01.07.14

Путин о ситуации в Украине. Выступление на совещании послов 1 июля 2014 г.

На Украине под угрозой оказались наши соотечественники, русские люди, люди других национальностей, их язык, история, культура,

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Дмитрий - v50: 05.07.14 12:58

 Дениса давно не видел на сайте. Даже переживать начал. Рад появлению.

+24
Денис - denbc: 05.07.14 13:27

Спасибо за радость по поводу моего появления. Всем доброго утра.

Обстоятельства. Теперь я смогу выходить в интернет очень редко.

Из-за этого не успеваю просмотреть все новости и переварить их (новости по телику принципиально не смотрю). Мозг разрывается из-за недостатка информации. Но вижу силы АТО успешно наступают. Наконец-то полностью блокировали Славянск.

+8
Дмитрий - v50: 05.07.14 17:15

Не совсем. сегодня часть техники, а по слухам все неместные  вырвалась в Краматорск с целью дальшего продвижения на Артемовск.

+32
Денис - denbc: 05.07.14 14:02
        Lina - lina: 03.07.14 10:02

Меня очень беспокоит т.н. Самоборона Майдана.

Чем конкретно?

Семена Семенченко тоже, не то чтобы беспокоят, но, скорее, вызывают негодование те, кто остался на Майдане.

Киев Интервью на майдане командира батальона «Донбасс» Семенченко 9 июня 14 (с 1:15)

+18
Lina - lina: 05.07.14 16:59

А меня кроме того беспокоит сам Семён Семенченко (при всём громадном к нему уважении). Дело в том, что идея воевать и оставить за собой Донбасс мне кажется представяющей опасность для реальной независимости Украины от России. 

Подавлящее большинство донбассцев - не чувствуют себя частью Украины! Зачем их удерживать? Зачем зря проливать кровь солдат и гражданских? 

Целая область , сочувствующая России, готовая быть для неё плацдармом  - разве Украина может себе это позволить? 

Нынешняя политика Порошенко при "мирной" кажется мне направленной именно на дальнейшее поддержание противостояния, поскольку, насколько мне известно, не идёт речи о действиях, направленных на отгораживание от областей, заражённых российской чумой. Люди страдают за что? За обеспечение зоны влияния России внутри Украины?

Большая просьба ставящим минусы - объясняйте! Я могу быть неправа.

+224
Oleg - polkovnik: 06.07.14 03:13

Во многом, как на мой личный взгляд, Вы правы, Лина. Но, никто толком всё-таки не знает какой процент населения там действительно ратует за отделение от Украины. Все эти липовые "референдумы", проведённые по указке России и под стволами никакой объективной картины не дали. Как, в принципе, и в Крыму. Они только показали, что всё-таки значительная часть населения за это ратует.

Лично я вижу два пути:

1-й. О нём я уже писал выше. Отделить территории занятые террористами от Украины (подчёркиваю, не всю Луганскую и Донецкую области, а только их части, контролируемые террористами). При этом дав возможность выехать и гарантируя материальную и социальную поддержку населению, которое не захочет на этих территориях остаться и переедет в Украину. После этого прекратить любые финансовые вливания в эти территории (пенсии, заплаты бюджетникам и остальное). Границу с этими территориями, Россией, Белоруссией и Приднестровьем закрыть наглухо.

2-й. Закончить АТО, навести мало-мальский порядок и тогда уже провести объективный референдум. Что ж, если большинство выскажется за отделение от Украины - флаг в руки, барабан на шею и вперёд на вольные хлеба. С обязательным выполнением условий последних моих двух предложений из предыдущего абзаца. Но, здесь возникает вопрос - а зачем тогда сейчас гибнут не самые плохие граждане Украины?

Если же Порошенко не реализует и 1-й вариант и 2-й, а всё-таки просто силовыми методами удержит эти регионы (а судя по всему так оно и будет, да и Запад будет против второго варианта, по-моему), то в итоге Украина заимеет на свою голову постоянный очаг напряженности и рассадника терроризма на своей территории. Примерно, как сегодня Северный Кавказ в России. В принципе Путина такой вариант тоже устроит. Это для него хороший рычаг влияния. И Россия будет этот рассадник регулярно подпитывать оружием, финансированием, людьми и т.п.

Да, кстати, минусы это не я. Просто решил объяснить свою точку зрения.

+40
Михаил - mikhail-rom: 05.07.14 18:01

"...в итоге Украина заимеет на свою голову постоянный очаг напряженности и рассадника терроризма на своей территории. Примерно, как сегодня Северный Кавказ в России. "

Всё верно, с одной только - правда, существенной - оговоркой: российский Северный Кавказ не тяготеет ни к какой иностранной державе и не является её коллективным "агентом влияния" на территории РФ. Рассадник терроризма и постоянный очаг напряжённости - это да.

+12
shimon - shimon: 05.07.14 21:41

да и Запад будет против второго варианта, по-моему

Вряд ли, просто он не будет давить на Украину в пользу референдума. Но если захотят его провести - кто же возразит?

+12
Lina - lina: 05.07.14 21:58

Я сильно подозреваю, что главным возражальщиком против такого референдума был бы Путин. Ему от этого референдума ничего, кроме вреда.

+8
shimon - shimon: 05.07.14 22:00

Точно. Путин может возразить, я имел в виду, что на Западе никто не возразит.

+4
Lina - lina: 05.07.14 21:46

Закончить АТО, навести мало-мальский порядок и тогда уже провести объективный референдум.

Ваши слова да Порошенко в уши! И в случае, если не захотят - отпустить с миром. (Думаю, сейчас скорее захотят)

+18
Грицько - perelayaniy: 05.07.14 23:53

Большинство в селах и этнические украинцы. Так, что мой прогноз -- большинство не захочет отпускаться с миром.  

+8
- : 06.07.14 00:11

Сельского населения в Донецкой области - 10%.

+8
Lina - lina: 06.07.14 00:16

Сельского населения в Донецкой области - 10%.

А этнических украинцев?

Скажите, уважаемый gen, а как Вы очениваете вероятный исход подобного референдума?

0
- : 06.07.14 01:54

Уважаемая Lina, какого именно?

Я раньше как-то писал, что большинство людей в Донецкой области, которых знаю (также по отзывам их знакомых), были ранее за федеративную Украину, не желала вхождения в состав России и моя мама. Сейчас многое могло измениться. 

Города Славянск и Краматорск относились к городам с наибольшим процентом этнических украинцев - порядка 75%. В моей Макеевке, Донецке, наверное, пополам. В целом русских процентов 40, русскоязычных - с три четверти (основной язык русский).

0
Oleg - polkovnik: 06.07.14 03:07

Я раньше как-то писал, что большинство людей в Донецкой области, которых знаю (также по отзывам их знакомых), были ранее за федеративную Украину, не желала вхождения в состав России и моя мама. Сейчас многое могло измениться. 

Без обид, gen, а это большинство и Ваша мама вообще значение термина федеративная Украина понимают? И что они под этим понимают? Вы у них не спрашивали?

-8
- : 06.07.14 05:54

Уважаемый Олег, с месяц назад обсуждали как-то уже.  Повторюсь: экономическая, культурная автономия, возможность или участия в политике Украины или самостоятельные добрососедские отношения с РФ, а теперь и формирование силовых структур региональными органами власти, по крайней мере МВД и национальной гвардии.

Знаете, в большинстве понимают, хотя некоторые закончили только ПТУ. 

В день референдума голосующим сказали, что через какое-то время (не помню уже, в мае на сайте писал) будет еще один референдум - в Украину, в Россию, за независимость. Поэтому такие и результаты голосования получились. В составе Донецкой республики - в Украину.

+16
shimon - shimon: 06.07.14 07:50

Повторюсь: экономическая, культурная автономия, возможность или участия в политике Украины или самостоятельные добрососедские отношения с РФ, а теперь и формирование силовых структур региональными органами власти, по крайней мере МВД и национальной гвардии.

Кроме пункта о "самостоятельных добрососедских отношениях с РФ" все это не требует федерализации. А этот пункт попахивает конфедерацией. Много Вы знаете федераций, чьи субъекты имеют самостоятельные дружеские отношения с враждебным соседом, не скрывающим своих гегемонистских планов относительно всей страны? Силовые же структуры на местах, насколько я понимаю, и так местные, тесно связанные с олигархами и криминалом.

Знаете, в большинстве понимают, хотя некоторые закончили только ПТУ. 

Вот из Вашего текста похоже, что и с высшим образованием не все понимают.

В день референдума голосующим сказали, что через какое-то время (не помню уже, в мае на сайте писал) будет еще один референдум - в Украину, в Россию, за независимость. Поэтому такие и результаты голосования получились. В составе Донецкой республики - в Украину.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! После этого Вы обвиняете Порошенко во лжи из-за фигуры речи?! Но и голосующие достойны того, чтобы их обманывали, уж простите. Неужели было неясно, что если бы хотели провести второй референдум, сразу включили бы соответствующие вопросы? И что глупо ставить на референдуме вопросы о вхождении ДНР в состав РФ или Украины без согласия Москвы и Киева.

В составе Донецкой республики - в Украину.

А ее спросить не надо?

-24
- : 06.07.14 16:40

Кроме пункта о "самостоятельных добрососедских отношениях с РФ" все это не требует федерализации.

Не согласен. Возможность самостоятельно законодательно установить региональные языки, иметь собственную систему образования - а не с барской руки Киева, разрешающего или запрещающего это. Возможность иметь собственное налоговое законодательство... И, конечно, ДОГОВОРНЫЕ отношения с Киевом, как между РАВНЫМИ сторонами.

Силовые же структуры на местах, насколько я понимаю, и так местные, тесно связанные с олигархами и криминалом.

Когда или если киевская власть победит - останется по-прежнему, Вы уверены?

Вот из Вашего текста похоже, что и с высшим образованием не все понимают.

Напрасно так считаете. Высшее знание?

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! 

вы уже ставите на один уровень "гаранта конституции" Украины и "террористов"?

И что глупо ставить на референдуме вопросы о вхождении ДНР в состав РФ или Украины без согласия Москвы и Киева.

Думаете, о согласии Москву не запрашивали? А референдум не отменяли. В сентябре должны состояться выборы во все органы власти. Тогда же должен был пройти референдум.

А ее спросить не надо?

На "консультациях" ведь спросили.

+8
shimon - shimon: 07.07.14 07:13

Не согласен.

Вот же Вам и говорят: "не понимаете смысла слова "федерация"".

Возможность самостоятельно законодательно установить региональные языки

Уже существует, без всякой федерации.

иметь собственную систему образования - а не с барской руки Киева, разрешающего или запрещающего это.

В принципе это возможно при автономии, в унитарном государстве. Но, конечно, центральное правительство не обязано соглашаться на все требования местных властей. Так и при федерации не обязано. И даже права не имеет -  есть же федеральная конституция. Опять же Вы под федерацией явно понимаете конфедерацию.

Возможность иметь собственное налоговое законодательство...

Только касательно местных налогов, разумеется. Разумеется, это в принципе возможно в унитарном государстве. Вот же и в разных городах есть разные налоги нередко.

И, конечно, ДОГОВОРНЫЕ отношения с Киевом, как между РАВНЫМИ сторонами.

Что и требовалось доказать: Вы говорите о федерации, потому что принимаете за нее конфедерацию.

Когда или если киевская власть победит - останется по-прежнему, Вы уверены?

Останутся ли они связаны с олигархами и криминалом? Сильно подозреваю, что да, но есть надежда, что в меньшей степени. А вообще-то шериф избирается населением округа в большинстве штатов США. США, конечно, - федерация, но никакой связи с выборностью шерифа здесь нет. Если бы какой-нибудь штат вышел из Федерации, он все равно мог бы сохранить выборность шерифов. Национальная гвардия в США имеет двойное подчинение, и уж кому-кому, а Донбассу полностью независимых сколько-нибудь сильных вооруженных формирований и при федерации никто не разрешит, если не хочет опять мятежа. Вы опять говорите о конфедерации, о полном невмешательстве центра в дела области.

Напрасно так считаете. Высшее знание?

Я же писал неоднократно, в чем конкретно Вы неправы, почему я считаю, что Вы нп понимаете смысла слова "федерация".

вы уже ставите на один уровень "гаранта конституции" Украины и "террористов"?

Но Вы-то все эти слова ставите в кавычки. Вы ругаете только Киев - за то, что Донецку и Москве должно казаться детскими шалостями по сравнению с их собственными делами. И примеры я привожу, не так ли?

Думаете, о согласии Москву не запрашивали?

Так она его дала? А Киев тоже спрашивали? Или горячее желание остаться в составе Украины выразилось в том, что спросили только Москву - и то задним числом, по крайней мере формально?

В сентябре должны состояться выборы во все органы власти. Тогда же должен был пройти референдум.

Насколько я помню, Вы писали о втором референдуме гораздо раньше сентября. Референдум о чем, если ни Москва, ни Киев не дали никаких обещаний принять ДНР на каких бы-то ни было условиях? Короче, разводка для обывателя.

На "консультациях" ведь спросили.

Да? И что она ответила? У участников разве были полномочия обсуждать конституцию Украины?

 


0
- : 07.07.14 17:28

Уже существует, без всякой федерации.

В принципе это возможно при автономии, в унитарном государстве.

"В принцине" возможно многое. Это, как и многое другое - центр дал, центр отнял. Как было со статусом Крыма в составе Украины. 

Что и требовалось доказать: Вы говорите о федерации, потому что принимаете за нее конфедерацию.

Ну почему? Суверинитета никто не требует, вешняя политика и оборона - в ведении центра, двухуровневая система управления государством. Имел ввиду подписание договора при создании такого устройства, положения которого признаются обеими сторонами и подписаны добровольно. Договорная федерация. Проще, конечно, привести признаки, по которым различаются федерация и конфедерация, по ним и пройтись.

А Киев тоже спрашивали?

В ходе АТО, при заявлениях из Киева, что "с террористами разговаривать не будут"???

Насколько я помню, Вы писали о втором референдуме гораздо раньше сентября.

Об этом заявляли на выборах. А летом заявили о выборах и референдуме. 

Короче, разводка для обывателя.

Не обязательно. К сентябрю как раз все устаканится - победа или поражение, признают или нет.

Да? И что она ответила? У участников разве были полномочия обсуждать конституцию Украины?

А откуда Вы знаете полномочия участников? Информация президенту, думаю, доведена. Каким образом ее использовать, его прерогатива.

0
shimon - shimon: 09.07.14 06:38

"В принцине" возможно многое. Это, как и многое другое - центр дал, центр отнял. 

Так это верно и по отношению к федерации. Федеративное государство - союзное государство, а не союз равноправных государств. Не ООН, не СНГ. Конституция и законы субъектов федерации не могут противоречить федеральным конституции и законам. А центр может менять федеральную конституцию и тем более федеральные законы. Только это - нелегкий процесс. Так и изменение прав автономии в унитарном государстве - нелегкий процесс, если это государство демократическое.  Но конституция автономии с самого начала тне может противоречить федеральной. Конституция Крыма от 6 мая 1992 года, как и «Акт о провозглашении государственной самостоятельности Республики Крым», принятый накануне, явно противоречили украинскому законодательству. То, что Верховна Рада отменила эти акты только в 95-м, породило впечатление произвола центра, тогда как на самом деле здесь была проявлена незаконная уступчивость и индифферентность. Следующие две конституции АРК были приняты не сверху, а тоже Верховным Советом Крыма. И какие права крымчан при этом нарушались?

Суверинитета никто не требует, вешняя политика и оборона - в ведении центра

А вот это совсем не очевидно. Вы все время говорите об особых отношениях Донбасса с Россией. И Путин предложил исключить Донбасс из соглашения об ассоциации с ЕС.

Имел ввиду подписание договора при создании такого устройства, положения которого признаются обеими сторонами и подписаны добровольно. Договорная федерация. 

Так федеративный договор заключается между субъектами федерации, а не между субъектами и центром. Донецк не может быть равен Киеву :-)

В ходе АТО, при заявлениях из Киева, что "с террористами разговаривать не будут"???

А Вы не помните, как называли киевский "режим"? Не иначе как хунтой, хорошо если без прибавления эпитетов "фашистская", "нацистская", "бендеровская". Но в любом случае, по какой бы причине Киев не спрашивали, его не спрашивали. Обещание референдума, где одной из опций будто бы будет вхождение в состав Украины в качестве ДНР, да еще и 18  мая, при том, что Киев до выборов президента и права не имел бы решать такие вопросы, - прямой обман легковерных. А легковерные, между прочим, несут ответственность за свою несусветную дурь, уж не взыщите. Неужели вопрос "А они согласятся на спринять на наших условиях" не приходил в голову людям, поверившим в новый референдум уже через неделю?

Об этом заявляли на выборах. А летом заявили о выборах и референдуме. 

Насколько я помню, перед референдумом 11 мая обещали референдум о дальнейшем статусе ДНР 18 мая. Но и перенос на сентябрь ничего принципиально в этой разводке не меняет. Людям обещали, что они  смогут решить вопрос, требующий на самом деле согласия другой стороны, при исключительно низкой вероятности такого согласия, и без каких бы-то ни было обещаний такое согласие дать. Зато были обещания не давать. Кстати, и Москву не спрашивали.

Не обязательно. К сентябрю как раз все устаканится - победа или поражение, признают или нет.

То есть 11 мая, обещая новый референдум 18 мая, на самом деле делали ставку на военную победу, правильно я понимаю? Ну, а если признают - значит ли это, что будут готовы принять к себе ? И уж тем более что изменится в позиции Москвы, ее-то не победят силой?

А откуда Вы знаете полномочия участников?

Я знаю статус переговоров (консультации), и знаю, у кого есть право менять конституцию Украины. Не у президента.

0
- : 09.07.14 07:27

Но конституция автономии с самого начала тне может противоречить федеральной. 

Сначала надо разграничить предметы ведения и полномочия договором. А было это сделано в отношении АРК? Может, поэтому и противоречила? И подрезали конституцию АРК.

А вот это совсем не очевидно.

Бородай так сказал.

Насколько я помню, перед референдумом 11 мая обещали референдум о дальнейшем статусе ДНР 18 мая.

Разве это вообще проблема - договориться и провести референдум?

То есть 11 мая, обещая новый референдум 18 мая, на самом деле делали ставку на военную победу, правильно я понимаю?

Что для ДНР есть вообще "военная победа" в Вашем понятии?

Так федеративный договор заключается между субъектами федерации, а не между субъектами и центром. Донецк не может быть равен Киеву :-)

Вы будете смеяться, но в РФ договор заключался между субъектами федерации и центром. Федерации бывают разными, соответственно договора бывают разными.

0
shimon - shimon: 19.07.14 08:03

Вы будете смеяться, но в РФ договор заключался между субъектами федерации и центром. 

Верно, но не между центром и каждым из субъектов федерации отдельно.

31 марта 1992 года республики Российской Федерации, за исключением Татарстана и Чечни («Ичкерия»), а также Ингушетии, руководствуясь Декларацией о государственном суверенитете РСФСР подписали «Договор о разграничении предметов ведения и полномочий между федеральными органами государственной власти Российской Федерации и органами власти суверенных республик в составе Российской Федерации».

Федерации бывают разными, соответственно договора бывают разными.

Ну да, бывают и фиктивными, как в РФ. На такую федерацию и Украина могла бы легко согласиться. Вот только в том договоре не написано, что губернаторов субъектов федерации перестанут избирать. И что президент начнет назначать своих представителей в федеральные округа. И что за пропаганду выхода из этого договора будет положен срок.

+8
Lina - lina: 06.07.14 04:38

Уважаемая Lina, какого именно?

Извините,. не подумала о том, что вопрос можно поставить по-разному. Для меня просто было очевидно, что вопрос следует ставить примерно так: присоединетие к Украине или полная независимость. Вопрос о федерализации для Украины  (на мой взгляд) был бы просто вреден.

-16
- : 06.07.14 06:13

В такой постановке сложно сейчас представить результат. Украинские власти очень испортили себе имидж из-за своих СМИ. Как, правило, пишут полную чушь, когда дело касается востока. Я как-то писал, что в захваченных "террористами" зданиях продолжалась обычная деятельность, они вообще были незаметны на своих блок-постах, никаких грабежей, убийств, похищений на бытовом уровне в заметных масштабах не было (конечно, и грабеж в "Метро" в Донецке был, многое еще, наверное, было).  Естественно, обозлены на Киев за отсутствие даже попытки переговоров...

Все другие исходы, кроме федерализации - только через большую кровь. То, что есть сейчас, покажется детскими шалостями. 

+16
shimon - shimon: 06.07.14 06:37

Честно говоря, я мало что понял. Почему так важна именно федерализация, а не регионализация, местная автономия? И почему на федерализацию должна согласиться Украина? Не лучше ли ей тогда вообще послать Донбасс в свободное плавание с его завышенными требованиями?

И откуда известно, что именно сейчас "все другие исходы, кроме федерализации - только через большую кровь"? Кто именно будет ее проливать, кроме тех, кто и так уже взял в руки оружие, а сейчас сдает город за городом? Население спокойно, а кое-где приветливо встречает украинские силы, потому что надеется на федерализацию? Которой никто не обещал, и вероятность которой сегодня представляется низкой?

Украинские власти очень испортили себе имидж из-за своих СМИ.

Что означает эта фраза? СМИ контролируются властями? Или просто СМИ получают от силовиков информацию? Ну, так обычно и бывает во время военных действий?

Что такое "обычная" деятельность в захваченных мятежниками зданиях?

никаких грабежей, убийств, похищений на бытовом уровне в заметных масштабах не был

Это не то, что говорил Стрелков в своем известном обращении.

А Вы видели ролик с расстрелом украинских пленных прямо по телевизору, из-за отказа Киева отпустить кого-то из тинсургентов? Ролик снят антиукраинской стороной - никакую другую Бородай не пустил бы.

-8
- : 06.07.14 17:13

Не лучше ли ей тогда вообще послать Донбасс в свободное плавание с его завышенными требованиями?

Однозначно. Только никто не отправит.

И откуда известно, что именно сейчас "все другие исходы, кроме федерализации - только через большую кровь"?

Неужели Вы сомневаетесь в этом? Все нынешние успехи укрармии достигнуты только за счет использования артиллерии и бронетехники. Вон по ТСН смотрел ролик: украртиллерист рассказывал, как только по причине высокого темпа ведения огня (по Славянску) вышло из строя орудие. "Или вы считаете, что "Ураганы" просто так катают? О разрушениях в Краматорске Юрий подробно писал.

Кто именно будет ее проливать, кроме тех, кто и так уже взял в руки оружие, а сейчас сдает город за городом? 

Тем не менее, укрармия "успешно" выпустила группу Стрелкова из окружения. 

Население спокойно, а кое-где приветливо встречает украинские силы, потому что надеется на федерализацию?

Население боится, и хочет просто выжить.

Что означает эта фраза? СМИ контролируются властями? Или просто СМИ получают от силовиков информацию? Ну, так обычно и бывает во время военных действий?

Все, вместе взятое. Президент врет, силовики врут, а СМИ и не делают попытку опровергнуть. Удар по Луганской ОГА в полной мере подтверждает. В Славянске, Краматорске "в результате точечных ударов". Какие там точечные? На карте карандашом плохозаточенным точку поставить - вот это будет "украинский точечный удар".

Что такое "обычная" деятельность в захваченных мятежниками зданиях?

Администрация продолжала так же работать, как и до "захвата". "Террористы" осуществляли только пропускной режим (в Макеевке именно так и было).

А Вы видели ролик с расстрелом украинских пленных прямо по телевизору, из-за отказа Киева отпустить кого-то из тинсургентов?

Конечно, видел. А Вы слышали после интервью "расстрелянного", который добровольно участвовал в инсценировке. Господин Будик был жив после "расстрела". Жив, видимо, и сейчас. Вы, видимо, не очень хорошо ориентируетесь в событиях в Украине?

Будик жив после "расстрела"

(Спасибо Вам большое, научился делать ссылки)

0
shimon - shimon: 07.07.14 23:52

Однозначно. Только никто не отправит.

Боюсь, что не отправит. Но надеюсь, что и завышенных требований не примут.

Все нынешние успехи укрармии достигнуты только за счет использования артиллерии и бронетехники.

И чем помогла бы федерализация? 

О разрушениях в Краматорске Юрий подробно писал.

Но мы-то говорили о крови. Насколько я понимаю, никто не мешал краматорцам эвакуироваться.

Тем не менее, укрармия "успешно" выпустила группу Стрелкова из окружения. 

С потерями для этой группы. И? Как это отвечает на мой вопрос? Простите, Вы его поняли? Еще раз: оружие против Киева подняли те, кто о федерализации и слышать не хочет. Все разговоры о ней были дымовой завесой, отброшенной за ненадобностью. когда инсургентам показалось, что они в силе. Вы не видели интервью Бородая, в котором он с издевкой говорил, что уж куда-куда, а в Донецк и Луганск Украина точно не вернется? Да что там говорить - сторонники федерализации не ставят премьером российского гражданина, да еще политтехнолога, то есть заведомо человека Кремля. И все успехи украинской стороны достигнуты без обещаний федерализации. И, если уж на то пошло, без моря крови мирных жителей. Не было больше бабусь, бросающихся под БТР. А Стрелкова и Болотова федерализацией не задобришь.

Население боится, и хочет просто выжить.

Торжество логики. Во-первых, не боится: Вы не видели ролика о реакции населения в Славянске в очереди за хлебом, раздаваемым украинской армией? Во-вторых, если бы боялось, то кто же стал бы кровь проливать, кроме тех, кому уже терять нечего, и кто вовсе не федерализации хочет?

Президент врет, силовики врут, а СМИ и не делают попытку опровергнуть. 

Поскольку Вы игнорируете мои аргументы, приходится нам повторяться. Еще раз: во время силовой операции всегда врут, иногда любое другое поведение будет преступным. Но украинские силовики врут куда меньше тех, кто явно или неявно перешел на сторону инсургентов и Москвы, нарушив присягу. Президент врет куда меньше противной стороны, включая президента РФ. Но ложь Донецка и Москвы вроде не приводит к ухудшению отношения к ним? Не по-хорошему мил, а по-милому хорош. И хотя я априори не сомневаюсь, что Порошенко иногда врет (покажите мне неврущего политика), приведенный Вами пример его лжи как раз крайне неудачен: и президентом он еще не был, и ложью его риторическая фигура речи могла быть названа только при большом желании. И Вы с ув. Юрием здесь регулярно ссылаетесь на украинские СМИ для опровержения официальных утверждений. Так что все, Вами написанное, повисает в воздухе.

Какие там точечные? На карте карандашом плохозаточенным точку поставить - вот это будет "украинский точечный удар".

Все сравнительно. По сравнению с Грозным - точечный. А вообще разрушений в Славянске и Краматорске Киев не отрицает же. И СМИ о них пишут. А боязнь больших потерь среди мирных жителей была и остается главным фактором, препятствующим ВСУ и нацгвардии.

Администрация продолжала так же работать, как и до "захвата".

Кое-где администрацию поменяли. Кое-где мэра убили, кое-где похитили, кое-где арестовали. А продолжать работать как обычно под властью мятежников, под чужим флагом,  для администрации - вероятно, преступление, пособничество мятежу. Макеевка - глубокий тыл для инсургентов, а в Луганске, Славянске, Краматорске, Артемовске, Горловке - тоже всего лишь пропускной режим?

А Вы слышали после интервью "расстрелянного", который добровольно участвовал в инсценировке.

И? Инсценировка-то была расчитана на то, что ей поверят, а не для прикола. Инсургенты сами позиционировали себя как бандиты. И ведь не всегда ограничиваются инсценировками. Вы не читали рассказ московского добровольца, попавшего под подозрение и под пытки?

-32
- : 06.07.14 01:50

В целом отношениене не к Украине, а к киевской власти, украинским СМИ изменилось в худшую сторону просто на порядок.

+8
Lina - lina: 06.07.14 02:10

Спасибо. :)

+24
Oleg - polkovnik: 06.07.14 03:10

 к киевской власти, украинским СМИ изменилось в худшую сторону просто на порядок.

Ну да!? А раньше они её обожали? Януковича и Ко? 

Это только говорит о том, что ... Ладно, не буду дальше писать. Горе человеческое есть горе.

-16
- : 06.07.14 06:21

Януковича? Конечно, нет. Прекрасно понимали, что это за фрукт. 

К этому привела патологическая ложь украинских СМИ об АТО, востоке Украины в целом.

Чего стоит высказывание Порошенко: "На референдум никто не пришел". А ведь пришло громадное количество людей, которые, наверное, не верят, что ПП просто не знал. Не верю и я - солгал. Уважаемый Shimon тогда еще сказал, что политик имеет право на ложь. Видимо, имеет.

+24
shimon - shimon: 06.07.14 06:57

Дончане голосовали за Януковича, верно? Что с того, что "прекрасно понимали, что это за фрукт"? Все равно ведь голосовали. Именно они его прежде всего и поддерживали. И никаких проблем с единой унитарной Украиной не имели. А как только его свергли - их мнение о власти резко ухудшилось. Из-за СМИ, которые нередко критикуют эту власть (да вот беда - не всегда в желательном донбассцам духе). Когда Порошенко, еще не занимавший никакой должности, сказал, что "на референдум никто не пришел", никто же не понял этого буквально. И вряд ли ПАП имел в виду буквально. А сколько пришло, мы не знаем. И этого достаточно чтобы не принимать этого референдума всерьез. Ну, хорошо, допустим,  соврал. Так не украл же, как Янукович и его люди. А уж сепаратисты и Москва не врали, те не такие. За руки их, правда, часто хватали, да и сами они себя постоянно изобличают, если смотреть незашоренно - но какое это имеет отношение к делу, мы Киевом недовольны. 

-8
- : 06.07.14 17:09

Так о чем спорим? Вы всерьез ничего не принимаете, укрармию встречают с цветами, террористы покидают город за городом - какие проблемы?

 Так не украл же, как Янукович и его люди. 

Конечно, всего лишь убивают. И еще не желают это честно признать...

0
shimon - shimon: 08.07.14 00:45

Вы всерьез ничего не принимаете, укрармию встречают с цветами, террористы покидают город за городом - какие проблемы?

Проблем навалом, в огромной мере из-за иррациональной позиции значительной части местных жителей. Каковая в значительной мере отражена в Ваших постах. Примеры и объяснения, почему она иррациональна и алогична, я приводил неоднократно. Что инсургенты (я не употреблял слова "террористы", хотя среди инсургентов и таких много) сдают город за городом - предмет спора? С цветами укрармию встречают не везде, мягко говоря. И я многократно предлагал на этом основании Украине отделиться от совкового населения. Чья позиция от этого не перестает быть совковой, уж не взыщите.

Конечно, всего лишь убивают. И еще не желают это честно признать...

Убивают!? Во время силовой операции!? Быть не может!! Вот только там, где мятежа нет, ни одного русского не убили, ЕМНИП.

+16
Lina - lina: 06.07.14 00:41

Грицько:

Большинство в селах и этнические украинцы. Так, что мой прогноз -- большинство не захочет отпускаться с миром. 

Отвечаю:

Я, быть может, коряво выразилась. 

Думаю, сейчас скорее захотят

Я имела в виду захотят остаться с Украиной. 

Скорее всего - захотят. И не только этнические Украинцы. Думаю до многих дошло что к чему. Тем больше причин проводить референдум как можно скорее после окончания АТО. 

Не знаю, насколько вероятно что его проведут. Но хорошо бы!

+8
Виталий - vsh68: 06.07.14 19:22

Закончить АТО, навести мало-мальский порядок и тогда уже провести объективный референдум.

Полностью согласен с Олегом. Все политические процедуры необходимо проводить только после уничтожения террористов и под контролем государственой власти!

-24
Irina Kotipalo - irinak: 05.07.14 17:55

"Подавлящее большинство донбассцев - не чувствуют себя частью Украины!"

Ну во первых на том митинге на самом деле не все были за присоединение к Росси - федералы были лучше организованы и кричали громче. кроме того на их стороне милиция была.

После захвата власти ДНР начались грабежи, угоны автомобилей, похощения людей с требованием выкупа, стрельба. Во время перемирия эти ребята рассекали на танчиках по области - деньгу сшибали с местных под урозой зачистить их деревню от федералов.

Кроме того ДНР это ... ну не пророссийское это образование - у них флаг Украины весел на фасадом  горсовета - позавчра только сняли. Флагов России они не поднимали. Сейчас там ТОЛЬКО флаг Донецка. Есть версии что это люди Ахметова - а Ахметов ни в какую россию не хочет, он хочет дотации выбить. Кадры там - обычные бандиты

Псоледние два месяца сделали Одессу проукраинской , а там даже не грабили и не стреляли.

 Лично я выбирая из двух зол безусловно выбрала бы без грабежей, стрельбы и воинов с Кавказа. А вам бы грабежу были по душе???

 

+8
Lina - lina: 06.07.14 01:01

не все были за присоединение к России

Я же не говорю, о том что жители Донбасса за присоединение к России, а о том что они не очень жаждут присоединения к Украине.

Пока исходя из того, что я слышу и читаю о беженцах с Донбасса -  проукраинскими их назвать трудно. Я их в этом не обвиняю  - их выбор. Но Украине зачем их силой к себе тащить?

+8
- : 06.07.14 00:21

Абсолютно верно. "Тащить" надо реальными демократическими ценностями, уровнем экономического развития и т.д. Если с этим будет нормально - насильно не выгонишь.

+16
shimon - shimon: 05.07.14 21:33

Кроме того ДНР это ... ну не пророссийское это образование - у них флаг Украины весел на фасадом  горсовета - позавчра только сняли. Флагов России они не поднимали. 

Центром управления республикой стало здание Донецкого облсовета, над которым был поднят российский флаг[59].

Собственные флаг и герб ДНР в любом случае очень напоминают российские.

0
- : 06.07.14 00:19

За федерализацию, наверное, подавляющее большинство.

А "грабежи, угоны автомобилей, похищения людей" никакого массового характера не носили и не носят.  Видимо, они есть. Но обо всем этом я узнаю только из украинских СМИ. По крайней мере НИ ОДНОГО из моих многочисленных родственников и знакомых ни разу это не коснулось, они на месте даже не слышали о "грабежах" и "похищениях".

+8
Oleg - polkovnik: 06.07.14 03:23

А "грабежи, угоны автомобилей, похищения людей" никакого массового характера не носили и не носят.  Видимо, они есть. Но обо всем этом я узнаю только из украинских СМИ. 

А вы думаете об этом бы рассказывали российские СМИ? Вы, gen, мягко горя наивны. А "Радио Свобода", "Грани ру", "Еж ру", даже кое-где "Эхо Москвы" вас конечно не убеждают. Тады ладно. Смотрите НТВ и "Рашу тудэй" и т.п. дальше.   

-8
- : 06.07.14 06:47

Уважаемый Олег, я еще повторю - я никаким СМИ не верю ВООБЩЕ. Я ВООБЩЕ все проверяю по нескольким источникам - привычка такая. 

Это Вы больше верьте укрСМИ)))  На мой субъективный взгяд - в настоящий момент укрармия не способна более-менее успешно вести действия без массированного применения артиллерии и авиации (высокоточным оружием и не пахнет). И все потуги - "террористы" стреляют сами в себя, а доблестные вооруженные силы  не убили ни одного мирного жителя (И.О. министра обороны ВСУ Коваль) - были бы смешны, если бы не было так горько.

УкрСМИ писали, что "террористы" не выпускают из Славянска без денег, грабят людей - вранье полное (можно было почитать форум Славянска - читал как-то всю ночь посты с 12 апреля; спасибо Денису, что адрес подсказал) - ни одного случая из многих-многих описанных. А в жизни семья знакомых родственницы бежала из Славянска в Макеевку. Ополченцы пропустили без проблем, а на блок-посту нацгвардии (не армия) женщину с дочерью отпустили, а мужчину заставили стоя на коленях покричать "Слава Украине", так еще и отправили обратно в Славянск. Должен был попытаться выехать другой дорогой.

Меня не надо убеждать (ни "Граням", ни "Эху", ни НТВ), у каждого человека субъективный взгляд на вообще все окружающее. Интересно, что писали "Грани" и "Эхо" относительно авиационного удара по Луганской администрации?

+24
shimon - shimon: 06.07.14 08:05

Это Вы больше верьте укрСМИ)))

Вообще-то здесь многократно приводили ссылки на украинские СМИ, содержащие нелестные для Киева данные.

Интересно, что писали "Грани" и "Эхо" относительно авиационного удара по Луганской администрации?

Не знаю, что писали, но не думаю, что какая бы-то ни было интерпретация этого события заставила бы меня принципиально изменить отношение к сторонам конфликта. Да, нет у украинской армии высокоточного оружия и\или специалистов, им владеющих. Жаль, это приводит к лишним жертвам среди мирного населения. Так это - причина отгородиться от клина, занятого инсургентами, так как пререговоры с ними не получаются. Если отгородиться, ответственность будет снята с украинской стороны, но будет ли меньше жертв на территории этого клина?

0
- : 07.07.14 17:36

Не знаю, что писали, но не думаю, что какая бы-то ни было интерпретация этого события заставила бы меня принципиально изменить отношение к сторонам конфликта.

Причем отношение к сторонам конфликта? Отношение не к сторонам конфликта, а к объективности СМИ. Конечно, это не причина... Только где хоть один объективный киевский журналист, который бы написал об этом правду? Читаю укрСМИ каждый день, только не встречал. 

0
shimon - shimon: 08.07.14 00:49

Причем отношение к сторонам конфликта?

Да ведь мы именно его обсуждали.

В целом отношениене не к Украине, а к киевской власти, украинским СМИ изменилось в худшую сторону просто на порядок.

+32
Виталий - vsh68: 06.07.14 06:42

А "грабежи, угоны автомобилей, похищения людей" никакого массового характера не носили и не носят. 

Носят! В прошлые выходные у меня проездом был друг с женой из Донецка. Рассказали, что проиводействия бандюкам никакого. Милиция просто не приезжает, избегая стычек с вооруженными бандами. От насилия можно только откупится. Пояснил. что иногда обращаются к представителям ДНР, но о результатах обращений умолчал. При этом и он и жена лютыми врагами считают бЕндеровцев и не возражают против восстановления СССР (при нем было много хорошего!). Когда я им "приоткрылся" изумились: как так, ты - русский, бывший мент и вдруг против Путина?

-16
- : 06.07.14 17:23

В Макеевке все спокойно в этом плане и сейчас. До 11 июня работала в банке в Донецке моя сестра. Единственное, из-за чего она уволилась и уехала в Москву - боязнь попасть под обстрел именно ВСУ, случайно проезжая мимо какого-либо блок-поста или оказаться "отрезанной" от дома.

"Вооруженные банды" - это кто? Ополченцы? Или к ополченцам все-таки обращаются за помощью?

0
Виталий - vsh68: 06.07.14 19:33

"Вооруженные банды" - это кто? Ополченцы? Или к ополченцам все-таки обращаются за помощью?

С их слов я понял, что в Донецке много вооруженных людей не имеющих отношения к ДНР. А ополченцы, являясь реальной силой, иногда берут на себя функции по защите населения, "по желанию".

-16
- : 06.07.14 20:29

Я тоже так понимал, ополченцы ДНР, как правило, ведут себя вполне нормально. А все дерьмо, которое есть в Донбассе, всплыло, чувствуя безнаказанность. ДНРовцы будут в боях с армией, а этих укротить будет просто некому. Но в начале событий (апрель, май) вообще все было спокойно, в Макеевке спокойно и сейчас.

+8
shimon - shimon: 08.07.14 00:53

Все, Вами описанное, - последствие мятежа, неужели Вы действительно этого не видите? Да, последствия нарастают постепенно. Сравнивать надо не положение до и во время АТО, а до и во время мятежа. Или положение на Донбассе с положением в Харькове и Днепропетровске.

+24
shimon - shimon: 06.07.14 07:12

За федерализацию, наверное, подавляющее большинство.

Что сие означает? Никто же не обсуждал никаких условий федеративных отношений. Какие конкретно полномочия получат субъекты федерации? Каковы будут полномочия центра? Без ответов на эти вопросы какова цена "подавляющему большинству за федерализацию". Вас тут спрашивали, понимают ли  люди, выступающие за федерализацию, что означает это слово. Извините, но из Ваших постов похоже, что не очень понимают.

А вот что точно должно быть понятно, так это невысокая вероятность на сегодня, что Киев и бОльшая часть Украины согласятся на федерализацию с предоставлением Донбассу возможности ориентироваться на РФ, одновременно продолжая влиять на украинскую политику. Уж если на это не согласились раньше, чтобы прекратить кровопролитие, то после взятия Славянска и Краматорска зачем же? И вот, если выбирать придется между тем, чтобы остаться в составе Украины (желательно децентрализованной, не в качестве уступки Донбассу, а чтобы не кормить лишнюю бюрократию, известную своей коррумпированностью) и выходом из Украины (а там уж как получится, с Россией или самим), что выберут, по-Вашему?

0
- : 07.07.14 17:42

Я с Вами согласен. Киев будет давить до конца. Я не сомневаюсь, что сорокамиллионное государство способно победить. Только ценой больших жертв среди мирного населения.

Если пришлось бы выбирать, сейчас за вхождение в состав России людей гораздо больше, чем раньше. А за что проголосуют те, кто был за федерализацию Украины - я не знаю.

0
shimon - shimon: 08.07.14 01:00

Спасибо.

+8
Alex - alexmf: 06.07.14 00:35

Не вдаваясь в детали, уважаемая Lina, +8 сто раз!

+8
Lina - lina: 06.07.14 00:56

Мне как раз интересней было бы, если б Вы вдались в детали, уважаемый Алекс. Интересно же.

А то плюсы плохо конвертируются.

0
Виталий - vsh68: 06.07.14 19:17

А почему Семен в маске? Личность-то почти медийная. Его и сослуживцы в лицо не знают?

+32
Shooter - yossi: 05.07.14 16:13

Переодетые в гражданское террористы убежали из Славянска05 июля 2014, 10:01 обновлено 

В Славянске Донецкой области были освобождены все пленные, террористы оставили город. Об этом в соцсетях сообщают местные жители.

"В нашей церкви не осталось ни одного человека в военной форме! Братьев, которые были в подвале СБУ, освободили и они выходят из города", - пишет местный житель Петр Дудник на своей странице в Facebook.

 

 

По словам главного редактора донецкого издания "Остров" Сергея Гармаша, все террористы ушли из Славянска.

"Горотдел пуст. Пленные разбежались. Блокпосты тоже пусты", - пишет он в своем Twitter.

 

Эту информацию также подтверждает издание "Новости Донбасса".

"Террористы освободили Славянск. Ушли в сторону Краматорска и Артемовска сегодня ночью", - сообщается на его странице в соцсети.

 

Как пишет "Остров", большинство террористов были одеты в гражданское и передвигаются на гражданских машинах.

По информации министра внутренних дел Украины, сбежавшие террористы движутся в сторону Горловки. 

 

По информации главы СНБО с начала антитеррористической операции в Луганской и Донецкой областях освобождены 17 населенных пунктов.

4 июля украинские воины уничтожили штаб "ДНР" в Артемовске, и заверил, что в этом городе в ближайшее время ситуация станет мирной. 

В то же время колонна террористов в ходе ожесточенных боев все-таки прорвалась в ночь на 5 июля через блокированный Славянск в Краматорск. 

+64
Shooter - yossi: 05.07.14 16:27

Re: Краматорск, оперативная информация« Ответ #1211 : Сегодня в 09:52:04 »Успакойтесь, выехали уже они от нас. Инфа от очевидцев, в быстром темпе грузят машины и отчаливают, поотжимали маршрутки, уже частично выехали в сторону Дружковку.
" Забрали походу кучу маршруток,всего что ездит и бегут"
"Колонна террористов, сбегающих из Славянска, движется к Донецку. Стреляют по тем, кто не уступает дорогу"
"едет огромная колонна боевиков на Ордженикидзе в сторну Дружковки маршруток шт 30 если не больше . грузовики(много )с людьми. легковушек море. Штурмовик им в догонку"
Выехали не все, но те что уехали и часть наших прихватили. Аваков пишет пошли на Горловку.« Последнее редактирование: Сегодня в 09:56:52 от Galka »

+8
kiev_pobeda - vladik: 05.07.14 16:52

обвалился форум краматорский :)

+8
Lina - lina: 06.07.14 00:19

Вроде жив. :)

+56
Павел - pavgod: 05.07.14 19:52

" Забрали походу кучу маршруток,всего что ездит и бегут"

Это ещё раз подтверждает сделанное уваж. М.С. заключение о причине поразительной "живучести" автотранспорта в РККА летом 1941 года. Очевидцы рассказывали мне, что тогда "выпрягали" машины даже из-под зенитных орудий, выбрасывали на дорогу боеприпасы, грузились и драпали.

0
- : 06.07.14 00:25

Вроде окружены были, и не раз, украинской армией. С военной точки зрения успехом назвать очень спорно. Много техники оставили, боеприпасов, или все вывезли?

+8
Lina - lina: 06.07.14 01:26

С военной точки зрения успехом назвать очень спорно.

Это Вы о ком? О Гиркине или об украинцах?

-8
- : 06.07.14 21:21

С украинской. Афишировалось "уничтожение террористов". Успех - Стрелков-Гиркин в наручниках в Киеве. А так вырвалась обреченная на уничтожение, наверное, самая боеспособная группировка ополченцев.  Которые наконец-то смогут (если пожелают) наладить взаимодействие и централизованное управление. 

Сколько раз укрСМИ писали, что отбита очередная попытка прорыва группы Стрелкова из Славянска, все они пытались покинуть город (еще месяц назад). А, оказывается, вранье, вырвались тогда, когда захотели...

0
shimon - shimon: 08.07.14 01:00

Что Стрелкову и его группе удалось уйти из окружения (побросав много техники) - верно. А что раньше он не пытался вырваться, а вырвался, когда захотел, - откуда Вы знаете?

Что его группа была обречена на уничтожение - ценой каких потерь среди мирного населения, пусть и зомбированного?

0
- : 08.07.14 03:36

Что Стрелкову и его группе удалось уйти из окружения - верно.

Согласен. А вот:

 (побросав много техники)

Подскажите, где Вы видели фото. Сожженную технику видел, не брошенную, и не много.

А что раньше он не пытался вырваться, а вырвался, когда захотел, - откуда Вы знаете?

А когда еще пленных в Славянске освобождали? Не укрармия освободила, а стрелковцы их просто бросили.

Что его группа была обречена на уничтожение - ценой каких потерь среди мирного населения, пусть и зомбированного?

Уязвимее положения, кроме как на марше, у войск нет. Теперь легче, наверное, уничтожить будет.

Все, Вами описанное, - последствие мятежа, неужели Вы действительно этого не видите?

Я действительно вижу. Сколько времени прошло, как Вы мне рассказывали, что это все естественные последствия револиции на "майдане", что нужно дать только время и не мешать со стороны? Пара стандартов? 

А я вижу резкое ухудшение обстановки после начала АТО. Мирных жителей уже погибло до двух сотен человек. Это от какого зла надо избавлять, чтобы считать добром?

Убивают!? Во время силовой операции!? Быть не может!!

Повторю, если не совсем понятно: УБИВАЮТ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬ, ПЕРЕКЛАДЫВАЮТ СВОИ ПОГАНЫЕ ДЕЛИШКИ НА СЕПАРАТИСТОВ.  Те, кто с оружием в руках, знают на что идут; о них я речи не веду.

И чем помогла бы федерализация? 

Но мы-то говорили о крови.

Если не будет переговоров - будет взятие Донецка, Луганска. Бескровные?

Но украинские силовики врут куда меньше тех, кто явно или неявно перешел на сторону инсургентов и Москвы, нарушив присягу. Президент врет куда меньше противной стороны, включая президента РФ.

Да с чего бы это? Хотя может быть Вы имеете ввиду "редко да метко" - если уж вранье, то по-серьезному.

Но ложь Донецка и Москвы вроде не приводит к ухудшению отношения к ним? Не по-хорошему мил, а по-милому хорош.

Да кто же с Вами когда спорил, что российские СМИ систематически врут??? Почему я к ним должен относиться еще хуже??? Суть в том, что украинским СМИ я пытался какое-то время верить!!!

Все сравнительно. По сравнению с Грозным - точечный.

По поводу Грозного я уже писал. Бессмысленно сравнивать.

А вообще разрушений в Славянске и Краматорске Киев не отрицает же.

Еще бы отрицать, когда вину за них перекладывает на сепаратистов.

а в Луганске, Славянске, Краматорске, Артемовске, Горловке - тоже всего лишь пропускной режим?

В Луганске много, кого сменили? А где убили главу администрации? Разве в администрации работает только глава?

И?

И? Вы привели пример расстрела пленных, которого не было? В Славянске кто мешал пару эфок бросить в помещение с пленными? Побоялись кого-то? Вряд ли, просто не собирались убивать. А позиционирование - Ваши домыслы.

Вы не читали рассказ московского добровольца, попавшего под подозрение и под пытки?

Это Вы к чему? Я не читал именно этот рассказ. Не знаю еще, верить ли ему, если прочту (кто рассказал, кому, при каких обстоятельствах и с какой целью).  Какие пытки? Могут избить и ФСБ, и СБУ и нацгвардия.

 

0
shimon - shimon: 12.07.14 07:11

Подскажите, где Вы видели фото. Сожженную технику видел, не брошенную, и не много.

Например, здесь. Сожженная техника тоже брошена. Просто успели сжечь.

Не укрармия освободила, а стрелковцы их просто бросили.

Это то же самое. Стрелковцы надеялись удержать и города, и пленных. Не получилось. Огромный успех инсургентов!

Уязвимее положения, кроме как на марше, у войск нет. Теперь легче, наверное, уничтожить будет.

Что не удалось уничтожить на марше - плохо, прокол. Но Вы утверждали, что в Славянске стрелковцы были обречены на уничтожение. Вот на это я и ответил: нет, поскольку они, как наши арабские друзья, взяли в заложники мирных жителей, пусть и в менее очевидных и грубых формах.

Сколько времени прошло, как Вы мне рассказывали, что это все естественные последствия револиции на "майдане", что нужно дать только время и не мешать со стороны? Пара стандартов? 

У Вас. Я же и сейчас говорю: давайте Ваша страна не будет мешать со стороны. А между революцией (если угодно, мятежом) и сепаратистским мятежом есть принципиальная разница: первый рано или поздно устаканится, если цель - демократия. Пройдут выборы, и новая власть станет легитимной. Сепаратисты же изначально настроены на отделение, на необратимые последствия. Здесь нечего ждать, наоборот, упустили время, борясь с призраками Правого Сектора.

А я вижу резкое ухудшение обстановки после начала АТО.

Еще раз: все началось с того, что он дал мне сдачи. Но есть надежда, что беды от АТО - временные. Беды от мятежа - постоянные, если только Киев не признает ДНР, контролирующую меньшую часть области. То есть не даст взять себя за горло. И если признает - тоже непонятно, как будет выживать ДНР. С точки зрения Украины, может, и лучше бы отделиться, а вот ДНР может выжить сама?

Это от какого зла надо избавлять, чтобы считать добром?

От анархии, от местных кланов... А вот от какого зла надо было избавлять, чтобы поднимать мятеж?

Повторю, если не совсем понятно: УБИВАЮТ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬ, ПЕРЕКЛАДЫВАЮТ СВОИ ПОГАНЫЕ ДЕЛИШКИ НА СЕПАРАТИСТОВ. 

Так мне с самого начала было понятно, без повторений. И я повторю, если не совсем понятно: правильно делают, что возлагают ответственность за гибель мирных жителей на сепаратистов (на самом деле - на пророссийских инсургентов). Потому что воевать без жертв среди мирных жителей не получается никогда. И мятежники, осознанно или неосознанно, прикрываются мирными жителями, сидя в городах. Как об этом правильно говорил Невзоров.

Если не будет переговоров - будет взятие Донецка, Луганска. Бескровные?

Не знаю. Вот взятие Мариуполя, Славянска, Краматорска, Дружковки, Артемовска, Северска и пр. было относительно бескровным, насколько я понимаю. Но многое зависит от позиции РФ. Вот сообщали о колонне бронетехники, движущейся из Ростова к Донецку, уже перешедшей границу.

Да с чего бы это? Хотя может быть Вы имеете ввиду "редко да метко" - если уж вранье, то по-серьезному.

Да с того, что над враньем Путина покатывается весь мир, начиная с зеленых вежливых человечков. О страшных бендеровцах и правосеках я уж не говорю. Силовики, перешедшие на сторону врага, - что уж о них говорить, честнейшие люди. А в качестве лжи украинской стороны Вы лично ничего впечатляющего привести не смогли. Всего лишь неизбежная в политике полуправда. 

Да кто же с Вами когда спорил, что российские СМИ систематически врут??? Почему я к ним должен относиться еще хуже??? Суть в том, что украинским СМИ я пытался какое-то время верить!!!

Во-первых, речь шла не о Вас, а о настроениях на Донбассе. Я так понял, что там многие больше верят Донецку и Москве, чем Киеву. Вот я и говорю: безосновательно. Во-вторых, что-то не припомню Ваших постов, исполненных доверия к украинским СМИ. В-третьих, в очередной раз обращаю Ваше внимание на неоправданные обобщения по поводу украинских СМИ.

По поводу Грозного я уже писал.

И я уже отвечал.

Еще бы отрицать, когда вину за них перекладывает на сепаратистов.

А на кого же еще, если где нет мятежа - нет и разрушений?

В Луганске много, кого сменили?

Понятия не имею. А если никого, то что? Суть в том, что в области, охваченной мятежом, невозможно делать вид, что ничего не изменилось. И администрация инсургентов - администрация инсургентов.

А где убили главу администрации?

Извините, я перепутал с депутатом из Горловки.

Вы привели пример расстрела пленных, которого не было?

Я привел пример публичной позы, принятой лидерами инсургентов. Ролик был предназначен и для широкой публики, и для Киева. Смысл послания: "пленнные - заложники". Да,  когда на самом деле расстреливают, то предпочитают делать это не перед телевизором. О пропавших пленных сообщалось, но проверить мне нелегко.

Вряд ли, просто не собирались убивать. 

Убивать всех скопом не собирались, и не угрожали, а использовать как заложников (что предусматривает выборочные расстрелы в случае непонятливости другой стороны) - вполне.

А позиционирование - Ваши домыслы.

А Вы как интерпретируете тот ролик? Там не было сказано, что пленные - заложники, которых расстреляют, если Киев не выполнит условий инсургентов?

Не знаю еще, верить ли ему, если прочту (кто рассказал, кому, при каких обстоятельствах и с какой целью).

Рассказчик - тот самый несостоявшийся доброволец.

Могут избить и ФСБ, и СБУ и нацгвардия.

Своих? Ну, плохо, если так. Вот и надо бороться за правовое государство.

0
- : 12.07.14 10:42

Например, здесь

А где здесь техника? Разница - кардинальная. Спросите у М.С.  Сожженная в бою и брошенная. Брошенной-то совсем немного осталось.

Вот на это я и ответил: нет, поскольку они, как наши арабские друзья, взяли в заложники мирных жителей, пусть и в менее очевидных и грубых формах.

Да плевать хотела украармия на заложников. Стреляли - куда ляжет.  Или, хотите сказать, такими стреляет?)))):

http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/odin-snaryad-ukrainskoy-armii-stoit-200-tys-grn-lucenko-536089.html

Интересно, куда попал этот один снаряд???? Робин Гуды, нет слов.

Что не удалось уничтожить на марше - плохо, прокол.

А чего было рассказывать еще месяц назад, что "окружили?

давайте Ваша страна не будет мешать со стороны.

Давайте, США, Европа, не будет мешать со стороны (еще с ноября) - победил бы "майдан"? Да, конечно, нет. 

Здесь нечего ждать, наоборот, упустили время, борясь с призраками Правого Сектора.

Вы по-детски наивны. Призраки? Если в войне победит Украина, то победят радикалы. Они ведь и воюют, впрочем, как и на "майдане", как и в Одессе. У Ляшко уже 10%. Вы послушайте его допрос из 90-ых - был бы просто гомосексуалист - уж таким родился, а здесь: "за допомогу по роботi в рот брав". Проститутка в мужском роде.

все началось с того, что он дал мне сдачи.

Согласен, все началось с "майдана". С захватов зданий, убийства ни в чем неповинных людей (при захвате зданий), с захватов воинских частей и оружия во Львове и не только и многого другого.  

Так мне с самого начала было понятно, без повторений. 

Прийдется еще раз повторить: НЕ ПРИЗНАЮТ, ПЕРЕКЛАДЫВАЮТ ВИНУ НА ДРУГИХ. Они-то себя не оправдывают, как Вы их. Просто сепаратистов обвиняют в том, что натворили сами.

Славянска, Краматорска,

С 12 апреля АТО, всего лишь три месяца боев, 10% поврежденных зданий, десятки погибших? Бескровные?

О страшных бендеровцах

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=722948771096789&id=100001450182883

Страшные - нестрашные, но ублюдки еще те. Я, кстати, писал Вам об "освобождении Мариуполя".  Аналогично проходило, теперь я не сомневаюсь (мама рассказывала - а я даже не верил почему-то).

А в качестве лжи украинской стороны Вы лично ничего впечатляющего привести не смогли.

Убивает артиллерией, авиацией укрармия, а перекладывает на сепаратистов (Коваль: от рук украинских военных ни один мирный житель не пострадал).  Я не собираюсь Вас впечатлять. 

В-третьих, в очередной раз обращаю Ваше внимание на неоправданные обобщения по поводу украинских СМИ.

Украинские "пропагандоны" - почему я должен им верить, если были неоднокраино пойманы на вранье????  Какая "полуправда"??? Полнейшее вранье.  Выше ссылка по "взятию" Николаевки. Почитайте укрСМИ.  Конечно, это же "свой сукин сын".

И я уже отвечал.

Значит, абсолютно не понимая происходящего.

А на кого же еще, если где нет мятежа - нет и разрушений?

Кто разрушает? Что было вообще сделано, чтобы исключить разрушения ущербной киевской властью? Мятеж начался с ноября - не было бы его, все в Украине было бы спокойно. Выборы в 2015 году - хоть Порошенко, хоть кто - и не было бы крови.  Но без вмешательства США ведь никак.

Я привел пример публичной позы, принятой лидерами инсургентов.

Да Вы привели пример действа (расстрела), не зная последствий; или зная, но думая, что я не знаю, а сейчас начинаете в сторону уводить.

О пропавших пленных сообщалось, но проверить мне нелегко.

Да уж СМИ с исторической родины контролируют неплохо каждого без Вашей помощи.

Убивать всех скопом не собирались, и не угрожали, а использовать как заложников 

Исходя из того, как складывались события - Ваши домыслы, ничем не подкрепленные.

А Вы как интерпретируете тот ролик? 

Просто. Попытка обменять на своих "заложников-пленных", потому что, в отличие от Киева, пленные- обуза. А Киев это прекрасно понимает.

А как Вы интерпретируете этот ролик:

http://russian.rt.com/article/40075

Рассказчик - тот самый несостоявшийся доброволец.

В интернете фейков хватает.

Своих? Ну, плохо, если так. Вот и надо бороться за правовое государство.

Конечно, надо.

Сноуден в США свой? Спецслужбы вообще все одинаковы.

0
Денис - denbc: 06.07.14 13:21

Окружили только после взятия Николаевки. Но на юге кольцо окружения было тонкое. Туда боевики и прорывались.

0
- : 06.07.14 21:14

Тонкое, толстое - словоблудие. Кто мешал именно на юге создать мощную группировку? С таким-то превосходством в силах и средствах.

Как оригинально поступили ополченцы - прорывались на юг. К чему бы это? Наверное, зимовать...

+1
kiev_pobeda - vladik: 05.07.14 17:14

"..дол++еб Муженко только что прое++л бегство больше сотни единиц легковушек,грузовиков,бтров, плюс наших "любимых" Нон, с почти двумя десятками танков из Славянска в Краматорск. Военный,бл++дь гений во всей красе. Террористы спокойно уходят из "блокированного " Славянска. А ведь этому дол+=бу наша разведка который день рассказывала про этот вариант, так он сука - "деза,деза"..пиз++дц.."

"Сдались в плен 3 женщины-снайпера.."

нда, совинформбюро во всей красе!

Выложили видео этого ночного "боя"..

+16
vitaly - kriukov: 05.07.14 17:22

С удовольствием добавлю к своему позавчерашнему комменту (03.07.14 18:11 ) это: http://www.ej.ru/?a=note&id=25495

+8
shimon - shimon: 05.07.14 21:39
+8
vitaly - kriukov: 06.07.14 02:59

В этом же - самая большая цивилизационная проблема и основа, предтеча большой трагедии...

+88
Shooter - yossi: 05.07.14 17:32

Eugene Stepanenko
11 ч. · Киев · 
"Вошли в один райцентр. Идем по главной улице к центру, частный сектор. Еду на головном бэтэре, над головой флаг развевается. Наш, украинский. Вдруг на дорогу выскакивают девчонки молодые, женщины постарше, даже дед один, в пиджаке с орденами. Ветеран, похоже. Я напрягся, в рацию даю команду быть наготове, мало ли... Наши передавали, что черти колорадские и из-за белого флага шмаляют, что им бабами прикрыться ....
Ну, подходим медленно, а эти... Схиднячки...Как начали прицельно метать в колонну охапки цветов, кульки с вишней и черешней, еще что-то.... Ни одна не промахнулась, 100% попадание в цель. ))) А одна, лет 50 кричит, кулаком машет.... Я прислушался, а она "да где ж вас носило, почему раньше не приехали" И еще "гоните их хлопцы, до самой границы, шоб дорогу сюда забыли!...."
Наверное, так моего прадеда-танкиста встречали в освобожденных от фашистов городах...."
---
Я не знал даже, что ответить... Прадед должен гордится потомком!

+24
shimon - shimon: 05.07.14 22:31

Почему Путин споткнулся на Донбассе
01.07.14

 

Кремль планировал молниеносную войну - СМИ. 

После того, как РФ почти без единого выстрела взяла Крым, такую же молниеносную войну в Кремле планировали начать в ближайшие недели после захвата Славянска. "Хотели дойти как минимум до Днепра, а по-хорошему – захватить и Киев", - утверждает журналист Максим Бутченко.

"Сотрудник Минобороны рассказывал мне, что на тот момент в украинской армии было всего пару тысяч по-настоящему боеспособных солдат. Вооруженные силы были деморализованы. РФ хотела повторить крымский сценарий, когда российским войскам сдавали военные части без боя", - цитируют его "Экономические известия"

Один из высших чинов Администрации Президента вспоминает, что тогда к Славянску были переброшены спецподразделения и солдаты, которые должны были помешать исполнению крымского сценария — заблокировать врага и не дать ему перейти к масштабным боевым действиям. План был неплох, но для его выполнения со всей Украины удалось собрать всего 400 человек — бойцов Ягуара и Омеги, около 30 бойцов Альфы (из 300 человек спецподразделения осталось только 10% – остальные разбежались), и немного солдат ВВ, пишет издание.

Как утверждает Бутченко со ссылкой на СБУ, при бывшем главе ведомства Александре Якименко велась целенаправленная подготовка к захвату Крыма Россией. "Ведущие посты в ведомстве заняли граждане РФ, все операции согласовывались с Москвой. А незадолго до Евромайдана у спецов отобрали даже снайперские винтовки и переправили на полуостров, после чего оружие попало в руки россиян, как и украинская военная техника, - напоминает журналист.

+24
Shooter - yossi: 05.07.14 22:31

Вдруг:

Голос из Томска.

Актер Гиркин (псевдоним Стрелков) - самый фантастический подлец в истории человечества. Это проект Запада по принуждению России совершить агрессию, чтобы НАВСЕГДА рассматривать нашу страну, как страну-изгой и страну-преступник. Гиркин хочет повесить на Россию агрессию и тем самым приравнять ее к фашистской Германии

К сожалению, актер Гиркин будет вести свои "трансляции" столько это будет надо Западу, потому что Запад НИКОГДА не уничтожит Гиркина, который так нужен им для втягивания Россию в агрессию и для фашизации России.

http://vk.com/wall-1041270_38668 


+16
Lina - lina: 05.07.14 23:12

Актер Гиркин (псевдоним Стрелков) - самый фантастический подлец в истории человечества.

Зато Путин не самый. Не первый и не последний.

На следующий день Якир успокаивает Япончика, говорит о несогласованных действиях, затем выдает бумаги о том, что полк нуждается в пополнении, а Мишку ждет новое назначение. Но перехитрить Япончика было невозможно. Он знал, что по дороге его арестуют и попытаются уничтожить. Шансов выбраться почти не было. Но Япончик рискнул. Иначе он не был бы Королем.

Конец Короля

Перед отъездом Япончик, чтобы спасти людей, дает указание части полка возвращаться окольными путями в Одессу. Сам же с ста шестнадцатью бойцами отправляется за "пополнением". Ход был гениален своей простотой. На станции Помошная Япончик со с0воими людьми высаживается из поезда и отправляет его дальше пустым. Затем захватывает эшелон и заставляет машинистов следовать в Одессу. Но комиссар 54-го полка Фельдман предает своего командира. 4 августа, на рассвете, в Вознесенске поезд Япончика поджидал отряд кавалеристов. Бойцов Винницкого заперли в вагонах и изолировали от своего командира. Япончика объявили арестованным и потребовали сдать оружие. Теперь спасти его могло только чудо. Из вагона он вышел один. Вежливо попросил повторить команду. Его вторично объявили арестованным, потребовали сдать оружие. Япончик усмехнулся, повернулся спиной к кавалеристам и на глазах ошалевших от такой наглости бойцов дивизиона стал удаляться в сторону лесополосы. Командир дивизиона Урсулов выстрелил. Япончик обернулся. Он знал, что ему не уйти. Достал револьвер, оголил генеральскую шашку и пошел к стрелявшему. Раздались выстрелы. Когда дым рассеялся, Япончик лежал на земле и, смертельно раненный, что-то шептал.

 

+24
kiev_pobeda - vladik: 06.07.14 04:12

"жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали,
чтож, обычные дела- нас  стобою на@@ли"

ватники включили "дурку", если это вообще к ним применимо.

0
Виталий Литвин - vitl: 06.07.14 14:20

"Как тяжело жить , когда знаешь , что Россия ни с кем не воюет" - лорд Пальмерстон, середина XIX века.

 

И чего мы вечно помогаем легко жыть  лордам?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину