12.06.12

От Алитуса до Минска. Боевые действий 21-го танкового полка вермахта

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+94
Павел - pavgod: 13.06.12 16:08

Первые три абзаца: соль на раны любителям поговорить о "двухлетнем боевом опыте танкистов Вермахта". А про "проблемы с уборкой комьев грязи с дорог" - ну просто слёзы из глаз ! Представил себе протестующих белорусских колхозников вдоль дорог...

21-го июня ситуация прояснилась. Полк занимает позиции на границе с Советской Россией севернее Сувалки.  Теперь уже каждый знает, что это может означать только войну с Россией.

Каждый знает, кроме всевидящих чекистов,  их легендарных разведчиков с "не спящим в Кремле" гениальным вождём во главе...

Командир неиспользованного 2-го батальона по собственной инициативе провёл на левой стороне [ручья] разведку боем.

Долго пытался представить себе что-то подобное в КА, и не смог.   В подверждение ранее сказанного

До прибытия вызванного вперёд дивизиона Кульмана из 92-го артполка, батальон, экономя снаряды, вёл планомерный огонь по достоверно определённым целям. Когда батареи направили хорошо скорректированный огонь на позиции противника, сопротивление прекратилось, и наступление могло быть продолжено.

Когда заходит вопрос о сопротивлении немецким танкам, всегда вспоминают "Прощай, Родина" - 45-мм пушечку с десятком снарядов. Риторический вопрос: а где же были многочисленные "сталинские батареи" и тысячи вагонов (!) запасённых снарядов ?? Ни одного примера мощного огневого противодействия артиллерии РККА ! Вот и в приведенном немцами примере - на захваченной, заблаговременно хорошо оборудованной оборонительной позиции

Между оставленными противотанковыми пушками, миномётами и пулемётными гнёздами лежали тела убитых советских солдат.

Вечная им память,  но где же части усиления ?  Или у них тоже  боевом порядке ... батальонов начинается дикая гонка" ??

Вызывает недоумение фраза:

Удалось предотвратить взлёт нескольких русских самолётов, кроме того были перестрелки  у аэродрома (авиабазы), и на опушке леса.

Они что, в наземном строю с самолётами воевали ? На опушке леса ??

В целом, документ логически завершает опубликованные ранее ЖБД. Если сравнить со боевыми сводками РККА, то ещё вопрос, что более беллетризировано...

+8
Константин - holic: 13.06.12 16:36

Они что, в наземном строю с самолётами воевали ? На опушке леса ?

Помоему, на ОБД встречал как раз этот эпизод. Первые дни войны. Перечень имен летчиков. Причина выбытия - убит/пропал б/в при атаке немецких танков аэродрома..

+8
Павел - pavgod: 13.06.12 18:27

Даже приняв на 150% всё высказанное Виктором Суворовым, не могу постичь всю глубину стратегического замысла Вождя всех народов: выдвинуть фронтовую авиацию перед частями прикрытия, в зоне досягаемости полевой артиллерии и одного броска мотопехоты от границы !!

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.06.12 19:42

Да кто ж знал, что на неё бросится мотопехота, когда сами это сделать собирались?

+8
Don Eujenio - yevgeny: 16.06.12 00:37

Павел !

 Я утру ваши слёзы по поводу комьев грязи.

Вы пишете, что представляете протестующих белорусских колхозников вдоль дорог. А представляете ли вы в БССР асфальтированные дороги? - в то время ?

Разве что в бывш. "буржуазной" Польше.  Так что комом грязи больше - комом грязи меньше - это для немцев проблема, а не для нас.

И вообще, единственная мощеная поверхность, по которой  ездили наши панцеры - это Красная площадь в Москве.

Удачи вам ! 

+8
Павел - pavgod: 15.06.12 02:17

Очень хвалили немцы новопостроенную дорогу Минск-Москва...

А может, оно и к лучшему, что "дороги"  были такие...

+16
ilia - il1950: 13.06.12 18:34

ботовность танков к движению; танки и иные машины, которые нельзя восстановить за 3-4 недели, причислить к числу безвозвратных потерь" . Для сравнения Приказ командира 50-й танковой дивизии № 06 о недостатках в организации эвакуации и ремонте танков
и мерах по их устранению (25 июля 1941 г.)     25 июля 1941 г.  Выдержки
          Организация эвакуации боевой материальной части в частях дивизии поставлена совершенно неудовлетворительно. Части не знают, какое количество боевых машин вышло из строя, где они находятся и меры для их эвакуации не принимаются. 
          Ремонтно-восстановительный батальон при недостатке в средствах эвакуации в большинстве случаев занимается эвакуацией, подменяя работу частей, а не своими прямыми обязанностями – восстановлением машин.  ......
           Коробление дисков главного фрикциона, погнутость тяг к ним, плохое включение скоростей и погнутость ленивцев – все эти дефекты вполне и реально устранимы, если только со стороны командного и техническою состава будет систематический контроль в учебе к работе водительского состава. 
          Обслуживание машин и регулировка механизмов не стали еще в центре внимания командиров, в связи с этим в частях царит целая неразбериха с учетом и состоянием материальной части. 
          Донесения о поломках и авариях не поступают, наличия материальной части в частях не знают, и все это проходит в то время, когда всем известен …[«смазан» текст – В.Т.]… остаток материальной части. 
          ПРИКАЗЫВАЮ: 
          1. Считать как чрезвычайное происшествие выход машин из строя по следующим причинам: 
          – коробление дисков сцепления; 
          – погнутость тяг коробки перемены передач; 
          – погнутость кривошипа ленивца; 
          – выход из строя стартера. 
          Командирам частей в каждом отдельном случае немедленно докладывать мне через моего заместителя по технической части. 
          2. Всему командному, техническому и водительскому составу изучить практически инструкцию по уходу и сбереженью материальной части танка «Т-34» и строго ее выполнять. 
          3. Буду привлекать к строгой ответственности всех виновных в нарушении этой инструкции...... 
                      5. Моему заместителю по технической части военинженеру 2-го ранга Васильеву выделить по одному квалифицированному рабочему из заводско бригады в танковые полки для проведения занятий по уходу и сбережению танков «Т-34» в течение 25–30.7.41 г. 
Командир 50-й танковой дивизии полковник БАХАРОВ 
Военный комиссар 50-й танковой дивизии батальонный комиссар АПЛЕСНИН 
Начальник штаба 50-й танковой дивизии 
 

-8
Василий К. - vasko705: 13.06.12 19:17

Командир сводной роты оберлейтенант Хеннинг из 8-й роты. Командирами четырёх танков под начальством оберлейтенанта Кёкерта были: лейтенант Зеффер, лейтенант Виннекнехт, фельдфебель Лангшид и командир взвода.

С этим бы разобраться: у меня подозрение, что безымянный командир взвода был кто-то из перечисленных имен + командир сводной роты командовал с собственного танка, входившего в четверку перечисленных экипажей, а не из штабной коляски. Нет ли путаницы между командиром взвода и командиром  сводной роты?

+16
willi - vasiliy: 13.06.12 23:08

Командирами четырёх танков под начальством (командованием) оберлейтенанта Кёкерта были: лейтенант Зеффер, лейтенант Виннекнехт, фельдфебель Лангшид и командир взвода.

Безымянный командир взвода  - это и есть командир 4-го танка, оберлейтенант Кёкерт.

0
Василий К. - vasko705: 14.06.12 09:06

Нда, нагородил летописец боевой славы конструкцию...

ОК, принимается...

-24
Василий К. - vasko705: 13.06.12 19:29

С учетом марша в исходный район развертывания полк за 3 дня и 2 ночи прошёл 500 км (дас ист фантастиш… от "севернее Сувалки" до Вильнюса 200 км по прямой - М.С.).

Неужели столько петляли и елозили? Или автор попросту на масштаб карты не обращал внимания?

+16
URA - tsusima05: 13.06.12 19:55

Чем больше припишешь пройденных километров, тем проще объяснишь выход из строя техники по небоевым причинам.

P.S.  Вполне возможно, что приписки делались и в целях "экономии" ГСМ.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 13.06.12 19:46

"Нормальные герои всегда идут в обход". Бармалей.

То бишь, не по прямой, а там, где можно пройти. А иногда и возвращаться на развилку приходилось ввиду непроходимости намеченного пути (а не кишечника).

+16
Павел - pavgod: 13.06.12 19:53

Для боевого марша, скорее даже - марша с боями - более чем нормально. Это же не автопробег.  Как на меня, 1:2,5  -  это практически норма. По прямой - 200, по дорогам - 300 и т.д.  По  доступным данным,  в КА на  ЮЗФ  под Львовом, на  40-50  км расстояния те же 500 накручивали (ну прямо, как вокзальные таксисты...).

+24
admin - admin: 13.06.12 21:49

Вообще-то есть такой показатель, как "коэффициент маневра". Если верить словам Суворова, то в среднем это 1,3 - 1,5 , но уж никак не 2,5 ! К тому же танки как бы не для езды по дорогам (с объездом крупной лужи на грунтовке) придуманы. И хотя немецкие "чехи" были условно-вездеходной машиной, летом, в сухую погоду без затяжных дождей могли ползти почти по прямой.  Так что 500 км - это обычный "дембельский треп". Ну и бензина заначить, а то когда еще новый подвезут...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.06.12 22:35

При всём уважении к Богданычу, он эту цифру (1,3 - 1,5) почерпнул на лекции. Сам-то он не воевал, славу Богу и на радость нам, его читателям.

+28
Richard - frankott: 15.06.12 22:24

Здравствуйте, господа.

Заглянул "на огонек", по  старой  памяти. Надеюсь, никто не против.

По  поводу  соотношения  среднего  пробега  танков и глубины операции ,называемого  коэффициентом  маневра, практика войны показала значение от 1.8 до 2.6.  Теоретические  довоенные расчеты  практика подкорректировала. При желании данных можно  набрать уйму. При  вводе  в прорыв на глубину 20 км  средний  пробег танков был 35 км, а в ходе  боя с танками и противотанковой артиллерией  противника в операции на глубину 40 км средний  пробег  составил 100 км.(данные по 4 ТА в Висло-Одерской операции) .

По  поводу  экономии ГСМ-зависит от того, чьими  глазами смотреть, мехника-водителя или штабного  офицера-оператора. В  Берлинской  операции  танки   более чем за 20  суток  отработали по 60-70 моточасов, при среднем  темпе  продвижения 10 км/сутки. Среднесуточный расход-до 3 моточасов.

Удачи.

 

 


 

+32
admin - admin: 16.06.12 04:28

Мы гостям всегда рады. За цифры и факты - спасибо

Не уверен, что ситуация "боя с танками и противотанковой артиллерией" имеет какое-то отношение - в частности, по коэффициенту маневра, с марш-броском от границы к Алитусу.

+10
валера - lob2: 13.06.12 23:07

Из-за концентрации войск у границы танковый полк 20-й дивизии был отодвинут вглубь немецкой территории. первоначальный удар наносили мотострелки. Кальварию должен был взять 59-й мотострелковый полк дивизии. Только после этого вперед выходил танковый полк. Поэтому полк выдвигался из глубины немецкой территории, прошел Кальварию, и тут обнаружилось, что переправа через Кирсну восточнее Кальварии непроходима для танков. пришлось танковому полку возвращаться в полосу действия 7-й танковой дивизии, сделав крюк примерно в полсотни километров, и затем идти в затылок 7-й танковой. Этим и объясняются воспоминания Кариуса. что до Алитуса никаких боев не было. Так что двести километров там легко наматываются. В ЖБД дивизии вообще сказано - триста.

+8
admin - admin: 14.06.12 04:45

"и затем идти в затылок 7-й танковой. Этим и объясняются воспоминания Кариуса. что до Алитуса никаких боев не было"

Да, именно такова правильная, патриотическая трактовка событий. Реальная вполне отчетливо реконструируется по приведенным документам. В статье Егелявичуса (http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin) все расписано по часам. И карта приложена.  20-я тд пришла к Алитусу не в "затылке", а примерно на 4 часа РАНЬШЕ 7-й. Без боя переехала Неман по северному мосту и чуть-чуть повоевала в районе аэродрома на восточном берегу. 7-я пришла позже и в районе южного моста у Канюкай (тогда это вообще было За городом) попала в засаду, где и потеряла с десяток танков и две дюжины человек

+8
валера - lob2: 14.06.12 13:50

Марк Семенович, при всем уважении. Я же не статью пересказываю, а ЖБД 20-й танковой.

Дословно.

Der Übergang über die Kirsna erweist sich als schwierig, da die Furt ostw. Zubriai nach Durchfahren der Panzer ungangbar wird. Kraftfahrzeuge der Division benützen z.T. den Übergang im zuge der großen Straße, die jedoch der 7.Pz.-Div. gehört.

Ostw. Kalvarija stößt die Division aux keinen nennenswerten Widerstand mehr. Außer der Kirsna verzögern jedoch die schmalen Feldwege das Vorgehen der Masse der Div.    Erst am Spätnachmittag

 kann Pi.92 eine Behelfsbrücke über die Kirsna nördlich Zubriai fertigstellen.

13.45 Uhr hat Pz.Rgt.21 Zailiai erreicht. 2 le. Art.Abt. folgen.

14.50 Uhr K 20 in Nauja.

Der Mv.Kdeur. begleitet das vorgehen der vorderen Teile.

......Uhr ist fz.Rgt.21 in Olita eingetroffen, wo es dem auf der Hauptstraße schneller vorgestoßenen .Pz.Rgt. der 7.Pz.Div. inzwischen gelungen ist, die .brücken unversehrt wegzunehmen. Pz.Rgt.21 und K 20 werden im Nordteil des Brückenkopfes   Olita vorübergehend der 7.Pz.Div. unterstellt.

19.oo Uhr fahren Div.Kdeur. und Ia in den Brückenkopf vor. Anschließend Fühlungnahme mit Stab 7.Pz.Div. am Eisenbahnübergang  1.5 km südwestl. Olita. Von dort Fahrt zum Korpsgefechtsstand,

 wo Befehl für den Vorstoß am 23.6. auf Wilna erteilt wird.

Nach Einbruch der Dunkelheit lebt die Gefechtstätigkeit bei Olita wieder auf. Feind-Artl. beschießt Olita, die Stadt brennt. Gegen 22.00 Uhr weist K 20 feindl. Angriffe Nachhuten) im Brückenkopf (Flugplatz) mit Unterstützung des Pz.Rgt.21 auch unter eigenen Verlusten ab.

Если есть сомнения, могу скан выложить. Кто знает немецкий, пусть помогут в переводе, но вроде грубых ошибок нет.

21-й полк пришел в Алитус вслед за 7-й танковой и был временно ей подчинен, так как оторвался от своей дивизии из-за той злосчастной переправы. В 13:45 он был еще западнее Симнаса. А немцы уже были в Алитусе.

Егелявичус ошибся. Ничего страшного, не ошибается тот кто ничего не делает. Он два года назад не знал тех документов, которые известны сейчас. Документы 7-й танковой, что Вы выкладываете, показывают путь 7-й танковой - Кальвария-Алитус. То есть через Симнас. 20-я шла за ней чуть севернее.

+24
admin - admin: 14.06.12 18:55

Валера, наша дискуссия станет более конструктивной, если она будет вестись на одном языке. Рабочий язык данного сайта - русский.

В переводе на русский язык ЖБД 3-й ТГр дает следующие сведения:

"Около 6:00

Танки подошли к Кальварии, которую к 8:00, встретив слабое сопротивление противника, взяла 20-я танковая дивизия. 7-я танковая дивизия подошла к Rudeniakiai  (южнее Кальварии).

10:40

7-я танковая дивизия проходит Симнас, в то время как севернее её 20-я танковая дивизия занимает озерное дефиле между Симнас и озеро Zuvintai, откуда танковый полк дивизии должен выдвинуться на Удрийя ( 12 км северо-западнее Алитус).

Первоначальной цели первого дня наступления: широким фронтом дойти до р. Неман и постараться форсировать, первой достигла 7-я танковая дивизия, которая в 13:10 ворвалась в западную часть г. Алитус и заняла оба моста через р. Неман, оставшиеся неповрежденными."

Движение 20-й тд "в затылок" 7-й не просматривается никак.  По поводу того, кто первый  занял северный мост в Алитусе и въехал на аэродром - да, имеет место несовпадение со статьей Егелявичуса

 

0
валера - lob2: 14.06.12 21:16

Согласен. Моя неточность. Не в затылок, а севернее уступом. Может, кто-нибудь проверит мой перевод и еще что-нибудь добавит.

В целом я это выложил для объяснения того, откуда такой километраж появился. 

+8
willi - vasiliy: 15.06.12 00:28

Валера, я хотел бы посмотреть скан. Здесь написано, что танковый полк таки прошёл брод, только автомобили вынуждены были вернуться.

 

Переправа через Kirsna оказывается проблематичной, т. к. брод (Furt) восточнее Zubriai после прохождения через него танков становится непроходимым. Некоторые автомобили (Kraftfahrzeuge) дивизии движутся по переправе на большой дороге, которая однако принадлежит 7-й тд.

Восточнее Кальварии дивизия больше не встречает сколько-нибудь значительного сопротивления. Кроме  Kirsna продвижение основной массы дивизии задерживают узкие полевые дороги. Только ближе к вечеру 59-й сапёрный батальон сооружает временный мост через Kirsna севернее Zubriai.

В 13:45 21-й танковый полк прибыл в Zailiai. Два лёгких артиллерийских отряда следуют за ним.

В 14:50 20-й мотоциклетный бтл. в Nauja.

Командир дивизии сопровождает движение передовых частей.

В ... часов 21-й танковый полк вошёл в Алитус, где двигавшемуся быстрее по главной дороге танковому полку 7-й тд уже удалось занять неповреждёнными оба моста. 21-й танковый полк и 20-й мотоциклетный батальон временно подчиняются в северной части плацдарма у Алитуса 7-ой танковой дивизии.

В 19:00 командир дивизии и начальник штаба приезжают на плацдарм, после чего подходят к штабу 7-й тд. у ж/д переезда 1,5 км юго-западнее Алитуса. Оттуда поездка к КП корпуса, который отдаёт приказ о наступлении 23.06. на Вильнюс.

После наступления темноты бои у Алитуса снова усиливаются. Артиллерия противника обстреливает Алитус, город горит. Около 22-х часов 20-й мотоциклетный батальон на плацдарме (аэродром) отбивает с помощью 21-го полка атаки арьергарда противника и несёт при этом потери.

0
валера - lob2: 14.06.12 23:19

Выкладываю. Заодно посмотрите второй лист, где сказано, что полк в этот день прошел 300 км.

http://shot.qip.ru/0028ot-2DtaIOwPS/

http://shot.qip.ru/0028ot-1DtaIOwPT/

+8
willi - vasiliy: 15.06.12 00:40

Всё же не за один день.

21-й танковый полк последним пришёл на исходные позиции [т.е. в район "севернее Сувалки"], там почти не отдыхал, и прошёл от места дислокации [т.е. от Rogonnen, Griesen, Duneiken, Rothebude, Borken до Алитуса]   300 км.


К 200 км от "севернее Сувалки" до Алитуса здесь ещё добавляются 100 км  из Rogojny (Rogonnen), Dunajek (Duneiken) до "севернее Сувалки" -  по прямой 50 км, и без воздействия противника по своей территории получается фактор 2,0

+24
Kiy - kiy: 14.06.12 01:54

Удивляет в который раз сообщение об атаке немецких войск советскими бомбардировщиками без каких-либо потерь на стороне, подвергшейся атаке. Как такое может быть? Может врут насчет бомбардировок?

+28
Павел - pavgod: 14.06.12 06:27

Бомбардировка с высоты 2000-3000  метров, из горизонтального полёта, одиночными машинами, практически точечных целей на марше (вытянутых в линейку вдоль дороги), и не могла дать лучших результатов. Насколько можно понять из советских документов, бомбили без разведки, практически экспромтом, вслепую, в свободном поиске. О наземных наводчиках с радиосвязью и думать не приходится.

Тут скорее мог бы помочь сосредоточенный заградительный огонь артиллерии, тем более, что по сторонам от дорог полосы были не зачищены немцами ещё долгое время. Чисто для примера: один гаубичный дивизион полевой артиллерии (есть в каждом мотострелковом и танковом полку) наличным боекомплектом за десяток минут легко разрушает (буквально - перепахивает) площадку 300 на 200 метров. А это крупный мост, перекрёсток, узел дорог, сосредоточение танков. Причём, делает это с расстояния в 5 и больше километров.  Артиллерийская засада, в отличие от танковой, готовится за 1-2 часа, тем более - заблаговременно, на своей территории. Но об этом ни здесь, ни в других ЖБД, тоже не слышно, хотя такое "забыть" невозможно.

Точных расчётов у меня нет, но по моему мнению, только наличных сил и боезапаса строевой артиллерии могло (и должно было !) хватить если не на полный разгром, то на нанесение огромных потерь наступающим. Про артиллерию РВГК уже и не говорим. Тем более, что по этому роду войск у КА было огромное, неоспоримое никем преимущество. Тут трудно отговориться технической отсталостью, неготовностью, нехваткой  сил и проч. Однако, если вспомнить описанный в недавнем документе пример, как Начальник Артиллерии корпуса (sic !) мотается по лесам и разыскивает "потерявшиеся" войска и штабы, то вопрос, как говорится, повисает в воздухе...

+8
admin - admin: 14.06.12 18:56

"(есть в каждом мотострелковом и танковом полку)"

В каждой стрелковой, моторизованной и танковой ДИВИЗИИ

+16
Павел - pavgod: 14.06.12 21:23

Можно не мелочиться, там и ДИВИЗИЙ хватало. Во многих полках нередко и гаубицы были, и 120 мм миномётная батарея (по силе заряда не уступавшая 122 мм гаубице). В конце и после войны гаубичная батарея в МСП стала практически нормой. Даже по штату 13 сентября 1939 г. в стрелковой дивизии полагалось иметь два артиллерийских полка:

...первый — трехдивизионного состава (76-мм пушек—20, 122-мм гаубиц—16) на конной тяге, второй— двухдивизионного состава (122-мм гаубиц—12, 152-мм гаубиц— 12) на механической тяге.

по данным http://rkka.ru/iorg.htm

Суммарный вес их залпа превышал 1000 кг, при несравнимо высокой, по отношению к авиации,  точности огня. Запасы снарядов исчислялись миллионами, причём, в отличие от ставших легендарными, 76 мм бронебойных снарядов, всё это реально было, и на базах и в войсках.

Короче говоря, объяснение скромной роли "большой" артиллерии летом 1941 года ещё ждёт своего Исаева...

+8
Константин - holic: 14.06.12 22:15

Короче говоря, объяснение скромной роли "большой"артиллерии летом 1941 года ещё ждёт своего Исаева...

 

Политрук Ржевский и Уполномоченный ОО НКВД мл. л-т ГБ  Бульгак все уже лаконично написали в докладе.....

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=492297&d=1274560353

Документ, как обычно, с ОБД...

+8
Павел - pavgod: 14.06.12 22:46

Цитата из приведенного документа:

Когда были разбиты огнём танков противника последние 48 снарядов, личный состав переправился вплавь...

Так кто же кого разбил ? Или, словами незабвенного ФилипФилиппыча Преображенского: "Кто на ком стоял ?"

Нет, други, тут без Исаева не разобраться !

P.S.  А фамилия у политрука знатная ! Не потомок ли поручика Ржевского ? Тот мастер был на анекдоты...

P.P.S. А список-то на пяти листах !

+16
Константин - holic: 14.06.12 22:58

А мне молдаване понравились, которых предусмотрительно вооружить забыли....

 

P.P.S. А список-то на пяти листах !

ПС. Список - перечень бойцов, сдавшихся в плен. Далеко не все там молдаване...

+8
Павел - pavgod: 14.06.12 23:35

Если их даже вооружить (к августу) не успели, на чём же им переплывать ?? Днепр-то у Крюкова -  метров 700, не меньше. А ещё и молдаване из степной Бессарабии.

Я б того "Уполномоченного ОО НКВД мл. л-т ГБ"  уполномочил самого сплавать туда, ну хоть бы для допроса. Недаром они архивы-то так берегут !

0
Павел - pavgod: 16.06.12 05:56

Понравились сами молдаване, или те, кто их "предусмотрительно вооружить забыл" ??

0
Василий К. - vasko705: 14.06.12 19:38

Хозяин сайта описывал и в обручах бочки и в мирноспящих аэродромах эффективность горизонтального бомбардирования, а пикирование славные сталинские соколы, у меня создается впечатление, относили к неодобряемому Рычаговым фигурянию, невзирая на всю уникально развитую автоматику производства  сброса бомб с пикирования. Да и не было в советской авиации пикировщиков наподобие немеких штук, английских скуа и японских аичи-вэлов, а двухмоторники так отвесно пикировать не могли (я подозреваю)... А отвесность пикирования напрямую пропорционально связана с точностью укладывания бомбы. C'est tout.

Да и вообще на пикирование сначала смотрели, как на хулиганство и трюкачество во всех странах.Из-за чего англичане сами же угробили у себя этот способ использования бомбардировщиков, предложив на флоте ещё более опасное топмачтовую бомбардировку (что с восторгом было воспринято во флотской авиации СССР). Развитие их скуа не получили до того момента, когда функцию пикировщиков смогли на себя взять истребители.

+10
Павел - pavgod: 14.06.12 22:25

Для того, чтобы точно спикировать, надо, как минимум, столь же точно на цель выйти. Без привода и корректировки - всё это мираж или лотерея. На крейсерской высоте 2000-3000 м, дорога с войсками, в которую надо попасть, выглядит тонкой ниточкой. Всё это - на незнакомой местности, причём бомбардируемые не дожидаются налёта, а активно ему противодействуют (см. выше отчёты подразделений ПВО).  В кино и мемуарах всё это выглядит эффектно, на деле результаты намного скромнее. По-моему, тут больше играли роль  психологическое воздействие, внезапность налёта. Точность попадания, вся эта отвесность, автоматика и т.п. -  красиво, но неубедительно. Это должно компенсироваться массой, числом. Недаром, даже результаты полигонных ударов, как говорится, не располагают...

Опять же, обратная сторона точности попадания: пикирующий самолёт долгое время является неплохой мишенью по причине предсказуемости курса. Чтобы хорошо прицелиться, надо подольше видеть цель, а значит и цель атакующую машину видит. Фигурять тут не выходит. Пикирующие камикадзе не могли пробиться к цели - их разносили вдребезги ещё до удара. Единственной реальной методой было прижиматься к поверхности, что для бомбардировки, понятное дело, не подходит. И кстати, Штук сбивали именно на выходе из атаки: пилот в лучшем случае - в полуобморочном состоянии, траектория известна, машина беззащитна,  уклониться не может...

Всё, заканчиваю. А то щас спикируют !.. :=))

+28
Василий К. - vasko705: 16.06.12 08:51

И вовремя заканчиваете, потому что нагородили много чего нелогичного.

Из нелогичного- приравнивание точности и безопасности горизонтального бомбардирования (когда носитель тащится на почти  перпендикулярном боевом курсе к зенитчикам, показывая себя во всей проекции, и сбрасывает бомбу так, чтобы она в своем неуправляемом полете по пути к цели обязательно повстречала ветровые потоки всех направлений, которые наверняка сдуют бомбочку далеко и далеко от того, куда её нацеливал бомбардир- не пилот) к бомбардировке с пикирования (носитель перемещается чуть ли ни навстречу к зенитчикам узким силуэтом, резко снижая вероятность поражения даже не то, чтобы прицельным огнем, но даже осколками заградительного огня, сама бомба доставляется до 300 метровой высоты в управляемом падении вместе с самолетом, что резко повышает вероятность попадания бомбы туда, куда её напрявляет до сброса пилот-бомбардир, почти отвесность пикировавания делает для зенитчиков допикировательные маневры ещё менее предсказуемыми, чем при горизонтальном бомбардировке).Так же выглядит слегка нелогичным вероятность успехов  зенитчиков угодить в разогнавшийся в пикировании пикировщик на этапе его выхода из пикирования на небольшой высоте (близкая высокорскоростная цель). Для кого пикировщик легкая добыча, то это для истребителей, но при этом

-обычно истребители не действуют в зоне работы своих зенитчиков ,

-на истребителей противника при грамотной организации всегда должны быть свои истребители сопровождения

- в чем уж такое сверхпреимущество для горизонтального бомбардировщика, кроме как в более комфортабельных условиях работы стрелка бомбардировщика- я как-то особо и не вижу.

 

+8
admin - admin: 16.06.12 04:32

Все верно; пикирующий самолет - это цель с непрервыно меняющейся высотой и скоростью. При тогдашних ПУАЗО прицельная стрельба практически невозможна. С заградительным огнем большие проблемы - цель проходит облако осколков на скорости более 100 м/сек, желательно не ошибиться с точкой постановки облака - см. пункт 1

0
Павел - pavgod: 16.06.12 06:45

Как раз скорость и направление менять не следует, для того и пикирование, чтобы убрать возмущающие воздействия. Скорость вынуждено нарастает, но её сдерживают. Идеальный случай это когда машина в точке отрыва бомбы идёт равномерно (и линейно и тангенциально), тогда возмущения бомбы минимальны, а её полёт более предсказуем, значит - и точность выше. При пикировании даже по плоской параболе пришлось бы учитывать многие мешающие факторы.

Я выше уточнил, что речь шла не о стрельбе с ПУАЗО (или его аналогами), прицельной или заградительной. Налёт быстротекущий, внезапный, времени на развёртывание таких систем нет. В сухопутных войсках для этого были многоствольные автоматы 20 - 37 мм, и пулемёты 7-12 мм. Снарядик - максимум шрапнельный. А прицел - чаще всего просто  сектор с поправками. Тут всё - в плотности огня. Получался конус в несколько градусов, в который вынужденно попадал на много (30 и больше) секунд атакующий самолёт. Недаром, на тяжёлых и средних танках стали ставить турельные и стоечные зенитные пулемёты, даже крупнокалиберные. Даже во времена лазеров, РЛС  и  самонаводящихся ракет такие средства ПВО не устаревают, а совсем наоборот.

Главное тут было, по видимому, научиться  не разбегаться от воя сирен U-87, а умело обороняться. Как только это заработало, так слава и сила Штук и пошла на убыль. Рассказывали фронтовики, что немцы в первые дни войны сбрасывали пустые 50-литровые бочки из под бензина или масла с пробитыми  (простреленными) дырками. Еще и поджигали иногда. Оно выло так, что танкисты часто выскакивали из машин и разбегались. Называли потом это козлом или чёртом.

За понимание и терпение - отдельное спасибо.

0
Павел - pavgod: 16.06.12 05:54

Не стоит вот так вот - сразу в бутылку. :=))   И никаких ошибок я не виже, вижу просто - иное мнение.

Я так и сяк порисовал и прикинул - по-моему так, как говорил Винни Пух.

Поперёк дороги у бомбера (если он отдельно есть) всего доли секунды для выбора и  прицеливания. Без бортового компьютера расчитать вираж с выходом на цель невозможно, работает только опыт строевого лётчика. Вот и заходили вдоль дороги. Бомба тех лет -  неуправляемая, она траекторию ни до ни после сброса не запоминает, только скорости и их направления в момент отрыва - линейную и тангенциальную. Дальше она летит , подчиняясь Ньютону, "ветровым потокам всех направлений", собственным производственным дефектам (неравномерность массы, погнутые стабилизаторы и .п.). Да и цель часто не стоит на месте, а движется, убегает. Поэтому вероятность попадания одиночной бомбой в малую цель - невелика. Я всегда внимательно рассматривал кадры кинохроники и контрольных аэросъёмок. Там виден реальный разброс попаданий. И на полигонах наблюдал много раз, к счастью моему - только там.

Заканчивая (я надеюсь...) нашу интересную полемику, я сравнил бы бомбометание горизонтальное с гаубичной стрельбой по площадям, в отличие от "прицельной" - настильной, в пикирующем полёте. Каждое имеет свои положительные и отрицательные стороны и тактические особенности. Недаром же в войну оба эти метода были равноценны и ни один не вытеснил другого. Скорее, с развитием авиации и промышленности увеличивалась роль именно горизонтального способа. Бомб становилось побольше, полуавтоматические решающие прицелы - получше, значит и высоты побольше, и своих потерь поменьше.

И с зенитным огнём тоже не всё так просто. При пикировании на цель угловое перемещение машины относительно орудия малое. Секунд  30 (и больше)  машина летит практически прямолинейно на цель. От этого зависит точность прицеливания  лётчика, но и зенитчиков тоже. При этом всё это время вся плотность огня воздействует на самолёт, ведь не 8.8-см FLAK применялись, а многоствольные автоматы - конус в 2-5 градусов из сотен снарядов и пуль. и такой же конус - вдогонку. При налёте "конвейером" каждая следующая машина, идя в хвост ведущей, уточняла прицеливание и точку сброса по разрывам. Но и зенитчики тоже пристреливались и ждали цель в известной точке.

Порисуйте - право, это наглядно и познавательно.

-8
Василий К. - vasko705: 16.06.12 09:22

Не хочется участвовать в развитии флуда, но мне почему-то кажется, что вы несколько преувеличиваете болтанку при пикировании, возможность зенитчикам предугадать  точку сброса, особенно при применении не конвейерного, а звездного группового обрабатывания  пикированием (заходы на одну и ту же цель с разных напрвлений).

0
Павел - pavgod: 16.06.12 16:55

Флуд (чисто по-моему) - это препирательство со всякими исаевцами и пр. мединцами  об очевидных вещах, на грани "сам дурак". Или споры о "гипотезах": хотел - не хотел, думал - не думал, хотел - но не думал, думал - но не хотел. Копание в мелочах (а может, и не в мелочах) - это простое изучение и исследование вопроса. Есть факт - невысокая, относительно ожидаемой, результативность авиаударов по колоннам и др. скоплениям наземных войск и попытка в этом разобраться.

Возмущения - это не обязательно болтанка, это всё, что мешает прицеливанию и вносит отклонения в расчётную, ожидаемую траекторию бомбы. Условия тут простые: максимально возможная скорость бомбы в момент отрыва (чтобы уменьшить время полёта), точное знание будущего направления (по касательной, в идеале - по прямой, близко совпадающей с траекторией машины) и отсутствие (в пределе) любых боковых составляющих (вверх-вниз, влево-вправо). Зенитчикам не нужна "точка сброса", машина сама идёт на них (или чуть в сторону), практически по прямой - это главное. Я ранее много наговорил уже об этом.

"Звёздное обрабатывание" - это как раз и есть попытка снизить (но только снизить !) потери от кинжального зенитного огня всех видов.  Теоретически это выглядит логично, но это нелегко организовать, навести и выстроить. И уклониться от зенитного огня при заходе нельзя, это просто сорвёт атаку. По колонне (или по железнодорожному составу, мосту), особенно - в лесу, это неприменимо, всегда старались заходить "вдоль". С той же целью категорически требовалось не выстраивать "в линию" возможные цели (танки, самолёты, транспорт)  на стоянке, но вагоны на рельсах не расставишь хаотически.

"Легендарная" слава U-87  возникла после Польши, летней кампании 1940 года во Франции и первых недель на Восточном фронте. Дороги, забитые толпами войск и беженцев (именно - толпами) и машин - идеальные цели для ударов. Точность здесь и не требовалась. Но когда мы видим колонну немецких войск, организованную, дисциплинированную, с правильно организованной ПВО на марше, потери закономерно становятся существенно меньше. И это вовсе не из-за применения "отсталых" горизонтальных бомбардировщиков.

Мы уже и так злоупотребили вниманием и терпением аудитории. Если возникнут существенные возражения - в личном порядке.

-8
Василий К. - vasko705: 19.06.12 20:36

"Легендарная" слава U-87  возникла после Польши, летней кампании 1940 года во Франции и первых недель на Восточном фронте.

Самая легендарная слава Ju-87 возникла на море при эвакуации англичан из Франции и в военной кампании в Средиземноморье, где они натопили кучи таких малоразмерных целей, как движущиеся пароходы. 

А остальная ваша аргументация критики способа бомбардировки с пикирования, как самого точного и которому труднее всего противодействовать, мне видятся несколько хаотичной с точки зрения логики.

 

 

+8
dv_g - dv-g: 14.06.12 03:52

Horodzk, о котором говорится 26 июня - точно Городок в Молодеченском р-не, а не Острошицкий городок. Понятно по названиям близлежащих  деревень Литва и Хожово. 

+8
admin - admin: 14.06.12 04:34

Спасибо. Исправлю

+63
Антон Дронов - antondron: 14.06.12 14:24

Читая такие, в общем-то, бесхитростные документы той эпохи, свидетельства очевидцев, не обремененных ограничениями политорганов и пр. органов, приходишь к неутешительному выводу – силы не только были равны, но и несравненно малы в наступлении. Период службы и обучения сопоставимы, качество обучения и искусство применения военных знаний, совершенно различные. Скорее всего, в какой-то степени, Гитлер был авантюристом. С картонными танками и на Т-34!..

Но солдаты не только видели подбитые танки русских (Т-34) но и подбивали их. Значить не в количестве войск и техники кроется победа, а в умении малым добиваться многого. Безусловно, морально-патриотический подъем играет сильную роль, как в наступлении, так и в обороне. А вот умение вовремя остановить наступательный бой и прейти к  обороне, это уже мастерство выучки и даже, я бы сказал, гениальность предвидения.  В 1941 году в рядах РККА я не наблюдал маломальского командира, который и о солдате побеспокоится и поставленную задачу выполнит. Всегда было с руганью и под угрозой жизни. А какая мне на хрен разница: погибнуть от пули «своего» комиссара-особиста или отлежаться в окопчике и подняв руки иметь возможность остаться живым на 100% - неужто так не рассуждали  многие солдаты 1941 года? Вот нам и «картина маслом».

У них горючего нет или на исходе, но ОНИ воюют, а у нас брошенного «по самое нехочу», а воевать в результате нечем, старые орудия из музеев забирали, лишь бы стреляло.  Страна мечтательных идиотов, ни дать не взять. Танкового железа «хочь греблю гати», а командиров способных это громадье направить правильно и в нужное место НЕТ! Немецкие же принимали решения самостоятельно, быстро переформировали полк, свели оставшиеся машины в ударный кулак и… «будьте любезны»!

Я бы еще много говорил и сокрушался по любому поводу и не только этой статьи. Выводы ой как не утешительны. Солдаты РККА воюют почти, что из под палки, а немецкие «В первый день хотелось пройти как можно дальше на восток.» и при этом «Настроение солдат было отличное.»

Дальше ехать некуда – приплыли.

Так по крохам раскрывается большая, если не огромная коммунистическая брехня о возможностях в СССР и то, что «красная армия всех сильней».

И еще очень маленькая деталь: к танкам пристегнули горючее не по приказу с верха, а потому, что оно нужно на марше и в бою. Но как только по плохим дорогам сцепки стали ломаться их отцепили, потому, что знали интенданты не подведут.

0
валера - lob2: 14.06.12 17:40

Я здесь уже писал - 22 июня против восьми дивизий 3-й танковой группы воевало три советских дивизии. Меня никто не опроверг. Павел только добавил литовскую дивизию, которая 22-го еще в тылу была, а потом сами знаете. Прошло время, и как ни в чем не бывало снова разговоры про "силы не только были равны, но и несравненно малы в наступлении". Это удручает.

0
Василий К. - vasko705: 14.06.12 19:45

А из уже не вами написанного следует что между этими восьмю и тремя происходили ожесточенноые встречные бои? Не-эт?

Ну тогда закономерные прорывы ожесточенной обороны? I don't think so.

Почему-т у меня впечатление что ожесточенные бои происходят только тогда, когда одни нечаянно нагнали других. Желаете оспорить?

0
валера - lob2: 14.06.12 21:17

Без проблем. Ваш тезис Вам и доказывать.

-8
Василий К. - vasko705: 19.06.12 20:40

А смысел? (с) Тем более, что мотивацию граждан страны, где вольно дышет человек лишь бы не угодить в более тяжкую мобилизацию по линии друзей народа с холодной башкой и горячими внутренностями в такой ситуации предугадать нетрудно, но вы этого уж точно не заметите.

Могу также добавить, что образ сверхъобъективного адвоката дьявола, которому надо поднимать веки и тыкать носом вам не очень удается. Вот уже в каком документе не упоминается на прямую об ожесточенных встречных танковых сражениях (и это- когда оппонентом служит 5-я танковая дивизия РККА!) ?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.06.12 22:44

В литовской дивизии был огромный процент евреев. Выводы делайте сами. Воевать они не очень умели, но немцам сдаваться не собирались.

0
Павел - pavgod: 15.06.12 00:28
Комментарий удален
0
Семен - semen-izdali: 16.06.12 16:20

Ссылку дадите?

Или Вы года путаете?

Решение о формировании 16-й литовской дивизии (второго формирования) принято ГКО в декабре 1941-го. В этой, да. http://lib.ru/INPROZ/SEVELA/monya.txt

А здесь скорее 179-я или 184 -я, они из литовцев:

В мае 1941 года направлена в летний лагерь в районе пабраде, возле реки Жеймяна. Любопытно, что стрелковые полки и спецчасти, состоящие из солдат-литовцев базировались берегу Жеймяны по прямой линии, а советские части распределились полукругом вокруг, так, что литовские части были окружены с одной стороны советскими полкам, а с другой протекала река.

Такое расположение подразделений дивизии было предусмотрено не случайно. Советское военное командование должно было планировать не только, как обезопаситься от бегства литовцев из армии, но и предусмотреть возможность войны с Германией. Советские офицеры хорошо знали, что в случае войны с Германией, литовцы не будут к ним благоприятно настроены. Поэтому 179 СД была закрыта в лагере, с которого уйти было очень тяжело, а в случае чего, задача по уничтожению или блокированию была бы совсем не сложной.

? И такое мнение литовца-особиста:

...В ночь на 23 июня 1941 г. части дивизии заняли оборону в окрестностях города Пабраде, что в 50 километрах к северо-востоку от столицы Литвы Вильнюса.

На позиции 234-го стрелкового полка, в котором я работал оперативным уполномоченным Особого отдела НКВД, разыскал меня младший лейтенант государственной безопасности Валентин Пименович Бельтюков, заместитель начальника отдела. Он с ходу засыпал разными вопросами.

Беспокойство моего начальника понятно — дивизия сформирована на базе частей бывшей литовской буржуазной [5] армии, в которой офицерская каста воспитывалась в духе оголтелого национализма и враждебности ко всему прогрессивному. Летом 1940 года победоносная социалистическая революция в Литве смела ненавистный режим кровавого диктатора А. Сметоны, правившего со дня фашистского переворота 17 декабря 1926 г. до 15 июня 1940 г., когда он, опасаясь возмездия народа за свои кровавые преступления, трусливо бежал в Германию. В республике была восстановлена Советская власть. Эти исторические события не могли обойти стороной армию — она сначала была реорганизована в литовскую Народную армию с учреждением в ней института политических руководителей, а после вступления Литовской ССР в семью братских народов Союза ССР соединения и части Народной армии вошли в состав Красной Армии в виде отдельного литовского 29-го стрелкового территориального корпуса Прибалтийского Особого военного округа. Кроме нашей 179-й стрелковой дивизии в состав корпуса входили 184-я стрелковая дивизия, 615-й артиллерийский полк и другие отдельные корпусные подразделения.

184 сд:

Состояние дивизии оценивалось командованием 11-й армии как «184-я стрелковая дивизия еще не укомплектована нашим составом полностью и является абсолютно ненадежной».

На 23 июня 1941 года 184-я стрелковая дивизия имела задачу выйти в район Олькеники для организации здесь обороны, отмобилизования и доукомплектования. Однако дивизия была ещё 22 июня 1941 года окружена немецкими войсками в районе Валкининкай, и здесь же её боевой путь фактически завершился.............Основная часть личного состава дивизии, состоящая из солдат литовской национальности никакого сопротивления не оказала, в лучшем случае - дезертировала, в худшем - участвовала в мятеже ............., уничтожая советских офицеров и солдат не-литовцев.......

?

 Дивизией командовали:
Пундзявичус Стасис (?)
Устинов Александр Иосифович (03.06.1941 - 22/23.06.1941), полковник, убит литовцами

+8
Павел - pavgod: 16.06.12 17:12

Армия Литовской Республики не была полностью расформирована после "инкорпорации". В строевых частях были проведены чистки (в основном - офицерского состава) и политизация, и многие подразделения  остались в строю.  Как раз политработники и особисты, отличившиеся в чистках, и попали под двойной удар в июне 1941 года. Формирование "национальных" дивизий Сталиным (второе формирование) - это отдельная история.

Кстати, отношения предвоенной Литвы и Германии вовсе не были такими братскими и  безоблачными, как это пытаются порой представить. Споры вокруг Мемеля (Клайпеды) чуть не привели в военному конфликту. Непростые отношения с немецким населением были и во внутренних делах Литвы.

+8
Семен - semen-izdali: 16.06.12 23:50

Да, Литва больше других "получила" в "подарок" от Сталина, в смысле территории. Перераспределили с Гитлером.

Так что им не выгодно поднимать вопрос о "пакте М-Р".

-8
Василий К. - vasko705: 17.06.12 23:10

Да, и больше- и раньше. Собственно получение Вильнюса и была тем троянским конем, что расстроил балтийскую антанту. После него начался просто шантаж  как литовского, так и трех других правительств.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.06.12 18:46

Разницу между "первой" и "второй" литовскими дивизиями я знаю. Лет 30 назад слушал рассказ еврейского бойца той, "первой", дивизии. Дивизия оставалась, как и при независимости, только прислали политработников и особистов и с формы сняли погоны. Среди РЯДОВОГО состава было много евреев, сторонников, как Бунда, так и сионистов, коммунистов было немного, но от немцев ничего хорошего не ожидал никто.

А во "второй", 16-й, процент евреев был ещё выше, разговорным в дивизии был идиш, но это уже другая история

+8
Семен - semen-izdali: 16.06.12 23:46

 Не второй, а второго формирования. Указанные две дивизии формировались в Литве  на базе литовской армии, и их национальный состав (среди рядового состава), естественно отражал национальный состав республики(более 200 тыс евреев в 1941г).

Второго формирования (16-я дивизия) формировалась из выходцев из Литвы, находившихся на неоккупированной территории. Естественно процент евреев в 1941-1943гг был много выше.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.06.12 00:48

Я бы Вам предложил прежде чем отвечать, внимательно читать текст, на который Вы отвечаете, тогда Вы заметили бы кавычки и то, что порядковые числительные записаны  словами, т.е не означают №№ дивизий, а только хронологию их существования. Ну, а потом уже переписывать общеизвестные факты, подтверждающие мою мысль о том, что эта, "первая", дивизия не могла в массовом порядке дезертировать или перейти на сторону немцев. И на что время тратим?

0
Семен - semen-izdali: 17.06.12 03:28

 "общеизвестные факты" показывают, что Вы не правы и от этих дивизий практически ничего не осталось и новую литовскую дивизию пришлось создавать практически с нуля.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.06.12 14:50

Я и не говорил, что не осталось, иначе зачем "вторую" под тем же номером создавать? О чём спорим? И зачем?

-16
Василий К. - vasko705: 19.06.12 20:50

И на что время тратим?

На обсуждения влияния на боеспособность воина его этнических и классовых факторов.

Значит, вы говорите, что профессиональные вояки из бывшей литовской армии были малобоеспособными из-за их национальности? Я правильно понял, г-н нетролль?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 19.06.12 21:12

...влияния на боеспособность воина его этнических и классовых факторов...

Это мы как раз не обсуждали, г-н Тролль! Мы говорили, что евреи не могли массово и добровольно сдаваться в плен немцам, т.к. сведения о судьбе их единоверцев, и германская позиция по еврейскому вопросу были хорошо известны: до советской оккупации газеты в Литве выходили не только коммунистические. Что до литовской армии (не профессиональной, кстати, а набираемой по призыву), то боевого опыта она не имела ввиду того, что ни с кем не воевала. Это касается военнослужащих всех национальностей: и литовцев, и евреев, и поляков.

И чтоб действительно не тратить время, я Вам ответил в последний раз.

+10
Арсений - arseniy: 15.06.12 20:01

Повторяется пример с 100 пассажирами в вагоне на которых нападают трое хулиганов. Хулиганов то всего трое, но пассажир каждый сам за себя - как тут противостоять то. А тот факт, что пассажирова в вагоне гораздо больше в расчет не берется - все равно хулиганов трое на одного :)

Что в этот момент якобы "8 на 3" делали остальные сотни красных дивизий?

+6
валера - lob2: 15.06.12 21:08

Первое. Почему "якобы"?

Второе. Ну так расскажите. С примерами типа "стояли рядом ничего не делали".

+24
Павел - oriens: 16.06.12 01:40

Здравствуйте Валерий

"Якобы" потому что армию (любую) никак с мирными пассажирами сравнивать нельзя.

Пассажир в вагоне когда "хулиганы хулиганят" имеет и возможность  и право не вмешиваться и постоять в сторонке. Трусость на гражданке в таких ситуациях не является преступлением.  Максимум что грозит трусу - это "моральное осуждение"

В армии трусость не только осуждается но и является воинским преступлением. 

Ну и на примере Алитуса видно как та же самая 5-я танковая дивизия якобы обороняла мосты (мы с Вами об этом дискутировали пару недель назад).  Там из донесений ясно видно что товарищей командиров этой дивизии в звании от майора и выше надо было смело отдавать под трибунал.

И якобы численное превосходство немцев (растянувшихся по дорогам) тут совершенно не причем.

Т.к.  по военной науке любой мост, любая переправа является тем самым естественным препятствием нивелирующим численное превосходство наступающего.

Причем конкретно так нивелирующим.

Историю про 300 спартанцев все вроде бы должны были изучать в школе.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 14.06.12 22:42

В 1941 году в рядах РККА я не наблюдал маломальского командира, который и о солдате побеспокоится и поставленную задачу выполнит.

Это фигура речи или, действительно, не наблюдали?

+6
Павел - pavgod: 15.06.12 03:09

Солдаты РККА воюют почти, что из под палки, а немецкие «В первый день хотелось пройти как можно дальше на восток.» и при этом «Настроение солдат было отличное.»

А в чём отличие ? Советским тоже многим «В первый день хотелось пройти как можно дальше на восток.»...

+8
Kiy - kiy: 14.06.12 16:33

Уваажаемый Павел, согласен с  Вами. Именно это я имел в виду. Даже то, что делали, делали бездарно. Наверное учения и маневры проводили формально. Ну а после начала войны просто напугались (к счастью, не все).

+8
Kiy - kiy: 14.06.12 16:39

Уважаемый Антон, золотые слова про авантюризм. Нападение Гитлера на СССР было авантюрой без шанса на выигрыш, если рассуждать с военной и политической точек зрения. И почти удалось! Потому что подневольный народ защищать Родину не хочет. Народ (в шинелях) должен отождествлять управляющее им начальство с Родиной, то есть с самим собой и своей семьей. И гитлеровские солдаты так чувствовали. Отсюда колоссальные успехи в безнадежной авантюре: картонные танки против Т-34.

0
Федор Икаров - argir: 14.06.12 22:29

Потому что подневольный народ защищать Родину не хочет. Народ (в шинелях) должен отождествлять управляющее им начальство с Родиной, то есть с самим собой и своей семьей

Не так всё просто в 1812 году народ свбоднее не был,  однакож.

+108
Oleg - polkovnik: 15.06.12 04:07

Не так всё просто в 1812 году народ свбоднее не был, однакож.

 

И чего "однакож"?

Вы меня извините Фёдор, но на мой взгляд непоняток в 1-й Отечественной 1812 года не меньше, а то и на порядок больше, чем во 2-й. Просто своего Суворова (Резуна) и Солонина на неё ещё не нашлось.

Темпы отступления Русской армии ( 24 июня Наполеон вторгается, а 6 сентября передовые части уже входят в Москву) Гитлеру и не снились. Да это и отступлением то сложно назвать. Ведь всё пехом, танков и машин тады не было. Наполеон, по-моему, просто из всех сил пытался её догнать, а "доблестная героическая" русская армия пыталась, мягко говоря, этого не допустить.

 Какого хрена Наполеон попёрся на Москву, если уже 100 лет столица Питер?

По сражению Бородинскому куча вопросов. По оставлению Смоленска столько же. Все эти  "героические" и "гениальные" военачальники, Кутузовы, Барклаи де Толли и др. Вроде нынешнего маршала победы Жукова.

Даже тактику "выжженой земли" отработали тогда ещё. Так что Сталин не первым в этом вопросе был.

 И тд. и т.п. Я таких вопросов ещё с десяток задать могу. И никто до сих пор не дал мне понятного ответа. Бунтмана на "Эхе" из принципа этими вопросами извожу, он же там подвизается в виде спеца по Наполеону. Рубрику историческую на эту тему ведёт. Ни разу, гад, не ответил. Один умник попытался, сказал, мол Москва была духовной столицей, тама цари короновались. Я ему ответил, что с таким же успехом Наполеон мог на Киев наступать, "мать городов русских".

Лично моё мнение, вся эта байда историков про Отечественную войну 1812 года и очередной "героизм"  русского народа из той же оперы, что и 28 панфиловцев и разгром тевтонцев Александром Невским на Чудском озере.

ИМХО, как говорится.

+12
Павел - pavgod: 15.06.12 02:43

Я тут несколько веток назад позволил себе высказаться на подобную тему.

http://www.solonin.org/doc_57-y-tankovyiy-korpus-vermahta2/cmnts

Понимаю, что это пошло, но позволю себе автоцитату

Армия показала себя традиционно, а победивший Наполеона народ получил в награду на десятилетия усиление крепостничества и милитаризма. Как итог - экономические реформы Павла Ивановича Чичикова, Крымская война, "катастрофа" 1861 года, Чеченская война, лихие 60-е - 80-е годы, разгул терроризма, вставание с колен при (Александре III)...

...ну и так далее. Вообще, аналогии там очень опасные. "Империя" получила какие-то там "выгоды", император вошёл в какую-то там тогдашнюю "восьмёрку", а страна и народ были в итоге отброшены  назад на столетие и в начале XXI века вынуждены решать вопросы, которые Европа решила ещё в начале XIX...

+8
жора - gosha1: 15.06.12 02:59

Вы меня извините Фёдор, но на мой взгляд непоняток в 1-й Отечественной 1812 года не меньше, а то и на порядок больше, чем во 2-й. Просто своего Суворова (Резуна) и Солонина на неё ещё не нашлось.

Есть один - только он американец, Alan Schom. Его из-за биографии Наполеона быстро выжили из Франции, где он преподавал и писал эту книжку. Но от него и русским досталось. Вообще-то, охраняемых тайн про эту войну нет (сколько у кого и где было пушек и коней все приблизительно знают) - есть только пропагандистский порыв пересказчиков. Например, международное общество (тов.) Наполеона Бонапарта назвало Шома враждебным Императору клеветником - или что-то в этом духе, - но, в отличие от него, доказательств его фактических ошибок не предоставило.

+16
Павел - pavgod: 15.06.12 03:56

Остался сущий пустяк - обнародовать причины и цель  этого нелепого (от начала и до конца)  похода. Чего только не плели: и "поход в Индию", и "учреждение республики по типу С.Ш.А.", и "мальтийский след", и "евро-массоны"*/...

 

______________

*/ Европейские массоны.

+8
жора - gosha1: 15.06.12 04:26

Я давно про это не читал, но "осадок остался." Как это не может показаться нелепым, похоже, что глубокая личная неприязнь между Наполеоном и Александром была едва ли не сильнейшей мотивацией для "стратегических" ходов обоих этих господ. Отсюда и видимые с нашей наблюдательской позиции странности.

0
Oleg - polkovnik: 16.06.12 15:10

похоже, что глубокая личная неприязнь между Наполеоном и Александром была едва ли не сильнейшей мотивацией для "стратегических" ходов обоих этих господ.

 

Ага. И поэтому Наполеон ломился в Москву? А Александр спокойно в это время отсиживался в Питере?

0
Павел - pavgod: 16.06.12 17:40

Следовало  бы говорить "обеих августейших особ".    :=)))

Мне когда-то пришла в голову идиотская мысль: а что, если бы Александр в это время начал бы свой поход Южной армией из Каменца и Проскурова через союзную Австрию (Галицию) на Париж ! Вот смеху-то было бы: Бонапарт в Москве, а Александр - в Париже.

0
жора - gosha1: 16.06.12 23:07

Опять deja vu (раз уж речь о Наполеоне).  Не знaю как Вы, а я заметил, что эта же дискуссия была вчера обрезана - с тонким намёком от хозяина ресурса, как я полагаю. Чего нарываться то? Если хотите, можно в личке обсудить.

0
Oleg - polkovnik: 17.06.12 00:39

Да, а я подумал, что мой пост случайно пропал или я его не отправил. А Ваши ответы уже только на почте заметил. Да нарываться не стоит, тем более, что к обсуждаемой теме это и вправду никого отношения не имеет. Если хотите перейдём в личку.

+8
Василий К. - vasko705: 15.06.12 19:46

Красиков предложил судить о состоянии пропагандисткого климата в империи по описаниям Бородинского сражения.

Отечественные историки опирались на два источника- со стороны противника мемуары наполеоновского штабиста, со стороны русских- пропагандисткую ложь  военного времени со всеми белыми нитками  графа Растопчина (составленные по показаниям мифического  военнопленного с такой феноменальной памятью, что веру в тот труд можно было поддерживать только репрессиями). И, похоже, что подробная реставрация будет производиться на одинаковом уровне с реставрациями кампаний раннего средневековья и античного мира.

+32
Михаил - mikhail-rom: 16.06.12 00:17

Прошу прощения за off-top, но уж очень впечатляет:

http://www.diletant.ru/articles/594195/

 

Вот он, результат деятельности "историков" вроде Сахарова, Исаева, Вдовина и, конечно, нынешнего, извиняюсь за выражение, министра культуры, по оболваниванию подрастающего поколения. Неважно, что азов отечественной истории не знают, - зато вырастут настоящими патриотами (в путинском понимании, конечно)...

+8
Maty - maty: 15.06.12 19:34

  Замечательно, но, по-моему это результат коллективных усилий человечества. В делёкие 70-е я от одного слышал, как Зоя Космодемьянская амбразуру грудями закрывала.

+8
Арсений - arseniy: 15.06.12 20:09

А какая разница про что врать, т.е. пропагандировать - на самом же деле что Матросов не закрывал, что Космодемьянская...

+8
жора - gosha1: 15.06.12 22:33

Хочу особо поблагодарить и отметить раздел про жён декабристов. Раньше даже представить себе не мог, насколько может быть содержательной эта тема.

0
Oleg - polkovnik: 16.06.12 15:13

Михаил - mikhail-rom: 15.06.12 17:17

Прошу прощения за off-top, но уж очень впечатляет:

http://www.diletant.ru/articles/594195/



Вот он, результат деятельности "историков" вроде Сахарова, Исаева, Вдовина и, конечно, нынешнего, извиняюсь за выражение, министра культуры, по оболваниванию подрастающего поколения. Неважно, что азов отечественной истории не знают, - зато вырастут настоящими патриотами (в путинском понимании, конечно)...

Михаил, я сам хотел дать ссылку на этот материал. Вы опередили. Читал, очень смеялся. Но, в некоторых ответах дети дают фору взрослым. Видимо высказывание " устами младенца глаголет истина" не так уж и не правильно.

0
Павел - pavgod: 16.06.12 07:07

Вот ещё один сапог к паре,  оба левые и на одну ногу:

"Известный телеведущий и продюсер Демидов родился в 1963 году. С 2009 года по январь 2010 годы он занимал должность ответственного секретаря комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Позднее он стал замначальника управления по внутренней политике кремлевской администрации."

http://newsru.com/cinema/14jun2012/demidivliev.html

Назначен заместителем к министру "культуры".

Поневоле возропщешь, и Фурцеву с Демичевым вспомнишь (чур, не к ночи !).

0
Владимир - shershen: 16.06.12 05:41

http://zhistory.org.ua/boldin41.htm

а вот это история или байки?

0
Семен - semen-izdali: 17.06.12 00:00

Попытки самооправдания. Зам. комфронта отвечал за все вторым после командующего.

+8
Сергей - zakaton: 17.06.12 14:09

История КМГ Болдина подробно разобрана Марком Семёновичем. У этого лихого полководца, окопавшегося в "живописном уголке" белорусского леса, благодаря приказу Павлова оказалось в подчинении около 80 000 личного состава, с танками, артиллерией и всем прочим. По идее должны были немцев в блин раскатать. В реальности понесли огромные потери ещё до столкновения с противником (?!) и в итоге рассеялись по лесам и болотам.

Это как если бы армия Кутузова при Бородине (немногим превышавшая по численности КМГ Болдина) вдруг взяла и самоликвидировалась - такое в применении к старой русской армии и представить себе нельзя, почему кстати и все сравнения с 1812 годом, тут звучавшие, вообще неуместны. Вы ещё сравните римского легионера эпохи Траяна с воином-ирокезом из отрядов Текумзе.

В мемуарах Болдина реальны даты и имена действующих лиц. Всё остальное - в духе "Воспоминаний и размышлений" Жукова. Горючее у него кончилось, видите ли. К концу дня 22 июня... Написал бы проще - оно не столько кончилось, сколько и не начиналось.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину