29.11.12

Разгром 4-го мехкорпуса. Отчеты о боевых действиях 8-й и 32-й танковых дивизий

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Павел - pavgod: 30.11.12 05:15

...завести противника в заблуждение, создав мнение о наличии большого количества танковых соединений на участке 6-й Армии (в оригинале документа эта феерическая фраза помечена чертой на полях и подчеркнутым словом "заблуждение" - М.С.)

Не знаю, как противника, но "своих" заблудили - это точно...

не дать возможности противнику выйти в тыл отмобилизуемых (так в тексте, вероятно, речь идет о "находящихся в процессе мобилизации" - М.С.)

Вечная проблема: "тостуемый", "тостующий"...

С поставленными задачами перед дивизией, дивизия вполне справилась, хотя выполнение этой задачи стоило

Интересно, с какой задачей справились ?  Оттянули все танки и мехчасти от линии  прорыва и наступления  1 ТГр Вермахта ? Действительно, ради такой важной цели не жалко  и "больших потерь материальной части."

22.06.1941. Части дивизии боя не вели. Из состава мотострелкового полка была выделена стрелковая рота, усиленная пулемётным взводом

Вот она, "внезапность" ! И масштаб для могучей дивизии... По "соображениям" они за сутки должны были уже пол-дороги до Ланцюта отмахать. Или до Люблина...

В 18:30 МСП убыл в распоряжение Командарма 6 в район БЖУХОВИЦЕ (северо-западный пригород Львова - М.С.)

Неплохое место, что-то вроде нашей Рублёвки - лес, озёра, виллы и дачи. Но что там, в этом глухом углу, мог делать МСП - ума не приложу...

А этот эпизод совсем непонятен:

24.06.1941. 15-й танковый полк при совершении марша в ЯЗУВ СТАРЫ вёл бой с частями противника в районе НЕМИРУВ ... уничтожив до батальона пехоты, 10-12 ПТО (противотанковых орудий), 1 артиллерийскую батарею, 10 крупнокалиберных пулемётов, потеряв при этом 19 танков Т-34.

Это в дополнение, к потерям танков 81 дивизии. Кто же разбил в Немирове и на подступах колонну 81 мд ??

[ 24 июня 1941]  В 14:00 высланный РО дозорами не установил наличие противника НЕМИРУВ.

В 15:00 весь состав отряда вступил в НЕМИРУВ и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах НЕМИРУВ.

Как говорила Алиса у Льюиса Керрола: "Всё страньше и страньше !".

Уничтожено: батарея 75-мм пушек, батарея миномётов, уничтожен и захвачены документы штаба 7-го артиллерийского полка противника, потеряв при этом 19 танков.

Не дороговато ли за "документы штаба 7-го артиллерийского полка противника" ?? Замечу попутно, что ни одного вражеского танка в округе не наблюдено.

15 ТП с боями в м. МАГЕРУВ производил эвакуацию оставшихся танков

Новый тактический приём - "эвакуация танков с боями". И в разгар тяжёлых боёв целый день

16 ТП в боях не участвовал.

МСП по приказу 6-йАрмии выступил в район...

ГАП – в боях не участвовал.

В 10.00 перед полком действовали части особой берлинской дивизии.

А это ещё что за чудо  ?

+16
игорь - golfstrym: 29.11.12 19:43

Павел, скажите пожалуйста, Бжуховице - это сегодня Брюховичи? Где когда-то обнаружили тело Ивасюка?

+25
Павел - pavgod: 29.11.12 20:42

Да. Только место то было уже практически ближе ко Львову, на дороге в Збиранку.

Тёмная история, покойный вроде особенно ни в пьянке, ни в наркоте не был  замечен. И был из религиозной семьи...

Недавно памятник Ивасюку открыли, в самом центре. По иронии судьбы совсем рядом с местом убийства Игоря Билозира. Видно, такая им обоим судьба была.

Как  и  бывш. министр унутренних дел, который застрелился двумя выстрелами в голову. Школа...

0
игорь - golfstrym: 29.11.12 20:46

Спасибо.

+8
Андрей - lemzyak: 30.11.12 00:13
Комментарий удален
+25
Павел - pavgod: 30.11.12 06:22

Я немного не о том, но всё же... Каждое отдельное действие - вроде как и понятно, но когда смотришь их все вместе, а особенно - на местности, тут надо быть Жуковым, чтобы что-то сообразить.

Двигать по узким просёлочным дорогам махины войск из-под Яворова на Радехов, и одновременно - такие же махины из-под Львова под Яворов и назад ! Представляю изумление в немецких штабах.

с Язава Старого через Магерув на Жолкву и далее на Бусск и Радехов(Требование Жукова)

А попросить кого-то взглянуть в карту, и понять, что к Радехову эти войска выйдя "в ночь на 26 июня 1941 г." всё равно никак уже не успевают ? Или западло ?

В итоге, только под Немировом (и в самом городе) дважды наступали на одни и те же грабли, потеряли бездарно десятки танков (из них  около 20 шт.  - Т-34), и Радехов не спасли, и прорыв не закрыли,  и западнее Львова всё посыпалось. При том, что во "Львовском выступе" РККА имела невиданное превосходство в силах, во всём. Что говорить, если из-под Янова и Яворова  отправлять войска в район Жовквы  для отражения очередного "десанта", при том, что там в это же время сосредотачивались 32 тд и 4 МК. Ведь не комдив 8 тд дал такое распоряжение. Словом, объяснять тут просто нечего...

-32
валера - lob2: 30.11.12 18:29

Снова уныло - что за невиданное  превосходство Красной Армии во Львовском выступе во всем? С цифрами, пожалуйста.

+22
Павел - pavgod: 30.11.12 20:43

Тупо сравнивать по-солдатно  17 армию Вермахта с её лпд, пд, опд, гпд  с  6, 12 и 26 Армиями левого крыла Ю-ЗФр, с их механизированными и танковыми корпусами и дивизиями, частями РГК и усиления, на поготовленных рубежах, с мощными резервами, складами и запасами в местах постоянного базирования, многочисленной авиацией на стационарных базовых аэродромах, занятие действительно - унылое...

Даже если бы всё  поперечисленное в РККА, оказав минимально организованное сопротивление, отошло и распалось,  то и тогда до-отмобилизованные за 2 недели корпуса, вместе с подтянутыми из глубины резервами, на линии Коростень - Острог - Шепетовка - Славута - Старо-Константинов - Каменец-Подольский, опираясь на мощные укрепрайоны, должны были встретить и наголову разбить потрёпанные в боях и маршах за 2-3 недели, оторвавшиеся на 300-400 км от своих тылов и снабжения, остатки недобитых гитлеровских вояк. Повторю:

"Словом, объяснять тут просто нечего..."

-7
валера - lob2: 30.11.12 21:09

Так я и прошу не словом, а цифрами. А мне в ответ слова "механизированный", "танковые", "мощные", "запасами". Устал перечислять. А цифр все нет и нет.

+32
Павел - pavgod: 30.11.12 23:52

Вот я, со всем уважением, и пытаюсь. Сравнил по Армиям. Мне говорят - армии не одинаковые: у немца была АРМИЯ, а у нас - так себе, армийка, из необученных, нестроевых недоумков. Сравниваю по дивизиям - то же самое. Дошёл до рот и взводов, калибров и толщин. Всё равно - разве у нас 57 мм это калибр ! Вот у немцев - это КАЛИБР ! И по волынским болотам их Pz-III - идут аки посуху, и "мощные противотанковые рубежи" возникают у наступающей пехоты  Вермахта за ночь, как "по щучьему велению".

Я начинал с этого, с подсчётов и сопоставлений. И тоже умножал мессеры и ишаки на разные коэффициенты. Изучал и свои, и чужие подсчёты, много лет подряд, пытаясь понять причины разгрома 1941 года. А многолетний опыт мне подсказывает, что если процесс непонятен "качественно", то никакие выкладки и измерения ничего в понимании не дадут. Вот и сейчас. Очевидно, что для подобного разгрома целого фронта (и остальных фронтов - тоже), превосходство противника должно быть во много раз (до десяти крат и выше). Чего никак не могло быть. Метафизику и хиромантию я сразу и навсегда отвергаю. Вроде как, если назвать бой наступлением или обороной, то от этого соотношение сил изменится.

Я готов был тогда и сейчас согласиться на "презумцию паритета", и от этого начинать анализ. Если нет, то тогда обязанность опровергать лежит на возражающей стороне.

+2
валера - lob2: 01.12.12 22:31

Сразу бы просто сказали, что важны не цифры, а концепция. Вопросов бы не было.

+9
Павел - pavgod: 01.12.12 23:04

Ну конечно, я же не в строевом управлении ГШ  и не в службе главного квартирмейстра служу.

+18
shimon - shimon: 01.12.12 09:18

Снова уныло - что за невиданное  превосходство Красной Армии во Львовском выступе во всем? С цифрами, пожалуйста.

А кто ж Вас заставляет уныло, если цифры Вам приводили? Даже если не считать тех дивизий и корпусов КА, которые бездарно бездействовали, а также резерва фронта, получается примерное равенство по числу дивизий, у немцев превосходство в живой силе (недостаточное для наступления), а во всем остальном - значительное превосходство КА. Цифры смотрите в ветках про ЖБД 17-й армии вермахта.

+17
Павел - pavgod: 01.12.12 13:36

Даже это  - не факт. С учётом географических характеристик ТВД, в самом "Львовском выступе" было очевидное превосходство сил КА над группировкой 17 А немцев. Даже, если считать немецкие опд - грозной силой, а советские гпд так - группой туристов на природе. А ситуация на направлении прорыва Вл.-Волынский - Дубно неплохо проанализированана и в "Мозгоимении"  (Гл. 7, стр. 125-126  по изд. "Эксмо", 2008). Это, при всём уважении к М.С. - не первоисточник, но пока никто аргументировано опровергать изложенное не брался. На примере Ю-З.Фр особенно наглядно видно, как вместо того, чтобы отступая вбирать в себя пополнения и резервы, "не поспевшие" к 22 июня, налаживать связь и управление войсками, фронт на глазах разваливался, уже на стратегическом уровне армия - фронт. А Вермахт (особенно в записях ЖБД) рос прямо, как на дрожжах. Пополнения, резервы и запасы из далёкого Фатерлянда каким-то чудесным образом догоняли и даже обгоняли наступавших по разбитым дорогам с темпом в десятки километров за день, неутомимых солдат и технику Вермахта, не знающую износа и поломок. Судя по характеру и темпам немецкого наступления, выглядит так, что Вермахт сохранил и даже нарастил исходное численное превосходство во всём, несмотря на многократно (во  многие разы) увеличившийся фронт, до губокой зимы 1941-42 годов производя мощные прорывы и широкие охваты на огромных территориях, ограниченных только географически.

-7
валера - lob2: 01.12.12 22:50

Вы как Шимон - Вас спрашивают про одно, Вы отвечаете про другое. Вас спросили про львовский выступ. Вы, как и Шимон, отвечаете за весь фронт. А потом, спокойно глядя голубыми глазами, заявляете : "Я же ответил на Ваш вопрос."

+17
Павел - pavgod: 01.12.12 23:10

Что из сказанного выше выходит территориально, по времени и по смыслу за рамки обсуждения событий во Львовском выступе с июне-июле 1941 года ? Я предложил "нулевой вариант" - презумпцию паритета. Начните хотя бы с этого.

-21
валера - lob2: 01.12.12 22:51

Если приводили, то Вам не составит труда повторить численность сторон в Львовском выступе. А то Вас спрашивают про это, а Вы совсем про другое с честным видом раз за разом отвечаете.

+17
Павел - pavgod: 01.12.12 23:01

Когда (вернее - если) я буду представлять диссертацию или монографию, я непременно изложу и цифры. Тем более, что они в изобилии и ассортименте представлены теперь. На любой вкус, с диапазоном разброса в 2 - 3 раза в любую сторону, на выбор. Какие из них Вы лично принимаете - зависит исключительно от Вашей концепции. Я бы с признательностью хотел (с точностью до дивизии, сотен машин и тысяч солдат) увидеть Ваши цифры, которые позволили Вермахту за месяц боёв, прорвав оборону, разгромив минимум  3 - 4 Армии КА, на расходящемся фронте, продвинувшись до 800 км всё ещё иметь  решительное преимущество над РККА во всём, с учётом резервов, пополнения и тылов последней. Для меня важнее всего понять суть происходивших процессов.

Выпады насчёт "честного вида" , моей "уклончивости" и лукавства отношу исключительно на счёт полемического накала.

-9
валера - lob2: 02.12.12 23:52

Вам сложно отвечать, потому что Вы уже придумали за меня тезис, который я не могу и не желаю доказывать, потому что с ним не согласен. За доказательством такого тезиса обращайтесь к кому-нибудь другому.

+1
shimon - shimon: 02.12.12 11:11

Если приводили, то Вам не составит труда повторить численность сторон в Львовском выступе. А то Вас спрашивают про это, а Вы совсем про другое с честным видом раз за разом отвечаете.

Я Вам приводил число дивизий именно по Львовскому выступу. И произведенные на этой основе вычисления численности личного состава. У меня нет данных по артиллерии и авиации именно во Львовском выступе, но, при огромном превосходстве КА на Ю.-З. фронте, предположение, что именно там, где была самая сильная группировка во всей КА, преимущество в пушках, минометах и самолетах было меньше, чем на других участках этого фронта, является априори маловероятным. Бремя доказательства - на делающем столь антиинтуитивное предположение. Тем более, что в полосе наступления 6-й армии вермахта и 1-й ТГ был собран больший процент немецкой артиллерии, чем советской (цифры я тоже приводил). Т. е. нужно было очень постараться, чтобы не иметь во Львовском выступе огромного преимущества в самолетах и артиллерии. За Вами доказательство, что постарались.

Кстати, что касается авиации, сам вопрос не вполне корректен: в июне 41-го на территории Украины было 2 важных направления, близких друг к другу. Самолет - не УР, о чем я Вам уже докладывал. В частности, в полосе наступления ГА "Юг" у советской истребительной авиации было пятикратное превосходство ("Мозгоимение", стр. 44).

Весь это диалог повторяется из ветки в ветку. Не сомневаюсь, что через несклько дней (максимум) Вы опять "уныло" заставите оппонентов опровергать Ваши несформулированные тезисы. И опять со словами "опять голословно".

-17
валера - lob2: 02.12.12 23:46

Ну вот видите, Вы не смогли  привести цифры численности сил сторон во Львовском выступе. То есть Ваше утверждение, что Вы их приводили, является очередной Вашей выдумкой. Назовем это так.

И будем ждать вашего очередного заявления, что эти цифры Вы уже привели.

+16
shimon - shimon: 03.12.12 03:25

shimon - shimon: 20.11.12 18:04

Валера, прежде всего, я не приписывал Вам никаких тезисов. Вы все время делали упор на численности личного состава. Я привел данные, какие нашел. И я не понимаю, откуда взялись Ваши. У меня получается, что в эти 8 суток количесво дивизий у КА было не меньшим, чем в 17-й армии, а то и чуть большим. Но в немецкой дивизии больше личного состава. К тому же не все советские были полностью укрмплектованы. Мельтюхов учитывает это при расчете численности личного состава. При этом у немцев он считает больше, чем по штату. Получается почти двукратное превосходство у немцев, с учетом словаков. Если же смотреть только на штатное расписание, то разница в численности личного состава гораздо меньше.

С учетом равного числа дивизий, откуда взяться немецкому преимуществу в артиллерии? В целом в полосе наступления ГА "Юг" Мельтюхов расчитывает 70-процентное преимущество у КА. По Львовскому выступу он данных не приводит, но немцы более четверти своей артиллерии выделили 1-й тг и 6-й армии, тогда как у КА там было около 8% артиллерии фронта. Так что у КА должно было быть больше, а не меньше орудий и минометов, чем у противника в полосе наступления 17-й армии. Потенциально же было еще большее преимущество в артиллерии. То, что она была размазана по всему фронту, есть упущение командования, а не объективный фактор.

shimon - shimon: 20.11.12 19:43

8-й МК был к началу войны расположен юго-западнее Львова, и всего в 60 км от него. Верно, он все время перемещался, в результате чего не мог принести максимальной пользы, но Вы же видели, что в ЖБД 17-й армии он все время упоминается. Даже если мы принимаем его только за одну дивизию, это уже 11. 2 УРА Вы сами посчитали за дивизию - уже 12. Но если мы считаем немецкие охранные дивизии, то нужно бы считать и НКВД, и военных строителей. Вот я и говрю о примерном равенстве числа дивизий. Так это без учета 12-й армии, оборонявшей Львов. С ее учетом советских дивизий даже больше. Как видите, я не учитываю 15-й МК.

Но ведь у КА была не только дивизионная артиллерия. Недаром Мельтюхов считает преимущество в дивизиях на Ю.-З. фронте в 40% в пользу КА, но в орудиях и минометах - в 70%.

0
shimon - shimon: 02.12.12 05:31

И, кстати,

Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации,

Вопреки Вашему утверждению, основной урон здесь не от вражеских пушек, а от танков и авиации - т. е. от тех родов войск, где преимущество КА было еще большим, чем в артиллерии.

-17
валера - lob2: 02.12.12 23:56

Во-первых, в своем посте слово "артиллерийского" Вы "не заметили".

Во-вторых, процитируйте, что именно я утверждал, и только потом опровергайте. А то я вижу, что Вы снова за меня что-то выдумали.

+8
shimon - shimon: 03.12.12 03:26

валера - lob2: 17.11.12 05:12

Вы опять упорно о чем то своем. В общем вроде никто не спорит, что на танки приходится не более пяти процентов потерь, понесенных за всю войну.

валера - lob2: 20.11.12 17:14

Говорили как раз о примерном равенстве в численности при большем числе дивизий у немцев. А больше дивизий означает больше артиллерии. То есть немцы имели превосходство в артиллерии, русские в танках и самолетах. Так как артиллерия бог войны и на нее приходилось примерно две трети потерь, наносимых противнику, потому и говорят о примерном равенстве - в полосе 17-й армии около 300 тыс немцев против более 250 тыс русских.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.11.12 19:18

боевое обеспечение

Имеет несколько значений, в данном случае разведка и охранение.

 

атаковать в направлении сильно укрепленного противотанкового района (немцы его привезли с собой? - М.С.)

Оборудовали на месте. Суток хватит. Противотанковое минное поле, хорошо окопавшаяся пехота, за ней артбатареи. Жить захочешь, будешь копать.

 

+34
Павел - pavgod: 30.11.12 17:55

Что же войска КА с такой же лёгкостью не закрыли "сильно укрепленными противотанковыми районами" те несколько узких проходов для танков 1 ТГр по Волыни, из-под Сокаля на Ковель, Берестечко и Дубно ? Их там был не один корпус.  "Суток хватит" - это верно. Или они жить хотели меньше, чем копать ?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 03:24

Теперь не узнать. Наступали, не до обороны.

0
валера - lob2: 30.11.12 18:36

Уже забыли. А я ведь уточнял. Там одна 124-я стрелковая сразу с тремя немецкими пехотными дивизиями дралась. Не до противотанковых районов было.

+80
Павел - pavgod: 01.12.12 01:21

А я не забыл !

Со сколькими дивизиями дралась 1 немецкая пехотная, под Судовой Вишней ??

Сколько корпусов КА было по дороге от Сокаля до Дубно и Кременца ?? Как минимум 22, 27 и 9 СК.    И сколько "сильно укрепленных противотанковых районов" можно было успеть создать, в дополнение к Сокальскому и Владимир-Волынскому УРам ? Про 15 МК под Бродами забудем на время. Западло красным танкистам какие-то рубежи и районы создавать !

124 дивизия должна была сделать только одно: заставить  немцев развернуться из походных колонн в пред- и боевые порядки, и задержать их на 10-12 часов. С учётом соседей (в том числе и осмеянной 3 кавдивизии с её жалкими 50 танками, столькими же орудиями  ПТО и какими-то  несколькими тысячами бойцов), сил на это было достаточно. Целые сутки 3 кд вообще не воевала, есть записи в документах.  После этого, остальные корпуса КА уже встречают на своих рубежах плотность не 3 дивизии на километр прорыва, а значительно меньше. Учитывая, что развернуться там особенно негде, всё преимущество этих дивизий сразу теряется. А в это время упомянутые Жуков, Кирпонос и Музыченко, вместо того, чтобы крутить танковыми корпусами, как цыган солнцем,  должны были бросить их на перехват по кратчайшей линии, а не ждать бетонобойных снарядов к 152-мм орудиям танков КВ-2 в Волынских болотах.  Только под Немировом было потеряно не менее 50 танков (из них более 20 - Т-34) Почти столько же - под Старым Язовом и Магеровом. От Немирова до Равы-Русской - танку час ходу. От Жовквы  (4 МК) до Владимир-Волынского и Сокаля - часа три, не больше. Но начинать движение надо было не позже полудня 22 июня, а не "в ночь на 26".

Уже столько сказано и написано об этом, людьми куда умнее и грамотнее меня. Нужно только желание читать. И хватит об этом.

+2
валера - lob2: 01.12.12 22:59

Забавный Вы. Сделали вид, что под Судовой Вишней одна немецкая дивизия воевала якобы с несколькими советскими. И тут же "И хватит об этом". Не хотите правды сказать.

Перечислили советские корпуса на фронте 5-й армии ( аж три!), а сколько на них перло немцев, перечислить "забыли". И тут же "И хватит об этом". Не хотите правды сказать.

Каким образом немцы за бой уничтожали, иемнно уничтожали,  по полсотни неуязвимых советских танков, тоже сказать не хотите. "И хватит об этом".

Согласен, не хотите разбираться и не надо. Ваша воля.

+1
Павел - pavgod: 01.12.12 23:13

Действительно, хватит. Надо нам хотя бы уважать коллег по форуму.

0
shimon - shimon: 02.12.12 06:34

Перечислили советские корпуса на фронте 5-й армии ( аж три!), а сколько на них перло немцев, перечислить "забыли".

На 22-е июня 41-го: в 5-й армии три СК и три МК. 16 дивизий. Впоследствии сюда переброшены 15-й МК и 8-й МК.

0
валера - lob2: 02.12.12 23:58

Для начала определитесь, где были 15-й и 8-МК. А то Вы их постоянно во Львовский выступ пихаете. И вдруг на.

0
shimon - shimon: 03.12.12 05:42

Нет же противоречия. Оба они согласно Директиве № 3 должны были участвовать в наступлении на Люблин. И еще до того, по всей видимости. Причем 8-й МК был в Самборе. Потом оба этих корпуса перебросили в полосу наступления 6-й немецкой армии и 1-й танковой группы.

Где бы я их ни упомянул, всё они у Вас не там, эти 2 корпуса.

+8
Павел - pavgod: 03.12.12 05:31

На 22 июня 1941 г.  8 МК находился в районе Дрогобыч - Грудек Ягеллонский - Стрый (25-60 км на юго-запад от Львова), 15 МК - в районе Золочев - Броды (40-80 км от Львова). И двинули эти войска по тревоге не в Крым, а именно в самую глубину выступа. Если это не "Львовский выступ", тогда лёгко можно получить любые соотношения сил и численностей.  Хотя я, предусмотрительно оговорился, что 15 МК мы пока не учитываем. Но - не помогло...

P.S. И территориально эти соединения должны были действовать в  полосе разграничения . А размещены они были так только потому, что разместить мехвойска плотнее вокруг и к Западу от Львова было невозможно чисто физически. И так, как оказалось, перемещаться эта махина по существующим дорогам с намеченными темпами и скоростями никак не могла. Независимо от задач и направлений...

0
Taras - karasj: 17.11.14 20:07

вместо того, чтобы крутить танковыми корпусами, как цыган солнцем,  должны были бросить их на перехват по кратчайшей линии, а не ждать бетонобойных снарядов к 152-мм орудиям танков КВ-2 в Волынских болотах.

Так они эти бетонобойные и ждали потому, что других вообще почему-то не было.  И прорывались они через Манеров только стороча из пулеметов.

+8
Павел - pavgod: 01.12.12 03:52

В приведенном вами скане оперсводки за 24.06,  как напоминание:

3.   3 кд занимает прежнее положение. имеет 491 сп на рубеже лес Мосты Вельке. Перед фронтом противник активности не проявляет.

+16
Семен - semen-izdali: 01.12.12 04:31

Глава 7 ГЛАВНЫЕ  МАНЕВРЫ

«маневр по фронту»

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 29.11.12 19:21

"После сосредоточения (? вероятно, правильно будет: "в процессе сосредоточения" - М.С.) дивизия совершила 45-километровый марш (от центра Львова до Жолкева 24 км по прямой - М.С.), а третьи батальоны танковых полков – 115-километровый (от Жолкева до Холоюв еще 46 км по прямой - М.С.)."

 

Всё-таки после состредоточения в назначенном пункте выдвигаются по приказу. И почему всё время писать по прямой? Это ж не авиация?

+16
Алекс - alexf: 01.12.12 03:03

Чтобы читатель лучше понимал глубину маневра заезда с фланга (тыла), и сложность движения противолодочным зигзагом. Если бы Вас так на такси возили, я полагаю, Ваш вопрос звучал бы несколько иначе? В авиации кстати тоже вполне возможен "крюк" для обхода возможной  зоны ПВО или для выхода на хорошо видимый ориентир - речку, железную дорогу например.

+8
Павел - pavgod: 01.12.12 13:46

"Разумные герои всегда идут в обход !"

.                          (С) Бармалей - Ролан Быков

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 15:17

Небольшое уточнение: "нормальные герои".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 15:16

Уговорили.

+15
Павел - pavgod: 29.11.12 19:27

2.07.1941. МСП был подчинён командиру 32-й танковой дивизии (также из состава 4 МК - М.С.) и занял оборону с севера и северо-запада ЗБАРАЖ ... При поддержке 3-х танков 32 ТД вёл бой с противником имеющим до батальона пехоты с 25 танками.

Это уже те "танки противника" из состава 1 ТГр, которые прорвались через Ковель - Дубно. Если дивизия воюет при  соотношении сил  3 своих танка протв 25 немецких и батальона пехоты впридачу, и всех побивает, то как же они оказались за 10 дней аж за Тернополем ?

+12
Alex - alexmf: 30.11.12 12:21

Если дивизия воюет при  соотношении сил  3 своих танка протв 25 немецких и батальона пехоты впридачу, и всех побивает, то как же они оказались за 10 дней аж за Тернополем ?

Очень просто, уважаемый Павел: она гонялась за противником, наступвшим на Тернополь (и дальше). :=)

+8
Павел - pavgod: 29.11.12 19:30

...перед дивизией действовали: до 2-х полков пехоты 6-й гвардейской берлинской танковой дивизии (ни одного верного слова - М.С.), до 80 танков.

Они что, ЖБД из Википедии списывали ??? Или с сайта милитеры ?

+32
Павел - pavgod: 29.11.12 19:40

...в результате ночного уличного боя в ночь на 9.07.41. было уничтожено: до роты пехоты, 20 мотоциклистов, 2 ПТО. Потери: 3 убито, 11 ранено, 2 танка.

Сижу, и пытаюсь представить себе улицы и проспекты крохотного местечка Волицы, где развернулось такое ночное сражение...

10-11.07. Дивизия заняла оборону в районе ЯНУШПОЛЬ, имея перед собой до 300 танков и двух полков пехоты наступающих с севера и запада.

По мере движения на Восток, немецких танков и полков становится всё больше и больше...

...Ходовая часть: гусеница узкая, катки и балансиры слабые. Проходимость танка слабая, вне дорог не действует.

Чистая истинная правда, потому и не было этих танков во "Львовском выступе". И по Волыни прошли они по дорогам.

+24
Павел - pavgod: 29.11.12 20:09

...и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой... В результате этого атака была неудачна, танки 64-го танкового полка завязли в болоте

Не читали они наш форум, а то бы не застряли... ;-)

50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте;

50+10+10=70 %. Нормально, особенно для оборонительных боёв против пехотных частей, на своей территории ... И хотел бы я увидеть, как "эвакуировано по железной дороге на заводы". Надо бы только уточнить, на чьи заводы...


+24
Константин - holic: 29.11.12 20:24

Дивизия потеряла 103 человека убитыми и 259 человек ранеными (а где остальной личный состав дивизии, преватившейся в батальон неполного состава? - М.С.).

За подписью того же начштаба Зимина, и с датой август 1941 на ОБД лежит список потерь 32 ТД. 110 человек убитыми... но... это только рядовой состав. Есть с той же датой дополнение на 30 человек рядового. Офицеры отдельно - свыше 30 человек. И ниодного пропавшего безвести....

+16
Андрей - lemzyak: 29.11.12 22:08
Комментарий удален
+16
валера - lob2: 30.11.12 21:17

Немного не так.

Вот этот скан

http://shot.qip.ru/008seS-219QcPeONc/

Видно, что 8-я танковая была в Добросине. Как знаем из других  жбд, 81-я МСД была южнее в Добросинском лесу и Завадах, 32-я ТД в Жолкеве. Соответственно и три маршрута. После Магерува 81-я МСД должна была повернуть на юго-запад напрямки. похоже, ее танковый полк увязался за 8-й танковой, почему и попал там под обстрел, а "остатки дивизии" пошли напрямую.

И вообще, складывается впечатление, что Немиров наши взять и не пытались. Шли через город, немцы их обстреливали, наши огрызались, но выполняли главную задачу - прийти к Яворову.

+16
Павел - pavgod: 01.12.12 03:24

А  улицы Немирова "усеянные трупами немцев"  и  50 потеряных танков КА - это что, фольклор  ?

Я так понял, что сама "главная задача" - прийти в Яворов  крупными механизированными силами (с минимумом пехоты), в тупиковый район, зажатый с двух сторон,  с узкой провинциальной дорогой на Краковец и Радымно - не обсуждаема ? Я, сколько не смотрю, не могу даже понять, как и зачем можно было занимая свежими развёрнутыми механизированными войсками  мощные господствующие позиции в Крехове, Магерове, Щирце, Добросине, Янове, Городке (гляньте на рельеф), перекрывая немецкой пехоте все возможные пути из Яворова и Перемышля  на Львов, загнать (с тяжёлыми боями) свои войска в окружение и тупо погубить их там, развалив этим всю оборону направления. И что, кто-то из "полководцев" ответил за это ?

И вообще, складывается впечатление, что ... наши воевать и не пытались. Шли через город,  немцы их обстреливали, наши огрызались,..

Тут трудно возразить. Одно только становится всё более понятно: зачем все эти документы столько лет "секретили".

+16
валера - lob2: 01.12.12 23:13

Читаете, читаете выкладываемые Марком Семеновичем документы и тут же забываете.

Уже же все выяснили про яворовское-перемышльское направление - против трех дивизий немецкого  49-го горнострелкового корпуса дралась одна усиленная 97-я стрелковая дивизия. Южнее против двух легких немецких дивизий дралась одна усиленная 99-я стрелковая дивизия.  Две этих дивизии не могли держать такой фронт, и в разрыве между ними, как мы видели из немецких жбд, 257-я немецкая пехотная дивизия пару дней шла вперед вообще без контакта с советскими войсками.  Что, надо было ждать, когда они войдут во Львов через Яворов?

Вот и использовали подвижный резерв. Другие варианты есть?

0
Павел - pavgod: 02.12.12 02:18

Если говорить серьёзно, то надо было занимать оборону там, где они развёртывались - на господствующих позициях, на упомянутой линии. Зачем гнали всю эту махину в Яворовский мешок, совершенно неясно. Тем более с какими-то "наступательными" целями. Хоть кто-нибудь внятно может объяснить цель всего этого "похода на Яворов" ?

Я уже упоминал, и готов предметно показать, что яворовско-перемышльское направление - это по сути два различных направления, разделённые широкой лесистой грядой холмов, от Перемышля и Арламовской Воли аж до пригородов Львова и дальше на Восток. Между этими "направлениями" есть только два узких прохода: Городок - Янов  и  Судова Вишня - Черчик - Яворов. Там сама природа создала "рубежи обороны": озёрное дефиле Черляны - Городок - Янов  и  цепь высот Крехов - Дубровица - Магеров - Черчик. Имея явное преимущество в механизированных войсках и прикрытие со стороны ВВС фронта с базовых аэродромов в Скнилове и Стрыю (это как минимум), командованию Ю-ЗФр не надо было лезть на рожон "Вперёд, на Запад !" - в Яворов и дальше (куда ??), а занимать оборону прямо на месте развёртывания, используя выгодные рубежи. Причём, основную массу танков мехкорпусов немедленно направить на перехват прорыва, из Жовквы и Равы. Это - совершенно очевидное решение, и соотношение численности сторон (будь она неладно) тут совершенно не при чём. Наоборот, если даже Вермахт имел бы численное преимущество, то тем более надо было готовить стратегическую оборону на выгодных рубежах, а не бросаться очертя голову "громить малой кровью, на чужой территории". Неплохо было бы, если бы разгромили хоть и на "своей".

Я привёл Судову Вишню в пример, не для того, чтобы на счётах клацать, считая войска сторон, а потому, что там, в узости между грядой высот и заболоченной поймой Днестра (ширина от силы 200-300 метров), на зигзаге дороги (из-за рельефа), были к тому же построены несколько крупных ДОТов, сохранившихся до сих пор, полностью перекрывающие всю долину. Сколько бы ни было войск в 17 А Вермахта, на этом участке больше пехотного полка не развернёшь, как оно и оказалось быть.  А чуть дальше по дороге на Восток был ещё один такой естественный рубеж - Родатычи, ещё чуть дальше - шириной в два десятка километров каскад заболоченных озёр на походе к Городку. По записям же в ЖБД (и в действительности), ни один из этих "рубежей" войска КА даже не заняли по-настоящему, а просыпались сразу же на линию  Оброшин-Любень. Вместо этого они гоняли войска в загадочном многоугольнике Магеров - Немиров - Яворов - Янов - Магеров, бесцельно теряя танки, орудия  и  пехоту, и главное - время.

Направление Яворов - Янов - Львов имеет свои такие же очевидные рубежи обороны -  по речкам Верещица и Вишня. Там вообще есть два совершенно узких прохода: Янов - Страдч и в обход Магеров - Верещица - Крехов. И оба эти "проходы" - узкие дороги в заболоченном лесу - закрываются наявными подвижными частями наглухо.

И даже в случае прорыва на одном из направлений, существовал ещё  один,  окончательный рубеж  Рясна - Рудно - Скнилов - Оброшин.

При любом подсчёте, наявных сил нескольких мехкорпусов больше чем достаточно было для удержания этих рубежей не одну неделю, перемалывая там "полчища тевтонов", а ещё был рубеж - огромный город. Ах да, я и забыл, там десятка два молодчиков распоясались на чердаках, страшная сила для танков  фронта ! А много ли потерь понесла Красная Армия, продираясь через ставший "враждебным"  город ??

Если бы была какая-нибудь одна неудачная операция или бой, а в целом - "нормальная" оборона, тогда можно было бы заняться соотношением численностей. А так, были бы под Яворовым в два раза больше танков, и что - пробились бы они через Наконечное, где от забора до забора меньше 10 метров ? Или в Старом Язуве победили бы могучих грозных мотоциклистов  ? Или было бы вдвое орудий в артполку, угробленном на узкой  дороге ?  А  даже пробились бы они в Наконечном, дальше до Краковца 20 - 30 км фактически по узенькой гати, через болото, под огнём, только для того, чтобы упереться рогом в Краковец. И так во всём...

Или было бы у немцев ещё пару дивизий на этих направлениях - всё равно пройти маршем за пару дней через все эти упомянутые выше рубежи никак не удалось бы.

0
Taras - karasj: 17.11.14 19:59

Все дело  том, что высшее командование КА ВСЕГДА воевало количеством, а не качеством, и крайне неумело. Человеческий ресурс для них - самый дешевый. В дополнение, политиеские лозунги ставились выше всякой венной науки - командиры в своих мемуарах описывают проведение бессмысленных операций по приказу коммисаров, не смыслящих в военном деле.  Правильно Вы подметили - даже если бы КА имела в три раза больше танков, чем она имела в тот момент, результат был бы тот же.

 

+23
Павел - pavgod: 29.11.12 21:35

МСП – по приказу командира корпуса отошёл и занял оборону на рубеже РУДНО, ЛАПАЮВКА (западные пригороды Львова - М.С.). Выход в новый район обороны произведён в условиях окружения противником.

Никак не понять - кто же кого окружал в лесистых пригородах, при том, что крупные подразделения КА на то время были вокруг: и в Жовкве,  и в Городке, и в Любене Великом, и в Оброшине и в самом Львове.

-62
- : 29.11.12 22:15

Несколько разочарован . Зачем выкладывать давно известные документы ?

+32
admin - admin: 30.11.12 03:03

С какого момента и с какого источника "давно известен" доклад и.о. командиров 8 тд ?

-6
- : 30.11.12 16:19

Дриг на ВИФе выкладывал со ссылкой на статью Желтова , Сергеева "Т-34 - первые серийные" в №4 журнала М-Хобби за 2000 г. У Вас , кстати в "23 июня" приводятся цифры из "Краткого отчета" . Значит он Вам тогда должен быть  известен

+32
admin - admin: 30.11.12 18:19

Олег, Вы обвинили меня в том, что я обманываю читателей и спонсоров этого сайта.

В соответствии с принципом презумпции невиновности доказывать свои обвинения должны Вы. Поэтому будьте любезны привести нормальную ссылку: где, кем и когда был ранее опубликован полный текст документа "Краткий отчет о БД 8 тд" ?

 

-6
- : 30.11.12 19:20

У меня в мыслях не было кого-то обвинять . Ссылку я привел , документ этот мне известен . И главное он был ранее знаком Вам :

Во время боя 28 июня 8-я танковая дивизия потеряла 12 танков, ещё 19 Т-34 были потеряны 24 июня в боях с пехотой противника в районе Немирова. Где же остальные 294 танка одной из самых мощных танковых дивизий Красной Армии ? Отчёт, составленный командиром 8-й тд, содержит развёрнутый и подробный ответ на этот вопрос . Незаурядной является смелость составителей документа , которые без обиняков используют термин «брошено». 

Это из "23 июня"-

 

 

 

+48
admin - admin: 30.11.12 19:31

Это не все, что было в "23 июня". Там, на стр. 350 (издание 2007 г.) есть ссылка на источник. Это источник 33 по списку использованной литературы. Книга Исаева "От Дубно до Ростова", стр. 246.

А что есть (было) у Исаева на этой странице? Там была таблица сведений о потерях танков. Именно и ТОЛЬКО ее привел Исаев, её же привел и я, сославшись на Исаева. Текста доклада (и, ЕМНИП, отрывков из него) в книге Исаева не было.

Теперь объясняю, почему текста доклада не было у Исаева и не могло быть в упомянутой Вами статье Желтова, Сергеева в журнале М-Хобби за 2000 г. 

Архивное дело ф. 229, оп. 157, д. 7/1 (Отчеты частей и соединений АБТВ ЮЗФ) было рассекречено 1.9.2004 г. Моя подпись в листе использования дела - первая.

Что это значит? Это не означает, что дело никто не видел и не читал до меня.  И видели, и читали, и, возможно, цитировали в секретных диссертациях, секретных учебных пособиях и пр.  Не исключено, что с секретным делом знакомились прикормленные "правильные историки" (фамилии Вам известны). Может быть, кто-то где-то процитировал из него две фразы. Но опубликовать целиком нерассекреченный документ - дураков нет, это чистая уголовка.

P.S.  Констатирую, что это уже не первый случай, когда правильные ребята, в отчаянном желании д...ся хоть до чего-то, начинают выть: "Да я еще три года назад на ВИФе этот документ упоминал". Так вот, для тех, кто в танке, напоминаю: чуть-чуть не считается.

+40
Павел - pavgod: 30.11.12 04:49

 М.С. сразу же оговорился, что

Отчет командира 32-й танковой дивизии "уникальным документом" назвать нельзя

Но он очень важен для понимания всего хода событий. Не отсылать же читателей всё время к разным источникам, особенно 1957 года издания. Я лично, прочёл его тоже очень давно, правда - бегло.   Должен сказать (моё личное мнение), что тогда документ выглядел как неудачное, но всё же достойное сопротивление коварному внезапному нападению превосходящего противника.  Сейчас, в комплексе со многим другим, отношение к документам и событиям - кардинально другое.

P.S. Я ещё тогда (очень давно) удивился, почему это некоторые подобные документы растиражированы в миллионах экземпляров, некоторые (вроде абсолютно такие же) - помещены только в закрытых служебных сборниках, а некоторые вообще "секретны". Какие вообще секреты могут быть в документах сухопутных войск дивизионного уровня спустя 30 лет (это тогда !) после событий давно закончившейся войны ? И как оказалось, им суждено было оставаться "секретными" ещё многие десятилетия, а потом просто бесследно исчезнуть в архивах. Сейчас мне кажется, что я это понимаю. Каждый отдельный такой ЖБД можно объяснить и оправдать его составителей. Но взятые все вместе они становятся приговором всему режиму и особенно, военно-политической верхушке страны.

+48
Алекс - alexf: 30.11.12 03:27

Из остатков 15 и 16 ТП был создан сводный танковый полк


16 ТП к этому моменту должен был быть по меньшей мере о двух батальонах (в боях не учавствовал, 3тб отдали 6СК) то есть 15 ТП потеряв в бою 19 танков (примерно две роты как я понимаю) - превратился в батальон по численности???

Ну и к предыдущему посту -

 

С целью упрощения и улучшения управления частями и подразделениями, необходимо конструкцию радиостанции упростить по управлению ею и улучшить по качеству её работы.

 

То есть как я понимаю в войсках рацию видели и отдельные отчаянные смельчаки даже иногда пытались использовать, правда, без особого успеха. Кстати, о удобстве применения сего устройства говорит наличие в экипаже танка специально обученого человека - скажем, вещь была сравнима (военные так считали) по сложности использования скажем с вождением. Я нашел мануал радиостанции 71-ТК  - сижу, зачарованно читаю:

 

"...проверить работу приемника для чего:
надев телефоны на уши, поставить главный переключатель в положение "прием" и, поворачивая ручку реостата накала ламп, установить напряжение накала равным 4 В (на ходу танка - легко! А.)
нажав кнопку вольтметра проверить напряжение....
открыв крышку лампового отделения, убедиться в отсутствии тресков в телефоне при нажимах на лампы; при наличии тресков, вынуть последовательно все лампы, удалить с их ножек обнаруженную грязь, несолько раздвинуть их и плотно вставить на свои места, убедиться в надежности анодных зажимов экранированных ламп;
.....
проверить наличие обратной связи по щелчку и характерному шипению, возникающими при определенном положении ручки обратной связи
...
проверить нет ли помех радиоприему для чего отдать приказание водителю запускать мотор на разное число оборотов
...
взять в левую руку микрофон и, держа его строго вертикально, упереть край его амбушура на щеку возле левого угла рта и произнести длинное "а"; при этом должно быть заметно некоторое спадание показаний тока в антенне; во время выполнения этой операции правая рука должна быть свободна, на случай поверки питания передатчика,переключения главного переключателя и пр.; упор микрофона необходим для того чтобы он не отклонялся от рта говорящего и тем предупредить возможность выпадания отдельных слов при работе на ходу машины...

 

всего 17 пунктов, это только контроль функционирования...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 03:42

Очень хорошая инструкция. Радисты с разным интеллектом попадаются, а образование -  хорошо, если семилетка. Проверка производится до, а не во время движения. Единственно, радиостанция эта грохочет громче, чем сам танк. Никакой шлемофон не спасает.

+16
Павел - pavgod: 30.11.12 04:27

Вспомните лучше, как Поручик Лукаш учил ординарца Бравого солдата Швейка обращаться с полевым телефоном.

А капитан Сагнер, тот прямо говорил

...наши полевые телефоны недостаточно совершенны и неясно передают, особенно во время артиллерийской канонады, отдельные слоги. Вы абсолютно ничего не слышите, и это вносит еще большую путаницу.

Нет ничего нового под Луной...

+15
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 15:54

Гашек - наш бог, а Швейк - пророк его. Аминь.

+16
Алекс - alexf: 30.11.12 14:54

Плохая инструкция. Хорошая в части касающейся контроля функционирования обязана начинаться словами "проверить исходное положение органов управления: тумблер "дурак" - "выкл", красная пимпочка возле плюхалки - зашпонкена, и т.д..." Тем более людей с образованием в 7 классов незачем пугать словами "контакт автоматического гнезда" "середина первичной обмотки микрофонного трансформатора" "падение напряжения обратного знака". А то у нас умных слов дофига, а сделать контакты питания на разного диаметра болтах под разные клеммы и провода разного цвета и разной длины, чтобы персонал просто технологически не мог "плюс" с "минусом" перепутать - это непосильная задача оказалась...

+7
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 15:52

Вот для этого и проводил политрук собрания и устно доводил наиболее секретную информацию.

Но! Если сделать разного диаметра болты и разного цвета провода, то в волнении перед боем никогда не вспомнишь, кто там "+", а кто "-", особенно, если командир в спину сапогом тычет и родственников радиста недобрым словом поминает.

+50
Павел - pavgod: 01.12.12 09:05

Я бы не стал так возвеличивать политрука со старшиной. В конце концов, где у Маркса написано, что радиостанции в 3-й танковой роте нужно  "хранить на забитом досками складе, и приставлять к ним солдата с ружьём, чтобы их кто-нибудь не стащил ?" (С) проф. Ф.Ф. Преображенский.

Что касается чисто технических вопросов, то всё это - следствия  фундаментальных законов природы Чизхолма - Мерфи:

1. Всё, что может быть неправильно включено - будет включено неправильно.

2. Если неправильное включение невозможно - всё равно оно будет выполнено.

3. Любая блокировка неправильного включения будет обойдена.

И следствие - лемма: Если устройство включено правильно и работает - значит была полностью и грубо  нарушена инструкция по включению.

Подумайте лучше о том, почему уже в XXI веке в российской армии (и её производных), в боевых частях, оружие и даже патроны  должны храниться в зарешёченных комнатах с железными дверьми, под тремя замками и сигнализацией, а танки и автомашины в парках  надо охранять вооружёнными часовыми от своих же солдат ?? А "новобранцев", которыых не смогли "отмазать" или "откупить", надо отлавливать милицией и везти под конвоем в огороженную колючей проволокой "зону", называемую почему-то "воинская часть", где их с нетерпением ждут будущие верные боевые друзья...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 19:30

Если новобранцев не отлавливать, дембелям (и прочим наименованиям этого класса животных) некого будет дубасить и они будут спать круглые сутки, что вредно скажется на их способностях тащиться в столовку.

Патроны запирают, чтобы новобранцы не лишили армию опытных и смелых бойцов, не дав им сладко поспать, сытно пожрать и вволю отдубасить новобранцев.

+8
shimon - shimon: 01.12.12 09:37

На месячных сборах после 4-го курса университета мы стреляли боевыми патронами аж 2 раза. Раз из АК и еще раз из пистолета. В школе на уроках НВП стреляли еще пару раз. Короче, стрелять я не умел. В Израиле, уже 30-летним, я прошел 12-дневные сборы для людей с высшим образованием и научился стрелять.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 15:24

Не совсем понял, зачем Вы это написали, но у всех была примерно такя же схема. В моё время, правда, НВП не было. Я занимался  стрельбой в добровольном порядке: не Бог весть, но попадал.

0
shimon - shimon: 01.12.12 20:57

Это была реакция на

Патроны запирают, чтобы новобранцы не лишили армию опытных и смелых бойцов

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 21:01

Понял. Вы считаете, что новобранцы стрелять не умеют и только зря потратят патроны, пытаясь перебить старших товарищей. Однако, газетные сообщения говорят об обратном: молодёжь время от времени отправляет на тот свет стариков. Попадают.

+8
shimon - shimon: 02.12.12 06:40

Не совсем так: патроны запирают, несмотря на то, что новобранцы стрелять не умеют. С близкого расстояния можно и попасть, очередями-то.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.12.12 15:18

Может, и так

+24
Юрий - ancientraven: 01.12.12 16:01
       Подумайте лучше о том, почему уже в XXI веке в российской армии (и её производных), в боевых частях, оружие и даже патроны..... 
Может быть ноги растут из заградотрядов и штрафных батальонов? И вопрос к посвящённым (я в этом деле дилетант, честно признаюсь) - а были ли аналоги этих формирований в армиях других стран?
+8
Павел - pavgod: 02.12.12 06:03

Чуть  ниже в этой ветке я привёл любопытную ссылку на события времён I мировой войны. Взгляните. Приведу другую ссылку, касающуюся более дальних времён, войны 1812 года

http://inosmi.ru/russia/20120909/198868930.html

А вот уж совсем древнее предание

Рекрутство же было торжеством корыстолюбивому правителю; ибо от оного по очереди откупались все богатые мужики, пока наконец выбор не падал <на> негодяя или разоренного.*

-----

Посадил окаянный приказчик Антона Тимофеева в железы — а старик Тимофей сына откупил за 100 р.; а приказчик заковал Петрушку Еремеева, и того откупил отец за 68 р. — и хотел окаянный сковать Леху Тарасова, но тот бежал в лес — и приказчик о том вельми крушился и свирепствовал во словесах, — а отвезли в город и отдали в рекр.<уты> Ваньку пьяницу (Донесение Горюх.<инских> муж.<иков>).

 

А.С. Пушкин. Повести Белкина - История села Грюхина  :=))

Ничего нового в этом нет.

Серьёзно говоря, в немецкой армии периода  II мировой были аналоги штрафников и штрафных подразделений. В армиях союзников в том виде, как в КА и Вермахте, штрафных подразделений не было. Но до стрельбы в спину или до минирования путей отхода своим войскам,   никто не доходил, насколько я знаю. А в постсоветские (вернее - неосоветские) времена боязнь дать оружие в руки солдату принимает уже совсем маниакальные формы.

+16
Юрий - ancientraven: 02.12.12 13:31

Спасибо за ответ и ссылку. Хотелось бы добавить, что перебежничество было всегда, но, естественно, в тоталитарных обществах оно почаще. Впрочем, ещё во время Ига, храбрые татарские батыры и знатные мурзы, поссорившись со своим руководством, бежали в русские пределы, где их ласково встречали, даровали шубой и женили на местных красавицах. Такие перебежчики были верными слугами, ибо больше им бежать уже некуда было. Отсюда и многочисленные Кутузовы, Шереметьевы, Аксаковы в российской знати. Что до боязни дать оружие своему солдату - это началось намного раньше перестройки. Я срочную служил в 1971, тогда уже оружейки были за решётками, а прирамиды под замками.  А в 85-м, будучи уже комбатом, получал втыки за несоответствие размеров ячеек в этих решётках требованиям ДГШ № 00ххх. :-), чему мой отец , призванный а армию в 1939, сильно удивлялся. У них пирамиды с винтовками стояли непосредственно в спальном помещении и не закрывались!

+16
Павел - pavgod: 02.12.12 18:41

Впрочем, ещё во время Ига, храбрые татарские батыры и знатные мурзы, поссорившись со своим руководством, бежали в русские пределы, ...

И наоборот... И ещё,  недавно, я ехал в гости к своим друзьям рано утром на автобусе из Иерусалима в Рахавот. На каждой остановке в автобус садились парни и девушки, обвешанные оружием и припасами, чисто, как матросы в 1917 году. Это возвращались солдаты из дому, после выходных. Рядом со мной всю дорогу спал огромный парень-сефард, опершись на какой-то гранатомёт. В армии там служат все, практически поголовно, а случаев бесчинств или  проишествий с оружием практически нет, хотя сказать, что вокруг там тишь да благодать, совсем нельзя. Война кругом, а танки и техника движутся соблюдая правила движения, знаки и светофоры, пропуская пешеходов на переходах. А ведь могли бы включить "мигало" и канкретна лететь по встречке...

+8
Юрий - ancientraven: 05.12.12 23:17

В армии там служат все, практически поголовно, а случаев бесчинств или  проишествий с оружием практически нет

Это практически трюизм. А почему такая разница? В смысле у них и у нас?

+24
Павел - pavgod: 30.11.12 04:48

У меня в коллекции хранятся многие подобные инструкции, например "Инструкция по использованию куклы с механизмом хождения". Думаю, не каждый выпускниик технического института возмётся попробовать вести куклу, пользуясь такой инструкцией. Есть также "Инструкция по пользованию бруском для точки серпов и кос", с такими словами "и совершать возвратно-поступательные движения параллельно лезвию, соблюдая требуемый угол заточки". И как косили и точили косы наши предки сотни лет до Госстандарта, ума не приложу...

То есть как я понимаю в войсках рацию видели и отдельные отчаянные смельчаки даже иногда пытались использовать

Думаю, что эти рацпредложения возникли в ответ на вопросы типа "У Вас (У тебя, ?№:?% !!) в дивизии было ХХХ радиостанций. Почему не было связи ?!"

+8
Алекс - alexf: 30.11.12 05:19

Да (большими буквами)!  Эта фраза просто не могла бы появиться при наличии отсутствия радиостанций. Причем - что характерно - на количество раций жалоб таки нет (!!!), то есть если бы было мало, составитель доклада скорее всего это бы и отметил. А так были, но вот без гиростабилизатора положения микрофона и не юзер-фрэндли...

+8
валера - lob2: 30.11.12 19:33

Самое приятное не заметили. Через полчаса работы рацию надо выключить, чтобы она не глюкнула. Вот радист за этим и следит. Вышли на исходную, дождались команды. пошли вперед. Прошло полчаса - выключай, а то радиосвязи не будет.

А приемник от батареек работает. На сутки хватает. Закончились? Ну ты же коммунист!

+9
Алекс - alexf: 30.11.12 20:05

Не заворачивайте без необходимости трактор в наволочку.
стр. 4 мануала - "передатчик (!!!) допускает НЕПРЕРЫВНУЮ РАБОТУ как телефоном, так и телеграфом в течение 30 минут..."
стр. 4, 39 мануала - "Приемник допускает непрерывную работу в течение 15-20 часов" "продолжительность непрерывной работы приемника ....примерно 20 часов". Время работы ограничено емкостью батареи питания.

То есть если передатчик держать в дежурном режиме (вполнакала, без анодного напряжения) он и стартанет достаточно быстро, и те же 20 часов  отработает, если Вы в танке столько высидите. А "Коминтерн" вообще можно без перерыва слушать, при наличии батареек в Военторге (на складе - то их найти - отдельный вопрос).

+16
валера - lob2: 30.11.12 21:30

И как Вы его будете держать без анодного напряжения? Умформер выключите? Именно это и рекомендовалось, кстати. О чем и речь. "В бою в полнакала".

А насчет батареек поступили проще. В тридцатьчетверках было два умформера - один на приемник, другой на передатчик. На приемник работал постоянно, а на передатчик выключали каждые полчаса на пятнадцать минут.

+8
Алекс - alexf: 01.12.12 01:04

Особенно можно позавидовать пилотам истребителей, нечаянно оснащенных аналогичным чудо - девайсом...

+8
Павел - pavgod: 01.12.12 05:26

Чтобы снизить градус "споров", вот предлагаю

http://91.200.113.89/downloads/table1960xx.jpg

Это моя радиостанция на базе танковой 10-РТ-26, где то 1966 год, в самодельном "рабочем столе". В левом нижнем углу - самодельный сетевой блок питания, потому, что выдержать дома вой УМ-200 и особенно УМ-450 было трудно. Она у меня работала на приём сутками.  Классный был аппарат, кстати - по трансиверной схеме, которая массово появилась много лет спустя. На несогласованную "куликовку"  1 м  длиной,  я уверенно держал связь на довольно далёкие расстояния.

А унёс я её с завода ещё в году 64-м, их снимали при  утилизации танков (вернее - САУ) военных выпусков. Говорю открыто, так как срок давности, даже в случае возможного "снятия" часовых, давно уже вышел.   ;=))

0
Don Eujenio - yevgeny: 30.11.12 04:10

Судя по форумам, Ляс (т.е. лес) Загуменный - это между Мокротыном, Скважавой и Сапожином

http://download.maps.vlasenko.net/polska-1927-wig-100k/p48_s38_zolkiew.jpg

т.е. там, где по казано на схеме М.С.

 

+8
Павел - pavgod: 30.11.12 04:41

Нет, это урочище и лес на въезде в сел. Боянец со стороны Туринки, ок. 15 км от Жовквы по дороге на Великие Мосты.

+16
sarmat - sarmat2000: 30.11.12 04:30

Вот читаю Отчет красных командиров и сойкое ощущение какого-то комикса, только героических картинок нету. Чего только стоит 6-я гвардейская немецкая танковая дивизия!!! Такое к ЕГЭ не напишут.

+24
Егор - wegwarten: 30.11.12 04:57

У меня возникло странное предположение...

Прошу не кидать сразу валенками и вениками, если я ошибаюсь...

Не могло ли так быть, что описание немецкой бт-техники здесь писалось не по реальным образцам с поля боя, а по предвоенным справочникам-пособиям? 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 15:58

Егор! Думаете, в эти пособия немецкую гвардию вписали?

+8
Егор - wegwarten: 30.11.12 17:11

Я как-то невольно сравнил с упоминаниями советских танков в соседних на Сайте немецких отчетах..

И вот как-то странно - немцы, которым советские танки доставили серьезные неприятности несколько иначе пишут... 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 30.11.12 17:48

Национальные традиции разные и немецкая склонность к точности и скрупулёзности.

+16
Alex - alexmf: 30.11.12 23:31

Спасибо, уважаемый Марк! Вы обещали, что нас еще ждет ЖБД 8-й ТД и Вы свое обещание выполнили.

Я могу, конечно, ошибаться, но, по-моему, из всех опубликованных ранее журналов боевых действий этот самый поразительный. По количеству всякого рода несоответствий (если не сказать вранья) он, рассматриваемый ЖБД, явный лидер.

Помимо всего, прокомментированного МС, меня зацепила история 16-го ТП: он не принимал участия в боях до 27 июня и в этот день превратился в собственный остаток, включенный в сводный полк.

Были в комментариях к предыдущим публикациям нарекания в адрес нашего командования, что оно, в отличие от немцев, не умело динамично переподчинять одни части другим. А тут мы находим примеры как полки воевали не толко в чужих дивизиях, но даже не в своем корпусе. Командарм-6 распоряжался войсками как на своем огороде, гоняя их "в хвост и в гриву" атаковать несушествующие танки противника, смешивая войска и гробя моторесурс техники.

Нет, как хотите, но это самый поразительный документ о начале войны из мною прочитанных.

+64
Павел - pavgod: 01.12.12 11:25

По поводу данного документа  я  писал  коллеге в "личку", позволю себе перепостить себя и вернуться "в тему".

Беда не в том, что "Командарм-6 распоряжался войсками как на своем огороде".

Тут особенно видно, что решающая причина поражения РККА именно на этом этапе войны - крайне низкая подготовка и безответственность командных кадров, причём именно самого высшего звена, их полная неспособность быстро реагировать на меняющуюся обстановку. Командир корпуса на новом посту остаётся по сути командиром многих полков, а не корпуса, и пытается этими полками командовать - вот основная беда. И командир дивизии пытается этими же полками командовать. Равно, как и командиры полков остались командирами  3-х батальонов или даже 9-ти рот.  Ну и плюс - кричащая штабная безграмотность. Это не крючкотворство. Если документ составлен коряво и  наспех, значит и продуман он не был.

Беда не только в том, что и командарм не был командармом. Начальник Генштаба не был Начальником Генштаба, оставаясь закончившим ускоренные курсы командиром эскадрона.  Для таких командиров корпус - это просто много батальонов, фронт - это много корпусов а Красная Армия - очень много эскадронов. Также, как танковый полк - это просто много танков, и чем больше - тем лучше. Командармы рассматривали себя не как важнейшее составное звено армии, а как неких  полномочных  представителей Высшего Командования. Во всяком случае, именно так они себя показали в те дни.

Все мы видели этих директоров заводов, оставшихся начальниками 30 цехов, и министров, оставшихся директорами  100  заводов, пытавшихся руководить всем этим до полного развала  или  инфаркта (что раньше случится).

Такие дела...

+16
Alex - alexmf: 01.12.12 12:13

Беда не только в том, что и командарм не был командармом. Начальник Генштаба не был Начальником Генштаба, оставаясь закончившим ускоренные курсы командиром эскадрона.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Павел. Хотел бы только заметить, что об этом уже писали и МС, и  В. Суворов. В. Бешаев, как мне кажется, только об этом и писал. Маннергейм подверг (впрочем - относительно мягкой) критике командование КА за его действия еще в период зимней войны. Манштейн, тоже в нерезких выражениях, "прикладывал" советское командование, например, за его действия на Украине. Вы, я думаю, можете продолжить этот список.

Как и список исключений из так удачно сформулированного Вами правила.

Спасибо за отклик.

 

+8
Юрий - ancientraven: 02.12.12 13:16

Все мы видели этих директоров заводов, оставшихся начальниками 30 цехов, и министров, оставшихся директорами  100  заводов, пытавшихся руководить всем этим до полного развала  или  инфаркта (что раньше случится).

+ 100500! Я это вижу каждый день...

 

+8
Павел - pavgod: 03.12.12 04:16

Обиднее всего, что зачастую это - порядочные, добросовестные  и трудолюбивые люди. Но от этого никому не легче. Хороший человек - это не профессия...

+48
Арсений - arseniy: 30.11.12 18:00

Мне вот интересно 22.06  было произведено полное отмобилизование 4 МК в районе Львова. За счет того оно производилось? В моем понимании "отмобилизование" это когда у тебя в дивизии например 7000 чел, а тебе прислали еще 4000 до штата. Так вот, откуда взялись эти доп.люди? какая у них была квалификация? (вернее была ли как таковая?). Или это просто нахватали людей с улиц Львова и после 3-х минутной подготовки сказали, что теперь они пехотинцы, танкисты, связисты и т.д.  Тогда как раз и не надо удивляться почему дивизии таяли как снег на сковородке..

+16
Константин - holic: 30.11.12 18:34

Встретилась на ОБД анкета по розыску пропавшего б/в.

Помоему, "ваш клиент".

Сюжет таков. Демобилизован в 1940 из рядов РККА, остался жить во Львове. Работал в каких-то, помоему, мастерских. Мобилизован 23.06.С тех пор ничего неизвестно...

И еще, что немаловажно. Местний контингент активно сопротивлялся мобилизации июня-июля 1941, как и потом в 1944-1945 годах. Вот те бои во Львове, описанные уже не в одном ЖБД, дело рук не столько диверсантов, как тех самых "уклонистов"...

0
валера - lob2: 30.11.12 19:46

Под одним словом мы и составитель документа можем иметь ввиду разные вещи. Напомню, что официально мобилизация по стране началась с утра 23 июня. В корпусе было 28 тыс человек, то есть до штата не хватало примерно 8 тыс. Конечно, могли кого-то приписных взять, но чтобы столько за день на Западной Украине, сомневаюсь.

В общем, думаю, не стоит на этом моменте заморачиваться.

+8
Павел - pavgod: 02.12.12 19:02

Чуть ниже по ветке, уважаемый Константин - holic привёл документ (о судьбе 32 гап), согласно которому резервисты из Пустомытовского района Львовской области были призваны еще 18 мая 1941 года на "двухмесячные сборы" в Рава-Русскую. При тех темпах "событий"  в приграничной полосе, о серьёзной мобилизации с началом войны говорить не приходится. Всё, что хотели и могли отмобилизовать там, было сделано на месяц-два раньше. Вспомните о БУСах...

+16
Семен - semen-izdali: 01.12.12 04:52

Почитайте: http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html

Марк Солонин делал ссылки из этого автора в своей книге. Здесь все написано про отмобилизование и каким когда приписным составом.

Писалось и про гигантоманию - значит не надо было 29 таких монстров, как МК создавать, а столько, чтобы хватило командиров, подготовленных специалистов, рембазы, матчасти, другой техники и тдтд .

+16
Oleg - polkovnik: 01.12.12 04:11

Господа, извините за off-top (правильно написал?).

Пару дней назад мне совершенно случайно попалась книжица развлекательного характера. Автор (псевдоним вероятно) некто Вадим Полищук. Называется "Гвардии зенитчик". Анонс - военно-фантастический боевик.

На сон грядущий взялся почитать (для лучшей мотивации сна :-) ). И знаете, был поражен. Не, не глубиной мыслей, развлекалово и есть развлекалово. А знаниями автора деталей и подробностей военной техники, как немецкой, так и нашей, вполне правдивые. Реального количества, тактики её использования, распределения сил и тактики действий противоборствующих сторон. Причём, судя по тексту, до этой книги была ещё какая-то предыдущая. В этой описываются события с начала и дальше 1943 года, в предыдущей, судя по всему, 1941-42. Причём, повторюсь, достаточно правдиво. Линия фантастики откровенно второстепенная. Явно преимущественное внимание уделено изложению военных событий.

Терминология, специфика, стилистика изложения таковы, что возникло устойчивое впечатление, что книгу написал кто-то из участников нашего форума. Даже, грешным делом, появилась мысль, уж не Марк Семёнович ли решил себя попробовать в жанре беллетристики. А что? Как ещё молодёжи настоящую правду о войне доходчиво донести!

Ну ка колитесь, кто накропал сей труд? :-)

Только не примите за рекламу. Ей богу впечатление такое, что кто-то из наших писал.

+8
Егор - wegwarten: 30.11.12 18:55

Или кто-то из внимательных читателей Сайта :)

Много сейчас в сети "браконьеров" развелось...

+16
Oleg - polkovnik: 01.12.12 00:50

Или кто-то из внимательных читателей Сайта :)

Много сейчас в сети "браконьеров" развелось...

И так может быть. Кстати, издательство, Москва, "ЯУЗА", "ЭКСМО", 2012 год. По-моему, это же издательство печатает и Марка Солонина.

Видать кто-то Марка Семёновича начитался и втихаря решил кое-чего сплагиатить.

+75
admin - admin: 30.11.12 19:39

Уважаемый Олег, я не успеваю делать даже минимум: редактировать (в грамматическом и топонимическом смысле!) документы, переведенные или перепечатанные добровольцами и выкладывать и на сайт. Писать фантастику ? Ну, если доживу до пенсии и начну регулярно получать 200 долл, положенные бездельникам и иждивенцам, то и тогда не дождетесь. Я буду писать ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ романы про средневековую Литву. Почему Литву? Не знаю. Прикалывает меня эта история...

0
Алекс - alexf: 30.11.12 20:39

Урааа! У нас будет еще один Коелавичус!

0
Alex - alexmf: 30.11.12 23:41

Я буду писать ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ романы про средневековую Литву.

А жаль, уважаемый Марк. "Глава, которй не должно было быть" (извините, если переврал название) у Вас получилась просто блестяще. Особенно - грызущий стол Берия! Ведь такой образ невозможно забыть!

+32
admin - admin: 01.12.12 03:14

Но Вы его забыли:

         " В  ПОСЛЕДНИЙ  ЧАС
 Как стало известно из сообщений продажных и лживых буржуазных агентств Гавас и Рейтер, сегодня в два часа пополудни, в своем кабинете застрелился рейхсканцлер Германии, большой друг Советского Союза, разбойничий главарь кровожадной клики фашистских правителей товарищ  Гитлер. Причины, побудившие Гитлера совершить самоубийство, пока неизвестны. В предсмертной записке, адресованной лидеру итальянских фашистов Бенито Муссолини, сказано дословно следующее : "Дуче, я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья закончились принятием самого трудного в моей жизни решения".

          "Да уж, решеньице" - пробормотал в углу Берия. Он перестал грызть панель и теперь ползал по полу в поисках пенсне. Голос Левитана продолжал гудеть набатной медью..."

"23 июня: день М" Лишняя глава.

+8
Alex - alexmf: 01.12.12 04:45

Но Вы его забыли

Я ничего не забыл, но это не имеет никакого значения. Гораздо важнее, что Вы не только помните, но и быстро откликнулись на мое замечание-сожаление. Это внушает надежду.
Особенно, если вспомнить Ваши слова (в начале главы; еще раз извините за неточное цитирование - нет книги под рукой): "Почему им можно все, а я должен выверять каждую деталь...".

0
Павел - pavgod: 01.12.12 11:30

Я буду писать ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ романы про средневековую Литву.

Значит, и про нас немножко. Мы тоже все были - Литва.

+32
Michal Rams - michal: 30.11.12 21:02

Понимаю что Вам новые тренды в культуре (типа фантастика) не по душе (хотя Лема Вы, помню, читали). Но я бы даже предложил сделать ролевую игру. Видится мне что-то вроде PARANOIA

http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia_(role-playing_game)

т.е. приходят приказы, каждый один противоречит всем предыдущим и при том и невозможно их выполнить, и выполнение их просто вредно. Если не выполнишь приказ - расстреляют, если немцев не побьешь - расстреляют...

+16
Alex - alexmf: 30.11.12 23:39

приходят приказы, каждый один противоречит всем предыдущим и при том и невозможно их выполнить, и выполнение их просто вредно. Если не выполнишь приказ - расстреляют, если немцев не побьешь - расстреляют...

Отличное предложение, уважаемый Michal. Надо бы Обаме переправить... :=)

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 01:37

 Надо бы Обаме переправить

 

Кто про что, а пьяница про чарку. Хотел написать про Карфаген, но не тянете.

+8
Семен - semen-izdali: 01.12.12 04:42

до двух рот станковых пулемётов

ИМХО, в пехотном полку одна рота такая (12 пулеметов и 6 минометов). Двум немецким полкам не повезло?

+16
Павел - pavgod: 01.12.12 07:55

Несколько необычный материал, может быть, не совсем в тему, но и не совсем "off-top"

http://gilliland.livejournal.com/332630.html#cutid1

За что купил, за то продал...

0
shimon - shimon: 01.12.12 10:33

Интересно. Большого дезертирства автор материала не доказал, но интересно почитать, как пытались бороться с этим явлением.

+24
Павел - pavgod: 01.12.12 14:19

Важнее то, что "сталинизм" возник не на пустом месте. Все эти "развёрстки", "мобилизации" с ковойными, семьи, как заложники, "заградотряды" и проч.,  - совсем не выдумки "комиссаров", а скорее - результат закономерного развития одних и тех же процессов. Во всяком случае, что-то подобное в Америке, Англии, Франции, и даже Германии Гитлера трудно себе представить.

Даже умопомрачительные  шапкозакидательские "планы" походов - тоже оттуда. К сожалению...

P.S. И само слово "комиссар" пришло в Россию из тех лет...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 19:43

А из каких тех? Мне припоминаются только комиссары Республики в революционной армии Франции, переделываемой из королевской.

+24
Павел - pavgod: 02.12.12 02:32

Ещё до Временного Правительства были введены Комиссары в войсках и на производстве - представители власти. Дума имела своих. "Модное" название прижилось, хотя и с другим смыслом.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 02.12.12 03:25

Но идею и термин взяли у французов.

 

+72
Oleg - polkovnik: 01.12.12 18:34

 Ребята, прошу ещё раз прощения. Дочитал я таки военно-фантастический боевик, о котором писал выше. И в конце наткнулся на такой вот вывод.

Но, прежде, чтобы было понятно краткая суть содержания:

один нищий русский молодой гений-аспирант-очкарик-ботаник додумывается как перемещаться по времени. Другой взрослый, успешный, вполне состоявшийся мужик, совершенно случайно, не по своей воле, попадает в 1941 год, потом возвращается, потом его уже опять туда (в конец 1942) насильно перемещают. Там он навоевался, натерпелся и от немцкв и от своих по самое нехочу (причём, как я писал выше, исторические события описаны вполне правдиво и с массой деталей, известных посетителям нашего форума) . И по подсказке одного из заправил этого хронобизнеса решает гения-аспиранта кончить. Но, шлёпнуть в конце концов его, ему случайность и совесть не позволяет. Он делает проще. Проваливает защиту диссертации ботаника ( тот из-за этого не попадает в Англию, где бы ему выделили грант на исследования, и машину времени не изобретает) и предлагает ему работу на своей фирме. Ботаник мучительно думает и соглашается. Это я зачем пишу? А вот вывод, цитирую:

"Плохо всё было или хорошо, но это наша история, и не надо ковыряться в ней с риском не в лучшую сторону изменить настоящее. Надеюсь, что после его согласия никто уже не будет шарить по закромам истории, пусть всё остается, как и было."

А ведь это он про Вас, Марк Семёнович, по-моему. Это Вы, на его взгляд " ковыряетесь в ней с риском не в лучшую сторону изменить настоящее". 

"Ты ба яка сука" - как говаривал классик. :-)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 01.12.12 19:47

Лучше оставить красивую ложь, и все будут гордиться предками аж до 10-й рюмки.

Немцы переступили через собственную гордость и признали-таки, что людей уничтожали не только СС, но и Вермахт постарался.

+16
Егор - wegwarten: 02.12.12 07:34

Да, Вы правы, это уже давно историков и прочих предупреждали разными способами:

Чтобы знали всечто закаяно

 Нашу родину сподниза копать!

 

Так, что эти намеки в популярной н-ф нашего времени еще самый мягкий вариант...

Кстати, это нам всем намекают, не только М.С., а и прочим любопытным...

+24
Alex - alexmf: 05.12.12 05:46

А ведь это он про Вас, Марк Семёнович, по-моему. Это Вы, на его взгляд " ковыряетесь в ней с риском не в лучшую сторону изменить настоящее".

Интересную тему Вы затронули, уважаемый Олег.

Но молчит Марк Семенович, не дает ответа... :=)

На мой взгляд, Марк Семенович не ковыряется в "нашей" истории, а создает ее как науку, обращаясь к документам, сравнивая их, анализируя и делая выводы. Собственно, как я полагаю, это единственно верный научный путь.

Другой вопрос, может ли такой научнуй подход разрушить мифы агитпропа, сделать наше прошлое более предсказуемым и повлиять на настоящее?

Ответ, по-моему, должен быть безусловно положительным для читающих/пишущих на этом сайте и "в его окрестностях".

Если же отойти немного дальше, даже оставаясь в "либерально-прогрессивной" среде, то возникают серьезные сомнения. Во-первых, далеко не все там интересуются историей Второй Мировой Войны, А среди тех, кто интересуется, попадаются люди типа Дымарского и иже с ним, которым некогда пригласить М. Солонина на дискуссию с "министром культуры", а В. Суворов ими упоминается как "некто" с явным неверием в "Ледокол". Сюда же я бы отнес людей, хорошо знающих и Красную Армию, и Советскую, и историю, и цену агитпропу, но так и не сумевших от него избавиться. Яркий пример - Михаил Штейнберг  - автор "Еврейского шита СССР" и многих других книг (он, кстати, жив и здоров, вовсю кроет правительство США за  неиспользование армейского инженерного корпуса для ликвидации последствий урагана Сэнди), который является ярым антирезунистом, а М. Солонина, похоже, вообще не читал. Собственно, именно о таких людях, полагаю, МС писал еще в предисловии к "Бочке...", предлагая ввести 100-летний мораторий на публикацию реальных материалов о начале войны СССР и Германии.

Ну, а еще дальше от от этого сайта, агитпроп продолжает царствовать. В лучшем случае люди говорят, что да, они слышали что-то о новых взглядах на начало войны и ее ход, но все это ерунда.

Мне кажется, для того, чтобы заставить агитпроп отступать, чисто научного подхода к истории недостаточно. Нужно ее освоение художественным словом (извините за высокопарность). Например, можно скрупулезно развернуть во времени и пространстве историю освобождения Киева, опираясь на ЖБД и другие документы фронтов, армий, корпусов и т. д. А можно, изучив, в частности, эти документы, написать "Генерал и его армия", как это сделал Г. Владимов. Круг читателей сильно расширяется, а художественное воплощение исторических событий постепенно выталкивает мифологию. Другой пример - "Танкист или 'Белый Тигр'" И. Бояшова. В очень маленькой книге отражено так много страшной правды о войне (включая чисто технические подробности), которую (правду) отразить в научном исследовании того же объема очень трудно, если вообще возможно.

Простите великодушно за длинный комментарий.

+16
Oleg - polkovnik: 06.12.12 22:48

Согласен с Вами полностью.

Только я не говорил, что Марк Семёнович "ковыряется в истории". Это автор опуса. Я только предположил, что это он про Марка Семёновича.

Кстати, Вашу мысль, что правду нужно доносить не только научными и научно-публицистическими, а также и художественными произведениями горяче поддерживаю. Пользы от этого было бы не меньше, а то инамного больше, чем от чисто научных трудов. Начало этому положил Суворов своими "Контролем" и "Выбором". На мой взгляд отличные боевики, по сценариям которых можно было бы отснять замечательные триллеры. Но,...увы,... смелых не нашлось.

+16
Alex - alexmf: 06.12.12 23:37

Только я не говорил, что Марк Семёнович "ковыряется в истории"

Спасиб за отклик, уважаемый Олег.
Разумеется это не Вы говорили - у меня и в мыслях не было подозревать Вас в чем-либо подобном.
По поводу упомянутых Вами вещей В. Суворова: совершеннейшая правда. Смелых действительно нет. Причем, следует заметить тот хорошо известный и не менее печальный факт, что смелость вполне присутствует по отношению к событиям до 22 июня 1941 г. и исчезает после этой даты. Перешагнуть этот барьер и рассказать "ледокольную" и "мозгоименченскую" правду о войне в "самом главном для нас искусстве" или на телевидении очень трудно: тут бьет госцензура "с фронта" и еще более мощная самоцензура "с тыла".

 

 

+96
Константин - holic: 02.12.12 03:18

В своих "завалах" обнаружил как и когда погиб 32 АртПолк из состава 32 ТД, что в обговариваемом ЖБД не нашло отражения...

http://obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/008/058-0977531-0051/00000092.JPG

http://obd-memorial.ru:82/Memorial/Z/008/058-0977531-0051/00000093.JPG

Документы с ОБД...

+8
Павел - pavgod: 02.12.12 02:39

Формулировочка, однако

"Через несколько дней часть была распущена немцами"

+8
валера - lob2: 03.12.12 00:25

Та же сказано "точно свидетели не помнят". 26-го 32-й артполк вместе с дивизией ехал от Старого Язова к Судовой вишне. Под Рава-Русской,  о чем говорят свидетели, его не было, как и дивизии.

Под Рава-Русской  была 41-я стрелковая дивизия, в состав которой входил 132-й легкий артполк. Эта двизия 26-го попала в окружение. Вышла из него 27-го, потеряв две трети личного состава.  132-й артполк воевал в составе дивзии до ее уничтожения в киевском котле.

+16
Павел - pavgod: 03.12.12 04:12

Это - колоритный пример обстановки, а отнюдь не строгий юридический документ. Хотя, иные страницы ЖБД не более точны и достоверны. Всё надо смотреть. Как раз запрос в архивы МО и отправлялся с целью разобраться. Там самое интересное, что фактически, под видом "сборов" уже в средине мая 1941 года была проведена полноценная мобилизация. Даже у самой границы.

Нужно также учесть, что зачастую "факт" пропажи без вести родных людей  мог перечеркнуть не только служебную карьеру человеку, заграничную поездку и пр., но и просто закрыть возможность высококвалифицированной работы.

+16
Константин - holic: 02.12.12 03:22

Как вариант, часть полным составом сдалась в плен. Местные через пару дней распущены по домам...

+8
Alex - alexmf: 06.12.12 04:21

Если я правильно "расшифровал" рукописную пометку в конце документа, то она гласит: "Пропал без вести 7.44". Это может означать, что Дейнека Иосиф Михайлович не погиб в 1941, а, например, был вторично призван в КА при ее возвращении и уже после этого пропал без вести.
Уважаемый Константин, спасибо за ссылку на "живой" документ - он пахнет историей.

0
Taras - karasj: 17.11.14 20:41

15-й танковый полк при совершении марша в ЯЗУВ СТАРЫ вёл бой с частями противника в районе НЕМИРУВ (маршрут марша непонятен; как можно было, двигаясь по основному шоссе из Янув через Яворов в Язув Старый, оказаться в районе Немирова? - М.С.)

Потому что двигался он сначала на Немиров - чрез Дубровицу, а не по современному шоссе. На Вашей схеме нарисовано, кружочек с датой "22".

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину