08.02.13

Приказы командования вермахта об обращении с гражданским населением

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+14
Марк - black-raven: 09.02.13 01:33

Хорошо написаны эти инструкции. Только выполнялись, конечно, далеко не всегда так.

5. Красные солдаты будут притворяться убитыми или поднятием рук покажут, что сдаются в плен, но затем возобновят боя позади тебя.

А я когда-то читал о случае, что Красные солдаты однажды так сделали: притворились, что идут с поднятыми руками, а на самом деле с задней стороны рук держали гранаты, и, подойдя близко, стали их кидать.

Хотя я не очень себе представляю, как можно провернуть такой фокус.

7. Использование стад скота и местных жителей для прикрытия красных частей и партизан.

А стад скота как? Переодевались в овечьи шкуры? ;)

Обратил еще внимание:

Береги и защищай запасы продуктов питания и фуража. Любое уничтожение вредит тебе самому, твоим товарищам и родине.

А кстати, слово "родина"  немецком языке с маленькой буквы? На английском, если не ошибаюсь, с маленькой - motherland. А на финском тоже и слово kotimaa дословно означает "домашняя земля", то есть вообще не связано ни с отцом, ни с матерью.

Есть ли в этом глубокий смысл?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.02.13 01:35

В немецком языке все существительные пишутся с большой буквы.Vaterland - не исключение.

+54
Solomon - samss: 09.02.13 01:45

Не понял следующее указание

7. В тылу Армии запрещается:

 

...

 

г) учреждение отдела школьного образования,

 

д) выявление евреев,(?????????????)

 

е) насильственное переселение евреев в гетто.

+23
shimon - shimon: 09.02.13 01:57

Видимо, на том этапе решения по этим вопросам еще не были приняты, и здесь предупреждают против самовольных мер.

+10
жора - gosha1: 09.02.13 13:17

В том же приказе, где про то, чтобы НЕ выявлять евреев, предписано не вмешиваться в местные разборки. По-видимому, рассчитывали, что и без них выявят- как было во Львове в первые же часы.

+6
shimon - shimon: 09.02.13 21:23

Тоже верно.

+22
Семен - semen-izdali: 09.02.13 03:14

Чтобы не мешать войскам в ближайшем тылу.

Т.к. далее:

 в зародыше подавить восстания в тылу вермахта, которые, судя по опыту, всегда затеваются евреями

И подпись:

Командующий: подп. ф. Рейхенау Генерал-фельдмаршал

А потом генералы пытались "оправдать", что не они.....

Другой генерал:

Одной из причин этого являлось неуважение других рас и народов. Ведь еще до войны оно проявлялось в Германии в роковой близорукости и безответственной жестокости при обращении с евреями. Теперь эта ошибка принимала худшие формы. Если уж говорить о том, что погубило дело национал-социализма и вообще Германию, то это — расовое сумасбродство.

Оправдывается.....

+14
Solomon - samss: 09.02.13 03:15

Но если 

 в зародыше подавить восстания в тылу вермахта, которые, судя по опыту, всегда затеваются евреями

то, казалось бы, логичнее этих евреев выявлять.   Причём, насколько я понимаю, это запрет ВСЕМ службам искать евреев в тылу армии, не только армейским.

 

 

+6
Honey badger - honeybadger: 09.02.13 03:42

Причём, насколько я понимаю, это запрет ВСЕМ службам искать евреев в тылу армии, не только армейским

Вы правы, выглядит как противоречие. Что касается запрета ВСЕМ службам, вряд ли армейский штабист мог что-то запретить СС. Скорее может быть отдельные армейские начальники пытались подчеркнуть, что проведение национальной политики не является делом армии. Наверняка, некоторые из них не разделяли взгляды Гитлера или просто предвидели, чем такие акции армии могут обернуться для них лично в случае поражения в войне.

+20
admin - admin: 09.02.13 04:02

ПосмотрИте на даты. Когда отдан приказ "не лезть в дела СС", и когда подписан "приказ Рейхенау"

+23
Павел - pavgod: 09.02.13 05:56

У нас работал слесарь-инструментальщик. Ему для повышения разряда потребовался документ об  образовании. Он предоставил справку о семилетнем образовании, выданную в 1943 году тамошней школой, со свастиками и орлами. Нашего институтского кадровика-особиста чуть кондратий не прихватил, документ принимать не хотел, хотел чуть не дело заводить. Нормальный был мужик, этот слесарь, просто время было такое...

А учителей, которые остались работать в школах "при немцах", потом прихватило НКВД, всех без разбору. За что вновь присланным учителям тоже досталось от лесовиков, часто - без всякой вины...

Удивление Ваше не по адресу. Тыл армии  в Вермахте, строго говоря  - это не всё на Запад от линии фронта, а строго ограниченная зона, занятая войсками. Зоны ответственности и юрисдикция администраций довольно строго разграничивались, по крайней мере - вначале.

+22
Семен - semen-izdali: 09.02.13 03:00

Указания сельхозофицерам

 "Интересное" название..... Звучит как наш "военный совхоз".

1. Доклады о накопленном опыте: Дабы у командования Танковой Группе сложилась общая картина о результативности принятых до сих пор мер, корпуса с интервалом в 10 дней, а именно 1-го, 10-го и 20-го каждого месяца предоставляют доклад о положении в сельском хозяйстве. Этот доклад должен содержать следующие сведения:а) Удалось ли охватить бОльшую часть колхозов и ускорить там работу. За командование ТГруппы Квартирмейстер

Вот оказывается какая задача Танковой Группы.

Ну и колхозы сохранить - легче управлять.

+15
Виктор - katalins: 09.02.13 04:09

Оч-ч-ч-ень интересный материал. Изучаю внимательно. Если честно сказать, не могу сразу вот так высказать свою точку зрения. Не сформировалась в голове мысль, прошу меня извинить, но это честно.

+48
Павел - pavgod: 09.02.13 19:51

Даже такая сугубо меркантильная тема, и та навеяла. В моём архиве нашлось походящее фото  :=))

http://91.200.113.89/downloads/Public/Pictures/0_27b78_84e42196_XL.jpg

Где-то там и сельхозофицер наверное. А если серьёзно, два мотива.

Первое - дисциплина не бывает односторонней. Мародёр - всегда мародёр. Преступность не бывает однонаправленной. Поэтому поддержание порядка не есть акт гуманизма, а просто - часть того, что немцы называют Ordnung.

Второе. Очевидно, что никакого серьёзного, а тем более долгосрочного административного и хозяйственного плана для этой войны не было. Всё представленное - экспромт на уровне ниже среднего уровня. "Яйка, курка, млеко тафай-тафай, шнель !", только в чуть более цивилизованной форме. Конечно, ждать от документов первых месяцев войны  глубины и проработки не следует, но мы то знаем, что и позднее ситуация не прояснилась.

Сравнивать приведенное  с поведением КА и Советской администрации в оккупированных землях за границей не буду. Об этом много уже сказано.

-8
Don Eujenio - yevgeny: 09.02.13 05:36

Видимо, сельхозофицер - это тот, что сверху. Заботится об увеличении свинского поголовья для 3 Рейха.

Свиньи в этом случае, будут не простые, а арийские.

+14
Alex - alexmf: 11.02.13 10:08

Сравнивать приведенное  с поведением КА и Советской администрации в оккупированных землях за границей не буду. Об этом много уже сказано.

Правильно, уважаемый Павел. Тем более, что приведенное является лишь документами сомнительного качества и с поведением немцев может иметь мало общего. Поэтому было бы интересно сравнить те документы с их советскими аналогами (если таковые существуют).

P.S. За снимок - отдельное спасибо. :=)

+19
Арсений - arseniy: 09.02.13 04:48

Молочный скот, свиньи и куры, если были розданы работникам, могут у них оставаться.

Уже за одно это нормальный крестьянин был за немцев, а не за красных.

+6
Семен - semen-izdali: 09.02.13 11:30

Далеко не все.

Я уже приводил пример села моей матери.

+33
Арсений - arseniy: 09.02.13 05:00

Для условий когда у тебя в тылу миллионы экс-красноармецев правила в целом даже слишком мягкие.

+36
Riyiv - kiyiv: 09.02.13 05:24

Родственница рассказывала, что в ее селе (юг Киевской области) зерно урожая 1941 года было собрано на колхозном току и в конце концов роздано жителям села с напутствие - мол коммунисты у вас все отбирали, а немцы раздают. Как я понимаю, это была одноразовая акция от бестолковости - не было указаний что делать с зерном.

Относительно запрета армии выявлять евреев и переселять их в гетто - так это чтобы армия не отвлекалась от основного занятия - воевать.

Опять же родственница россказывала, что через какое то время после прихода немцев, в село прибыла группа по уничтожению активистов (наверно и евреев?). Это была машина-"душегубка" (убивала людей выхлопными газами). Подъезжали по списку к домам и забирали хозяина-активиста. Трупы вываливали за пару километров от села в овраг.

Однако нашего родственника-коммуниста (до войны коммунисты на селе были редкостью и дед был единственным коммунистом на все село) кто то заранее предупредил о том, что скоро приедут уничтожать активистов. Поэтому дед какое то время скрывался в лесочке за селом. А если хозяина дома не было -  семью не трогали. После того, как группа уничтожения выехала, дед вернулся в свой дом и благополучно прожил почти до возвращения Красной армии в 1943 году.

+23
Павел - pavgod: 09.02.13 05:43

В Материалах Нюрнбергского процесса приводился упомянутый документ "Поведение воинских частей на востоке" (Приказ Рейхенау), в несколько отличающемся, более строгом переводе.  Там же помещён и другой документ, "Инструкция об особых областях к директиве № 21 (Вариант Барбаросса)"

Сканы этих материалов, для желающих более детально их изучить,  лежат здесь

http://91.200.113.89/downloads/Public/Documents/

Готовя эти материалы, я наткнулся на фотографии жертв массовых расстрелов заключённых в июне 1941 года в Золочевской тюрьме-лагере войсками НКВД. Эти снимки были приведены в Нюрнбергском трибунале, как "доказательства" преступлений Германии. Картина, аналогичная с Катынским "делом". В те годы Западные Союзники, часто зная подлинные факты, закрывали глаза на попытку руководства СССР списать на немцев и свои преступления. Немцам "хватало" и своих...

-3
admin - admin: 09.02.13 07:44

Что значит в "более строгом переводе"??? Вы не только в географии, но еще в и немецком языке большой специалист?

+62
Павел - pavgod: 09.02.13 17:11

Марк, я сосканировал тексты с официального издания "Материалов Нюрнбергского процесса в 7 томах", ГИЮЛ, Москва 1957 г. Приведеные в этом издании переводы носят юридически обязующий характер.  Известно, что вокруг некоторых оборотов и даже отдельных слов именно этих документов были целые правовые и текстуальные баталии. Только в этом смысле я назвал перевод строгим. Это вовсе не означает - лучшим или более точным. Можно было назвать официальным, если угодно. Никаким образом я не хотел обидеть или не дай Бог - унизить наших верных переводчиков. Если ненароком это было воспринято так - самые глубокие мои извинения !

Несколько отвлечённый пример: Наряду с Синодальным переводом Библии существуют и гражданские, и даже литературные переводы. Синодальный считается строгим, каноническим, но многие переводы намного лучше в литературном или стилистическом отношении.

По той же ссылке я поместил скан титульного листа издания.

P.S. Я в немецком языке не очень большой специалист, о чём всегда сожалею, но тут вопрос не языка, а отношения к документам.

P.P.S. Это не просто разные переводы. Это - существенно разные редакции документа, известного  под общим названием "Приказ Рейхенау". Например, общеизвестная фраза
"Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью." - отсутствует. И многие другие моменты. Причём, именно эта редакция была использована в Нюрнбергском процессе.
Именно поэтому я позволил себе его привести.

+81
willi - vasiliy: 09.02.13 20:36

Уважаемый Павел, спасибо за предоставленную Вами возможность ознакомиться с официальным изданием. Не могу удержаться, чтобы не вставить свои 5 копеек.
Как мне представляется, после переводчика некоторые места текста основательно причесали идеологи, т.к. усомниться в компетентности переводчиков такого уровня не могу.
Попробую пояснить, чтобы было понятно и тем, кто не владеет немецким. Вначале официальный перевод, затем оригинал и потом мой вариант:

1. большевистская система
2. jüdisch-bolschewistische System
3. еврейско-большевистская система

1. государственной мощи
2. Machtmittel, Macht - власть, mittel - средства
3. управленческих структур (средств власти)

1. выпущено
3. На Восточных территориях солдат является не только воином, действующим по правилам военного искусства, но и носителем непреклонной народной идеи и мстителем за все зверства, причиненные немецкому и родственным ему народам.
Поэтому солдат должен иметь полное понимание о необходимости жестокого, но справедливого возмездия по отношению к еврейскому недочеловечеству (Untermenschentum). Кроме того, оно [возмездие] имеет ещё одну цель - в зародыше подавить восстания в тылу вермахта, которые, судя по опыту, всегда затеваются евреями.


1. стрелки из засад
2. Heckenschützen
3. партизаны

Солдаты действующей армии никогда не называются "Heckenschützen".  Определение в вики: лицо, нелигитимно стреляющее из засад, т.е. совершающее криминальный акт.

1. Снабжение питания местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью.
2. Das Verpflegen von Landeseinwohnern und Kriegsgefangenen,
die nicht im Dienste der Wehrmacht stehen, an Truppen-
küchen ist eine ebenso
mißverstandene Menschlichkeit wie
das Verschenken von Zigaretten und Brot.

3. Выдача войсковыми кухнями питания местному населению и военнопленным, которые не находятся на службе германской армии, является проявлением ошибочно понятой человечностью, также как и раздача сигарет и хлеба.

Выпущения выделил.

1. ... прятать и охранять трофеи
2 ... bergen und bewachen ...
3 ... брать и охранять ...
1. Эти мероприятия распространяются также и на мужское население с целью предотвращения возможных с их стороны покушений.
2. Diese sind auch auf die männliche Bevölkerung auszudehnen, die in der Lage gewesen wäre, Anschläge zu verhindern oder zu melden.
3. Эти методы нужно распространить также и на мужское население, которое могло бы предотвратить диверсии или доложить о них.

А это иначе чем преднамеренное введение в заблуждение назвать не могу. Одно дело быть в состоянии совершить диверсию, - под это подпадают все мужчины, да даже и женщины тоже, - но текст говорит о тех, кто знал - не   сказал, или мог предотвратить, но не предотвратил.
Хотя я конечно хорошо понимаю, что на практике того, что "я этого не знал и предотвратить не мог" не всегда докажешь и оккупант может считать провокатором того, кого захочет, но это тогда уже не перевод, а толкование текста.


+14
Павел - pavgod: 09.02.13 23:35

...на практике того, что "я этого не знал и предотвратить не мог" не всегда докажешь

Этого и не требовалось. Я понял из контекста документов, что речь шла о требовании "активного противодействия" возможным диверсиям со стороны лояльного (а попросту - всего) населения.

+14
willi - vasiliy: 10.02.13 00:38

Правильно.

+98
admin - admin: 09.02.13 22:16

Прошу прощения за мою резкость, но в результате Вашего вопроса и пояснений Василия Ристо все стало ГОРАЗДО интереснее. 

Не надо быть большим специалистом в немецком языке. чтобы увидеть что "синодальный советский перевод" документа есть образец наглого редактирования документа под идеологически выверенные задачи.

Ох, кабы у нас денег по-больше, да перевести по-нормальному Гальдера... Чует мое сердце. что мы 60 лет читаем не Дневник начальника Генштаба, а правильный текст Главпура

 

+14
Константин - holic: 09.02.13 23:02

Чует мое сердце. что мы 60 лет читаем не Дневник начальника Генштаба, а правильный текст Главпура

А что, есть сомнения?  У меня нет, речь может идти только о "степени искажения"...

Ох, кабы у нас денег по-больше, да перевести по-нормальному Гальдера... 

Интересно, о какой сумме  идет речь?

+14
Alex - alexmf: 11.02.13 00:57

Интересно, о какой сумме  идет речь?

Спасибо, уважаемый Константин, за великолепный вопрос! Если на него еще и ответ последует, то, думаю, могли бы скинуться.

 

+8
Константин - holic: 11.02.13 07:31

Молчит "Начальник транспортного цеха".... :)

+8
Alex - alexmf: 11.02.13 10:10

Будем надеяться, что еще не вечер! :=)

+14
Павел - pavgod: 09.02.13 23:32

Я ведь не случайно полез сканить мой зачитаный "Нюрнбергский процесс". Весь Нюрнбергский процесс много раз повисал на волоске и был на грани провала именно из-за таких "мелочей". Я много раз встречал в стенограммах допросов обвиняемых и прений препирательства по поводу значений буквально отдельного слова. От этого могло зависеть признание деяния "вынужденым действием, соответствующим с правилами и обычаями ведения войн" и "воинским преступлением", или (чего хуже) "преступлением против человечества", то есть, говоря проще - между петлёй и отсидкой. Одним из таких кризисов был вопрос о "Катынском деле". Под большим нажимом Трибунал всё же включил этот пункт в обвинительное заключение, но при судебном "расследовании" много раз вылезали ослиные уши НКВД. Полевые командиры Армии (включая высший генералитет) на процессе, как могли, "отмазывались" от многих документов, в том числе и от "Приказа Рейхенау". В "Материалах"  нельзя найти ни одного слова или намёка и на возможный превентивный характер нападения Германии на СССР. Документы и материалы, содержавшие такие сведения, были просто исключены  из рассмотрения. О случаях "редакторской правки"  стенограмм  писали потом многие участники процесса.

Кстати, дотошный читатель мог заметить, что приведенная мной версия документа изготовлена на бланке

"УПОЛНОМОЧЕННЫЙ полиции БЕЗОПАСНОСТИ И СД ПРИ НАЧАЛЬНИКЕ ТЫЛОВОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 102"

и снабжён припиской-резолюцией

Указание

Начальнику штурмового отряда Вильбрандту

— заготовить копии прилагаемого приказа генерал-фельдмаршала фон Рейхенау и разослать по одному экз. в 1.СС 192 и 161 див. УА. 5.12.

Это к вопросу о взаимоотношениях СС и Армии. Все всё знали. На этом этапе войны было полное сердечное согласие между СС и Армией.

Я не поленился залезть и в "новое", 8-митомное издание "Материалов Нюрнбергского процесса", 1989 года. Оно менее официально, и существенно "доработано", по сути - иллюстрированное "облегчённое" издание. Многие материалы из него исключены, в частности - "Приказ Рейхенау".

Будем ждать "новое" издание "Материалов"...

+24
troll - troll: 10.02.13 01:55

Кто-то непредвзятый разве сомневается, что в Нюрнберге было не столько правосудие, сколько расправа над побежденными? Правда состоит в том, что преступления против человечества во Второй мировой войне совершали все без исключения стороны. А после войны всю вину свалили на проигравших.

+6
Павел - pavgod: 10.02.13 04:05

Скорее проблема в том, что ушли от ответа те, кто был не меньше их виновен.

+72
troll - troll: 10.02.13 04:18

Так это было неизбежно. Не мог же Сталин сам себя отдать под суд за раздел Польши или американцы самих себя - за ковровые бомбардировки. Это мы, спустя десятилетия, имеем выбор: видеть те события через призму штампов, или такими, каковы они были в реальности.

+14
Павел - pavgod: 10.02.13 17:03

Вовсе нет. Я совсем  не Сталина имею в виду а доблестных Союзников. Надо было уже по опыту понять, что никакие договорённости Сталин выполнять не будет, в том числе и по чисто внутренним причинам.  Сила Сталина (и чисто военная, и политическая, и конечно же - экономическая), была ими сильно преувеличена в 1945-46 годах. У них вполне были силы "привести Сталина в чувство". И уж во всяком случае, не подыгрывать ему, например - принимая палача  Вышинского  в ООН. Никакие попытки начать "нерезагрузку" не получились, взамен на "либеральные ути-пуси"  с  миротворцами Громыко, Молотовым и Вышинским, мир получил Холодную войну, Гонку вооружений, раздел Европы, толпы шпионов НКВД и ГРУ в США, Англии и по всему миру, и всё такое прочее...

Вот что говорил Генерал Паттон в то время: "…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу… ", а он обычно слов на ветер не бросал. Это он погорячился, конечно, но у Союзников было много и других аргументов, и даже не пресловутая "ядрёная бомба". Все эти  "Сталинские аятоллы" расхрабрилась только в средине 50-х. И тогда же стал создаваться миф о том, что  "именно Красная Армия прямо таки спасла союзников от поражения", а весь мир - от фашизма. А в это время амерканцы наживались на войне, и трусливо прятались по тылам. Сами знаете, что бывает, когда сегодня, после десятилетий этих мантр сказать хоть слово в их защиту, в которой они, впрочем, и не нуждаются...

+18
troll - troll: 10.02.13 23:16

Выбросить Сталина за Вислу было бы не так уж и просто, в том числе и по причине общественного мнения в тех же Штатах.

+6
Павел - pavgod: 11.02.13 03:00

Гораздо проще, чем принято считать. Не стоит забывать, что в  1945  году  Сталин имел в своём тылу не Урал и Сибирь, и даже не Сталинград с Москвой...

Но я бы скорее вернулся к любимому своему тезису "13-го удара часов". Всё надо делать вовремя: Гитлера останавливать в 1935-38 годах, а Сталина - летом  1944, а вовсе не тупо помогать ему захватывать Европу в обмен  на филькины договорённости.  Но это уже, действительно - совершенно отдельная тема.

0
troll - troll: 11.02.13 17:48

Никто не спорит, что с военной точки зрения союзники могли в 1945 году одержать победу над красными, но сомнительно, что их общество позволило бы начать эту войну. То же и к 1944 году относится: сепаратный мир с Германией американцы и англичане приняли бы в штыки, слишком многие были очарованы Дядюшкой Джо...

0
shimon - shimon: 11.02.13 18:09

Ну, тут дело не только в дядюшке Джо. В демократических странах такие вольт-фасы не проходят, и я не уверен, что это плохо. Лучше было добить хотя бы одного зверя, чем оставлять обоих, которые еще вполне могут договориться.

+64
admin - admin: 10.02.13 18:34

"Не мог же Сталин сам себя отдать под суд за раздел Польши или американцы самих себя - за ковровые бомбардировки"

Ах..но!!!  Т.е.  НЕСОМНЕННОЕ  СОУЧАСТИЕ  В  ПРЕСТУПЛЕНИИ ставится на одну доску с ВОЗМОЖНЫМ (а может быть - и нет) превышением пределов НЕОБХОДИМОЙ  ОБОРОНЫ??? Кого американцы бомбили? Мирную нейтральную страну? Т.е. сжечь танк вместе с танкистами можно, это доблесть и геройство. А под градом зенитных снарядов сжечь танковый завод вместе с рабочими - это преступление?

 

+12
Алекс - alexf: 10.02.13 21:17

В вопросе надо отдельно разбираться. Есть основания полагать, что союзники разгружались не над хорошо прикрытыми ПВО целями а-ля танковый завод, а достаточно рандомно над всем, что горит. Нет оснований преувеличивать их белопушистость. Шпеер, в частности, удивлялся выбором целей. Синоидальный перевод? Возможно. Уже не говоря о вариантах гуманистического отселения некоторых территорий (Восточная Пруссия, etc.).

Судьи же были беспристрастны как в анекдоте - "причина задержки была в том, что нашему командиру не понравилось как работает второй двигатель, и авиакомпании потребовалось время чтобы... найти другого командира". К тому же лично я совсем не уверен, считали ли Сталин вместе с Черчиллем раздел Польши преступлением - так, мелкий бизнес, халтурка после работы...

+6
Павел - pavgod: 11.02.13 03:34

Есть основания полагать, что союзники разгружались не над хорошо прикрытыми ПВО целями а-ля танковый завод,

А танковые и авиационные заводы бюргеры разобрали на металл и вывезли в Корею (в Швецию), на лом...

Судьи (как и весь Суд) - прямой  результат плохой политики, а вовсе не причина её.

+6
Алекс - alexf: 11.02.13 05:19

Без бюргеров интересантов шастало немало, уважаемый Павел. И железо в комплекте с мозгами вывозили - своих видимо не хватало, фонбрауновские нужны были. Да и "Круг" не на пустом месте нарисовался - даже поверхностное изучение матчасти навевает некоторые мысли.

-4
troll - troll: 10.02.13 23:30

Давайте, с исторической точки зрения,  все воевавшие стороны мерить одной мерой. Если мы считаем бомбардировки Варшавы и Ковентри, блокаду Ленинграда,  деревни, сожженные за поддержку партизан, военными преступлениями, то уничтожение авиацией союзников минимум 600 тысяч мирных жителей Германии чем же лучше?

+2
shimon - shimon: 10.02.13 23:43

Я не уверен, что "мы" считаем блокаду Ленинграда военным преступлением. Вот если у Гитлера был план не снабжать город после взятия, или иным способом истребить жителей - это преступление. Оно не осуществилось, но такие планы оправдывают отказ от сдачи города, прокормить который советское руководство не смогло. Если были такие планы (все, что я читал - косвенные намеки). Блокада сама по себе преступлением, вероятно, не являлась по тем временам, и я не уверен, что является сегодня. Там-то был гарнизон. И военные заводы. Кто же обязан пропускать продукты?

+22
Павел - pavgod: 11.02.13 03:14

Хороша "историческая" точка зрения - сравнивать бомбардировки Ковентри и Рура !

То же самое, что сравнивать грабёж с конфискацией награбленного. У немцев на вопрос Геббельса "Хотите ли вы тотальной войны ?", было как минимум два ответа.

"Наказания без вины - не бывает !"

P.S. К сожалению, тоже самое мы видим и в протестах "миролюбивой общественности" против ударов Армии Израиля по пусковым площадкам, базам и домам террористов, котрые размещаются под прикрытием школ и больниц.

+20
troll - troll: 11.02.13 17:40

А кто говорит о бомбардировках Рура? Бомбардировку Ковентри следует сравнивать с бомбардировкой Дрездена.

0
Павел - pavgod: 12.02.13 17:47

Не в "защиту" Союзников, а просто....

Версия о "бесполезности" бомбардировки Дрездена раскручена Советами уже в 50-е годы и позже. От этого Дрезден в 1945 году не перестал быть крупнейшим транспотным и даже промышленным центром и потенциальным узлом обороны. Вспомните Бреслау, который так и не удалось "взять", и который вместе с Дрезденом мог создать стратегические проблемы на Силезском направлении. И  вроде бы, Фау-2 не перестали падать к тому времени. Шла полным ходом "тотальная война", навязанная Союзникам. А вот немецкие бомбардировки 1939-40 годов никакими соображениями, кроме военного террора объяснить никак нельзя.

С другой стороны, я (лично) не вижу никакой разницы между бомбардировками города, и стрельбой "в упор" из 203-мм гаубиц и залпов М-13/М-31 по кварталам города. Если бы у Гитлера была хотя бы часть воздушной мощи Союзников, я уверен, что он ни на секунду бы не усомнился применить её по любому городу Европы.

0
troll - troll: 12.02.13 21:25

Разумеется, не усомнился бы. Никто ж не отрицает очевидных вещей: Гитлер злодей и виновник мировой бойни (хотя и не единственный). Но и немцы, и союзники руководствовались логикой войны. А побежденных осуждают за действия, которые со стороны победителей считают этой логикой оправданными. Это естественно для современников, но, имхо, неправильно для потомков.

+6
shimon - shimon: 10.02.13 21:45

Бомбардировка жилых кварталов (начатая именно немцами, и еще до начала 2МВ) применялась всеми сторонами в той войне, в т. ч. иногда советской стороной против собственного населения. Юридически она, видимо, не считалась тогда военным преступлением, хотя английское общественное мнение ее (задним числом) склонно было осуждать, даже если бомбили немцев, а не немцы.

0
troll - troll: 11.02.13 17:55

Бомбардировка жилых кварталов (начатая именно немцами, и еще до начала 2МВ)

Речь, очевидно, идет об Испании? Но там разве германское командование принимало решения о целях налетов? Испанцы убивали друг друга, а Сталин и Гитлер им помогали по мере сил. И едва ли в Гернике больше людей погибло от бомбежки, чем коммунисты по подвалам в одном Мадриде замучили.

 

 

0
shimon - shimon: 12.02.13 19:24

Полагаю, что немецкое авиационное командование в Испании в основном подчинялось Берлину. И уж точно не обязано было соглашаться с Франко в отношении бомбардировки мирного населения. Скольких замучили коммунисты, а скольких фалангисты, я не знаю, но Герника, а потом Варшава, Роттердам, Лондон и Ковентри открыли дорогу к Дрездену.

+7
Олег - sumer3000: 09.02.13 05:50

Читая эти документы возникает непонимание:

-у немцев левая рука не ведала, что делает правая

-отсутствие четкой линии поведения на востоке (такое впечатление, что она не сложилась)

Или мы просто слишком привыкли считать немцев "порядочными" и "пунктуальными"...а в "реале" у них был полный бардак.

+6
shimon - shimon: 11.02.13 06:19

"Упорядоченными", а не "порядочными". Никто никогда не считал немцев более порядочными, чем другие народы - ну, кроме разве немецких квасных патриотов. Их считали и часто считают более дисциплинированными и организованными.

+31
Павел - pavgod: 09.02.13 05:53

18.09.1939  (идет война с Польшей)

За день до того началось вторжение РККА в восточные районы Польши. Львовские старожилы рассказывали легенды о том, что началось после вступления войск КА в довольно богатый европейский город. Первое время, пользуясь всеобщей неразберихой и отсутствием всякой власти, "освободители" тащили и "скупали" всё подряд, часто даже не зная назначения вещей. Хотелось бы мне прочесть какие-нибудь документы РККА по затронутым выше вопросам и сопоставить.

+62
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.02.13 20:49

Пока Вам будут искать документы РККА, я скажу, что в этом случае (тащили и "скупали") Львову повезло куда больше, чем Гродно, где был знаменитый, вошедший в историю погром, сотворённый освободителями. Репетировали вторжение в В.Пруссию через полдесятка лет?

+22
admin - admin: 09.02.13 22:18

Никогда не слышал. Советский погром в освобожденном от панского гнета Гродно? Подробности?

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.02.13 23:00

Доблестные советские солдаты вошли в город и, увидев такое изобилие, дня три грабили магазины и богатые дома. Собственно еврейский погром начался до входа советских войск, но красноармейцев он не интересовал, они больше по части мануфактуры. Командованию пришлось применить силу. Не спрашивайте, откуда узнал. Не помню. Скорее всего, из передач Коль Исраэль. И не обличайте в поклёпе etc.

Дополнение. Может быть, по "Свободе", в передаче В.Тольца. Не прочёл - это точно.

 

 

+14
shimon - shimon: 09.02.13 22:35

Вообще-то Электронная еврейская энциклопедия пишет несколько иначе:

18–20 сентября 1939 г., после ухода польских частей и перед вступлением советских войск, вспыхнул крупный погром.

http://www.eleven.co.il/article/11313

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.02.13 22:43

Это электронный вариант КЕЭ, предназначавшейся для распространения в СССР, чем занималась та организация, где я работал. Не всё можно было написать.

+6
shimon - shimon: 10.02.13 00:44

Большого противоречия между Вашим описанием и текстом Электронной еврейской энциклопедии я не вижу. Еврейский погром все-таки начался до вступления КА в Гродно, когда город контролировалсяя местным ополчением. А красноармейцы пришли и стали грабить магазины. В т. ч., конечно, и еврейские.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.02.13 01:14

Да. Но Гродно - это самый неприятный пример поведения вторгшейся Красной Армии. Я именно это имел в виду.

+26
Игорь - skrypa: 09.02.13 23:00

Свежий украинский документальный фильм - "1941.  Запрещенная правда. Фильм первый "Гроза" над Европой"      ( http://kanalukraina.tv/ru/episode/25572/ ).

Для справки:

Каналом "Украина" владеет Партия Регионов, точнее Р. Ахметов. Типичный донецкий канал (бюджет, правда большой) с прокремлевскими новостями и русскими сериалами. Поэтому прошу не удивляться, когда будете читать комментарии к фильму. Население Восточной и Южной Украины, благодаря информационной блокаде, "живет в Совке". Они верят в Великую Победу и в страшилки о "бендеровцах". Партии Регионов выгодно (как и Единой России), чтобы люди верили в старые мифы. И появление такого фильма на этом канале стало полной неожиданностью. Мало того, в пост-шоу они, кроме старых коммунистов с атрофированными мозгами, пригласили националиста из "Свободы" А. Ильенко (сына известного классика украинского кино Юрия Ильенко) и, внимание - В. Суворова. Для Донецка - это эффект разорвавшейся бомбы (ничего подобного на телеканале «Украина» не показывают). Единственное объяснение этим невероятным событиям я вижу в попытке Партии Регионов "насолить" Москве за Таможенный союз и за ценовую политику на российский газ. 

 

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.02.13 23:01

Паны дерутся...

+8
Алексей - vlp: 10.02.13 01:10
Комментарий удален
-2
admin - admin: 10.02.13 01:40

Открыл отдельную ветку (в "Новости") по этому фильму.

Здесь прошу больше не флудить

+22
Alex - alexmf: 11.02.13 10:11

Интересные документы. Особенно - противоречия в них. Например:

с одной стороны - запрещение в тылу 6-й А выевления евреев и их насильственного переселения в гетто, с другой - призыв к "жестокому но справедливому наказанию еврейского недочеловечества";

указания по сохранению колхозов плохо сочетаются с призывом не препятствовать проявлению частной инициативы;

расценки в рублях противоречат, как мне кажется, известным ограничениям в использовании даже рейхсмарок.

Было бы интересно сопоставить опубликованные здесь немецкие документы с их советскими аналогами (если не по форме, то по существу), если таковые где-то найдутся.

+8
Peter - pete1965: 17.02.13 06:30

Некоторые моменты надо иметь в виду:

1. Многие немецкие офицеры старого поколения в докладах наверх протестовали против обращения с евреями и местным населением на оккупированной территории. Были попытки судить членов Айнсатцгруппен командирами Вэрмахта. (Leon Poliakov, Josef Wulf, Das Dritte Reich und seine Diener, Dokumente, Berlin-West, 1956)

2. Немцы выросли до 1933 в достаточно либеральной атмосфере. Поэтому приказы нацистских фанатов как Рейхенау выполнились в Вэрмахте и даже в Ваффен-СС часто в зависимости от авторитета местных командиров и собственных убеждений . Это не недисциплинированность, но простые человеческие качества, которые были или не были.

3. Первые заключенные немецких концлагерей были немцами. Немецкое общество не был монолитом даже при коричневых социалистах.

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину