03.05.12

От Вильнюса к Минску. ЖБД 3-й Танковой группы вермахта (продолжение)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+40
жора - gosha1: 04.05.12 05:35

новые французские радиостанции не работали, так как на марше по плохим дорогам они выходили из строя

А наши то - даже до такой отмазки не додумались. Наверное, потому что не знали, что дороги хорошими бывают.

+8
stopper - stopper: 04.05.12 06:32

м.с., я вас "забодаю":

 по ссылке открывается жбд 6 тд.

смотрим 21 июня: сигнал "дортмунд" назначен на 3.05 утра.

а уже в 3.30 колонны противника покидают таураге.

 

п.с. если влез без спросу не в свое - уберите :)

+20
Kiy - kiy: 04.05.12 06:15

Потрясающие детали! Хочется цитировать и цитировать.

 

"На маршруте продвижения 20-й танковой дивизии Рудишкес-Вильнюс противник в полной неразберихе бросил большое количество самолетов и орудий."

 

На хрен такой армии боевая техника?

 

А вот тут о том, что такое инициатива:

 

"В случае, если наземная разведка установит, что  укрепления на старой русско-польской границе между Раков, Минск (речь идет о ДОТах Минского УРа - М.С.), а также восточнее этого рубежа  не обороняются или противник располагает малыми силами, то каждый наш командир обязан использовать эту благоприятное ситуацию и действовать по своему усмотрению с целью осуществления прорыва. Особо успешным могло бы стать преодоление этого оборонительного рубежа без тяжелых боев и потерь."

Тут вам не здесь!

 

И, наконец, имеем следующий шедевр:

 

"Части 39-го танкового корпуса 23.06. и в ночь с 23.06 на 24.06.1941 уничтожили ещё 80 танков противника, в том числе тяжелых."

 

У немцев нет тяжелых танков, и они уничтожают табуны советских танков, включая тяжелые. Может быть, хорошая боевая техника Красной армии просто помеха? Какая-то фантастика фигурирует в этих документах. А именно, воюет одна армия, а противник спасает сам себя.

-12
валера - lob2: 05.05.12 01:26

Н-да.

Вы прочитали "уничтожили ещё 80 танков противника" и сделали вывод "воюет одна армия, а противник спасает сам себя".

Интересное у Вас восприятие документов.

+32
Семен - semen-izdali: 04.05.12 07:07

24.6

 

дивизии вынуждены продвигаться в одну колонну, которые вследствие остановок тяжелой техники становятся всё длиннее, невозможным становится осуществление какого-либо боевого развертывания и, таким образом, даже при небольшом сопротивлении противника происходят длительные остановки. Кроме того, атаки противника с флангов и тыла ещё более замедляют наше продвижение вперед.

Как и писалось раньше, "кишка" по дороге. Была возможность остановить.

И знаменитое:

группа парашютистов полка специального назначения "Бранденбург". После первого успеха (захват моста для запирания бреши в оборонительном рубеже близ Трабы) оказалось, что это подразделение ещё слишком слабо .............Они ни в одном случае не применялись за линией фронта [в тылу противника] для решения самостоятельных боевых задач.

А сколько раз оно упоминалось у наших партийных "историков", как и "многочисленные" "парашютисты".

0
Андрей - paulfandyke: 07.05.12 23:48

Как и писалось раньше, "кишка" по дороге. Была возможность остановить.

Конечно была. Только для этого нужно, чтобы Павлов руководил действиями ЗФ. А немцы пишут, что:

Верховное командование русских в первые дни вообще себя не проявляло.

...

как малоэффективно действует их командование.

Кого же тут можно остановить, если элементарно не налажено руководство войсками?

+24
grove - grove: 04.05.12 07:39

24 июня 1941

07:50

Получено донесение авиации о том, что наши танки вроде бы прошли через Вильнюс. Речь идет о  7-й танковой дивизии, которая провела вечером 23.06.41 успешное сражение юго-западнее Вильнюса и  вошла в город, который к этому времени был уже оставлен противником

<...>

24 июня [соединения 3-й ТГр] вышли на рубежи:

<...>

19-я танковая дивизия в район Эйшишкес (передовые отряды),

 

25 июня

Против тыловых частей 19-й танковой дивизии из района St.Bastuny (Бастуны - grove) южнее Вороново после полудня была проведена мощная атака противника, которая из-за растерянности тамошнего командира существенно задержала наступление.

 

25 июня 1941 года будучи командиром танка командования 5тд в бою под Рудзишки /20 км юго-западнее Вильно/ уничтожил из танка командира дивизии 12 танков противника. Ведя бой в дальнейшем т. НАЙДИН в этот же день уничтожил еще 3 танка противника и 10 противотанковых орудий. Отважный стрелок танкист т. НАЙДИН внес полное расстройство в наступавший передовой отряд 19 ТД  противника и дал полную возможность командованию дивизии организовать оборону города Вильно и взять в руки управление дивизии в бою.

Благодаря умелым и геройским действиям экипажа противник был был задержан на 2-е суток крупными силами. Весь СССР благодаря выпущенным Совинформбюро плакатом знает о геройском поступке т. НАЙДИНА и об его отваге в первые дни Отечественной Войны.

Заслуживает присвоения звания "ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА"

6.10.43 Бывший командир 5 Танковой дивизии полковник /Федоров/

Присвоено звание Героя Советского Союза с вручением Ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" указ от 3.06.44

Отсюда

 

+32
admin - admin: 04.05.12 09:35

Ну, если поменять 25 на 23  и убрать лишние нули в числах потерь противника, и обратить внимание на слова "провела вечером 23.06.41 успешное сражение юго-западнее Вильнюса", то все может оказаться чистой правдойДаже то, что командир 5 тд узнал про подвиг своего подчиненного из "плакатов, выпущенных Совинформбюро" очень похоже на правду: начальство ломанулось на юго-восток, по дороге в Молодечно, а кто-то медленно отползал по шоссе к Вильнюсу, успешно стреляя по "чехам" из Т-34

+66
grove - grove: 04.05.12 11:05

А вот еще:

Федоров Федор Федорович, 1900 г.р., в РККА с 1918 г., место призыва Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Начальник Соликамского Танкового училища самоходной артиллерии

26.06. 41  года в бою на Сев. Зап. Окраине г. Вильно лично из своего командирского танка уничтожил 6 танков противника. 5.7.41 года будучи раненым в бою под Ст. Крупки /Белорусская СССР/ не покинул поля боя и продолжал раненый командовать дивизией. В течение 2х месяцев начала Отечественной войны под натиском превосходный сил противника, при больших потерях в людях и технике командуя танковой дивизией, сдерживал наступление противника, чем дал возможность командованию Западного фронта подтянуть и остановить противника в районе Смоленска и Ельня

Вывод: достоин награждения орденом "Отечественная война" 1 степени

ЗАМ. КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ УРАЛВО

                                                           ПО БТ и МВ

                                                    Генерал-майор Т/в              /ПРЕЙСМАН/

5 июля 1944

Не понимаю, 25 июня в командирском танке сидел т. Найдин, а 26 уже т. Федоров самолично? А кто был в Молодечно и разговаривал с генералом Филатовым?

 

 

+14
Алекс - alexf: 04.05.12 18:03

Спасибо. Зачитался...

+14
admin - admin: 04.05.12 19:19

Присоединяюсь. Эти два документа украсят очередное переиздание "Анатомии катастрофы" (Глава 3 "Первый бой")

+28
Константин - holic: 04.05.12 19:49

Под вторым документом стоит подпись генерал-майора..

Не тот ли это Прейсман, нач автобронетанкового управления северо-западного фронта с момента его создания? комбриг на тот момент...

+6
grove - grove: 04.05.12 20:01

да, он

+8
Павел - pavgod: 04.05.12 20:08

Я так понимаю, что он занял очередь залезать в тот танк...

+6
grove - grove: 04.05.12 20:30

почему? он к тому времени уже повоевал во 2ой танковой армии, награды у него были

+31
Павел - pavgod: 04.05.12 18:37

Похоже на хрестоматийно-анекдотическую ситуацию с "Ленинским бревном" на субботнике в Кремле, удлинившимся чудесным образом до десятков метров.

Печально, что даже немногочисленные примеры стойкости в бою, умелой обороны и героизма опошлены соколами Политпропа и выглядят сомнительно. Они в своей верноподданной тупости (подогреваемой страстным желанием не загреметь на фронт)  и не подозревали, что этим самым "злобно клевещут" на доблестную Красную Армию. Во-первых, всё это происходило на глазах тысяч людей, видевших подлинную картину, а во-вторых, если бы  просто соотношение "10 к 1" поменялось даже на "1 к 10" для остальных танкистов, то и тогда немцы потеряли бы все свои танки ещё в приграничных боях.

В одном случае "документом" являются плакаты Совинформбюро, в другом -  рапорт Зам. Командующего Уральским ВО.  Понятно, что спрашивать про документальное подтверждение  этих событий  в ЖБД  5ТД  просто наивно.

+22
admin - admin: 04.05.12 19:16

На основании имеющегося опыта могу предположить (но не утверждать!), что никакого ЖБД 5-й тд не существует. Или записи в нем начинаются где-нибудь с сентября

+46
admin - admin: 04.05.12 19:24

Все нормально. Они залезали в тот танк по очереди: 3.06.44  - Указ о награждении Найдина. После этого в танк залезает бывший командир бывшей дивизии (он к тому времени командовал Аэросанным училищем (не шучу) и на него 5 июля пишут представление к ордену.

+22
grove - grove: 04.05.12 19:51

Есть какое-то ощущение, что вот такое представление к награждению т. Найдина к награде (после плакатов и с явным намеком в тексте на полный развал управления дивизией) это какое-то изощренное наказание для "бывшего командира". То, что он за всю войну так и остался в довоенном звании, а к концу войны имел только медаль "ХХ лет РККА", говорит о том, что на его карьере поставили очень жирный крест, хорошо еще, что не расстреляли. При этом награждение орденом в общем наградном списке из тысяч человек, "под сурдинку", выглядит как попытка со стороны непосредственного начальника хоть как-то скрасить безрадостную жизнь бывшего комдива...

+8
Павел - pavgod: 04.05.12 20:05

Федоров Федор Федорович, 1900 г.р., в РККА с 1918 г., ... Начальник Соликамского Танкового училища самоходной артиллерии

Неужели была аэросанная самоходная артиллерия ??? Или аэросанные танки ?? Разве что -  самоходные аэросани...

+14
Семен - semen-izdali: 04.05.12 22:24

А точно Т-34?

Здесь: http://tankfront.ru/snipers/sov-snipers.html

БТ-7

"Чехов" вполне мог. И он в списке не единственный на БТ-7.

Вообще странное награждение в 1944-м за 1941-й (представление написано в 1943-м).

Тот же Веденеев из указанной ссылки, (БТ-7,  9-й тп 5-й тд - 5 немецких танков и 4 ПТО), вообще не отмечен. По другим источникам был на КВ.

На рассвете 25 июня сводный отряд танкистов под командованием полковника И. Т. Беркова внезапно ударил по остановившейся на ночь танковой колонне противника и нанес ей ощутимый урон. Взвод старшего лейтенанта М. И. Веденеева вывел из строя пять вражеских танков и четыре противотанковых орудия. Два наших танка под командованием политрука И. И. Нужного атаковали группу фашистских автомашин и уничтожили три из них, а также несколько противотанковых орудий. Столь же успешно действовал и взвод лейтенанта В. И. Вержбицкого. Благодаря его дерзким ударам была сорвана попытка гитлеровцев  окружить отряд полковника Беркова, причем сержант Н. В. Томильченко со своим экипажем уничтожил семь (?) автомашин с автоматчиками, не дав им развернуться в боевой порядок.Тем не менее основная масса танков врага прорвалась к Молодечно. На следующий день город был занят им.

+6
grove - grove: 04.05.12 21:13

представление в октябре 43его

+6
Семен - semen-izdali: 04.05.12 22:25

описка

+17
Павел - pavgod: 04.05.12 07:58

Силы люфтвафе зафиксировали  движение по железной дороге от Минска на восток. По всей видимости, противник хочет избежать окружения под Минском. Неизвестно лишь, является ли это решением высшего руководства или попытками отдельных группировок противника.

Жукову и Тимошенко и, тем более - Павлову,  это тоже было неизвестно.  Новое слово в стратегии: чтобы "избежать окружения" нужно спешно грузиться в поезда, идущие на Восток.

Необычным является то, что по пути нашего наступления нет складов с военным имуществом и боеприпасами противника

Очень характерная деталь. Запасы были либо на самой границе, либо уже где-то в глубине. Про "снабжение  горючим и продовольствием с колёс" - это просто от глубокого незнания "загадочной славянской души". Сами же пишут о повальном отступлении,

Отступление, очевидно, до сих пор не спланировано, о чем свидетельствуют брошенные на автодорогах транспортные средства.

Просто трогательное удивление: "Как же это может быть ? Уже 15:00  24 июня, а отступление ещё не спланировано ?!"

0
валера - lob2: 05.05.12 02:10

Просто так получилось, что в полосе 3-й танковой группы действительно не было складов боеприпасов вплоть до Минска. Исключение, 259-й склад в Вильнюсе, который, видимо, немцы просто не заметили, так быстро пронеслись.

+50
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.05.12 08:08

Пробегал глазами журнал и вот какие мысли были...

Вспоминается рассказ моего учителя по Начальной военной подготовке в школе (он прошел не только ВОВ, но и Финскую войну в саперной части). Так вот, на дороге финны через каждые сто метров устанавливали мины и замороженные кучи навоза и другие препятствия. Поэтому наступление шло очень медленно. Вначале шли саперы и разминировали или подрывали. А потом уже вся наша стальная армада. А тут немцы идут как по шоссе без пробок...

Ясно, что наши "маршалы победы" планировали наступление и потому никаких окопов, никаких вокруг препятствий, никаких рвов. Но интересно, что и обстрелов нашей артиллерии нет, и бомбежек нет.

То есть по сути сражений не было. Нигде не видно. Только какие-то отдельные ДОТы.

А у меня еще все крутится вопрос, а какие интересно настоящие потери убитыми у нашего Западного Фронта? Похоже очень мало.

+16
Константин - holic: 04.05.12 08:45

Если принять, в первом приближении, потери убитыми как производную от расхода боеприпасов, то в приведенном документе дана формула... "одна пятая от одной восьмой"...

+16
admin - admin: 04.05.12 09:38

"То есть по сути сражений не было. Нигде не видно".

Не спешите с выводами. Бросок на Минск еще не закончился. Будет еще 3-я часть перевода ЖБД и интересная цифра в 70% танков, оставшихся боеспособными к концу июня. А это, как никак, 250-300 потерянных немцами (временно, в основной своей части, но все же) за неделю.

+176
Oleg - polkovnik: 04.05.12 09:37

В состав сил 57-го армейского корпуса впервые введена группа парашютистов полка специального назначения "Бранденбург". После первого успеха (захват моста для запирания бреши в оборонительном рубеже близ Трабы) оказалось, что это подразделение ещё слишком слабо, чтобы закрепить результат, и было заменено стрелками-мотоциклистами. Остальные оперативные группы полка «Бранденбург» с начала боевых действий распределены по разным дивизиям. Их использование не оправдало ожиданий. Они ни в одном случае не применялись за линией фронта [в тылу противника] для решения самостоятельных боевых задач.

 

Что-то мне сдаётся, что значение ВДВ в масштабных военных действиях и нами и другими военными во всём мире сильно преувеличено. Все эти огромные затраты на обучение, прыжки с парашютами, стоимость самих шелковых парашютов, авиационного бензина, неоправданных потерь при десантировании и т.д. ..., не стоит овчинка выделки.

Во всех историях войн, когда уже были изобретены парашюты, ни одной успешной не то что стратегической, даже оперативно-тактической операции с парашютного десантирования выполнено не было (или я ошибаюсь?). Да и просто тактических..., массовых, успешных на ум не приходит.

Да, были красивые диверсионные. Практически первая из них, немецкая на Крите. НО, толковых, в мало мальски крупных масштабах не упомню.

А средств затрачено и затрачивается...! ВДВ, едрёна корень, элита! Головами кирпичи разбивают, крутые парни. Как показывает опыт, головами кирпичи разбивать нужно в очень редких случаях. Для этого сгодяться малочисленные, но хорошо подготовленные спецподразделения. А массовая десантная истерия, как это было в СэСэСэре, на фиг не нужна.

Да, и здесь Сталин лопухнулся. Впрочем за ним последовали и Маргелов и др.

Не в обиду десантникам, не обижайтесь ребята, попробуйте понять и оценить роль своих войск с исторической точки зрения и известного опыта.

Сейчас очень много ругают нынешнего министра обороны-табуреткина Сердюкова, что он десантные войска гнобит (и бригады спецназ ГРУ). А если задуматься? Зачем они в таких количествах нужны?

Не лучше ли иметь стойкую, хорошо обученную и хорошо оснащённую простую (относительно) пехоту. Которую можно кораблями и самолётами доставлять в любую точку. А с небес вываливаться, или из морских глубин выныривать - это задача, извините, диверсантов-террористов. Их много быть не должно. Слишком дорого стоят и не всегда себя оправдывают.

ИМХО ( как говорится моё личное мнение).

 

 

 

 

+14
Иван - tihiy: 04.05.12 10:42

Так в России ВДВ и используются как элитная, хорошо обученная и мотивированная пехота. Солдаты, на которых можно положиться. А парашюты очень полезны для поднятия самооценки и ощущения себя элитой. Серьезно, это повышает мотивацию. Мотивация на войне - чрезвычайно важная штука. Могут быть 2 полка с похожей структурой, планом учебы и оснащением, но один разбегается и "перебазируется", а другой стоит насмерть из собственной гордости. Таких примеров полно во всех войнах, возьмите хоть ВОВ, хоть поновее - чеченскую.

+26
Oleg - polkovnik: 04.05.12 20:03

А парашюты очень полезны для поднятия самооценки и ощущения себя элитой. Серьезно, это повышает мотивацию. Мотивация на войне - чрезвычайно важная штука.

Интересная точка зрения. Парашютно-десантная подготовка как способ повышения мотивации.......??????

Ну..., в принципе, если других нет, то и этот сойдёт. В принципе оно может и подешевле, чем нормально замотивировать остальных. Высокоэффективной, напряжённой боевой учёбой, хорошим денежным содержанием, приличными условиями жизни и тому подобным. Легче, наверное, и подешевле заставить тысячи молодых здоровых балбесов научить сигать без всякой пользы из поднебесья с парашютами и вдалбливать им потом, что из-за этого они военная элита.

Результат такой "мотивации" каждый год мы видим на день ВДВ, с его пьянками в общественных местах, фонтанами и прочим, извините, быдлячеством. 

+66
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 04.05.12 11:55

В принципе, Олег, Вы, думаю, правы. Войска ВДВ вo 2МВ - удовольствие очень дорогое. Не случайно после Крита Гитлер практически отказался от их употребления "по назначению" ввиду колассальных потерь в личном составе. Но сама операция по захвату Крита силами Люфтваффе и входящими в ее состав частями десантуры Штудента все-таки была успехом несомненным (хоть и большой кровью добытым).

Принято оценивать, как несомненный успех и действия ВДВ Германии при захвате и уничтожении тыловых укреплений в Бельгии (Шельда). Но тут в основном применялись планеры, как мне помнится.

У союзников успешных десантных операций вроде вообще не было - только неудачи (1944), ну а мы все десантные части "сконверсировали" в обычную пехоту, если не ошибаюсь...

+28
жора - gosha1: 04.05.12 15:33

У союзников успешных десантных операций вроде вообще не было - только неудачи (1944), ну а мы все десантные части "сконверсировали" в обычную пехоту, если не ошибаюсь...

А когда союзники ставили перед воздушным десантом стратегические задачи? В Нормандии их выбросили как диверсантов - хоть и немало (около 17 тысяч), но где попало (в штормовую погоду). Те, кто был поудачливей, вполне справились, подрывая орудийные точки и внося ещё больше неразберихи в и без того дезориентированную в первые часы оборону вермахта.

+22
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 04.05.12 16:07

А когда союзники ставили перед воздушным десантом стратегические задачи?

Так слету и не скажу. Думаю, Вы правы. Стратегические задачи и не ставились - лишь тактические. Так вроде и в Бельгии в 40-ом задачи тактические ставились. Получается Олег прав - кроме Крита и назвать нечего...

+28
Василий К. - vasko705: 05.05.12 14:44

Может у американцев и получилась "такая фиаска" с их 101 -й и 82-й вдд в своих секторах , но у англичан с их гвардейской вдд невзирая на всякую штормовую погоду получилось  неплохо... 21-ю танковую они на себя не отманили, но соседним дивизиям береговой охраны с востока прислать помощь не дали- cловом, фланговое прикрытие обеспечили (это если я правильно понимаю термин "диверсионное", как вылазка с необязательным удержанием контроля за территорией)

+14
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 05.05.12 14:23

Да, но вроде, сами союзники операцию оценили, как неудачную. Может, ожидания были завышены...

+14
жора - gosha1: 05.05.12 15:41

Потери (к которым союзники были намного чувствительнее, чем Сталин) были на порядок больше, чем планировали. Но планировали на лётную погоду. Насколько я помню, получив прогноз погоды на день 'Д,' большинство генералов под командой Эйзенхауэра запросило отсрочку, которую тот, взвесив все 'за' и 'против,' дать отказался.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 05:21

Вы гвардейской какую дивизию называете: 1-ю или 6-ю? Или просто с гвардейской бронетанковой спутали?

0
Василий К. - vasko705: 13.05.12 00:04

6-ю. Там одна из бригад была канадская

+28
Василий К. - vasko705: 05.05.12 15:01

В реальности это была самые мобильная пехота того времени. К настоящему времени уже, возможно, морально устаревшая- в свете появления аэромобильной пехоты.

О сконверсированости Суворов писал, что в начале войны, когда для сохранения предвоенных организационных планов в свете увеличившихся потерь ликвидировали армейские стрелковые корпуса (армии должны были состоять из 6 стрелковых и одной танковой или мотострелковой дивизий от расформированных мехкорпусов) воздушнодесантые корпуса использовались для подготовки и формирования отдельных гвардейских (гвардейских- авансом) стрелковых корпусов. А оказавшись на фронте обычно вдк использовались как обычное пехотная часть- когда припекало и бросали на передовую все, что было под рукой. По прямому назначению какой-то вдк использовался в битве под Москвой в контрнаступлении. Да в 44-м пытались примеить массировый парашутный десант при штурме Киева, для чего был сформирован какой-то особо-специальный "отдельно-гвардейский" вдк (из чего я вывожу , что те не то 5-не то 10 вдк по предвыоенным планам были к тому времени уже перепрофилированы или расформированы)...

 

Да, кстати, самое забавное, что воздушные десантники были, а военно-транспортной авиации... Если её роль выполняли части дальнебомбардировочной авиации из-за чего я подозревыаю, что Ли-2 и Дугласы оказывались в ней не из-0за того, что никак не могли довести до ума уникальные авиадизеля для Пе-8 и Ер-2

+14
Михаил - mikhail-rom: 05.05.12 15:13

"...в 44-м пытались применить массированный парашютный десант при штурме Киева..."

 

Штурм Киева - в 44-м?!

+14
Василий К. - vasko705: 08.05.12 22:23

OK, наступлении со штурмом восточного вала или как там немцы пытались назвать  оборону по Днепру

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 05:26

Это кто в 44-м Киев штурмовал? Немцы взяли его в 41-м, русские - в 43-м.

-8
Василий К. - vasko705: 13.05.12 11:23

Хорошо, пусть будет в 43-м! Вы счастливы? Или вам хочется срочно опровергнуть мои утверждения об успешности славных советских воздушнодесантниках, об их оснащенности? Обложимся справочной литературой и начнем торг о 40-степенных деталях?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.05.12 20:18

Ошибка на год в хронологии четырёхлетней войны - это не "40-степенная деталь". Эти факты надо знать без всякой литературы. А вообще-то обсуждать сложные научно-исторические темы без специальных справочников - странно в любой отрасли науки.

0
Василий К. - vasko705: 14.05.12 01:47

Штурм материковой Италии и непонятная не то победа, не то поражение под Курском, которое принято считать победой (а кто сомневается- тех переводить в бездуховные враги народа)- это не сорокостепенная деталь в ВМВ (выключается одна из стран Оси, сама Ось начинает рушиться).

Моментом открытия "Второго фронта" считать высадку армий в Западной Африке  на драматический период ВМВ когда  решается вопрос "Удасться ли европейским осистам пробиться на Ближний Восток?"  или же выдавать за него второстепеную высадку в Северной Европы два года спустя- зато целых групп армий- это не 40-степенная деталь.

А подробности "Когда начался штурм одной из оборонительной позиции итак уже  рушащейся Оси под столицей одной из советских провинций", где былo в последний раз экспериментальное проведение применения экзотических войск- give me a break!

 

И, конечно же справочная литература нужна. Для спора о том, чья бронекобыла была легче на вираже, чью бронепанцернокавалерйскую дивизию  было легче и сподручнее вести в атаку для рассеяния вражьего корпуса, в котором не хватило штатных гвоздей для августейшего коня. Здесь речь об этом? А зачем тогда нужна литератрура с цифирями? Для ссылки на точность цитирования изречения Блаженного Августина?

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.12 00:55

Ваш текст передставляет собой смесь очевидных фактов и странных утверждений. Хотел бы я посмотреть на инженера, которому не нужен справочники Корнов или Двайта. Кстати, почему Вы считаете, что в справочной литературе приводятся только технические характеристики? Потому что не пользуетесь ею? Дискуссия перешла в бессмыссленную фазу. Давайте её прикончим, а?

0
Василий К. - vasko705: 14.05.12 01:41

Кстати, почему Вы считаете, что в справочной литературе приводятся только технические характеристики?

Ну, если в вашей памяти не умещаются эпитеты, то, конечно, справочная литература  и с нетехническими характеристиками тоже необходима для описания изящества линий и смелости замыслов.

Если вам так важно описание элегантности покроя обмундирования тех последних массированных воздушнедесантников, то конечно, это важно- использовали их осенью ли 43-го или же весной 44-го. Только чего ради устраивать пляски торжества по поводу моего несовершенства в деталях?

Хотел бы я посмотреть на инженера, ...

А мы здесь в роли инженеров? При том что как раз инжененры и используют справочную литературу, как хранилище дополнительной цифровой информации!

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.05.12 05:49

Я сначала подумал, что Вы на самом деле не понимаете, о чём я говорю, но потом сообразил: Вы - тролль. Прощайте.

-8
Василий К. - vasko705: 15.05.12 00:12

Wow! Какие мы слова знаем! Только понимаем ли их значение? Организация экзамена по 7-степенным деталям- это конечно не троллизм

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.05.12 02:50

Молодой человек! Мне к 70 подходит. Это одна из неприятностей общения на форумах: собеседник не понимает, с кем общается. Так что, c'est assez!

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 06.05.12 03:22

Да, кстати, самое забавное, что воздушные десантники были, а военно-транспортной авиации...

Как это характерно! Даже как-то тепло стало на душе...:-)

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 05:11

Есть такие географические объекты, как Нормандия, Сицилия, Коррехидор и некоторые другие интересные. У Риджуэя много чего почерпнуть можно, да и у Брэдли.

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 10.05.12 05:24

Да, Николай, все так.  Я неточно выразился. Конечно были и операции и успехи. Но Олег подразумевает (как я его понимаю) не участие в стратегических операциях, а те операции, где ВДВ сами по себе, проводили стратегическую операцию. Или, выражаясь словами Жоры (выше), где перед ними ставились стратегические задачи. Оставляя в стороне обсуждение того, предназначались ли ВДВ вообще для такой задачи, остается признать, что такому критерию подходит, пожалуй, только Крит (немцы).  Или я ошибаюсь?

 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 05:43

Маркет-Гарден  и была стратегической операцией.

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 10.05.12 05:38

Тут мы вступаем на скользкую почву. Ниже я привожу цитату из Викки:

Operation Market Garden (17–25 September 1944) was an unsuccessful Allied military operation, fought in the Netherlands and Germany in the Second World War. It was the largest airborne operation up to that time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Market_Garden

Но что интересно, в русскоязычном варианте этой ссылки слово UNSUCCESSFUL  (неудачная)  исчезает!

Впрочем, и там говорится, что:

Основная стратегическая цель операции — открытие пути для вторжения в Германию через северо-запад страны — не была достигнута.

Словом, зависит от точки зрения...


+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 05:57

От того, что стратегический замысел не удался, он не перестаёт быть стратегическим. Мнение википедии - это мнение тех нескольких людей, что там пишут. Я эту тему изучаю по Эйзенхауэру, Монтгомери, Брэдли, Риджуэю.

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 10.05.12 06:08

Уважаемый Николай. Я в этом вопросе не специалист и специально им не занимался. И уж точно не буду с Вами спорить по вопросу, в кот я не уверен.

Вы правы и в том, что неудачная страт. операц. не перестает быть стратегической. Но в постановке вопроса Олегом есть два момента - перед операцией должна ставится стратегическая задача, которая должна быть выполнена.

Готов согласиться с Вами - в первой части Вы правы. Вторая часть - спорна. И кто более обьективен - люди из Викки , дающие бесконечный список-ссылки на источники, или участники событий, сказать, согласитесь, сложно.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 07:20

Одна сторона проводит стратегическую наступательную операция, другая - оборонительную. Обе должны быть выполнены, но так не бывает. Один раз я ознакомился подробно с коллективным написанием статьи в Википедии. С тех пор никакого уважения, смотрю только конкретные факты, вроде дат или фамилий. Вот, к примеру начало статьи о Маркет-Гарден: Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 6 апреля 2012; проверки требуют 5 правок. И никаких там бесконечных ссылок на первоисточники. Есть и другая статья Operation Market Garden (на нем.) Полностью основанная на тех книгах, которые я и стараюсь читать, поскольку это тысячи страниц, написанных генералами и историками, а не сжатый реферат.

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 10.05.12 07:38

У меня не было опыта общения с людьми из Викки. Доверяю Вашему. Впрочем, я тоже хожу туда главным образом за фактами, а не за их оценкой. Просто конкретно это - не мой "конек".

По Маркет-Гардену я уже написал - я специально вопрос не изучал. Если Вы обратили внимание, мои комменты на эту тему имеют скорее вопросительную интонацию. Я высказываю предположение и жду, когда более компетентные товарищи, включая Вас, мою мысль по этой теме подтвердят или опровергнут. Благодарен Вам за контрпример по Маркет-Гардену.

Скажите, а немецкие источники тоже говорят об успехе союзников в этой операции?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 20:11

Никакие источники не говорят об успехе союзников, но от этого Маркет-Гарден не перестаёт быть стратегической операцией. Не все же они удаются. Замысел был очень красивый, основанный, в первую очередь, на применении воздушно-десантных войск, во вторую , - бронетанковых.

0
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 11.05.12 02:47

Значит все-таки успех этой стратегической (согласен!) операции, как минимум, спорный? Верно? О чем Олег и говорит...

+102
Павел - pavgod: 04.05.12 20:49

Единственная бесспорно успешная операция была с высадкой немецкого десанта на форт Эбен-Эмаэль в Голландии. Правда, её значение и масштабы были потом раздуты до неправдоподобности  вначале Геббельсом, а потом и другими.

А  "бригады спецназа ГРУ" отметились в основном по студентам и "очкарикам" в Вильнюсе, Тбилиси (в 1989 г.), Баку и в Москве, в 1993 году. Других подвигов, кроме купания в фонтанах и пьяного мордобоя, я что-то не припомню. Разве что "новогодний штурм"  Грозного 31 декабря 1994 года.

Их предшественники - гусары - ничем особенным, кроме весёлых анекдотов про поручика Ржевского, тоже себя не прославили.

Если кого лично ненароком обидел - не взыщите...

+22
grove - grove: 04.05.12 21:25

все-таки бригады спецназа ГРУ к ВДВ имели малое отношение.

+26
Павел - pavgod: 05.05.12 04:45

Обычно они (бригады) действовали "под прикрытием" ВДВ. С ними - вообще всё туманно. Оффициоза практически нет, а есть сказки, легенды, тосты - материал сомнительный.

Вообще непонятно, зачем разведке - "спецназ", и как "спецназ"  может что-либо разведывать. Разведка - дело тихое, тем более - в наше время.

+14
grove - grove: 05.05.12 07:21

скорее "под прикрытием формы ВДВ"

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 05.05.12 03:11

Все так, Павел, только форт, Вами упомянутый, он не в Голландии, а в Бельгии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D0%BD-%D0%AD%D0%BC%D0%B0%D1%8D%D0%BB%D1%8C

Я его и имел ввиду выше, говоря об операции в Бельгии в 1940-ом году. Впрочем, не уверен, что этот пример вообще подходит, т.к Олег более говорит о стратегических операциях. Получается только Крит...

+8
Павел - pavgod: 05.05.12 04:46

Извините, писал по памяти, а до Вики руки не дошли...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.05.12 05:35

Эбен-Эмаль (именно так произносится это название) носила не стратегический, а оперативный характер.

+14
Василий К. - vasko705: 05.05.12 12:47

Во всех историях войн, когда уже были изобретены парашюты, ни одной успешной не то что стратегической, даже оперативно-тактической операции с парашютного десантирования выполнено не было (или я ошибаюсь?). Да и просто тактических..., массовых, успешных на ум не приходит.

Союзники в Нормандской операции (англичане, в частности) вроде не считали высадку у Кана ни неудачной, ни диверсионной.

+22
Евгений - freescotland: 05.05.12 05:00

"Части 57-го танкового корпуса захватили на аэродроме Ораны неповрежденными 25 самолетов ..."

 

Перебазирование мирно спящих с одновременной реструктуризацией авиаподразделений?

+8
валера - lob2: 06.05.12 03:37

Все проще.  Первый день войны. Здесь  уже указывали расстояние от аэродрома до границы - 60 км. По меркам военного времени для истребительного авиаполка даже далековато до фронта, обычно базировались в полусотне километров. Все спокойно, и вдруг в  одиннадцатом часу вечера на аэродром вваливают немцы. Не глядя - драпали не чуя под собой ног.  Отсюда и брошенные самолеты.

+6
dv_g - dv-g: 05.05.12 07:25

Небольшое замечание к приложенной схеме: неверно показана Вилейка - она расположена на самой Вилии.

+6
admin - admin: 05.05.12 08:57

Да. Вы правы. А я ее к Мяделю присобачил...

+14
dv_g - dv-g: 05.05.12 07:34

Насчет Grodek: это может быть и Городок в Молодеченском р-не. Правда, он не совсем "к северу от Минска" (скорее, к северо-западу), но ведь и Раков оказался "к востоку", когда он строго на западе. На польских картах, с которых делались немецкие, он точно был Grodek, а названия Семков Городок и Острошицкий Городок, скорее всего, брались с советских карт, так что там должно быть "городок".

+6
admin - admin: 05.05.12 09:10

Нет, судя по контексту, речь идет о северных пригородах Минска, а никак не про Молодечненский район

+22
dv_g - dv-g: 06.05.12 07:04

25 июня 20 танковая дивизия упомянута в связи с населенным пунктом Лоск - это деревня в нынешнем Воложинском районе, довольно далеко как от Острошицкого, так и Семкова городков. Логично, если бы после Лоска дивизия с боями взяла Городок (Grodek) в Молодеченском районе (перекресток дорог, достаточно важный узел), и  затем выдвинулась бы юго-восточнее Радошкович - примерно в район Заславля, где и находилась вечером 26 июня, за день до падения Минска.

 Если принять версию с Острошицким или Семковым городком, то тогда дивизии надо было пересечь  шоссе Молодечно - Минск, с него  круто повернуть на север (по каким дорогам?), принять бой, а потом вернуться "юго-восточнее Радошкович". Для одного дня многовато.

Впрочем, я не настаиваю, это так, размышления. Городок - название очень распространенное, может и о чем-то другом шла речь.

 UPD: Посмотрел старые карты - шоссе от Радошкович на Острошицкий Городок существовало. Так что эта версия вполне возможна. Только остается непонятным, почему после боев севернее Минска за ориентир взяты Радошковичи (скорее это мог быть Логойск) и почему не сообщается, что перерезана дорога Минск - Витебск. И поражает темп наступления!

+14
римантас - rimas1: 06.05.12 07:34

Вроде бы за скучным изложением на самом деле стоит интереснейший материал.Спасибо Болшое Марк Семенович.

Жаль вот нет ничего, что было в самом Вильнюсе в тот момент.

+14
Ринат - rest: 06.05.12 18:56

Мне из текста ЖБД вот это место бросилось в глаза

Дороги становятся всё хуже. Все указанные как пути сообщений дороги на деле оказываются грунтовыми, без твердого покрытия и должного ухода (ремонта). Такие обстоятельства предъявляют нашим дивизиям очень высокие требования. Наши дивизии вынуждены продвигаться в одну колонну, которые вследствие остановок тяжелой техники становятся всё длиннее, невозможным становится осуществление какого-либо боевого развертывания и, таким образом, даже при небольшом сопротивлении противника происходят длительные остановки. Кроме того, атаки противника с флангов и тыла ещё более замедляют наше продвижение вперед.

Если бы советские войска действительно стояли в обороне, то, судя по тексту, немцам едва ли удалось продвинуться на восток хоть сколько-нибудь далеко. Но в обороне не стояли и вообще к ней не готовились. Тем удивительней наличие по сегодняшний день несметных стад верующих в миролюбивую сталинскую политику.

+22
Antanas - antanas-kin269ius: 06.05.12 20:39

Есчли немцам литовские дороги не подходят, то уж в России...

+22
willi - vasiliy: 06.05.12 23:06

Так потому дороги и становятся всё хуже, что из Литвы перешли в Белоруссию

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину