10.01.12

"Он был убежден, что этот режим распространится в дальнейшем на другие страны..."

Еще один допрос летчика, попавшего в румынский плен, на этот раз - очень разговорчивого

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+120
Don Pedro - don-pedro: 11.01.12 10:10

Спасибо Марку Солонину и Виктору Исаеву за интересный материал. Важно то, что этот кадровый офицер добровольно перешел на румынскую сторону под влиянием того, что в Бессарабии, где он служил, при Румынии оченьь хорошо жилось. Для справки, Бессарабия и Румыния в то время была одной из беднейших территорий Европы :). Как же ж надо было "опустить" подданых СССР, чтобы они к румынам перебегали ?! Кстати, похожее умиление уровнем жизни местных жителей наблюдалось и в других территория Западной Украины, захваченных СССР. И это при том, что уровень жизни тут был очень низок, люди массово эмигрировали вплоть до Новой Зеландии, а значительная  часть их была неграмотными.

      Особенно мне понравилась информаця о 35-40 тысячах самолетов в немецких ВВС (почему то боевых среди них довольно мало), о характеристиках штурмовиков Ил-2 с 4000 килограммов бомбовой нагрузки. А самое лучшее вот ЭТО: "В общем моральное состояние летчиков было очень плохое, так как они летают на устаревших, плохо бронированных самолетах; по этой причине они часто уклоняются от боя". Такое впечатление, что летчики всех других стран летали на танках. Разве у японских самолетов было бронирование? Или, может, любой другой самолет того времени не можно было сбить из обычного пулемета? С устареванием тоже самое. В общем причин для уклонения от боя можна много придумать.  Обратила на себя внимание также информация о ненадежной работе пулеметов Ил-2.

         Меня вот интересует один момент. Все это показания-документы перебежчиков-пленных. Это очень хорошо. Но  я знаю, что в СССР существовала цензура военных писем к родным военнослужащих с фронта. Так вот, не сохранились ли где материалы из этой корреспонденции, задержанные цензурой? Ведь там могут быть ценнейше материалы напрямую от бойцов и командиров Красной армии.

     

+74
admin - admin: 11.01.12 11:25

причем двумя страницами раньше самолет был отличный:  "12.  Как оправдывает себя это вооружение в бою? Как самолет, так и вооружение функционируют очень хорошо"

 

+72
Павел - pavgod: 11.01.12 13:30

По-моему, одно другого не опровергает и ничему не противоречит. Самолёт хороший, и вооружение - тоже, вот только беда: приходится на нём "воевать", и не с условным, а вполне реальным умелым противником. Наглядное подтверждение Вашего-же тезиса о том, что сам по себе самолёт (танк, пушка, винтовка...) ничего не значит, или значит немного. Как и их количество.

Это очень характеризует господствующие настроения в  предвоенной "кадровой" РККА, собиравшейся воевать,  как герои фильмов "Истребители", "Трактористы" и пр. А "комиссары в пыльных шлемах" готовились произносить речи перед "освобождёнными трудящими всех стран", а отнюдь не собирать по лесам разбегающееся войско, приводить его в чувство и вести в бой (личным примером).

Неясно другое: он был один, или с экипажем ? Сам перелел, или совместно с экипажем ? И на какой машине, как-то скороговоркой всё...

Если всё-же "бомбардировщик" - это Ил-2, то странно, что летал на нём выпускник Академии, там даже выпускники училищ были нечасто, всё больше - лётных школ. Академия даже для комэска Ил-2 в 1941 году - очень "круто".

По его мнению, положение Красной Армии отчаянно тяжелое, так как она не смогла закрепиться на линии Сталина.

Это было общим местом в воспоминаниях: зацепиться за старую границу, дальше немец не пойдёт и будет перемирие, как в финскую "кампанию"...

И ещё штрих: если даже действующий лётчик-командир (1-2 вылета в день), выпускник академии, имеющий карту, не знает обстановки на фронте, то что же можно ожидать от пехоты ?!

+21
Kiy - kiy: 11.01.12 21:01

Кадровый летчик, офицер, сокол сталинский. Никакого патриотизма, трусость, шкурничество. К сожалению, его воинское умение оценить мы на основе этого материала не сможем. Отсюда истребительное перебазирование. Закрадывается подозрение, что партия, как пылесос, впитывала всё дерьмо.

+29
admin - admin: 11.01.12 21:39

Летал он на Ил-2, а эта машина летом 41-го была одноместной. Вот и перелетел, не напрягаясь разговорами с бортстрелком

+25
Павел - pavgod: 11.01.12 22:47

Ну тогда и Ут-2 или Р-5 можно причислить к стратегическим бомбардировщикам...

Прототипом Ил-2 был бронированный штурмовик БШ-2, ЛТ-АМ-34ФРН ("летающий танк" с двигателем АМ-34ФРН). Изначально машина была двухместная. Потом, в связи с заменой двигателя на АМ-38 с увеличенным расходом топлива, было принято решение вместо стрелка (!) увеличить объём топлива. Но уже в конце 1941 года в войсках стали самодеятельно переделывать машины и вводить стрелка.

Вот несколько цитат:

2 октября 1939 года лётчик-испытатель В.К.Коккинаки впервые поднял его в воздух. 30 декабря Коккинаки поднял в воздух второй прототип. Испытания продолжались до 26 марта 1940 года. По их результатам было принято решение после устранения недостатков выпустить небольшую партию самолётов БШ-2 для проведения войсковых испытаний.

Первые машины были в двухместном варианте. Ещё цитата:

7 января и 14 февраля 1941 года вышли приказы НКАП, предусматривавшие производство Ил-2 уже на 4 заводах (№№ 18, 35, 380, 381). 1 марта начались заводские испытания первого серийного Ил-2. До начала войны (точнее к 20 июня) успели выпустить 174 самолёта, из них в войска поступило только 18 (по другим данным 15). Первый полк (4 шап), полностью вооружённый самолётами Ил-2 (65 шт.), вылетел на фронт только 26 июня 1941 года.

...

Первое боевое применение штурмовика состоялось 27 июня 1941 года на Западном фронте.

...

Цит. по http://aeroram.narod.ru/win/samolet/il-2.htm

По показаниям, "...15 июля летно-технический состав был откомандирован назад в Кировоград, и 25 июля полк  был укомплектован самолетами Ил-2 (Ильюшин).". А уже 3 августа, как говорится, "только прилетели - сразу сели"...

Оперативно что-то уж очень: и перевооружились, и переучились, и повоевали...

+25
admin - admin: 12.01.12 01:47

Простите, не понял: каким образом приведенные Вами цитаты подтверждают Ваше удивительное сообщение о том, что "Первые машины были в двухместном варианте".

Если "первые" в смысле "первые опытные образцы", то - да. Но Вы же понимаете, что речь идет о первых серийных машинах, на которых отвоевали 41-й год: они были одноместными, и это общеизвестный факт

+8
Павел - pavgod: 12.01.12 08:58

Да я не спорю, просто хотел уточнить. По датам - вроде выходит, что могли быть и опытные БШ-2, для серийных что-то уж очень рано.

Про "первые серийные" одноместные конечно я знаю, даже его модель у меня есть. Ещё ГДР-овская. А ещё обозвали его бомбардировщиком с 4000 кг загрузки. Не знаю как румын, а меня они однозначно запутали... :-))

+8
victor - vicaliss: 12.01.12 05:38

Павел ! А может этот  товарищ уже собирался Героя Советского Союза заработать? Потому и летал на штурмовку?

Но вообще с обстоятельствами перелета не все так уж и понятно. Садиться на тяжелой машине в незнакомой местности? А что, он не знал, где имеются уже захваченные немцами-румынами бывшие советские аэродромы или площадки? Там садиться куда как приятнее. 

+20
Павел - pavgod: 12.01.12 23:17

Какая там  штурмовка, если даже комэски не знали "обстановки на фронте" ? Да ещё на наскоро освоенных (?!) машинах, с большой высоты - на малых высотах большие потери,  "...с местом выполнения задания нет никакой связи" (?!), а "Командование армейского корпуса дает указания ... напрямую эскадрильям". Почтовыми голубями, разве что...

Я не священник и не прокурор, давать моральные или правовые оценки мне не пристало. Но кадровый офицер и лётчик - это "вдвойне доброволец" ! Да ещё и член партии. Выходит, с учётом "добровольного перелёта" - четырежды доброволец Советского Союза !

Хороши Сталинские кадры, которые, как известно, решают всё. А ведь вокруг шли настоящие кровопролитные бои ! И отдуваться за эти "кадры" пришлось 16-17 летним школьникам с выучкой "взлёт-посадка" ! Ещё и сегодня последствия потери "поколения 1924-28 годов" ощущаются в странах ex-СССР...

 

+16
Егор - wegwarten: 13.01.12 00:48

Уважаемый Павел, полностью соглашаюсь с Вашими морально-нравственными оценками и

сталинских кадров и системы, которая их производила...

Вот только думается мне, что значительная часть этих людей на самом деле не были

добровольцами. (Вы правы, что должны были быть!)

а были скорее приспособленцами.

Вроде бы тоже сами выбрали свое место в жизни, а смысл - другой получается...

А тех, кто был или мог быть настоящими добровольцами сталинская система старательно истребляла (как белых так и красных)...

+16
Павел - pavgod: 13.01.12 04:10

Я различаю добровольцев только по тому, что конкретные их решения были добровольными, и только. Цель, мотивы и последствия я не учитываю.

Я не сомневаюсь, что каждое из решений: стать лётчиком, учиться этому в целом ряде учебных заведений (включая Академию), стать кадровым командиром, вступить в партию, а потом, при первой опасности и возможности уйти "с оружием" к врагу - были добровольными, никак не принужденными. Не могу и мысли допустить, что человек, сделавший такую карьеру мог быть "врагом" Советов, даже скрытым. И не думаю, что он просил наскоро намалевать на его Иле свастику, загрузить 4000кг бомб и отправить в бой бомбить аэродром в Кировограде, подходы к которому он так хорошо знал.

Мы тут несколько дней назад обсуждали, может или нет офицер сдаться врагу, сохранив достоинство, право на сочуствие и понимание. Не "попасть в плен", а именно - сдаться. И мнения были, по-моему высказаны однозначные.

Я не стану брать на себя грех осуждения людей, которых призвали от мирной жизни и поставили перед выбором, часто смертным. Бог и трибунал им судья.

Но обсуждаемый случай - совсем другое дело. А серьёзно говоря - да и не случай это вовсе...

+8
Bambi - bambi: 13.01.12 00:20

Марк Семенович, так все же имеет смысл принимать всерьез заявление, что "Самолет оснащен двумя склонными к отказам пулеметами", или же справедливо, что "вооружение функционирует очень хорошо"? 

+36
admin - admin: 13.01.12 00:57

Правильная формулировка: "Вооружение работает очень хорошо.  Скорострельный пулемет ШКАС (30 выстрелов в секунду!) требует регулярной смазки, обслуживания, регулировки. При нарушение регламента обслуживания склонен к отказам".

+15
Don Eujenio - yevgeny: 11.01.12 19:49

Ватсон, это же элементарно. Заходите на  www.militera.lib.ru, открываете закладку "первоисточники", затем - алфавит на букву "с" и увидите "Сталинградская эпопея". Разархивируете.. А дальше все поймете сами. Солдатики  в окопах , оказывается, понимали ВСЁ. Т.е., вообще ВСЁ. И отсутствие высшего образования, надо заметить, им не мешало !!!

+34
Семен - semen-izdali: 11.01.12 20:27

По Бессарабии уже рекомендовал прочитать Керсновскую "Наскальная живопись". http://globalteka.ru/books/doc_details/4224------.html

В том числе, как входили туда в 1940-м наши войска, как "раскулачивали"........

По дороге через село проходили грязные, защитного цвета бронемашины, танкетки... То тут, то там стояли у обочины, и измазанные бойцы что-то починяли. Черные лужи смазочного масла виднелись на дорожной пыли. Одна машина вышла из строя против нашего дома. Из нее текло что-то черное, а парни, подталкивая друг друга локтями, хихикали и острили: «...как овечки: где стал—там и лужа...» Они, шушукаясь, подталкивали уже немолодого мужичка, пока тот, наконец, не шагнул вперед и не спросил:— Что же это вы, ребята? Только границу перешли и сразу—на ремонт? Механик буркнул сквозь зубы:—   Мы уже три месяца в походе...

Не думаю, что что-то с техникой кардинально за год изменилось.

— Пишет мне братишка Володя с Полтавщины, пишет так: «...жизнь у нас теперь стала очень хорошая: в магазинах бывают булочки и конфеты; а на Пасху мама сделала нам вареники с творогом...» — Как я рада, что у них все есть!

Все? Разве булочки и конфеты — «все»? А на Пасху полагаются окорок, жареный поросенок, индюк и, разумеется, куличи, бобы, паски. А о яйцах, жареной баранине и колбасах и говорить нечего! А то — вареники! Вареники — это на каждый день, а не на Пасху!

+22
Павел - pavgod: 11.01.12 22:20

"Меню на Пасху" на Полтавщине резко делилось на две группы: до "великого перелома" 1929-31 года и "после победы колхозного строя" в 1933 году. Было оно и побогаче, но никогда "купецкой обжираловки" не было, не в традициях это на работящей Полтавщине.

А приведенное Вами "меню" - чистая фантазия новомодных писателей "про то, как тогда...". Может, кому-то и "полагалось" всё это, но только не крестьянам. Ни до злополучного 1917 года, ни тем более никогда после.

+32
Егор - wegwarten: 12.01.12 04:53

Уважаемый Павел, в данном случае приведен отрывок из документального произведения Е.А.Керсновской.

Она не идеализировала довоенную Румынию, просто отражала все, что видела и испытала сама. Про колхозы и ГУЛАГ у нее так же с документальной точностью изображения (словесного и изобразительного)...

Вот одна из страниц для примера:

http://www.gulag.su/copybook/index.php?eng=0&page=5&list=1

+8
Иван - tihiy: 13.01.12 17:16

Спасибо за ссылку, почитал Керсновскую. Записки о Бессарабии были для меня новостью. Однако меня серьезно насторожил тон книги, она вся пропитана воспеванием собственной неопрочности. Автор постоянно подчеркивает, что она всем всегда помогала и ни разу ничем не согрешила. На каждой второй странице какое-нибудь ее доброе дело с риском для себя. Все это настолько невероятно, что и ее описания ее хозяйства (поместья), ее замечательного отношения к работникам и богатых пасхальных яств вызывают у меня сомнения. Тем более что через несколько страниц рассказ о бедной крестьянке с большой семьей, которая выживала благодаря авторше.

При всем при этом, я вполне верю что Бессарабия жила богаче колхозной Полтавщины. Тому что все присоединенные в 39-40 годах территории жили богаче - свидетельств миллион.

+20
Семен - semen-izdali: 12.01.12 05:52

Уважаемый Павел.

Вроде, Егор уже ответил, но свои "5 копеек":

1. Этот пример ответ на эти слова в тексте:

Допрашиваемый объясняет, что он был недоволен советским режимом из-за невыгодного сравнения [жизни в СССР] с занятыми Советами областями, т.е. Бессарабией.

2. Керсновская не "новомодный писатель", на себе испытала "все прелести" сталинизма, почитайте, рекомендую, Вам дали ссылки.

3. Вам лучше известны данные Голодомора, но по Полтавщине:

Управление СБУ в Полтавской области обнаружило в областном госархиве списки людей, умерших в этом регионе в 1932-1933 годах. В книгах регистрации смертей представлено 10 районов Полтавской области, в частности Гребенковский, Зиньковский, Лохвицкий, Лубенский, Оржицкий, Пирятинский и Чернухинский. ................, в результате Голодомора в области погибло около 1 миллиона человек.

...............не только указания на смерть от голода, но и от других заболеваний. В частности, люди умирали от язвы желудка, дизентерии, дифтерита, водянки, склероза, тифа, кори, коклюша, туберкулеза костей, порока сердца, нарушения обмена веществ, рака и катара желудка, рахита, воспаления желудка и почек, воспаления легких, малярии, туберкулеза, паралича, испанского гриппа, атеросклероза, острого колита и менингита.

Тот факт, что далеко не все перечисленные болезни можно связать с голодом, рабочую группу историков СБУ не смущает. "В те годы это была распространенная практика. По указанию НКВД в книгах регистрации смертей людям, умершим от голода, записывали какие угодно диагнозы, чтобы скрыть истинную причину смерти. ......

После этого и упомянутое "меню" Полтавщины "праздник". Керсновская сама там не была, со слов пишет, но верить ей можно.

Конечно, с 1933-го прошло 8 лет (не 1933 год водораздел, несколько раньше, Вы здесь не правы), меню, безусловно изменилось, но не столь кардинально, как Вы считаете.

4. Летчики, да питались лучше других, в тексте допроса это есть (вспоминается тут "В августе 44-го").

5. То, что приводит по меню в досоветской (румынской) Бессарабии уже факт, на праздник старались приготовить и собрать получше. Это и удивило многих наших "освободителей" в 1944-м.

+44
Павел - pavgod: 12.01.12 09:34

 Я Бессарабию, правда уже послевоенную, хорошо помню. И Буковину. Никак они на заявленное изобилие не тянули. И по совершенно свежим воспоминаниям молодых ещё тогда стариков легко составить представление. Что-то уж сильно злощасное "меню" мне резануло глаза. Точность и достоверность - она во всём нужна.

И ещё, какие там "книги записи умерших" и "диагнозы" в 1931-33 годах ! Туфта чистая ! У нас из около 5000 человек населения только на центральной усадьбе похоронено более 500 человек, тех, кто был опознан или  имел живых родичей. А по хуторам хоронили всех в братских могилах. Часто ни одного живого не осталось, кто бы там что-то "заполнял" ! И ещё не один год помирали люди, вроде бы пережившие беду. До Горбачёвских времён ни кресты, ни вообще какие-то знаки на месте захоронений ставить не разрешали, просто люди помнили и знали, без всякой СБУ.

Ладно, помянули - и хватит об этом.

+16
Семен - semen-izdali: 12.01.12 16:37

А при чем здесь послевоенная Бессарабия? А по довоенной не только Керсновская пишет. И Вы ее не прочитали, она пишет и о разорившихся хозяйствах, никого не восхваляет... Да и там ПРАЗДНИЧНОЕ меню, крестьян вокруг ПЕРЕДОВОГО хозяйства, которое наши сразу все уничтожили.

По демографии:

http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

 

+8
Егор - wegwarten: 13.01.12 00:42

Уважаемый Павел, по-моему это очень важные (практически свидетельские?) уточнения к картине Голодомора и учета его жертв.

 

И ещё, какие там "книги записи умерших" и "диагнозы" в 1931-33 годах ! Туфта чистая ! У нас из около 5000 человек населения только на центральной усадьбе похоронено более 500 человек, тех, кто был опознан или  имел живых родичей. А по хуторам хоронили всех в братских могилах. Часто ни одного живого не осталось, кто бы там что-то "заполнял"

 

Поскольку нынешние оправдания Сталина и других организаторов Голодомора (тех, что похитрее банальных отрицателей) как раз и строятся на "анализе" данных ЗАГС и т.п.

И вроде бы всем должно быть понятно, как обстояли дела в реальности, но указанную Вами сторону чудовищного процесса стараются игнорировать...

 

 

+22
Павел - pavgod: 13.01.12 03:38

Это - совершенно отдельная, трагическая тема. Пробегать по ней скороговоркой не хочется.

Некоторые аспекты обсуждались здесь, на форуме, но вскользь, в связи с другими историческими событиями. Может быть, когда-нибудь можно будет серьёзно к ним вернуться. По-моему, без изучения подобных тем понять до конца обстановку кануна и начала войны 1939-45 годов, а особенно лета-осени 1941 года, невозможно.

И ещё, мой горький опыт показал, что попытки поднять темы, подобные "Голоду в Украине", сразу же, как по команде (хотя - почему как ?), срываются на хамство и оскорбления, которые я считаю просто оскорбительным для памяти погибших. И это - одна из причин.

+8
Егор - wegwarten: 13.01.12 09:23

Уважаемый Павел, может быть есть смысл, просто описать все, что именно Вы знаете о тех событиях, даже то, что помните по рассказам выживших, это же все равно - свидетельства.

И такие важные подробности из совсем недавней эпохи тоже:

До Горбачёвских времён ни кресты, ни вообще какие-то знаки на месте захоронений ставить не разрешали, просто люди помнили и знали, без всякой СБУ.

И опубликовать где-нибудь, хотя бы в Интернете?

 

 

+8
Павел - pavgod: 13.01.12 10:44

Столько уже сказано и написано, в том числе и в Интернете - и что ? Кто знал и понимал, тот таким и остался и не пытался оправдать преступления против народа такими же преступлениями против себя или других (это - как максимум), или валить всё на систему.

Это как "перебазирование" в Бессарабию оправдывать нехорошими замполитами и несытным пайком.

Мало кто обратил внимание на очень характерный "винигрет" в голове:

...был членом коммунистической партии, он решился перебежать, так как он не был доволен режимом в СССР, и он был убежден, что этот режим распространится в дальнейшем на другие страны

и тем не менее - в эти же другие страны и перебежал. Наверное, решил там подхарчиться и подождать в холодке распространения режима...

+12
Егор - wegwarten: 12.01.12 04:44

Уважаемый Семен, вот на этом сайте почти все, созданное Е.Керсновской, насколько возможно ее произведения отразить в Интернете, текст вместе с иллюстрациями, привожу ссылку сразу начало эпизода с "освобождением" Бессарабии:

http://www.gulag.su/copybook/index.php?eng=0&page=1&list=4

 

 

+12
Егор - wegwarten: 11.01.12 10:16

Спасибо, Марк Семенович, очень интересный материал, даже в ряду остальных Ваших фрайбургских находок! Отдельное спасибо переводчику Виктору Исаеву.

При сравнении двух случаев с летчиками возникает предположение - похоже на то, что в начале войны летный состав свободно мог брать с собой на задание любые личные документы, а потом (как раз в виду многих случаев пленения?) документы приказали сдавать до возвращения?

Странно, что летчик так преувеличивает технические характеристики своего самолета. По бомбовой нагрузке чуть ли не в 10 раз получается? Может это ошибки тех, кто допрашивал? Или хотел заинтересовать, привлечь внимание, добиться встречи с более высокими начальниками для продолжения допроса?

Если он столько (почти полтора месяца) готовился к перелету на сторону противника и при этом летал на задания, выполнял приказы, как же он на самом деле воевал?

 

+20
admin - admin: 11.01.12 11:22

Скорее всего переводчик его не понял, вот и написал 4000. Учтите, что здесь еще ДВОЙНОЙ перевод: с русского на румынский, с румынского на немецкий.

+8
victor - vicaliss: 12.01.12 18:12

Добавлю про возможные ошибки. Первичный протокол допроса писался офицером не на диктофон, а карандашом в блокноте и второпях. Потом текст попадал к машинистке (или машинисту), которые печатали на машинке. уже мало понимая, что печатают. потому что первоисточник был уже далеко, а если вторичный перевод , опять сначала с записью перевода ручкой или карандашом, и еще одна машинистка. Итого 5 участников, до 7 нянек немного не дотягивает.

+8
vitaly - kriukov: 11.01.12 13:25

Тройной - еще и с немецкого опять на русский!

0
Василий К. - vasko705: 12.01.12 14:03

А при чем тут переводы?

+36
URA - tsusima05: 11.01.12 16:42

 Ежедневно он делал 1-2 боевых вылета.

Совсем неплохо. И топливо для Ил-2 находилось.

Наверное, не один десяток румын уничтожил этот летчик-коммунист, недовольный советским режимом, прежде, чем перелетел к румынам.

Интересно, если бы война пошла по сталинскому сценарию, в западном направлении, кем был бы этот кадровый офицер: истинным коммунистом или же недовольным режимом перелетчиком?

Сдается мне, что в мирное время, с отношением к режиму, у Николая Николаевича С-ва, все было вполне нормально, но после "трезвой" оценки ситуации, поняв, что при противодействии предполагаемых 30-40 тысяч немецких самолетов, долго летать и жить ему не придется, в его голове созрело решение - стать недовольным режимом...

 

+34
Егор - wegwarten: 12.01.12 04:58

Да, похоже человек поступал по обстоятельствам - полезно стать летчиком в СССР - пойдет в летчики, полезно - вступить в партию - вступит. Началась война - воевал (и командовал? про командование подразделением он на допросе не рассказывает...). До войны к румынам не перелетал несмотря на свое прозрение... После месяца войны сделал вывод, что полезнее - перелететь и перековаться...

Диплом не забыл с собой захватить...

+64
victor - vicaliss: 12.01.12 05:23

Уважаемый Егор !

 И такие примеры тысячами. И в протоколах допросов, которые мы тут читаем, и скажем, про генерала Власова. Ведь все точно так же. Был героем у Сталина, в плен попал - стал борцом со Сталиным. Когда дело касается собственного благополучия, любая идеология побоку. 

+43
Егор - wegwarten: 12.01.12 05:56

Уважаемый Виктор, я с Вами в целом, конечно, согласен, вот только насчет идеологии мне кажется, тут все еще интереснее... Мне кажется, что при подобных переходах с одной стороны на другую (а ведь были случаи, когда еще и обратно ухитрялись...) смены идеологии как раз и не требуется... ну почти не требуется... Это какое-то массовое явление эпохи тоталитарных режимов - они, режимы, воспитывают и формируют, такую удобную для себя личность - на все согласную, готовую подчинятся и менять некоторые установки (второстепенные), чтобы служить главным - подчиняйся сильному, поступай как тебе выгоднее... в случае чего говори - да мне же приказывали...

Противоположный пример - ставший сейчас широко известным благодаря Интернету - танкист, поэт, врач  Ион Деген. Он сам  описывает как в начале войны был комсомольцем-фанатиком, но в процессе войны его взгляды принципиально изменились -  не в том смысле, что расхотел воевать, а отношение к тому, за что воевал... Это другой тип личности - самостоятельной, осознающей...

+16
Galina - galaf: 13.01.12 05:39

Cкорее всего большинство живёт приспосабливаясь к среде и мировозpение (идеологию) своё фомирует соответственно. Иначе не выжить. С изменением же обстановки меняются и отношения. Только немногие стремятся изменить среду под своё мировозрение, остальным под силу лишь обратное. На этом и держатся все режимы и строи.

+22
Егор - wegwarten: 13.01.12 00:58

Уважаемая Галина, мне кажется, что слово все в данном контексте таит определенную опасность...

Так мы уравниваем тоталитарные режимы в правах со всеми остальными...

Да и если бы все и всегда только приспосабливались, разве понадобилось бы великим и ужасным тиранам (начиная с Генриха VIII или Ивана IV) в таких безумных количествах "пытать и вешать" ? Разве не в том и была задача,чтобы истребить или иначе нейтрализовать, тех, кто не приспосабливается, а преобразует? Или потенциально на это способен...

Довольно давно родилось интересное утверждение, что  почти все хорошее, что мы видим в Западной цивилизации, появилось в результате активной внутренней борьбы за ее постоянное преобразование. (Да и до сих пор эта борьба продолжается, только все более цивилизованными способами...)

Не в этом ли главное отличие от тоталитарного строя - возможность не приспосабливаться, а преобразовывать сохраняется и даже охраняется ? (см. известную поправку к Конституции бывших английских колоний :) :) )

 

+16
Galina - galaf: 13.01.12 05:30

Да, Егор, согласна. Спасибо за Вашу поправку. Под режимами и строями я как раз подразумевала закрытые государственные системы, не допускающие эволюции. Вы очень хорошо уточнили мою мысль.

Если ближе к теме обсуждения, то выбор у советских людей в те времена был ещё тот : или свой хрен или их редька. Так что очень сложно осуждать кого-либо за то, как он сделал свой выбор, может действительно надеялся на перемены к лучшему. 

+24
Егор - wegwarten: 13.01.12 09:30

А Вам, уважаемая Галина, спасибо за Ваше очень важное уточнение. Ко всей, как мне кажется, данной дискуссии...

Вот действительно, чего не стоит на делать, так это

осуждать кого-либо за то, как он сделал свой выбор

да, осудить, проще всего, особенно сидя в тепле за компьютером...

Наверное, задача совсем в другом. Например, понять, почему люди поступали так или иначе, что определяло их выбор, и какой выбор оказался неправильным...

 

 

+25
Фома - fomakopaev: 12.01.12 23:32

victor - vicaliss: 11.01.12 18:23

…скажем, про генерала Власова. Ведь все точно так же. Был героем у Сталина, в плен попал - стал борцом со Сталиным. Когда дело касается собственного благополучия, любая идеология побоку.

Уважаемый Виктор! Сложно, скорее, даже невозможно оценить однозначно личность Власова и его поведение. Да и всё то время было очень сложное для людей, до неразрешимости запутанное пропагандой. Однако Власову в плену для «собственного благополучия» вовсе не нужно было проявлять инициативу и создавать РОА. Проще и безопаснее было просто отсидеться в плену, как многие пленные советские генералы и сделали. Тем более что РОА Власов стал создавать, когда фронт уже однозначно покатился на запад….

Вот интересно, этот сознательный перебежчик-лётчик воевал потом в РОА?

0
Марк - black-raven: 11.01.12 15:31

советско-русского офицера

Интересно, они всегда так говорили?

+16
stopper - stopper: 11.01.12 16:53

если ивановский, то из галича

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 12.01.12 01:35

Galici и есть румынское написание  Галича. Кстати, фамилия подписавшего документ начальника подразделения Лисевич.

+17
victor - vicaliss: 12.01.12 05:43

Если по современной карте, то Костромская область

+24
Андрей - meetin: 12.01.12 09:56

Ну да. За многовековую историю у этого городка было только два названия: 1) Галич Мерьский, 2) Галич Костромской. Никакого Галича Ивановского никогда не было. Это ведь чтоб румынам-немцам понятней было: "А-а-а, Ивановская промышленная область! Знаем, знаем..." Он чего им рассказывать должен был? В далекие-далекие времена, жили в тех краях меряне... Вот если б он к финнам "перелетел-перебежал", то, наверное, и про мерян чего-нибудь рассказал.

+32
римантас - rimas1: 11.01.12 17:29

Спасибо Марк Семенович за такой интересный материал.

Господа, а действительно ли на август месяц 1941 г., офицеры, в т.ч. ВВС не могли владеть ситуацией по линии фронта?

+36
Семен - semen-izdali: 11.01.12 20:07

Скорее всего, особенно в период немецкого наступления, в июне-июле и Генштаб не всегда ясно себе это представлял (не помню у кого, Штеменко??? - звонили по населенным пунктам, узнавали, обстановку).

+27
Павел - pavgod: 13.01.12 09:24

Да у них маршалы и Г[л]авнокомандующие не владели !

Да и  сейчас, к примеру - 2012 год на дворе, а много они владеют обстановкой, посылая "авианосец" в Сирию и продавая ракеты Ирану и той же Сирии ??

P.S. Уточнение, как говорится - В последний час:

Российское судно Chariot с 60 тоннами боеприпасов прибыло в Сирию. Несмотря на обещания, данные Кипру. http://newsru.com/world/12jan2012/chariotrules.html

Вот и связалось одно с другим. И "владение обстановкой" показалось. Авианосец, оказывается, был отправлен крышевать Российское судно Chariot с 60 тоннами боеприпасов, чтобы не допустить прокола, как с "финскими пиломатериалами" у Arctic Sea. За off-topic прошу прощения.

+8
grove - grove: 11.01.12 17:55

Техническое: поселок под Ленинградом называется Горелово

+8
admin - admin: 11.01.12 21:45

Спасибо.  Там и было (кого-чего) "у Горелого", но во избежание разночтений я уже изменил на именительный падеж (н.п. Горелое)

+32
grove - grove: 12.01.12 01:56

Было бы правильно так:

Около н.п. Горелово, западнее Ленинграда, расположен недавно организованный военный аэродром, на нем базируется истребительный полк.

Он до сих пор существует, посмотрите, пожалуйста, по ссылке. Там есть кое-какая информация о его истории.

А вот немецкая аэросъемка 42 года.

+20
ion tichy - iguano-dont: 11.01.12 21:17

Тягостное, вынужден признать, впечатление оставил этот материал. Коммуниста ведь румыны допрашивали.

Подпись под документом (Лисевич) - не самая характерно румынская (не валашская), вполне возможно что из исторической Молдовы происходит семья. Не нужно удивляться, что местом пленения названа Румыния - даже в современном румынском историческом дискурсе левобережная Молдова (та, что за Прутом) считается частью Великой Румынии.

Тягостность для меня в том, что только вот размещён был на сайте материал допроса другого коммуниста, так в том материале чувствуется пусть и профессиональное, но уважение к допрашиваемому даже при неприятии его политических взглядов. Здесь же, как мне показалось, сквозит меж строк некое даже пренебрежение и высокомерие. Видимо, даже румынскому переводчику неприятно работать с таким типом, который "сдаёт" всё, что знает и чего не знает.

Однако какая интересная палитра типажей из того огромного и до сих пор малоизвестного массива солдат и офицеров РККА, который записан был в "потери" в 1941 году! Можно и отдельной книжкой издавать, мне кажется.

0
Michal Rams - michal: 12.01.12 01:04

При чем тут Великая Румыния в историческим дискурсе? Когда документ писали это была Румыния, все.

+16
ion tichy - iguano-dont: 12.01.12 02:29

Документ писали в августе 1941 го. К тому времени левобережная Молдова уже успела побывать Молдавской ССР. Автор публикации сопроводил текст допроса скобками при фиксации автором документа политико-географичесого определения места приземления самолёта с перебежчиком. Я предложил своё объяснение, почему возникли скобки. Аргумент вроде "когда это писали, это была Румыния/Франция/Хорватия/Польша т т.п., честно говоря, натыкается на множественные историко-географические разномыслия. В одном нет сомнения, и на это я попытался обратить внимание - и для  румынского офицера, и для румынского переводчика, оформлявших протокол допроса, не было никаких сомнений (как и для всех других румын - с середины 19 века) в географической принадлежности места приземления самолёта.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 12.01.12 07:09

Территорию между Днестром и Южн. Бугом немцы обещали после победы над СССР передать Румынии. Она называлась (эта территория) что-то вроде "Транснистрия" (т.е. Заднестровье).

+20
grove - grove: 12.01.12 02:42

Допрашиваемый сказал, что он оценивает общее количество самолетов в немецких (да, так в тексте - М.С.) люфтваффе в 36-40 тыс., при этом из них около 9-12 тыс. - боевые самолеты.

Через год войны половину самолетов Германия, таки, потеряла:

Об этом убедительнее всего свидетельствуют данные о потерях немецкой армии. Вот эти данные. 
                                                                  Германия    СССР

Людские потери убитыми, ранеными и пленными за год войны                           около  10 млн.      4,5 млн.

Потери орудий за год войны свыше

                                                                        30 500       22 000

Потери танков                                              

                                                                         24 000      15 000

Потери самолётов                                      

                                                                        20 000         9 000

(с) Статья, подписанная "СОВИНФОРМБЮРО" и выпущенная на 1 годовщину с начала войны.

А еще говорят, что задача с двумя неизвестными не имеет решения...

+20
Павел - pavgod: 12.01.12 23:30

Позволю себе уточнить: такие задачи имеют бесчисленное множество решений. Одно из таких решений и принял ст. л-т С-ов.

0
юрий - kent3: 12.01.12 03:57
Комментарий удален
0
grove - grove: 12.01.12 07:54

вот здесь, например

+24
Сергей - zakaton: 12.01.12 04:22

Это странный какой-то перебежчик. Нет, люди всякие бывают, конечно. Дало в голову - и будь здоров.

Ну во-первых: что значит - "недоволен режимом"? Чем ему так комиссары не по душе пришлись? Сам был офицер, командир эскадрильи. Дома семья, небось. Чего вдруг перелетел?

Обычно перебежчики рассказывают истории преследования, террора, гонений. Был такой русский эмигрант Рутый. Собственно, он и посейчас ещё жив в Париже. Сын офицера царской армии, полковника, кажется. Семья имела небольшое поместье на Украине. Отца и мать расстреляли, имение отобрали. 7-летним пацаном из под Киева бежал в Гатчину, к тётке. Добрался еле живой. У тётки тоже все расстреляны. Она сменила ему фамилию. Всё равно, как член старорежимной семьи с детства не мог толком учиться, вынужден был пойти в рабочие. Учился дома. Когда началась война - прихода немцев ждал как манны небесной. И вот они пришли. Сразу сам пошёл к немцам, рассказал кто он, и заявил, что хочет бороться с коммунистами. Каковых мелкотравчатых в Гатчине оказалось много, он выдал немцам большое число людей, в том числе нескольких сотрудников НКВД, сам принимал участие в их допросах и расстрелах. Расстрелял сам даже своего бывшего управдома. Ну и так далее. Вот это - перебежчик, и мотив есть, и история - не подкопаешься. Как бы не относиться к Рутому - по-любому ощущается драма.

А тут - темнота какая-то. И драмы никакой не просматривается. Он же не за пивом через забор полетел, а что с семьёй будет, он не подумал? И что за околесица про высокий жизненый уровень в Румынии того времени, он как раз был невысокий. И  в СССР был не слишком низкий. Страна ещё не была полностью ограблена. После войны началось - это да.

Про аэродромы он тоже плетёт что-то не то.

У меня слабое подозрение, что хлопец перебегать не собирался. Погода была облачная. Довольствие вином и шоколадом по приказу братишки Будённого выдали. А на аэродроме и ещё были жидкости, куда крепче. Вот. С друзьями пилотами накатили, потом отлакировали. И в итоге сел он у румын. Вылез - кругом фашисты. "Побухалы..." Вот и раскинул чернуху. Удрать ведь наверно надеялся. Сравнить бы эти показания с показаниями других перебежчиков.

Это конечно только предположение. Спасибо Марку Семёновичу за интересный материал и переводчикам за большую тщательную работу.

+28
victor - vicaliss: 12.01.12 05:54

Вот-вот, Сергей, и у меня такие же подозрения. Может, у него просто мотор отказал? А то , если такой умный, нашел бы и аэродром с ровной взлетной полосой, и не садился бы где попало, рискуя скапотировать на первом же встречном муравейнике. Не написано, куда он бомбы сбросил, не с бомбами же он садился? Или что, задание выполнил, и решил приземлиться? Вот он я, который только что вас убивал? А как бы хорошо звучало: сбросил бомбы на пустошь, и приземлился!

Еще странность. Начал думать о перелете с 3 числа. 3 же перелетел. Недолго же он думал, впечатление, что на ходу врет, лишь бы жизнь спасти.

+36
URA - tsusima05: 12.01.12 17:48

А то , если такой умный, нашел бы и аэродром с ровной взлетной полосой, и не садился бы где попало, рискуя скапотировать на первом же встречном муравейнике.

 Уважаемый Виктор, на мой взгляд заход на посадку на вражеский аэродром, связан с неменьшим риском, чем  посадка "где-попало". Кто этих горячих румынских парней знает, как бы они среагировали на снижающийся Ил-2?  Могли бы зенитным огнем поприветствовать. Ну, а если бы еще пара истребителей в воздухе вблизи аэродрома оказалась, то лишенному маневра при посадке штурмовику, пришлось бы наверное, еще и не так скапотировать, как споткнувшись о муравейник...  Не зря ведь, немецкие асы-охотники над советскими аэродромами "дежурили": атака на садящийся беспомощный самолет, особого труда не составляла.

Ну а если  перелетчик боялся кувыркнуться через муравейник, мог бы просто не выпускать шасси. Многие так делали.

Уточнение: "Он думал об этом  ДО 3 августа, но впервые ему удалось исполнить это 3 августа".

+120
URA - tsusima05: 12.01.12 14:56

Уважаемый Сергей, есть одна мелкая деталь, которая, думаю, говорит о том, что этот летчик совершенно сознательно перелетел к румынам:   он имел при себе Диплом летной академии Жуковского в Москве.

Не думаю, что диплом является тем документом, без которого не обойтись в повседневной жизни, не имея его при себе.

Такой документ, наверное, нужен только тогда, когда его необходимо (полезно) кому-то показать. 

P.S.   Интересно было бы взглянуть на этот диплом: он в карман то хоть умещался?

+24
Егор - wegwarten: 13.01.12 01:05

Вот и мне эта деталь кажется очень многозначительной... Похоже на какую-то вакансию человек рассчитывал? Ведь просто для хорошего приема достаточно, что он при самолете, планшете, и известных ему сведениях...

Не в карман, так в планшет с картой, наверное,можно было запихнуть? Так может даже и незаметнее, чтобы не спрашивали, зачем это на вылет диплом с собой берет?

+28
URA - tsusima05: 13.01.12 01:28

На мой взгляд, уважаемый Егор, все так и было. Этот Перелетчик взял с собой только самое необходимое, оставив "дома" хреновый режим, хреновых друзей и хреновую семью. А чего для хренового Сталина не пожалеешь, когда жить, хоть в хреновом румынском плену, но так хочется? И хочется жить - наименее хреново...

+28
Егор - wegwarten: 13.01.12 01:28

Жить и работать...

Разве "боярской Румынии" пилоты не нужны? Да может и не на военные самолеты, даже лучше...

Позволю еще себе предположить, что те, прошлогодние,  предложения финской пропаганды для советских пилотов (много денег и выезд в нейтральные страны) могли хоть в виде слухов, окольными путями, до кадровых летчиков-офицеров доходить и запоздало, но сказаться, найти, так сказать отклик в душе, уже летом 41-го...

+20
URA - tsusima05: 13.01.12 01:38

"А все почему? А все потому, что мягкое кресло досталось ему"(с)

Согласен, пока мягкое кресло личной пятой точкой оккупированно, то можно ни о чем не заботиться, но когда кресло из под своей мирной задницы вылетает, тогда можно и обещания финнов вспомнить и даже - жизнегарантирующий немецкий плен времен ПМВ...

+28
Егор - wegwarten: 13.01.12 02:44

Ну кресло-то у него было не мягкое, а пилотское,  правда с бронеспинкой, а вот с финской войной, возможно, есть, что сравнить. Там и поражение (в отличие от позора) СССР не просматривалось, и уровень потерь, интенсивность воздушных боев, вероятность погибнуть на  задании, были не столь высоки... То есть рисковать, прислушиваясь к финским обещаниям (подозрительно щедрым) больших оснований не было...

А вот с 22.06.41. началась совсем другая ситуация, и тут одни риски заметно превосходили другие...

Предположу, что и сам по себе факт неожиданного нападения со стороны Рейха мог быть для многих офицеров деморализующим обстоятельством. До того они были освободителями-победителями небольших государств, но ведь, возможно, многие хотя бы подсознательно, испытывали тревогу - не придется ли за эти "освобождения" отвечать, если СССР проиграет однажды... Потом подготовка к новой войне, многие опять же понимали, что к наступательной... И вдруг - 22-е, раз первыми напали, значит все-таки они сильнее... А мы? Доосвобождались на свою голову....

+20
URA - tsusima05: 13.01.12 14:52

Уважаемый Егор, при всей свой жесткости, кресло офицера-сталинского сокола, в мирное время, наверняка являлось очень мягкой "мебелью"=)

Зато почувствуйте разницу в показаниях стойкого коммуниста и этого труса-перелетчика.

 Первый заявил, что "моральный дух  в его эскадрилье хороший, и, несмотря на все предыдущие неудачи, все убеждены в том, что в конечном итоге победа будет за СССР".

У второго, на этот счет, совсем иное мнение:

"В общем моральное состояние летчиков было очень плохое, так как они летают на устаревших, плохо бронированных самолетах; по этой причине они часто уклоняются от боя".

Первого, видимо, толщина брони ДБ-3 устраивает, а второму - только на бронепоезде летать... на бреющем..., а Ил-2 для него - фанера.

Это я к тому, что смелому - плевать на то, кто на кого первым напал, он готов драться, а второму - один вражеский самолет видится в пропорции 1/10 (30-40 тыс. немецких самолетов).

+8
Алекс - alexf: 13.01.12 02:35

Ну конечно с собой - это у Вас есть где безопасно что - то оставить, у военных - хочешь безопасно, положи в нагрудный карман и застегни (зашей), только так. Менее безопасно - полевая сумка. Оставил = потерял.

+20
URA - tsusima05: 13.01.12 02:53

Да был я военным и даже - не офицером=)

Но если бы в мое отсутствие, что-то из моей баночки (тумбочки) пропало...

Не, никогда ничего не пропадало.

185 рост + под 80 вес + спорт разряд = овчарка не нужна.

+16
Алекс - alexf: 13.01.12 04:22

Да не "про это" я.  Ну, а если в тумбочку бомба попала? А если "дан приказ ему на Запад?" Тумбочку с собой таскать? Одно дело мыльно - рыльные принадлежности и набор конспектов про счастливое будущее, другое - диплом. Все на себе носили, можно в некоторых воспоминаниях отследить.

+16
Семен - semen-izdali: 13.01.12 04:59

Документы, при необходимости, можно было положить командиру (полка) в сейф.

+8
URA - tsusima05: 13.01.12 14:37

Вот, только если "дан приказ ему на Запад" или, скорее - "в другую сторону", в случае передислокации на Восток и следовало, на мой взгляд, иметь диплом при себе, а в повседневных боевых вылетах на штурмовку, он явно был не нужен. Летного мастерства и смелости, диплом, увы, не добавлял.

 Шансов, что летчику-штурмовику придется возвращаться на свой аэродром пешком, форсируя реки и рискуя привести в негодность диплом, было, наверное не меньше, чем ожидать того, что тумбочка будет повержена румынским фугасом.

+8
Алекс - alexf: 14.01.12 02:10

Вы как хотите, я бы с собой таскал, однозначно. Вообще-то в реальной жизни у матери всю жизнь оставлял всякие бумаги без которых можно обойтись каждый день, вроде диплома, может, этот считал что коммунисту не фасон, не знаю. По любому не "в тумбочке".

Вылет, сбили, примкнул к партизанам (попал в госпиталь, зачислили в другую авиачасть, потому как своя улетела вместе с сейфом (тумбочкой) на Камчатку (в Филадельфию) - нужное подчеркнуть), провоевал пару лет - найдешь диплом даже у командира (за пару лет их поменялось сорок) в сейфе? Да еще с нашим легендарным отношением к учету?

+8
URA - tsusima05: 14.01.12 12:02

Уважаемый Алекс, как говорится  "хозяин - барин", считаете, что лучше диплом с собой таскать, - таскайте. Этого Вам никто не запретит=)

P.S.  Сам бы я предпочел, что бы мои документы хранились у техника, вместе с его документами.

+8
Сергей - zakaton: 13.01.12 17:54

Может он его всё время держал в самолёте.

+16
URA - tsusima05: 13.01.12 20:38

Может быть, но в случае, когда очень нужно было бы мгновенно воспользоваться парашютом, не думаю, что летчик бы вспомнил о своем дипломе. Самолет, наверное - не самое лучшее место для хранения документов. В этом отношении, Ил-2, даже нелетающей тумбочке безнадежно проигрывает.

 

+32
римантас - rimas1: 12.01.12 04:52

Вроде как по некоторым (извините без ссылки пока) данным около 300 таких было перебежчиков. Да и в РОА была целая эскадрилия русских летчиков.

+16
Сергей - zakaton: 12.01.12 12:39

Да правильно, обиженных советской властью было много народу. И перебегали. Просто именно вот этот на обиженного мало похож.

+16
Егор - wegwarten: 13.01.12 01:29

А необиженные рассчитывали, что и другая власть их не обидит, если правильно подъехать и правильно себя предложить... А что принципы работы схожие, они даже из политбесед могли узнать...

Не удивлюсь, кстати, что многие советские граждане не высшего звена, не бывавшие за границей, могли искренне считать, что весь ближайший мир - это набор разновидностей тоталитарных режимов, просто сажают и стреляют по разным показателям, а начальники везде примерно одинаковые - те, кто правильно момент понимают и умеют выслужиться...

+24
Сергей - petrs: 12.01.12 06:52

Связь в воздухе визуальная.

Гады-американцы не успели рациями обеспечить?

Какой % самолётов Германии, Англии в 41-м был оснащён радиосвязью?

+16
Семен - semen-izdali: 12.01.12 07:53

Во где финская ауктулась (после нее и прекратились поставки США).

+12
Павел - pavgod: 12.01.12 09:46

Как-то, сравнительно недавно это здесь  обсуждалось. Даже в 1944 году только на командных машинах новых марок (Як-1, Як-3, Ла-5) стояли приёмо-передающие станции, а на остальных - только приёмники. Да и дальность была - "вижу - слышу". И то много станций было поставлено американцами. Ничего удивительного, что в 1941 году их не было. Тогда на полковом уровне очень часто связи не было, на дивизионном...

+54
Don Pedro - don-pedro: 12.01.12 07:15

Кстати, не по делу, но...

      Сегодня всемирный день благодарности. Есть такой праздник. Так вот, я благодарю всех своих собеседников за то, что вы есть.

+24
ilia - il1950: 13.01.12 00:30

Отрывок из воспоминаний наркома авиационной промышленности Шахурина о проводах на фронт в конце 1942 г. авиаполка, получившего новые современные самолеты: 
"...На самолете У-2 лечу на аэродром, хочу своими глазами увидеть, кому мы вручаем самолеты. Лейтенантов среди летчиков не вижу, только сержанты. Спрашиваю:  - Какой налет имеете на боевых самолетах?  Отвечают:  - Полтора-два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых. Спрашиваю у командиров:  - Как будет происходить освоение новой материальной части? -Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один-два полета и потом - на Сталинград. Время не ждет." А потом удивляемся почему у  немецких асов были такие большие счета побед над сталинскими соколами. А ещё немецкие  летчики активно пользовались радиостанциями, установленными на истребителях еще во время войны в Испании в 1936 г. К июлю 1938 г. самолеты Bf-109С-1 сменили Не-51. Летчики по достоинству оценили новый самолет, имевший помимо более мощного двигателя и усиленного вооружения еще одно важное преимущество - радиостанцию FuG 7, позволявшую обеспечивать взаимодействие истребителей в группе, а также получать указания с земли. Немецкие Ju-87 оставили о себе страшную память у советских пехотинцев и танкистов. Машины были тихоходными и, вообще говоря, ничего уникального из себя не представляли - но они блестяще уничтожали цели, поскольку на земле находился специальный офицер, который наводил самолеты. Кроме этого, в составе подразделения "Юнкерсов" обычно летели два штабных самолета, которые по радио руководили налетом.Более подробно  о средствах связи в РККа и Вермахте  http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2280149    P.S. О средствах связи и информации в СССР и Германии В мемуарах одного советского дипломата есть любопытный эпизод. В период дружбы фашистской Германии с Советским Союзом для группы московских дипломатов устроили экскурсию по зданию немецкого МИДа. "А здесь у нас комната связи. Здесь записывают телефонограммы из наших посольств по всему миру", - сказал сопровождающий, приоткрыв дверь в небольшую комнату. Автор мемуаров про себя удивился: аналогичное помещение в нашем МИДе представляло собой огромный зал с рядами стенографисток. Только после войны он узнал, что для записи у немцев применялись магнитофоны. http://old.nkj.ru/06/9906/06906052-2.html http://www.psycity.ru/?id=668;sort

+8
ilia - il1950: 13.01.12 06:22

http://www.airpages.ru/dc/il2_03.shtml
http://rutube.ru/tracks/675055.html 1942 год-самолёт уже 2-ух местный и с рацией.

 

 

 

 

 

+22
Павел - pavgod: 14.01.12 05:35

Читал я интересный материал про то, что вначале на "двухместных" Ил-2 возникали проблемы во взаимодействии: лётчик и стрелок по разному понимали "лево" и "право". Пришлось в учебках специально "натаскивать" стрелков "наоборот". Но остановились на "часовом циферблате", например "Мессер на 7 часов !" - значит "Сзади слева" для лётчика и "прямо направо" для стрелка; или "Уходи на 3 часа" - значит "резко вправо" для лётчика. Градусы у стрелков не привились из-за сложности, это только у штурманов на бомбардировщиках.

+8
ilia - il1950: 15.01.12 08:41

 

 

В одноместном варианте ИЛ-2 хвостовая часть фюзеляжа была из дерева, поэтому при попадании в него он мог разлететься в щепки и самолёт мог потерять устойчивость и не долететь до аэродрома.Если принять во внимание, что собиралиь летать в условиях "чистого неба" то тогда и нет необходимости в стрелке, защищающем спину(считали видимо, что бронеспинки достаточно),кроме того,что меня ещё удивило-это то, что инструкция по эксплуатации ИЛ2 появилась лишь в 1942 году ,но это уже был другой самолёт.Получается, что лётчики (в основном после ускоренного курса обучения ) летали на самолёте и только в бою ценой своих жизней познавали его лётные возможности и средства защиты от атак Люфтваффе и так было во всех родах войск и это прямая вина "ума, чести и совести нашей эпохи" во главе с великим "стратегом" т.Сталиным ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
Приказ Об изменении порядка прохождения службы младшим и средним начальствующим составом в ВВС Красной Армии
№ 0362 от 22 декабря 1940 года.
Даже если взять только систему подготовки пилотов,то вырисовывается разительная разница между подготовкой лётчиков ВВС Германии и СССР. Для примера: ." После завершения курса обучения экипажи бомбардировщиков и самолетов-разведчиков, имели за плечами от 18 месяцев до 2 лет обучения и около 250 часов налета.Будущие истребители после получения летного удостоверения и «крыльев» поступали в истребительную школу и проходили трехмесячный курс обучения на истребителях простейших типов, а затем пересаживались на боевые Ме-109 или двухмоторные Ме-110 и к моменту назначения в строевую часть общий налет пилота составлял около 200 часов." http://lib.rus.ec/b/258910/read . Неудивительно поэтому, что имея такую подготовку в Люфтваффе поощрялись самостоятельность и немецкий летчик-истребитель был свободен в выборе методов решения поставленной и тактика истребетиля -это свободный строй пар и четверок в то время как Советские летчики были лишены свободы манёвра и летали(в начале войны) плотным слоем из трёх самолётов при этом жались к своему командиру, который при отсутствии рации давал указания покачиванием крыльев или жестами. Поэтому основной причиной поражений является более высокий уровень технической подготовки немецкого лётчика.

 

 

 

 

 

+8
Алекс - alexf: 15.01.12 22:03

Не совсем согласен с Вашим выводом. Думаю, к затронутой теме надо подходить с осторожностью, как к возможному элементу "мозгоимения". Несмотря на то, что личный опыт не позволяет усомниться в некоторых особенностях боевой подготовки в СССР, все таки следует обратить внимание, что к началу войны заметная часть летчиков ВВС явно не попадала в категорию "винтовка на троих" - многие комэски и выше люди были уже с "иконостасом" на груди, то есть каждая авиачасть была вполне способна выставить как минимум трех - четырех опытных агрессивных бойцов в сопровождении соответствующего количества "ложных целей". Солонин вообще - то целую книгу написал о том, как ВВС НЕ летали, правда как - то постеснялся высказывать предположения отчего это вдруг.

Да и в Люфтваффе народ был тоже со своими коричневыми тараканами в голове, и что там куда поощрялось - отдельная интересная тема.

+16
Виктор - katalins: 16.01.12 08:01

Когда читал материал, размещенный  уважаемым М.С. и переведенный В.Исаевым, почему-то вспомнился перелет в сентябре 1976 года ст. лейтенвнта Беленко В.И. с авиабазы Чугуева на Дальнем Востоке в Японию. Уж очень похожи эти два перелета и по мотивам и по подготовке. Беленко тоже взял с собой в полет и парт. билет и диплом об окончании военного училища.  Ну и американской разведке выложил все, что знал, да к тому же  предоставил на тот момент самый секретный самолет МИГ-25 (http://www.ex.ua/view/12715769?r=1987,23775).    

+8
ilia - il1950: 16.01.12 22:29

Я согласен с Вами,что были в ВВС РККа и пилоты с подготовкой, позволявшей им сражаться на  равных с пилотами Люфтваффе. Другое дело, что кол-во таких пилотов было небольшим и это были асы, которые действительно на равных сражались и побеждали против легиона Кондор в небе Испании,  или например на Халхин-Голе,где до приезда асов во главе с Я. Смушкевичем потери сов.авиации составляли(не помню точно, но кажется 2 яп.самолёта:6 сов.самолётов) и только потом положение изменилось, благодаря асам. Ещё один пример- Э.Хартман продолжил счёт своим победам и после 1944 года, когда на Восточном фронте  оставалось где-то 30% истреб. авиации Германии(остальная была переброшена против союзников) и сов.истреб.авиация господствовала в воздухе. Отдельный вопрос -потери сов.авиации в эти годы, а они были неадекватные  при таком превосходстве.

+8
ilia - il1950: 16.01.12 23:39

http://trinixy.ru/2008/02/18/uniforma_krasnojj_armii_19181945_143_shtuk.html  А мог сдаться просто в форме и не так уж важно по-моему, какие документы   в его  сумке.P.S. А это Кожаные полётные костюмы на овчине производства компании "Irvin"(Великобритания).
С 1942года и до конца войны эти костюмы стали поступать в СССР в счёт военной помощи из Великобритании и были очень популярны у Советских лётчиков.Разницу чувствуете.
  http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=167254

+8
ilia - il1950: 17.01.12 05:59

 

Даже в 1944 году потери в боевых самолётах составили(по данным Российского Ген. штаба) 24800,из них лишь 9700 погибли в боях, 15100-небоевые потери из-за брака и низкого уровня подготовки,особенно пополнения.Выходит,что в 1941-1942 годах огромные жертвы были принесены, чтобы избежать поражения, а 1943-1945-чтобы приблизить победу путём выполнения приказов любой ценой за счёт подавляющего превосходства в численности и количестве боевой техники.Конечно армия стала динамичней,более маневренной-это факт,но пороки,характерные для Сталинской системы остались и вытравить их оказалось трудно и до наших дней.Это главным образом представление отдельного солдата как винтика и часто безжалостное отношение к нему как к человеческой личности.

 

 

 

 

0
mko09ijn - mko09ijnbhu8: 21.01.12 00:03

Он приписан к 232-му штурмовому полку (скорее всего, 232 ШАП 45-й смешанной авиадивизии ВВС Южного фронта - М.С.),

22.06.41 -  10.06.42 (232 сбап)
18.08.42 - 16.04.45 (232 шап)

Откуда пленный в августе 41 мог знать, что его полк будет штурмовым через год?

Бомбовая нагрузка фактически увеличена на порядок, а скорее всего это просто округленная масса пусто самолета.

 2 пушками калибра 23-мм т.е. пушками ВЯ-23. Но в войска данная модификация самолета начала поступать только с августа 41.

6 ракетных установок, а я всегда думал, что это направляющие балки да и количество их было всегда по 4 шт на крыло.

132 мм РС против танков? А не проще повторить подвиг Гастелло?

Интересно, а в Каче бомберов готовили?

судя по тому как он знает матчасть штурмовой авиации и аэродромы где базируются бомберы, он летчик СБ которые были на вооружении этой в/ч.

 Ну дальше, каждый фантазирует в силу своей испорченности.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину