура. И тем не менее, американский, канадский, английский солдаты были обуты, одеты, сыты и начальство над ними не издевалось. Отношение к военным было прекрасное. Мой знакомый ветеран Мильтон Шеффман, наш белорусский еврей, попавший в Канаду в детском возрасте, воевал в канадских ВВС в Англии. Всё было - бомбардировщик прошиваемый зенитными очередями, налёты немцев, когда у него на глазах сброшенная "Юнкерсом" бомба, попав в здание угробила 60 английских офицеров, ФАУ-1 и ФАУ-2, когда от их попадания обрушивались целые кварталы. Из их авиаполка погибла треть состава. И в то же время, Мильтон рассказывает, как их великолепно кормили, как уважительно с составом обращались офицеры, как каждому пытались дать в армии техническую специальность, с какой заботой лечили раненых. Вернувшись в Торонто после войны, Мильтон получил от правительства разрешение выбирать бесплатное обучение в любой профессиональной школе (медицинской, юридической, технической), получил купон на 5000 долларов (огромные по 45 году деньги) для приобретения любых товаров, получил двойное жалование пилота за три года вперёд. Он сразу купил дом (где и сейчас живёт), всю обстановку для дома и здоровенный холодильник (роскошь по тем временам). Не он один получил, все они получили. По сей день его лечат за армейский счёт в лучших больницах. А был простой стрелок в полусфере бомбовоза.

А теперь поговорите с нашими ветеранами, как они получили после войны, после страшных боёв, мук, голода, ранений от родного правительства "по якорю и членом по спине".

Да, все правительства могут быть репрессивны, но между демократией и тоталитаризмом "ружница е".

+4
Марк - black-raven: 30.08.11 14:58

Да, все правительства могут быть репрессивны, но между демократией и тоталитаризмом "ружница е".

Разница есть, и большая.

Армия - не демократическая структура. И тем не менее, американский, канадский, английский солдаты были обуты, одеты, сыты и начальство над ними не издевалось. Отношение к военным было прекрасное.

А еще их не раскулачивали и не коллективизировали, и не заставляли после этого отдавать жизни за власть, которая так с ними поступала.

+4
Марк - black-raven: 30.08.11 13:45

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/golod.shtml

+66
Егор - wegwarten: 30.08.11 22:29

Уважаемые Светлана и Депутат Балтики!

Мне показалось, что в Вашем споре Вы совместно очертили проблему с разных сторон.

Мне бы хотелось добавить к этому спору небольшое уточнение:

Если готовить страну не просто к войне (для любой обычной войны, тем более для обороны у СССР уже тогда хватало и ресурсов и оружия и территории и потенциальных союзников ) - то коллективизация да, пожалуй и связанная с ней жестко индустриализация - необъяснимы с точки зрения здравой человеческой логики. (Поэтому "объяснители" первым делом исключают самые важные подробности, а потом уже говорят - "так надо было")

Но все становится ясным и четким если предположить,что сталинские планы предполагали необычную войну, а

мировую - в которой население СССР - будет просто сырье для построения суперимперии. А цель минимум - захват Европы.

Вот если на это была сделана ставка правящей советской верхушки (а кто не согласен - в расход), то с точки зрения бандитской, гангстерской, чингисхановской логики риск становится оправданным. И за ценой они не постояли...

Мы землю долбили, Мы грызли железо, Мы грудь подставляли под дуло обреза. А вы, проезжая в машине "Победе", В окно нам кричали: - Достройте!.. Добейте!..

 

 

+8
- : 30.08.11 23:24

Вы правы, уважаемый Егор.

+8
Александр К. - alex-k: 31.08.11 16:50

Уважаемый Егор, всё верно! Но т.н. "объяснители" с планами захвата Европы никогда с Вами не согласятся: Вы же их без ножа режете!

Поэтому исходными пунктами у них значатся "ликвидация 50-летней отсталости от развитых капстран" и "оборона" от тех те же капстран, которые день и ночь готовятся сокрушить первое в мире социалистическое государство и пишут "Майн Кампф".

+28
grove - grove: 31.08.11 02:22

Было ли такое в США???

23 мая 1933 г.

Копия.
От секретаря Партколлегии РОЗЕНФЕЛЬД Л.Н.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА.

Пробыв в селе Константиновке 5 дней согласно порученному мне заданию, я имела возможность убедиться в том тяжелом положении, в котором находится село. Обследовав 3, 4 и 7 кварталы села по территории колхоза им. Фрунзе и «Радянський степ», я с членом правления колхоза «Фрунзе» т. КУТИЩЕВЫМ натолкнулась на большое количество пустых хат, особенно по 3-му кварталу из которых жители, главным образом повымирали, или полностью семья, или частично, и уцелевшие покинули хату. Главным образом вымерло много людей на 3-м квартале территории колхоза «им. Фрунзе». С 15 января по 1-ое апреля умерло 72 чел. на 4-м квартале колхоза «Радстеп» 35 чел. и на 7-м – 20 чел. 
Всего по селу, по приблизительным подсчетам умерло с января по апрель 338 чел. За март по записям Загса, которые далеко не соответствуют действительности, умерло 147 чел. Запись в Загсе актов смерти только с 7 апреля начали оформлять как следует, а до этого времени в с/совете было паническое настроение к большому количеству смертей и желание во что бы то ни стало замазать вопрос большой смертности в селе, относя ее за счет прохожих болгар, беспризорных и т.п. 
После соответствующего нажима с моей стороны на с/совет и на правление колхозов за два дня было записано 100 актов о смерти, часть из которых была еще в марте. С 1 апреля по 7 апреля зарегистрировано 72 смерти. Эти данные меньше действительных, которые или запишут позже в Загсе, а может быть совсем и не запишут. 
Проверяя кварталы, я сама наталкивалась на трупы, о которых не говорили ни жильцы хат, ни соседи. Мною и КУТИЩЕВЫМ был обнаружен труп валяющийся на полу, через который таскали топку. В этой же хате на печи лежало двое детей с тяжелым состоянием и сама мать была не в состоянии ходить по хате. На этом же квартале в пустой разрушенной хате найдена нами голова ребенка лет 8-10. Наявности трупа мы нигде не обнаружили. Это дает повод говорить о том, что труп был съеден. 
Очень часты случаи, когда мать уходит, бросает детей на несколько дней, оставляет детей тяжело больных не оставляя им ничего съестного и является тогда, когда дети умерли или забраны в ясли. 
Так было с ОВСЯННИК Федорой на 3 квартале, ПАРШИНОЙ Марией, с колхозницей колхоза им. Калинина работающей в огородной бригаде, у которой умерло трое детей, сторож Потребкооперации у которого умерла жена и трое детей, в нашем присутствии сам ел, выгнав дочку, объясняя тем, что она поест в школе и тем пусть будет сыта. Нужно подчеркнуть, что в связи с голодовкою среди родителей совсем нечеловеческое отношение к своим детям, равнодушие к смерти членов своих семей, даже и в тех случаях, когда умерло в этой семье по 3-5 чел. 
Есть случаи, когда родители отбирают более любимых, по обыкновению старших детей и их кое-как поддерживают, обрекая остальных на голодную смерть и как правило проверяя акты регистрации, я обнаружила, что самое большое количество смертей припадает на детей от года до 10 лет и на стариков. Особенно тяжелое состояние двух колхозов «Фрунзе» и «Радстеп». Всего по селу необходимо оказать помощь 250 хозяйствам, если этого не будет сделано, то смертность в апреле и мае будет гораздо выше чем в апреле. Семьи, где большая смертность совершенно апатичны, и даже в случае, если мы назначаем помощь, они за ней не являются, а само правление колхоза не позаботилось объявить таким семьям. Я обнаружила таких несколько семей, коим помощь была назначена, но они ее не получили.
1. КОЛЮХ Орина – умерло 4 человека.
2. ПАНАСЕНКО Михайло – умерло 4 человека.
3. ТАРАСЕНКО Настя – умерло 2 человека.

Ознакомившись с контингентом селян умирающих с голоду приходится констатировать, что умирают семьи, в первую очередь, индивидуальников, затем колхозники которые имеют малое количество трудодней, или совсем не хотели работать, большой % хозяйств члены которых работали в совхозе или на огороде Церабкоопа, спасая себя, оставляя семью на вымирание. Часты случаи, когда мать беспрерывно в городе на базаре занимается мелкой покупкой и продажей, там-же наедается, ничего с собою не приносит, а дети и муж, либо больной, либо не желающий работать, истощаются до последней степени и в конце концов умирают. Но все же проверяя хозяйства умерших очень часты случаи смертей колхозников и вымирание целых семей и колхозников которые имеют от 200 до 500 трудодней.

1. МОСКАЛЕНКО Устя 200 трудодней – умерло 2.
2. ПОСТОЛ Петро 280 трудодней – умерло 2.
3. МОВЧАН Поликарп 500 трудодней – умерло 4.
4. ТКАЧЕНКО Гарпина 400 трудодней – умерло 1.
5. ОЧКАНЬ Василь 500 трудодней – умерло 5 человек.

Эти факты переименованы только по одному колхозу «Радстеп» и по одному кварталу № 4 и несмотря на то, что помощь, как правило, колхозы оказывали активу колхоза, а остальные предоставлялись голодной смерти, куда также и попало большое количество колхозников. 
Вообще же по всему селу, во всех организациях начиная от ячейки сельсовета и правления колхоза притупленность к большому количеству смертей, объясняя тем, что умирают лодыри, нежелающие работать. Вся ссуда была роздана еще к 7 апреля, дана еще тонна, но все это совершенно недостаточно, чтобы избежать увеличения смерти по селу, нужна основательная помощь, которая даст возможность ликвидировать увеличение в дальнейшем смертности. 
Большая смертность также и по яслям. 1/IV умерло по 4 яслям 44 человека, а ясли организованы всего с 8/IІІ. Сейчас много больных и пухлых детей по яслям, которых кормят совершенно недостаточно, впроголодь, они совершенно голы, а правление колхозов совершенно не интересуется яслями, додумываются до экономии на них, даже из продуктов полученных из Райздрава, экономят на штате работников. Отсутствие всякой воспитательной работы среди детей, нет работы о топке – ясли предоставлены сами себе. Хлеб дают меньше нормы.

Со своей стороны считаю необходимым оказать немедленную основательную помощь, которая единственно даст возможность выйти из сложившегося тяжелого положения, без которой смертность за апрель и май увеличится и грозит срыву проведения окончания посевной кампании и работы над пропашными культурами. Также немедленных решительных мероприятий по отношению к негибкости со стороны сельсовета, партячейки и правления колхозов.

Секретарь Партколлегии /Розенфельд/

Верно:

ДАДО. – Ф.Р-1520. – Оп. 3. – Спр. 37. – Арк. 675-676. – Машинописный текст, копия.

+4
- : 01.09.11 22:16

Было при колонизации Запада среди аборигенов.

-6
Андрей - meetin: 01.09.11 23:06

А вот это, на мой взгляд, точное замечание. И отпадает вопрос: можно ли сравнивать события первой половины 30-х годов XX в. в США и в СССР? Сравнение и есть процедура выявления сходств и различий. А еще сия процедура толкает исследователя дальше.

+10
- : 03.09.11 16:57

Подобное с подобным. Если есть гибель людей то любой анализ должен к чему-то приводить. Интересно каая статья или вывод будет сделан на основании этой дискуссии и само главное как это повлияет на дествия политиков. Вот это и есть индикатор ценности нашого общения .

+36
Егор - wegwarten: 04.09.11 22:16

Навскидку, появляется одно важное различие - в США нововведения гос.регулирования применялись для того, чтобы облегчить положение тех слоев населения, которые пострадали от кризиса...

А в СССР?...

+2
Андрей - meetin: 04.09.11 22:41

Конечно, появляется. Думаю не одно важное различие появляется. Я не случайно слово "различия" выделил жирным шрифтом. Но чтоб они появились (различия, хотя бы в голове) и нужно уметь сравнивать.

И потом. Я бы мог выложить классный профессиональный клип Брюса Спрингстина, но я выложил "самопальные" зарисовки. Почему? Потому что там хорошо видны дороги. Вот идут люди по дорогам... Сбитые с родных мест, идут в поисках выхода из создавшейся ситуации: кто-то в город, в сезонники, кто-то в другие штаты... У людей была возможность самостоятельно искать выход. Система оказалась открытой (в той мере, в какой возможно об этом говорить), но так говорить и возможно в сравнении. Но уж чего нельзя говорить, это о том, что в США не было голода. Или того, что его быть не могло, мол апельсины росли... А что с теми апельсинами (капустой, картофелем) происходило? Вот. Конечно, всё не так однозначно. Конечно. А так... У меня отец родом с кубанской станицы. И сестер и братьев у него было больше, чем я застал и знаю своих дядек-теток. Конечно трудно смотреть объективно. И сравнивать... Даже навскидку. Конечно.

+16
жора - gosha1: 07.09.11 12:15

в США нововведения гос.регулирования применялись для того, чтобы облегчить положение тех слоев населения, которые пострадали от кризиса

Я сразу прошу прощения за запоздалое вмешательство. Как американский гражданин, я не могу это пропустить. Заимствуя любимую манеру Сталина отвечать на свои собственные вопросы, позвольте уточнить, что именно отличает Соединённые Штаты Америки от остального мира. География? Нет. Климат? Нет. Эмигранты? Нет. Потому что США принципиально отличаются от Мексики, остальной Латинской Америки и даже Канады. То, что отличает Соединённые Штаты Америки от остального мира - это Конституция США. Чем? Республиканской системой управления, где федеральная власть не только ограничена треугольным балансом между исполнительной, законодательной и судебной властью, но и конституционно-ограниченным списком вопросов, в которые РАЗРЕШЕНО вмешиваться федералам за счёт суверенных штатов. "Нововведения гос. регулирования" - я полагаю, Вы имеете в ввиду экономическую политику Рузельта в 30-е годы - Конституцей США не разрешены и, следовательно, запрещены. Больше того, то, что вытворял Рузвельт, по признанию его же министра финансов (Treasury Secretary) Henry Morgenthau в 1939-м году, не принесло абсолютно никаких результатов, кроме "огромного долга" и - что является предельно привлекательным для современных социалистов - прецедента по вне-конституционному правлению.

-8
- : 08.09.11 22:38

Только во вторую очередь, а в первую чтобы облегчить долюшку предпринимателя.

В СССР госрегулирование это  процесс в интересах номенклатуры. Конвергенция, однако...

+16
жора - gosha1: 09.09.11 04:02

Предприниматели бывают разные. Примерно 80% всех трудящихся на ещё недавно огромном американском рынке работали на мелких и средних предприниматeлей. "Нововведения гос. регулирования" и при Рузвельте, и при его усовершенствованном клоне, проводили (проводят), в первую очередь, чтобы облегчить долюшку большого предпринимателя (потому что без него денег на выборы не будет) и в интересах самих себя, т.е., политического класса, как здесь говорят (он же - номенклатура, если по русски). Я, уважаемый Депутат Балтики, не верю ни в особенность русской души, ни в то, что россияне генетически тупее американцев, англичан, французов и там всяких греков. Я верю в то, что нормально функционировало, пока социальные инженеры не открыли капот и не стали своими плоскогубцами тыкать.

+68
Valentin - afanasich: 31.08.11 02:55

А  вывод-то простой.Сталин-Тиран,завоеватель и диктатор,стоящий в ряду таких-же как:Чингисхан,Батый,Нерон,Калигула,Иван 4й(грозный) и т.д.Конечная цель их :Создание огромных империй любыми способами и идеологиями.Человек здесь играет роль винтика,гвоздя,приводного ремня и т.п.И ничего удивительного для его последователей нет.Голодомор,геноцид,холокост не играет НИ КАКОЙ РОЛИ. Спросите любого сталиниста,нац-патриота и им подобных ,"так надо было и если понадобится так и сделаем". Недавно был неприятно поражён разговором со своим старым приятелем,человеком по личным качествам порядочным и честным.Началось, как бывает при встрече,с распросов о семьях о детях. Вот говорю,сын поступил в институт на платное обучение,двух балов не хватило.И тут началось.."Вот видишь,а при сов. власти мы с тобой...дальше больше.Короче кончилось тем что он мне пытался всучить список так называемых врагов России,естественно с превалированием лиц известной национальности.Как ни пытался я его переубедить,особого толка не вышло.Правда на кашу в его голове ,я ему указал."Всё плохо,нужно валить из этой страны."Куда,говорю-к врагам капиталистам или к друзьям в Северную Корею намыливаешся? "На запад(ура!),буду создавать там ком.ячейки для борьбы"(да уж!).А человек -то хороший,жаль мне его.

+4
Сергей - zakaton: 31.08.11 15:10

Хотелось бы заступиться за полководцев и императоров древности...

Калигула был откровенным сумасшедшим, и часто признавался, что у него постоянно болит голова. О том же свидетельствуют его экстравагантные выходки, полное неумение исполнять какую-либо деятельность, кроме жратвы и половых отправлений ( отсутствие социальной адаптации), шизоидный характер личности ( склонность прятаться, избегать контактов и маниакальная подозрительность в отношении окружающих). Окружающие от него и страдали, хотя римское государство пострадать не успело. Калигула посягнул на устои рабовладения, поссорился с преторианцами и тут же был благополучно убит.

Нерон, правнук Марка Антония, был личностью неординарной, неуравновешенной и в личном плане был большой сволочью, хотя многие приписываемые ему злодейства явно преувеличены. Также представлял угрозу для окружающих. Тем не менее в его правление Римская империя процветала, в немалой степени потому, что управление было не единоличным, а скорее коллегиальным, на местах же римляне допускали полное самоуправление с сохранением многих демократических институтов. После смерти Нерона разразилась гражданская война, а после неё - было несколько восстаний возглавляемых "Лженеронами", самозванцами, которые выдавали себя за погибшего императора. Они пользовались поддержкой, поскольку население империи о временах Нерона сохраняло очень тёплую память. Одно это уже говорит в его пользу.

Личность Чингизхана окутана скорее легендами, нежели историческими сведениями и его значение как мне кажется сильно преувеличено. Со Сталиным я его сравнивать бы не стал. Чингизхан - это очень хитрый Жуков, не более.

Не соответствует личности Сталина и Иван Грозный. Этот царь был типичным средневековым деспотом, не более страшным чем Ричард Глостер или Карл Смелый. Ну, был скор на руку, мог пырнуть кинжалом стоящего рядом или дать дубиной по голове. Лупил всех без разбору. Царевича Ивана убил случайно, когда тот стал заступаться за беременную жену, которую он повадился было бить палкой.  Был развратен. Был охоч до медвежьей травли, казней и пыток. Но во всём этом он мало отличался от других средневековых "руководителей". Вот к примеру, японский князь Ода Нобунага, обьединитель Японии ( по сей день пользуется у японцев большим уважением, вроде как у нас Дмитрий Донской): гулял поутру с наложницей, осматривая строительство новой крепости. Наложница была здорово выше его ростом, Нобунага был махонький. Один из воинов, работавших на строительстве, громко пошутил по этому поводу и показал на него пальцем. Досмеяться он видимо не успел, потому что Нобунага выхватил меч и снёс ему голову. А чё такого, обиделся человек.

Иосиф Виссарионович таким не был. У нас нет  документальных свидетельств что он кого-то собственноручно застрелил или зарезал. Боялся крови. Под Царицыным Тимошенко ворвался к нему с окровавленной шашкой в руках, к лезвию прилипли волосы... Сталин, передают, аж позеленел, скривился и попятился, бормоча: "Убери, убери..." Любил заниматься самообразованием, много читал. Имел классический вкус в опере, музыке, архитектуре. Абсолютно справедливо, на мой взгляд, раздраконил Шостаковича с его какофонией. Не знаю как кто, но лично я, как и Сталин, этот музыкальный шум слушать не могу. Сталин был человеком семейным и довольно строгих нравов. Увлечения на стороне имел, но разврата не любил. Ну то есть такой себе порядочный консервативный мужчина.

Что этот "консерватор" натворил, перечислять нет надобности. Вышеупомянутые древние и средневековые злодеи - просто хулиганы и шалуны в сравнении с любителем "Травиаты"...

К слову сказать во многих своих вкусах и взглядах Сталин был похож на Гитлера. Тот же консерватизм в личной жизни, та же любовь к классике... как сказал бы Жванецкий, "Может, в опере надо чего переменить?"

 

+12
жора - gosha1: 01.09.11 03:13

Любил заниматься самообразованием, много читал. Имел классический вкус в опере, музыке, архитектуре. Абсолютно справедливо, на мой взгляд, раздраконил Шостаковича с его какофонией. Не знаю как кто, но лично я, как и Сталин, этот музыкальный шум слушать не могу. Сталин был человеком семейным и довольно строгих нравов.

Насчёт строгих нравов - это Вы не про смерть Аллилуевой? Да и про какофонию - мне это как то странно выглядит. Я, конечно, понимаю, что каждый человек имеет свои вкусы, но уважающему себя члену любого правительства, на мой взгляд, не подобает деятелей искусства раздраконивать.

+6
Марк - black-raven: 31.08.11 17:31

А  вывод-то простой.Сталин-Тиран,завоеватель и диктатор,стоящий в ряду таких-же как:Чингисхан,Батый,Нерон,Калигула,Иван 4й(грозный) и т.д.Конечная цель их :Создание огромных империй любыми способами и идеологиями.

И Гитлер.

Это - тоже их цель. Но главная цель - не в этом.

Основная причина, по которой антисоциальная личность ведёт себя
таким образом, заключается в скрытом ужасе перед другими людьми.
Для такого человека всякое другое существо – это враг, которого нужно
скрыто или открыто уничтожить.
У неё есть навязчивая идея, что выживание как таковое основывается на
том, чтобы «не давать другим людям поднять головы» или «держать людей в
неведении».

http://ru.volunteerministers.org/sites/default/files/booklets/suppression-ru.pdf

+13
Don Pedro - don-pedro: 31.08.11 03:11

Уважаемый Валентин Афанасич, я давно бросил попытки кого-то переубеждать. Да и переубеждать трудно. Особенно на фоне реальной жизни вокруг. Людям хочется достатка, реальной стабильности и защищенности. Вот и идеализируют прошлое. А современность говорит сама за себя. На днях по Украине прошла информация, что вся Италия в шоке: группа детей русских и украинских чиновников погуляли в каком-то итальянском ночном клубе на где-то 100000 евро. Итальянцы в ауте. Или еще пеночка: яхта Абрамовича "Есlipse" ("Затемнение"), самая большая и шикарная в мире, оказалась настолько большой, что не смогла зайти в одну из гаваней Лазурного берега во Франции. Яхта, кстати, больше иного крейсера. Вот и переубеждай в такой ситуации.

+48
ion tichy - iguano-dont: 31.08.11 17:05

Отож.

Один приятель (киевлянин) рассказал, как он с женой, будучи в Лондоне, взял такси и по дороге обсуждал с нею чего-то там. Таксист спросил "Вы из России?" и,  получив ответ что нет, из Украины, заметил "я бы хотел быть русским..."

На удивлённый вопрос приятеля "но почему?" последовал ответ лондонского таксиста -англичанина: "Ну, русские же очень богатые..."

После того, как недавно самую дорогую квартиру в Лондоне приобрёл украинский покупатель, думаю, что лондонский таксист может расширить своё представление о географии происхождения богатых людей - во время войны это были американцы, с конца прошлого века - арабы, а последние лет 10 - русские и примыкающие к ним теперь по этому показателю украинцы...

Надо сказать, что мне это как-то не прибавляет чувства национальной гордости, скорее наоборот. Королевство кривых зеркал - ка было, так и остаётся. Противно даже...

 

+8
Don Pedro - don-pedro: 31.08.11 17:37

Ну, на Западе вообще много ОЧЕНЬ странных мнений о странах бывшего соцлагеря.

+12
Galina - galaf: 31.08.11 17:39

Богатства надобно стыдиться, не бедности.

Ф.Г. Раневская.

+84
Valentin - afanasich: 31.08.11 03:46

Да я это тоже понимаю и стараюсь с фанатиками не вступать в полемику.Но тут другой случай.Мой фактически друг,которому я не мало (морально)обязан,стал законченым эдаким коммуно-национал патриотом.Более того ,его жена полукровка и соответственно его дети несут в себе частицу крови,которую он -же причисляет к врагам рода человеческого.Я этого так оставить  не могу.У него полная каша в голове. И это взрослый почти 60летний человек!

+28
vitaly - kriukov: 31.08.11 17:12

Ув. Валентин! Вы-то правы, по сути. А вот по поводу "...оставить не могу" - у меня большие сомнения. Другу Вашему почти 60 -  думаю, что он и видел, и понимает не менее нашего. Вот только психологически не выдержал этого мировоззренческого напряжения и ищет  защиту в простых понятиях, представлениях и схемах. Я с этим сталкивался не единожды. Именно так часто и прячутся от реальности, которая и нова, и непонятна, и пугающа. "Совковый"  modus vivendi   умы  и психику многих до сих пор в плену держит. Это - иррациональное состояние и разрушить его рациональными суждениями практически невозможно. Ведь это требует не просто "выдавливания из себя раба" -  это кардинальная мировоззренческая ломка, по глубине и длительности почище наркотической, пожалуй, будет. Да, может, и не надо ломать -  разве только,  предложив иную мировоззренческую альтернативу... Да вот какая психика это выдержит?!  И стоит ли?? Ведь, в конечном счете, все они, даже самые агрессивные, оголтелые - ЖЕРТВЫ. Подумайте - может, мы гуманизмом сделаем здесь больше позитивного? Если он будет искренним и они в него поверят - его отблеск ляжет и на нашу правду. И она станет доступнее?? - А?

 

+11
Марк - black-raven: 31.08.11 12:02

Да, может, и не надо ломать -  разве только  предложив иную мировоззренческую альтернативу...

Это надо было сделать раньше. На закате СССР.

Сегодняшняя идея - "имперский реванш".

"Совковые"  modus vivendi   умы  и психику многих до сих пор в плену держат.

Не зря Моисей водил евреев 40 лет по пустыне...

 

+12
Фома - fomakopaev: 02.09.11 01:34

Да, хорошая и часто используемая историческая параллель. НО, думаю, интересно будет уточнить, что на самом деле Моисей вовсе не планировал сорок лет водить евреев по пустыне. И за этим уточнением открывается, на мой взгляд, ещё более впечатляющее сходство с происходящим с нами. Ведь Моисей привёл их к земле обетованной, в общей сложности, не более чем через два года по выходу из Египта. Но даже Моисею, самому великому пророку, имея смелых и энергичных сторонников в лице брата Аарона и вождей Халева и Иисуса Навина, не удалось ввести евреев в землю обетованную. Да, сыны Израилевы воочию убедились, что там «подлинно течёт молоко и мёд;.. но народ, живущий на земле той, силён, и города укрепленные, весьма большие», и устрашились, «и распускали худую молву», что это «земля, поядающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди её, люди великорослые. Там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших пред ними, как саранча, такими же были мы и в глазах их» (Числа 13:28-34). «И подняло всё общество вопль, и плакал народ во всю ту ночь. И роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и всё общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей! И для чего Господь ведёт нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? Жёны наши и дети наши достанутся в добычу врагам. Не лучше ли нам возвратиться в Египет? И сказали друг другу: поставим себе начальника и возвратимся в Египет» (Числа 14:1-4). У страха глаза велики, поэтому не помогли ни уверенность Моисея и Аарона, ни их заверения в помощи Бога, ни пламенные речи Халева и Иисуса Навина. Всё было напрасно… И вот, именно после этого, сыны Израилевы сорок лет бродили по пустыне, пока не умерли все вышедшие из Египта старше двадцати лет. И пока не народились новые поколения. Вот они то и вошли в землю обетованную, но это уже был другой народ – смелый, свободолюбивый, закалённый трудностями жизни в пустыне.

+20
Илья Домбровский - client127: 31.08.11 06:45

 Уважаемый Валентин.

Хочу Вас расстроить, ничего не выйдет. Такое же произошло с несколькими моими близкими друзьями. Замучился... Нервы, скандалы... Но это неизлечимая болезнь. Не обессудьте за неспрошенный совет- "забейте" - дружба важнее. Просто дружите, не обсуждая политику. Сначала трудновато, а потом рассосётся и можно ещё долго и плодотворно обсуждать футбол, рыбалку и женщин...

+18
Galina - galaf: 31.08.11 17:46

Я тоже, после многочисленных ссор и болезненных размолвок с некоторыми из своих по-другому настроенных друзей, пришла к такому же выводу. Но с некоторыми всё же без сожаления прекратила общение.

+17
Марк - black-raven: 31.08.11 12:05

А я вот иногда вступаю, в Интернете.

Правда, теперь редко и неохотно.

Некоторые из них бывают умными людьми, например, одна моя преподавательница из института в далеком начале 2000-х, когда сталинистов было еще почти не слышно.

С такими - Илья правильно сказал.

И есть - шпана, с ними лучше вообще не общаться. Для тех, кто реально хочет разобраться - есть этот сайт. 

+12
Александр К. - alex-k: 31.08.11 21:15

Уважаемый Марк! Я недавно на сайте М.Солонина и пока не встречал здесь "фанатиков", "шпаны".  А раньше были такие? Собственно, вопрос не только к Вам, но и ко всем старожилам.

+6
Марк - black-raven: 31.08.11 23:36

Я не про этот сайт, а про Интернет за его пределами.

+54
URA - tsusima05: 31.08.11 18:31

Уважаемые господа - граждане Украины!

Общаясь здесь, на сайте уважаемого Марка Семеновича о делах в Украине и о действиях правительства в частности, ВСЕГДА слышались, можно сказать - негативные высказывания, почти ничем не отличающиеся от "лестных слов", летящих в адрес г-на Медвепута и о жизни россиян.

В этой теме, правительству Украины, кое-какие действия пошли в плюс.

Подкрадываюсь к такому вопросу:

Бесспорно мнение, что Украина давно (всегда?) хотела независимости. СССР развалился и все получилось, как и хотелось. Далеко ли ушла Украина от России в лучшую сторону, за время постсовкового периода?  Сильно ли отличается независимый путь свободной Украины, от имперского - российского?

Заранее зачитываю в "актив" России - Чечню и Грузию.

Спрашиваю - не для дискуссии, а чисто, из личного интереса.

+86
Don Pedro - don-pedro: 31.08.11 19:33

Юрий, лично для вас. Я не заморачиваюсь такими вещами, а просто живу в собственной стране, и очень радуюсь этому. Мне достаточно, что Украина не ведет захватнических войн и того, что по моему городу не ходят  фашисты, как в России.Также я верю, что со временем в Украине все изменится к лучшему, а в России - нет, даже хуже станет.

+14
URA - tsusima05: 31.08.11 21:03

Спасибо, уважаемый Don Pedro, ответ - очень даже хорош и понятен. Остается, только, ждать и посмотреть, сбудется ли Ваш прогноз.

Честно говоря, очень хочу, что бы Ваши слова в отношении Украины сбылись, а в отношении России - нет. В любом случае - спасибо и плюс=)

+18
Егор - wegwarten: 31.08.11 21:19

Э, нет... так нечестно, если у Вас к лучшему, так и нам тоже полагается :)

А если серьезно - некоторые важные положительные отличия Украины уже сказались на РФ. Пока это не очень заметно - со временем оценим, возможно...

Если Украина вырвется вперед в развити общества и экономики - нам в Росси тоже будет получше от этого. Во всех смыслах...

Хорошие примеры тоже заразительны...

А может быть просто придется объединять - не государства, отнюдь, а усилия в первую очередь общественные. Утраивать, точнее с учетом Белоруссии

+38
ion tichy - iguano-dont: 01.09.11 01:26

В одном Украина отличается достаточно существенно - и я считаю, как раз в лучшую сторону - практически все годы независимости (постсовковые) Украина, если использовать западную терминологию - "сама выбирала себе правительство" (правителей). 

Другой вопрос - качество этих выборов, выбираемых правительств и политиков вообще. Пока, к сожалению, далеко не евростандарт.

Тут марк рейвен где-то вспоминал о моисеевых 40 годах хождения по пустыне - 20 лет осталось, может и повысится к тому времени качество до евростандарта.  А пока совка и тут предостаточно, хотя, судя по моим последним поездкам в Россию, всё таки намного меньше.

+14
Александр К. - alex-k: 01.09.11 01:52

Во всяком случае, нашего Чурова у вас нет. Чур-чур, как говорится.

+38
игорь - golfstrym: 01.09.11 01:51

Уважаемый Юра! Самое главное различие между нашими странами : у России , в отличие от Украины , нет такого соседа , как Россия...

+20
URA - tsusima05: 01.09.11 11:56

Уважаемый Игорь, спасибо Вам и ВСЕМ, кто откликнулся на мой вопрос.

Делаю вывод, что позитив на Украине, становится уже заметным фактом. Когда мы затрагивали подобную тему, примерно, месяцев семь - восемь назад, высказывания были иными, из чего я и делал вывод, что Россия и Украина - сестры-близняшки. Теперь, вижу и некоторые отличия. Респект!

+76
Фома - fomakopaev: 31.08.11 19:05

А может быть, причина нашего разногласия относительно Голодомора (был ли это геноцид по национальному признаку?) заключается в том, что мелковато смотрим? Как бы пытаемся рассмотреть дракона, если не микроскоп, то через лупу? А таким образом можно увидеть только блох на теле дракона, которые, действительно, разные. На первой странице есть комментарий, не удостоившийся, на мой взгляд, должного внимания, а он, по-моему, как раз всё и объясняет, и не только то, что было, но и что мы имеем на сегодня. Продублирую его:

Георгий - garikm: 25.08.11 07:52

По итогам гражданской войны территория бывшей РИ, населённая массой племён и народов, оказалась оккупированной новым этносом, СОВЕТСКИМ НАРОДОМ, который начал поэтапное уничтожение этих племён и народов путём втягивания в себя годных и разнообразного уничтожения непригодных элементов. Именно в этом суть СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. А украинский и прочие голодоморы являлись только частями этого геноцида.

И российская Дума, и Верховна Рада, и парламенты прочих бывших "сестёр" нафаршированы потомками инициаторов и исполнителей СОВЕТСКОГО ГЕНОЦИДА. Не стоит ждать, что они будут публично плевать на могилы своих предков! У них есть более важные для них текущие вопросы.

Да, большевики (эти «технологи и инженеры человеческих душ») захватывали власть в России, чтобы устроить грандиознейший социальный переворот – произвести новый этнос, СОВЕТСКИЙ НАРОД, а потом распространить эти достижения на весь мир. Вот характерная цитата одного из главных идеологов этой затеи:

«С точки зрения большого по своей величине исторического масштаба, пролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Николай Иванович Бухарин — «Экономика переходного периода», глава X.

Ведь это ж боги на землю спустились переделывать человечество! Всё человечество! Российская Империя была только первым этапом в их великих замыслах.

Вот всем нациям и досталось по мере их пригодности/непригодности в «коммунистическое человечество», по мере их пригодности/непригодности стать СОВЕТСКИМ НАРОДОМ (суть не в названии).

 Национальность в СОВЕТСКОМ НАРОДЕ могла выражаться только в неких лёгоньких декорациях, НО эталоном всего и вся должен был быть СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК. А началось это, кажется, с «расказачивания», ещё в Гражданскую. Конечно, тактически большевики могли временно уступать проявлению национализма, или даже заигрывать с ним, чтобы его же и использовать для своей выгоды, как они и многое что другое цинично использовали, но стратегическая их цель оставалась неизменной….

+8
Егор - wegwarten: 31.08.11 21:12

Мне тоже кажется, что в политике Сталина (даже еще в большей степени чем у большевиков) этот момент просматривается - не уничтожение наций по-гитлеровски как таковых,  а "денационализация", нивелирование национального. При сохранении (до поры?) - "национальных форм" - республик, языков и т.п...

Но это не чисто коммунистическое изобретение - подобные тенденции, в принципе характерны для революций Нового и Новейшего времени и в других государствах мы это можем обнаружить...

Например, если приглядется повнимательнее к политеке "кемалистов", закат которой наступает в настоящее время...

 

+12
Александр К. - alex-k: 31.08.11 21:58

Уважаемый Фома, очень хороший комментарий Георгия нужно, на мой взгляд, дополнить, что "закваской" для размножения нового этноса стали большевики-марксисты,  устроившие октябрьский переворот 1917 г. и разгон Учредительного собрания.

+28
Фома - fomakopaev: 31.08.11 23:39

Примерно это («закваску») я и имел в виду, назвав их «технологами и инженерами человеческих душ».

Ох, недоволен я одним словом в своём комментарии: «…большевики могли временно уступать проявлению национализма, или даже заигрывать с ним…», неточно получилось, ведь подразумевал: национальность, национальный характер, что-то в этом смысле.

+12
Егор - wegwarten: 01.09.11 00:06

Уважаемый Foma, лично я с первого прочтения понял, о чем Вы хотите сказать :)

Но вот Р.Люксембург (если не ошибаюсь) успела упрекнуть Лукича именно в уступках национализму...

 

+38
Фома - fomakopaev: 01.09.11 03:43

Уважаемый Егор, не могу догадаться, кто такой Лукич и в чём была его уступка национализму, уж извините. Был бы рад правильному пониманию моего комментария, но нет уверенности. Ваш предыдущий комментарий заставляет сомневаться в этом. Или же это я, в свою очередь, неверно его понял. Сравнивать явление большевизма (коммунизма, ленинизма, сталинизма… не важно) с внутренней политикой Ататюрка ("кемалистов")… ну, я не знаю. По-моему, это вещи совершенно разного порядка, как по масштабу, так и по глубине и разноплановости социальных преобразований. У "кемалистов" – забота о благоустройстве своего государства. У большевиков – «Весь мир… до основанья, а затем…», а ведь такая грандиозная идея сама по себе завораживает людей самых разных национальностей и заставляет служить ей словно некоему могучему языческому божеству….

+16
Егор - wegwarten: 01.09.11 04:51

Потому и полезно сравнить, что во-многом разные системы, но параллели иногда поразительные... Например жесткий антиклерикализм. Унификация в национальных вопросах. Ведь курдов не собирались уничтожить. Просто добиться, чтобы они не считались курдами...

Социализм "кемалисты" не строили. Но - государство (светское, милитаризованное, модернизаторское) на первом месте...

Очень любопытно, что "кемализм" заканчивается на наших глазах (массовые аресты военных в Турции в последние годы и беспримерная отставка почти всей армейской верхушки только недавно...) Турция возвращается к традиционным и национальным ценностям вместо этатистских и универсалистских... Интересно как этот процесс дальше будет выглядеть...

 

+14
Фома - fomakopaev: 01.09.11 16:21

Спасибо Егор! Действительно интересно. Но как там говорится: количество переходит в качество?! Вот я и полагаю, что большевистский размах и тотальность, это уже совсем другое качество. Что же касается: «"денационализация", нивелирование национального… это не чисто коммунистическое изобретение - подобные тенденции, в принципе характерны для революций Нового и Новейшего времени и в других государствах мы это можем обнаружить...», так у меня и не было мысли приписывать авторство этого изобретения большевикам-коммунистам. Они скорее практики, но ушедшие в этом далеко вперёд. И то, что «подобные тенденции» были и в других государствах, и даже до большевизма, так, наверное, именно об этом и говорят слова Маркса: «Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма».

+8
Сергей - zakaton: 02.09.11 00:11

Это из старого анекдота.

Вахтангов заходит к Немировичу-Данченко в кабинет и спрашивает: "Слушай, а чего это ты портрет этого Петровича на стенку повесил?" А тот отвечает: "Эх ты, 10 лет уже советской власти, а ты всё никак не выучишь, что это не Петрович, а Лукич!"

+16
Александр К. - alex-k: 01.09.11 02:28

Национализм тут как нельзя кстати. Большевики не зря выбрали административное деление СССР по национальному признаку. На первых порах, считали они, национализм в союзных и автономных республиках поможет установлению советской власти.

+26
Фома - fomakopaev: 01.09.11 03:53

Спасибо Александр! Точно, очень даже удачно для своей победы в Гражданской войне разыграли большевики национальную карту, во многом этим и обыграли белых, наобещав всем национальностям  самостоятельности….

+16
vitaly - kriukov: 01.09.11 03:44

Ребята! Вы, хотя бы, рассуждая об этническом и национальном, просмотрите одну из последних законодательных инициатив вашего Президента - о необходимости  принципиального терминологического размеживания понятий "национальный" и "этнический" и законодательного  его закрепления.  Правда, это не его "изобретение" - такое понимание возникло с возникновением института гражданина с принятием французской "Декларации прав  человека и гражданина" более двухсот лет назад.  Потом оно активно теоретически развивалось и практически реализовывалось в веке XIX-м. Международно-правовое отражение получило и при создании Лиги НАЦИЙ, а потом - и Организации Объединенных НАЦИЙ. - Не государств и не этносов! И то, против чего вы так дружно ополчились - "Советский народ" - всего лиш имя соответствующей политической нации - высшего политического субъекта государства СССР (статья 2 Конституции 1977 года), а не НОВЫЙ этнос. 

+12
Александр К. - alex-k: 01.09.11 14:48

Уважаемый Виталий! Если иметь в виду слова М.Булгакова "вопросы крови - самые сложные вопросы в мире", то ничто не мешает группе форумчан придерживаться своего мнения о советском народе, как этносе. Пусть даже это мнение не совпадает с законодательными инициативами президента РФ и противоречит аж самой Конституции 1977 г. 

0
vitaly - kriukov: 03.09.11 13:14

Александр! Даже не знаю, что Вам ответить... Хотя, если Вам настолько все "понятно", то вряд ли в этом есть смысл. В самом деле - ну как Вас убедить в том, что "вопросы крови" к этносу никакого отношения не имеют?? Что этнос - явление социальное, а не биологическое? - Маугли литературный был этнически - волком, а девочка, которую мать-украинка вырастила почти до совершеннолетия в конуре вместе с собакой, никакими этническими признаками "украинства" не обладала.  Ну, не обнаружили, пока что,  ученые (может у Вас есть другие сведения?), гена "этничности" или "религиозности", или "политичности" и пр. Хотя - искали, есть исследования. И если Вам лично ничто не мешает, при этом, придерживаться "теории" идентификации этничности по крови, то это проблема Вашего личного мировоззрения. Если таких, как Вы  "форумчан" много - это уже беда. А уж если таких взглядов придерживаются лица, принимающие политические решения - это трагедия. И не только конкретного народа, но и цивилизации. Потому как идентификация этничности "по крови",  по сути своей, есть то же, что и с помощью циркуля и линейки, уж извините. Я поэтому и искренне обрадовался инициативе Вашего Президента, с вами этой радостью и поделился. И мне действительно жаль, что именно в этом вопросе Ваше мнение так кардинально разошлось с мнением Вашего Президента. Хотя, я конечно же признаю Ваше право пребывать в мировоззренческом средневековьи. Порадовался же я, кстати, за вас еще и потому, что  нашим нацикам - Вашим единомышленникам! - да и нашей политической элите такое понимание еще не очень свойственно. Один только пример:  в интервью один из руководителей Всеукраинского объединения "Свобода" на вопрос  - а "могут ли вступить в него неукраинцы?" - ответил вначале однозначно "нет". Но потом, спохватившись, добавил - "ну, если в человеке есть хоть капля украинской крови..." Я не знаю - что такое "украинская кровь". А Вы знаете - что такое русская? А РОССИЙСКАЯ? А кровь "Советского народа", раз уж Вы его признаете этносом??!  Примечательно, что в это же самое время председателем одной из ведущих политических партий ФРГ избирается "чистокровный" вьетнамец, который еще в самом младенчестве был усыновлен гражданами ФРГ. И что - нужны мы, украинцы, той Европе с таким мировоззрением?! Но вы-то тоже, вроде бы, хотите в Европу или уже даже считаете себя европейцами. С  такими-то суждениями?!

+8
Александр К. - alex-k: 01.09.11 20:56

Я тоже затрудняюсь с ответом, уважаемый Виталий. Хотя бы потому, что я не знаком с законодательной инициативой нашего Президента. Хотя припоминаю, что после декабрьских событий на Манежной площади Президент проводил совещание с законодателями и что-то там им говорил насчёт межнациональных отношений.  В списке законопроектов, которые  внесены на осеннюю сессию Госдумы, законопроекта о национальном и этническом нет.

РФ - это урезанный СССР, и все проблемы союза, в том числе, межнациональных отношений, остались. Их никто не решает.

+8
vitaly - kriukov: 01.09.11 23:13
+4
Александр К. - alex-k: 02.09.11 02:28

Спасибо за ссылки. Я думал, что-то новенькое. Вопросы терминологии, как мне видится, заботят президента прежде всего. Слово "русские" он не произносит, и что тут обсуждать, не знаю.

Я считаю, что в РФ есть два главных вопроса: русские и бывшая собственность СССР. Тандем боится произносить слово "русские" (разве что в сочетании "придурки"), но зато на каждом шагу произносит "пересмотра приватизации не будет". Бог в помощь!

+8
vitaly - kriukov: 02.09.11 05:43

О! Это интересно - информация от 23 августа этого года  и уже устарела? - Стремительная у вас динамика в России! Но, все равно - вряд ли стоит так пренебрежительно относиться к терминологии. Думаю, тут более близок к истине Р.Декарт, как то призвавший - "выясните значение слов и вы избавите человечество от половины недоразумений".

Далее, если Ваш Президент не произносит слово "русский" - так ЭТО и обсуждайте!  Тем более, что "русские" - один из главных вопросов (только вот в чем он - нельзя бы сформулировать?). А вот в отношении собственности - почти, согласен. Почти потому, что то, что отошло от СССР другим республикам, а, главное - до сих пор именно НЕ ОТОШЛО вопреки всем заключенным Россией соглашениям и обязательствам, а также международному праву, прежде всего, Венской конвенции о правопреемстве государств (1983 г) и Московскому договору от 4 декабря 1991 года - тоже собственность бывшего СССР .  Для Вас она - тоже вопрос? - Хорошо бы...

 

+12
Александр К. - alex-k: 02.09.11 14:46

Виталий, информация от 23 августа это то же самое, что информация от 11 февраля.  Мне более важной показалась совсем свежая информация -  выступление Медведева в Сочи перед подписанием Указа о проведении выборов в Госдуму 2011 г. Президент выступал перед лидерами ПОЛИТИЧЕСКИХ партий и ничего не сказал о своей законодательной инициативе, о которой Вы говорите.

Вместо этого строго-настрого потребовал не допустить разжигания. Это значит, что вплоть до 4 декабря политические партии и избиратели национальный вопрос обсуждать не будут. В правительственных кабинетах исправят слово "национальный" на "этнический", а "Единая Россия", партия миллиардеров и миллионеров, дружно проголосует за внесение изменений.

+8
vitaly - kriukov: 20.09.11 03:10

Да, полноте! Информация от 23 августа - это информация о ГОТОВОМ законодательном проекте и его содержании. Где это в информации от 11 февраля?!

0
Александр К. - alex-k: 20.09.11 04:54

Уважаемый Виталий, Вы заблуждаетесь. ГОТОВЫМ считается законодательный проект, который внесён на рассмотрение в Государственную думу. А то словоблудие, которое озвучено 23 августа есть не что иное, как ответ на 11 февраля. Барин что-то сказал 11 февраля, холопы  к 23 августа разродились словоблудием, в думу на рассмотрение своё словоблудие не внесли. И что?

+8
vitaly - kriukov: 21.09.11 00:15

Ну, уважаемый Александр, что там у вас является "словоблудием", Вам виднее. Мне же остается только извиниться, что вызвал у Вас такие острые негативные эмоции по такому пустяковому поводу (причина, думаю, в другом - в острой неудовлетворенности тем, что там у вас происходит). Если же это "словоблудие" (хотя, инициатива эта мне таковой как раз и не видится) станет  все же Законом РФ,  и у Вас будет повод и основание извиниться  передо мной. Жизненного оптимизма Вам и всего наилучшего.

0
Александр К. - alex-k: 21.09.11 01:42

Уважаемый Виталий, не надо извинений. Я тоже, в свою очередь, не собираюсь извиняться перед Вами, если законопроект будет принят.

"Мои острые негативные эмоции" вызваны вполне чётким осознанием того, что нынешняя российская власть является:

  • нелегитимной
  • антинародной
  • преступной

Если интересует, могу дать развёрнутые обоснования по каждому пункту. Любые законопроекты, выдвинутые "тандемом", считаю словоблудием.

0
Valentin - afanasich: 01.09.11 02:13

Всем большое спасибо за советы.Постараюсь учесть.

+16
Светлана - lana: 01.09.11 03:59

..."начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Николай Иванович Бухарин — «Экономика переходного периода», глава X.

Любопытно было проследить метаморфозу Бухарина от этой фразы к правому уклону, к призыву:  "обогащайтесь!"

Провокация? Чтоб выявить  неисправимо стремящихся к собствености ?

+14
URA - tsusima05: 01.09.11 14:50

Провокация? Чтоб выявить  неисправимо стремящихся к собствености ?

 Уважаемая Светлана, после  слов: "Обогащайтесь, накапливайте, развивайте своё хозяйство!"  Бухарину ведь, самому пришлось очень резко исправиться, давая обещания, что он будет бороться с правизной.

Похоже, что это была - не провокация  против стремящихся к собственности, а провалившаяся попытка замахнуться на авторитет и политику Сталина.

+16
Александр К. - alex-k: 01.09.11 15:12

Уважаемая Светлана! Это называется "Колебался вместе с линией партии". Первое его высказывание относится к периоду военного коммунизма, а второе к периоду нэпа. Разумеется , что нэп перечёркивает "Экономику переходного периода".

Бухарин был искренне уверен в том, что нэп - "это всерьёз и надолго".  Лозунг, обращённый к крестьянам "обогащайтесь" - это не провокация. Но и не забота о крестьянине. Для индустриализации требовалось много зерна.

+7
Светлана - lana: 02.09.11 01:37

Вот и убивают двух зайцев -сначала обобрать, потом избавится разными способами.     та же Тактика гражданской войны - сначала заманить в армию  солдат -крестьян  под лозунгом (эсеровским!) раздачи земель всем  тем, кто ее обрабатывает, а потом после победы подождать пока частные хозяйства  наладят худо-бедно  призводство с\х продукции, и затем отобрать и землю и урожай.

+35
ilia - il1950: 01.09.11 14:29

Думаю. что кол-во зажиточных крестьян на Украине было одним из самых больших в ССсР,поэтому по ним ниболее сильно ударили репрессии.,а великий голод был прямым следствием новой системы хозяйствования на селе, Это была вторая война гос-ва против крестьянства, в которой Сталину небходимо была победа любой ценой для ускоренной индустрализации и самое главное на создании мощного ВПК,а для этого надо было быстрее покончить с самостоятельным хозяином(частной собсвеннотью на землю) ведь вся без остатка сельскохоз.продукция должна сдаваться гос-ву крупными колхозами, а хлеб продавать за рубеж и на вырученные денежные средства строить ВПК и готовиться к войне с кап.миром,хотя в 1929 году начался мир.эконом.кризис и остальной мир решал свои эконом,проблемы и им явно было не до новой войны в Европе,тем не менее советское правительство путем систематической пропаганды культивировало страх перед подобным нашествием для того, чтобы оправдать и ускорить свои военные приготовления,следовательно форсированная индустриализация являлась следствием политки СССР на международной арене,ведь Сталин строил империю,которая внутри – чисто полицейское государство, а во вне - империалистическая великая держава.

+27
Егор - wegwarten: 01.09.11 17:00

Насчет Бухарина и его социально-экономической модели все даже еще интереснее. (Спасибо уважаемой Светлане, за то, что про это напомнила. Это все явно имеет отношение к крестьянской теме...)

Во-первых, его эволюция - давайте вспомним, что в начале 1918 года Бухарин возглавлял "левых коммунистов"  выступавших за революционную войну и ускоренную национализацию и т.п. То есть был левее Ленина и Троцкого! (Вроде бы даже предлагал Лукича арестовать...)

После Гражданской войны становится одним из идеологов и разработчиков "право-социалистической" системы...

В хрущевское и брежневское время руководители европейских соцстран (где было больше элементов рынка и мелкой собственности, чем в СССР) предлагали КПСС реабилитировать Бухарина, но КПСС на это решилась только при Горбачеве.

При этом все равно получается, что СССР так и жил по бухаринской модели и при Сталине и позже - ведь даже чудовищные процессы коллективизации не означали возврата к модели "военного коммунизма" - элементы рынка или их обозначения сохранялись в советском "реальном социализме" всегда да еще и использовались для усиления эксплуатации - например, тех же крестьян-колхозников...

 

+20
Александр К. - alex-k: 01.09.11 18:11

Уважаемый Егор, как я понял, Светлану интересует, прежде всего, а не был ли бухаринский лозунг "обогащайтесь!" провокацией? Элементом некоего чудовищного плана, по которому:

  1.  Значительная часть крестьян действительно обогатилась.
  2. Всех обогатившихся ("неисправимо стремящихся к собствености", по выражению Светланы),  поставили к стенке, выслали в Сибирь, Казахстан или ограбили.
+14
Егор - wegwarten: 01.09.11 20:36

Получается, что по факту, по развитию событий получилась действительно масштабная государственная провокация (и народ это запомнил...), но похоже, что Бухарин-то имел иные планы - оставаясь прежним революционером-преобразователем он изобретал эту "правую модель", чтобы превратить крестьянство в дойную корову, для мировой революции...

А Сталин - переиначил...

Вот мы и приближаемся к разгадке - зачем, вдруг.

+12
Александр К. - alex-k: 02.09.11 16:18

А зачем Сталину столько много крестьянского зерна, если и так:

  • Уолл Стрит аккурат к первой пятилетке стал щедро финансировать советское правительство;
  • крупнейшие корпорации США стали напрямую(и опять же под кредит) поставлять трактора, станки, оборудование;
  • в СССР (хотя и нелегально или полунелегально) приехали десятки тысяч иностранных специалистов строить заводы.

Тут как раз не зерно нужно, а рабочие руки! Вот где деревня пригодилась, бегущая от колхозов и из колхозов, как чёрт от ладана.

А за кредиты Сталин и не собирался расплачиваться. Во всяком случае, в обозримом будущем. Подавляющее большинство иностранных специалистов сгинуло впоследствии в ГУЛАГе или были расстрелены как шпионы.

+14
Фома - fomakopaev: 03.09.11 22:49

Да уж, разноплановые задачи одновременно решал товарищ Сталин коллективизацией. И крестьянскую массу к покорности приучал, и зерно из колхозов забирать несоизмеримо удобнее, и рабочие руки для Индустриализации. А последняя задача очень важная… и непростая. Не так-то просто заставить людей отказаться от земли и стать пролетариями. Толи где-то читал, толи в передаче какой слышал, что в США в разгар промышленного бума (кажется ещё в конце девятнадцатого века) фабриканты жаловались, что устраивавшиеся к ним на фабрики иммигранты работают всего несколько лет, а как только скопят деньжат, так сразу же отправляются на запад, чтобы обосноваться там фермерами. Крестьянский труд тяжёл, даже очень, но и привлекателен самостоятельностью, чувством хозяина.

0
Александр К. - alex-k: 05.09.11 16:55

То, что крестьянский труд тяжёл, было бы полбеды. Вы совершенно правы, что чувство хозяина компенсирует эту тяжесть. Самая большая беда для фермера - это продать свою продукцию. Я уже говорил на эту тему на предыдущей странице 7.  Для крестьянина важно заключить договор на продукцию и цены заранее.

Мой дядя имел неудачный опыт фермерства именно по этой причине. Горожанин, работал на заводе, но навыки труда на земле имел с самого детства. В начале 90-х годов взял в аренду у колхоза землю, технику, получил кредит у государства. В первый год сеял зерновые, получил неплохой урожай. Но зерно никто не покупал. Спекулянты предлагали убыточные цены. Зерно долго хранить нельзя, пришлось давать взятку начальнику районного "Заготзерно" и в итоге остаться на нулях.

На следующий год - та же самая картина. Зерновая мафия непобедима. Пришлось переходить на выращивание овощей, бахчевых,  на животноводство. Вроде бы получше, появилась прибыль. Но через несколько лет всё равно бросил! Как сбывать, так одна нервотрёпка. Сейчас работает заготовителем, ездит по деревням, скупает молоко и продаёт его молокозаводу. Так проще.

+4
Фома - fomakopaev: 06.09.11 00:54

Всё так. О нашем времени я наслышан. Как-то удивительно быстро у нас всё криминализовалось.

Но если вернуться к вопросу коллективизации. Ведь в то время крестьяне жили по-другому. Поприжми крестьянина, так он и вовсе к натуральному хозяйству может перейти, но от земли не откажется, в пролетарии мало кто пойдёт. А где рабочие руки для Индустриализации брать? Думаю, для товарища Сталина изгнать крестьянина с земли было намного более сложной задачей, нежели нынешнему криминалу.

 По ходу общения в инете на эту тему (были такие, которые говорили про своих дедов) у меня сложилось предположение, что коллективизацию проводили весьма продумано. Раскулачивали, как мне кажется, по трём категориям. Самых «неисправимых» по самой страшной раскулачили, где-то 370 тыс. хозяйств (с семьями это порядка двух миллионов). В ссылке, в жутких условиях, из них умерло очень много.

По менее страшной категории высылали семьями тоже в очень плохие условия, но и обеспечением их занимались, организовывали работы, а детей их обрабатывали пропагандой. На этих местах потом вырастали производства, посёлки и города.

Но одна женщина рассказала мне, что семью её деда раскулачили ещё мягче, просто всё отобрали и выслали из села на все четыре стороны, да ещё немного денег дали. Обосновались они в городе, дети их выучились в школе, закончили институты, стали инженерами.

Вот вам и рабочие руки, и инженеры для индустрии. И потомки этих раскулаченных не так уж озлоблены, а многие даже благодарны, что из деревенской дремучести такая «дорога в жизнь» перед ними открылась ….

+8
Александр К. - alex-k: 06.09.11 20:24

у меня сложилось предположение, что коллективизацию проводили весьма продумано

Уважаемый Фома! Никто не сомневается, что у большевиков было весьма продумано.  Точно так же и в Освенциме у нацистов всё было продумано до мелочей, там было безотходное производство. И Чикатило действовал всегда по заранее продуманному плану. 

Вы пишете слово "индустриализация" с большой буквы. Я Вас понимаю: за первую пятилетку было построено 1500 заводов. В среднем, чуть ли не каждый день - то завод, то фабрика, то комбинат. Это тоже большой План! В свою очередь, индустриализация - это часть ещё более великого плана. Поскольку коммунисты не могут цивилизованным путём прийти к власти ни в одной стране, нужны революции, нужны войны.  К войне нужно готовиться, и не просто готовиться, а перевести страну на военные рельсы.

Полная картина сталинского планирования выглядит так:

Коллективизация -> Индустриализация -> Милитаризация -> Войны, революции -> Европейский СССР.

Каждый этап этого чудовищного плана требовал больших человеческих жертв. И эти людские потери не восполнимы.

+14
Фома - fomakopaev: 07.09.11 19:31

Уважаемый Александр! С полной картиной сталинского планирования, полностью согласен. Как и с тем, что каждый этап этого чудовищного плана требовал больших человеческих жертв. Согласен и с тем, что эти людские потери не восполнимы… невосполнимы для нормального благоустройства своей страны, что мы на сегодня и имеем. Но, мне думается, что для распространения сталинской системы (для распространения СССР) на всю Европу, и даже на весь мир, эти потери для Сталина были вполне восполнимы. Если бы Сталину удалось напасть первым и сокрушить Вермахт, то по всему миру, а особенно в Европе, дополнительно появилось бы огромное количество сторонников Сталина, готовых служить ему. И даже среди немцев таких нашлось бы не мало. До Гитлера в Германии коммунисты на выборах получали до 20% голосов. Да, после прихода Гитлера к власти немцы были заворожены его фантастическими успехами. Но если бы гитлеровский режим был сокрушён, то немцы признали бы новую, более могучую силищу, а советская пропаганда и товарищи из НКВД помогли бы им в этом. Так что и остатками Вермахта товарищ Сталин смог бы восполнить потери РККА и даже усилить её за счёт профессионализма немецких солдат….

+4
Александр К. - alex-k: 08.09.11 02:33

Уважаемый Фома! Отмечаю про себя, что не хочу входить в положение Сталина. И Марку Семёновичу на его"Сталин прав: саботаж крестьян - наказание крестьян"  ответил соответствующим образом. Признаюсь, и предыдущее Ваше утверждение, что всё было Сталиным продумано, вызвало у меня некоторое отторжение.

Ещё раз повторяю, что потери русского и иже с ним народов  по сталинскому плану были и есть невосполнимы, и никакое громадьё планов или внешняя угроза не могут служить оправданием этих потерь. Хороша внешняя угроза, если от якобы отведения её погибло ещё больше.

Вот поэтому даже и не хочу представлять, на что надеялся Сталин в будущем. То что знаю, восточные немцы - гэдэровцы бежали в западную Германию десятками тысяч. Пришлось берлинскую стену возводить. Прав В.Суворов: коммунизм только тогда победит, когда бежать будет некуда.

+16
Фома - fomakopaev: 08.09.11 15:50

Уважаемый Александр! Совсем не предполагал, что мне к каждому своему размышлению необходимо делать клятвенное заверение, что считаю Сталина чудовищным преступником и злодеем. Думал, что это и так, само собой разумеется, исходя из предыдущих моих комментариев. И уж тем более не предполагал, что это надо делать Марку Солонину.

По-моему, если не понять замыслы Сталина, если не учитывать, на что он мог надеяться, а на что – нет, в том или ином случае (а где-то ради этого понимания и «входить в положение Сталина»), то вряд ли вообще возможно понять логику (причинно-следственную связь) в его действиях. Но разве в этих попытках ПОНЯТЬ есть оправдание сталинских преступлений?!

0
Александр К. - alex-k: 08.09.11 21:13

Извините, уважаемый Фома! Я пока ещё не привык к исследовательской форме "залезания в чужую шкуру".  Всё понял. Буду исправляться.

Итак, о невосполнимости и восполнимости. Если бы Сталин напал первым, то мог бы завоевать Германию полностью. А это, считай, уже победа и во всей Европе. Германия - сердце Европы. Не зря т.т. Ленин и Троцкий устанавливали советскую власть в Баварии в 1919 г., через год бросили КА на Варшаву с конечной остановкой Берлин, в 1923 г. организовали коммунистическое восстание в Германии. Тогда не получилось, а в 1941-42 г.г. могло получиться.

С завоеванием громадных природных, промышленных, а главное, человеческих ресурсов Германии Сталин мог рассчитывать не только на восполнимость потерь СССР, но и на увеличение своей мощи.

+54
ilia - il1950: 01.09.11 22:39

Передовые капиталистические страны после второй мировой войны сумели   вступить в новую полосу подъёма,это  означало что капитализм "во всемирном масштабе ещё не исчерпал себя, что это не империалистический загнивающий капитализм, а развивающийся капитализм, ведущий хозяйство и культуру вперёд и наоборот  построение социализма в "одной, отдельно взятой стране"  потерпело крах а мир.соц.лагерь поддерживался лишь мощью Сов.Армии..Главными теоретиками победы социализма в одной стране явились Сталин и Бухарин. Первый посвятил этой теме главу в брошюре "К вопросам ленинизма", а второй - обширную статью "О характере нашей революции и о возможности победоносного социалистического строительства в СССР" (обе работы написаны в 1926 году). Эта формулировка была выгодна советской партийно-государственной бюрократии,которая  защищала этим  своё господствующее положение в стране и международном коммунистическом движении ведь можно  назвать социализмом всё, что происходит и будет происходить внутри Союза в интересах этой бюрократии.Социализм,постренный в одной стране, думается мог победить во всём мире лишь доказав,что он обладает  более высоким уровнем развития производительных сил, чем в передовых капиталистических странах.,но дело в том, что достижение этой цели Советским Союзом в одиночку невозможно, поскольку советская экономика не может развиваться иначе, как в теснейшей взаимосвязи с развитием мирового рынка, который "в последней инстанции... контролирует каждую из своих частей, даже если эта часть стоит под пролетарской диктатурой и строит  так называемое социалистическое хозяйство" Пути мировой революции. Седьмой расширенный пленум ИККИ. 22 ноября - 16 декабря 1926 г. Стенографический отчет. М. - Л., 1927. Т. 2. С. 102 Поэтому прежде всего необходимо приблизить цены и нормы душевого потребления в Советском Союзе к ценам и нормам передовых капиталистических стран и не допускать дальнейшего отставания по этим решающим экономическим показателям,иначе всем  в мире станет ясно бесперспективность социалистического  пути ,может поэтому   Сталин отнюдь не желал спонтанных  социалистических революций в Европе(по типу Испании), поскольку они  подрывают  его господство в мировом коммунистическом движении и закономерным продолжением "теории победы социализма в одной стране" стал его лозунг о том, что Советский Союз является подлинным отечеством пролетариата и коммунистов всех стран,а практическим претворением этой установки стало подчинение  интересов рабочего класса других стран интересам СССР в том виде, как их понимал Сталин,т.е  СССР превращается в мировую империю  с красными перьями  на его костюме,где  комм.идеология является лишь идеологической ширмой,прикрывающей  имперскую политику захватов и путь к мировому господству лежал  в этом случае лишь через  ускоренную милитаризацию страны.

+31
Егор - wegwarten: 01.09.11 22:46

Хорошо бы сделать тему такую "Мировая Революция" и Мировая Война" - и раскапывать совместными усилиями как шли к тому результату, который М.С. назвал "Бочка и обручи", (а в народной памяти этот результат остался как "лето 41") и что для этого делали во внутренней и внешней политике...

+5
ilia - il1950: 04.09.11 17:47

Главное внимание в настоящем исследовании сосредоточено на ядре  всемирной коммунистической организации, а не на отдельных коммунистических партиях, которые, безусловно, полностью и безоговорочно должны были принять идеологию руководства Коминтерна. http://lib.rus.ec/b/304613/read

+23
Сергей - zakaton: 02.09.11 03:11

Хм... такое ощущение, что в фазу подъёма капстраны стали входить  как раз до войны и во время неё, а после - уже устойчиво были на подъёме. Штаты от войны очень выиграли, в то время как большая часть Европы и СССР как раз здорово проиграли. Война очень способствовала подьёму Японии, хотя в военном отношении она вроде как потерпела поражение.

Революцию в Испании "не доделали" до конца просто потому, что Сталин видимо считал - а куда она, эта Испания, после нашего великого похода в Европу денется, сама упадёт в руки как спелое яблоко. Поход однако сорвался, испанцам круто повезло. Спонтанных революций коммунисты жаждали всегда, это позволяло дестабилизировать ситуацию и ловить рыбу в мутной воде. Как говорил Ильич, перефразируя Бонапарта, "сперва надо ввязаться в драку, а там посмотрим". Это нерушимый был их принцип и Сталин ему следовал.

+19
ilia - il1950: 05.09.11 16:50

Власть устояла в начале 30-х годов и  победу Сталина и возглавляемой им бюрократии в гражданской войне с крестьянством может быть можно объяснялась тем, что рабочие крупных городов и строек(романтики пятилеток,не все конечно) поддерживали бюрократию в её конвульсивной борьбе с крестьянскими массами. Кроме того, в эти годы город относительно слабо чувствовал репрессии, обрушивавшиеся преимущественно на сельское население,наконец по-моему немаловажное значение имело обстоятельство, что именно в этот период Сталин формировал социальную опору своего режима в лице привилегированных слоёв, к которым, помимо правящей бюрократии, относились рабочая аристократия и верхушка интеллигенции(писатели,журналисты)

+14
Светлана - lana: 01.09.11 17:40

Странно  один мой последний комментарий не прошел, деньги наверно кончились.  Он был про Сталина.

Сталин тоже не прост (типа маньяк, убийца, кровопийца, жажада власти). Все таки основная его цель была переустройство общества на огромной территории в совершенно новое.  А не убийство.   Это грандиозная великая   цель!  Ведь впервые в мире! Какой сильный амбициозный  мужик от такого откажется, да еще и забрать всю славу себе!

Но встречного радостного движения "отсталого" народа (крестьян) навстречу  коллективному труду , где хозяин -государство  ( некий начальник)  не получилось.  Маркс еще в свое время  был удивлен сильному распространению марксизма в крестьянской России.

Поэтому надо было загнать этих баранов , не понимающих своего сачстья в  обновленный "модернизированный"  загон палками, тех ,  кто выживет. А потом они сами , по крайней мере их потомки это оценят...

и ЧТО ИНТЕРЕСНО  они ОЦЕНИЛИ!!!, судя по современным разного рода  опросам.

+26
Егор - wegwarten: 01.09.11 19:46

Уважаемая Светлана, вот здесь я не могу с Вами полностью согласиться. Но считаю, что поставленный Вами вопрос, как всегда, дает интересное развитие проблеме, которую мы обсуждаем. Так тем более чувствую себя обязанным возразить :)

1.Насчет мании переустройства - мне кажется (на основании известных фактов), что в этом Сталин существенно уступал другим ком.вождям. Даже, предположу, считал их романтиками и прожектерами, которых он, прагматик и циник, обштопает. Что и сделал.

А своих преобразованиях явно был склонен к проверенным консервативным моделям, пусть и встроенным в советскую новь. В 40-е годы, как известно вообще даже некоторую стилистическую реставрацию устроил - гимназии, мундиры, министерства

2. Насчет человекоубийства. Бывают политики с явной психологической склонностью к насилию и убийствам. Возможно, в этом для них проявляется глубина обладания властью - распоряжатся жизнью и смертью произвольно. Возможно - и другие патологически наклонности играют роль.

Бывают политики не боящиеся насилия, воины по характеру и биографии, но сознающие ограниченность этого средства и его опасность...  (Черчиль, например)

Ну и более редкий тип - убежденные противники насилия как Ганди (таких  пока мало, но бывают...)

По-моему факты - размах, методы, формы и др. - сталинских (линчо им направлявшихся!) репрессий, его изуверски-садистское обращение даже с ближайшими соратниками - все это вполне ясно характеризует его личность и указывает к какому психологически типу правителей он отосился ...

+30
Сергей - zakaton: 02.09.11 04:00

"Какой же это крест? Это же буква "Хы"!

Да, это идеалист был. Власти не жаждал, случайно в правителях оказался, его чуть не насильно затащили, убивать никого не хотел, они несколько миллионов раз сами напоролись, да он же сам страдал, ведь вот жена застрелилась, а вся семья её потом - кто по лагерям, кого - к стенке, и всё без его ведома. Какой же это убийца. Просто реформатор...

+33
Сергей - zakaton: 02.09.11 00:25

В личном плане Сталину очень нравились царские офицеры, мундиры, регалии, вообще - атрибуты царской власти. Его любимая пьеса - "Белая гвардия" Булгакова, он её смотрел 56 раз, причём несколько раз приходил в середине действия и всегда сидел до конца. При том, что Булгакова в советских теартальных кругах травили за пропаганду "белогвардейщины", Сталин пьесу к постановке разрешил, точнее даже - приказал, в характерной для него ненавязчивой форме: "А почему бы нашим театрам не поставить опять "Дни Турбиных"? Я думаю, можно..." Тут же кинулись выполнять, несмотря на красноармейский пафос.

+70
ilia - il1950: 03.09.11 04:53

У Сталина была одна цель-геополитическое господство СССР. Например, забегая в будщее на территориях,подконтрольных Варшавскому договору СССР устанавливал свою модель социализма и гос.устройства не допуская при этом никаких изменений от принятых в СССР (,Венгрия и ЧССР примеры) и Югославия Тито,которого Сталин объявил наёмником амер.империализма,а в 1937-1939 Испания (преследование ПОУМ). В этом смысле Сталин строил социализм в одной отдельно взятой стране с постепенным
глобальным переносом этой модели общественного устройства на другие страны с учётом территориальных и других интересов СССР в мире,прикрываясь при этом популистскими лозунгами социализма и братства всех трудящихся во всём мире.Сталин взял за основу великодержавный русский шовинизм,хотел мирового господства и это поддерживают к сожалению многие даже сегодня в России. P.s. События в Испании:Рассеявшись по всему миру, участники и свидетели испанских событий донесли до мировой общественности правду о злодеяниях сталинистов в Испании.(Д.Оруэлл" Памяти Каталонии") Эти злодеяния нанесли жесточайший ущерб престижу международного коммунизма, который многими людьми стал отождествляться с палачеством сталинистов. Даже Гитлер, лучше, чем кто-либо иной, знавший о лживости версий относительно сотрудничества испанских антисталинистов с нацистами, однажды в беседе с приближёнными обмолвился примечательной фразой, выражавшей, говоря ленинскими словами, "классовую правду врага": "Если бы Сталин одержал победу , то мы бы имели во всех странах Центральной и Западной Европы коммунизм самого худшего образца, а что он из себя представляет, отчётливо видно на примере множества инцидентов, происшедших во время гражданской войны в Испании"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

-20
- : 04.09.11 21:16

А разве, уважаемый Ilia, есть другой путь равития в современном мире, как геополитическое или мировое господство. Кто как к этому идет, это вопрос соотносится с методами и этикой той эпохи когда это осуществляется. Македонский делал это кровавыми завоеваниями, Рим тоже не без крови, Наполеон тоже делал это кровавым способом.  Сталин не исключение.

Да и современное господство США тоже связано с насилием. Где-то с физическим, где-то с экономическим, где-то с культурным.

А что касается престижа коммунизма то урон нанесен не только ему. И социал-демократия в загоне, и либералы с неолибералами не в фаворе. Люди становятся умнее в отношении политики и их уже трудно развести лозунгами. Разводят по другому.

 

+18
Егор - wegwarten: 04.09.11 22:07

Уважаемый Депутат Балтики!

Даже такой принципиальный и успешный противник насилия как М.Ганди видел и отмечал, что насилие в разных случаях может иметь отличия. Весьма существенные...

Об этом же, хотя и в ином ключе и в другую эпоху говорил и сторонник (даже апологет) насилия - Макиавелли...

Важные отличия, например - уровень и степень этого насилия, степень понимания огранченности его возможностей и опасности для самой Империи...

Наполеону не только далеко (принципиально далеко) до тиранов 20 века - он строго говоря не выходил вообще из рамок своей эпохи. (Как и Македонский...)  Просто иначе развернул вектор имперского насилия.

Плюс сделал серьезные ошибки. (Зачем было наступать на Москву при наличии Санкт-Петербурга?)

В то, что натворили абсолютные чемпионы насилия Сталин и Гитлер необходимо всматриваться как можно внимательнее и серьезнее. Мы это как следует еще не осознали, к сожалению...

А насчет того, что людей теперь разводят по-другому - полностью с Вами согласен!

-14
- : 05.09.11 01:42

Уважаемый, Егор, я с вами согласен. Я о другом. Идея одного мира, глобальной цивилизации существовала всегда.  Сталин больше чем Гитлер ( я не уверен. что Гитлер мечтал о глобальной цивилизации) продвинулся в вопросе объединения народов. Он это делал брутально, но разве это небыло нормальным для мировой политике 30-х годов?

 

+26
Егор - wegwarten: 05.09.11 02:44

Уважаемый Депутат Балтики!

Брутальность в международной политике вышла из моды в связи с результатами 1-й Мировой войны.  ) А первый звоночек о смене тренда был уже в Англо-Бурскую. Брутальным культуртреггерам британцам выразили  неодобрение. Многие лично и брутально - участием в бурских "интербригадах").

Кроме того, что брутальность не была уже нормальной для мировой политики 30-х, есть еще одна важная проблема. Чтобы браться за глобальные проекты нужно иметь для этого возможности и способности - СССР и Сталин таковых не имел, а брался...

-4
- : 12.09.11 22:44

А как быть с Японо-Китайской войной, уважаемый Егор? Как быть с Абиссинией и распадом Лиги Наций?  Да и сама война в Европе 1939-45 говорит о возврате этой моды? 

Что касается возможностей СССР то это точно. Иначе бы в СССР сейчас жили. 

+90
ion tichy - iguano-dont: 05.09.11 19:35

А разве, уважаемый Ilia, есть другой путь равития в современном мире, как геополитическое или мировое господство.

Есть, как ни странно.

Если не брать во внимание оставшуюся сверхдержаву и пытающуюся делать вид, что она всё ещё сверхдержава главную наследницу бывшей советской родины, в мире есть ещё навалом всяких других стран, у которых заявленные комплексы напрочь отсутствуют, а жизнь в основном идёт нормальным естественным чередом.

За примерами далеко ходить не надо - посмотрите хотя бы на западную часть Европы, или на Японию.

+27
ilia - il1950: 05.09.11 22:54

Уважаемый ion tichy!  Абсолютно согласен с Вами, пока  я думал как ответить Вы это сделали раньше и мне в общем добавить нечего, разве что после распада СССР( что было в общем то закономерно) на  мировую политическую арену вышел радикальный  исламизм в качестве основного врага стран свободного мира и в этом по-моему кроется главная опасность для нас всех,ведь СССР и США  при противостоянии более менее соблюдали правила  игры не доводя до открытого столкновения(были конечно Корея, Берлинский и Кубинские кризисы, Вьетнам, Афганистан ), а вот воинствующий исламский фундаментализм рвётся к мировой гегемонии всеми методами

+25
ion tichy - iguano-dont: 06.09.11 19:27

Ув.Илия! Я готов с Вами согласиться, но мне не хватает базовой подготовки по исламу - никогда не занимался восточными проблемами и религиями (традиционное студенческое увлечение дзен-буддизмом не в счёт :-)).

Из того, что я знаю по  исламу, могу сделать вывод, что в последние два десятка лет какое-то течение(я) радикализовалось и вышло "на международный уровень", причём после 9/11 это стало всем как-то сразу видно и, соответственно, страшновато осознавать. В то же время, насколько я понимаю, традиционый ислам и его священные тексты в основном мало отличаются в смысле "воинственности" от родственных исламу по месту происхождения двух других мировых религий. Вопрос - когда и почему в новейшее время "что-то в исламе пошло не туда и многих сильно напугало" (забудем пока о крестовых походах и Оттоманской империи, а также - в целях чистоты рассуждения - об арабском конфликте с Израилем). Интересный опыт творческого осмысления этой проблемы сделал недавно известный английский романист-детективщик Фредерик Форсайт в книге "The Afghan" (читал в оригинале, русского перевода не знаю) - говорят, британское министерство обороны и спецслужбы рекомендовали эту книжку в качестве пособия по изучению психологии радикального исламизма.

В то же время я не готов (то ли в силу недостаточных знаний по этому вопросу, то ли потому что просто "боюсь") признать объективным явлением именно стремление исламского фундаментализма к "мировой гегемонии всеми методами". Мне кажется, до мировой гегемонии с имеющимимся у ислама возможностями  достаточно далеко.

Ну и, в ответе господину депутату Балтики я полуосознанно обозначил географический ареал моего понимания "нормальности без комплексов" - стыдливо опустив значительную часть суши. Проблема, которую Вы обозначили, вместе с тем, глубже, нежели просто "геополитическое и мировое господство". Мне кажется, тут что-то от Шпенглера и Хантингтона/Фукуямы в качестве отправной точки надо искать - социальный диагноз по делу Брейвика ещё долго писаться будет.

 

+4
ilia - il1950: 17.09.11 16:02

Уважаемый ion tichy!
Рекомендую,что-было понятно с кем мы столько пытаемся договориться о мире и это по моему актуально для всех. http://www.jewukr.org/observer/jo22_41/p0103_r.html

-2
- : 10.09.11 21:53

А почему это надо не брать во внимание США и Россию?

Интересно получается если мы исключим США, Россию, да вкупе Китай и Индию то останется всего 30% населения Земли. Получается что вывод сделан на анализе тех стран которые решают мало. Что касается Японии то эта страна имеет еще ой какие притензии к соседям. Но просто сейчас легче решать проблемы технологическим нежели военным контролем.

И если посмотрим на вопрос со стороны контроля технологий то вот тут Североатлантические страны и Япония будут теми  самыми господами.

+19
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 14:40

А почему это надо не брать во внимание США и Россию?

...если посмотрим на вопрос со стороны контроля технологий то вот тут Североатлантические страны и Япония будут теми  самыми господами.

Так на какой вопрос будем смотреть? Если на "геополитическое и мировое господство", то даже самое мощное в военно-политическом отношении (где-то читал, что бюджет Пентагона равен сумме почти 20-ти следующих крупнейших военых бюджетов мира) не может его осуществить - пример войны в Ираке и поведения ряда главных союзников США тому пример. Китай, следуя заповедям мудрого Дэна, следует политике "быть во всём первым, но ни в коем случае этого не показывать", наращивая производство товаров благодаря всё ещё дешёвой раб.силе. Россия озабочена построением уже не "мировой системы социализма", а более ограниченного географически и не совсем понятного, кажется, ей  самой некоего "русского мира", Индия производит одни из лучших в мире менеджерские и математические мозги, т.о. ни один из Ваших примеров, как по мне, не вытягивает на определение "стремления к геополитическому и мировому господству".

 

А что касается "контроля технологий", то я бы сказал так, что в ареале нашего с вами обитания этих самых американо-японских технологий до сих пор всё ещё маловато, и я готов  приветствовать их гораздо более активное продвижение в наши страны - а то предлагается здесь какое-то вторично-третичное "не то", а чтоб купить реальное современное технологическое ноу-хау, особенно в сфере инфотехнологий, приходится или переплачивать, или покупать в надёжных точках за границей нашего региона. Так что если Вы боитесь именно этого аспекта "мирового господства Североатлантических стран и Японии", то я скорее сожалею о недостаточности такого их господства - пример Эппл из наиболее  бросающихся в глаза.

 

-20
- : 12.09.11 23:18

1. Хе-хе-хе...Не читайте советских газает до обеда, уважаемый. Вы, что действительно верите, что идиоты из Госдепа строят в Ираке и Афганистане демократию? Или Задорнова наслушались об умственных способностях американцев?

США единственная страна в мире которая последовательно и успешно осуществляет принцип "Разделяй и властвуй".  Политика США в отношении арабского мира это ликвидация режимов которые потенциально могут претендовать на роль объединителей арабского мира. Так было с Хусейном, так произошло с Каддаффи.  США держат за одно место КПК  и китайские коммунисты прекасно  это понимают и выполняют волю США. (Кстати следуют примеру СССР). Про влияние в Европе, России и Африке говорить наверное не стоит. А вы вот так взяли и выкинули  за борт такую страну. Чудесно.

2. Маловато технологий... Да действительно,  интернет  которым вы пользуетесь это крыжопольское изобретение, компьютер - жмеринское,  телевидение - рижское (чтобы вдруг не обидно),  GM и TOYOTA это московские компании, а SONY и PHILIPS - ивановские.

Действительно маловато окружает...

+20
Егор - wegwarten: 04.09.11 21:57

Уважаемый Илья, соглашаясь в целом с Вашим, как всегда очень интересным и содержательным комментарием, я хотел бы кое-что добавить. Буквально два-три уточнения, если не возражаете...

1.У событий в Испании было и другое важное последствие (Оруэлла, как  и А.Жида сразу не расслышали, по крайней мере не большинство...) - Сталин получил "ключи контроля" над мировым "левым", а через него над антифашистским движением. Получалось, что бороться с Гитлером без той или иной кооперации со Сталиным невозможно... (При этом, сам с Гитлером вел свои игры... Ловок оказался, подлец....)

(Про предполагаемое мной воздействие испанских событий на "мюнхенские" промолчу, а то мне опять от М.С. попадет :) :)

2. Отличия от модели СССР были в соц.странах даже и при Сталине. Согласен с Вами в том смысле, что может быть просто не успел все отрихтовать как следует. Тем более, что местами специально действовал постепенно (один только "король-комсомолец" Михай чего стоит...) Тем более отличия (довольно важные) сохранялись в послесталинскую эпоху и даже в тех странах (ВНР и ЧССР), которые Вы привели как примеры. Помните как называли ВНР в шутку? "Самый веселый барак в соц.лагере"...

3. Дело даже не в этих отличиях - дело в том, что сама сталинская ( а точнее - "сталинстская" - ибо не сам Сталин был изобретателем, а в большей степени Троцкий и Бухарин) - модель СССР при ее воспроизведении в других странах создавала противников Сталина из собственного лагеря. Успех Тито не случаен и не маловажен...

Сталин строил "национальный советский коммунизм", но такой же "национальный югославский, албанский, китайский... коммунизм" становился естественно не союзником, а конкурентом и противником...

К счастью для человечества...

+23
ilia - il1950: 05.09.11 23:01

Уважаемый Егор! Маленький пример в подтверждение ваших мыслей. Когда 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии, в антифашистских кругах предпринимались даже попытки создания воинских подразделений из числа эмигрантов-антифашистов, желавших сражаться на стороне Польши. Однако 15 сентября Исполком Коминтерна принял решение, выражавшее резко отрицательное отношение к добровольному вступлению коммунистов в такого рода иностранные легионы.Безусловно Сталин хотел полного контроля над мировым "левым", а через него над антифашистским движением ведя при этом полит. игры с Гитлером .P.S. Л. Треппер рассказывал о встрече Димитрова с болгарскими коммунистами, которые заявили ему: - Если ты не сделаешь все необходимое для прекращения репрессий, то мы убьем Ежова, того контрреволюционера.Димитров не оставил им никаких иллюзий:Я не имею возможности сделать что бы то ни было, все это находится исключительно в компетенции НКВД.К этому рассказу Треппер добавлял, что "болгарам не удалось убрать Ежова. Он же их перестрелял, как кроликов. Югославы, поляки, литовцы, чехи - все исчезли. В 1937 году кроме Вильгельма Пика и Вальтера Ульбрихта, не осталось ни одного из главных руководителей Коммунистической партии Германии. Репрессивное безумие не знало границ

+31
Сергей - zakaton: 03.09.11 15:17

Илья , друг мой... Нет вы только меня поймите правильно, я вовсе не собираюсь иронизировать или там подтрунивать. Нет, ну вот опять - геополитическое... это господство от мирового чем-нибудь отличается? И если есть геополитика, то может и геостратегия существует...

Я знаю, что это не вы придумали, это перекрасившиеся в "политологов" бывые комсорги изобрели и рассеяли по речи как споры поганок. Давайте будем всё же нормальными людьми, и не будем засорять прекрасный родной язык неосоветскими неологизмами...

Есть же с кого брать пример. В работах Марка Семёновича есть что-нибудь такое вычурно-неясное, или они не написаны замечательным простым образным русским языком? Ведь не только логика и система доказательств у него в работах хороши, но  с чисто литературной точки зрения - крепко написано. Топором не вырубишь. Читать-то - приятно. Солонин сумел добиться того же эффекта что и Роберт Льюс Стивенсон - книги обоих можно читать с любого места, не оторвёшься.

Опять же, не примите как поучение. Дружеская заметка. Укрепляйте не только логику и информационную базу. Но и стиль.

0
ilia - il1950: 05.09.11 04:32

ok

 

 

 

 

 

+23
ilia - il1950: 06.09.11 02:00

Пакт Риббентропа-Молотова был не просто пактом о ненападении. Это был раздел Восточной Европы. Договор говорил о том, что Красная Армия начнет операции против Польши через две недели после германского нападения на Польшу и 17 сентября советские войска перешли границу и уже 28 сентября был подписан второй договор в Москве – пакт о дружбе и границах. Одно дело – договориться о ненападении с Гитлером, это можно как-то понять,но совсем другое дело – дружить с Гитлером при [еще сражающейся] Польше . Вот этого понять и одобрить по моему ничто не может.
Это может считаться хорошим только теми историками и теми людьми, которые верят: то, что хорошо для империи, может оправдать все остальное, и в конечом счёте все решает сила, а те, у кого силы нет, не имеют права на существование в истории и в политике.

 

-32
- : 06.09.11 21:27

Решающее значение имеет не сила а приспосабливаемость ( соглано Дарвину).

Чем Мюнхен лучше или хуже Пакта Молотова-Риббентропа?

Я думаю, что мало кто может объяснить разницу между этими договорами. Хотя объяснение есть, но лежит оно опять в области мировой гегемонии.

+26
ion tichy - iguano-dont: 06.09.11 21:54

Ну как же, разница - она на поверхности лежит!

Мюнхенский сговор - это предательство империалистическими хищниками беззащитной Чехословакии, а пакт о ненападении с Германией - это продолжение миролюбивой ленинской внешней политики, ставшее предпосылкой для освободительного похода Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию.

-14
- : 11.09.11 19:17

А если так  -

Мюнхенский сговор - это предательство империалистическими хищниками беззащитной Чехословакии, а пакт о ненападении с Германией - это это предательство империалистическими хищниками беззащитной Польши.

-7
Семен - semen-izdali: 12.09.11 03:33

Небольшая поправка (Солонина не итали?) - во втором случае и дележ Польши (тут явная "материальная" заинтересованность.) М. Солонин отмечал, то Англия и Франция ничего из территорий не получили.

-8
- : 12.09.11 23:28

Да территорий не получили. Но поэтому может и не стремились помочь этим странам, что деньги считали а не людские жизни.

Кстати интересно было бы проанализировать политику польских правительств в изгнании и политику Армии Краевой и Войска Польского.

+13
Александр К. - alex-k: 06.09.11 22:00

Формально разница есть: ПМР - делёж, Мюнхен - согласие на делёж. Но по сути и там, и там - делёж.

Разница ещё и в том, что Англия и Франция сразу осудила своих подписантов, СССР через полвека.

 

+14
ion tichy - iguano-dont: 06.09.11 22:50

И ещё одна очевидная разница - в количестве подписей под документами.

В Москве при подписании пакта по какой-то причине отсутствовали представители Англии, Франции и Италии, хотя мне показывали в Москве здание, в котором англо-французы Дракс и Думенк ночевали как раз в то время, когда недалеко Молотов и Риббентроп ставили подписи. Не пригласили, наверное, англо-французов. А про итальянцев вообще забыли.

+12
- : 07.09.11 02:12

Да нет уважаемые. Есть более существенный момент - Мюнхен это ОТКРЫТАЯ политика, а ПМР это ТАЙНАЯ политика. В условиях открытой политики индивид знает или прогнозирует для себя последствия действий политиков.

В условиях тайных такой возможности нет. Ведь известно, что наказывают за тайные деяния. А если вы в открытую, по-пацански, украдете железную дорогу то вы станете сенатором.

И вот вопрос, а кому выгодна ОТКРЫТАЯ политика и к чему она ведет?

+12
Александр К. - alex-k: 07.09.11 03:34

В этом аспекте с Вами не поспоришь. Открытая политика - это демонстрация возможностей,  политика устрашения, на худой конец, зондаж. Мюнхенский сговор, на мой взгляд, означал и то, и другое, и третье.

 

+20
Андрей - meetin: 07.09.11 04:43

Ни одно правительство в мире, нигде и ни в какое время не любило и не любит открытую политику. Дай правительствам полную волю, вся политика будет делом тайным. Другой вопрос, что с некоторых пор некоторые правительства оказываются в ситуации, что они вынуждены вести именно открытую (по возможности) политику. С целью… остаться у власти. Или потеряв эту власть, на смену может явиться другое правительство, которое так же вынуждено играть по правилам максимальной открытости. Почему? Потому что они вынуждены… нравиться. Нравиться избирателям, которые желают максимально знать, а что ждет их завтра: улучшение жизни или возможный голодомор. В этом и вся суть того слова, которое мы по привычке называем демократией. Если выбор на пост Большого Политика зависит от решения отряда гвардейцев (или двух-трех членов политбюро, или двух-трех больших кошельков), то претендент на пост Большого Политика максимально открыто будет вести себя с отрядом гвардейцев или с парой-тройкой членов политбюро, или с парой обладателей самых толстых кошельков (в тайне от других). А если этот выбор зависит от решения миллионов граждан… Что остается?

А что имел в виду уважаемый Депутат Балтики, заканчивая свой пост вопросительным знаком? Я сказал лишь то, что можно было сказать. Мой ответ для Вас совсем (или не совсем) в масть? Ведь и в открытую политику можно лишь играть. Да часто и играют, знаете ли.

+21
ilia - il1950: 07.09.11 03:52

Подписанный в 1939 году пакт "Молотов-Риббентроп" с его секретными протоколами явился не внезапной импровизацией двух диктаторов ,но был подготовлен длительными закулисными дипломатическими маневрами предшествующих лет.

 

 

 

+5
Александр К. - alex-k: 07.09.11 04:23

А кто закулисно дипломатически маневрировал в предшествующие лета? По моему разумению, маневрировали десятка два государств. Другое дело, как заметил уважаемый Депутат Балтики, была открытая политика и тайная политика. Кто-то закулисные манёвры счёл возможным открыть, кто-то скрыл.

-4
- : 07.09.11 13:50

Говоря об открытой политике надо вернуться к принципам Вудро Вильсона. Декларирование принципа открытой политики было на руку США. ОНи получили "пацанские" козыри и посути стали доминирующей страной вмире, когда надо одобряющей, когда выгодно закрывающей глаза на происходящее в мировой политике.

Мы вернулись к тому, что и Гитлер и Сталин понимали, что борьба за гегемонию неизбежна, только решали вопросы методами которые им были доступны.

США никак не реагировали на голод в СССР,как и СССР никак не реагировал на концлагеря в Германии или на линчивание негров в США.

Можно ли тогда говорить, что то что происходило в СССР и Германии было ВЫГОДНО США? 

+12
Antanas - antanas-kin269ius: 07.09.11 14:15

А как США Должны были реагировать? CША стали одной из 2 доминирующих только после 1945. Важен другой вопрос- считает ли кто нибудь сталинский образ жизни в СССР (так же, как гитлеровский в Германии) правильным, а его распространение на другие страны, начиная в 1939 г. с части Польши, желательным?  

-36
- : 07.09.11 22:24

CША стали доминирующей страной после 1918 года.  Голод в СССР в 30-х годах это не секрет, однако США поставляют СССР технологии, инженеров, заводы которые создают промышленность ориентированную на войну. Тот же танк Кристи.

Очень интересно. Страна идеологически, якобы, чуждая поддерживает авторитарный режим.

Считается, что Гитлер был марионеткой Сталина. А Сталин не марионетка американской элиты?

+21
Андрей - meetin: 08.09.11 15:31

Именно вопросы об открытости и закрытости политики заставили меня чуть раньше уточнить у Вас, Депутат Балтики, а что же именно означают сами Ваши вопросы? И можно ли "играть" в открытость? Я ожидал, что Вы вспомните 1918-й год и формулировку 14 основных принципов послевоенного устройства мира, где в основе всего и лежала отмена всех тайных договоров… Я ожидал. И не зря. Вы вспомнили В.Вильсона. Теперь, пользуясь Вашим стилем общения (знаки вопроса в конце), я говорю: Правильно ли я понимаю, что Вильсон "играл"? Или у него не было другого выбора, и эта открытость была не игрой, а нормальной реакцией на давление со стороны подавляющего большинства граждан собственного государства?. А собственно, чьи интересы должен представлять президент того или иного государства? Или только интересы элиты? Или элита "игрой" добивается того, что ее интересы становятся интересами большинства граждан?

-6
- : 10.09.11 05:05

Я думаю, что вопрос о влиянии большинства граждан на политику сильно гипертрофирован. Вильсон делает свою игру против Великобритании. Его тезисы не для внутреннего потребления а для внешнего. Индия, Ближний Восток, Азия видит в США своего союзника. Великобритания уже не может диктовать свою волю им, а с учетом долгов перед США должна сотрудничать с США.

После Первой Мировой, с крушением монархий в Европе лидеры горударств фактически выражают интересы тех групп общества которые приводят их к власти. Соответсвенно эти лидеры должны выражать их интересы.

Давайте посмотрим чьи интересы выражал Гитлер. Это Флик, Тиссен, Крупп, Босс и т.д.

Далее стоит посмотреть какова доля американского капитала в этих фирмах. Думаю, что это засекреченная информация.

Тоже касается Сталина. Сталин выражает интересы партийной номенклатуры, которая по своей сути еще круче чем Тиссены. В свою очередь эта номенклатура связана с американскими производствами которые строятся в СССР. Это не только деньги но и власть которая в СССР ценилась высоко.

Ну а интересы большинства легко формируются идеологией. Поэтому большинству "по-барабану"и голод и холокост и война. Что тогда, что сейчас. 

+10
Андрей - meetin: 08.09.11 17:19

Спасибо. Ваша позиция становится более... открытой. Плюс Ваши комментарии на следующей страничке данного обсуждения. Надеюсь, что мои вопросы Вы не сочли тупо провокационными. Они были заданы ради некоторых уточнений.

+16
Егор - wegwarten: 09.09.11 00:58

Ни тот ни другой не марионетки...

+8
Семен - semen-izdali: 12.09.11 03:36

Не совсем так - до 2 МВ еще во многих областях и территориях доминировала Великобритания.

+135
Фома - fomakopaev: 07.09.11 19:10

Странные пошли рассуждения, приравнивающие «Мюнхен» к «пакту Гитлера-Сталина»? Словно в каком сталинистском клубе оказался. Ведь, по-моему, совершенно ясно, что в Мюнхене подписывали договор, чтобы сохранить мир. Пусть, наивно, глупо, трусливо, но ради мира подписывали (по крайней мере, Англия и Франция). А пакт «Молотова-Риббентропа» однозначно заключали для того, чтобы развязать войну. Вот поэтому в первом случае все договорённости были сразу же открыты, озвучены и опубликованы, а во втором – десятилетия оставались тайной.

Может быть, авторы этих странных мнений не читали статью Марка Солонина «Москва и «Мюнхен»»?

-50
- : 07.09.11 22:32

Пусть, наивно, глупо, трусливо, но ради мира подписывали (по крайней мере, Англия и Франция).

А пакт «Молотова-Риббентропа» однозначно заключали для того, чтобы развязать войну.

---------------

А почему Польша не уступила требованиям Гитлера, как это было с Чехословакией. Может если бы были возвращены германские территории и не было бы войны?

Понимаю, что это звучит наивно, но приложения к Пакту не был секретом и в 1939 году. ( Как пример репатриация немцев из прибалтики оченью 1939 года). И если преступников было два, то почему наказан был только один. Почему США помогали СССР?

 

+52
Фома - fomakopaev: 08.09.11 01:21

Чехословакия уступила не Гитлеру, а соглашению четырёх держав (Англии, Франции, Германии, Италии). А почему Польша должна была уступить лично Гитлеру? Да ещё после того, как Гитлер оккупировал всю Чехословакию, тем самым, показав, чего стоят договорённости с ним?!

Не понял, на чём основано утверждение, что секретные «приложения к Пакту не были секретом и в 1939 году»? На сколько мне известно, впервые эти секретные приложения были обнаружены после войны американцами в захваченных немецких архивах и опубликованы в 1948 году, а советское руководство отрицало их подлинность вплоть до развала СССР. Да, преступников было двое, а наказан был один. Так уж получилось. Сначала доподлинно не знали об этом. Во всю сотрудничали с другим преступником, чтобы самим выжить. А, узнав об этом, что они могли сделать?

Но к чему все эти нагромождения? Как они изменяют то, что «Мюнхен» был попыткой сохранить мир, а Пакт Гитлера и Сталина – это развязывание войны (прямая договорённость о начале войны!).

-36
- : 08.09.11 04:57

Польша после Первой мировой получила территории на Балтике которые ей не принадлижали НИКАК ни в средние века, ни во времена РИ. Я не говорю о том, что Гитлеру надо было уступать. Я говорю о том, что сам факт заключения Пакта не ведет автоматически к войне, если только не провацируются Сталин и Гитлер третьей стороной. Эта третья сторона Или США или Англия. Или обе страны вместе взятые.

Что касается секретных протоколов то конкретный пример спешной эвакуации немцев из Прибалтики ( два месяца и спешно проданное или брошенное имущество) а также создание осенью 1939 года военных баз на территории Прибалтики очевидно говорит о том, что произошел передел сфер влияния.

Я постараюсь найти интересную карту к вопросу о Мюнхене и Пакте. Это карта если не ошибаюсь 1992 года издания. Россия. Учебное пособие.

Название "Начало второй мировой Войны".

Как вы думаете на какое число даны границы государств в Европе?

 

+34
URA - tsusima05: 08.09.11 10:19

На начало марта 1938г?

------------------------------------------------------------------

Уважаемый Депутат Балтики, извиняюсь, но я не совсем понял Ваши слова:

Я говорю о том, что сам факт заключения Пакта не ведет автоматически к войне, если только не провацируются Сталин и Гитлер третьей стороной. Эта третья сторона Или США или Англия. Или обе страны вместе взятые.

  Получается, что Англия спровоцировала Гитлера напасть на Польшу и затем объявила ему войну?

Я бы понял вариант, если бы Англия пыталась  спровоцировать войну между Германией и СССР, пытаясь столкнуть их лбами в Польше, но зачем тогда объявлять войну Гитлеру? Что бы Сталин, увидев в Англии и Франции союзников, сразу же вступил в войну против Германии?

Одно из двух: или я Вас неверно понял или с логикой, совершенно не дружу.

-28
- : 08.09.11 15:26

Да, вы правы уважаемый URA, на начало марта 1938 года.

Получается, что начало Второй Мировой войны в учебных пособяиях никак не 1 сентября 1939 года.( В сторону...Интересно жители Чехии рассматривали оккупацию как войну или нет?). Спрашивается каким странам был выгоден конфликт в Европе. По результатам войны это США. Пытаемся выстроить логическую цепочку.

Великобритания имеет после Первой мировой войны долги перед США, Франция и Германия также. СССР отказался от царских обязательстве перед западными странами. Но деньги то надо вернуть. Особенно это актуально в условиях депрессии.  Легче всего деньги зарабатываются в условиях авторитарного или тоталитарного режима. Сотрудничество нацистов  и коммунистовс корпорациями США очевидно. Остается немногое. Должники США  -Англия и Франция делают все, что выгодно корпорациям США. Германия и СССР (точнее Гитлер и Сталин) тоже самое. Они просто тупо зависят от технологий и денег США. (В принципе это тоже самое, что китайское руководство сейчас).

Война это вполне нормальный способ заработать и переделить влияние в мире. И вот здесь все разговоры о голоде, войне и холокосте приобретают другое звучание. В моем понимании США прекрасно знали и о голоде и о холокостее и о секретных протоколох,  и просто повесели тех немногих которые могли рассказать свою версию начала войны.

Поэтому закрыты архивы не только СССР но и Великобритании. А про США и говорить нечего.

 

+34
URA - tsusima05: 08.09.11 19:24

Уважаемый Депутат Балтики, извиняюсь за повторное непонимание:

Как я понял, Англия, из списков провокаторов, уже выпадает, так как сама должна Америке.Франция - туда же. Следовательно, ВМВ организовали США?

Сталин, подписывая пакт с Риббентропом о разделе Европы, действовал, ровно , как и Гитлер, согласно указке США? Это - не обоюдное согласие двух монстров, а целенаправленное действие двух должников перед США?

-24
- : 08.09.11 20:56

Уважаемый URA, на то война и мировая, что организаторов много. Каждый расчитывает быть умнее другого. У Англии своя рль, которую она сыграла в Мюнхене и несыграла СРАЗУ после нападения Германии на Польшу.

Франция играла роль статиста. Это тоже очевидно с поведением как ДО так и ПОСЛЕ начала войны.

Сталин действует не по указке США, но в интересах США. Кстати мне кажется, что как раз у СССР и США небыло никаких разногласий в военный период. Да и в послевоенный разногласия носили скорее пропагандистский характер.

Кстати должник может быть и монстром. Здесь нет противоречия.

+36
Андрей - meetin: 08.09.11 20:16

Уважаемый Депутат Балтики! Я заметил Ваши "или". Но вот Юра задал прямой вопрос. Можете ответить на него так же прямо?

Следовательно, ВМВ организовали США?

-46
- : 08.09.11 21:46

Нет. Вторую мировую войну организовали корпорации ( в том числе транснациональныe) которые в большинстве своем базировались в США.  Понимаете нюанс? США это некое кол-во госаппарата, который работает в интересах больших компаний. При этом не обязательно, что владельцы компаний американцы. Это могут быть кто угодно. Но то что бойня была организованна крупным капиталом наверное ни у кого сомнения нет?

+18
Егор - wegwarten: 09.09.11 00:08

Я бы согласился, если считать крупным капиталом и советский капитал тоже (государственный) и к корпорациям относить и советские государственные корпорации (хотя они и несколько иначе назывались)...

-6
- : 09.09.11 14:13

Да, согласен.  И точка зрения, что в СССР господствовал не социализм а государственный капитализм расставляе все по своим местам.

+13
Егор - wegwarten: 09.09.11 23:18

Госкапитализм у нас сейчас - даже так и называют его с трибун, причем очень плохого образца.

А в 30-е была, строго говоря, несколько иная система, я бы сказал на полпути к госкапитализму...

-10
- : 10.09.11 04:10

Ну да, конечно... Вот после окончания войны советская номенклатура могла полностью вскусить прелести госкапитализма. Когда пришли трофеи.

-8
Александр К. - alex-k: 09.09.11 18:54

Уважаемый Депутат Балтики, хочу уточнить, когда началась организация ВМВ ? Не сразу ли после окончания ПМВ?

-36
- : 09.09.11 20:57

Меня, уважаемый Александр, немного смущает слово органицация. Из теории заговоров.

Я думаю, что ориентация на войну начинается с Великой депрессии. Обратите внимание, что в это время начинается и индустриализация и коллективизация и культурная революция. С чего бы это заменять вполне успешный НЭП новыми формами хозяйствования?

+2
Александр К. - alex-k: 09.09.11 21:48

Я воспользовался Вашей фразой "Вторую мировую войну организовали корпорации" и употребил "организация". 

Ваша версия выглядит правдоподобно. Сюда же можно отнести и секретную подготовку в СССР военных специалистов Германии в 1928-1933 г.г.  В лётном училище в Липецке, например,  было подготовлено 450 немецких лётчиков.

-2
- : 13.09.11 01:31

Спасибо.

Сюдаже отлично вписывается экономическое сотрудничество СССР и Германии 1939-41 годов. Ну зачем Германии продавать СССР "Лютцев" и современные истребители, артвооружение и оптику.

+14
Егор - wegwarten: 09.09.11 23:22

Вот здесь я с Вами полностью согласен и считаю тему очень важной -

иных объяснений безумному "раскулачиванию" и быть не может. Потому и причина слома НЭП одна из тайн наравне с тайнами мая 41-го...

-8
- : 10.09.11 04:11

Спасибо.

+30
Фома - fomakopaev: 08.09.11 16:26

сам факт заключения Пакта не ведет автоматически к войне

Как же «не ведет», если там конкретно говорится о нападении на Польшу и её разделе?!

-22
- : 08.09.11 21:04

Извините, уважаемый Фома, в каком разделе Пакта или Протоколов говорится о НАПАДЕНИИ на Польшу?

+38
Фома - fomakopaev: 09.09.11 02:20

Уважаемый Депутат Балтики. Вы полагаете, что Польшу можно было разделить (территориально-политически переустроить) БЕЗ НАПАДЕНИЯ?! Если же совсем по-буквоедски подходить, то прошу извинить и скорректировать своё высказывание:

Не по букве, но по духу договора НАПАДЕНИЕ предполагалось, как само собой разумеющееся.

Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

……………..

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

……………………………..

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов.

За Правительство ГерманииИ. Риббентроп.

 

Дальнейшее политическое развитие наступило скоро… чрезвычайно скоро…

-32
- : 09.09.11 16:19

Уважаемый Foma, я прекрасно понимаю о чем вы говорите.

1. Поделить территории можно и без нападения. Пример - вхождение Тувы в СССР.

2. Гитлер напал на Чехословакию в 1938. Почему Мюнхен не есть точка отсчета Второй мировой?

+33
Фома - fomakopaev: 09.09.11 17:26

Уважаемый Депутат Балтики. Если вы действительно понимаете «о чём» я, то пример с Тувой это лукавство, уж извините. А на Чехословакию Гитлер напал (оккупировал её) в марте 1939 года, а не сразу после «Мюнхена» (и уж никак не по договорённости в Мюнхене он это сделал). То есть, Мюнхенский договор был нарушен и не достиг своей цели (разрешить кризис), НО не сам договор был причиной того кризиса.

-10
- : 09.09.11 21:09

Лукавство?  А вы считаете, что вполитике все развивается по одной схеме?

Я что-то не понимаю. Был Мюнхен. После этото соглашения происходит оккупация. Чехи были против. Почему это не начало войны? Мало стреляли?

Вы представте элементарную ситуацию. Не декларативную а Realpolitik.  Паханы решили поставить кого-то на бабки. Им нужна шпана которая это сделает по-пацански. Они подкатывают к лоху и втирают ему печаль на киче и необходимость отстегнуть толику малую. Лох будет без денег  и  романтика под которой их изьяли служит ему лишь слабым утешением. ( это про разрешение кризиса). 

+34
Фома - fomakopaev: 09.09.11 22:40

Вообще-то, слово «лукавство» я употребил не в адрес политиков, а по поводу вашего аргумента. Или ваша дискуссия здесь, это политика?

Тут уже говорили, что «после этого» ещё не означает – «в результате этого».

На счёт последнего абзаца. По фене не ботаю, но смысл сего образного сравнения, кажется, уловил. Сравнение некорректное, ибо если вы под «паханами» подразумевали Чемберлена и Даладье, то кроме позора они с этого ничего не поимели. Если же вы под «паханами» подразумевали какие-то тайные силы, то перед теорией заговора я капитулирую, ибо «с этим не поспоришь».

-8
- : 10.09.11 04:07

Начну, уважаемый Foma, со второго. Я не искал корректного сравнения. Я искал образное. Метафора понимашшш...

 

Моя дискуссия это не политика, но слово вылетело. Мне кажется что рассматривать вопросы IIWW необходимо не только в исторической или юридической плоскости но и в политологической и экономической. Вот тогда рисуется замечательная картина. Все-таки четыре цвета передают полноту жизни лучше, чем один.

+16
Фома - fomakopaev: 10.09.11 20:29

Многоцветие, это хорошо. Когда цвета раздельно, разноцветие получается, действительно, «тогда рисуется замечательная картина». А если все цвета (краски) перемешать? Мне, уважаемый Депутат Балтики, показалось, что у вас происходит именно последнее? Выражаясь другой метафорой: «смешать всё с дерьмом»?  

Вы, однако, так и не пояснили, в том образном некорректном сравнении (метафоре) под «паханами», кто подразумевался?

-16
- : 10.09.11 22:00

Хорошо если есть что смешивать с дерьмом. В любом случае можно потом отделить. А если одна краска - одно дерьмо? Что тогда? Когда и отделить то нечего...

Хорошо. Если переводить на человеческий язык то под паханами можно понимать тех кто руководил  в то время корпорациями. Под ними ходят зависимые руководители стран. Ну и дальше вся оставшаяся "малина".

 

+20
Фома - fomakopaev: 10.09.11 22:55

Не густо, выходит, с разнообразием красок? Одна «малина» кругом (с некоторым отличием в оттенках). Что я и подозревал.

Но как же так получается? Только что говорили про «четыре цвета», «тогда рисуется замечательная картина»? А теперь уже: «А если одна краска - одно дерьмо? Что тогда? Когда и отделить то нечего...»?!

-10
- : 10.09.11 23:27

Как известно достаточно трех цветов, чтобы создать тысячи оттенков.

Про малину. Главные действующие лица войны Гитлер и Сталин. Какое у них образование?

Почему мы считаем, что правители априори умнее всех остальных?  Наверное надо признать, что есть люди и умнее их. И мало того, что умнее но и влиятельнее. Вспомнить тех же Фугеров.

 

Далее про цвета. Любое событие в истории надо рассматривать с разных точек зрения. Соответсвенно отмечать своим цветом. 

1. Историческая.

2. Политологическая.

3. Экономическая.

4. Психологичесая и социальная.

5. Культурологическая.

Как вы понимаете это сделать очень непросто, поскольку например увязать эстетику нацизма с коллаборационизмом французов не так просто. Или влияние черного рынка на коррупцию нацистских бонз. Или заинтересованность Устинова в расширении военных производств и соответсвенно влияние индустриальной верхушки на Сталина. Или связать любовь Жукова к орденам с размерами наступлений. И т.д и т.п. Много оттенков?

Вот у нас есть цвета и оттенки. Отдельные фрагменты войны. Но как-то странно война начиналась. Гитлер взял и напал на Польшу. Любой кто служил в армии представляет, что такое погрузка эшелона. За время с 23 августа такую операцию провернуть нельзя. Это минимум месяцы подготовки. А таких эшелонов были сотни. И мы уходим все дальше и дальше. Вопросов о начале войны все больше и больше. И главный вопрос - это мотивы тех кто участвует в этом конфликте.

Отсюда и мои выводы что главные персонажи  и виновники этой войны в тени.

P.S. В фильме М. Ромма "Обыкновенный фашизм" есть кадры с  семейством Круппов. Они на встрече с Гитлером; в конце фильма говорится об их доходах. В том числе сначла с шортиках, а потом в костюме современный руководитель этого концерна. Прошли десятилетия и Путин ужинает у Круппов. Интересные вопросы мог бы Путин позадавать Круппам. Да вот надо ли? 

 

+31
Фома - fomakopaev: 11.09.11 23:02

А кто считает «что правители априори умнее всех остальных»? И разве часто такое бывает, что тот, кто умнее, тот и влиятельнее? Что-то мне такая закономерность в жизни не просматривается?

Ну, а мотивы нападения на Польшу и развязывания войны, по-моему, достаточно понятны и объяснимы идеологиями и стратегическими целями Сталина и Гитлера. Ваш же ход мысли для меня загадка:

Но как-то странно война начиналась. Гитлер взял и напал на Польшу… За время с 23 августа такую операцию провернуть нельзя. Это минимум месяцы подготовки.

И каким же образом из этого следует, что Сталиным и Гитлером, как шахматными фигурками, двигали некие неведомые руководители корпораций???

Текст Пакта Молотова-Риббентропа составляли не таинственные руководители корпораций, и не они давали распоряжения немецким и советским войскам, чтобы провернуть такую операцию. А распоряжения войскам могли даваться задолго до 23 августа, ведь тайные переговоры о заключении Пакта велись с весны, и его общее содержание наверняка уже просматривалось тогда. Но неужели из того, что немецкие и советские войска были приведены в движение до 23 августа, следует, что Гитлер и Сталин были чьими-то марионетками?

И мы уходим все дальше и дальше. Вопросов о начале войны все больше и больше.

Как говорится: чем дальше в лес, тем больше дров. Так и строятся теории заговоров на предположениях, на вопросах с намёком. Ответишь на одно, тебе ещё кучу накидают (это уж я из своего прошлого опыта). А вот доказательств теории заговора нет, одни только косвенные намёки.

-12
- : 12.09.11 22:20

1. Поскольку речь идет в основном о политических лидерах, то можно считать, что говорящие о них считают их самыми умными. В жизни, разумеется, кто умнее тот и влиятельнее. Просто не всегда эта влиятельность видна. И как известно об уме человека можно судить только после его смерти. Возмите пример Гитлера. В чем его ум?

2. Не для кого не секрет, что экономики Германии и СССР были ориентированны на ВПК.

Гитлер зависил от семейств Круппов, Тиссенов и т.д. материально. Я уже говорил, что эти фирмы, в свою очередь, были под контролем американского капитала. ВПК получает прибыль только на подготовке войны. Понятно, что  такая война должна была начатся. Гитлер выполняет роль исполнителя.  А корпрорации  должны были класть прибыль себе в карман. Кстати документы по использованию заключенных в лагерях как раз показывают кому была выгода от использования рабского труда.

В СССР схема таже, с тем отличием, что красные директора не присваивали прибавочный продукт, но этот продукт шел в большом кол-ве в США как плата за технологии. Вы спросите а как влияли красные директора на Сталина. Очень просто. За ними стояли целые регионы зависящие от крупных производств. И даже НКВД не всегда было опорой Сталина (отсюда и переодические чистки).  Красные директора продвигали новые заказы на свои производства, требовали новых рабов в систему ГУЛАГ и т.д. Вы можете сказать, что это не очевидно. Это очевидно если представить систему бюджетного финансирования. Это дай!Дай! Дай!.  А с другой стороны Арманды Хаммеры, которые  готовы датьновые кредиты и новую технику. Сталин это  понимает и передически чистит аппарат и директоров, но логика номенклатурной жизни повторяет и повторяет схему.  Война это выход. Способ решить бюрократические проблемы радикальными мерами. А может даже выйти из зависимости от США. Но вышло по-другому.

3. Здесь нет никакой теории заговора, потому как нет заговора. Есть логика получения прибыли и власти. Все.

+31
Фома - fomakopaev: 14.09.11 01:00

1. Не нахожу ничего общего с реальностью. Гитлер своей влиятельностью (властью) разделывался со всеми своими оппонентами, вне зависимости от того, умнее они были его или глупее. То же самое делали большевики в России.

 

2. Думаю, это большой вопрос, кто от кого больше зависел, Гитлер от семейств Крупов и Тиссенов, или наоборот. Ведь от долгов голова может больше болеть у того, кто дал в долг. Вернёт ли? А от ВПК прибыли государству не бывает никакой, одни убытки. Если от продажи оружия и удаётся выручить какие-то деньги, то они покроют лишь малую толику всех затрат на разработку и выпуск оружия.

Вы, по-моему, в экономической схеме СССР сталинского периода перевёрнули всё вверх ногами. Это товарищ Сталин давал красным директорам заказы, а не наоборот. Не путайте ситуацию с брежневским временем.

Каким прибавочным продуктом промышленных предприятий  СССР мог расплачиваться Сталин с капиталистами США? Думаю, никаким. Расплачивался товарищ Сталин с ними за счёт природных ресурсов, сырья, зерна и разграбления России (в том числе и населения). Только один пример. Поснимали и переплавили почти все колокола (99,9%), это сотни тысяч колоколов, около 100 тыс. тонн колокольной бронзы. И так было со всеми ценностями, накопленными в России за столетия. Так же у населения изымалось всё ценное, даже последнее самое дорогое. Если не прямо насильственным методом (через ЧК), то через лавки Торгсина, куда люди от голода несли последнее, чтобы купить муки. Конечно же, такая сталинская «экономика», это тупик, но у него и цель была другая, не обустройство своего государства, а подготовка к захвату других государств.

Война это выход. Способ решить бюрократические проблемы радикальными мерами. А может даже выйти из зависимости от США. Но вышло по-другому.

Вышло по-другому, не так, как рассчитывал товарищ Сталин, это правда. Но война изначально и в первую очередь была главной целью Сталина. Ради неё он и скупал разными способами иностранную промышленность. Разумеется, фанатично следуя такой цели, война так же стала и единственным выходом…

 

3. В данном контексте, «логика получения прибыли и власти» такова, что нет никакой чёткой закономерности. Что первично, что вторично? В разных случаях по-разному.

«И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их» (Экклезиаст 9:11).

-14
- : 14.09.11 17:54

1. Факт в том, что Гитлер разделывался с такими же проходимцами как и он сам. Он не разделывался с теми людьми, кто финансировал его политические и военные проекты.

2. Факт второй. Гитлер закончил свою жизнь на помойке а Круппы в уютных постелях в окружении своих семей. И государство они выдоили до капли а концы в воду.

3. Представте себе реальностькогда т. Сталин дает заказы всем заводам. О,какая гениальность. Думаю, что даже самые крутые пропагандисты такого не могли представить.

(Кстати сущность любого гос-ва в том,что имущие определяют поведение власти а не наоборот).

Сталин может дать направление, а потом начинается конкуренция производителей (речь о военной технике). И в этойкон куренции первую роль играют директора.

Сталин расплачивался прибавочным продуктом ГУЛАГА. Тем же золотом. Про церковные ценности не говорим, это капля в море. Наверное не секрет для вас, что ГУЛАГ это и промышленные зоны, где влияние красных директоров огромно.

4. Я не отрицаю,что война главная цель Сталина. Я просто думаю кому она была выгодна.

Цитата из Библии красива, но случай ОПРЕДЕЛЯЕТ Бог.Нужны цитаты это подтверждающие?

+21
Фома - fomakopaev: 15.09.11 00:16

1. Попробовали бы они не финансировать…

 

2. Я не в курсе, как выдоили государство Крупппы, но уверен, что им крупно повезло, что они закончили свою жизнь в уютных постелях в окружении своих семей. А вот у российских промышленников и банкиров судьба сложилась куда хуже, а виновник этого до сих пор лежит в Мавзолее на главной площади страны, и памятниками его до сих пор заставлена вся Россия. А его лучший ученик, Иосиф Виссарионович, в умах подавляющего большинства сегодня является «эффективным менеджером» и самой выдающейся исторической личностью. Да, не заладилось у товарища Сталина немного, сбой случился 22.06.1941, и не досталась ему вся Европа. А досталась бы, так он бы и до Америки дотянулся. И тогда вряд ли он простил бы тех, кому был должен (у кого кредиты брал на Индустриализацию).

 

3. Сталин вникал в каждый вид вооружения, в каждое новшество, и лично утверждал их. Ну, а конкуренция конструкторов и производителей только помогала ему в этом.

«сущность любого гос-ва в том, что имущие определяют поведение власти, а не наоборот»

А кто в сталинском гос-ве был имущим? Сам товарищ Сталин и был таковым, он же был и властью в этом государстве, единой и неделимой (ну да, за всеми не усмотришь, но это мелочь, неизбежные издержки такого правления).

«Сталин расплачивался прибавочным продуктом ГУЛАГА. Тем же золотом»

ещё лесом, никелем, медью, нефтью… я ж так и написал «природными ресурсами, сырьём», НО не готовой продукцией промышленных предприятий (тракторных и автомобильных заводов, и т.п.), которые он закупил на валюту заграницей. А церковные ценности были не такой уж и «каплей», и далеко не только церковные ЦЕННОСТИ продавали за границу. В 1933 году Торгсин был на первом месте по выручке валюты среди всех отраслей, а Торгсин скупал ценности в основном у населения. В 1934 году Торгсин уступил по выручке валюты только нефтяной отрасли. «В первой половине 30-х годов Торгсин покрыл пятую часть расходов на промышленный импорт» (на 12 странице выложил комментарий об этом).

 

4. Согласен, что случай определяет Бог (цитаты не нужны). Но тогда и выгоды в войне определяет Он же, а не какие-то очень умные люди. Человек предполагает, а Он располагает. А ещё так говорят: «Если хочешь рассмешить Бога, расскажи Ему о своих планах».

-14
- : 15.09.11 16:07

1. Гитлер не имел силы и не мог повлиять на финансистов до прихода к власти , да и позже тоже. Все мемуаристы гитлеровского окружения говорят об этом.

2. Как окончили войну Круппы можно узнать из открытых источников, а еще проще через магазины электротоваров ( техника Крупп), чегез авто Порше, Ауди, Мерседес, Опель, через одежду Хуго Босс, через кубики Магги. Это все обязанно процветанием Третьему рейху.

Что касается промышленников царской России то с вами согласен, но на смену им пришла другая поросль - коммунистическая номенклатура. Но на это и РЕВОЛЮЦИЯ, а приход Гитлера к власти это НЕ РЕВОЛЮЦИЯ.

3. Вникал - да, давал генеральную линию - да, но это не отменяет иннициативы и конкуренции в советском ВПК той эпохи. И за заказы шла борьба, как и в любом кап.обществе.

Я нигде не говорил, что он расплачивался готовой продукцией. В условиях 30-х годов получить золото гораздо лучше чем продукцию.  Золото разве не может быть ПРИБАВОЧНЫМ ПРОДУКТОМ?

4. А поскольку в Библии сказано, что "Любите власть от Бога", то те кто писали Библию можно сказать выражали интересы имущих.

+18
Фома - fomakopaev: 16.09.11 14:24

1. и 2. Пожалуй, так. На фоне большевистской революции в России (глубочайшего переворота всего и вся) преобразования нацистов в Германии не выглядят такими уж радикальными (революцией). И, тем не менее, они тоже были социалистами (национал-социалистами), тоже были противниками капитализма. Не знаю, возможно, у Гитлера действительно не было достаточных сил. А может быть, он понимал, что, разделавшись с финансистами, только затруднишь продвижение к своим целям. Да и шибко ли финансисты и промышленники противились ему? Что-то я не слышал такого, чтобы Гитлер хотел больше танков и самолётов, а они ему в этом отказывали. Да ещё по ходу войны?

Пример же с большевиками привёл в доказательство, что не всегда самые умные и богатые оказываются и самыми влиятельными.

3. По-моему, описываемые вами отношения сов.директоров и сов.власти относятся к брежневскому периоду, но не к сталинскому. Возможно, после войны, к концу правления Сталина такие отношения уже начали складываться, но не в довоенный период.

Поскольку речь в вашем комментарии шла о закупке Сталиным предприятий на Западе, то я и понял так, что имеется в виду прибавочный продукт этих закупленных предприятий для расчёта за кредиты.

4. Таких слов в Библии нет. Есть такие: «нет власти не от Бога» (Рим.13:1-6), но по контексту этого места видно, что речь идёт, скажем так, о правильной власти, власти, у которой «начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых» (Рим.13:3). Но Библия верующими должна пониматься целиком, а не избирательно. Так вот, в другом месте сказано: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29). Так что ни по содержанию Библии, ни по историческим фактам не выходит, что «те кто писали Библию… выражали интересы имущих». Вот истолковывать Библию в интересах имущих пытались (и не безуспешно), наверное, всю историю. Недаром в католичестве было запрещено мирянам самостоятельно читать Библию. Да и в православии это не очень-то поощрялось. А вот протестанты чтение Библии простаки вменили в обязанность каждому верующему.

Вот, сейчас досматриваю на «Культуре» сериал «Раскол» (сегодня остались последние две серии). Подивишься, как люди противились земным властям, и царю, и патриарху. И основывали своё такое крайнее противление на вере, на библейских словах: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (правы они были или заблуждались, это вопрос другой).

-20
- : 19.09.11 23:22

1. И коммунисты и нацисты противники капитализма. Но провозглашая этот лозунг надо понять настроения той эпохи. Люди противники капитализма который привел к Первой Мировой. Противники капитализма с 12 часовым рабочим днем и т.п. Да и лозунги массам подбрасываются такие какие хочет масса.

2.Никакой разницы. по моему мнению, между директорами сталинской или брежневской эпохи нет. Здесь главное не руководитель страны а мотивация директора. В сталинскую эпоху мотивация сделать лучшее подстегивалась еще и репрессиями. Но вспомните какими ресурсами распоряжались эти деректора. Строителям пирамид такое и не снилось.

 

3. У меня точка зрения на Библию как на идеологический манифест власти. Если мы вспомним как релизовывалась христианство в Средние века то на чем основывалась идеология этой власти как не на Библии.

+4
Фома - fomakopaev: 19.09.11 17:57

Думаю, чтобы не повторяться, пора закончить нашу дискуссию, останемся каждый при своём мнении. Скажу только несколько слов о Библии. Книги Ветхого Завета писались на протяжении около тысячи лет, начиная примерно с 1400 года до Р.Х., и только по одной этой причине не могли быть заказом власти и её идеологическим манифестом. Ибо власть за то время менялась многократно, на враждебную друг другу. И даже чужестранную, с совершенно другой религией. Да и само содержание ВЗ мало соответствует идеологическому манифесту власти. Ну, а Новый Завет и вовсе был написан с 40 по 100 год по Р.Х., когда христианство было преследуемо и гонимо самыми разными властями. Вообще, христианство было гонимо властями почти три первых века своего существования. Какой уж тут идеологический манифест власти?!

Спасибо за дискуссию!

-20
- : 19.09.11 23:22

В политике и истории интерпритация играет главнейшую роль. Кто контролирует прошлое тот контролирует настоящее. Вот вам и манифест.

Спасибо и вам за дискуссию.

+21
Kiy - kiy: 08.09.11 17:34

To Deputat Baltiki. Excuse me for English: I am in Poland now and have no access to Cyrillic keyboard. Your statement that "Польша после Первой мировой получила территории на Балтике которые ей не принадлижали НИКАК ни в средние века, ни во времена РИ" is false. That is why your conclusions are false. Poland did not returned ALL her historical lands (occupied by Germany) after the World War I but only a small part of them. By the way, Sudeten is also a Czech land rather than German one. Hitler in his arrogancy wanted to recapture the so-called "corridor". Polish government refused to do it and was totally right. It is very suspicious that you support anti-Slavic German claims refuted by all the civilized World many years ago.

-28
- : 08.09.11 22:41

Уважаемыи KIY я соглашусь с тем, что погорячился. Скажем так  - со времени развитого средневековья балтийская часть современной Польши это Пруссия. Надеюсь вы не станете убеждать, что Гданьск, Торунь, Мальборк это города польской культуры в средние века и новое время.

В лучшем случае эти территории можно считать польскими  времен Мешко. Но сами понимаете прошла тысяча лет....

+24
Kiy - kiy: 08.09.11 21:40

Hi, German crusaders started the non-stop war against Prussian (Lithuanian) and Slavic people in 9 century. All the Eastern Germany was Slavic. Dresden, Leipzing and Khemnitz are Drzyrzczany, Lipsk and Kameniets. Prussia became German in 12-13 century. All native people were exterminated. Then the war against Slavic tribes (not only Poles but also Kashubs and others) and Polish kingdom began, although the latter were Christians. In 15 century the German aggression was stopped and Prussia (at that time ethnically German) became the Polish vassal. Then little by little Germans recovered and tried to assimilate or throw out Slavic people from, e. g., Gdansk. From the beginning of 19th (sic!) century they also made the future "corridor" (Pomorze Wschodnie) their territory.  At that time there was the Polish majority.

 

These are facts. Now emotions. You think that in 1939 this land was German from the point of the International law. I think it was Polish. You can not convince me. I can not convince you.

-8
- : 08.09.11 23:05

Давайте говорить о фактах доминирования германской культуры на большой части современной Польши а не о германской агрессии. Поскольку была польская агрессия и в Московии. Помните? И поляки захватили часть Чехии в 1938.

К началу 20 века ( а это память конкретных тогда живших людей)  Польша это только центральная часть и то, что было присоеденено после Первой Мировой к Польше от Германии и России не есть торжество исторической справедливости а просто обрезание проигравших. И в последующих ТРАГИЧЕСКИХ событиях есть часть вины и польских правителей. Надо уметь  не только откусить но и проглотить кусок.

+32
Kiy - kiy: 09.09.11 02:03

Szanowny Deputat Baltiki, we have already being talking a lot about bad governments in Poland, Britain and France, not to say about Chechoslovakia.  Our conclusion was that still they were better than governments of Hitler and Stalin. Do you agree?

 

You tried to change the topic and to accuse Polish government in many misconducts. I am not going to argue because I agree with you. But your previous statement was not about it but about historical justice. I answered that I consider the "corridor" Polish, while you consider it German. Those are emotions. We can not agree. For instance, I think that the so-called Palestine is a Jewish land, whereas the majority of people on the Earth considers it as an Arab land. We can not come to agreement. I think that Lviv is a Ukrainian city, whereas some my Polish friends consider Lwow a Polish city. We can not agree. No further discussions can improve the situation.

-87
- : 09.09.11 16:39

Я попытаюсь обобщить. Мое мнение, что в войне нет хороших или плохих правительств.

Те кто нападают плохи потому, как агрессоры. Те на кого нападают - плохи потому, что не избежали агрессии.

Что касается Чехословакии, то свинское поведение Чехословатского правительства по отношению к судетским немцам было. Как были и депортации судетских немцев после войны.

Это же касается и Холокоста. Никто не может мне объяснить ПОЧЕМУ произошел Холокост.  

+23
Kiy - kiy: 09.09.11 17:07

Szanowny Deputat Baltiki. Your arguments become more and more interesting.

 

The statement "Те кто нападают плохи потому, как агрессоры. Те на кого нападают - плохи потому, что не избежали агрессии" is not for this forum but for the "95 quartal". Thus, Finland was guilty because SSSR invaded her? Please, answer. I am eager to read your elucidation.

 

Your another statement "Что касается Чехословакии, то свинское поведение Чехословатского правительства по отношению к судетским немцам было. Как были и депортации судетских немцев после войны." seems to be just. But it is not really so. In particular,  you did not explain your attitude to the Hitler's annexation of Sudets and his destruction of Chechoslovakia. Do you support those actions or not? This is crucially important to understand and evaluate your position.

 

The next statement "Это же касается и Холокоста. Никто не может мне объяснить ПОЧЕМУ произошел Холокост. " is even more involved. What does it mean "Это". Does it mean that Jews of Polish miasteczko's persecuted Germans in Germany? Or does it mean that Fritz Haber, Albert Einstein and Walter Ratenau were sionist agents undermining Germany? Please explain it to me and all other readers. As for the reasons of the Holocaust, they are known and were discussed here as well. Why should anybody explain the well-known event to you personally? Please, answer.

-30
- : 12.09.11 16:28

1. Для того, чтобы понять мою позицию, уважаемый Kiy, представьте себя (ничего личного) рядовым Арво Кусиканином смертельно раненым 23 декабря и замерзающим в 30-ти градусный мороз.

Этот рядовой не выживет а весной Финляндия уступит часть своей территории и Ханко.

Зачем умирает этот рядовой?

2. Я думаю, что говорить о том, что истинно а что нет, людям вообще не стоит из за их субъективизма. Что касается аннексии то у меня нет отношения к этому вопросу. Я НЕ ЖИЛ ТОГДА. Я просто знаю, что это было и мне интересно ПОЧЕМУ. Если у меня будет четкая позиция, что это хорошо или плохо я буду уходить от своего вопроса ПОЧЕМУ.

 

3. Я начну с того, что в большинстве случаев преступлений, а Холокост это преступление, есть два субъекта - Преступник и Жертва. И нас с малых лет учили избегать плохих компаний и злачных мест.  Мой интерес следующий - какова роль еврейских лидеров в провоцировании нацистов на преступление? Вопрос Почему Гитлер видит в евреях врага?

И опять таки кому это выгодно? 

 

+11
Семен - semen-izdali: 12.09.11 02:43

Пошли обычные антиеврейские пассажи - кто эти "еврейские лидеры" и как они могли "провАцировать" нацистов? И где эти "лидеры" находились? В Польше, СССР, Палестине?

Антисемиту не нужны причины.

Да и спорить с такими - себя не уважать.

Еще один защитник Гитлера и нацистов.

+24
Егор - wegwarten: 10.09.11 07:53

Я попытаюсь объяснить.

Например, потому, что государственно-корпоративные бандиты строившие нацистсткое государство вначале провели массовое ограбление части германского населения (в основном еврейской части германского населения, но не только...), а потом нашли привычный для бандитов выход из положения - ограбленных людей находившихся у них в заложниках просто ликвидировать вместе с их родственниками и родственниками родственников - чтобы не осталось ни потерпевших  ни свидетелей никаких. Чтобы никто не мог предъявить претензии никогда...

+8
- : 10.09.11 15:54

Я позволю себе дополнить, что и погибшие в войне немцы это тоже геноцид своего народа, поскольку вряд-ли ктото из нормальных немцев мечтал погибнуть на курской дуге.

Ну и что верно для Германии будет верно и для других государств.

+18
Егор - wegwarten: 10.09.11 20:22

погибшие в войне немцы это тоже геноцид своего народа

 

Согласен с такой постановкой вопроса. Нацисты всех превращали постепенно в сырье для строительства своего Супер-Рейха и "арийцам" пришлось платить за это свою страшную цену. Они тоже стали сырьем, хотя и думали, что остаются при этом "господами"... 


-16
- : 10.09.11 21:43

Но все-таки почему претензии именно к евреям?

Это просто национализм или недовольство финансовой политикой банкиров и предпринимателей которые наживались за счет ограбления народа?

У меня был случай, когда в банке за размен купюры попросили комиссию. А поставте себя на место немцев живущих в 20-х в условиях гиперинфляции или немецкого жителя вынужденого платить банку гигантские проценты. Национальность банкира будет имет значение в условиях недовольства?

 

+31
Михаил - mikhail-rom: 11.09.11 22:44

"Но все-таки почему претензии именно к евреям?"

 

   Хороший вопрос, уважаемый ДБ. Из разряда вечных и по сию пору не решённых. Легко проецируется, кстати, и на наш сегодняшний день.

   То, что наш нынешний "простой россиянин", не имеющий собственных яхт, дворцов в австрийских Альпах  и вилл в Майами, от души ненавидит миллиардеров-олигархов, ограбивших его до нитки (и он, между нами, совершенно прав), - факт общеизвестный. А если попросить "назвать поимённо"? Со стопроцентной уверенностью можно сказать, что такие фамилии, как Дерипаска, Алекперов, Усманов, Лебедев, даже навязший у всех в зубах, пялящийся с предвыборных плакатов Прохоров, - едва ли будут названы. Их народ попросту не знает. Зато он, народ, хорошо знает, кто его главные враги: это Абрамович, Березовский, всякие там Фридманы-Невзлины,  о Ходорковском уж не говорю. Интересно, отчего такая избирательность у нашего, извиняюсь за выражение (и за невольный каламбур), электората?

   Знать бы - и можно было бы дать ответ на Ваш сакраментальный вопрос.

+10
Семен - semen-izdali: 12.09.11 02:50

Абрамович, Ходорковский, Березовский русские и по еврейской традиции, да и по русской тоже. У первых двух матери русские (у третьего бабушка по матери, да и православный), все русско-советской культуры и с родным языком русским.

Такие же евреи, как и русские.

Или будете утверждать, что какая -то кровь сильнее? Сие расизм.

-14
- : 12.09.11 16:33

Речь идет о том, что капиталист может  ограничить свою прибыль чтобы не потерять все и не подставить соотечественников. Это и для еврейских и нееврейских капиталистов. Просто одни подставляют под антисемитизм, а другие под войны. 

+12
Михаил - mikhail-rom: 13.09.11 15:57

To  Semen - izdali :

Боже меня  упаси , уважаемый Семён, " утверждать, что какая-то кровь сильнее", - оставим подобные аргументы нацистам всех сортов, от национал-большевиков до исламофашистов. Мне лично слово "кровь" в таком контексте вообще непонятно.

Что же касается Вашего первого абзаца, то ведь и я, в сущности, о том же: "простому народу" глубоко по барабану, являются ли евреями по Галахе перечисленные Вами персонажи. Фамилии у них вполне "говорящие"- и этого достаточно.  Наши доморощенные наци кого угодно в евреи запишут, хоть Ельцина, хоть Солженицына,  - любого, кто вызывает  у них, по тем или иным причинам,   животную злобу. Вот и в Германии 30-х годов банкирами и миллионерами были уж, наверно, не одни только евреи, - однако же отвечать за все послевеймарские напасти пришлось именно им. Я, собственно, только это и хотел сказать в своём предыдущем посте в ответ на комментарий Депутата Балтики.

-12
- : 13.09.11 18:56

Вот и в Германии 30-х годов банкирами и миллионерами были уж, наверно, не одни только евреи, - однако же отвечать за все послевеймарские напасти пришлось именно им.

------------------------------

Маленький нюанс. Еврейские банкиры и промышленники вырвались, может теряя состояния, а отвечать пришлось простому народу.

Я к тому, что в войне отвечают простые евреи, русские, немцы и т.д. за то что накрутила национальная или интернациональная буржуазия ( или власть имущие).

+16
ilia - il1950: 15.09.11 23:12

За все, что делает христианин, он отвечает лично. За все, что делает еврей, отвечают все евреи". (Анна Франк)

+12
kaltebl - kaltebl: 15.09.11 23:00

Плохие правительства как и плохие люди понимают только силу, лишь перед ней пасуют.

+17
Александр К. - alex-k: 08.09.11 01:39

СССР был проектом  США.

В июне 1944 года, Сталин в разговоре с Гарримэном (послом США, который упомянул это в своем отчете в Госдепартамент), признался, что две  трети советской тяжелой промышленности было построено компаниями США.


-12
Александр К. - alex-k: 08.09.11 01:41

Уважаемый Фома! Я считаю, что в результате Мюнхенского соглашения Англия и Франция дали добро Гитлеру на уничтожение евреев.

+8
URA - tsusima05: 08.09.11 11:51

Уважаемый Александр, из чего Вы сделали такой вывод: из-за близости дат "Мюнхена" и "Хрустальной ночи"? Ведь, считается, что Холокост начался еще в 1933 году?

+24
Александр К. - alex-k: 08.09.11 14:14

Уважаемый Юра! Тут главное не близость дат, а очередность дат. 

До ноября 1938 г. физического истребления не было. В "хрустальную ночь" по некоторым оценкам были истреблены до 2 тыс. человек. А самое главное - масштабы погромов. Вся территория Германия, включая только что захваченные Австрию и Судетскую область, была охвачена массовым террором. Это свидетельствует о спланированности акции нацистскими властями.

Безусловно, эти планы вынашивались нацистской властью давно. Но почему чудовищные планы физического истребления начали осуществляться только после "мюнхена". Я думаю, что главным итогом "мюхнена" стало не присоединение Судетской области к Германии, а фактически - капитуляция Англии и Франции, которые подняли руки вверх и вручили Гитлеру карт-бланш. После "мюнхена" бесноватый фюрер понял, что ему теперь позволено ВСЁ!

+26
URA - tsusima05: 08.09.11 15:12

Уважаемый Александр, специально выделяю Ваши слова, с которыми я на 100% согласен:

После "мюнхена" бесноватый фюрер понял, что ему теперь позволено ВСЁ!

    Скорее всего, это и объясняет все те действия нацистов, находившихся на волне эйфории и устроивших "Хрустальную ночь". Гитлер, находясь в заранее проигрышной ситуации, вырулил "чудо Мюнхена" и некоторые его грезы, воплотились в смерть.

Англия и Франция, насколько мне известно, в тот момент, о евреях, даже и не думали, заботясь о более (на их взгляд) масштабных событиях и, следовательно - добро, на уничтожение евреев, Гитлеру, вряд ли - осознанно давали.

+22
Фома - fomakopaev: 08.09.11 16:19

Я считаю, что в результате Мюнхенского соглашения Англия и Франция дали добро Гитлеру на уничтожение евреев.

Уважаемый Александр! Вы хотите этим сказать, что правители Англии и Франции были хуже Гитлера? Ведь в таком случае получается, что они так же хотели уничтожить евреев, но сделать это руками Гитлера, а стало быть, они подлее Гитлера. От таких предположений совсем недалеко до вывода: «Очень жаль, что товарищу Сталину не удалось освободить Европу от всей этой мерзости».

+34
Александр К. - alex-k: 08.09.11 19:35

Уважаемый Фома, я не согласен с Вами. Что я имею в виду под "дали добро".

В июле 1938 г. в Эвиане(Франция) прошла конференция по еврейским беженцам с участием 32 стран мира, в т.ч. США, Англии, Франции. Конференция была назначена в связи с резким всплеском числа еврейских беженцев после присоединения Австрии к Германии.

Напомню, что антисемитзм был возведён Гитлером в ранг государственной политики. В 1935 г. в Германии были приняты 2 расистских закона о гражданине рейха и о германской крови. Эвианская конференция показала, что практически все страны, мягко говоря, не готовы принять(или  принять более, чем приняли уже) 150 тыс. еврейских беженцев.  Ни США, ни Англия, ни Франция. Зачем тогда было Ф.Рузвельту вообще собирать эту конференцию?! Чтобы сказать, что США приняли 27 тыс. еврейских беженцев, а больше никак нельзя? Пусть пропадают?

За весь период судетского кризиса вплоть до подписания "мюнхенского соглашения" проблема еврейских беженцев не обсуждалась. Хотя их число росло с каждым днём. Казалось бы, самое время предъявить Гитлеру встречные требования. Но фактически в Мюнхене произошла капитуляция перед Гитлером и всеми его планами.

В этом смысле я употребляю "Англия и Франция дали добро" - согласились:

  1. Отказались принимать еврейских беженцев на своей территории.
  2. Согласились с антисемистской-шовинистической политикой Гитлера.
+30
Фома - fomakopaev: 08.09.11 20:40

Спасибо за разъяснения, Александр! Рад, что я ошибся. Но тогда формулировка: «дали добро» (как и: «согласились»), не корректна (как будто они были с Гитлером за одно). Думаю, лучше подойдёт: «умыли руки», не желая дальнейшего роста себе проблем в связи с беженцами, да и вообще с политикой Гитлера.

+49
ilia - il1950: 08.09.11 22:44

Гершель Гриншпан, 17-летний еврей из Польши выстрелил в Эрнста фон Рата, секретаря немецкого посольства в Париже 7 ноября 1938 года. За несколько дней до этого немецкие власти выселили тысячи польских евреев, проживавших в Германии, с территории рейха. Гриншпан узнал, что его родители, жители Германии с 1911 года, оказались в их числе. Получив отказ на въезд в Польшу, родители Гриншпана вместе с другими евреями, депортированными из Германии, оказались в лагере для беженцев около города Збоншин, что на польско-германской границе. Находящийся в это время нелегально в Париже отчаявшийся Гриншпан, очевидно, искал пути отмщения за случившееся. Он вошел в германское посольство и выстрелил в дипломатического представителя, назначенного вести его дело.
Фон Рат скончался 9 ноября 1938 года, через два дня после покушения. Так случилось, что этот день совпал с годовщиной “Пивного путча”, произошедшего в 1923 году и отмеченного как знаменательный день в календаре национал- социалистов. Руководство партии нацистов, собравшееся в Мюнхене на торжественную церемонию, решило использовать этот случай как предлог для начала антисемитского произвола. Министр пропагандлы Йозеф Геббельс, главный зачинщик погрома, объявил собравшейся нацистской “Старой гвардии”, что “мировое еврейство” устраивает заговор с целью совершения покушения, “фюрер решил, что … выступления не должны быть подготовлены или организованы партией, но до какой бы степени не дошел их беспредел, им не будут препятствовать.” события «Хрустальной ночи» были результатом, во-первых, расово-антисемитской политики нацистского режима предыдущих лет, а во-вторых, прямых указаний имперского министерства полиции, СС и СД, гестапо и других учреждений местным властям содействовать погромщикам и обеспечивать их безопасность. Уже спустя два дня, 12 ноября 1938 г., Г. Геринг на совещании с главами нацистских карательных органов, министерства пропаганды, германской промышленности и банков разъяснил, что конечной целью «Хрустальной ночи» должно стать завершение «ариизации» экономической жизни германской нации, то есть полный запрет на владение евреями какой-либо собственностью и окончательное избавление Третьего рейха от физического присутствия евреев (пока еще посредством принуждения к эмиграции). Достижению этих целей и должно было содействовать решение о коллективном наказании евреев во время «Хрустальной ночи», а также контрибуции в один миллиард марок, конфискации в пользу имперского министерства финансов страховых возмещений ущерба, причиненного еврейскому имуществу, лишение евреев водительских прав и многое другое.
«Хрустальная ночь» явилась поворотным пунктом в судьбе германского и австрийского еврейства и предвестницей «окончательного решения» еврейского вопроса вообще, поскольку засвидетельствовала, что периоду только законодательных антиеврейских актов ( "Нюрнбергские законы" Германия) пришел конец. Лично я не вижу никакой связи с мюнхенскими соглашениями,другое дело,что реакция правительств других стран на события в Германии в целом была вялой а негодование отдельных средств массовой информации осталось практически незамеченным и к сожалению Гитлер действительно вообразил, что теперь ему всё дозволено и множество евреев Европы оказались беззащитными перед лицом надвигающейся угрозы(например  Годепартамент СШа  даже   
 уменьшил квоту на въезд , отчего в первую очередь пострадали евреи)
. Впрочем забегая вперёд во времени Пр-во СССр  вело в отношении евреев, оказавшихся на оккуп.территориях  мягко говоря странную политику, достаточно вспомнить знаменитый приказ Пономоренко, ограничивающий, а порой и просто запрещающий брать евреев в партизанские отряды, что фактически было для евреев, удавшихся вырваться из гетто смертным приговором.

 

-2
Александр К. - alex-k: 09.09.11 18:40

Уважаемый Илья, а Вам не кажется, что покушение на фон Рата и его смерть в день государственного праздника нацистской Германии 9 ноября 1938 г. это провокация? Провокация,  которая стоит в одном ряду с поджогом рейхстага в 1933 г.  и нападением "поляков" на немецкую радиостанцию в Гляйвице 31 августа 1939 г. ? 

+12
Егор - wegwarten: 09.09.11 00:06

Уважаемый Foma,  Вы прямо за живое задеваете, а приходится молчать в ответ :)

И статью М.С. мы тут читали и обсуждали в жарких спорах, аж три раза...

Только М.С. просил больше этой темой не забивать эфир в других темах. По крайней мере меня и уважаемого Юру.

Так что - молчу но могу предложить взглянуть на наши прежние дебаты.

Лично я считаю, что "мюнхенцы" могут и на реабилитацию претендовать кое в чем...

 

+35
ilia - il1950: 07.09.11 22:23

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года
.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г.  Официальное признание советским руководством самого факта существования секретного протокола  имело длительную историю. После второй мировой войны Сталин старательно заметал следы протокола. В этой связи представляют интерес события, развернувшиеся во время Нюрнбергского процесса. Хотя Вышинский, обладавший на Западе одиозной репутацией режиссера судебных инсценировок, не выступал на этом процессе, он был послан Сталиным в Нюрнберг и находился там в составе делегации, планировавшей действия советских обвинителей. Вышинский провёл совещание делегации, утвердившее перечень вопросов, которых не следует касаться на суде, чтобы советское правительство не стало "предметом критики со стороны подсудимых". Составленный Вышинским список таких вопросов, о недопустимости обсуждения которых следовало договориться с обвинителями и судьями от других стран, включал десять пунктов. Кроме одного пункта ("вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР"), все остальные так или иначе затрагивали вопросы, связанные с пактом 1939 года или с его последствиями. Вскоре после представления в трибунал соответствующего секретного советского меморандума защитник Гесса Зайдль получил письменные показания Гауса, включавшие описание хода переговоров в Москве и подробное изложение секретного протокола. Зайдль добился обсуждения этого вопроса на суде - во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны". Далее Зайдль предложил вызвать в качестве свидетеля защиты Вейцзекера, на что трибунал дал согласие. После того, как Вейцзекер подтвердил показания Гауса, Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы. Далее Зайдль, раздобывший копию с фотокопии секретного протокола, попытался огласить его текст. Поскольку он отказался назвать источник получения этого документа, трибунал запретил оглашать его, как доказательство, не вызывающее доверия. Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал текст протокола в одной из американских газет. Это была первая публикация данного текста, не вызвавшая широкого международного резонанса. По-иному обстояло дело в 1948 году, когда протокол и связанные с ним документы, извлечённые из германских архивов, были опубликованы Госдепартаментом США в книге "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 гг.". . Неприглядная роль сталинской дипломатии  в катастрофе Европы по-моему очевидна и речь идёт о захватнической, агресивной политике,направленной на слом Европейского дома в своих  целях .За примерами и ходить далеко не надо. Советско-Финская война,вызвала возмущение во всём мире и разгневанные многотысячные толпы били стёкла в советских посольствах в Париже и Лондоне."За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР, - вспоминал Майский, - я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 года, побило всякие рекорды... Антисоветская буря не ограничивалась только официальными кругами. Она приняла более широкий характер. Особую роль тут играли лейбористы... Некоторые мои лейбористские знакомые в это время даже перестали на встречах раскланиваться со мной. Леон Блюм во Франции заявлял, что помощь Финляндии должна быть оказана во что бы то ни стало, хотя бы это вызвало войну с СССР. Вполне понятно, что Социалистический Интернационал и Амстердамский (профсоюзный) Интернационал решительно выступили против нас... Вокруг нашего посольства образовалась леденящая пустота, и на различных дипломатических приёмах от нас с женой многие шарахались, как от зачумлённых. Если бы не старые личные связи, накопившиеся в более благоприятные годы, связи, дававшие мне возможность в этой исключительно враждебной обстановке кое-что узнавать о совершающихся событиях, положение советского посольства в Лондоне было бы очень затруднительно". В Стокгольме, несмотря на то что полиция со всех сторон ограждала подступы к советскому посольству, огромные толпы осаждали его, выкрикивая лозунги: "Агрессоры-большевики, вон отсюда!" Даже Рузвельт, всегда лояльно относившийся к Советскому Союзу, говорил на конгрессе американской молодёжи в феврале 1940 года: "Советский Союз, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа столь бесконечно малого, что он не мог представлять никакой угрозы, не мог нанести никакого ущерба Советскому Союзу". И лишь  противоположную позицию в советско-финском конфликте заняла Германия. Вскоре после начала боевых действий официоз "Франкфуртер Цейтунг" 5 декабря поместил на своих страницах статью под заголовком "С открытыми картами". В ней говорилось: "Ясное разграничение германских и русских интересов подчинило весь европейский восток новому закону... В соответствии с этим русские предоставили Германии вновь организовать своё жизненное пространство на германской восточной границе. С такой же последовательностью Германия признала право русских в зоне своих интересов извлекать необходимые выводы из новой обстановки... Германия не считает себя вправе определять пределы русских требований и не в состоянии снять ответственность с финского правительства" так Гитлер оказался, по существу, единственным государственным деятелем, проявившим "понимание" советской интервенции в Финляндии.Вот уж действительно скажи мне кто твой друг.И не все комунисты тех лет были согласны с политикой Сталина. Например вот такая  оценка советско-финляндской войны в контексте всей внешней политики СССР на рубеже 40-х годов была дана А. Туоминеном, секретарём ЦК Компартии Финляндии, членом ИККИ и кандидатом в члены Президиума ИККИ. Отказавшись в ноябре 1939 года выполнить директиву Москвы о вхождении в марионеточное "Народное правительство", Туоминен 4 апреля 1940 года обратился к Димитрову и ИККИ с письмом, в котором обвинял Коминтерн и советских руководителей в преступлениях против финского и других народов. "Я уже давно отношусь критически к политике Коминтерна, - писал Туоминен, - особенно к тому, что его руководство, как покорный, безвольный слуга, одобряло даже такие внутри- и внешнеполитические мероприятия вождей Советского Союза, которые противоречили первоначальной программе Коминтерна и интересам международного пролетариата. Выражением этого моего критического отношения было до сих пор стремление постепенно отойти в сторону от политической деятельности... Но последние события, особенно преступное наступление Советского Союза на Финляндию и совершённые в связи с этим несправедливости и жестокости, которым и вы, руководители Коминтерна, уже спешили дать своё одобрение, заставляют меня во имя справедливости и правды отказаться от молчания и публично отойти от этой политики и заявить мой протест против неё; одновременно я откажусь от кандидатства в члены Исполкома и Президиума Исполкома Коминтерна".
" Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства"  и Красной Армии для своего освобождения". 
 

+21
Александр К. - alex-k: 08.09.11 01:44

30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение.

В ночь с 9 на 10 ноября 1938 г., при поддержке нацистских властей, в десятках городов Германии (включая территорию Австрии и Судетской области) были организованы еврейские погромы.

"Хрустальная ночь". За одну ночь был убит 91 еврей, сотни ранены и покалечены, тысячи подверглись унижениям и оскорблениям, около 3,5 тыс. арестованы и отправлены в концентрационные лагеря Заксенхаузен, Бухенвальд и Дахау. В эту же ночь были сожжены или разгромлены 267 синагог, 7,5 тыс. торговых и коммерческих предприятий, сотни жилых домов евреев.

Дорогие друзья, если вы считаете небольшое совпадение дат в полтора месяца чисто случайным, проминусуйте меня.

Дорогие друзья, если вы считаете, что подписанты мюнхенского сговора не читали "Майн кампф" и всех идей его автора насчёт евреев, так же прошу проминусовать меня.

+74
Kiy - kiy: 08.09.11 17:33

I think that "after that" does not mean "because of  that".  Britain and France did not care about Jewish population in Europe. Some of their members of parliament supported Hitler in his anti-semitic politics. But Western countries as a whole never built their European politics on any pro- or anti-Jewish sentiments. Hitler was the only one to do so. Starting from about 1943 Stalin became the second one.

On the other hand, after Muenchen Hitler undestood that he might do whatever he wanted. And he wanted Jewish blood at least since the Mein Kampf times, as you correctly mentioned before.

+16
URA - tsusima05: 08.09.11 19:57

Уважаемый Kiy, извиняюсь, что спрыгиваю с "риббентроповской темы".

В данный момент, находясь в Польше, Вы не смогли бы, хоть очень усредненно, прояснить позицию поляков о Голодоморе в СССР? Видится ли им Голодомор - Геноцидом?

Очень интересен взгляд из-за "бугра".

+25
Kiy - kiy: 08.09.11 20:42

Dear Ura, I would like to know it myself. I shall try to elucidate this in Ukraine (starting from the next week) from Polish Internet sources. My colleagues are scientists rather than humanitarians, so that their opinions weight nothing from the social point of view. That is why (unfortunately!) I can not answer your request just now.

+16
URA - tsusima05: 08.09.11 21:27

Уважаемый Kiy, если Ваши собеседники (коллеги) - ученые, так это совсем - не очень плохо, это, совсем - не к сожалению=)

Польша - далеко не посторонняя страна для бывшего СССР: пересечения политических взглядов, мягко говоря, наблюдались.

Подождем, - хоть неделю, хоть две. В авторитетности Ваших мнений и мнений Ваших собеседников, сомневаться не приходится.

0
Александр К. - alex-k: 08.09.11 20:24

Уважаемый Кий, согласен с Вами, что "после" не значит "вследствие".

Но с другой стороны,  если бы физическое уничтожение евреев началось в Германии одновременно с аншлюсом Австрии, то никакого "мюнхенского" соглашения не было бы и в помине. Поэтому до поры до времени Гитлер боялся начинать это. Получилось так, что время пришло после "Мюнхена". Я считаю, что это не совпадение.

Какое действие Сталина в 1943 г.  Вы считаете проявлением политики антисемитизма? Свой антисемитизм Сталин тщательно скрывал, а "еврейского вопроса" в СССР, как известно, не существовало.

+54
Kiy - kiy: 10.09.11 16:38

Dear Alexander, please elucidate the following statement "Я считаю, что это не совпадение."

 

Hitler understood that he could do anything after Muenchen agreements. That is the fact, which all of the participants of the current discussion agree with. Of course, he was cautious to start his anti-semitic killings before. But I think (may be I am wrong) those crimes would never influence Chamberlain and Daladier. As for such people as Churchill, he would be against those crimes. But he was against Muenchen agreements per se just the same.

 

I would say more: if Churchill had been a prime-minister from 1935, there would have never been Anschluss, destruction of Chechoslovakia and other bad things. But he was not a prime-minister not by chance but due to the corresponding views of the British electoral majority.

+4
- : 08.09.11 22:55

Два вопроса разрешите задать.

1. Это почему при Черчиле расклад бы был другой?

2. Это почему благодарные за победу англичане прокатили Черчиля на выборах 1945 года?

+17
Kiy - kiy: 09.09.11 18:01

Dear Deputat Baltiki, you did not answer my questions and put more and more yours. It is exactly a behavior of our Ukrainian members of Parliament, when they do not like certain questions. Please answer the unanswered questions and our conversation will be finished.

-18
- : 10.09.11 04:39

Я не заметил, что не отвечаю на ваши вопросы. А односложных ответов вы у меня не услышите.

+26
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 16:41

Комментарий ув. Кия о том, что будь у англичан премьером Черчилль с 1935 года, всё могло бы пойти иначе, конечно, из области сослагательного наклонения, но я готов с ним согласиться по одной простой причине.

В середине 30-х, когда Черчилль переживал свои "wilderness years" и был фактически не у дел в британской политике, он отдыхал где-то в Нормандии и имел беседу с выдающимся французским писателем, озабоченным проблемами морального облика современного европейца. Выслушав причитания мэтра французской литературы, прожжённый британский политик дал писателю следующий совет: бросьте думать об адюльтере и о прочих социальных язвах современного общества и бросьте изображать это в Ваших романах, а вместо того пишите каждый день по одной статье в какую-нибудь национальную французскую газету, и  всё об одном и том же - Германия призвала ещё сто тысяч в армию, Германия простоила ещё 200 военных самолётов, Германия заложила ещё 10 эсминцев...

К сожалению, француз не послушал тогда Черчилля, да и в лондонском парламенте его плохо слышали, а вот если б слышали хорошо, то кто знает...

А что в 1945м консерваторов прокатили на выборах, так у самого Черчилля есть пару занятных цитат по этому поводу, из которых приведу только фразу "Его Величество мудрый английский народ..."

-12
- : 12.09.11 18:00

Каковы мотивы Черчиля?

1 мотив. Надо дать отпор Гитлеру. Ну кто мешает политическими действиями, через свою прессу недопустить Мюнхена. Как говориться бить во все колокола.

2 мотив. Надо вооружать свою армию и флот. Великобритания должна наращивать военную силу.

Какой мотив правдоподобнее?

+8
Александр К. - alex-k: 09.09.11 20:08

Dear Alexander, please elucidate the following statement "Я считаю, что это не совпадение."

...

But I think (may be I am wrong) those crimes would never influence Chamberlain and Daladier.

С последним не соглашусь. Чемберлен и Даладье не сели бы за стол переговоров с Гитлером, у которого были руки в крови.  Последовала бы их немедленная отставка. Я думаю, что после "Хрустальной ночи"  они предпочли бы сделать вид, что ничего не происходит, но за один стол не сели бы.

Собственно, так и получилось, когда в марте 1939 г. Германия полностью оккупировала Чехословакию при молчаливом согласии тех же Чемберлена и Даладье.

+17
Kiy - kiy: 08.09.11 21:00

As for Stalin's anti-semitism, the starting point was marked by the decision not to award heroic actions of soldiers of Jewish origin. There were corresponding messages expressed by Shcherbakov to many people. I mean that it was an indicator rather than the Stalin's decision itself.

0
Александр К. - alex-k: 09.09.11 19:35

Я тоже так считаю.

+30
Егор - wegwarten: 09.09.11 00:54

Уважаемый Александр, само собой разумеется, что Мюнхен в конечном итоге развязал Гитлеру руки на все, чего ему хотелось - и "Хрустальную ночь", и полный захват ЧСР и др. и др. Не говоря уже о том, что весьма укрепил нацистский режим в Германии и вообще в Европе -" Гитлер побеждает даже без войны"... Все верно... Только ведь не один "Мюнхен" вел к этим событиям, и еще к самому "Мюнхену" тоже какие-то события привели...

 

+8
Александр К. - alex-k: 09.09.11 14:32

Уважаемый Егор! Во-первых, хочу объяснить, почему я лично принимаю такое активное участие в обсуждении "мюнхенской" темы в этой ветке. Причина простая: я на сайте недавно и не знаком со всеми размещёнными здесь материалами. Хотя по мере возможности заглядываю в старые темы.

Теперь по Вашему комментарию. Да, согласен, что событий перед "Мюнхеном" было предостаточно, и если начать "отматывать" их назад, то придётся дойти до Версальского договора.

Почему из всей этой вереницы событий я выделяю "Мюнхен" и считаю его знаковым? Потому что только в Мюнхене официально, документально и открыто была зафиксирована капитуляция Западной Европы. Не капитуляция ЧСР, потому что она не была допущена к подписанию, а Западной Европы. Все остальные предшествующие события происходили "с молчаливого согласия" и их можно трактовать как угодно. Мюнхенское соглашение трактуется однозначно: капитуляция.

А капитуляция есть хорошо только в одном случае: капитуляция агрессора.

+24
Фома - fomakopaev: 09.09.11 21:21

Уважаемый Александр! В таком случае непонятно, зачем было Англии и Франции позориться и ставить подпись под этой «капитуляцией»? Они же не войну проиграли, что деться некуда. Могли бы просто закрыть на всё глаза и не проявлять никакой инициативы, пусть идёт, как идёт. Зачем раньше времени расписываться в своём бессилии? Думаю, что они всё-таки надеялись как-то урегулировать ситуацию, если и не полностью, то хотя бы частично.

-10
Александр К. - alex-k: 10.09.11 02:58

Уважаемый Фома, я тоже так считаю, что надо было вручать ноты протеста, что они делали раньше, но за один стол с Гитлером не садиться. Объявлять частичные мобилизации, выражать в СМИ свой гнев и т.д. Но с Гитлером ничего не подписывать - пусть ломает голову, что ему дальше делать.

Но как сказал Егор - wegwarten: 08.09.11 17:37

Они явно были между молотом и наковальней.

Поэтому они так урегулировали ситуацию своим подписанием, что молот пошёл на восток к наковальне, а им удалось выскользнуть из-под прямого удара.

+20
Фома - fomakopaev: 10.09.11 21:02

Уважаемый Александр! Я в недоумении! А как же разгром французских и английских войск, с последующей капитуляцией Франции? А как же стёртый с лица земли Ковентри и полуразрушенный Лондон? Неужели это называется «им удалось выскользнуть из-под прямого удара»?

По первому абзацу полностью согласен. Ошибка безусловная. Но ведь это стало совершенно ясно только в результате последующих событий (развала и полной оккупации Чехословакии). А сразу после подписания Мюнхенского договора мало кто осознавал его ошибочность.

В это трудно поверить, ещё труднее объяснить, но по некоторым данным наивность некоторых политиков тогда была удивительная. На Эхо Москвы я прослушал, кажется, уже весь архив исторических передач. Несколько передач там есть с Константином Залесским, специалистом по Третьему Рейху. Так вот, он рассказывал, что Гитлер по ходу подготовки Мюнхенского договора, видя как под его требованиями прогибаются Даладье и Чемберлен, между своими подельниками презрительно называл их «ничтожествами». А президент США Рузвельт (кажется сразу после «Мюнхена»)  прислал Гитлеру увещевательное письмо с просьбой «не обижать малые народы». Во как! Так Гитлер зачитал это письмо среди своих подельников, под дружный их хохот, и сказал: «Так уж и быть, Америку пока обижать не будем».

-8
Александр К. - alex-k: 12.09.11 04:34

Уважаемый Фома! И всё-таки Англия и Франция выскользнули из под молота и наковальни, несмотря на большие потери.

Не буду теоритизировать. Самое красноречивое подтверждение тому, что Англия и Франция выскользнули из под молота и наковальни, это итоги 2-й мировой войны: наибольшие потери у молота и наковальни. Несоизмеримо большие.

Я солидарен с Гитлером в оценке партнёров по мюнхенскому соглашению. По поводу его высказывания в адрес Рузвельта, сказал бы словами Карпа из братьев Вайнеров: "дурилка картонная".

+16
Фома - fomakopaev: 12.09.11 20:42

Уважаемый Александр, уж извините, спрошу ещё одно.

В высказывании Егора (- wegwarten: 08.09.11 17:37): «Они явно были между молотом и наковальней», как я понимаю, под молотом и наковальней имелись в виду не напрямую Германия и СССР, но нацистская и коммунистическая идеологии, которыми была заражена вся Европа, и которые могли бы породить ВсеЕвропейскую гражданскую войну: «вздыбит всю Европу… Вся Европа превратится в одну большую Испанию...». Как считает Егор, Чемберлен и Даладье стремились избежать именно этого, и поясняет, что они тогда не ведали о реальной военной мощи Советского Союза: «они не знали сколько у Сталина легких танков и средних бомбардировщиков», и при этом «они знали, что Вермахт еще слаб», а стало быть, в 1938 году они не могли считать опасным прямой удар по Англии и Франции ни молота, ни наковальни.  НО при этом «они знали… что Рейх силен не только Вермахтом».

К счастью, ВсеЕвропейской гражданской войны не случилось. Не по плану Чемберлена и Даладье не случилось, их план провалился, но, думаю, что не случилось всё-таки благодаря «Мюнхену», так сказать, другим боком помогло (попробую сказать об этом Егору в комментарии ниже).

Но последовало другое. Договор провалился. Чемберлен и Даладье были опозорены. Но тем не мене, в сентябре 1939 года Англия и Франция, почему-то, объявили Войну Германии. После этого Франция пала, а Англия едва устояла! Если бы Германии удалось победить в воздухе («Битва за Британию»), то Гитлер решился бы на высадку в Англии, а сопротивляться высадившемуся Вермахту англичанам было нечем. Но и после того как англичане отстояли воздушное пространство, Англия всё равно держалась на волоске. Гитлер душил их блокадой, и в пик этой борьбы немецкие подводные лодки топили в среднем по шесть английских транспортных судов в день. Ситуация была настолько критичной, что их естественный союзник – США, всерьёз рассматривал вопрос: стоит ли вообще оказывать помощь Англии, возможно они уже обречены на поражение, и помощь пропадёт напрасно или, того хуже, достанется Германии.

Это мы сегодня знаем всё произошедшее и можем размышлять задним умом. Но разве подвластно было правителям Англии и Франции предвидеть «итоги 2-й мировой войны»!? Разве Чемберлен и Даладье пророки, чтобы такое знать наперёд!? (Это риторические вопросы).

Так вот, я и хочу спросить. Если Англия и Франция думали только о том, чтобы «выскользнуть из-под прямого удара», тогда зачем они объявили войну Гитлеру в сентябре 1939 года?

0
Александр К. - alex-k: 13.09.11 02:13

Уважаемый Фома! Я не знаю, почему Англия и Франция объявили войну Германии после нападения той на Польшу. В вашей интерпретации событий пропущен весьма немаловажный период в 7 месяцев, который получил название "странной войны". В течение этого периода в расположение французских войск было направлено 10 тысяч футбольных мячей, чтобы солдаты не скучали.

Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно проанализировать вот этот период "странной войны". По моему мнению, если объявил войну - воюй! Но почему-то Франция объявила войну, прошла 8 километров внутрь Германии, не получая никакого сопротивления, потом остановилась и начала играть в футбол. Странно всё это.

И ещё один интересный факт. Англия заключила союзный договор с Польшей 25 августа 1939 года, сразу же после подписания ПМР, через 2 дня! В высшей степени  непохоже на чопорную королевскую державу. Кто подстёгивал Англию? Такое впечатление, как будто Англия впрыгивала в последний вагон.

Договор заключен, Польша разгромлена, Англия и Франция отдыхают 7 месяцев. Почему Англия лихорадочно заключала союзный договор с Польшей?

Что скажете?

+8
Фома - fomakopaev: 13.09.11 05:12

Скажу, уважаемый Александр, что эти странности никак не отменяют самого факта объявления войны Германии, так же как не отменяют и изложенные мной последующие трагические события, хотя и произошедшие с задержкой в семь месяцев. Не знаю подробностей, но, вероятно, были причины такой задержки с началом боевых действий. Тем более что Франция всё-таки «прошла 8 километров внутрь Германии», тем самым, усугубив объявление войны ещё и реальным нападением на территорию Германии. Всё это прямо противоречит версии «выскользнуть из-под прямого удара».

Вероятно, столь поспешное заключение Англией договора с Польшей, через два дня после Пакта Молотова-Риббентропа, как раз и было попыткой остановить нападение на Польшу самим фактом заключения этого договора. Пакт и подстёгивал к такой спешке. Но ведь и этот факт говорит против версии «выскользнуть из-под прямого удара».

Что же касается «10 тысяч футбольных мячей, чтобы солдаты не скучали», то, по-моему, это чисто пропагандистский трюк, для тех, кто не понимает. Ведь солдаты, вне зависимости от их принадлежности к стране и идеологии, это молодые парни, которым энергию девать некуда, и если они ничем не будут заняты (заскучают), то начнутся всякие «подвиги». Так почему бы часть свободного времени и энергии солдатам не истратить на игру в футбол? Решать эту проблему в армии можно, конечно, по-разному. Например, наш замполит выражался так: «Матрос без работы – предпосылка к происшествию» (срочную я служил в морской авиации на аэродроме).

+25
Егор - wegwarten: 10.09.11 20:43

Чемберлен и Даладье позорились и шли на  откровенно подлое дело в надежде затормозить ситуацию. Законсервировать, заморозить. Сохранить остатки "Версаля" и своего влияния на развитие событий. Не дать повода ни для каких серьезных военных конфликтов в Европе - посколько любой конфликт в той ситуации мог разрушить остатки стабильности... Они надеялись развести по углам двух хулиганов - СССР и Рейх не дав им сделать Судетский кризис поводом.

На короткое время могло показаться,что это удалось..

Полагаю, что именно этот или близкий смысл был вложен во фразу Чемберлена о мире для целого поколения. Речь шла не только о предотвращении (как казалось) новой Мировой войны, а большем - предотвращении всеевропейской гражданской войны...

Но хулиганы оказались большими бандитами, причем немецкий бандит еще и изобретательным беспредельщиком. Боязливому благоразумию старых европейских дядюшек он противопоставил цинизм и авантюризм мирового масштаба

 

-8
Фома - fomakopaev: 12.09.11 22:20

Спасибо, уважаемый Егор! Ваши посты вызвали у меня некоторые соображения, хочу поделиться ими, надеюсь, что не совсем ерунда.

Из другого комментария:

Егор - wegwarten: 08.09.11 17:37

… в ситуации 1938 года у Чемберлена и Даладье… не было хорошего выхода вообще…

Они явно были между молотом и наковальней и старались провести максимально безвредный вариант. Продлевающий жизнь старушке Европе, хоть на пару лет...

Да, они не знали сколько у Сталина легких танков и средних бомбардировщиков, но, что СССР ломится в Европу через ветхий санитарных кордон должны были видеть (уже вовсю горело в Испании...)

Да, они знали, что Вермахт еще слаб, но знали и то, что Рейх силен не только Вермахтом. (Вторая по экономике держава Европы имевшая уже огромное политическое и экономическое влияние...)

Остановить Германию - тут же ломанется "на помощь" СССР и помощь эта вздыбит всю Европу - расколет страны и нации гражданскими войнами, баррикадными боями в столицах и взаимными репрессиями. Ибо на советское вторжение откликнутся восстаниями и бунтами "левые" и их сторонники, а "левым" ответят правые, которых возглавят нацисты и фашисты. Вся Европа превратится в одну большую Испанию, где придется выбирать  союзников между "правыми" и "левыми" диктатурами, ведущими войны на уничтожение... Конец и "Версалю" и миру и ограниченной, но все-таки демократии европейской...

Отсрочить эту страшную перспективу, попытаться накормить германского дракона не Чехословакией в целом, а Судетами - вот на, что они надеялись.( Кстати, время все-таки выиграли немного....) А Бенеша, который этого не  понимал и готов был принять помощь от СССР они решили вообще к принятию решений не допускать. Большие дяди как-то договорятся, а он пусть не провоцирует...

Получилось у них хреново, чего спорить, но дальнейший позор (не военный, а национально-государственный Франции подтверждает, что "Мюнхенцы" знали,чего боялись...)

И ещё:

Егор - wegwarten: 10.09.11 01:30

………….

Нацизм был не отдельно немецкой проблемой. Нацизм был европейской болезнью локализованной и развившейся в самой большой степени в Германии. (После Войны вслух называлась проблема денацификации Германии, но реально проблема была в необходимости денацификации Европы...)

Нацисты имели сочувствующих и сторонников практически везде и знали об этом. Так же отлично сознавали они и эффективность своей главной идеологической марки - расизма и антисемитизма. Это и выводило их за рамки германского национализма и давало рычаг воздействия на всю Европу….

Для меня это открытие. Конечно, я знал о популярности нацистской идеологии в разных странах, но чтоб эта популярность была настолько сильной, что могла бы разразиться Все-Европейская гражданская война между нацизмом и коммунизмом, не догадывался. Однако, почитав тут разные комментарии, думаю, что так оно и есть.

Если бы такое случилось, то лучшей ситуации для замыслов Сталина не придумаешь (с его к тому времени уже огромными накопленными военными ресурсами и с невиданным по тем временам военно-промышленным потенциалом). В этом смысле товарищу Сталину не повезло, мировой гражданской войны разжечь не получилось.

А ведь главная заслуга в этом у «Мюнхена»! И мне думается, что не в выигрыше времени тут дело. Дело в другом.

Да, не на это надеялись Чемберлен и Даладье, подписывая Мюнхенский договор. Да, их надежды провалились. НО если бы они не заставили Бенеша сдать Судеты, то Гитлер стал захватывать их силой, и действительно могла бы разразиться гражданская война, потому что среди граждан Чехословакии было много этнических немцев и сторонников нацистов. Да и за требованиями Гитлера была не малая правда. Всё это способствовало бы разгоранию гражданской войны. Когда же через полгода Гитлер захватывал всю Чехословакию, то она уже разваливалась и потеряла волю к сопротивлению, и опять военного конфликта не получилось. НО главное то, что остальную часть Чехословакии Гитлер захватывал уже как агрессор, посягнувший на чужое государство, а не как борец за правду. Думаю, что как раз военный захвата Гитлером Чехословакии явился переломным моментом, и дальше война могла пойти (и пошла) только как межгосударственная, но не гражданская. На беду товарищу Сталину не удалось в Европе разжечь мировой гражданской войны, мировая война получилась классическая империалистическая – межгосударственная. И главная причина тут мне видится в «Мюнхене», но не напрямую от договора, а как побочный эффект.

Вот так мне подумалось.

PS. Мало этого. То, что сеял и чаял товарищ Сталин в Европе, пришло к нему самому, и после 22 июня 1941 года все проявления гражданской войны полыхнули в СССР, что серьёзно дополнило причины, исключающие возможность быстрой победы Сталина над Гитлером.

+8
Егор - wegwarten: 12.09.11 22:59

Уважаемый  Фома, спасибо и за внимание и, особенно, за взаимопонимание :)

Да, мне тоже кажется, что, как Вы сформулировали,

после 22 июня 1941 года все проявления гражданской войны полыхнули в СССР

по крайней мере на оккупированных территориях, и нацисты еще и упустили многие возможности использовать это для усиления военных успехов. 

А еще Вы меня навели на мысль (раньше не задумывался почему-то...), а не пытались ли "мюнхенцы" специально заложить в раздел ЧСР этакую мину для Гитлера - Судеты ему отдаем, пусть подавится, а если дальше полезет - то все козыри свои потеряет. И будет время подготовиться.

Другое дело, что здесь им опять Сталин карты смешал - ускорил сближение с Гитлером и все повторилось с еще большей опасностью для Запада в 39? Вот уважаемый Миша Шаули утверждает, что Гитлер дал понять Западу, что означает Московский Пакт в полном смысле - и защищать Польшу оказалось непросто - было ясно, что Красная Армия тоже в игре...

Тогда у "версальцев" еще больше реабилитирующих обстоятельств окажется...

При этом я к ним отношусь без идеализации - как минимум их ошибка в том, что они пытались спасти ситуацию на  основе старого (плохого) порядка, а надо было переигрывать авантюристов и бандитов решительными и новыми действиями.

Это во многом удалось азартному и неординарно мыслящему Черчиллю, но ему и ситуация способствовала - которую Вы выше описали... Он уже имел карт-бланш...

 

 

 

 

 

+35
Егор - wegwarten: 09.09.11 01:07

Уважаемый Александр, подозреваю, что "Мюнхенцы" просто не способны были защитить германских (и австрийский и чешских) евреев от нацистского террора по той страшной причине, что симпатии к нацизму были распространены и на их собственной территории тоже...

Возможно они даже и понимали, к чему приведет их соглашетельство с Гитлером в смысле внутренних событий в Рейхе, но открыто и серьезно бороться с этими вещами не могли, а Гитлер это понимал - он намеренно подавал пример "как решать национальные вопросы", в расчете, что у определенной части населения Европы это найдет отклик...

+13
Александр К. - alex-k: 09.09.11 15:05

Согласен, Егор! Я уже упоминал Эвианскую конференцию, на которой выяснилось, что никто не хочет себе дополнительной головной боли в виде приёма еврейских беженцев. "Мюнхен" ещё раз подтвердил: еврейские беженцы никому не интересны. Другое дело - немецкие "беженцы" в Судетской области. Ради обустройства судетских немцев Англия и Франция готова на всё, даже на капитуляцию. Сам Гитлер просит и требует!

Егор, чтобы не выглядеть слишком категоричным, воспользуюсь Вашими словами и выскажусь так:

В результате Мюнхенского соглашения Англия и Франция (возможно, не осознавая) дали добро Гитлеру на уничтожение евреев.

+46
Сергей - zakaton: 08.09.11 03:56

В свете вышесказанного, возникает занятный вопрос, который у меня возник ещё на заре туманной юности в советские времена (правда, я его никому никогда не задавал из банальной осторожности) -

- А за что повесили Иохима фон Риббентропа? Причём повесили самым первым среди всех подсудимых Нюренберга, впереди настоящих преступников? Ведь он же был - не военный, не гестаповец, не входил ни в администрацию концлагерей, не имел отношения к зондер командам СС, творившим массовые убийства... Он был дипломат, ну правда член НСДАП, ну так и что, таких членов в фашистской партии была куча, кто вступил в неё чисто по карьерным соображениям. Ну влепите ему лет 5 тюрьмы, чтоб знал, с кем можно карьерку делать, а с кем - не рекомендуется...Военных действий он не планировал, "еврейский вопрос" не решал. Ну крупный был чиновник в фашистском правительстве, но тогда по логике  надо было с ним вместе ещё несколько сот человек перевешать, если не больше. Почему того же Манштейна не грохнули - хотя он этого заслужил более Риббентропа, почему Гелена не тронули, как ушёл от расправы, вполне заслуженной, тот же Отто Скорцени?

+34
URA - tsusima05: 08.09.11 05:01

Уважаемый Сергей, а Вы с Суворовым, по этому вопросу, не согласны? В книге "Самоубийство" он говорит, что Риббентроп был повешен за то, что заявил на Нюрнбергском процессе, что война Советскому Союзу была объявлена.

+30
Сергей - zakaton: 09.09.11 12:55

Вот-вот, и я о том же... Манштейн со Сталиным шампунь не пил, не встречался, сталинских фраз и обещаний живьём не слушал. Просоветские мемуары со страху после войны настрочил. Оттого и уцелел.

Риббентроп наших вождей живьём видел и помнил как оно всё развивалось и планировалось, читал и подписывал документы. Вот и угодил на виселицу, чтоб не вздумал вспоминать, как коммунисты с фашистами дружили. Но это - в общем, это лежит на поверхности, Суворов чисто по логике пришёл к такому выводу. Что-то Риббентроп такое знал, конкретное, что им было опасно смертельно.

+30
URA - tsusima05: 09.09.11 14:51

С Вами - абсолютно согласен. А если еще вспомнить злопамятность Сталина, то можно предположить, что тут не обошлось - без личной сталинской мести.

Подписав с Риббентропом пакт, Сталин посчитал, что обманул Гитлера раз и навсегда. 22.06.41 Сталин понял, что при подписании пакта, как и на базаре, оказалось - два дурака и один из них, именно он - "мудрейший из мудрейших". Наказать "обманщика", наверное было - кровной местью Сталина.

Главного обманщика - Гитлера, к Нюрнбергскому процессу, в живых, уже не было, а вот, второй обманщик - Риббентроп, оставался. Как же можно было отказать себе в удовольствии, повесить г-на Риббентропа?

+20
- : 10.09.11 04:40

Еще более интересно отчего умер Гесс.

0
Александр К. - alex-k: 13.09.11 02:46

Самоубийство. Чтобы не выходить из тюрьмы на свободу повесился на электрошнуре.

0
- : 13.09.11 03:49

Да, да, да... У 50 нянек дитя без глазу.  Зашел в чайный домик чаю попить в возрасте 93 лет и удавился. Синдром боязни свободы.

+35
ilia - il1950: 08.09.11 22:21

Есть мнение,что  «мюнхенский сговор» развязал руки Гитлеру и определил направление его агрессии на восток. Это пожалуй  единственный  аргумент  для оправдания пакта между СССР и нацистской Германией. Убедительна ли это? Думаю,что нет, ведь   текст соглашения между Германией, Великобританией, Францией и Италией 29 сентября 1938 г. в Мюнхене предусматривал лишь передачу Германии лишь Судетской области,и дальше давались  международные гаранти новой границы Чехословакии с защитой от «неспровоцированной агрессии», и ни  Франция, ни Великобритания несмотря на политику "умиротворения"  не давали согласия на дальнейшую агрессию  Германии по   уничтожению Чехословакии как государства,т.е  никаких территориальных приобретений, а всего- лишь иллюзию мира с подписью Гитлера, которой размахивал Чемберлен в аэропорту, надеявшись, что привёз мир для своего поколения, но это оказалось лишь иллюзией его.Вне всякого сомнения   Мюнхенское соглашение  позорный факт,ведь А и Ф пошли на попятную  перед агрессором за счёт Чехословакии,предали её ,но ведь в другом случае СССР, заключив тайный протокол 23 августа 1939 г., стал союзником нацистской Германии и принял участие в дележе и захвате сопредельных стран, лишая их государственности и думается, что действия присоединившегося к преступнику и совместно с ним совершающего противоправные действия(нападения и раздел  сфер влияния по взаимной договорённости) юридически отличаются от трусливой политики невмешательства.P.s.   «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей. .

 

+18
URA - tsusima05: 09.09.11 08:36

Уважаемый Илья, спасибо, очень хорошо сказали!

Что бы не подкинуть свинью Вам и ув.Егору, в "мюнхенскую" дискуссию, не вступаю. Скажу лишь в Вашу поддержку, что Гитлер, еще до "сговора", в марте 1938 пошел на восток, организовав аншлюс Австрии, так-что, конечно же , не "мюнхенский сговор" развязал Гитлеру руки.

Руки Гитлера развязывались постепенно: при создании Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине; при ремилитаризации Рейнской области и аншлюсе Австрии. К "Судетскому кризису" Гитлер подошел уже полностью обнаглевшим ненаказуемым типом.

-8
Александр К. - alex-k: 13.09.11 03:01

Уважаемый Юра, позвольте с Вами не согласиться. Чем "мюнхен" отличается от выше перечисленных Вами событий? В выше перечисленных Вами событиях не было никаких подписей Англии и Франции. И только в Мюнхене главы этих стран сели за один стол с "полностью обнаглевшим ненаказуемым типом" (Вы согласны, что Чемберлен и Даладье знали, с кем имеют дело?) и капитулировали перед ним.

Юра, согласитесь, что одно дело быть просто "полностью обнаглевшим ненаказуемым типом" и другое дело быть "полностью обнаглевшим ненаказуемым типом" с индульгенцией от хозяев Европы Англии и Франции.

Вот и получается, что у Гитлера после подписания мюнхенского соглашения произошло "головокружение от успехов". "Хрустальная ночь" - это празднование Гитлером подписания мюнхенского соглашения.

+14
Kiy - kiy: 08.09.11 23:07

1. Because Churchill had other views, which can be proved by all his further life.

 

2. Because life in post-war Britain was economically terrible. Later on British people noticed that labour government was even worse. Then they elected Churchill once more.

-52
- : 09.09.11 16:50

1. Ну и открыл бы второй фронт в 1941 году.  В Первую мировую он был активнее. При этом нацизмом и не пахло тогда. А когда у власти был Гитлер Черчиль всячески оттягивалначало войны в Европе.

2.1945 год это год победы. Англичане должны были быть рады тому, что вот сейчас после войны заживем. Vauxhall на трофейном оборудовании будем делать, трофеи делить.

Нет логики никакой, в том что его не выбрали из-за экономических трудностей. Черчиля не выбрали из за его поведения во время войны. Было бы активное поведение и Фау на падали бы на Лондон.

+18
Kiy - kiy: 09.09.11 17:16

Dear Deputat, you logic is childish. Still I shall answer for the last time.

 

1. Churchill could not open the second front in 1941 (or the first front before 22 June) because Britain was weaker than Germany.

 

2. You do not understand what does it mean the country in ruins. I visited England many times and know that they suffered a lot, the economical situation was disastrous.

3. Please explain your next extravagant statement "Было бы активное поведение и Фау на падали бы на Лондон.".

-18
- : 09.09.11 22:10

1.  Интересные дела... Гитлер был слабее Сталина но напал. Я конечно, умственные способности хитрого лиса ставлю выше Гитлера, но это слабое оправдание. У Великобритании ресурсы и США союзник. Они могли открыть второй фронт в 1942 году.

Но в этом случае прибыли корпорации которые были связаны с Германией и СССР были бы гораздо меньше. Англия, кстати к 1944 не намного сильнее стала.

2. Вы эти выводы сделали по памятникам "Животным на войне" или "Женщинам на Второй мировой"? Никая ситуация не была ужасной. Это не более, чем красивые слова. Разрушения минимальны. Продовольствия достаточно. ( С учетом того, что англичане вообще странно питаются). Колонии снабжают необходимым. Ну скрутили с окон Букенгемского дворца тысячу медных ручек (как мило!) но это не кризис.

3.   Это не экстравагантное заявление. Это то, что не простили англичане Черчилю.  Черчилю не простили что он заигрался с затягиванием реальной войны сГитлером и это привело к тому, что ФАУ стали падать на Англию.  Гитлера можно было остановить. И в 1938 и 1939 и в 1942. Но англичане не делали это. Ладно, не все от Черчиля зависило (хотя зарплату он получал), но тогда и есть вопрос- ОТ КОГО ЗАВИСИЛО НЕДОПУЩЕНИЕ ВОЙНЫ?

+40
ion tichy - iguano-dont: 26.09.11 18:25

Это не более, чем красивые слова. Разрушения минимальны. Продовольствия достаточно. ( С учетом того, что англичане вообще странно питаются). Колонии снабжают необходимым. Ну скрутили с окон Букенгемского дворца тысячу медных ручек (как мило!) но это не кризис.

 

Уважаемый Депутат Балтики!

Не могу не ответить на это Ваш комментарий, причём не могу при этом не быть слегка эмоциональным и даже нелицеприятным, и - без всякого сарказма.

Мне довелось пожить в Англии.

Если бы англичанин любого возраста прочёл эти Ваши процитированные выше слова, я Вам гарантирую, что Вы приобрели бы там миллионы неблагожелателей.

Память о 2МВ до сих пор более чем жива в Британии, причём жива не в смысле "65-летия" или ещё сколько-там летия "Великой Победы над германским фашизмом", а в смысле именно памяти о том, кто причинил столько разрушений и жертв среди мирного населения за почти шесть лет войны. Если б Вы увидели фотографии Лондона периода "блитца" августа-сентября 1940 года, Вы бы, уверен, не осмелились писать о "минимальности разрушений". В моей личной библиотеке есть несколько книг о том, как английское общественное мнение той поры скрежетало зубами по поводу того, что именно английский народ, а не армия (кроме королевских ВВС и флота) оказался на линии фронта войны и испытал на себе её основной удар. В моей же библиотеке есть продовольственные карточки обычных англичан военной поры - Ваши утверждения о полноценном продовольственном снабжении метрополии колониями как раз и есть, прошу прощения, "красивыми словами". Лондонское правительство даже запустило программу "накорми себя сам" - объясняя англичанам, как необходимо возделывать основные сельскохозяйственные культуры чтобы обеспечить себе пропитание.

Нынешняя королева Британии в один из налётов геманской авиации в 1940м г. находилась с сестрой  Маргарет у окна в том самом Букингемском дворце, в который в 100 метрах от принцесс угодила авиабомба.

В общем, после этого Вашего поста я считаю дальнейшие субстантивные ответы на подобные некорректные оценки бессмысленными. Дискутировать с новым изданием "краткого курса великой отечественной войны, порождённой империалистическими монополиями", я не намерен.

-14
- : 12.09.11 16:52

Подобное сравнивается с подобным, уважаемый ion tichy. Сравните разрушения Лондона и Варшавы.

Мы тоже не лаптем щи хлебаем и бывали на Альбионе. И я вам скажу, что любая страна пишет свою героическую историю войны. Но никто в Англии не станет сравнивать "100 метров от принцесс"с Краковским гетто или Хатынью.

И продовольственные карточки сравнивайте с блокадным Ленинградом. Подобное с подобным.

 

А что касается "краткого курса и империалистических монополий" так и не дискутируйте. Переливайте из пустого в порожнее банальнсти и не задавайте вопросы почему произошла такая кровавая война. Спишите все на Гитлера. Он же умер.

+23
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 20:18

Подобное сравнивается с подобным... Сравните разрушения Лондона и Варшавы.

 

Когда дискуссия переходит в плоскость "сравните, у кого больший кусок тела отрезали" (а значит, у кого таки больше, то тот и прав и знает лучше), именно это я называю переходом дискуссии в несубстантивную плоскость. Смею заметить, в моём посте нет сравнений, есть только констатация вопиющей некорректности в употреблении Вами соответствующих исторических оценок, вызвавших моё неприятие.

В чём Вы правы, так это в том, что в Англии действительно никто не станет сравнивать попавшую в Букингемский дворец бомбу с Краковским гетто. Но если Вам ничто не мешает выразить мысль о возможности в принципе такого сравнения, то мы говорим на разных языках, и поэтому дальнейшее продолжение дискусии считаю для себя невозможным.

-8
- : 12.09.11 22:33

Это как раз тот случай когда размер имеет значение. Ваше неприятие вполне понятно. Можно еще акцентировать вопрос тягот датчан или бельгийцев под оккупацией, но обращу ваше внимание что в вопросах войны оперируют не "несубстантивными плоскостями" а кол-вом танков, кораблей, самолетов, затраченных финансов  и ( к сожалению) людскими потерями. От сравнительного анализа никуда не уйти.

Что касается дискуссии, то как  найдете возможность - обращайтесь. Удачи в переходе в субстантивную плоскость.  

+31
URA - tsusima05: 09.09.11 19:15

Уважаемый Депутат Балтики, а как же: Битва за Британию, Битва за Атлантику, боевые действия в Африке, бомбардировки Германии, неудавшаяся попытка высадиться в Норвегии, ленд-лиз?

Разве был бы толк, от  - с треском провалившейся попытки, высадиться во Франции в 1941 году? За такую попытку, Черчилля, наверное расстрелять, следовало бы..

-18
- : 09.09.11 21:38

А как же Малая Земля, уважаемый URA?

При всем уважение к каналу "Дискавери" сражение под Эл Аламейном не решающее сражение этой войны. Вот ленд-лиз это уже теплее. Зачем останавливать драку дураков если им потом прийдется ПРОДАВАТЬ примочки, йод и бинты.

Я хочу сказать, что Черчиль несамостоятельный игрок. Кстати его поведение на конференциях с участием Сталина и Рузвельта и говорит об этом. Кто решал? Рузвельт и Сталин. А думаю, что в реальности Рузвельт.

Толк был высаживатся в 1942 году когда  немцы увязли в СССР. Но это уже было невыгодно. Пришлось бы заключать мир с Гитлером. Зачем? Уж пусть руками СССР приберем к себе что там хорошегов Германии осталось. 

+40
URA - tsusima05: 10.09.11 05:12

Толк был высаживатся в 1942 году когда  немцы увязли в СССР.

  Уважаемый Депутат Балтики, в 1942 году, у Британии был и второй фронт - с Японией. Это было катастрофическое время для Англии и о высадке во Франции, в тот момент, думать было еще очень - очень рановато.

Представьте аналогичную ситуацию: СССР в 1942 года бьется с Германией и, что бы облегчить положение США и Англии, нападает на Японию... Идет в Маньчжурию... Высаживает десант на Курилы.. Это реально?

Про "Малую землю", я честно говоря, не совсем понял: это был свой десант, в своей войне, для освобождения Таманского полуострова. Да и год был уже - 1943.

-14
- : 10.09.11 15:57

Начну с Малой Земли.  При Брежневе эта операция была значительней Сталинграда:).

Теперь про Японию. У Англии реальный враг Германия. А ради чего или кого Англия воюет с Японией? Ответ один - США попросили. А как тут отказать...

Про десант на Курилы. Вполне реально. Положили бы 50 тысяч и когда у японцев закончились боеприпасы взяли бы Курилы, но это почему-то не делают. А не делают потому, что у СССР конкретный противник тоже Германия. Я думаю, что СССР тоже бы помог США на Дальнем Востоке, но это американцам еще один флот по ленд-лизу отправлять надо было бы. А его тоже построить надо. Англия же такой флот имела.

Кстати еще и началом американо-японской войны разобраться надо.:)

 

+20
URA - tsusima05: 10.09.11 06:30

Ну, да...  СССР гонит войска с ДВ на запад и одновременно, при очень слабом ТФ высаживает десант на Курилы..

  Очень удивили Ваши слова:

А ради чего или кого Англия воюет с Японией? Ответ один - США попрасили. А как тут отказать...

   Тогда спрошу: а ради чего СССР  22.06.41. вступил в войну с Германией? Англия попросила?

Уважаемый Депутат Балтики, да ведь, в тот же самый день - 07.12.41, когда Япония атаковала базы США, по английским базам в Малайе тоже были нанесены удары. Япония разом напала - и на США и на Британскую империю. Для чего нужны были просьбы США, когда на головы англичан, уже сыпались японские бомбы?

-12
- : 10.09.11 16:06

Так я и говорю, что СССР это не делает.  Да и зачем это делать если, как вы верно заметили, слаб ТФ.

К 22 июня.  Не Англия попросила, а "попросили американские корпорации".  Я уже писал выше, что мне видится сложная цепочка которая относит нас в конец 20-х годов, когда начинается коллективизация, индустриализация и культурная революция. Когда в СССР начинает потоком идти американские технологии и заводы.  Англия в этой схеме лишь часть которая пытается играть самостоятельную роль, но у нее ( при доминировании США) уже ничего не выходит. Отсюда и переговоры с СССР и Мюнхен и вторичная роль в войне.

Япония напала на США, по сути из за безисходности ее положения. Что из себя представляла Япония и что представляли США, Англия, Австралия в то время. Неужели Япония не представляла последствий?

+15
URA - tsusima05: 10.09.11 17:18

К 22 июня.  Не Англия попросила, а "попросили американские корпорации". 

 Я извиняюсь, опять не понял: кого попросили американские корпорации? Гитлера, что бы напал на СССР или Сталина, что бы начал обороняться?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Неужели Япония не представляла последствий?

  Похоже, что представляла, но намеревалась победить на Тихом океане, расчитывая на удачные действия Германии в Европе.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Англия в этой схеме лишь часть которая пытается играть самостоятельную роль, но у нее ( при доминировании США) уже ничего не выходит. Отсюда и переговоры с СССР и Мюнхен и вторичная роль в войне.

 Опять же не ясно: кто воевал один на один с Германией, после капитуляции Франции и до 22.06.41?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

И повторный вопрос: Так, это американские корпорации попросили Англию, что бы она начала обороняться при нападении Японии 07.12.41 или англичане сами догадались, что когда бомбят, нужно отстреливаться? Зачем же предъявлять такие обвинения американским корпорациям и "безвольным" англичанам?

Честно говоря, к Вашим комментариям, имеютя еще вопросы: о силе английского флота, который у нее имелся, по сравнению с японским, по "еще одному флоту США", который бы следовало куда-то отправить по ленд-лизу, в случае десанта СССР на Курилы в 1942 г ...

-12
- : 11.09.11 00:59

1.Еще раз повторяю. Я считаю, что с момента начала Великой депрессии именно американские корпорации определяют политику в Европе. Происходит это через финансирование проектов в СССР и Германии. Англия имеет некую экономическую самостоятельность но политически должна прислушиватся к американскому мнению.

Небыло бы никакого Гиитлера или Сталина если бы не поддержка американского капитала. 

Так, «И.Г.Фарбениндустри», этот основной поставщик германской военной машины, на 45% финансировавший избирательную кампанию Гитлера в 1930 г., находился под контролем рокфеллеровской «Стандарт Ойл». Морганы через «Дженерал электрик» контролировали германскую радио- и электротехническую промышленность в лице АЭГ и «Сименс» (к 1933 г. 30% акций АЭГ принадлежали «Дженерал электрик»), через компанию связи ИТТ - 40% телефонной сети Германии, кроме этого им принадлежали 30% акций авиастроительной фирмы «Фокке-Вульф». Над «Опелем» был установлен контроль со стороны «Дженерал моторс», принадлежавший семье Дюпона. Генри Форд контролировал 100% акций концерна «Фольксваген». В 1926 г. при участии рокфеллеровского банка «Дилон Рид и Кº» возникла вторая по величине после «И.Г.Фарбениндустри» промышленная монополия Германии - металлургический концерн «Ферейнигте штальверке» (Стальной трест) Тиссена, Флика, Вольфа и Феглера и др.

http://svpressa.ru/war/article/13438/

Про то на чьи деньги проходила индустриализация в СССР надеюсь не надо объяснять.

В сложившейся обстановки тоталитарный режим это САМЫЙ ЛУЧШИЙ СПОСОБ получить СВЕРХПРИБЫЛЬ.  Логично что сделать это легче всего через войну. Слово "попрасили" это примитивное объяснение. Но в условиях и-нет дискуссии некоторые вещи приходится упрощать.

2. Японии США перекрыли кислород ( а точнее керосин). И вести войну с Китаем стало очень сложно. Так США сто лет нужны были Японии, но в условиях энергетического голода Японцы совершили свой рискованный шаг и проиграли. Нападая на Перл-Харбор расчет был на то, что будут уничтожены авианосцы. Но этого не произошло. Собственно с этого момента война уже была проиграна Японией. И японцы это знали и США. Кстати это понимание приводит нас к объяснению атомной бомбардировки и капитуляции.

3.Отличный вопрос про то кто воевал один на один с Германией с 22 июня 40 по июнь 41!

Отвечаю один на один воевали - Югославия и Греция. Посмотрим на действия Англии в отношении Германи. Их нет. Есть бомбардировки как попытка принуждения Англии к миру и захват Крита. Англия НЕ ВЕДЕТ АКТИВНЫХ действий против Германии. Почему? Нет сил?

4. Про американские корпорации. Ответ - 2 сентября 1940 США передают Великобритании 50 эсминцев в обмен на аренду 8 военных баз в английских колониях в Западном полушарии. Согласно принятому конгрессом США 11 марта 1941 года закону о передаче военных материалов воюющим странам взаймы или в аренду (см. Ленд-лиз), Великобритании ассигновано 7 млрд долларов.  Как понимаете эти деньги надо отрабатывать

+19
URA - tsusima05: 11.09.11 01:15

Уважаемый Депутат Балтики, этот Ваш комментарий, следует считать ответом на мои вопросы или подтверждением Ваших слов(?):

А ради чего или кого Англия воюет с Японией? Ответ один - США попрасили. А как тут отказать...

 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3.Отличный вопрос про то кто воевал один на один с Германией с 22 июня 40 по июнь 41! Отвечаю один на один воевали - Югославия и Греция.

  Отвечаете? А не весной ли 1941 года, Гитлер напал и оккупировал Югославию и Грецию, которые, по Вашему мнению, по одиночке или сразу вдвоем сражались с Германией один на один? Битву за Британию и за Атлантику, Греция и Югославия вели?

Какая страна билась с Германией с момента капитуляции Франции и до нападения Гитлера на СССР?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Про американские корпорации. Ответ - 2 сентября 1940 США передают Великобритании 50 эсминцев в обмен на аренду 8 военных баз в английских колониях в Западном полушарии. 

  Это и есть тот "флот", который был необходим для высадки десанта СССР на Курилы в 1942 году? Против японских авианосцев, линкоров, крейсеров и т.д?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Про десант на Курилы. Вполне реально. Положили бы 50 тысяч и когда у японцев закончились боеприпасы взяли бы Курилы, но это почему-то не делают.

  Как Вы думаете, у кого бы вперед закончились боеприпасы: у тех, кто господствует на море или у тех, кто в море и высунуться то, по нормальному не может, а следовательно, не может ничем обеспечить и свой десант, непонятно, каким методом, высадившийся на Курилы?

-18
- : 11.09.11 02:59

Да это ответы на ваши вопросы, уважаемый URA и подтверждение моих слов.

 

Мой ответ тоже подрастет.

1. Вы спросили кто воевал с момента капитуляции Франции и до 22.06.41.  Весна 1941 кажется входит в этот период.

Я разумеется понимаю вашу позицию по поводу битвы за Атлантику.  До потопления "Худа" и "Бисмарка" это "счастливые времена" для немцев когда они тупо топили безрадарные суда.  Но Гитлера ( как и Наполеона) бить ВСЕ РАВНО надо на суше.

Войну с Германией на море не выиграешь.  Все равно надо открывать второй фронт. Так, что Битва за Атлантику в 40-41 это слабое оправдание, если мы считаем, что война ведется по правилу "плохие-хорошие". А вот если война ведется по принципу "Кому война, а кому мать родная", то тогда действительно защищать надо комуникации которые важны для капитала. А то что там в Европе творится - фиг с ним.

2. А что это "флот" в кавычках? 50 эсминцев это мелочь? А что забылись 7 млрд. долларов. По сегодняшнему курсу это примерно 350 миллиардов. ( Понимаю, что относительный перерасчет).

3. А теперь про высадку на Курилы и кол-во кораблей в ней участвовавших. Дело в том, что мой дед высаживал десанты на Шумушу и Парамушир. Так вот эти острова были взяты когда закончились боеприпасы у японцев. Советские десантные корабли просто подвозили один десант за другим, а японцы расстреливали этих десантников. Вот как хотите так и считайте кто где господствовал. Поэтому американцы и шарахнули атомной бомбой вместо десантов.

 Р.S. Извините, что отвечаю здесь поскольку комменты на сегодня ограниченны.

+17
URA - tsusima05: 11.09.11 06:49

Уважаемый Депутат Балтики, что бы закончить нашу дискуссию, Ваши цитаты, я больше не дергаю. Сделаю одно лишь замечание, с которым, думаю, Вы легко согласитесь:

Летом 1945-го, когда СССР высаживал десанты на Курилы, флот Японии был уже разгромлен, а японские войска, еще до советских десантов, были готовы сложить оружие. В 1942 г. все было совсем не так.

-8
- : 11.09.11 19:13

Хорошо, заканчивая дискуссию уважаемый URA, просто замечу что и без флота японские войска не складывали оружие а бились до последнего на Курилах.  Это факт, как и то, что морские победы IIWW не заменяют окончательных побед на суше.

+72
Егор - wegwarten: 09.09.11 00:37

Уважаемые коллеги, пусть мне Марк Семенович еще выговор сделает, но не могу не ответить (1раз, обещаю) на вновь разгоревшуюся (при моем полном неучастии) дискуссию про Мюнхен и Московский Пакт.

(Кстати, то, что опять разгорелась - подтверждает, что тема из центральных до сих пор...)

Постараюсь максимально кратко:

Неужели совершенно  не видно, что в ситуации 1938 года у Чемберлена и Даладье (которых я совсем не считаю лучшими правителями той эпохи и т.п... оцениваю так же критично как и остальных...), так вот у них не было хорошего выхода вообще?

Они явно были между молотом и наковальней и старались провести максимально безвредный вариант. Продлевающий жизнь старушке Европе, хоть на пару лет...

Да, они не знали сколько у Сталина легких танков и средних бомбардировщиков, но, что СССР ломится в Европу через ветхий санитарных кордон должны были видеть (уже вовсю горело в Испании...)

Да, они знали, что Вермахт еще слаб, но знали и то, что Рейх силен не только Вермахтом. (Вторая по экономике держава Европы имевшая уже огромное политическое и экономическое влияние...)

Остановить Германию - тут же ломанется "на помощь" СССР и помощь эта вздыбит всю Европу - расколет страны и нации гражданскими войнами, баррикадными боями в столицах и взаимными репрессиями. Ибо на советское вторжение откликнутся восстаниями и бунтами "левые" и их сторонники, а "левым" ответят правые, которых возглавят нацисты и фашисты. Вся Европа превратится в одну большую Испанию, где придется выбирать  союзников между "правыми" и "левыми" диктатурами, ведущими войны на уничтожение... Конец и "Версалю" и миру и ограниченной, но все-таки демократии европейской...

Отсрочить эту страшную перспективу, попытатся накормить германского дракона не Чехословакией в целом, а Судетами - вот на, что они надеялись.( Кстати, время все-таки выиграли немного....) А Бенеша, который этого не  понимал и готов был принять помощь от СССР они решили вообще к принятию решений не допускать. Большие дяди как-то договорятся, а он пусть не провоцирует...

Получилось у них хреново, чего спорить, но дальнейший позор (не военный, а национально-государственный Франции подтверждает, что "Мюнхенцы" знали,чего боялись...)

+10
Kiy - kiy: 09.09.11 00:57

Totally agree.

+14
Kiy - kiy: 09.09.11 18:07

I would persent another hard question. Is the Kaliningrad oblast' the Russian land? Yes, it belongs to the RF according the international laws and I do NOT suggest its transfer to anybody, including Germany. But this is the land of Prussians exterminated by Germans many years ago and privatized by the latter. In this situation I can not call it German either.

+20
URA - tsusima05: 09.09.11 18:38

Как то, о Курилах, мы очень жестко спорили, а вот Калининградскую область, практически не трогали, хотя ситуация с "чужими землями" - схожая. Разница, наверное, лишь в том, что в одном случае на СССР напали, а в другом - СССР сам напал...

+32
Сергей - zakaton: 09.09.11 13:31

Нужно же учитывать и "инерцию" демократических правительств. Ну да, Гитлер потребовал Судеты ( и кстати справедливо, это немецкие земли) и заодно подмял всё что осталось от Чехословакии (что вообще-то есть прямой захват, неоговоренный и наглый, взял "на хапок"). И вот мы сидим в Парламенте - неважно каком - и кто осмелится предложить начать войну, то есть послать тысячи своих граждан на убой для защиты 3ьей страны, которая, простите, сама-то не очень хочет защищаться? Предложить-то можно, но тут же найдётся оппозиция и вопрос "заболтают". Это Иосиф мог кашлянуть - и массы войск приходили в движение, а в демократических странах так дела не делались. Война - вопрос серьёзный и ни одно правительство не решалось на него без крайней на то необходимости. Англия обьявила Германии войну после нападения на Польшу в первую очередь потому, что немцы получали в результате захвата польской территории огромный кусок балтийского побережья с удобными портами, верфями и военными базами для надводного и подводного флотов. А это была прямая угроза гегемонии Англии на море. Тут уж демократия сработала как надо. Какая наглость! Вот мы и решились воевать.

+28
Александр К. - alex-k: 09.09.11 16:05

Это Иосиф мог кашлянуть - и массы войск приходили в движение, а в демократических странах так дела не делались.

1938.09.24 Париж. Объявлена частичная мобилизация французской армии. На площадях и улицах столицы началось рытье траншей и установка зенитных орудий.

1938.09.27 Лондон. Объявлена мобилизация Королевского военно-морского флота.

 

+4
Kiy - kiy: 09.09.11 17:18

Dear Sergei, Sudets are the Chech land occupied by Germans many-many yeras ago.

+4
Сергей - zakaton: 10.09.11 12:00

Немцев в Судетах в тот момент было много, именно населения. Что-то около 3 млн. Спорный вопрос, конечно, но не может же в конце концов всё в Европе славянам принадлежать! Немцам - тоже надо где-то жить. К тому же территории эти были под политическим влиянием и управлением германского мира многие столетия. Сами-то чехи - онемеченые славяне.

+20
Kiy - kiy: 10.09.11 15:32

Germans had right to live in the only true democracy in the Central Europe. But they chose to uprise several times and demanded unification with Germany. Moreover, they persecuted Chechs (on their own land!) in those places, where there was German majority. As a result 7 years (only SEVEN years) later all Germans were kicked out from Chechoslovakia and about 50 thousand of them were killed by Chechs. No compensation until now, although they were mostly well-to-do people. I think it  would be wise of Germans to become a part of the Slavic country as a honourable and rich minority. They chose war with its grave consequences. It seems to me that this behavior was due to the German pride and awareness of them being more clever, more cultured, more valuable than Slavic people. I admire German skills and continuous efforts to make their life better. But can it be the base of considering Slavic people, who are not so oragnized and cultured, to be a lower-rank race? For me such an attitude of Germans is not only unjust. It is dangerous both to the German World and to the Slavic one.

+22
Егор - wegwarten: 09.09.11 17:27

Раз уж кроме голодомора в обсуждении появилась и "хрустальная ночь", хочу сообщить о недавнем появлении русского издания книги

Surviving the Holocaust with The Russian Jewish Partisans; Jack Kagan and Dov Cohen;  (1998 )

Русское издание называется несколько иначе:

Каган Джек, Коэн Дов Холокост и сопротивление на родине Адама Мицкевича Москва • Возвращение • 2011
ISBN: 978-5-7157-0243-2

Насколько я понимаю, это первая в России книга, где подробно рассказывается об отряде Бельских и отряде Зорина. В книге много важных архивных документов (немецких и советских...) Я обратил внимание на то, что в одном документе эсесовцы жалуются на то, что военные опередили их в репрессиях - убили тех людей, которых должны были части сс убивать... 

+33
ilia - il1950: 10.09.11 01:10

 

 

 

 

 

 

 

 

Думаю,что Англия к 1945 году сильно полевела (причин масса:тяжёлое эконом. положение в метрополии,начашийся распад колонильной империи и т.д). Кроме того всё Советское представлялось многим как нечто лучшее,чем тот строй
,который был на тот момент в Англии. ,Думается поэтому избрали не Черчилля(консерватора,который мягко говоря коммунистов недолюбливал), а лейборта Эттли, обещавшего чуть ли не построть социл. общество для трудящихся, Проводя в жизнь свою программу, правительство K.Эттли национализировало ряд отраслей промышленности – угольную, газовую, сталелитейную, электроэнергетическую, железные дороги, средства связи, транспорт. Владельцам была выплачена крупная компенсация. Была повышена зарплата, введены пособия по безработице, улучшена система социального страхования, введено бесплатное медицинское обслуживание. Проводя активную социальную политику, лейбористская партия видела в этом шаг на пути к социалистической Великобритании. Однако реформы лейбористов не дали быстрых экономических результатов. В стране сохранялась карточная система, выросли налоги. Тяжелым оставалось финансовое положение страны. Англия пережила несколько финансовых кризисов. В условиях экономических и финансовых трудностей Англия приняла участие в «плане Маршалла». В 1949 г. Великобритания стала членом НАТО. На очередных парламентских выборах (1950 г.) лейбористы получили столь незначительное большинство, что их правительство было не в состоянии управлять страной. Поэтому на внеочередных выборах 1951г. победу одержали консерваторы. Премьер-министром вновь стал Уинстон Черчилль. Кроме того надо учесть,что Берлинский кризис и международ. политика Сталина(железный занавес по по определению Черчилля)сделали образ СССр в глазах англичан гораздо менее привлекательным, чем в 1945 году,а консерваторы сделали серьезные выводы из своего поражения в 1945 г., они не посягнули на систему социального обеспечения и медицинского обслуживания. Были денационализированы только сталелитейная промышленность и транспорт,

 

 

 

 

 

-14
- : 10.09.11 04:54

Спасибо уважаемый Ilia, вы правы. А полевело потому, что воевали простые люди, у станков стояли простые женщины и похоронки получали простые матери которые задавали простой вопрос - Почему мы умираем год за годом?

А некоторые задавали еще один - а зачем Гесс к нам в гости летел?

А может мировой войны и не было бы в 1941 году уже?

+38
Егор - wegwarten: 10.09.11 08:11

Уважаемый Депутат Балтики - вопросом насчет Гесса, Вы меня как-то удивили, признаюсь. При Вашей-то эрудированности про такие элементарные вещи спрашивать.

Гесс летел по важным делам. Это давно уже не секрет. У Гитлера были серьезные союзники, если не почитатели среди консервативной британско элиты. Вплоть до самого двора и даже трона. Их сумели остановить и нейтрализовать без лишних потрясений. Как во Франции не получилось.

Рудольф Гесс познакомился в 1936 году во время Олимпийских игр в Берлине с герцогом Гамильтоном, личным другом короля и его братьев, Гесс намеревался выступить в английском парламенте, где планировал изложить свои предложения. Историк Джон Харрис полагает, что Гесс надеялся, что его примет король

Гесс рассчитывал выпрыгнуть с парашютом на территории поместья герцога Гамильтона, однако ошибся и был взят в плен шотландскими фермерами. 

Черчилль распорядился, чтобы с Гессом обращались достойно: его отправили в Лондон, в Тауэр, где он пробыл как высокопоставленная интернированная персона до 6 октября 1945 года.

  Историки полагают, что король был осведомлен о заговоре, в который был вовлечен Гесс.

Что мог сделать король? Допустим, отправить в отставку Черчилля, назначить перерыв в работе парламента и, на правах суверена, утвердить в должности премьер-министра политика, настроенного на заключение мира с Германией...

 Документы, которые могли бы пролить свет на причастность короля к заговору Гесса, засекречены. И в этом подходе англичан можно понять, но не оправдать...

 

-18
- : 10.09.11 16:10

Мой вопрос, уважаемый Егор, относился не к фактологии, как вы понимаете, а к поиску мотива.  Скорее всего если бы миссия Гесса была бы удачной то в войне Германии и Англии наступило бы перемирие. Но его не стало. Значит были те в Англии и за ее пределами кто желат продолжения войны со всеми ее жертвами ( в том числе и холокостом).

+26
Егор - wegwarten: 10.09.11 18:57

Если бы миссия Гесса была удачной, то, как минимум, Рейх спокойно осуществлял бы Холокост на своей уже огромной территории. И территориях своих вассалов. А в побежденной изнутри (точнее сверху) Британии на это смотрели бы и набирались опыта собственные нацисты и антисемиты... 

-12
- : 10.09.11 20:09

При неудачной миссии Рейх сделал тоже самое. И Мосли никуда не исчез.

+13
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 16:26

Небольшое уточнение. Гесс действительно какое-то время находился в Тауэре, но далеко не до 1945 года - уже в 1941м он был переведен в "место недалеко от Лондона".

Насчёт миссии Гесса вышло несколько книг, в т.ч и упоминающаяся в Вашем посте, но все они достаточно дискуссионны. По-моему, именно в этом году истекает 70-летний срок закрытости архивов (точнее сказать, части архивов) по делу Гесса. Посмотрим, что в этих архивах, но мне кажется, особых сенсаций вряд ли можно ожидать.

По имеющимся открытым данным, Гесс встречался таки с Гамильтоном, но его предложения были настолько далеки от реального понимания ситуации и понимания британской политической системы, что уровень контакта с ним понизили и  до конца войны главным его собеседником, проводившим допросы, стал специалист из Форин офиса. Надо сказать, Сталин сильно подозревал англичан в тайных играх с Гессом. Думаю, в закрытой част гессовской папки в британских архивах найдутся как раз эти допросы.

+12
Сергей - zakaton: 10.09.11 12:04

После больших войн правительства всегда "левеют". Общая закономерность.

+31
ilia - il1950: 10.09.11 01:21

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Вопрос о пропуске войск через территорию Польши на протяжении многих лет рассматривался советскими историками как причина срыва тройственных переговоров.Но даже если бы и не было коридоров этот факт в случае подписания тройственной военной конвенции не мог существенно помешать делу обороны СССР. Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность. Во всяком случае Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 года. Но СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осущствить самому экспансию на запад.
Более адекватно и в то же время цинично суть договора была охарактеризована спустя год в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне»
Один из наиболее серьёзных историков второй мировой войны Уильям Ширер справедливо замечал: «На протяжении 1941, 1942 и 1943 годов Сталин будет с горечью сетовать на отсутствие второго фронта в Европе против Германии и что Россия вынуждена нести бремя борьбы почти со всей германской армией. В 1939–1940 годах имелся Западный фронт, отвлекавший немецкие силы... Более того, войны, возможно, не было бы вообще, если бы Гитлер знал, что ему придётся помимо Польши, Англии и Франции сражаться также и с Россией. Даже политически робкие немецкие генералы, если верить их показаниям на Нюрнбергском процессе, могли воспротивиться развязыванию войны против такой грозной коалиции»Думаю комментарии излишни.Только слепец или лицемер может отрицать
очевидные факты

+25
Kiy - kiy: 10.09.11 01:50

Exactly. And when they were attacked in the absence of real allies at the continent Stalin and all the Soviet people, who did not want Hitler (as Mark Semenovich showed, a lot of people wanted Hitler), began to demand the Second front. Even now, on this electronic pages, they demand the Second front in the past. The same is doing a silly Russian governing upper layer now. They are against NATO, against Ukraine, against Georgia. And who will be their allies when (in the nearest future!) they will have TWO fronts: against China and against Muslim coalition? 

+28
Сергей - zakaton: 10.09.11 12:11

Простите, но Марк Семёнович ничего такого не показывал. Народ в целом не имел никакого представления о том, каким фруктом является канцлер Германии. Марк Семенович показал, что народ хотел избавиться от Советской власти, и готов был хоть за Гитлера, хоть за Насера, только бы подальше от коммунистов. Для тех же ивановских ткачих Гитлер был далёкой абстракцией.

+26
Kiy - kiy: 10.09.11 15:37

Dear Sergei, totally agree with you. But at that time Hitler was the only possible alternative to Stalin. So they linked their aspirations with German invaders (not Hitler personally, of course).

-8
Семен - semen-izdali: 12.09.11 03:05

Не совсем так по всем вопросам.

+29
Егор - wegwarten: 10.09.11 08:30

Посмотрев внимательно многие последние комментарии, а некоторые - особенно внимательно, все-таки хочу вернуться к вопросу о "хрустальной ночи" в контексте приближавшейся тогда 2-й мировой...

Устроив "хрустальную ночь" и другие подобные акции - заметные и даже демонстративные (в отличие от более позднего секретного истребления...) Гитлер не только начинал политику Холокоста на территории Рейха и решал многие внутренние проблемы режима. Он одновременно еще до начала Войны наносил сильный и ощутимый удар по государствам - своим противникам в Европе.Вероятно Гитлер все-таки преувеличил будущие выгоды и последствия, но многого этим действительно добился.

Нацизм был не отдельно немецкой проблемой. Нацизм был европейской болезнью локализованной и развившейся в самой большой степени в Германии. (После Войны вслух называлась проблема денацификации Германии, но реально проблема была в необходимости денацификации Европы...)

Нацисты имели сочувствующих и сторонников практически везде и знали об этом. Так же отлично сознавали они и эффективность своей главной идеологической марки - расизма и антисемитизма. Это и выводило их за рамки германского национализма и давало рычаг воздействия на всю Европу.

Оставалось подать сигнал - и чем страшнее и преступнее он должен был быть, тем следовательно и эффективнее...

Открыто показав, всей Европе, что террор против евреев начат нацисты смогли пошатнуть опоры западных правительств поставив их перед выбором - бороться против Рейха - значит получить сопротивление собственных многочисленных антисемитов, которых хватало  и в народе и в элитах (тот же Георг VI)... 

Побеждая нацисты продолжали использовать этот инструмент - коллаборационизм в первую очередь представлял соучастие в распространении Холокоста.

И все-таки они просчитались - их заразы хватило только на пол-Европы... Просчитались и с Черчиллем и с Франко и во многих других случаях...

+52
Сергей - zakaton: 10.09.11 12:55

Не согласимся. Именно немцы придали фашистскому движению, зародившемуся в Италии, яростную безоглядную энергию. Идеи национал-социализма с их кажущейся обманчивой простотой замечательно уложились именно в немецкое ( а не французское или итальянское и английское) сознание и мировосприятие. Без немцев - не было бы нацизма. Отдельные им сочувствующие рассеяные по Европе соглашались с Гитлером в силу самых разных причин и исходили с разных позиций, которые даже и перечислить будет затруднительно. Что заставило симпатизировать фашистам столь разных людей - промышленника Генри Форда и писателя-интеллектуала Кнута Гамсуна, русского генерала Краснова и короля Георга? Не так всё просто.  Фашисты других национальностей очень мало напоминали своих немецких собратьев. Разве франкистов в Испании можно упрекнуть в таких страшных преступлениях? Нет, они конечно коммунистов и республиканцев в Испании передушили, но как раз в этом-то ничего плохого не было. Я бы их сам душил. В Италии фашизм принял прямо-таки опереточную форму. Фашисты были у власти, а головы в стране отчего-то никому не крутили. В Румынии и Венгрии местные фашисты спасали евреев от немецких "партайгеноссе". В Испании "фашистский" режим как-то сам собой за пару десятилетий перешёл в демократию. Сам Франко в бытовом плане был антисемит (и это притом, что сам был полуеврей, чего только в жизни не бывает), но преследований евреев в Испании не было, как и в Италии. Всё же древняя культура этих стран оказала свое влияние. Немцы во многом оставались полусредневековыми людьми. На могиле Франко благодарные испанцы отгрохали мемориальный комплекс, не уступающий по размаху мемориалу на Мамаевом Кургане Волгограда.

+20
Егор - wegwarten: 10.09.11 18:21

Уважаемый Сергей, по-моему Вы просто другими словами описываете ту же проблему о которой я написал выше.

Германские нацисты (да благодаря в том числе многим небезобидным немецким культурным традициям и германской экономической модели  реализовали нацизм в самой страшной и законченной форме...) Об этом я и говорю, кстати стоит обратить внимание на  то, какие именно культурные традиции к этому больше всего подошли. (Например прусская школьная система...)

Но в целом нацизм был вполне общеевропейской и шире - общезападной проблемой. Его всходы поднимались абсолютно везде. включая США... Гитлер это прекрасно понимал и на это рассчитывал и на это работал... К счастью менее успешно чем ему хотелось.

+12
Егор - wegwarten: 10.09.11 18:49

Испанский мягкий но без всяких кавычек фашистский режим "перешел в демократию" вовсе не сам собой

(и в России, как можно заметить,  сама собой демократия не возникает до сих пор... )

а в результате упорной и часто жертвенной борьбы за демократию и против фашизма, которая не прекращалась с момента победы франкистов и велась разными (даже и противоположными друг другу силами от либералов до коммунистов. Не всегда удачно и правильно но велась и заставляла режим эволюционировать...)

Испанцы провели реальный демонтаж режима после смерти Франко (при этом была даже неудачныя попытка реванша - провалившийся военный путч), и важной частью этого демонтажа было возвращение политических прав испанской компартии (не потому, что она хорошая, белая и пушистая...)

но на расследование преступления франкистов до сих пор наложен мораторий, и совсем недавно за его нарушение поплатился известный судья Бальтазар Гарсон...

 

+10
Don Pedro - don-pedro: 10.09.11 22:23

Мои пять копеек о Франко: он еще и культовый автор антимасонской литературы, до сих пор его книги по этому вопросу издаются, в т. ч. и  в России (сам видел). А вообще, замечательный политик этот Франко. Не совершил ни одной политической ошибки, даже монархию восстановил в Испании. Леваки его ненавидят, но это не имеет значения.

+28
Семен - semen-izdali: 12.09.11 03:24

По Франко ссылку не дадите?

Полуевреем он не был на 100%

Догадки, то он происходил из маранов - пока только догадки.

Но евреев из Европы "частично" спасал.

http://spalex.narod.ru/biblio/franco.html

У ilia ссылка подробнее, но тоже только догадки.

+20
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 04:49

Ни евреем, ни мараном он не был. Род Франко (достоверно) известен только с XVIII века. Более 200 лет Франко были моряками военного и гражданского флота Испанского королевства, мелкие идальго. Хорошо женились на богатых и знатных дамах. Николас Франко, отец каудильйо, был адмиралом, мачо и крупным трахельмахером, игроком и расстратчиком семейных денег. Оставил семью, жил с любовницей. У Франко было 4 братьев и сестер. Мать Пилар - глубоко религиозная католичка, как и он сам. Брат каудильйо Рамон-масон и республиканец, но поддержал брата во время антикоммунистической революции 1936-1939 гг.   (Информация из уже упомянутой мной книги О. П. Иваницкой, с. 8-21). Выскажусь по поводу "еврейского" происхождения всех знаменитых, пользующихся плохой славой  или просто знаменитых людей: Гитлера, Сталина, Франко, Ленина, Эйхмана, Гесса, Джоу Эньланя, Рузвельта, Ельцина, Юлии Тимошенко и  т. д.  и т. п. Вряд ли эти слухи распускают сами евреи. По моему, это дело антисемитов: "жиды загребли всю власть". Хотя дед Юлии Тимошенко действительно еврей, даже был в 1940-41 гг. директором еврейской школы в городке Снятын Станиславской области , но сама "Леди Ю" никогда об этом не вспоминает и является православной киевского патриархата.

+12
Сергей - zakaton: 12.09.11 13:03

Прям сразу затрудняюсь. Читал статью об этом, весьма подробную. Ничего невероятного нет в такой этнической принадлежности. Европейское население сильно перемешано. Хотя может и деза. Но люди с еврейскими корнями были и среди немецких военных даже. Самый яркий пример - командующий группой армий "Центр" фельдмаршал Модель. Родственник Владимира Ильича Ленина по линии матери. Мне кажется также, что еврейские предки были и у Манштейна.

+32
ilia - il1950: 10.09.11 16:55

 

 

 

 

октябре 1940 года полновластный правитель Испании каудильо "вождь" испанского народа Франсиско Франко-Баамонде встретился с самим Адольфом Гитлером в Андайе. Беседа была не из любезных: фюрер категорически требовал, чтобы каудильо принял участие в операции "Феликс" - захвате Гибралтара. Для этого Франко должен был пропустить германские войска через территорию своей страны. Больше того - испанская армия должна была подключиться к их действиям. Однако суровый испанский диктатор был категорически несогласен с Гитлером. Выдвигая разные, по мнению фюрера, несущественные причины, он наотрез отказался не только от участия в операции "Феликс", но и от пропуска Вермахта через испанскую территорию.Разгневанный фюрер резко оборвал беседу и больше никогда не встречался с испанским диктатором. После весьма прохладного прощания, Гитлер еще долго и яростно поносил Франко. Он обзывал его "мерзким еврейским торгашом", орал, что "нюхом чует в каудильо еврея. У него чисто семитская рожа, один только нос чего стоит.Имел ли Гитлер какие-то сведения об этом, или и впрямь унюхал еврейские корни каудильо - сейчас неизвестно. Однако ярость его была вполне оправдана: если бы Гибралтар пал, то это существенно повлияло бы на ход , а может - и на исход Второй мировой войны. Но и, кроме того, Гитлер наверняка был осведомлен о странном поведении испанского диктатора, который приказал своим дипломатам в Венгрии, Румынии, Греции и вишистской Франции выдавать паспорта евреям этих стран и помогать им перебираться в Испанию. Франко также, по сути, спас несколько тысяч евреев из Берген Бельцена и Салоник, он приказал открыть границу перед евреями и ее перешли более 40 000 европейских евреев только в 1940 году. И неизвестное число - в остальные годы Второй мировой войны. По неточным данным, убежище в Испании тогда обрели более 200 тысяч евреев.Почему же Франко отказал Гитлеру в его просьбе о помощи немцам в захвате стратегически важного Гибралтара и может быты спас Испанию и от Сталинскго коммунйзма и Гитлеровского нацизма, может разгадка тут Марк Штейнберг Последний марран
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/mir/09/np232.html#to

 

+27
Егор - wegwarten: 10.09.11 18:36

Уважаемые коллеги, вопрос о Франко поднимается не в первый раз в связи с этой темой, и мне кажется стоит посмотреть на проблему более объемно.

С одной стороны, действительно личлные заслуги каудильо очевидны - он избежал тесного союза с Гитлером, не допустил распространения холокоста на территорию Испании (кстати, как раз вопреки некоторым культурным традициям страны...)

Но ведь кроме государственного ума и хитрости, кроме моральных принципов лично самого Франко были и какие-то другие  причины достаточно весомые, чтобы склонить его в эту сторону?

По-моему стоит учесть, что в Испании был совсем недавний опыт массового народного вооруженного сопротивления фашизму, что несмотря на победу фалангистов и репрессии против побежденных фалангисты не могли чувствовать себя в Испании так же спокойно как нацисты в Рейхе (еще даже не все партизаны в горах сложили оружие...), кроме того Франко видел, что союз с Гитлером ведет к потере государственного суверенитета и действовал прежде всего в своих интересах...

Кстати величественный монумент испанцы поставили не лично Франко, а как бы всем жертвам гражданской войны с обеих сторон, как символ национального примерения...

+37
Don Pedro - don-pedro: 11.09.11 03:58

Справка о партизанском движении в Испании после 1939 г.:    "Только с 1943 по 1952 год партизаны осуществили 5963 нападения, во время которых было убито 953 человека" (Іваницька О. П. Франко-каудильйо Іспанії. - Чернівці: Книги -ХХI.- С. 226.) И это уже задолго после победы Франко! Кстати, всем проживающим в Украине рекомендую эту великолепную, написанную на испанских источниках,  книгу доктора исторических наук, ведущего украинского испаниста О. П. Иваницкой. Еще можно купить. Написана она без "антифашистского" пафоса и соплей, но очень критично к Франко в частности, и к его режиму вообще.

+4
Сергей - zakaton: 12.09.11 13:30

Не густо. Вышедший из джунглей Филиппин в 70е годы японский солдат, не знавший что окончилась 2ая мировая, в одиночку из своей потрёпаной "Арисаки" угрохал за первые 15 послевоенных лет 65 человек филиппинских военных и полиции. Потом у него просто кончились патроны. А то бы прям не знаю чтоб и было. Сам недавно слышал интервью с ним по местному канадскому каналу. До сих пор жив, зараза. Вёл в джунглях здоровый образ жизни.

То есть делим 953 на 65 и получаем 14.66, округляем до 15, так уж и быть. То есть 15 японских солдат теоретически могли наделать такого же шороху, как все вместе взятые испанские партизаны. То, что всё антифашистское сопротивление весьма преувеличено, сомнений не вызывает. Не было у испанского населения особого интереса воевать против режима. На основы частной собственности режим не посягал. Террора с геноцидом не устраивал. Голодом население не морил, наоборот, пытался наладить снабжение продовольствием.

Компартия Испании - та боролась, слов нет. Точнее боролись товарищи из Москвы, которые этих местных бандитов подкармливали и нелегально снабжали оружием. Был бы тотальный террор как у нас на батьковщине - никакая левая борьба бы не помогла. Все компартии и всё мировое коммунистическое движение на 90% инспирировались из Кремля. Это не народ боролся, это наши были бандитские заходы под каудильо.

+24
ilia - il1950: 11.09.11 03:44

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Америка держит нас за горло одной рукой, а второй работает; а мы ее держим за горло двумя руками, а для работы рук не остается.

(Н. С.Хрущев, 1960)

 

 

 

 

+44
Сергей - zakaton: 12.09.11 14:44

Мы Америку догнали

В производстве молока

А по мясу не догнали:

Хрен сломался у быка

+35
Александр К. - alex-k: 13.09.11 03:17

Во времена Хрущёва была такая частушка

Много птичников у нас

Ещё больше строится

А рабочий яйца видит

Когда в бане моется

 

 

+31
ilia - il1950: 13.09.11 22:51

Философ: - Что было раньше, курица или яйцо?
Обыватель (с дореволюционным стажем): - РАНЬШЕ было всё.

+27
ilia - il1950: 13.09.11 22:42

Хрущев выступает на Кировском заводе:
- Мы, товарищи, скоро не только догоним, но и перегоним Америку! Рабочий говорит:
- Догнать Америку мы, Никита Сергеевич, согласны. Только перегонять бы не надо.
- А почему?
- Голый зад будет видно!  

+21
ilia - il1950: 11.09.11 23:06

XX век породил тоталитарные режимы в тех странах, где к началу XX в. еще не сформировались прочные буржуазно-демократические традиции (Россия, Германия, Италия, Испания, Япония, страны Восточной Европы ,и напротив Англия, Франция, США, Нидерланды, Скандинавские страны, где капитализм победил не в середине XIX в., как в России, Германии, Италии, Испании, Японии и успели сформироваться прочные буржуазно-демократические традиции — устояли против натиска тоталитаризма и сохранили демократию.Все тоталитарные режимы, независимо от того, как они называются и какого цвета знаменами размахивают, есть «рабские контрреволюции» — неважно, идет ли речь о России 1917 г., Италии 1922 г., Германии 1933 г., Восточной Европе и Китае после 1945 г., Иране 1979 г. и т. д. создали уникальную систему внешней политики — так называемую «оборонительную агрессию» (Рабские режимы не могут (да и не хотят — они вообще смотрят на производство потребительских товаров для населения как на издержки производства (подробнее см.: Восленский М.С. Гл. 4, особ. С. 242–243)) обеспечить своему населению уровень жизни, сопоставимый с таковым в развитых капиталистических странах. То чем был СССР это - "бюрократический коллективизм",где контроль над средствами производства принадлежал бюрократии(И сейчас они принадлежат им и их потомкам.Бюрократия это новый имущий класс, где каждый из них на своем посту считает: "государство - это я").Поэтому для руководства СССР в частности было так важно пресечь распространение среди населения правды о жизни «за бугром» и единственным окончательным решением проблемы являлось распространение своего влияния на весь мир. Что касается США,то есть  серьезные основания полагать, что Великая депрессия 1929–1933 гг. была если не спровоцирована, то, по крайней мере, сильно усугублена вмешательством СССР и Коминтерна. Во всяком случае, при обыске в 1936 г. на одной из конспиративных квартир Коминтерна в Нью-Йорке были найдены компрометирующие документы. И в мировой печати много писалось о демпинговом экспорте СССР продуктов труда заключенных (как раз тогда ГУЛАГ начал разрастаться из Соловецкого острова в Архипелаг).В 1920–30-х гг. в СССР много писалось об особой роли США в будущей «мировой революции».  Ни в одной демократической стране коммунисты не действовали так конспиративно, как в США. Некоторые авторы объясняют это тем, что среди основателей КП США было много выходцев из бывшей Российской Империи, которые привыкли работать в нелегальных условиях и, попав в свободную страну, продолжали работать в том же режиме (Куксин И., Иоффе Г., Раев М. Библиография № 170 21 мая 2000 г. Сайт http://www.lebed. com/2000/art2153.htm). Во время  тяжёлого эконом. положения во время великой депрессии коммунистическими настроениями стала проникаться и значительная часть американской интеллигенции, многие представители последней расхваливали СССР, где, подумать только, «каждый имеет работу» (Яковлев H.H. Франклин Рузвельт… С. 129–131) — и это в те годы, когда русский, украинский и т. д. крестьянин имел все основания сказать даже и очень бедствовавшему по сравнению со временами «просперити» американцу: «Мне бы, дружок, твои проблемы!» А часть американцев вообще  стала симпатизировать фашизму.  Но Рузвельт понимал, что старый капитализм не сможет противостоять наступающему тоталитаризму и  необходимы серьезные социальные реформы. «Коммунистические идеи наберут популярность в стране, если мы не сумеем поддержать старые идеалы и первоначальные цели демократии», — говорил он летом 1930 г. (F.D.R. His Personal Letters. Vol.3. N.Y., 1950. P.l 19–120).Итогом реформ Рузвельта, вошедших в историю как «новый курс», стало почти двукратное повышение промышленного производства к 1939 г. по сравнению с 1932 г.и знаменовали конец «классического капитализма» и начало  «социальной рыночной экономики». Конечно, на тот момент результаты были скромными, после войны Европа по степени социальности далеко обогнала США (  во Франции, , оплачиваемые отпуска были введены еще до войны, в 1936 г.). Однако начал Рузвельт и экономика США, на долгие десятилетия ставшая доминирующей в мире, практически до сих пор работает по тем канонам, которые были созданы много лет тому назад,ноглавное же — сорвался план Коминтерна по приходу к власти левых радикалов в США.Битву за Америку Сталин  и Коминтернпроиграли .В 1944 г., когда Вторая мировая война была практически выиграна США, Рузвельт в ходе своей четвертой предвыборной кампании скажет, что в 1933 г. существовала реальная угроза завоевания Америки чуждыми идеями — коммунистическими или фашистскими. Но американская демократия выстояла. «Американский народ требовал не ущемления, а расширения демократии и своего добился», — сказал Рузвельт (Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс. М., 1958. Т. 1. С. 120).Так кому была выгодна новая война? Британия и Франция — победители в Первой мировой войне, пожавшие ее основные плоды — в новой войне явно не нуждались. США, поста тавившие Британию, Францию и все остальные страны Европы в финансовую зависимость от себя и вернувшиеся после этого к политике изоляционизма то-же самое. Кто же остаётся?Италия, Япония,но самое главное это  Германия и СССР,те страны, которых Версаль явно не устраивал,отсюда и их возможные  непрочные союзы в будущем и  нарастающая борьба как между собой так и со всем остальным миром за раздел и передел сфер влияния  и  экономических зон

 

+27
жора - gosha1: 12.09.11 22:39

Но Рузвельт понимал, что старый капитализм не сможет противостоять наступающему тоталитаризму и  необходимы серьезные социальные реформы. «Коммунистические идеи наберут популярность в стране, если мы не сумеем поддержать старые идеалы и первоначальные цели демократии», — говорил он летом 1930 г. (F.D.R. His Personal Letters. Vol.3. N.Y., 1950. P.l 19–120).Итогом реформ Рузвельта, вошедших в историю как «новый курс», стало почти двукратное повышение промышленного производства к 1939 г. по сравнению с 1932 г.и знаменовали конец «классического капитализма» и начало  «социальной рыночной экономики».

Уважаемый Илья. Я всё Ваше читаю с большим интересом и уважением, но это место у Вас я иначе, как популярным в народе мифом назвать не могу. В США ещё с конца 19 века, особенно в академических кругах, нарастала социалистическая волна, ищущая пути для растворения конституционных ограничений на федеральное правительство. Первой жирной ласточкой, нашедшeй предлог для игнорирования этих ограничений, был Вудро Уилсон (предлогом стала первая мировая). Рузвельт стал второй такой ласточкой. Ирония ведь ещё заключается в том, что Конституция США не налагает абсолютно никаких ограничений на федералов в военном отношении. А в экономическом отношении политика Рузвельта не принесла абсолютно никаких результатов, кроме огромной безработицы и задолженности. Об этом не только такие экономисты как Фридман и Хаек писали; главный финансист самого Рузвельта Treasury Secretary Henry Morgenthau сказал конгрессменам в 39-м году, “We have tried spending money. We are spending more than we have ever spent before and it does not work. And I have just one interest, and if I am wrong…somebody else can have my job. I want to see this country prosperous. I want to see people get a job. I want to see people get enough to eat. We have never made good on our promises…I say after eight years of this administration we have just as much unemployment as when we started…And an enormous debt to boot!” ("Мы пытались тратить деньги. Мы тратим больше, чем никогда раньше, и это не приносит результата. А ведь я хочу только одного, и, если я не прав, ...пусть меня заменят. Я хочу, чтобы эта страна процветала. Я хочу, чтобы люди получили работу. Я хочу, чтобы люди нормально питались. Мы так и не выполнили свои обещания... После восьми лет этой администрации, я признаю, что безработица так же велика, как в её начале... К тому же нам теперь расхлёбывать огромный долг!")

Я также хочу подчеркнуть, что сам Рузвельт никогда ничего подобного сказать в себе честности не наскрёб.

+34
ilia - il1950: 12.09.11 22:50

Уважаемый жора! Мне думается всё-же,что осуществляя реформы "нового курса", администрация Рузвельта рассчитывала как-то  избавить ее от подобных "великой депрессии" потрясений и кризисов.Но тут и в этом при более скрупулёзном анализе соглашусь с Вами, цели полностью достигнуты не были,а  уровень безработицы в 6 раз превысил уровень 1929 г. и составил 17% рабочей силы. Но вместе с тем думается,что социальная политика "нового курса" удержала средний класс и фермеров от массового стихийного бунта  и не дало им увлечься революционными  идеями  и важную роль в этом сыграл  принятый в августе 1935 г. закон о социальном страховании, который предусматривал страхование двух типов – по старости и безработице.  А в июле. 1935 г. был принят статут о трудовых отношениях, известный как закон Ватерагде  впервые в истории США рабочие получили право на организацию профсоюзов и заключение коллективных договоров а  предпринимателям запрещалось вмешиваться в создание рабочих организаций, осуществлять дискриминационные меры против членов профсоюза, увольнять или притеснять рабочего за дачу показаний в суде, отказываться от ведения коллективных переговоров с избранными представителями рабочих. Для расследования жалоб профсоюзов и рабочих и пресечения злоупотреблений предпринимателей было создано Национальное управление по трудовым отношениям, решения которого могли быть опротестованы лишь в судебном порядке.  А теперь сравните пожалуйста  драконовские трудовые законы 1935- 1940 года Сталинского СССР, где даже мыслепреступлением было подумать об улучшении жизненных и трудовых условий, а уж устраивать стачки и демонстрации, бороться за свои права, как в "доброе старое время" -это прямой путь в ГулаГ или сразу под расстрельную статью. Даже после "смягчения режима" "народное" гос-во уже при Хрущёве
расстреливало рабочих в Новочеркасске. А вот теперь вопрос за что же так "патриоты" несмотря на эти общеизвестные факты стремятся не брать пример с США(не во всём конечно) так ненавидят СШа, а есть и такие, которые считают её хуже нацистской Германии. Может быть ключ тут :"А цели Сталина в войне популярно изложил в беседах с сокамерниками известный монархист Шульгин ,который "часто распространялся на излюбленную им тему величия России:
"Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться."  .Не в этом ли секрет такой "популярности" Сталина в сегодняшней России у современных "патриотов". А победа в 1945 году,за которую заплатили такой дорогой ценой,разве не надо знать факты из которых видны причины поражений 1941 года,недостатки РККА, роль СССР в развязывании 2 мир. войны и т.д. И поколение 1923 года, обреченное на уничтожение.В живых остались по разным данным не более 1-3% от призванных. Вот она-трагическая и страшная цена Победы.Народ заплатил непомерную цену под «мудрым руководством» величайшего полководца всех времен и народов».Генофонд нации был уничтожен .А ведь это будущие учёные,артисты,инженеры-будущее нации.Неужели действительно история ничему не учит.

+62
жора - gosha1: 13.09.11 04:27

Уважаемый Илья. С Вашего позволения, я начну в обрaтном порядке:

 А теперь сравните пожалуйста  драконовские трудовые законы 1935- 1940 года Сталинского СССР

Сравнивая со сталинским СССР, можно много чего обосновать. Наш новый вождь, например, утверждает, что он потратил трилионы, чтобы спасти рабочие места, которые иначе бы были потеряны. Вот они новые экономические метрики! Потеряли пару миллионов рабочих мест - ну и что? Ведь могли потерять десять!

Но вместе с тем думается,что социальная политика "нового курса" удержала средний класс и фермеров от массового стихийного бунта  и не дало им увлечься революционными  идеями  и важную роль в этом сыграл  принятый в августе 1935 г. закон о социальном страховании, который предусматривал страхование двух типов – по старости и безработице. 

Если массовый стихийный бунт не назрел к концу Рузвельтовской восьмилетки, при стабильно ухудшающейся экономике, то уж в 35-м году о нём и речи не было. А про так называемое социальное страхование (Social Security) - это актуальная тема. Дело в том, что это совсем не страхование, а обычная пирамида - о чём уже давно предупредил Фридман, и сейчас уже даже большая часть населения это поняла. Рузвельт обманул народ, обещая государственную страховку. Однако, подумайте сами - сразу попадающие под программу по возрасту стали получать "пенсию," не заплатив до этого ни цента. То есть, все остальные за них должны (были) платить, причём в принудительном порядке. Конституция США запрещает кого бы то ни было силой заставлять покупать что-нибудь - страховка ли это, или зубная паста. Поэтому, когда дело дошло до Верховного Суда, юристы Рузвельта, не моргнув глaзом, заявили, что программа социального страхования - это вовсе не страховка, а налог. Вот Вам и разводка.

А в июле. 1935 г. был принят статут о трудовых отношениях, известный как закон Ватерагде  впервые в истории США рабочие получили право на организацию профсоюзов и заключение коллективных договоров а  предпринимателям запрещалось вмешиваться в создание рабочих организаций, осуществлять дискриминационные меры против членов профсоюза, увольнять или притеснять рабочего за дачу показаний в суде, отказываться от ведения коллективных переговоров с избранными представителями рабочих. Для расследования жалоб профсоюзов и рабочих и пресечения злоупотреблений предпринимателей было создано Национальное управление по трудовым отношениям, решения которого могли быть опротестованы лишь в судебном порядке. 

Ну а это уже вообще - не знаю с чего и начать. Наверноe, с лет так двухсот назад. Профсоюзы существовали уже в 19-м веке. Рузвельт - как и везде - увидел в них формулу для организованного голосования за него самого. Вы, наверное, про закон Вагнера (Wagner Act) откуда-то неточно скопировали. Про него тут можно долго рассказывать, но, самое главное, это что он позволил профсоюзным боссам принуждать рабочих вступать в их профсоюзы и следовать их правилам. Так что, во многих случаях, эффект был прямо противоположен тому, что у Вас здесь написано - уже не говоря о рынке, потребителях и производителях.

+24
Don Pedro - don-pedro: 13.09.11 06:51

Кстати о американских профсоюзах, соц.страховании, пенсии и т. д. Известнейший американский менеджер автопроизодства Ли Акокка (Якокка?), творец бренда "Мустанг" (в свое время один из управляющих "Форда", а в 1980-гг. "Крайслера") в своей книге (в этом году издали на украинском) считал, что одной из важнейших причин катастрофы американского автопрома были профсоюзы и это самое соц.страхование и льготы.  А еще я знаю, что многие профсоюзы США контролирует оргпреступность, в частности мафия. Так ли это?

+25
жора - gosha1: 13.09.11 03:03

А еще я знаю, что многие профсоюзы США контролирует оргпреступность, в частности мафия. Так ли это?

К сожалению, да. Больше того, часто кажется, что профсоюзные боссы могли бы мобстеров поучить беспредельному жлобству.

+27
ilia - il1950: 13.09.11 16:38

УважаемыйЖора ! Вы пишите:"Рузвельт обманул народ, обещая государственную страховку. Однако, подумайте сами - сразу попадающие под программу по возрасту стали получать "пенсию," не заплатив до этого ни цента.  То есть, все остальные за них должны (были) платить, причём в принудительном порядке " А вот как в Израиле:  Все подлежащие страхованию граждане Израиля, начиная с 18-летнего возраста обязаны вносить часть своих доходов в фонд национального страхования и лишь подлежащие страхованию новые репатрианты освобождены от уплаты взносов по национальному страхованию в течение первого года пребывания в стране, если их доход не превышает 5 % от средней заработной платы в стране. Смысл такой:  Новые репатрианты достигшие пенсионного возраста и не проработавшие в Израиле ни одной минуты имеют право на пособие по старости,за них платили предыдущие годы все остальные работающие граждане Израиля. Хоть пособие и не такое большое по сравнению с пенсией, заработанной за годы работы-это  подспорье и большое.    http://www.btl.gov.il/RussianHomePage/Benefits_ru/zikna_ru/tnaeZakaut_ru/Pages/ziknaGilMezake.aspx    http://www.israpolicy.com/rus/articles/EN_INS_g8a3  Насчёт закона Вагнера  похоже Вы правы,(Наш Гистадрут ,впрочем  как и Битуах леуми тоже громоздская дорогостоящая бюрократическая организация). Так Вы считаете,что путём реформ Рузвельт усилил влияние гос-ва на экономику и его реформы укрепили госуд. бюрократию? Вопрос: Какой мог быть альтернативный путь реформам Рузвельта?

+37
жора - gosha1: 14.09.11 01:42

Уважаемый Илья.

Насчёт Израиля я Вам ничего умного и нового не скажу, кроме, может быть, того, что Сионисты-Основатели были социалистами, в отличие от американских Отцов-Основателей.

Какой мог быть альтернативный путь реформам Рузвельта?

А никакой. По сравнению с остальным миром, система работала прекрасно - с помощью бесчисленных частных фондов, например. Сейчас много спорят о том, что Фридман и Шварц (это не хохма, хотя звучит смешно) писали в своей работе об истории монетарной политики в США, т.е., стоило ли создавать Банк Федерального Резерва, и в какой форме, и почему его совет директоров занимается не тем, чем он должен заниматься по изначaльному замыслу. А Social Security - уже ясно, что накрывается медным тазом. Недавно Конгрессмен Paul Ryan опубликовал проект федерального бюджета с конкретными шагами по его спасению, и Демократы сразу вылили на него ушат демагогии про то, как Ryan бабушек хочет сбросить с обрыва. Но народ то уже просыпается. Дeньги здесь считать ещё не разучилиcь, слава  Богу.

+45
Фома - fomakopaev: 13.09.11 15:55

ilia - il1950: 12.09.11 15:50

А победа в 1945 году,за которую заплатили такой дорогой ценой... И поколение 1923 года, обреченное на уничтожение. В живых остались по разным данным не более 1-3% от призванных. Вот она-трагическая и страшная цена Победы. Народ заплатил непомерную цену под «мудрым руководством» величайшего полководца всех времен и народов».Генофонд нации был уничтожен. А ведь это будущие учёные, артисты, инженеры-будущее нации. Неужели действительно история ничему не учит.

 

 

Русский Солдат Виктор Астафьев:

"…Сперва мне жрать нечего было, а когда стало чего жрать, потерять уже жратву не хотелось, потом у меня появилась «лирическая струна», потом нахлынули более «важные» экологические дела, потом я стар и болен сделался, тему Сашину мне уже не по силам поднять и одолеть, а последователи наши пишут о «бичах», проститутках, наркоманах и заворовавшихся продавщицах. Это теперь так важно! А вот о Матросове вроде бы еще нельзя. «На святое замахиваетесь! Мало вам Сталина! Так и до Жукова доберетесь!..»

 А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее.

 Черчилль говорит в своей книге публицистики, что победители в войнах непременно оставались побежденными, и ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее, России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная система, спохватившаяся спасать страну и народ во время уже начавшейся агонии<…>".

---------------

"...Я пишу книгу о войне, чтобы показать людям, и прежде всего русским, что война — это чудовищное преступление против человека и человеческой морали, пишу для того, чтобы если не обуздать, так хоть немножко утишить в человеке агрессивное начало. А Вам надо, чтобы воспевалась доблесть на войне и многотерпение, забыв при этом, что, чем более наврёшь про войну прошлую, тем скорее приблизишь войну будущую..."

http://gena-sidorov.livejournal.com/18036.html

  

+106
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 00:15

Илья, в том, что вы написали много правды. Но Версаль, как я считаю, не устраивал почти всех игроков, кроме, пожалуй, Франции с Бельгией. Даже китайцы считали сложившуюся ситуацию неприемлимой. К тому же и в странах-"версальцах" этот договор воспринимался очень неоднозначно. Что же до США, то я считаю, что Рузвельт был человеком большой амбиции, и хотел для своей страны реальной гегемонии в мире. Изоляционизм его явно тяготил. Да и что ж это за изоляционизм такой, если еще до вступления в войну именно там была развернута самая большая в мире программа производства вооружений? P. S. Я ПРИЗЫВАЮ СЕГОДНЯ ВСЕХ, В ДЕНЬ 11 СЕНТЯБРЯ, ВСПОМНИТЬ О НЕВИННО УБИЕННЫХ ТЕРРОРИСТАМИ ЛЮДЯХ В США В 2001 ГОДУ!

+25
ilia - il1950: 12.09.11 22:52

 ПРИЗЫВАЮ СЕГОДНЯ ВСЕХ, В ДЕНЬ 11 СЕНТЯБРЯ, ВСПОМНИТЬ О НЕВИННО УБИЕННЫХ ТЕРРОРИСТАМИ ЛЮДЯХ В США В 2001 ГОДУ! Да, присоединяюсь всей душой и сердцем.

+19
Михаил - mikhail-rom: 13.09.11 23:15

Присоединяюсь и я и хочу добавить: будь прокляты во веки веков мерзавцы, устроившие это неслыханное злодейство !

+27
ilia - il1950: 14.09.11 16:53

Англия, США  и Франция при разработке  Версальского договора   преследовали различные цели. Для Франции основное значение имело максимальное ослабление Германии, что позволило бы закрепить французскую гегемонию в Европе и обезопасить ее восточные границы,а Англия и США были более заинтересованы в сохранении европейского равновесия и для этого требовалось  учитывать интересы Германии, которую в условиях распада Австро-Венгрии, революции в России и  большевистской пропаганды можно было использовать как стабилизатор  в  Европе. В итоге Версальские договоренности стали компромиссом между  позициями А,Ф и  США  за счет  побеждённых Германии и Австро-Венгрии.  Основной целью Англии было сохранение роли политического центра мира и верховного арбитра в европейских делах, что требовало восстановления в Европе "баланса сил" и ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что автоматчески вело к уступкам Берлину. К консолидации Европы Англию также подталкивали начинавшиеся национальные движения в колониях  Британской империи. Короче-  требовалась модернизация Версальско-Вашингтонской системы и отражением этого стало "умиротворение", сводившееся к ревизии существующего мирового порядка  но под контролем Англии и Англия и Франция  ещё в середине 1920-х гг.шли на уступки Веймарской  республике, что привело к некоторому сглаживанию противоречий в Европе,но при этом остались в стороне советско-германские отношения об сути которых я писал выше.

 

+142
Valentin - afanasich: 12.09.11 03:13

Самое ужасное,что в России до сих пор Америку считают врагом до 70% опрошенных .И это при том что мы никогда с ней не воевали.Не говоря о её помощи.Цинизм в том что некоторые даже злорадствуют вспоминая 9/11.Так мол им и надо,у них 200лет не было войны,они сами всех бомбили(Япония,Югославия),вот и получили по заслугам.Но ведь там-же пострадали простые люди,говорю.А они мол налогоплательщики,значит поддерживают политику Америки.Ну что тут скажешь? Только руки разведёшь.Мозги промыты капитально.Не лечится.Даже опасаюсь за свои взгляды и споры. Присоединяюсь к Дон Педро.  П.С.Кстати меня тоже интересует вопрос,почему же "враг" Америка нам помогала?По моему он не до конца рассмотрен.

+43
Семен - semen-izdali: 12.09.11 03:22

Как пример - лежал 2 года назад в ортопедии военно-медицинской академии с полковником (он командовал полком, на тот момент преподавал строевую в ВМА). в палате, тот увидел у меня книгу С.Э. Морисона "Кораловое море, Мидуэй и.....". Сначала сказал, то ничего не читает, но скучно - дай почитать. Прочитал, говорит: "Все равно, хотелось, чтобы американцы проиграли". На "они же союзники в войне", реакции не было.

+102
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 05:07

Валентина, Семен, как вы не понимаете ?!!!:) Американцы вместе с проклятым НАТО напали на "православных братьев-славян" Югославии, вооружили "чурок" в Афганистане, Чечне, Грузии и вообще везде! А "оранжевый переворот" в Украине в 2004 г.? А натравливание на Рассию, ""мать вашу", разных полячишек, всякой лабуси? Свергли "лучшего друга" Саддама, а теперь уже и Каддафи.  К любимому Асаду подбираются! Да всего и не упомнишь... Если серьезно, меня всегда шокировала истерическая ненависть в РУНЕТЕ по отношению ко всем соседям по планете, инопланетянам и другим россиянам.  Теперь уже и на белоруссов ополчились, а ведь народы-братья, даже какое то "союзное государство" строили... :)

А вы Валентина, не беспокойтесь по поводу 70%. Теперь меньше. Теперь из зомбоящика "дорогим россиянам" приказано ненавидеть Украину, Грузию, Эстонию и прочих, так что американцам уже легче, а то бы они, бедные, совсем бы пропали :). Кстати, за 2010 г. на ПМЖ на "проклятый Запад", в т. ч. и в Америку, уехали 1,25 млн. граждан РФ...

+32
Семен - semen-izdali: 12.09.11 12:50

Здесь еще многолетняя анти(в тч -американская) пропаганда, училище - "История КПСС", МЛ философия, ПЭК и ПЭС и тд тд(сам прошел), в армии (флоте) политинформации, политзанятия..........., газеты от "Правда" и..., радио  и ТВ. Даром не проходит.

А конкурент к господству в мире (две сверхдержавы) - и "память" о РИ, и Сталин от "сохи" до РЯО (ракетно-ядерного).

Кстати заразительная вещь (имперскость) - сейас даже Турция "вспоминать" начала, но силенок, в отличии от Китая не хватает. США укоротили (пока).

+20
Сергей - zakaton: 12.09.11 15:26

Да, верно, а хорошо ведь что итальянцы о Римской империи вспоминают исключительно в историческом аспекте, а то бы такое началось...

+88
Kiy - kiy: 12.09.11 14:35

Здравствуй, кириллическое виртуальное пространство!

То, что уезжает в год по миллиону самых толковых и развитых людей (я знаю лично, наверное, до сотни классных научных работников из России, осевших в свободных странах), как раз и согласуется с озверением оставшихся. Добавьте сюда действительное, а не мнимое (как говорят политкорректные источники), расселение кавказцев и среднеазиатов по Средней, коренной России. Происходят стремительные демографические сдвиги, а Лавровы всё те же, всё те же Махмуты Ахметовичи Гареевы. Всё тот же заеложенный трёп про Третий Рим и Аркаим. Всё то же мздоимство и воровство. А между тем, уж коллапс близится, а помощи от проклятой Америки всё нет! Как тут не взбелениться простому российскому обывателю?

+31
ilia - il1950: 12.09.11 21:53

В Европе коммунизм возник, дабы уничтожить капитализм, но уже через несколько лет выродился в орудие русской внешней политики. Д.Оруэлл

+8
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 23:10

Капитализм невозможнот уничтожить, желание наживы, конкуренции, риска - присущи людям от природы. На этом и держится человечество.

+1
Егор - wegwarten: 12.09.11 23:15

Когда-то что-то  очень похожее говорили и писали о рабовладении...

А совсем недавно (какие-то полтора столетия назад) - о благолепном российском рабовладении - крепостничестве...

+27
ilia - il1950: 13.09.11 15:28

Люди голосуют ногами".Куба и Сев.Корея-два обломка соц.лагеря сохранились  пока. Только вот с Кубы наровят удрать в США ,а из сев.кореи в Южную. Думаю не от хорошей жизни(пример ГДР и ФРГ помните) их распад вопрос времени.,впрочем есть возможность пойти по другому пути. Им решать.

+18
URA - tsusima05: 12.09.11 18:12

Извиняюсь, но рискну поправить: Валентин Афанасьевич***

+14
Valentin - afanasich: 13.09.11 04:15

Да верно уважаемый Юрий,я пока пол не менял,да и поздно уже.

+8
Don Pedro - don-pedro: 13.09.11 06:49

Уважаемый Валентин Афанасьевич, прошу меня извинить! Только что увидел свою досадную ошибку.

+6
Valentin - afanasich: 14.09.11 03:36

Ну ладно,так и быть прощаю,надеюсь что голову пеплом не успели посыпать.Дааа,женщиной быть иногда полезно.))))

+25
ilia - il1950: 13.09.11 22:56

Hа политзанятиях:
- Американские агрессоры вмешиваются во внутренние дела Советского Союза во всем мире...

+37
Сергей - zakaton: 12.09.11 15:10

О да, они же "нам" должны. Чего должны-то? Как чего, это ж мы войну выиграли, а они без потерь вывернулись. Да они же нам помогали. Ай, да что там помогали, мы и сами с усами, да и помогли не бескорыстно. Как не бескорыстно, мы до сих пор им долг вернули не более 5%. Ой, да что вы клевещете, они нам навязали гонку вооружений. Да вы хоть знаете обьём американской помощи за годы войны? Да небось те же 5% от уровня советского производства. Хм, не совсем... американцы и англичане оказали помощь в переводе на современные цены в размере 100 миллиардов долларов, по 500 долларов на каждого гражданина СССР и по 10 000 долларов на одного бойца Красной Армии. То есть по 8 долларов на каждого нашего бойца на каждый день всех лет войны. Значит, мало. Надо было по 20 долларов на брата, а они только по 8... извести хотели... и так до бесконечности. Да, Америка и сейчас - враг номер один. Сколько раз слышал - Рейган это фашист. Нашли фашиста... Америку проклинать - это у нас хлебом не корми. А построить дороги как в Америке, чтоб можно было сесть на машину во Владивостоке и без карты доехать до Риги (ну вроде как из Нью-Йорка в Сан-Франциско) - об этом никто даже и не помышляет. Лужков окружную дорогу вокруг Москвы наладил - во, подвиг! Поднимается Россия! А за МКАДом уже можно и совсем без дорог, чего там, там и населения-то - полтора с половиной алкоголика на деревню...

+20
URA - tsusima05: 12.09.11 16:56

Похоже, что: дураки и дороги, это, уже не актуально для России. Сейчас, скорее - воры и дороги - одна из основных российских проблем.

+22
Егор - wegwarten: 12.09.11 23:50

Боюсь, что и воры уже в прошлом. Теперь, похоже, время мародеров, а воры остались в романтическом прошлом. Хотел на этот счет Навальному написать, чтобы он поправку внес, но как-то не собрался...

+14
URA - tsusima05: 13.09.11 04:22

Или даже так. Действительно, трудно понять, воруют сейчас в России или мородерствуют... 

+160
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 16:12

Еще по поводу США-Росиия. Меня, лично, всегда забавляла-изумляла привычка России искать себе странных союзников (очень далеких, очень слабых, немного с сумасшедшинкой) - типа Чавеса, Фиделей и прочих разных Каддафи. А потом, после создания союза, СМИ России начинали истерическую пропаганду в пользу этих самых лидеров. Россияне ничего не знают о Венесуеле, но о Чавесе, лысом клоуне  в красной рубашке, знают больше, чем о Обаме. Когда задаешь конкретный вопрос: а что сделал он для России? -получаешь ответ: так он же против Америки! ЧАВЕС с нами! В этом разрезе еще более шокирующими выглядят отношение РФ с настоящими, близкими соседями, которых действительно связывает многое с Россией (не всегда плохое), и которые действитльно могли бы стать союзниками. О России и Украине говорить не буду. Но возьмем РФ-Грузия. В августе 2008 г. я был в шоке: Россия, отбросив добрососедские отношения с Грузией, отторгла от нее значительные куски террритории, понеся дикие людские, финансовые и имиджевые потери. Ради кучки пастухов и очень сомнительных геополитических козырей в духе "вставания с колен", РФ насрала (пардон за мой французский) на все отношения с важным соседом (мы все сейчас пребываем на сайте человека, который доказал, что даже для великих империй - СССР, вражда с пусть мелким, но соседом - может обернутся катастрофой - Финляндия, блокада).  А все почему? - А ВСЕ ПОТОМУ ЧТО СААКАШВИЛИ И ЕГО КРОВАВЫЙ РЕЖИМ - АМЕРИКАНСКИЕ ШПИОНЫ!!!! ПРОДАЛИСЬ США И НАТО!!! У СААКИ ЖЕНА АМЕРИКАНКА, ОН СПИТ С ЦРУ (как  БОНД, Джеймс Бонд, хотя на самом деле  жена президента Грузии голландка) (:...

+12
URA - tsusima05: 12.09.11 19:28

Уважаемый Don Pedro, спасибо, за Ваш комментарий. Разрешите подкрасться к Вам с таким вопросом:

Если оценивать действия правительств, допустим - по пятибальной системе, как бы Вы оценили действия правительств Украины, Грузии и России за последние годы? (хоть за 5 лет, хоть за 10 или 20. Как удобнее)

Сам я, честно признаюсь, что ответить на свой же вопрос, мягко говоря, затрудняюсь.  "А Вам (тоже) слабо?"

P.S.   Могу только преположить, что ни одному из этих правительств, я не поставил бы выше, чем - "посредственно".

+40
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 19:44

Хорошо, Юрий. Россия - 2, Украина - 3 (у нас войны не было, есть какая то состязательность в политике  и нет империлизма, + власть не делает вид, будто бы Украине никто не нужен), Грузия - 4 (до 5 не дотянула из за отсутствия судебной реформы, хотя, может быть, моя информация устарела, и ее все таки провели). P. S. Пятибальная шкала слишком маленькая, ее и в школах уже отменили.

+20
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 20:59

А чего Вы хотели, уважаемый Дон Педро?

Или я пропустил русскоязычный (или он всё таки был, но бразильскоязычный?)первоисточник, в котором ясно и чётко было бы сказано, что американский империализм уже отменён?

+60
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 21:16

Уважаемый ion tichy! А еще меня забавляет склонность всех "истинна праваславных, истинна русских людей" когда идет речь о проблемах и преступлениях СССР-РФ,  мигом вспоминать Америку. Юрий спрашивал не про США, а мое мнение и мою оценку  квалификации правителей России, Украины и Грузии. Не читайте по привычке советской интелегенствующей "дисиды" между строк, читайте то, что в тексте! P. S. Мне по барабану Америка, ее действия и судьба. Я живу в Центральной Европе, а Россия медвепутов - опасный сосед Украины, и волнуюсь я по поводу судьбы Украины, а не США, Израиля, Бразилии или Тонги с Лесото. Чего и вам желаю, как гражданину Украины.

+32
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 22:16

Шановний Доне Педро, так я ж ото по-нашому, по-бразильськи й питаю,

Где, кто и когда [я по умозрительному вопросу возникшей здесь дискуссии о мировой дихотомии США/СССР-Россия, я не про оценки существующим правительствам] в классическом современном русскоязычном первоисточнике, обычно служащем дороговказом (истиной в последней инстанции) большинству русскоязычного населения, чётко и ясно сказал, что американский империализм уже отменили?

Это я к тому спросил (ответа в принципе и не ждал), что в опросах российского общественного мнения США по-прежнему среди "главных противников", в то время как в Украине вроде тенденция другого характера (ну, если не брать Витренку и некоторых иных борцов с капитализмом и империализмом). Хотя, мне кажется, если Витренкам на всём пространстве бывшего СССР ясным русским языком высочайше и объявять, что американцы боле не враги, а друзья и соратники в борьбе, то они всё равно не поверят.

-108
Антон П. - anton-p: 12.09.11 21:44

Дон Педро, мне вот интересно, чем вас так задели "праваславные" люди? Вы эт-т-та... (попробую в вашем стиле) уният? З погноблэнойи, алэ дуже пыхастойи и эвропэйскойи Захиднойи Украйины? Если так, то не смею держать на вас зла -я представляю себе настрой этой среды и её отношение к российской государственности. Однако моё отношение к этой среде соответствующее, и посетитители виртуального дома М.С. имели возможность это увидеть. Не желаю ругаться и пререкаться, но - чтобы расставить координаты на будущее. Мне лично всегда было интересно наблюдать за патологической, симптоматической прямо нелюбовью к православию и (это пунктик у сепаратистов и ненавистников России такой) к Византии. У тех, кто религиозно причастен и заинтересован - понимаю, ещё Брестская уния засрала мозги (выбачайте), а у прочих - небольшая загадка. Чтобы сподручнее было плыть в общем фарватере? Окончательно порвать с православием предков и снизу вверх посмотреть на ласкового "папу" - может, оценит? За "эуропэйца" признает? А там - и САМИ протестанты!!! Всё от России подальше!

+43
Егор - wegwarten: 12.09.11 21:51

Уважаемый Антон, боюсь, что никто не проявлял такой зверской жестокости по отношению к православным на Руси или в России, как сами православные. Почти три столетия преследований (в т.ч. убийств и пыток) староверов из нашей истории ничем не изгладить, к сожалению...

+40
ion tichy - iguano-dont: 12.09.11 22:08

Украина - в большинстве безусловно православная страна (откуда православие пришло в Москву, не вспомните?) Да и конфессий православных в Украине достаточно. Только проблема сейчас в том, что всё больше православных украинцев, видя усилия гундяевской РПЦ по построению "русского мира" и его до удивления регулярные визиты в Украину, задают себе разные непростые вопросы по поводу этой РПЦ. А к Константинополю у украинских православных никаких неканонических вопросов вроде бы нет.

+33
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 23:13

Антон - я православный. Так что не парьтесь. Украинские греко-католики ( в вашей терминологии - униаты, сами мы себя так никогда не называем) те же православные. Так сказал в свое время Иоанн Павел II, а он знал об этом больше вас. Просто мы пребываем под духовным оморфом папского престола. А православие в Украине значительным образом дискредитировали московские православные церковные олигархи, в т. ч. и Гундяев. Протестантизм был бы хорошим вариантом для Украины, но, увы, не судьба. Не пытайтесь коверкать украинский язык, так вы выставляете себя в еще более идиотском свете чем обычно. Против русской государствености ничего не имею,  если она остается в России. Осваивайте себе тундру, тайгу, Камчатку, Заполярье, границу с Китаем на тысячи километров, Абхазию  и т. п. "Нечерноземье" (вся Европа  без чернозема живет, только для агросектора России это проблема). Засим прощаюсь, целую в лобик и гробик.

-10
Антон П. - anton-p: 12.09.11 23:07

Дон Педро, рад, если в самом деле ничего не имеете. А то приходилось, и не раз, в рамках знакомства с украинским национализмом читать про "розподил Росии" и "понэволэнни народи", которых освободить - священная миссия бойцов УПА. Да, и про Кавказско-Черноморскую дугу - если не ошибаюсь, классика украинской геополитической мысли

+17
Don Pedro - don-pedro: 12.09.11 23:15

Украина, как и любая нормальна страна, не занимается геополитикой. Оставляем ее другим, а сами просто наслаждаемся жизнью. Народы освободятся сами, если захотят, и без Украины.

+56
Kiy - kiy: 13.09.11 16:06

Давайте, уважаемый Антон, не солидаризоваться с идиотами и не считать их выразителями народной сущности. Думаю, что в Украине доля идиотов с мечтою о присоединении еще какого-то куска к стране минимальна: нам бы то, что есть, удержать да обустроить. В РФ эта доля больше. Но я надеюсь, что здравые люди все-таки победят. Хотелось бы, чтобы на наших границах (тысячи км) было адекватное братское (в истинном смысле слова) славянское не-имперское государство. Когда я слышу в разговорах во время командировок от простых людей России, что им нужен Севастополь, то я просто о..балдеваю. На вопрос: "На хрена?" они ответа не дают, но ругаются. Вот она пропаганда! Вот он Махмут Ахметович! Вот они Лавровы, Гундяевы, Затулины, Жириновские, Кургиняны! Оболванили значительную часть когда-то великого народа.

+34
ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 16:49

...с мечтою о присоединении еще какого-то куска к стране...

О кусках (на правах нынешнего флага территории происхождения нижеследующей исторической ссылки).

At the Yalta conference in 1945, Roosevelt having made a fulsome tribute to the Soviet leader, Churchill was persuaded by his assistant to follow suit (objecting the while 'But they do not want peace'). Getting to his feet, he anyway proposed a toast to 'Premier Stalin, whose conduct of foreign policy manifests a desire for peace'. Then, in whisper out of interpreter's hearing: 'A piece of Poland, a piece of Chechoslovakia, a piece of Romania...'

 

+18
Егор - wegwarten: 12.09.11 23:46

Уважаемый Антон, простите, забыл еще один важный аспект, а забывать его, наверное, неправильно...  Если я не ошибаюсь, только православные русские люди делали рабами (со всеми нюансами типа продажи людей в розницу, сексуальной эксплуатации и т.п.) своих собственных соотечественников и единоверцев?

То есть конечно, крепостное право было во многих странах, но те формы которые оно приобрело в  18-19 веках были эксклюзивно российские...

+22
URA - tsusima05: 13.09.11 04:45

Спасибо за ответы уважаемый Don Pedro!  Вот, странная вещь: возможно потому что сам я живу в России, мне она опасной для Ураины не кажется. На мой взгляд, в данное время, у России, просто - кишка тонка, что бы замахиваться на Вашу страну. Политические и экономические бои, конечно еще будут происходить между нашими странами, но походом за Днепр, это не грозит.

+76
URA - tsusima05: 13.09.11 06:09

Иногда, желая найти в Сети что-нибудь интересное, попадаешь на сайты нацоналистов (Ваших или наших) и сразу натыкаешься на слова об "истинных виновниках" всего плохого, происходящего в мире. Как всегда, это - москали, хохлы, жиды и америкосы.

Такое ощущение, что в правительствах наших стран, таких национал-говнюков, предостаточно и они то и есть - настоящие виновники в отношениях между нашими странами. Двадцать лет наши государства считают (сами себя) демократическими, но до демократических взглядов - и России и Украине, похоже, еще очень далеко...

+54
Don Pedro - don-pedro: 13.09.11 06:47

Юрий, живем в странное, удивительное время. Идеологии мертвы, а вот деньги - нет. Ресурсов мало, людей много. В любое время может произойти что угодно, где угодно и с кем угодно. Постмодерная политика на дворе, ХХI век. Посмотрите только на то, что делается в арабском мире.  Что до того, что у России кишка тонка, то мне кажется, что в Кремле это слабо понимают. Да и почему одно убогое гос.образование не может напасть на другое, не менее жалкое государство? Примеров-куча. Если я не ошибаюсь, в 1969 году происходила короткая, но кровавая война между двумя нищими государствишками Центральной Америки - Гондурасом и Никарагуа из за территориального спора. Так вот, это была последняя война в которой активно в бою использовались поршневые самолеты времен ВМВ (производства США). Бомбардировщики были настолько стары, что у них бомбосбрасыатели и апаратура не работали. Ничего: сбрасывали бомбы руками. Тысячи убитых (я это в украинском военном журнале "Камуфляж" вычитал, номер где то в этом году вышел). Дратся ведь и ослиными челюстями можно, была бы политическая воля руководства. Уже в наше время, сейчас, идут кровавые стычки между Таиландом и Камбоджей. Вы посмотрите на надменные рожи Медвепутов! Недавно Медведьев давал большую пресс конференцию по поводу войны 2008 г. Он открыто заявил, что только Запад помешал сбросить Саакашвили и переделать ситуацию в нужном Кремлю русле. Или попытки Путина корчить из себя мачо: то он дайверствует, то в Орле на шикарном (явно не российском) мотоцикле катается, то лазает на 3-метровую исскуственную скалу, то с Кабаевой жене изменяет... Этим людям все время нужно подтверждать свою силу, доминирование. Да и выборы на носу. На людей они ложили большой и толстый. В 2008 г. грузины сбили несколько русских самолетов, в том числе и Ту-22 (а может, сами русские с перепугу сбили?). Кто вернет погибших людей в семьи? А калеки? 20-летнему пацанчику ноги выше колен оторвало и глаз вытек, и как ему жить? Так что все может быть, я довольно пессиместично смотрю в будущее. Хотелось бы иначе.

+30
URA - tsusima05: 13.09.11 07:26

Уважаемый Дон Педро, не стоит быть пессимистом. Предлагаю Вам смотреть на мир, как этот господин:

Украина, как и любая нормальна страна, не занимается геополитикой. Оставляем ее другим, а сами просто наслаждаемся жизнью.

                           Don Pedro - don-pedro

     Россия не может напасть на Украину хотя бы потому, что ничего от такого шага не приобретет, а потеряет, если и не все, то - слишком много. Уверен, что г-ну Медвепутину это понятно гораздо лучше, чем нам с Вами. Так же, уверен, что и правительству Украины, это тоже предельно понятно. Наши национал - политики пугают нас войной с США, Ваши, такие же озадаченные, пугают Вас войной с Россией. Ну, это и понятно: надо ведь как-то набирать свой полит.вес, а лучше всего это делать, запугивая свой народ разными страшилками о бабаях из-за бугра.

Так что, берите пример с уважаемого Don Pedro и наслаждайтесь жизнью=)

+30
Don Pedro - don-pedro: 13.09.11 08:12

У упомянутого  вами господина, Юрий, очень нестабильное настроение :(.

+68
ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 15:02

Юрию и Дону Педро (по нашему, по-бразильски)

Разрешите, уважаемые господа, вломиться в ваш обмен мнениями по вопросу о российско-украинской геополитике и её перспективах (вон куда документы по теме Голодомора дискуссию завели!).

Мне кажется, есть огромная доля правды и объективности в обоих высказанных точках зрения по поводу перспектив. Мне, однако, кажется, что в высказанных мнениях пропущен один важный (я бы сказал - исключительно важный!) нюанс. И имеет он отношение к той самой геополитике, которой, следуя точке зрения Дона Педро, в Украине "никто не занимается".

Друзья рассказывают, что главная почти "официальная" англо-американская шутка по поводу англо-американских историко-политических взаимоотношений состоит в том, что в день празднования Дня независимости США  4 июля находящийся рядом с американцем англичанин должен спросить: "А от кого независимость празднуете?", на что должен последовать  американский ответ "От вас, милые, от вас!"

Не помню где читал, но зафиксирован случай во время одного из первых контактов на высоком военно-политическом уровне между делегациями Великобритании и США в 1940 г. (Черчилль, как полуамериканец, старался подтолкнуть США к теснейшему военному сотрудничеству в том числе используя "родственные исторические" связи). Высокопоставленный англичанин, следуя инстинкту, обратился к другой стороне с недвусмысленным "Dear relatives" (дорогие родственники), на что немедленно получил американский ответ "Not even cousins!" (даже не двоюродные братья). В момент этого забавного обмена американской независимости не исполнилось и двухсот лет.

Мне, признаться, помня об этих и иных сложностях взаимоотношений между бывшими метрополиями и уже независимыми их бывшими составными частями было интересно - как долго продержится в российском политическом календаре празднование Дня независимости России (помните, был такой ельцинский июньский праздник?). Насколько я понимаю, такого термина как День независимости в российском праздничном политическом календаре больше нет, есть, кажется, вместо него "День России". Смысл приведенной мною англо-американской шутки о независимости многое объясняет в причинах исчезновения термина "независимость"  из этой российской праздничной (?) даты - и правда, "от кого" должна праздновать Россия независимость?

Геополитический нюанс же состоит в том, что, в отличие от российско-украинской ситуации, англо-американская имеет такое неоспоримое географическое преимущество как "the Pond" (ласковое английское наименование Атлантического океана) между "даже не двоюродными братьями". В нашей ситуации Россия -Украина география совсем другая. А география, как ни крути и как ни старайся не заниматься "геополитикой", всё таки остаётся (не для всех зверей, но для тех зверей, которые "более равны, чем другие") достаточно серьёзным фактором в международных взаимосвязях.

 

+16
URA - tsusima05: 13.09.11 16:55

С очень интересным мнением "вломились" в наш обмен мнениями, спасибо, уважаемый ion tichy!

Честно говоря, хотелось бы, что бы и Голодомор обсуждался подобным образом, без лишних эмоций, но не вышло: получилось жестковато. Ну и ладно, еще много разных тем впереди: Марк Семенович, слава Богу и спонсорам, без работы не остался, значит, можно надеяться на то, что и нам скучать не придется.

+40
Егор - wegwarten: 13.09.11 17:27

Уважаемый Йон Тихий, спасибо за  "день независимости", по-моему очень в тему :)

Эта маленькая хитрость большой империи заслуживает пристального внимания...

"независимость РСФСР" от СССР должна была легитимизировать смену власти, укрепить позиции ельцинского правительства и заоодно "обнулить" обязательства Москвы перед союзными республиками да, пожалуй, и собственным населением - это все был СССР - мы здесь не причем, никто никому ничего не должен. В принципе это был хитрый способ не отказаться от имперских отношений, а как бы "перезагрузить их" - Москва теперь возглавляет не союз нерушимый республик свободных, а содружество независимых, то есть освободившихся от власти центра (Москвы) государств. Остроумно, хотя и несколько грубовато сработано...

Затем необходимость в такой независимости отпала и московская гос.элита праздник плавно перезагрузила ...

 

+26
Егор - wegwarten: 13.09.11 17:39

Уважаемый Юра, хочу разделить Ваш оптимизм и в этом состоянии укрепиться, вот только одно обстоятельство чуть-чуть мешает мне сделать это окончательно...

Как-то смутно вспоминается, что те же вполне убедительные аргументы, которые  Вы привели я когда-то слышал по поводу невозможности войны с Грузией, а еще много-много раньше по поводу ввода войск в Грозный, перехода Терека и т.д...

Как-то получается, что потери (в разном смысле слова) и даже невозможность победить (по тем или иным причинам) никого у нас не пугали до сих пор...

+14
URA - tsusima05: 13.09.11 18:44

Уважаемый Егор, спасибо за Ваш отклик на мои слова. Сейчас, наверное,прослыву каким-нибудь злостным националистом, но все же, честно скажу:

Из 15 республик бывшего СССР, близкими России, считаю лишь Украину, Белоруссию и (весьма относительно) Казахстан. И всё.

Страны Прибалтики считаю абсолютно европейскими (пусть - с непрошедшими совковыми изъянами) и их законное место в Европе.

У стран Средней Азии и Кавказа (+Чечня, Осетия) и Молдавии, считаю, должен быть свой собственный путь и мешать им идти этим путем, России не к лицу.

Только с Украиной, Белоруссией и, возможно (и желательно) - с Казахстаном, у России могут быть длительные союзные отношения, только, уже - не под властью Москвы, а на абсолютно равных, взаимовыгодных условиях.

Примерно так. Теперь, хоть расстреливайте=)

P.S.  Только, прошу не подумать, что я пытаюсь выгнать, например - Осетию, из состава России.

+22
Егор - wegwarten: 13.09.11 18:59

Уважаемый Юра, так ведь, пожалуй,

на абсолютно равных, взаимовыгодных условиях.

у нас

могут быть длительные союзные отношения,

с кем угодно в мире - хоть с любимым Гондурасом. Мир сейчас глобален, экономические связи многообразны, расстояния уже не преграда.Языки и культуры - тоже..

Есть в мире много стран, которые близки нам своими проблемами и с которыми у нас могла бы быть взаимно полезная кооперация, вплоть до образования союзов вроде ЕС только собственных...

Если начнем себя прилично вести :)

 

+22
URA - tsusima05: 13.09.11 19:20

Уважаемый Егор, я выбирал республики, только из состава СССР и выбирал их, не столько из полит-выгодных отношений, а сколько из своих личных впечатлений и выводов, сделанных еще на службе в ВМФ, в начале 80-х годов. Именно, из того, как одни народы СССР относятся к своим братьям другой национальности. Конфликтов, довелось увидеть, очень много.

Гондурас - великая империя и отличный союзник в любом конфликте, но он - не нашенский=)

+14
Егор - wegwarten: 13.09.11 17:42

Это они народу говорят, что

считают (сами себя) демократическими,

 

 

+6
URA - tsusima05: 13.09.11 19:37

Пусть так, но говорят это до такой степени, что сами в это верят.

+14
Егор - wegwarten: 12.09.11 23:18

Была бы Россия и в порядке - так и странные союзники вроде Чавеса под нашим влиянием облагообразились бы...

+12
Сергей - zakaton: 13.09.11 14:46

Неважно, была голландка - стала американка.

+28
ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 15:34

— Продолжайте докладывать, товарищ Зубо, — произнес Лавр Федотович.

Комендант вновь поднес папку к глазам.

— Пункт девятый. Был ли за границей: был. В связи с неисправностью двигателя четыре часа находился на острове Рапа-Нуи.

Фарфуркис что-то неразборчиво пропищал, и Хлебовводов тотчас подхватился.

— Это чья же нынче территория? — обратился он к Выбегалле.

Профессор Выбегалло, добродушно улыбнувшись, широким снисходительным жестом отослал его ко мне.

— Дадим слово молодежи, — сказал он.

— Территория Чили, — объяснил я.

— Чили, Чили… — забормотал Хлебовводов, тревожно поглядывая на Лавра Федотовича. Лавр Федотович хладнокровно курил. — Ну, раз Чили — ладно тогда, — решил Хлебовводов. — И четыре часа только… Ладно.

 

 

А.и Б.Стругацкие. Сказка о Тройке.

Главное, что не в Америке, растуды её в качель, а то б....

+37
Виктор - nora09: 12.09.11 16:36

Вышли три томика  " Политических репрессий" ...

http://krasmem.livejournal.com/40057.html?view=62585#t62585

Спасибо составителям и всем участникам...

+8
- : 12.09.11 23:43

Соревнование в истории,политике и экономике России с США напоминает анекдот про Неуловимого Джо( которого никто не ловит). Соревнование с США это продукт для внутреннего национал-патриотического потребления. Отсюда и шатанияв выборе союзников и внешнеполитического курса и в оценке истории.

 

+38
Сергей - zakaton: 13.09.11 15:39

Хотелось бы добавить любопытную деталь. В плане о том какая была древняя русская держава, Аркаим, и тому подобное. Град Китеж. А враги потом всё оболгали и извратили. Ой, лучше бы медвепуты старое не ворошили. А то там такое всплывает. Как Лох-Несское чудовище.

Году в 1994 или около того, точной даты я сейчас не помню, прошу простить, у нескольких образованных индейцев на Аляске возникла идея. Связана она была вот с чем. Было у местных индейцев-тлингитов и алеутов предание о Священном городе. Стоял тот город на острове в Тихом Океане, где-то на Алеутской гряде, и жили там себе индейцы хорошо и сыто, почитали богов, но потом на них в один страшный день напали неведомые враги. Никому спастись не удалось. Все жители Священного города погибли и сам он исчез...

Собрали эти этнографы денег и начали поиски. Наметили остров. Тормошили старожилов. Те определённо указывали на одно место, согласно традиции. Начали раскопки. И очень быстро нашли, благо события, как оказалось, относились приблизительно к середине 18 века, и наносы над руинами были небольшие.

Удалось найти обгоревшие остовы пары сотен деревянных домов, обломки утвари, всякие предметы, груды рыбьих и китовых костей, остатки лодок-каяков. Но главное - были груды обгоревших человеческих костей. По останкам только удалось подсчитать что погибших было никак не менее 7 000 человек, то есть это минимум, могло быть и больше.  Местами кости лежали полуметровым слоем. Учитывая численность населения Аляски того времени, это была просто катастрофа. Не все, видимо, там жили - люди собрались на торг со всех Алеутов. Этим и воспользовались враги.

Стали разбираться. Черепа и кости рассечены ударами сабель и боевых топоров, в обгоревших костях и древесных останках засели сотни пуль. Множество мелких обломков и предметов от супостатов. Наконечники железных копий, невиданные в Америке. Пули с клеймами. Обломки  сабель - с надписями, на неизвестном индейцам языке. Пригласили специалистов-археологов. Думали  - японцы. Не.

Патриоты Аркаима с гордостью могли бы узнать, что все буквы и надписи обнаруженные индейскими этнографами на месте этого побоища, перед которым бледнеют все последующие столкновения индейцев с американцами, были на родном нашем русском языке. Это в гости к алеутам и тлингитам приплыли наши казаки. Русские первопроходцы. Покорители мечты. Творцы отваги и жестокой сказки. "В честь вас скрипят могильные кресты на берегах оскаленных Аляски." Да уж. Всех порубили и постреляли без различия пола и возраста, всё разграбили и сожгли. Знай наших.

+22
Valentin - afanasich: 14.09.11 03:55

Ещё раз подтверждает тезис о нашей "белости и пушистости".

+114
ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 19:58

Возвращаясь к заглавной теме.

Ссылка на анонс новой книги немецкого историка о трагедиях европейских народов.

http://korrespondent.net/ukraine/events/1260982-nemeckij-istorik-vklyuchil-razdel-o-golodomore-v-knigu-o-tragediyah-evropejskih-narodov

И цитата из этого анонса

"Книга Клауса Леггеви, которую он написал в сотрудничестве с Анне Ланг, преследует цель напомнить западным европейцам о забытых исторических событиях на "европейской периферии", то есть в странах, которые или не входят в Европейский Союз, или присоединились к сообществу совсем недавно. Книга, как пояснил Леггеви Deutsche Welle, содержит тезис о том, что Европа не может быть действительно объединенной, имея неполноценную историческую память. Среди забытых трагедий упоминаются и исследуются массовые убийства армян в Османской империи, последствия советской оккупации в Прибалтике, конфликт в Боснии, а также Голодомор в Украине.

Авторы книги используют украинское слово Голодомор, написанное латинскими буквами - Holodomor. Историк отметил, что на Западе это слово, как и сама трагедия, абсолютно неизвестны."

 

+51
URA - tsusima05: 13.09.11 20:52

Holodomor. Историк отметил, что на Западе это слово, как и сама трагедия, абсолютно неизвестны."

    Так может быть , все-таки не стоит причислять Голодомор к Геноциду? Может, правильнее - доказать, что Голодомор, по масштабности, садизму и уровню вины, не уступает Геноциду? И то и другое преступление, это убийство множества людей.

 Чем же может быть лучше - убийство миллионов людей при Голодоморе, чем убийство миллионов людей при Геноциде?  В чем преимущество Геноцида над Голодомором? Почему Украина не согласна со своим же словом (если это действительно украинское слово) - Голодомор?

P.S.  Если разница состоит, именно в том, что Геноцид - уже признан в мире, как преступление, а Голодомор "находится в подвешенном состоянии", то может быть, это и надо пытаться исправить?

+24
Александр К. - alex-k: 13.09.11 20:55

В чем преиумущество Геноцида над Голодомором?

Уважаемый Юра! Формулировка вопроса режет взгляд. В данном случае мне, кажется, нужно говорить не о преимуществе того или понятия, а о справедливости и правильности отнесения понятия Голодомора к Геноциду.

Но если употреблять Вашу терминологию, то "преимущество" Геноцида в том, что он  признан международным преступлением, преступлением против мира и безопасности человечества.  Это понятие известно всей мировой общественности.

+22
URA - tsusima05: 13.09.11 21:12

Уважаемый Александр, наверное Вы, отвечая на этот вопрос не успели прочитать мой P.S.  Там я указал такую версию, но предложил - не искать "легких путей", а пробивать, именно то - что было.

За ответ - спасибо!

+22
Александр К. - alex-k: 14.09.11 01:16

Да, не заметил. С Вами полностью согласен: надо пробивать!

+12
ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 21:10

Так может быть , все-таки не стоит причислять Голодомор к Геноциду?

 

Ниже - ссылка на официальный текст Закона Украины №376-V "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине" (русскоязычная версия), там, как мне кажется, достаточно чётко освещается ответ на Ваш вопрос.

http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html

 

В чем преимущество Геноцида над Голодомором? Почему Украина не согласна со своим же словом (если это действительно украинское слово) - Голодомор?

Это действительно украинское слово, и Украина не может быть с ним не согласна. Просто миллионы украинцев - и не только в Украине, а и во многих других странах, где украинцы живут в силу  разных причин - это слово имеют в генетической памяти поколений, и это независимо от того - знает об этом остальной мир или нет. На каком-то историческом этапе развития Украины открывание, накопление, изучение и осмысление материалов по этому вопросу достигло той фазы, когда национальный законодатель посчитал необходимым рассмотреть его на своём (Верховной Рады) заседании. И по рассмотрению принял соответствующий закон, в котором, частности, по второму заданному Вами вопросу, говорится следующее: 

"признавая Голодомор 1932-1933 годов в Украине в соответствии с Конвенцией от 9 декабря 1948 года о предотвращении преступления геноцида и наказания за него как целенаправленный акт массового уничтожения людей, принимает данный Закон.

Статья 1. Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.

Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным."

Как по мне, хоть я и не юрист, достаточно чёткое определение, не затрагивающее ничьих национальных чувств, тем более что в преамбуле закона назван главный виновник Голодомора - "преступные действия тоталитарного режима СССР"

 

 

 

 

+28
URA - tsusima05: 13.09.11 22:51

Уважаемый  ion tichy, этот текст, я конечно же читал и обращал внимание на такие слова:

высоко ценя солидарность и поддержку международного сообщества в осуждении Голодомора 1932-1933 годов в Украине, что отражено в актах парламентов Австралии,....и т.д........ в распространенном в качестве официального документа 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Совместном заявлении по случаю 70-й годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине, которое подписали Аргентинская Республика,.....  Российская Федерация,............. Государство Израиль,........ и 25 государств - членов Европейского Союза

   Вот и вижу, что Голодомор осуждают очень многие страны, но Геноцидом признавать его не собираются.

И веду я все к тому, что (возможно) надо было и пробивать - именно Голодомор, как преступление равное Геноциду. Наверняка, поддержка, от тех же - России и Израиля, была бы гарантирована.

+26
ion tichy - iguano-dont: 19.09.11 14:28

Голодомор осуждают очень многие страны, но Геноцидом признавать его не собираются.

...(возможно) надо было и пробивать - именно Голодомор, как преступление равное Геноциду

Уважаемый Юра!

Сразу прошу прощения за длинный пост,

Я сознательно не высказывался в ходе этой дискуссии по сути юридического толкования Голодомора как  преступления - ещё раз скажу, я не юрист. Я сознательно, отвечая на Ваш вопрос о том - "в чём преимущество" геноцида над Голодомором (хотя сама постановка такого вопроса кажется мне не совсем корректной, но Бог с ним,  как у Венички Ерофеева написано, "умом понимаю, но сердцем принять не могу") привёл ссылку на текст соответсвующего украинского  закона, хотя ссылку уже давали в этой дискуссии. Смысл повтора ссылки в моём посте - её адрес - официальный сайт президента Украины (предыдущая была на сайт Верховной Рады). Так вот, из партии нынешнего президента Украины за текст этого закона голосовало всего 2 депутута, остальные члены этой партии, а также коммунисты, не голосовали за него. Когда принимался закон, партия нынешнего президента была в оппозиции. Теперь она у власти, и я не хочу приводить здесь эпитетов и характеристик, которыми  эту партию и действующего президента награждают сегодня в Украине - единственным политкорректным из этого набора может быть термин "пророссийский". А одним из первых публичных заявлений новой власти было то, что отныне "мы не будем говорить о Голодоморе, а будем думать, как накормить народ" (ничего Вам не напоминает по стилю?).

Теперь о международном аспекте. Как ни парадоксально, некоторые страны мира успели официально признать Голодомор 1932-33 гг.в Украине геноцидом ещё до того, как это сделала сама Украина, некоторые - после того. Список есть, он не такой большой (около 20 стран), но в нём есть, к примеру, Литва, Польша, Чехия, Венгрия, Канада, Испания, США. Меня, впрочем, больше волнуют не законы других стран, а законы украинские (по понятным причинам), хотя, как гражданин Украины, я не могу не замечать иностранные документы, где упоминается имя моей страны - отсюда, наверное, и появление того списка из преамбулы, который Вы приводите.Хотя могу согласиться, что во внутренних законах спискам иностранных государств, наверное, не место.

А теперь - об историко-политическом аспекте проблемы. Представьте себе, что на какой-то отдельно взятой территории, которая считает себя государственным образованием (даже советские конституции считали союзные республики государственными образованиями)  массовому сознанию проживающего на этой территории населения становятся известными некие факты из истории этого государственного образования, которые просто потрясают воображение. Да, были передающиеся из поколения в поколение рассказы бабушек и дедушек, были слухи, но потом вдруг об этом стали печатать и говорить открыто (началось это ещё в горбачёвскую эпоху) - и население просто ужаснулось. Примите во внимание тот факт, что население это проживает на территории, которая является чуть ли не самой производительной  в Европе с сельскохозяйственной точки зрения. Население, которое веками привыкло надеяться на себя в смысле обеспечения продовольствием и нашло массу способов выживать при самых разных властях - своих, оккупационных и т.п. (Даже теперь "западнику" непонятно, почему, например, украинцы традиционно скупают для запасов на зиму картофель, лук и пр.и др., когда наступает соответствующий сезон - ну, мы, во втором поколении городские украинцы, тоже посмеиваемся, хотя задним умом понимаем, что запас на зиму - это как в восточной пословице что на Бога надейся, а верблюда привязывай, это в подкорке национального самосознания).

И вот этому населению становится как-то сразу известно, что на его территори выморено голодом миллионы людей. Не просто - умерло, а именно - выморено, да в таких масштабах, что ум отказывается верить. И это - без войны (война-понятно, не обходится без жертв, но тут совсем другое), это без стихийных бедствий, это - в мирное время, и это - на территории собственного государства! Такого здесь не было никогда - ни при монголах/литовцах/поляках/царях/немцах....Не кажется ли Вам, что у массового сознания такого населения вполне законным образом должен возникнуть вопрос - почему такое произошло? А если массовое сознание задаёт вопросы, то это объективно становится вопросом политики, и политикам от таких вопросов не отмахнуться. Вот и вышел вопрос на уровень парламента. И парламент, изучив имеющиеся материалы и проведя соответствующую юридическую экспертизу, принял соответствующий акт.

Проблема, которая, мне кажется, и является причиной достаточно жёсткой дискуссии по данному вопросу даже на пространстве этого исключительно толерантного и по-европейски либерального сайта заключается в том, что Украина впервые - на государственном уровне - нашла в себе силы определить один из аспектов политики коммуно-большевистского режима СССР термином "геноцид". Термин действительно страшный. Я, честно говоря, сам стараюсь его употреблять исключительно редко. Отягощает проблему то, что это решение Украины, хотя дословно в букве закона этого нет, показало на источник этой катастрофы - почивший в бозе СССР и его политическое руководство (сразу ассоциация с московским Кремлём). А из нового уже, несоветского Кремля, донеслось - не нужно! Да почему, Господи? Ведь вроде нет уже этого монстра под названием СССР, ведь Кремль уже вроде другой, ведь документов - даже уже открытых и опубликованных по этому вопросу - хватит на то, чтобы организовать ещё один международный трибунал по преступлениям против человечности, неужели это не очевидно? Говорят: не только в Украине умирали от голода, поэтому это нечестно по отношению к остальным. Ну так разберитесь с остальными, Украина то здесь при чём? Мы ж не будем предлагать другим - это ж их дело! Может, нам просто болит больше, потому что невзможно ведь спокойно читать эти документы, даже те, что М.С. здесь опубликовал - а их сейчас открыто предостаточно и других - кровь в жилах стынет у нормального человека. В списке наций, признавших Голодомор геноцидом, нет, например, моих любимых англичан - но я ж не буду их агитировать разобраться на государственном уровне с тем, куда делось коренное население Тасмании или новозеландских островов, или, например, кто виноват в голоде в Бенгале в 1943 году. Это их проблемы,  сами когда-нибудь разберутся, когда будут готовы.

Да, Украина, как и некоторые другие страны, признала Голодомор геноцидом. Да, я хорошо понимаю, что такое решение не всем может нравиться - как и внутри Украины (на момент принятия закона некоторые маргинальные -и не только - партии продолжали талдычить, что никакого Голодомора не было, а были некоторые перегибы), так и за её пределами - даже любимый и почитаемый мною московский писатель Виктор Пелевин прошёлся по этой теме в своей последней книжке. Да, закон может быть несовершенен (как говаривал Джек Леммон, nobody's perfect), но теперь это в Украине - закон. И мне неизвестно о сколько-нибудь заметной политической кампании в Украине, требующей пересмотра этого закона.

Для себя я толкую принятие этого закона Украиной как одно из звеньев в далеко ещё не полной цепи осмысления и классификации, в.т.ч. юридической, преступлений коммунизма. Не помню, кто сказал, что убийство одного человека - это преступление, а убийство миллионов - это политика. В данном случае мы говорим именно о сознательной политике, мы знаем творцов этой политики. Украина квалифицировала эту политику преступлением против человечности и дала этому преступлению жёсткую юридическую классификацию. Но я, честно признаюсь, не буду участвовать в кампании по пересмотру этого закона, хотя, как заядлый курильщик, я бы подключился к, например, кампании за пересмотр британского закона 2007 года о полном запрете курения внутри помещений - по меньшей мере в том, что касается пабов.

Ещё раз прошу прощения за длинный пост. Где-то на страницах этой дискуссии меня обвинили в том, что я повторяю банальности. Может, всё вышелизложенное и тянет на банальность, но я предпочитаю русскому "банальность" (есть в этом термине оттенок негатива) английское "point of common wisdom" (негатива меньше). И, мне кажется, иногда не грех и банальность повторить - чтоб она в конце концов стала не только для говорящего, а и для части аудитории - тем самым "point of common wisdom".

+20
URA - tsusima05: 14.09.11 19:05

Уважаемый ion tichy, спасибо за Ваш комментарий!  Ваши слова оспорить так же трудно, как и оспорить то, что Земля вертится.

Все дело в том, что с этим я и не спорил. Единственно, что я хотел, так это, что бы ВСЯ ПЛАНЕТА знала, что есть в мире равноценные ужасные преступления - Геноцид и Голодомор. Что бы знали люди, что Голодомор, с особой жестокостью, был обрушен Сталиным, именно - на Украину.

Так же хочется, что бы люди (особенно жители Украины) помнили, что это - не столица России - Москва, с ее Кремлевскими Звездами, так зверствовала над крестьянами Украины. Это делал Усатый Монстр (и его режим), являвшийся, не только вождем России, но и вождем Украины и других союзных республик и считавший, что имеет полное право наказывать своих подданных, какой бы национальности они не оказались.

Ключевыми словами Вашего комментария, выбрал бы эти:

 "Да, закон может быть несовершенен (как говаривал Джек Леммон, nobody's perfect), но теперь это в Украине - закон."

   Считаю, что и вся наша дискуссия, ведется на эту тему: о несовершенстве закона, возможно - о неточности термина, а не с целью принижения ужасов Голодомора, учиненного в Украине. Не помню ни одного комментария, где бы такая цель, прослеживалась.

+28
ion tichy - iguano-dont: 14.09.11 19:42

Единственно, что я хотел, так это, что бы ВСЯ ПЛАНЕТА знала, что есть в мире равноценные ужасные преступления - Геноцид и Голодомор. Что бы знали люди, что Голодомор, с особой жестокостью, был обрушен Сталиным, именно - на Украину

 

Сэр, насколько я понимаю, именно смысл вышеприведенной цитаты из Вашего поста и послужил одной из основных причин, побудивших украинский парламент принять этот закон. Так что мы с Вами говорим на одном (политическом и общечеловеческом) языке, но с разными юридическими ударениями в терминах. Третий раз повторю, что я не юрист, и мне трудно выдержать юридическую дискуссию по столь комплексному вопросу.

Однако, отвлекаясь от юридических тонкостей (сложностей), я скажу так - закон этот, при всём его возможном несовершенстве, есть, по моему мнению - с общечеловеческой точки зрения - важным шагом в правильном направлении.

Как историк по университетскому образованию, я считаю, что мы с вами, то есть люди, должны знать свою историю, какой страшной она бы ни была. И что политические деятели, а тем более правители, должны понимать, что любое их действие, а тем более связанное с массовым умерщвлением людей, рано или поздно призовёт их к ответу - историческому или юридическому. Прижизненно или посмертно.

Мне, например, тяжко было осмыслить, что в районной английской детской библиотеке на полке "история" маленький человек 6-12 лет может запросто найти, взять и унести домой для прочтения адаптированную для этого возраста и иллюстрированную книжку о Холокосте. Подсознательно, как родителю, мне всегда хотелось уберечь детей от слишком раннего знакомства с ужасами взрослой жизни. Но, может, и правы англичане - чем раньше, тем лучше?

А как, в таком случае,  быть с нацией, которая только-только, после столетий пребывания в "тюрьме народов" (извините за марксистский термин), воспрянула от зомбированной исторической летаргии, вздохнула на одно оставшееся лёгкое, оглянулась назад - и ужаснулась! Поэтому простите нам, что мы можем быть слегка нелицеприятными в выражениях.

+22
URA - tsusima05: 14.09.11 21:00

Мне приходится признать, что я с зашкаливающей тупостью выдавал на гора свои комменты, если только на 12-й странице дискуссии, немного прояснилась моя позиция=)

Вроде бы и глаголил, как попугай - одно и то же...  Пора, видимо, покинуть мне пределы нашей дискуссии о Голодоморе, т.к. - ничего нового добавить не могу: повтор следует за повтором.

P.S. 

Поэтому простите нам, что мы можем быть слегка нелицеприятными в выражениях.

 Претензий не имею, а говорю большое спасибо ВСЕМ, кто тратил на меня свое время и свои нервы!

+18
ion tichy - iguano-dont: 14.09.11 21:01

Глубокоуважаемый Юра!

В четвёртый раз повторю: я не юрист!!! (может, поэтому и не воспринял сразу Вашу позицию, а кроме того, подключился к дискуссии после месячного отстутствия, хотя честно всё перечитал).

Потому предлагаю в качестве мирного завершения этого этапа дискусии следующий - мой любимый - анекдот "про юристов", он объяснит, почему я, тоже как попугай, повторяю, что я - "не из них, юристов".

США. Средний Запад. Компания припозднившихся путников из 3-х человек (совсем как у Гоголя в Вие) ищет ночлега, и набредает на отдельно отстоящее ранчо. В компании - священник, ковбой и юрист. Хозяин ранчо любезно соглашается принять путников, но говорит, что в нормальных условиях он может разместить только двух, а третьему придется спать в хлеву с коровой.

Ковбой говорит "нет проблем, это по моей специальности, со скотиной у меня всё всегда было ажур", и уходит в хлев. Но через четверть часа возвращается и говорит, что вот с этой коровой у него никак "ажур не получается".

Тогда священник говорит "ничего, корова тварь Божия, попробуем договориться" и уходит. Однако и он возвращается через четверть часа со словами "похоже, это не тварь Божия".

Тогда, ни слова не говоря, встаёт и уходит юрист. И через четветь  часа к засыпающим ковбою и священнику возвращается корова.

+8
URA - tsusima05: 14.09.11 21:52

Уважаемый ion tichy!

Я в четвертый раз упорно не замечаю Ваших слов о том, что Вы не юрист, т.к. сам я тоже ни разу не юрист, но никогда в этом не признаюсь. Пусть, хоть корова думает, что я юрист и не тревожит меня по ночам=)

За анекдот - спасибо!

+16
Kiy - kiy: 16.09.11 14:19

К сожалению, уважаемый Ион Тихий, история пойдёт не по сценарию признания прошлых преступлений, а по сценарию совершения новых. Скоро изымут книжки про Холокост из английских библиотек, а положат туда книжки про "преступления израильских агрессоров против народа многострадальной Палестины". Предисловие напишет новый Гитлер -- Ахмеди-Наджад. Эта книжка будет популярна в Британском халифате. Чуть погодя, русские войска, состоящие на три четверти из дагестанцев, вторгнутся в Грузию, чтобы "спасти многострадальный грузинский народ от диктатуры Саакашвили." Этот акт братской помощи будет приветствовать новый гендиректор Первого канала Гейдар Джемаль. Косовские албанцы, заняв все пограничные пункты, вырежут оставшихся в стране сербов. Обессиленная в борьбе с Грузией, после проигранной войны, Россия частично выведет свой флот из Севастополя, а частично затопит в бухте. В Крым для спасения "многострадального крымско-татарского народа от зверств украинской военщины" (на то время останутся в нашей армии два потешных полка) высадится 50-тысячная турецкая армия. США, впервые за 20 лет избравшие "белого" Президента, выйдут из НАТО. Еще чуть погодя, на Манежной площади в Москве "Стражи исламского порядка" будут разгонять беснующиеся в поножовщине враждующие толпы суннитов (Ярославщина) и шиитов (Рязанщина). Извините, ежели, что пойдет не совсем так. Но контуры проглядываются.

+6
Михаил - mikhail-rom: 16.09.11 18:22

Жуткую картину близкого будущего Вы нарисовали, уважаемый Kiy. Но, похоже, очень и очень вероятную.

+6
ion tichy - iguano-dont: 19.09.11 14:39

Вельмишановний Кию!

Где-то я уже читал про конец западной цивилизации. И некоторые соответствующие книжки/размышления написаны были, сдаётся мне, ещё задолго до Шпенглера и до Фукуямы. Только теперь не упомню - ни авторов, ни названий. А перечитывать  и восстанавливать в памяти, честно признаюсь, совсем не хочется.

 

 

+14
Kiy - kiy: 20.09.11 00:21

Вельмишановний пане Іоне, конечно, мои размышления не уникальны. Однако, они оригинальны. То есть я пишу то, что я вывожу из наблюдаемых мною событий сейчас. Я, конечно, могу ошибаться. Но и Шпенглер ведь во многом был прав. Поэтому, скорее всего, и в моих прогнозах есть рациональное зернышко. Кстати, лучше бы его там не было.

+14
ion tichy - iguano-dont: 20.09.11 15:25

Кстати, лучше бы его там не было.

Та от тому і не хочеться перечитувати, і без глобальних horror stories вистачає "щоденного покращення".

+15
Сергей - zakaton: 14.09.11 13:52

Да, надо, как разновидность террора. Хоть бы кто пострадал. Хоть  братья-украинцы, хоть наши.

+6
URA - tsusima05: 14.09.11 19:09

100%

+6
Александр К. - alex-k: 13.09.11 20:59

Уважаемый Ион, спасибо за информацию и за то, что напомнили заглавную тему! А то очень далеко ушли от неё.

+30
URA - tsusima05: 13.09.11 21:06

Попробую добавить пару слов на эту тему, в переводе на Россию:

Если бы г-н Медвепутин объявил Голодомор, проведенный над российскими крестьянами Геноцидом, я бы с удовольствием послал его на 3 буквы. Однако, если бы ОН уравнивал бы эти понятия по уровню вины, то  я - был бы четырьмя конечностями - ЗА.

+22
Александр К. - alex-k: 13.09.11 21:26

если бы ОН уравнивал бы эти понятия по уровню вины, то  я - был бы четырьмя конечностями - ЗА.

Двумя конечностями - ЗА!

+25
Александр К. - alex-k: 14.09.11 01:03

В обсуждении этой темы слово "Сталин" зашкаливает. Вместе с тем прозвучали очень здравые комментарии, я хорошо это помню, о ленинской системе учёта и контроля, основывающейся на распределении еды. Ноу-хау Ленина - это забрать всю еду в руки власти и  управлять аппетитом народа в своих большевицких интересах.  Политика первых лет большевицкой власти - это так называемая "продразвёрстка", итогом которой стал всероссийский голод 1920-1921 г.г.

Моё мнение: Голодомора было два. Под Голодомором надо понимать не только сталинскую войну против крестьян, но и ленинско-живодёрскую политику изъятия хлеба у крестьян с последующим распределением этого хлеба среди "сочувствующих". 

Думаю, что никому не надо объяснять, кого Ленин подразумевает под капиталистами.

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность.

+56
Александр К. - alex-k: 14.09.11 02:34

ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 12:58   +72

Ссылка на анонс новой книги немецкого историка о трагедиях европейских народов.

URA - tsusima05: 13.09.11 14:06    +8

Попробую добавить пару слов на эту тему, в переводе на Россию.

Александр К. - alex-k: 13.09.11 18:03     +6

Моё мнение: Голодомора было два.

Статистика.

Голодомор на Украине оценивается в  9 (72:8) раз более тяжкий, чем в России.

11 из 12 (72:6) вообще не видят никакой связи Сталина с Лениным.

+20
Сергей - zakaton: 14.09.11 14:12

"Из десяти девять не умеют отличить света от тьмы, лжи от истины... Тако же, не знают пользы своей... " Трифилий, раскольник, 16 век.

+18
ion tichy - iguano-dont: 14.09.11 22:46

Да нет, я думаю, что никто из посетителей сайта не сомневается в объективности логической цепочки "говорим партия - подразумеваем Ленин" = "Сталин -это Ленин сегодня".

Просто тема обсуждается в такую историческую эпоху, когда многие уж запамятовали цитаты классиков. Вот, например, из неопубликованного в советское время: Ленин -Троцкому (тому, который умудрился со всем присущим ему полетарским итернационализмом взять и признать полномочия украинской  Центральной Рады вести переговоры о мире с Четверным союзом в Бресте): "Потерять Украину - это потерять голову..."

+30
Сергей - zakaton: 14.09.11 12:35

Многое ребята справедливо отметили, но хочется добавить - кажется, что голдомор был дополнительный инструмент в политике коммунистов. Впервые в истории. Раньше им пользовались только при осадах крепостей, что даже было частично оправдано в плане сбережения жизней собственных воинов.

За что проклянём этих собак. Так испоганить жизнь. Так унизить само звание человека. Так обречь невинных на муки. Нет за это прощения.

+14
Александр К. - alex-k: 14.09.11 16:42

Уважаемый Сергей! Это мы понимаем, что нет никакого оправдания бесчеловечной политике коммунистов, и проклинаем этих собак! А сплошь и рядом до сих пор раздаются голоса, что, мол, хорошо вам сейчас рассуждать, а тогда время такое было.  Не забери хлеб у крестьян - и пропала бы Россия, ходили бы все под иностранным башмаком.

Раньше им пользовались только при осадах крепостей

В октябре 1917 г. голода никакого не было, несмотря на войну. Большевики окружили Петроград кольцом загрядотрядов, чтобы перекрыть стихийное поступление хлеба из губерний и ввели карточную систему. Чем не осада?

+44
Фома - fomakopaev: 14.09.11 17:50

Прошу всех извинить меня за столь длинный комментарий, но мне кажется это интересно и важно для открытой темы.

Уважаемый Сергей (- zakaton: 14.09.11 05:35), мне хочется внести поправку. Голодомор (а так же голод, системное недоедание, держать людей на голодном пайке) был не просто дополнительным инструментом, но одним из главных (если не самым главным) инструментом во внутренней политике большевиков. И выше в комментарии Александр К. (- alex-k: 13.09.11 18:03) это документально доказывает через цитату Ленина о хлебной монополии большевиков. И тот голодомор 1921-22гг. был результатом такой большевистской политики, и в 1932-33гг., а также 1946-47гг., то же самое. Но и в другие годы двадцатых-тридцатых годов были голодные моры, только локальные и менее масштабные, с количеством жертв в десятки-сотни, а то и тысячи человек. Но если даже в каком-то районе от голода умерло по факту несколько десятков человек, то это означает, что страдали от голода в том районе тысячи людей. Так что голод действительно был инструментом политики большевиков.

 

К 1921-ому году большевики, устремлённые к хлебной монополии, довели крестьянство до того, что те с каждым годом сокращали посевы. Какой смысл сеять, если продотряды всё равно выгребут весь урожай. Крестьяне тогда взбунтовались по всей России. Но не только по этой причине большевики пошли на попятную и ввели НЭП (заменили продразвёрстку продналогом). Если бы они не отменили продразвёрстку, то на следующий год крестьяне вовсе бы ничего не посеяли (или посеяли крайне мало) и тогда, наверное, счёт жертв голодомора 1921-22гг. в разы превзошёл бы Голодомор 1932-33гг. И это был бы полный крах власти большевиков (на людей им было плевать, главное – власть).

 

П.АПТЕКАРЬ: …большевистские походы за продовольствием, за хлебом, разорение деревни…  И не только за хлебом… к 21-му году, и до грибов лесных дошли… продразверстка… антикрестьянская и антидеревенская политика, которая проводилась большевистской партией в течение 18-20 года. Ну, а потом большевики вынуждены были отступить в 21-м году. И потом эта политика, при понизившихся способностях крестьянства и деревни к сопротивлению, уже на новом уровне, в гораздо более жестком варианте, была повторена в 29-33-м годах.

Крестьянство и крестовый поход большевиков за хлебом

Павел Аптекарь, историк

. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/665134-echo/

 

В.КОНДРАШИН: Во время голода, когда умирают миллионы, бунтов не бывает. Бунты бывают накануне, когда люди понимают, что они могут умереть. Но ведь надо иметь в виду, что был 30-й год, и когда шла коллективизация, раскулачивание, весь актив вывезли. Это был достаточно долговременный процесс. Люди ведь берутся за оружие, начинают бунтовать от безысходности, но тогда они по-другому сопротивлялись – они уходили из деревни. И вот этот 31-32гг. был периодом массового ухода из деревни наиболее активной части сельского населения, поэтому те, кто там оставался, как они могли бунтовать? Они сопротивлялись по-другому, тихой сапой, оружием слабых, то есть не работали, расхищали зерно, чтобы не умереть от голоду. Проще говоря плохо работали в колхозах.

И вот это было самое страшное для Сталина. Кстати, так же, как и для Ленина. НЭП ввели почему? Да потому что если б его не ввели, посевную компанию в 22-м году никто б не стал проводить. Потому что бессмысленно было заниматься сельским хозяйством, когда государство все у тебя забирает. И поэтому главной причиной этого был страх и осознание факта глубочайшего экономического кризиса, который возник в стране в результате той политики, которую проводила власть.

Голод или голодомор?

Виктор Кондрашин, зав. кафедрой "Отечественной истории и методики преподавания истории" Пензенского государственного педагогического университета им. В.Г. Белинского, автор книги «Голод 32-33гг. Трагедия российской деревни».

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/540954-echo/

 

Да надежды товарища Сталина на большой экспорт изымаемого у колхозов зерна после коллективизации в значительной мере провалились, но большевики изловчились использовать свою голодоморовскую политику для своей милитаристской Индустриализации по-другому.

 

Е.ОСОКИНА: Да, были Торгсины... Здесь спекулянтом и предпринимателем выступало само государство. Себе оно разрешало это делать. Это такой двойной стандарт, когда спекуляция частная считалась преступлением, а государственная считалась необходимой экономической политикой в интересах индустриализации.

Вот, скажем, рядовой человек поскреб по сусекам, нашел у себя золотую десятку, пошел в Торгсин… Это тоже очень интересный сюжет. Дело в том, что ОГПУ не имело права по букве закона арестовывать людей, у которых были валютные ценности, если они не продавали их на черном рынке. Но у ОГПУ был свой валютный план. В протоколах политбюро, в особых папках политбюро даже записано – обязать ОГПУ к такому-то числу сдать один миллион рублей золотом, три миллиона рублей золотом. То есть у них был огромный валютный план, который им нужно было выполнять. Поэтому они использовали Торгсин, чтобы выявить держателей ценностей. И огромные материалы, которые, собственно, я нашла даже не в архиве НКВД и ОГПУ, а в государственном архиве экономики, свидетельствуют о том, что аресты покупателей иногда проводились даже в самом торговом зале при входе в магазин, рядом с магазином, или при выходе с покупками. Причем отбиралась не только валюта и золото, а и сами купленные продукты.

Елена Осокина, доктор исторических наук

автор книги «За фасадом сталинского изобилия».

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/560383-echo/

-------------------------------------------------------------------------------------------

 

Е.ОСОКИНА: Да, Торгсин сыграл исключительную роль. Торгсин принес государству 287 миллионов золотых рублей. Экспорт произведений искусства 20, а Торгсин – 287 миллионов…

… миф о зеркальном Торгсине… большинство людей судит о Торгсине по «Мастеру и Маргарите», по известной главе о похождениях в Торгсине, где там полки ломились от тканей и лососина там такая розовая, нежная. Но анализ материалов показал, что в период своего расцвета в 1933 году у Торгсина было 1,5 тысячи магазинов. Только немногие из них располагались в крупных центрах и напоминали зеркальный Торгсин на Смоленском рынке, который описал Булгаков в «Мастере и Маргарите». Большинство Торгсинов были совершенно ничем не привлекательные магазины, и порой даже грязные лавчонки.

Я пыталась найти метафоры, такие образы для Торгсина разных периодов его существования. Если в период досоветского покупателя, когда еще советских людей не пускали в Торгсин, Торгсин можно было сравнить с сувенирной лавкой, где иностранные туристы покупали сувениры, какие-то деликатесы. То в период голода, 1932-33 гг., когда Торгсин уже работал, в основном, за счет поступлений от советских граждан, я сравнила бы Торгсин с таким, мучным лабазом. Пыльным мучным лабазом, который продавал, в основном, крестьянам мешками муку, которую уже у этих же крестьян, собственно, через колхозную систему и отбирали. И третий период, когда уже голод отступил и Торгсин стал терять свою роль, были попытки превратить его в такой валютный универсальный образцовый универмаг, которые в конечном итоге и провалились.

Поэтому еще раз скажу, что миф о зеркальном Торгсине – это всего лишь миф. Такие магазины были, но их было немного и не они определяли портрет Торгсина, такой, социально-экономический портрет Торгсина.

… одна из тайн Торгсина. Торгсин – это аббревиатура, которая обозначает «Торговля с иностранцами», «Торг с ин». Именно так он начинался. Но затем его профиль совершенно изменился, изменилось его предназначение, его роль. Торгсин, в основном, продавал советским гражданам… Около 70% всех ценностей, которые скупил Торгсин (а там были и валюта, и золото, и серебро, бриллианты, платина, произведения искусства), около 70% всех доходов Торгсина поступили от советских граждан. Только около 30% - это была иностранная валюта иностранцев, которые были в Советском Союзе в то время, и поступления валютных переводов из-за границы. где была значительная доля еврейских денег. Евреи, которые покинули Российскую империю, спасаясь от погромов, они в период голода помогали своим друзьям и родственникам, которые остались в Советском Союзе. Есть специальный раздел об этой еврейской помощи, о еврейских деньгах, которые поступали в Советский Союз.

В первой половине 30-х годов Торгсин покрыл пятую часть расходов на промышленный импорт. Согласно финальному отчету Торгсина, на деньги Торгсина было куплено импортное оборудование для 10 гигантов советской индустрии, включая Днепрострой, Кузнецк.

… вначале разрешили сдавать только золото, серебро начали принимать только с декабря 1932 года – это отдельный сюжет, а бриллианты – в 1933-м, а платину только в 1934 году. И что здесь очень интересно? Что инициатива, опять же таки, здесь принадлежала людям. Когда Торгсин мог принимать только золото, голодные люди приносили туда все, что было. Я нашла документ, где один из провинциальных Торгсинов сообщал в головную контору в Москве, что один из жителей принес 2 картины голландского мастера и просил за них 50 рублей. Торгсин даже не мог принять эти произведения искусства, потому что не было официального разрешения принимать произведения искусства в это время. Но такие вот отчеты шли, что люди приносят изделия с бриллиантами, с платиной, серебряные ложки, серебро. И постепенно правительство разрешало.

………

 Да, самыми ходовыми товарами в этот период времени была мука, крупа, сахар, Это были основные товары, которые продавались в Торгсине. То есть Торгсин – это тоже очень важный такой образ для меня. Торгсин был философским камнем индустриализации. Он позволял превращать вот эти нехитрые, совершенно непритязательные продукты в золото и валюту. Продукты, которые, собственно, не могли быть проданы заграницей по тем ценам, по которым их продавали внутри Советского Союза.

………

… не знаю, кому пришла в голову эта идея внутри ОГПУ, но какой-то гениальный человек просто решил использовать Торгсин для выполнения собственного валютного плана ОГПУ и затем НКВД. Агенты ОГПУ следили за покупателями в Торгсине… устанавливали держателей… провожали их до дома. Затем приходили с обысками.

Да, сдавайте валюту. А если нет, то аресты. Много интересных здесь сюжетов. Были аресты людей, у которых были родственники заграницей для того, чтобы вымогать выкуп, валютные переводы заграницей. И причем арестовывали таких людей постоянно. Выкуп придет, их отпустят, через некоторое время опять арестуют… Золотые камеры – предполагаемые владельцы ценностей держались в этих золотых камерах без воды, без еды, пока они не соглашались сдать накопленные ценности.

………………..

… в 1933 году в период голода Торгсин выручил 1400 тонн чистого се ребра, 45 тонн чистого золота… такого явления как Торгсин я не знаю в других странах… Торгсин по валютной выручке перегнал главные валютные статьи советского экспорта. В 1933 году Торгсин по валютной выручке занимал первое место, опережая экспорт леса, экспорт зерна и экспорт нефти. В 1934-35 гг. он был на втором месте, уступая только экспорту нефти.

 

Елена Александровна Осокина, доктор исторических наук, профессор, автор книги «Золото для индустриализации».

Особая роль торгсина в эпоху индустриализации

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/688124-echo/

+14
Александр К. - alex-k: 14.09.11 21:53

Уважаемый Фома, спасибо за ссылки! Я по мере возможности слушаю "Цена Победы", но оказывается на "Эхо Москвы" есть и другие передачи на исторические темы.

+14
Фома - fomakopaev: 14.09.11 22:52

Рад, что пригодилось, уважаемый Александр. На Эхо о советском времени есть передачи (их архив) «Цена Победы» и «Именем Сталина». Так же в некоторых передачах «Не так» тоже присутствует советская тематика ленинско-сталинского периода, но больше там о других временах. Был небольшой цикл передач (есть архив) «Наш дорогой Никита Сергеевич» о хрущёвском периоде. А ещё на Эхо есть интересная историческая передача «Всё так», о более древней истории, в том числе и до нашей эры.

+36
Александр К. - alex-k: 14.09.11 21:40

Советское государство до самых последних лет своего существования использовало инструмент управления населением через его потребление.  А если быть точным, через недопотребление. Коммунисты хорошо знали, что наиболее послушен голодный человек или тот, кто основное своё время и средства посвящает поиску и покупке продуктов и промышленных товаров. Поэтому не было в истории СССР такого периода, когда простой человек мог свободно и быстро купить то, что ему необходимо.

Советский человек настолько привык к понятию дефицит и очередям, что воспринимал это как должное. Тем более официальная пропаганда уверяла, что вот-вот всё будет, вот в следующей пятилетке группа товаров "Б" будет приоритетной задачей, и в магазинах не будет очередей.

Советский человек жил надеждой, что дефицит это временное явление и покорно выстаивал по нескольку часов, чтобы купить элементарные продукты.  И с тревогой ждал, не закончится ли сметана прямо перед его носом. Но одна пятилетка сменялась другой, а положение не менялось.

Властные органы (партийные, советские, хозяйственные) имели иерархическую (по ассортименту) систему спецраспределителей товаров и продуктов. Например, высшая каста кремлёвских чиновников снабжалась в гастрономе "Елисейский". Аналогичные закрытые распределители имелись в областных центрах, городах и райцентрах.

Большое количество дефицита завозили на избирательные участки, и основная масса избирателей приходила на участки прямо к откытию в 6.00. Ни одна партийная, профсоюзная или комсомольская конференция не обходилась без привоза дефицитных продуктов.

Здесь уже говорилось о том, что в Украине до сих пор люди заготовляют на зиму картофель, лук и другие сельхозпродукты. То же самое происходит и в России. Это не следствие голодоморов, а выработанная за многие десятилетия привычка надеяться только на себя. Купить зимой овощи в советских магазинах было нельзя вообще из-за их отсутствия, или они были отвратительного качества - полугнилые или мороженые. А на рынке цены ой-ой как кусаются.

Помню как праздник, когда по случаю опьянения грузчика, продавец овощного магазина попросила меня вынести из подсобки в торговый зал несколько мешков картошки.Тут же к лоткам бросились покупатели, отталкивая друг друга, чтобы выбрать картошку получше. Ну а мне было позволено выбирать картофель в подсобке! Из нескольких мешков мне удалось наскрести всего килограмма 3 более-менее приличных картофелин. Всё остальное была одна гниль. Но сам я ощущал себя как добытчик для семьи.

Откуда, скажите, появится гражданская активность или хоть какое-то человеческое достоинство, если советский человек изо дня в день был вынужден стоять в очередях, да ещё в тревоге, рыться в этой овощной гнили, пресмыкаться перед продавцами, давать им взятки с "чёрного хода"?

Нет, это не временные трудности были, но СИСТЕМА.

 

 

+31
ilia - il1950: 14.09.11 22:19

Было объявлено, что отныне салют из ружья будут производить и в день рождения Наполеона, а не только в дни двух ранее установленных праздников. Наполеона уже никогда не называли просто "Наполеоном". В официальном обиходе прибегали к такой формулировке: "наш Вождь, Товарищ Наполеон". Но свиньи изобретали такие титулы: "Отец всех животных", "Гроза людей", "Защитник овец", "Друг утят" и тому подобные. В своих речах Крикун любил ссылаться на мудрость Наполеона, на его доброе сердце, на то, как горячо любит Вождь всех животных, где бы они ни жили, и особенно тех несчастных, которые все еще пребывают в невежестве и рабстве на иных фермах. И при этих словах Крикун не скрывал слез, катящихся по его щекам. Стало привычным приписывать Наполеону все достижения и успехи, просто удачу. Нередко можно было услышать, как курица говорила подруге: "Под руководством нашего Вождя, Товарища Наполеона, я снесла пять яиц за шесть дней" - или как две коровы, пьющие воду из пруда, признавались: "Какой вкусной стала вода благодаря руководству Товарища Наполеона!" ("Скотный двор"; Д.Оруэлл перевод Д.Иванова, В.Недошивина) . Какая едкая сатира,а ведь очень похоже ,ведь так было,только надо имя нужное поствить.

+50
Семен - semen-izdali: 15.09.11 03:39

О теме и сегодня:

По 5 ТВ проходили недавно передачи "Суд времени", не качаясь Сванидзе и Кургиняна, о голосовании по теме: "Коллективизация: преступная авантюра или страшная необходимость?" ( http://www.5-tv.ru/video/505379/  http://www.5-tv.ru/video/505378/  ):

Интернет голосование

Преступная авантюра - 87 (29%) Страшная необходимость - 211 (71%)

Телефонное голосование Преступная авантюра - (22%) Страшная необходимость - (78%)

Голосование в студии Преступная авантюра - (64%) Страшная необходимость - (36%) (здесь прислушивались к доказательствам сторон).

Учитывая, что большинство выходцы из села в 1,2,3 поколении, что это? Или "машина для голосования"?

Или даже "памяти" и уважения своих корней нет?

+28
- : 15.09.11 15:53

Есть разные типы развлекательных програм. Есть для детей, подростков, домохозяек и пенсионеров. Передачи  такого плана как "Суд времени" есть аналог "Дома 2" только для тех кто интересуется политикой историей. Это некая  развлекательная историческая жвачка. Смысла в этих передечах никакого и жалко что некоторые участники только теряют время. Результаты голосования тоже бессмысленны ибо если ребенка спросили бы что он выберет уху или мороженное то выбрал бы мороженное.

Постановка вопросов при этих опросах заранее провакационная, чтобы подогреть интерес аудитории. А сами вопросы бессмысленны, поскольку они не дают ответов.

Эти вопросы надо задавать вначале и дискуссию вести по результатам опросов, а не завершать ими дискуссию. Надо людей образоваыать а не оглуплять.

+4
Семен - semen-izdali: 15.09.11 16:27

Я эти передачи не смотрю (жена любитель) - меня интересует только реакция людей на события.

+6
- : 15.09.11 20:27

Согласен, что смотреть такое себя не уважать. А реакция зрителя нормальная. Такой зритель - хлеба и зрелищ.

+6
Александр К. - alex-k: 15.09.11 16:54

Насколько я помню, в передачах "Суд времени" шло и голосование в студии. В отличие от телефонного голосования, результаты студийного были вполне адекватными, в том числе, и конкретно в этом выпуске. Точные цифры не помню, но явное большинство назвали коллективизацию преступной авантюрой.

Расклад "21 - 79" это ещё что, бывало и "8 - 92" (не помню тему),  в которой за Кургиняна проголосовало 92 %. Резкое различие в результатах опроса телезрителей и студии объясняется тем, что на ТВ приходят достаточно образованные и культурные люди.

+26
Valentin - afanasich: 15.09.11 04:40

Семен - semen-izdali: 14.09.11 20:39   Или даже "памяти" и уважения своих корней нет?     Это называется стерли память и отучили думать .Скотный двор остался.   

+28
ion tichy - iguano-dont: 15.09.11 14:43

Телефонное голосование Преступная авантюра - (22%) Страшная необходимость - (78%)

Если такие результаты появляются в средствах массовой информации, значит, как говорил Маяковский, "это кому-нибудь нужно". Увы. Страшновато и неуютно. И правда, ощущение скотного двора.

Вот пример другого сообщения, публикованного сегодня одним из украинских электронных СМИ:

Суд в Гааге постановил, что правительство Нидерландов несет ответственность за массовые убийства, совершенные в 1947 году в Индонезии голландскими войсками.

Суд в Гааге также постановил, что правительство должно выплатить компенсации семьям пострадавших в результате массовых расстрелов. Как свидетельствуют судебные документы, практически все мужское население одной из деревень, находящихся к востоку от Джакарты, было истреблено.

"Суд установил, что голландское правительство действовало неверно, и обязано выплатить компенсации", - заявила в среду, 14 сентября, судья Дафне Шредер. По ее слова, выдвигаемый правительством аргумент об истечении срока давности по этому делу неприемлем.

Индонезия являлась колонией Нидерландов и вела борьбу за независимость. Голландские власти признают, что в деревне Равагедех было убито 150 человек, однако родственники пострадавших говорят, что в ходе операции погибло более 400 жителей.

В то же время никто из голландских военных, принимавших участие в убийствах, так и не предстал перед судом.

Последние годы родственники погибших, среди которых семь вдов, дочь и один из выживших в ходе расстрела, боролись за признание совершенных военных преступлений и за право получения компенсации.

Ранее голландское правительство уже выражало сожаление по поводу массовых убийств в Индонезии, совершенных в 1947 году. В ближайшее время будет проведено отдельное слушание, на котором должно быть принято решение о размере компенсаций.

Обратите внимание на количество жертв (150 или 400?). В случае последовавшего за "страшной необходимостью" коллективизации Голодомора (логически получается, что - вынужденного последствия "страшной необходимости") говорят о цифрах порядка 3,5 - 7 миллионов жертв. О каком возможном суде мы говорим, если ответственное за эти миллионы правительство уже не существует, а в головах ныне живущих доселе в большинстве "страшная необходимость?".

 

+6
Семен - semen-izdali: 15.09.11 16:30

Интересная статья  Лилии Шевцовой: Россия: логика упадка

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/101/19.html

Отжившая свое система пытается сохранить себя, искусственно вводя общество в кому

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/102/1 8.html

+6
Александр К. - alex-k: 15.09.11 20:45

Общество в коме, а наверху заметно оживление. Главный редактор "Новой газеты" Д. Муратов в эфире ЭМ с особым мнением:

Ведь, день рождения Медведева теперь всегда будет связан, на самом деле, с фактической попыткой партийно-государственного переворота – давайте называть вещи своими именами.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/811376-echo/#element-text

-54
Ринат - rest: 15.09.11 21:34

 Есть такая затасканная фраза, что, мол, в природе все взаимосвязано. Это ведь действительно так, просто мы часто не задумываемся над смыслом этого утверждения. С какого-то момента мировая история "пошла не так". Я не могу назвать точной даты, когда именно это произошло - 1 августа 1914 года или 7 ноября 1917 года. Скорее всего, еще раньше. Было много возможностей все исправить, особенно у таких монстров как СССР и США. Советский Союз ничего хорошего для цивилизации не сделал и не хотел делать, приказав долго жить в результате. Но, самое главное и самое страшное, оплот западной демократии и движитель нашей цивилизации США катится в ту же пропасть и других за собой тянет, поскольку завязал мировую экономику на себя.

 Честно говоря, я думал, что Марк Семенович по своему обыкновению что-нибудь нам подкинет для обсуждения к такой значительной дате как 10-летие 11.09.2001, но он почему-то этого не сделал. И в наших обсуждениях эта дата промелькнула как-то мельком, что, мол, типа позор и божья кара террористам. Согласен. Но кто такие эти террористы? Как и зачем они это сделали? Для тех, кто не в курсе предлагаю ознакомиться с одной из многочисленных непредвзятых публикаций на эту тему

 http://www.ex007.com/2008-09-911.html

Может она напрямую и не касается темы ВМВ и конкретно темы, обсуждаемой здесь, но, как уже было сказано, в мире все взаимосвязано. Полагаю, прочитав статью, многие из вас тоже найдут много общего с темой этого сайта.

+32
жора - gosha1: 16.09.11 02:40

Для тех, кто не в курсе предлагаю ознакомиться с одной из многочисленных непредвзятых публикаций на эту тему

 http://www.ex007.com/2008-09-911.html

Может она напрямую и не касается темы ВМВ и конкретно темы, обсуждаемой здесь, но, как уже было сказано, в мире все взаимосвязано. Полагаю, прочитав статью, многие из вас тоже найдут много общего с темой этого сайта.


Хотите по-честному? Глупость несусветная, да и уже набившая оскомину. За резкость не извиняюсь. У меня эти события практически на глазах разворачивались, и меня Ваши эти сноски ничем не забавляют. Чтобы не быть голословным: если президент США Буш - как мы теперь знаем - узнал имя члена его же администрации, слившего имя агента ЦРУ в нашумевшем скандале Valery Plame, только после того, как его узнало пол-Вашингтона, любой здоровый человек поймёт, что федеральное правительство не в состоянии координировать операции между своими ведомствами в секрете. Ни к одной такой операции ФБР даже близко не подпустят.

-12
Ринат - rest: 16.09.11 14:22

Очень похоже на попытки антирезунистов опровергнуть Суворова. Если Суворов предатель, значит Сталин нападать не собирался. Если Буш узнал последним, значит правительство к событиям 9/11 не причастно. Или я чего-то не понял?

+68
жора - gosha1: 16.09.11 21:11

Вы много чего не поняли. Всё, что на Вашем сайте напичкано, собрано по сусекам со всех 'truthers' "материалов." Это больше не на Суворова, а на культ НЛО похоже - примерно такая же логика, или отсутствие таковой. Тут и версии то никакой нет - одна галиматья про то, под каким углом фонарные столбы сфотографированы и пр., и пр. Вспомните  Хмельницого: версию дайте.

-42
Ринат - rest: 16.09.11 23:34

Отсутствия логики там не просматривается, просто у вас активное неприятие правды о том, что «практически на глазах» произошло. Версия простая и лежит на поверхности. События 9/11 организованы правительством США (либо, как минимум, наиболее высокопоставленными и ключевыми его членами) в целях спасения экономики страны от коллапса, а заодно и сосредоточения в своих руках большей экономической и политической власти путем ограничения основных свобод граждан. Может, наоборот, последнее и было основной целью. Очень надеюсь, что эти ребята сядут рано или поздно на скамью подсудимых, тогда их цели станут известными во всех подробностях.

Да вы прочитайте внимательно от начала до конца, там ведь не только про столбы. Я понимаю - вам, как гражданину США, читать такое очень неприятно. Наверное, вы в свое время уехали с постсоветского пространства, чтобы пожить в самой свободной и демократической стране, а теперь оказывается, что вещи там не лучше творятся. Преодолейте отвращение – прочитайте внимательно, посмотрите фильмы разных авторов для расширения кругозора. Я в свое время тоже, преодолев отвращение, прочитал «Антисуворова» А.Исаева, и ничего – вооружился новыми знаниями в борьбе против антирезунистов.

+16
жора - gosha1: 17.09.11 00:16

Версия простая и лежит на поверхности. События 9/11 организованы правительством США (либо, как минимум, наиболее высокопоставленными и ключевыми его членами) в целях спасения экономики страны от коллапса, а заодно и сосредоточения в своих руках большей экономической и политической власти путем ограничения основных свобод граждан. Может, наоборот, последнее и было основной целью. Очень надеюсь, что эти ребята сядут рано или поздно на скамью подсудимых, тогда их цели станут известными во всех подробностях.

Что же это за версия? Вы прo каких ребят говорите? У ребят есть имена и должности. Суворов же не писал, что он точно не знает, знал ли Сталин или нет, что кое-какие его генералы планировали захват Европы. У Вас то как раз с Вашими truthers гареевщина то и прёт наружу. И про экономику США: до такого бреда даже оголтелые анти-бушевцы типа Пола Крюгера не додумались.

Я понимаю - вам, как гражданину США, читать такое очень неприятно. Наверное, вы в свое время уехали с постсоветского пространства, чтобы пожить в самой свободной и демократической стране, а теперь оказывается, что вещи там не лучше творятся.

Ну, здесь то Вы отровенно на грубость нарываетесь. Ведь и я Вам могу здесь объяснить Вашу мотивацию. У меня на этот счёт смутные, но сильные подозрения в груди скребутся.

-8
Ринат - rest: 17.09.11 00:34

Компания большая: Рамсфельд, Чейни, Райз, оба Буша и т.д. Собственно, с вами все понятно. Вы хотите жить с закрытыми глазами. Что ж, ваше право.

+16
жора - gosha1: 17.09.11 02:05

Ну так и раскройте мне глаза. Версию дайте. Мне особенно нравится про "сосредоточениe в своих руках большей экономической и политической власти путем ограничения основных свобод граждан." Вы, вообще, имеете представление о том, сколько своих собственных денег Чейни потратил на адвокатов во время Valery Plame скандала, будучи вице-президентом СШA? Тут уж размах глупости не уместится в нашу - как я слышал - ограниченную по размерам вселенную.

Кстати, насчёт Буша. Безусловно, его роль в растрате так называемых TARP фондов на спасение отобранных непонятно по каким признакам финансовых институтов подлежит внимательному изучению. Но это, похоже, для truthers непосильная умственная задача.

+14
жора - gosha1: 18.09.11 05:10

Да вы прочитайте внимательно от начала до конца, там ведь не только про столбы.

Вот - навскидку - перл про лгунишку Буша:

http://www.youtube.com/watch?v=_knvEsZ2wVc&feature=player_embedded

ответ Буша содержит текст:

"... I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower

Из чего следует, что президент Соединенных Штатов видел съемки ПЕРВОГО удара до того, как был совершен ВТОРОЙ.

Нет, голубчик, не следует. То, что Буш сказал на своём техасском диалекте, на русский нужно перевести как "я сидел рядом с классом, ожидая начала, и я увидел [по телевизору, как и миллионы других людей], что самолёт врезался в здание..."

а не как самолёт врезался в здание...

Кроме того, Буш в момент первого крушения был уже в здании этой школы - на виду у преподавателей и учеников. Может они все исчезли, или у всех часы были переставлены? И никто ничего не заметил? Как можно записать событие до того, как оно произошло? Прямо Total Recall настоящий.

-20
Ринат - rest: 17.09.11 13:52

Блажен, кто верует...

+12
Сергей - zakaton: 17.09.11 14:26

То что 11 Сентября - внутренняя работа, очень похоже. Хотелось бы, чтоб это было не так, но, увы, в глаза всякое лезет. Вполне возможно. В принципе и понятно зачем - нужно было как-то развязать войну на Востоке. Ну да, с экономикой связано. Все войны связаны с экономикой.

То что в США сейчас кто-то кому-то наступил на какие-то свободы - как говорил товарищ Саахов, "это неправда, да". Сам бы не ездил в Штаты каждый месяц по самым разным делам - не утверждал бы. Свобода в Штатах, свобода, понимаете, перестаньте слушать медвепутов, плетущих дикое. Как была 20 лет назад, когда я там впервые нарисовался, так и посейчас. Цены немного выросли, хотя не на всё, на недвижимость, например, упали. Может каким муллиардерам это и невыгодно, но простому человеку - лафа. Намыливаюсь дом во Флориде покупать, причём без всякой ипотеки.

Никогда никакого зажима со стороны полиции или спецслужб в Штатах не было. Во всяком случае в наше время. У меня биография напряжённая. Ну пришли ко мне один раз тихохонько американские ответственные товарищи, потолковали, попили кофею. Оставили визитки. Обращайся, говорят, если что. Ну и всё. Мне есть с чем сравнивать. Я просто помню, как меня в 1985 году замело родное КГБ, перевернув вверх дном квартиру, и как я на допросах насиделся на Лубянке, а потом поехал на Север служить Родине в весьма непростой обстановке. Не, я не жалуюсь, отцы и деды и не такое видали... Думал - не вырвусь, но Пресвятая Дева сохранила.

В Штатах тебя полиция тормозит на дороге и вежливо осведомляется на хрена вы нарушаете правила. Если вы простой совок с антамериканским выпендрёжем, и начинаете лезть в бутылку, полиция вам ухи накрутит. Но если вы уважительно на первый вопрос полисмена отвечаете - как у него дела, и что да, виноват, нарушил,но я постараюсь больше этого не делать (как в детском саду - я больше не буду) - в 3 случаях из 4 лично я уходил без штрафа.

Но, предположим, вас оштрафовали. А мы пойдём в суд. Не в самый гуманный советский суд, а к капиталистическим щукам. И там, в зале суда, вы обнаружите, по первости, по советским воспоминаниям, невероятное - а судья-то, оказывается, вас вовсе и не собирается наказывать. Он вообще на вашей стороне, ещё до всякого адвоката. Он не даёт полицейскому, который тоже тут, говорить. Он прерывает его речь ехидными замечаниями. Он заставляет полисмена напрячься в попытке доказать вашу вину, а уж если её почти и нет, то судья вас просто отмажет. Штраф снизит в 6 раз (попался без страховки на машину - штраф 600 долларов, в Канаде - 5000, а судья его снизит до 100 долларов, если вы до суда успели купить новую страховку, а то и вообще отменит). Из зала суда в Штатах выходишь как на крыльях - набедокурил, за тебя заступятся. Разделение властей. Суд - одна власть, полиция - другая. Президент - третья.

В Америке можно пойти к местному судье на приём. Пожаловаться на обидчиков. Судья их вызовет, и если есть за что - поимеет как сидоровых коз. Судья может принять нестандартное решение, а если ему перечат - может влепить несколько месяцев тюрьмы, прям сразу, не сходя с места. Так часто жёны, которых лупят мужья, идут к судье и втихаря жалуются. Судья вникает. Мужик оглянуться не успевает, как залетает за решётку на 9 месяцев.

Человеку живущему в России не понять, что такое разделение властей на деле, ибо в России этого нет. И в общем никогда не было. Точнее есть, но на  примитивном уровне - бандиты и милиция. В тюрьме власть ментовская, на зоне - воровская. Или наоборот. Но это не то. Нужен психологический сдвиг, чтобы понять, что такое свобода в американском обществе.

В Штатах простой судья может принять решение и президент - его не может отменить. А если придёт в суд и начнёт вякать - судья имеет право приказать ему заглохнуть и он заглохнет, иначе его из зала суда выведут. Понимаете? ПРЕЗИДЕНТА США. Нет у него власти над судом.

В таком обществе "зажать" что-либо совершенно невозможно, или во всяком случае - крайне затруднительно.

+20
Андрей - meetin: 17.09.11 15:46

Постараемся определить главные начала <…>необходимые для благоденствия России.

1. Свобода совести. Это первое и священнейшее право гражданина...

2. Свобода от крепостного состояния. Одно из величайших зол, которыми страдает ныне Россия ...

3.Свобода общественного мнения ...

4. Свобода книгопечатания, необходимое последствие свободы общественного мнения ...

5. Свобода преподавания ...

6. Публичность всех правительственных действий ...

7. Публичность и гласность судопроизводства ...

Чичерин Б. Н. (1855 год)

+26
жора - gosha1: 17.09.11 21:36

Дак кто же тогда решится взорвать термоядерные бомбы в середине Манхэттона (которые, кстати, ни один сейсмолог в мире не заметил) с такими судьями? Да ещё включил в круг заговорщиков английское BBC. Это ведь уже полная клиника. И ведь ещё про блаженных упоминают.

+52
жора - gosha1: 18.09.11 00:59

То что 11 Сентября - внутренняя работа, очень похоже. Хотелось бы, чтоб это было не так, но, увы, в глаза всякое лезет. Вполне возможно. В принципе и понятно зачем - нужно было как-то развязать войну на Востоке. Ну да, с экономикой связано. Все войны связаны с экономикой.

Вы, Сергей, человек, очевидно, вменяемый и знающий, поэтому я с интересом пробую Ваше логическое построение этого тезиса. Скажем, Буш искал повода убрать Садама в Ираке, в чём большинство его недругов его обвиняют. Но зачем ему нужен был Афганистан, который администрация его отца бросила на произвол судьбы, как только Горбачёв вывел оттуда СА? Вы помните про "Bush lied - people died!" и про "16 лживых слов" (это про ОМП, не про 9-11, и это не слова Буша, а его цитата из отчёта британской разведки - но это здесь не так важно). Среди людей, которые это подчёркивали, были не только лидеры Демократов в Kонгрессе, но и нынешний президент. Некоторые из них выражали(ют) явное желание изменить существующую структуру власти, т.е., Конституцию, и т.д. В чём преуспели только отчасти, и сейчас, судя по последним выборам, они находятся на грани тяжелого поражения на президентских выборах и выборах в Сенат. Они же в любой момент могли проверить абсолютно всю информацию по 9-11 и, найдя этот заговор, устроить правительственный кризис, который не только позволил бы им разромить Республиканскую партию, но и сохранить своё правление на десятилетия. Вы то это понимаете?

-8
Сергей - zakaton: 18.09.11 08:23

Понимаю. Я всё могу понять. Я только не могу понять как могут рухнуть два огромных сверхпрочных железобетонных здания простоявшие десятки лет, со скоростью, превышающей скорость падения их собственных обломков с верхних этажей. Мне не понятно как могли нагреться от слабого пожара - ибо большая часть топлива при взрыве самолётов была выброшена наружу и сгорела в воздухе - стальные конструкции, когда температура сгорания авиационного бензина около 1200 градусов, а стальные брусья толщиной в несколько дюймов  при такой температуре навряд ли даже приобретут красный оттенок, не говоря уже о том чтобы "размягчиться".

Всё это более понятно, если учесть, что электрический заряд, перебегая от одного узла со взрвычаткой к другому, путешевствует быстрее, чем куски бетона и стекла падающие сверху. То есть здания были тщательно заминированы, во всех креплениях была взрывчатка, поэтому они так быстро и плавно рухнули в собственный контур. Волну взрывов можно видеть и на некоторых кадрах хроники, когда стену буквально распарывает бегущая вниз волна.

Арабы могли быть в самолётах, слов нет, их использовали "втёмную". Они вполне могли во славу джихада влепиться в здания как японские камикадзе, и что особенно было удобно - все погибли. Но если бы и не погибли, они бы рассказали нам, что работают на больших людей на Востоке. Совершенно также, как один сотрудник американской разведки передавл КГБ информацию два десятка лет, при этом был уверен, что работает на англичан, и о своём сотрудничестве с конторой глубокого бурения узнал только после ареста. Этот случай описывает в своей книге Олег Гордиевский. О таком приёме в "Аквариуме" пишет Виктор Суворов. Это даже весьма старый приём из прошлых веков.

Заминировать два небоскрёба в центре Манхеттена арабы не могли. На такую работу нужно было не менее 2-3 лет. Внутреняя охрана должна была быть в курсе, хотя бы частично. Контракт на охрану близнецов имела компания принадлежавшая брату президента Буша. Что-то около 8 млн долларов тот контракт стоил.

Но это копейки. 8 000 000 000 баксов получил бизнесмен Сильверман, которому принадлежал страховой полис на здания. В контракте гибель зданий от теракта была оговорена за несколько лет до теракта. Нет, конечно, теракт - всегда естественно предвидеть. Но Сильверман за страховку заплатил 14 миллионов, а назад получил 8 миллиардов.  Кроме того - здания были убыточны. Расход на их содержание превышал доход от ренты помещений. Снести просто их было нельзя - архитектурный ансамбль города. Ну и что же оставалось делать группе деловых людей?

Это какие-то такие игры, суть которых нам не охватить. У людей с такими деньгами резоны и возможности совсем иные.

+56
жора - gosha1: 18.09.11 20:58

Я только не могу понять как могут рухнуть два огромных сверхпрочных железобетонных здания простоявшие десятки лет, со скоростью, превышающей скорость падения их собственных обломков с верхних этажей.

Про то, почему упали колонны, профессиональные инженеры описали в  Popular Mechanics, например (очень грубо говоря, совсем они не расплавились, а рассыпались из за того, что отвалилась изоляция и упал предел прочности под воздействием высокой температуры). Насчёт Сильвермана, это мне напоминает фильм Вуди Аллена Small Time Crooks. Всё изящно придумано, только Вы проигнорировали последствия, от которых все бесчисленные подельники Сильвермана в федеральном правительстве - и может быть, даже других правительствах - должны были каким то образом застраховаться. Вы ведь сказали, что эти последствия Вы понимаете. Теперь, намёк на версию:

Заминировать два небоскрёба в центре Манхеттена арабы не могли. На такую работу нужно было не менее 2-3 лет. Внутреняя охрана должна была быть в курсе, хотя бы частично. Контракт на охрану близнецов имела компания принадлежавшая брату президента Буша.

Подумайте хорошо: не считая шефа - бывшего агента ФБР, который сам погиб в этот день, - какого калибра люди работают на building security и сколько они зарабатывают? Теперь вспомним, что, кроме  building security, в комплексе круглосуточно работали парковка, почта, уборщики, механики, электрики, разгрузчики и т.д., и т.п., работающие на многие компании, некоторые из которых были многоакционерными. Чтобы всё это было схвачено, 8 миллионами не отделаться. А теперь вспомните про эпизод, в котором описано, как в 41-м году снимали пулемёты с истребителей на приграничном белорусском аэродроме, a не в середине огромного американского города. И то не утаили. Кстати, насчёт 2-3 лет. Вы не подумали, что вся администрация Буша была к сентябрю 2001 года у власти меньше года; причём переходный период был длинным и болезненным, потому что во Флориде корешки с выборов неделями считали и пересчитывали.

В контракте гибель зданий от теракта была оговорена за несколько лет до теракта. Нет, конечно, теракт - всегда естественно предвидеть.

Да, предвидеть было не тяжело, после того, как в 93-м году те же арабы взорвали в гараже бомбу, заложенную в микроавтобус.

-12
Сергей - zakaton: 19.09.11 05:25

Ну и как арабская бомба - много дел наделала? Это вот и есть уровень арабского терроризма... Зато помогла внести пункт в контракт. Сослужили службишку. А 11 Сентября - это уже другой уровень.

Чтобы минировать здание уборщиц подкупать не нужно. Как и служащих почты. Внутренней охраны достаточно. Они в здании проводят недолгое время и ничего не увидят.

И потом, вы как-то это себе упрощённо представляете. Исполнители никогда не посвящаются полностью ни во что. Ведь каждый за свой участок отвечает. Тут простой зарплатой можно ограничится и премиальными.

Реально знали что творят те подрывники, кто заряды в скрепы завинчивал. Ну так создали несколько бригад из соответствующих личностей и постепенно работали. Бушевские охранники на шухере стояли (не зная что хлопцы в рабочих костюмах под их прикрытием делают) - не подходите храждане, ремонт идёт, лифт чиним, чешите, дорогие, по своим делам, на работу опоздаете. Простому банковскому клерку придёт в голову, что работяги на одном из этажей суетящиеся, здание неторопясь минируют? Люди - вообще - склонны о плохом думать и обо всяких ужасах? Кому такое в глову придёт?

"Сила их была вот именно в наглости..."

 

+16
жора - gosha1: 19.09.11 05:42

Ну, это, уважаемый, уже из разряда, 'видеть не видел, но подонок он ещё тот.' Серьёзного разговора то и не получается.

+28
ilia - il1950: 25.09.11 16:08

Ещё раз о  "теории внутреннегозаговора",поперечных балках, нагрузке на них и о сопромате . http://nnm.ru/blogs/kryaker41/mehanika_razrusheniya_bashen-bliznecov/

-8
Александр К. - alex-k: 20.09.11 04:22

Я только не могу понять как могут рухнуть два огромных сверхпрочных железобетонных здания простоявшие десятки лет, со скоростью, превышающей скорость падения их собственных обломков с верхних этажей.

Уважаемый Сергей! А что здесь понимать, если были взрывы. Не в момент врезания самолётов в небоскрёбы, а спустя какое-то время. Я это отчётливо помню, были взрывы. Не обрушения, а взрывы. А что мы вообще тут обсуждаем, готовил ли Сталин нападение на Гитлера или не готовил? Откроют архивы или не откроют? Прав Гареев или прав Солонин?

Видно же, что были взрывы!

-8
Ринат - rest: 18.09.11 12:46

...Силен, кто знает.

Ладно, пусть так. А куда делись три самолета из четырех? Впервые в истории крушений ни одного самого маленького кусочка не нашли, зато нашли целехонький бумажный паспорт "террориста", "выпавший из самолета"! Хорошо, не обремененному знаниями обывателю можно пропихнуть, что два самолета исчезли вместе с башнями. А куда делся самолет из пентагона? Куда делись записи более, чем 40 видеокамер, зафиксировавших как этот "самолет" врезается в здание? 

В качестве информации к размышлению. Даже если предположить, что в месте горения керосина может образоваться температура в 2000 градусов. Даже если предположить, что эта температура способна нарушить за час-полтора несущую способность сотен стальных балок шириной стороны более полуметра и толщиной стенки в 6,5 см. То как ответить на вопрос - почему так красиво рухнули обе башни? Несущая способность ушла только на небольшом куске конструкции, кусок башни, который выше падает на кусок, который ниже и разрушает его так, как будто под ним пустота. Фантастика, да и только.

+24
жора - gosha1: 18.09.11 20:42

куда делись три самолета из четырех? Впервые в истории крушений ни одного самого маленького кусочка не нашли

Вы насчёт кусочков не передёргивайте. А все телеметрические данные полётов записаны, просмотрены и хранятся архивах. И с паспортом этим - он в принципе никому не нужен; пассажиров идентифицируют у стойки полёта перед тем, как им выдают бортовой пропуск.

Несущая способность ушла только на небольшом куске конструкции, кусок башни, который выше падает на кусок, который ниже и разрушает его так, как будто под ним пустота.

А Вы считаете, что сталь плохо тепло проводит, что ли? Попробуйте взять стальной прут голыми руками и засунуть другой его конец в печку. Долго продержите?

-14
Ринат - rest: 19.09.11 12:29

Какая печка, вы о чем? Что такое должно было загореться в рядовых офисах, чтобы температура была 2000 градусов? Да еще одновременно воздействовала на сотни огромных стальных балок так, что они за час потеряли свои несущие свойства! Какое передергивание? От двух самолетов остался только бумажный паспорт, да еще именно тот паспорт, "который нужен"!

Отбросте, наконец, Святую Веру в девственную невинность правительства! Включите мозги! Сначала будет больно, но потом привыкните.

+26
жора - gosha1: 19.09.11 21:05

Для невнимательных ещё раз повторяю:

eсли Вы хотите, чтобы Вас всерьёз принимали, начинайте не с соломенных человечков, которые Ваш truther ломает своей страшной силищей, а с официального отчёта, который Вы, судя по всему, и не открывали. Вот он здесь:

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

Выбирайте любое место и опровергайте сами. Посмотрим какой Вы инженер. А про святую веру я Вас ещё раз предупреждаю: не нарывайтесь. Вы про это правительство элементарных вещей не знаете, откуда апломб? Вы, может, прo Bernie Madoff предсказывали, или про коллапс рына недвижимости с Вашими включёнными на всю катушку мозгами? Не смешите.

+12
Егор - wegwarten: 20.09.11 19:00

Мне кажется, что было бы больше смысла начинать не с официального отчета написанного в любом случае в интересах правительства,

а с независимой экспертизы


+12
жора - gosha1: 21.09.11 01:31

В интересах какого правительства - федерального (состоящего из 3-х независимых друг от друга частей), штата New York, города New York, портовой администрации в городе New York (которая больше, чем правительство графства Монако), транспортной системы в городе New York (которая тоже больше, чем правительство графства Монако)?

0
Александр К. - alex-k: 22.09.11 03:42

Совершенно верно, нужна независимая экспертиза!

Ооказывается, по взрыву в здании Пентагона вообще не было никакого правителсьтвенного разбирательства.

То есть был зарегистрированный пассажирский рейс, этот борт якобы врезался в здание Пентагона, но никакой комиссии по расследованию этого факта назначено не было. Государство США предпочло не лезть в сомнительное дело.

+8
жора - gosha1: 01.10.11 08:32

Государство США предпочло не лезть в сомнительное дело.

Уже больше недели прошло, а я всё Ваш коментарий перечитываю. Представляю, как Государство США лезет в сомнительное дело. Кукрыниксов вспоминаю. Good times, как тут у нас, в Государстве США, говорят. Можно я Вас спрошу - вот Вы, как думаете, здесь губернаторов отдельных штатов назначают?

-8
Александр К. - alex-k: 04.10.11 02:32

Напрашиваетесь на сравнения. По количеству назначенных губернаторов лидирует Россия, да. Но вот по количеству убитых президентов, сенаторов, правозащитников, мирных жителей в офисах, то лидирует США.

Но я не сторонник таких сравнений. Пусть губернаторов назначают или выбирают, пусть убивают президентов, лишь бы жизненный уровень населения превышал прожиточный минимум.

С этой точки зрения полуголодная Россия, в которой более 30% живут ниже прожиточного минимума, не должна вякать, а должна только молчать в тряпочку по поводу событий 11.09.2001, согласен!

Хорошо, молчу. Взрыв Пентагона крылатой ракетой - это ваши проблемы.

+16
жора - gosha1: 04.10.11 06:22

По количеству назначенных губернаторов лидирует Россия, да. Но вот по количеству убитых президентов, сенаторов, правозащитников, мирных жителей в офисах, то лидирует США.

Ну, это смотря как считать. У меня - может быть, конечно, несправедливое, но подозрение, что Вы Валентина Зорина в его золотое время слишком серьёзно воспринимали.

Хорошо, молчу. Взрыв Пентагона крылатой ракетой - это ваши проблемы.

Боже Вас упаси подумать, что я Вам рот затыкаю. Я сам стингер ищу, которым, может быть, рейс TWA 800 в 1996-м был сбит у атлантического побережья. Но пока мне предъявить нечего, кроме своих сомнений.

+12
Егор - wegwarten: 20.09.11 00:58

Но все-таки где найти не галиматью, а нормальные объяснения - отчего все-таки рухуло еще и здание, которое не было атаковано "боингами"?

это же действительно интересный момент или нет?

Что на эту тему в США говорят заслуживающие доверия источники?

И, кстати, каким объектом был атаковно здание Пентагона?

Или что там на самом деле произошло?

По фотоснимкам не очень понятно, насколько я помню эти кадры...

+14
Александр К. - alex-k: 20.09.11 04:30

Уважаемый Егор, Вы задаёте вопросы, на которые официальная версия вразумительно не отвечает.

В частности, нет ни одного фотоснимка или видеокадров, где бы были видны обломки самолёта, врезавшегося в здание Пентагона. Нет таких материалов, не существует в природе. А казалось бы, чего проще, опубликуй!

+28
жора - gosha1: 20.09.11 08:09

Уважаемый Александр К. Я, с Вашего разрешения, Вам лично задам прямой и простой вопрос. Вы официальный отчёт об этих зданиях читали? Я понимаю, что здесь текст английский - ну, может, где-то точный перевод видели, чтоб мы могли о деталях поговорить. Заранее благодарю за ответ:

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

-10
Александр К. - alex-k: 21.09.11 03:06

Уважаемый Жора, не читал. Я вот, что видел, то и обсуждаю. Не видел обломков самолёта в разрушенном здании Пентагона. И Вы тоже не видели.

+22
жора - gosha1: 21.09.11 04:17

:))) Не читал и читать не буду!

Да, я обломков самолёта у Пентагона не видел - меня, в отличии от Рамсфельда, там не было (я не такой идиот, чтобы сидеть в здании, по которому я только что приказал запустить крылатую ракету). Спаcибо и Вам за исчерпывающий ответ.

-2
Александр К. - alex-k: 21.09.11 04:31

Жора, ну что Вы так веселитесь, ей-богу. Плакать надо. Я, кстати, нигде не утверждал, что власти США организовали этот теракт. Буш-младший, однозначно, не причастен. Придурок.

И всё-таки, уважаемый Жора. Вы, в отличие от меня, прочитали официальный отчёт http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/ . Хорошо.

Вы видели в этом отчёте фотоснимок с обломками самолёта, а именно хвостовой частью, крыльями, якобы врезавшегося в здание Пентагона самолёта? Честно?

В интернете можно посмотреть снимки последствий всех авиакатастроф за последние 20 лет. Только набери в поисковике нужный город или местность. Там хвостовая часть всегда присутствует, такая уж физиология самолётов. В хвосте керосина нет, хвост самое последнее звено.

Что касается "Не читал и читать не буду!", Вы, наверное, под этим имели смысл "Не читал, но осуждаю" - фразу, которую обычно приписывают оголтелым приверженцам какой-либо идеологии. Я к таким приверженцам себя не отношу. Чей-либо рукописный труд зря хаять не буду. Не из таких.

Но официальный отчёт, на который Вы ссылаетесь, это не только и не сколько рукописный труд, но и фото- видеоматериалы. Мне до сих пор не удалось обнаружить фотовидеоматериалы, которые бы чётко показали хвостовую часть и крылья самолёта, якобы врезавшегося в здание Пентагона.

Спокойной ночи!

+4
жора - gosha1: 21.09.11 06:09

Жора, ну что Вы так веселитесь, ей-богу.

Натура такая. Давайте объясню:

Вы видели в этом отчёте фотоснимок с обломками самолёта, а именно хвостовой частью, крыльями, якобы врезавшегося в здание Пентагона самолёта? Честно?

Честно - не видел. В нём вообще про Пентагон не слова. Этот отчёт - не военный, и не отчёт об авиокатастрофе. Этот отчёт сугубо инженерный, про то как здания на Манхэтане обрушились... Странно, правда, что под Пентагоном термоядерную бомбу не подорвали.

-8
Александр К. - alex-k: 22.09.11 03:53

Как я понял, о рейсе 77 American Airlines, самолёт Боинг 757-200, который  врезался в здание Пентагона 09.11.2001 в 9:37:46 Вы не в курсе?

 

+20
жора - gosha1: 20.09.11 08:16

Уважаемый Егор. Я, с Вашего разрешения, Вам тоже и лично задам прямой и простой вопрос. A Вы официальный отчёт об этих зданиях читали?  Заранее благодарю за ответ:

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

+14
Егор - wegwarten: 20.09.11 08:57

Уважаемый Жора, благодарю Вас за ссылку. Почитаю с большим интересом и, полагаю, пользой.

Официальные отчеты составляются любым правительством после любой серьезной катастрофы. После "Норд-Оста" и  Беслана так же были, насколько я помню, официальные отчеты. И после истории с Тимоти Маквеем в Оклахома-Сити...  И даже убийство Кеннеди ведь имело какую-то убедительную официальую версию, если я ничего не путаю?

+48
жора - gosha1: 20.09.11 09:34

Большое спасибо. Значит не читали - пока, по крайней мере, - но мнение уже сложилось. Кто тут у нас спрашивал про Гареева? Насчёт Беслана - ничего не знаю и не лезу никуда. А про Кеннеди читал и официальный отчёт Уорена, который почти аккуратен, и смотрел идиотский (типа truthers') фильм Стоуна, снятый по сценарию,  переписанному с фальшивок, сляпанных в ПГУ Сахаровского, и читал книгу Пачепы, поправившую официальный отчёт Уорена. Потом обсудим, когда вы этот отчёт прочтёте. Ещё раз спасибо за честность.

-12
Ринат - rest: 20.09.11 13:09

У верующего на все один ответ - неисповедимы пути Господни.

Читано-перечитано. Отчет напоминает Библию - сплошные россказни и никаких научно обоснованных доказательств, или хотя бы логически безупречных выводов.

+14
жора - gosha1: 20.09.11 13:16

А Вы что - обиделись, что и Вас не спросил? Знаю, что не читали. Вам другой вопрос - Вы то во что верующий?

-2
Егор - wegwarten: 20.09.11 17:42

Уважаемый Жора, я не собирался скрывать и не скрываю, что мне мало, что известно о обстоятельствах этих событий и их расследований. Все, что я знаю - в США были странные происшествия с большими жертвами и разрушениями, которые отчасти показали в ТВ-эфире, а после этих событий последовали разные решительные действия администрации Буша во внешней и внутренней политике. Вот и все, что мне известно, а так же на это накладывается впечатление, которое произвела на меня ТВ-картинка разрушающихся башен. ("Как-то странно они рушатся" - так я тогда подумал...)

Да, мнение у меня уже сложилось - уже тогда 10 лет назад - странные события и странные последствия этих событий.

 

0
Фома - fomakopaev: 16.09.11 05:00

Кому и зачем  нужно было взрывать эти башни, кроме фанатиков террористов?

«Конспирология», Леонид Радзиховский, публицист

http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/811604-echo/

(намного короче и только логика и здравый смысл)

+24
Ринат - rest: 16.09.11 14:50

Прочитал. Такое впечатление, что пишет Исаев или Кремлев. Вы только посмотрите на доводы

 "С учетом ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ (политической и психологической) НЕВОЗМОЖНОСТИ такого решения споры о практической выгоде и технологических подробностях – несущественны."

 То есть, поскольку ЭТО в принципе невозможно, то все остальное несущественно. А знаете что по мнению Радзиховского невозможно? То, что правительство и президент могут отдать приказ на уничтожение своих граждан, а спецслужбы могут его исполнить. Ничего не скажешь - очень убедительно. Раз такое невозможно, то можно не обращать на внимание на то, что три из четырех самолетов испарились и никаких их остатков не найдено. Или на то, что записи нескольких десятков видеокамер, снимавших столкновение самолета с пентагоном пропали неизвестно куда. И прочая, и прочая.

Мы тут несколько лет смеемся над доводами гареевых, горьковых и прочих мартиросянов, и, вот тебе на, стоило столкнуться с другой проблемой современности и, оказывается, что на многих научные, логические и фактологические доводы все-таки не действуют, зато действуют эмоциональные - раз не может быть одного, то все остальное не важно. Никак не ожидал от здешних тусовщиков.

+8
Александр К. - alex-k: 20.09.11 04:33

А знаете что по мнению Радзиховского невозможно? То, что правительство и президент могут отдать приказ на уничтожение своих граждан, а спецслужбы могут его исполнить. Ничего не скажешь - очень убедительно.

Приказ на уничтожение они, конечно же, не отдадут.  Если и будет приказ, то на повышение бдительности, усиление режима охраны и т.д.

Тут прокуратор умолк, оглянулся,  нет  ли  кого  на  балконе, и потом сказал тихо:

- Так вот в чем  дело - я получил сегодня сведения о том, что его зарежут сегодня ночью... Вот поэтому я прошу вас заняться этим делом, то есть принять все меры к охране Иуды из Кириафа.

 -  Приказание игемона будет исполнено, - заговорил Афраний, -  но  я  должен успокоить игемона: замысел злодеев чрезвычайно трудновыполним. Ведь подумать только, - гость, говоря, обернулся  и  продолжал: - выследить человека, зарезать, да еще узнать, сколько  получил, да ухитриться вернуть деньги Каифе, и все это в одну ночь? Сегодня?                                          
     -  И  тем  не  менее его зарежут сегодня, - упрямо повторил Пилат,  -  у  меня  предчувствие, говорю я вам!

М.Булгаков, "Мастер и Маргарита".

P.S.  Я написал этот комментарий 16.09.2011 г.  Три дня прошло, пока меня отметил знаток МиМ. Спасибо! Итак, Понтий Пилат заказал Иуду своему подчинённому Афранию. Но как это он сделал!.. Представим теперь, что у некто есть предчувствие насчёт улицы Гурьянова.

+36
Фома - fomakopaev: 17.09.11 19:26

 

Передёргиваете Радзиховского. Он написал о невозможности отдачи президентом и правительством  именно ТАКОГО приказа на уничтожение своих граждан. И спецслужбы не стали бы исполнять именно ТАКОЙ приказ. Да и как такой приказ можно отдать? Письменно? Арестуют президента, как сумасшедшего. Устно? Кто ж будет исполнять устный приказ? Сумасшедшие? Или спецслужбы, это что, сборище фанатичных заговорщиков, объединённых единой целью, и совершенно плюющих на закон? И это всё при регулярной сменяемости власти? Ведь ТАКУЮ операцию не удержишь в тайне, ибо в ней будет задействовано колоссальное количество людей. И какие же идиоты (среди правителей или подчинённых) на такое пойдут? И самое главное, чего ради они на это пойдут?

оказывается, что на многих научные, логические и фактологические доводы все-таки не действуют

Почему же? Как раз логические доводы на меня и действуют.

А на счёт фактов, думаю, что не следует их умножать сверх необходимого.

И по поводу научных доводов в этой статье. Мне с этим определиться трудно, нет соответствующего образования. Поэтому и статью эту полностью не читал, и не хотел. Так посмотрел картинки… и вдруг увидел жирными буквами «Т-34». Думаю, что такое?

Эти стальные колонны были неправдоподобно толстостенными - каждая стенка толщиной в 2,5 дюйма (6,35 см), поэтому общая толщина каждой из колонн составляла 5 дюймов (12,7 см). Чтобы представить насколько это много, вот хороший пример для сравнения: лобовая броня лучшего из танков времён Второй Мировой Войны - Т-34 - была всего лишь 1,8 дюйма (4,5 см) и она была одностенной. Тем не менее, в те времена не существовало практически ни одного артиллерийского бронебойного снаряда, способного пробить эту броню… А могли ли алюминиевые пассажирские самолёты пробить эти Башни Близнецы насквозь, как это было показано нам по телевизору? Алюминиевый самолет в двукратную броню Т-34

Вообще-то, многие снаряды пробивали броню Т-34. Но дело даже не в этом. Так вот, на мой дилетантский взгляд такое сравнение близко к сравнению метров с килограммами. На танке Т-34 размер отдельного броневого листа будет, наверное, около 1 кв.м., а Башни Близнецы были высотой более 400 метров. Представьте себе броневой лист Т-34 в 400 метров в длину? Сколько он будет весить?  Да ещё поставленный вертикально вверх? И что с ним станется? В Вики написано, что металлический каркас башни небоскрёба весил 200 тыс. тонн. Только свой собственный вес держать этому каркасу, так уже, какая нагрузка. А сколько всего прочего (перекрытий, стен, стёкол, оборудования и т. д.) было в этих башнях? И вот в этот длиннющий колос врезается со скоростью 700 км/ч вес более 100 тонн… разве такое воздействие можно сравнивать с воздействием бронебойного снаряда на броню танка?! По-моему, это совершенно разные вещи.

И ещё одно место относительно научности (корректности) доводов попало мне на глаза:

Первым привлекло их внимание то, что очерёдность разрушения Зданий-Близнецов не совпадала с очерёдностью их поражения самолётами. Южная Башня, в которую попал второй самолёт, рухнула первой. В то время как Северная Башня, в которую попал первый самолёт, рухнула второй. Что означает, что "пожарам" потребовалось 1 час и 42 минуты, чтобы разрушить первую Башню и всего лишь 56 минут - чтобы разрушить вторую. Учитывая, что пожары в обеих Башнях были вызваны примерно одинаковым количеством керосина и, учитывая, что Башни были Близнецы (т.е. абсолютно идентичны по прочности), это несоответствие было первым явным признаком того, что их разрушение не имело никакого отношения к пожару.

  В башнях было 110 этажей. В северную башню самолёт попал на уровне 93-99 этажей. А в южную – на уровне 77-85. То есть вес той части южной башни, которая находилась над местом поражения, был в два с лишнем раза больше, чем та же часть в северной башне. Поэтому совершенно естественно, что ослабленный ударом самолёта и последующим воздействием огня металлический каркас южной башни начал разрушаться первым.

 

0
Ринат - rest: 18.09.11 12:22

Поэтому и статью эту полностью не читал, и не хотел.

Знакомые слова с антирезунистких сайтов. Не читал – но не согласен. А вы не берите с них пример – почитайте, с вас нисколько не убудет, наоборот. Автор привел пример с танком для наглядности, чтобы людям далеким от сопромата понятней было. Попробуйте сломать металлический каркас любым способом - всегда будет получаться только смятие и никаких разрушений. В лучшем случае только повалите клетку на бок. То, что произошло с башнями, можно было сделать ТОЛЬКО двумя способами: как написано в статье, либо массовыми взрывами по всей высоте здания. Во втором случае из-за необходимости огромной по трудозатратам и ювелирности работы есть очень большой риск, что здание упадет в сторону, а не в центр, поэтому был выбран первый способ, тем более что заряды были уже заложены при строительстве. Да что я рассказываю, людям, имеющим мозги, давно все понятно. Меня интересует только будет ли суд над истинными виновниками, поскольку если его не будет, значит с демократией покончено раз и навсегда.

В башнях было 110 этажей. В северную башню самолёт попал на уровне 93-99 этажей. А в южную – на уровне 77-85. То есть вес той части южной башни, которая находилась над местом поражения, был в два с лишнем раза больше, чем та же часть в северной башне. Поэтому совершенно естественно, что ослабленный ударом самолёта и последующим воздействием огня металлический каркас южной башни начал разрушаться первым.

Сразу видно гуманитария. Вы только строителям-профи такого не говорите - могут шутку не понять.

Если кто-то не понял – я всеми конечностями за США. Без этой страны нам всем кирдык. Поэтому меня беспокоит все произошедшее 11 сентября. В противном случае я бы только порадовался этим событиям, кто бы их не устроил

 

+26
Фома - fomakopaev: 19.09.11 03:02

Про конечности не знаю, мне не видно, но распространение этих нелепых версий и слухов, это точно работает против США. Башни Близнецы рухнули под восторженное улюлюканье исламских улиц и радостные переживания всех прочих недоброжелателей Америки. И вот теперь распространение этих бредовых версий, в которые верит и значительная часть самих американцев. Это ли не разрушение (или саморазрушение) США, да и всего Западного мира?!

Автор привел пример с танком для наглядности, чтобы людям далеким от сопромата понятней было

Пример с танком совершенно некорректен, он только вводит в заблуждение тех, кто не понимает, ибо воздействия эти совершенно разные. Скажу своими словами. Бронебойный снаряд проламывает (пробивает) броню танка. А в данном случае удар самолёта весом в 100 тонн со скоростью 700км/ч воздействовал на несущие балки небоскрёба на излом (ломая их). Разница примерно такая, как ударить калёную полоску металла (скажем, нож) зубилом, или положить её края на две опоры, а посредине шарахнуть молотком (пусть даже дюралевым).

Сразу видно гуманитария. Вы только строителям-профи такого не говорите - могут шутку не понять.

Поскольку я уже всё одно опозорился здесь со своим мнением, то до кучи, ещё спрошу. Скажите, сколько весили те части Башен, которые находились выше мест ударов самолётов? В северной башне над центром удара находилось примерно 14 этажей, а в южной – 30 этажей. Сколько весили те 14 и 30 этажей Башен Близнецов?

Возможно, я ошибаюсь, но по моим прикидкам вес 14 этажей сопоставим с весом немецкого линкора Бисмарк, который англичане потопили в мае 1941 года. А, стало быть, 30 этажей будут весить около двух «Бисмарков». И вот («для наглядности, чтобы людям далеким от сопромата понятней было»), представьте себе, что на северной башне, выше места удара, находится линкор Бисмарк?! А на южной – два линкора Бисмарк?! А несущие балки, уже поврежденные ударом, по мере нагрева постепенно теряют прочность? В какой-то момент эти балки не выдерживают и "линкор Бисмарк" (или два линкора) начинает движение (падение) вниз и сила воздействия этой массы умножается в соответствии со скоростью этого движения (падения) вниз…. 

+24
Сергей - zakaton: 19.09.11 05:06

Правильно про линкоры, хотя не совсем, потому что верхние этажи были легче нижних. Сверху 30 этажей - это 1.2 линкора Бисмарк, но хрен редьки не слаще.

Впрочем такие сранения вас подводят. Линкор строился чтобы плавать и выдерживать на плаву собственные орудийные залпы из многотонных башен. Здания так не строятся.

Близнецы имели центральную основу из стальных колонн, которые стояли четырёхугольником, полым внутри. Эта центральная часть, даже слегка погнувшись, или нагревшись, не подалась бы легко. Ну просело бы здание. Может, кусок внешний отвалился бы. Но для этого мощный пожар должен был полыхать много часов. А они часа не простояли.

Верхняя часть "линкором" вниз не пёрла, мотора у неё не было, и с нижней частью она была ещё во многих местах соединена. Вы были бы более правы, если бы самолёт отрубил как огромным мечом верхнюю часть от нижней. Но так не было. А если бы и было, верхняя часть завалилась бы набок, а нижняя так и осталась торчать.

Здания начали разрушаться вдруг и с самого верху. Никто не видел на хронике верхних частей победно прущих вниз давя всё под собой да ещё с такой крейсерской скоростью. Здания в течение 10 -12 секунд рассыпались в пыль, имея двойные стальные каркасы, все этажи, и верхние и нижние. На месте падения весь каркас был в стальных обломках, причём угол, под которым ломались стальные брусья, был везде одинаков а изломы были ровно срезаны - как этого и требует теория закладки взрывчатки в арматуру здания. Взрвы заряда должен косо разделить половинки, чтобы верхняя скользила вниз. Посмотрите на фото руин. Вы увидите множество таких косо срезанных брусьев.

+24
Фома - fomakopaev: 19.09.11 15:22

Что ж, в сравнении с линкором Бисмарк я почти угадал (опять же, какой вес линкора брать, пустого или полностью снаряжённого в поход, а тут разница около 15 тыс.т. будет). Разумеется, любое сравнение хромает, однако я не понял, в чём именно оно меня подвело? Ведь, приводя такое сравнение, я имел в виду ТОЛЬКО ВЕС линкора (только чтобы образно представить такой вес), который давит на нижние конструкции здания. А по ходу начала обрушения это давление УМНОЖАЕТСЯ соответственно увеличению скорости падения. Поэтому, на кадрах обрушения зданий мы и видим, как разрушаются конструкции в месте соприкосновения падающей и стоящей частей зданий. Верхняя часть именно и попёрла «линкором» вниз, круша всё на своём пути. По-моему, это отлично видно на видеозаписях?! И никакого мотора ей для этого не нужно было, ибо её мотором была сила гравитации.

Кстати, то последовательное выбивание стёкол и пыли из окон этажей чуть ниже места соприкосновения падающей и стоящей частей зданий, по-моему, объясняется последовательным схлопыванием межэтажного пространства и резким (как взрывы) выдавливанием находящегося там воздуха в окна.

Главной причиной обрушения этих зданий был огонь, а не удал самолёта. Если бы самолёты ударили в самые верхние этажи, то башни не рухнули бы, ибо тогда выше места удара не оказалось бы тех образных линкоров. А то, что башни разрушались вертикально вниз, по-моему, логично объясняется практически одновременным нагревом и ослаблением стальных колонн в месте удара (при нагреве металл теряет жёсткость, становится мягким, гибким). И всё-таки. Одна башня (кажется, южная) падала с заметным наклоном.

По своему опыту обращения с металлом знаю, что чем прочнее (закалённее) сталь, тем она хрупче. Совсем перекалённая сталь вовсе разлетается на куски от удара молотка. В моём представлении, верхняя часть небоскрёба начинала (это всего лишь мгновения) падение вниз по причине прогиба ослабленных огнём металлических колонн. НО с началом движения, соответственно увеличению скорости (это тоже мгновения), умножается и давление верхней падающей части небоскрёба на нижнюю. То есть, при движении в месте соприкосновения этих двух частей башни давление уже будет составлять не один линкор, а много линкоров. Вот под таким многократно возросшим давлением и ломались те высокопрочные стальные колонны Башен Близнецов. Так мне представляется механизм разрушения. Уж извините, изложил в силу отсутствия соответствующего образования.

И ещё одно хочется сказать. Заблуждения и недопонимание в этом вопросе, по-моему, происходят ещё оттого, что мы свой опыт обращения с малыми формами, свои представления об этом, автоматически переносим и на супер-большие формы (в тысячи раз большие), а это неправильно:

Ринат - rest: 18.09.11 05:22

Попробуйте сломать металлический каркас любым способом - всегда будет получаться только смятие и никаких разрушений. В лучшем случае только повалите клетку на бок.

Простой пример. Представьте себе, что любители судомоделей пускают свои кораблики весом 1-2кг в неком водоёме. И одна модель врезается в другую. Велики ли будут повреждения на этих корабликах? Если вообще будут? А представьте себе, что в море-океане сталкиваются их реальные прототипы весом 20-200 тысяч тонн?!

+26
ilia - il1950: 28.09.11 17:01

Пожаробезопасная сталь нормирована всего лишь для сопротивления температуре 1,500 - 1,600° F.(815-870° Ц) По мере того, как конструкция вверху каждой башни деформировалась и ослабевала, каркас вместе с кусками цемента, мебелью, рабочими кабинетами и другими составляющими слагаемыми веса стали слишком тяжелыми, что в конечном счете разрушило нижние части этого каркаса на данном этаже. Подсчитаем примерно вес каркаса по простой формуле P=JV,где J уд вес(т/м3) V-объём м3- имеем
3840 *0,838 х 2,1 = 6757.6  тонны. И это вес   железобетона всего одного перекрытия.Если предположить,что одновременно начало разрушаться не менее 2 перекрытий,что составит6757.6*2=13515  тонны. Предположим что при попадании  самолёта в первый момент было разрушено всего 50 процентов каждого перекрытия это значит,что на первый снизу неразрушенный этаж упало одномоментно 13515*0.5=6757.5 тонны жб обломков и это только на первом  неразрушившемся перекрытии  лежало дополнительно, сверх расчётных нагрузок 6757.5  тонн!!! При этом взорвалось по разным данным , не менее 20 тонн авиационного керосина и надо принять во внимание силу ударной волны от теплового взрыва. Что мы имеем:1) перебитые колонны от удара самолёта,предположим 5колонн 2)Остальные колонны испытали  тепловое воздействие при этом  несущая способность стали  резко уменьшилась,а металлические колонны потеряли вертикальную устойчивость и на это потребовалось где-то 30 минут на каждом этаже. Схема разрушения здания выглядит так: 
моментально разрушилось 2  перекрытия,далее ещё предположим минимум 10 перекрытий потеряли несущую способность воздействием тепловых нагрузок, это где-то по разным данным заняло1-2  часа . Далее имеем (6757.5*10=67575 тонн как минимум) и вот этот вес проломил сверху  остатки здания . http://terrify.narod.ru/terror-news/wtc.html   Так что думаю  ни об каком внутреннем заговоре речи нет. P.S. Президент Ирана считает иначе и обвиняет СШа и конечно Израиль, при этом забывая ,что никто иной как он сам снабжает оружием Хисбаллу,Хамаз и других террористов во всём мире. Россия  же продаёт Ирану оружие вообше всячески поддерживает его атомную "мирную" программу. Не приведёт ли эта дружба с Ираном к тем же результатам, что и дружба с Гитлером, только ядерный Иран намного опасней, ведь он будет оплотом всего мусульманского радикализма (Хисбаалла и т.д.) во всём мире и мы в Израиле это прекрасно понимаем
 http://newsru.co.il/israel/24sep2011/netan509.html

+32
Сергей - zakaton: 18.09.11 14:09

Башни - не разрушались. Они рухнули, рассыпались в пыль, бетон их стен пульверизировался и пыль эта укрыла весь Нью-Йорк. Многотонные обломки каркаса зданий оказались в сотнях метров на крышах других домов. Разрушение было не постепенным и ассиметричным, как можно было ожидать от горящего здания, а оно было мгновенным и всесторонним, обе башни несмотря на разницу повреждений развалились совершенно одинаково. Так падают здания подорванные серией взрывов изнутри.

Башни не были длинными нестойкими этажерками. Они много лет выдерживали напор высотного ветра. Оба здания проэктировались с УЧЁТОМ ТОГО ЧТО В НИХ ВРЕЖЕТСЯ БОИНГ 747. Потому что в 1946 году в небоскрёб Эмпайр Стейт влетела летающая крепость, потерявшая ориентировку в тумане. Бомбардировщик взорвался, небоскрёб горел, но не рухнул и не развалился, а по сей день стоит целехонек. Архитектор возводивший здания специально создал внешнюю сеть из стальных брусьев, и внутреннюю основу из мощных стальных колонн. Расчёт был что пассажирский Боинг разрушится пробив внешнюю сетку, и разобьётся окончательно ударившись о стальной сердечник. Так и произошло. Рассчитывались все эти параметры именно на удар пассажирского самолёта. Об этом говорил сам архитектор, интервью с ним было по телевизору.

Удар был в одном месте и там он пробил какую-то часть внешних креплений, но сердцевина была неповреждённой. Удар передался по всей конструкции, но одновременно разрушить все крепления по всей длине здания - сваренные крест-накрест в трёхмерной проэкции стальные брёвна он не мог. Конструкция не дураками возводилась - она под собственным весом не разрушалась как гелепола Деметрия Полиоркета, потому что верхние части были прогрессивно легче нижних, как в пирамиде.

Удар в 100 тонн - это не один кумулятивный снаряд, а "размазанный" удар, потому что самолёт имеет другую форму и стал разваливаться в первые же мгновения и реальный вес удара был меньше.

-6
Ринат - rest: 18.09.11 15:47

Вот, наконец, слова не мальчика, но мужа, не гуманитария, но инженера.

+12
жора - gosha1: 19.09.11 01:50

Удар в 100 тонн - это не один кумулятивный снаряд, а "размазанный" удар, потому что самолёт имеет другую форму и стал разваливаться в первые же мгновения и реальный вес удара был меньше.

Всё, что сделал удар, - это сбил изоляцию со cтальных колонн. Всё оcтальное сделала температура и вес конструкции. Вы не делайте вид, что официальной версии не сущеcтвует. Давайте уж - как положено - сперва с ней как следует ознакомимся, а потом уж этим продажным капиталистическим инженерам конкретные предъявы сделаем:

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

А господин, начавший всю дискуссию здесь, делает вид что его эксперт (или муж в его терминологии) не молол чушь про якобы расплавившееся колонны. Подтасовка просто позорная.

+26
Фома - fomakopaev: 19.09.11 03:29

Уважаемый Сергей! Ваша цитата из комментария выше:

Сергей - zakaton: 17.09.11 07:26

В Штатах простой судья может принять решение и президент - его не может отменить. А если придёт в суд и начнёт вякать - судья имеет право приказать ему заглохнуть и он заглохнет, иначе его из зала суда выведут. Понимаете? ПРЕЗИДЕНТА США. Нет у него власти над судом.

В таком обществе "зажать" что-либо совершенно невозможно, или во всяком случае - крайне затруднительно.

Скажите, пожалуйста, как в ТАКОМ ОБЩЕСТВЕ, с ТАКИМ СУДОМ, возможно властям утроить взрыв Башен Близнецов? И никто не побоялся последствий? А как быть с ТАКИМ СУДОМ, который вынес обвинительный приговор соучастникам этих терактов? А как же быть с четырьмя тысячами страниц расследования этих терактов? Значит всё это липа? И этой лжи ТАКОЙ СУД поверил?!

Как согласовать такие дифирамбы ТАКОМУ СУДУ и ОБЩЕСТУ с одновременной верой в альтернативную версию этих терактов?

+8
Сергей - zakaton: 19.09.11 04:29

Жизнь - явление многогранное. Не надо всё воспринимать в абсолютах. Любой суд, как писал Солженицын, несовершенен или уж надо иметь царя Соломона. Американская судебная система в плане регулировки гражданских взаимоотношений одна из лучших в мире. Но суд - это не следствие, более того это и не следственное учреждение. Он оценивает то, что ему представляют. Суд может быть и несвободен и от внешних влияний, ибо в нём заседают люди. Есть недостатки.

То что я писал про американский суд - не дифирамбы, а реальность. Та реальность, с которой я сталкивался, меня судили, я сам ходил судиться, судили моих друзей-знакомых. В Америке судить любят. Хлебом не корми. В Канаде тоже. В суд идёшь - как в дом родной. У меня на следующее только лето 12го года против полиции уже три слушания назначены. Пойду с оптимизмом. Коронный судья отмажет. Как тут не петь дифирамбы?

Материалы по следствию о терактах могли быть липой, ничего невероятного. Заговор - мощный, разветвлённый, охвативший всё правительство и военных. Кого вы судить собираетесь? Тут надо усаживать на скамью подсудимых и руководство американских ВВС, которое почему-то не подняло в воздух ни одного истребителя, и председателя комиссии Конгресса по национальной безопасности (а скажи-ка нам, чудак на букву М, чем твоя комиссия занимается, когда такое творится), и руководство ЦРУ и ФБР с руководителями соответствующих отделов, и мэра Джулиани, который в интервью на месте событий проговорился что здания сейчас рухнут, а они себе ещё на тот момент стояли, дымили, и было неясно что будет дальше, и ещё многих, вплоть до журналистов, повторявших нелепые байки.

Возможно  людям в Росси неизвестно, но в Америке идёт процесс независимого сбора материалов о терактах 11 Сентября. И в этих инициативных группах, состоящих из журналистов, адвокатов, строителей, архитекторов, инженеров постановка вопроса другая. Сотни американских специалистов сразу увидели, что с падением башен что-то не чисто. Эти группы снимают фильмы, опрашивают свидетелей, собираются на обсуждение и прорываются на телевидение. Были передачи, где открыто говорилось что официальная версия событий - не просто ложная, а нелепая, что расчитана на обывателя (следует помнить, то средний американец при всей своей душевности и незлобности с калькулятором делит 100 на 25 и получает неправильный ответ).

Внешне - вроде складно. Начинаешь считать - мать честная, а как такое могло быть? Это как с 22 июня. Напали злые вороги... считаем - позвольте, это кто ж на кого нападать собирался?

За Америку беспокоится не надо. Независимое общественное мнение в ней есть, люди не дураки и разберутся, хотя, может и не сразу. За этими независмыми группами - никто не гоняется. Никто их не сажает, не травит, не душит, из страны не гонит. Люди считают иначе - это их право. И если они говорят правду, или близки к правде, то со временем все вышеупомянутые персонажи в том самом суде окажутся снова. А судья разберётся с новыми материалами. В этом плане я в Америку верю. Нет тут никаких противоречий.

 

+20
Фома - fomakopaev: 19.09.11 15:56

Материалы по следствию о терактах могли быть липой, ничего невероятного. Заговор - мощный, разветвлённый, охвативший всё правительство и военных.

С ума сойти!? И до сих пор никто из этого множества людей не проболтался? Разве такое может быть? И это в американском обществе с высокой гражданской ответственностью? А это множество заговорщиков в США было заслано с Марса? Потому как простым смертным землянам не очень свойственно держать язык за зубами.

Кого вы судить собираетесь?... мэра Джулиани, который в интервью на месте событий проговорился что здания сейчас рухнут, а они себе ещё на тот момент стояли, дымили, и было неясно что будет дальше

В таком случае надо судить ещё и меня. Может и я заговорщик? Сам того не зная. Хотите – верьте, хотите – нет, но тогда, наблюдая в прямом эфире за происходящим, в силу своего понимания, я тоже был уверен, что здания рухнут, вопрос лишь во времени.