11.12.11

"Наша воинская часть самораспускается..."

Разумеется, взгляд на события войны глазами перебежчиков сильно отличается от того, что мы можем прочитать в отчетах командиров вермахта, которым пришлось преодолевать сопротивление тех, кто не "самораспустился"....

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+56
римантас - rimas1: 12.12.11 04:48

Наиинтереснейший материал.Дух захватывает.

Становится понятно что никто не хотел умирать за ВКПб и Сталина из призванных с присоединенных территорий Украины.

Интересно, а какие могут быть версии о наличии 100 марок у капитана - пограничника?

+10
victor - vicaliss: 12.12.11 05:18

Да, версия пограничника весьма сомнительна. С точки зрения того времени, в сумятице, могла и сработать, поскольку рядовые немцы не могли знать, что с валютой у нас очень строго. 

С точки зрения здравого смысла - бред. У кого купить гражданскую одежду за марки? У немцев? А наши крестьяне что, уже знают курс марки на тот момент? И разве крестьянин не расценит эту попытку как провокацию против него? И кто это из руководства вот так вот запросто отдаст денежку, которая самому может пригодиться? Прям несвойственная отеческая забота о подчиненных, свойственная скорее  для советских кинофильмов.

+10
Сергей - petrovich: 12.12.11 05:21

Не только с территории Украины. Возьмите тот же "Петербургский батальон". А насчет марок действительно непонятно.

+32
Don Pedro - don-pedro: 12.12.11 07:10

А что непонятного? Офицер-пограничник, когда рассказывал это немцам, просто дурковал. Пограничники должны были стать при нападении на Германию диверсантами. А диверсантам, если они знают язык и имеют гражданскую одежду, вражеские деньги как раз могут пригодится.

0
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 05:41
Комментарий удален
+3
Don Pedro - don-pedro: 13.12.11 12:26

Уважаемый Дон № 2, не было никакого другого офицера. Этот так называемый артиллерист и был офицером-пограничником. Какой ему был интерес рассказывать, что он диверсант -неудачник? Чтобы его начали пытать? А так все со споротыми знаками различия, или в ворованой форме. Проще прикинутся каким-то убогим артиллеристом. Или вы серьезно верите в то, что какой-то чекист лазил по прифронтовой полосе и раздавал деньги младшим армейским офицерам? И не просто деньги, а валюту кап.страны? Вы в какой стране жили: в СССР или в Новой Зеландии? Просто немецкие разведчики - лопухи. Надо было этого"артиллериста" начать прижигать раскаленными штыками, или отрубить пару пальцев,  вот он бы и здал всех прочих своих "батарейцев" и подельников. А может, у немцев просто времени не было, и чекиста просто послали гнить в лагеря.

+8
Don Pedro - don-pedro: 12.12.11 04:58

Обычная катастрофа.

+16
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 19:28

За что вы меня бьете ? Я только спросил, который час ? (М.С. Паниковский).

Пор фавор, дон Примо !

У немцев, я полагаю, была возможность отличить артиллериста (т.е. служащего РККА) от пограничника (т.е. бойца НКГБ).  В конце концов, я думаю, что этот лейтенант сдался не один, а со своими номерками. Да и капитану полагается быть постарше.

Я, по-моему, так и писал, что "капитан-пограничник" - это обычная отмазка.  Типа поручик Киже. Поди, ищи ветра в поле. Именно потому, что не верю в раздачу валюты ни в 41 году, ни даже в 87 -м.

Вы считаете, что лейтенант - и есть капитан-пограничник, получивший бабло для спецоперации.

 Я считаю, что эти злосчастные 100 марок добыта из кармана какого-то убитого немца.

Обе версии не противоречат друг другу, исключают бесплвтную раздачу РМ и имеют право на существование. 

Немцы, видимо, по простоте душевной, не поняли этот трюк.

 

+16
Семен - semen-izdali: 12.12.11 05:14

Тяжело читать.

Русских солдат заверили, что русская армия значительно превосходит немецкую в штыковом бою.  На этом способе ведения боя особенно настаивают коммандиры.

А это печально.

Следствие низкого уровня командиров (снова - сначала убрали ы 20-30-е годы бывших царских офицеров, потом 37-39, потом резкое увеличение армии с нехваткой грамотных офицеров).

Последствия и после войны ощущались (повышенное внимание к "шагистике").

+30
victor - vicaliss: 12.12.11 05:25

Примечательно, что по мере приближения к августу в протоколах допросов у немцев пропадает удивление от того, что русские не сдаются столь охотно, как немцам хотелось бы. Вместе с тем заметна более высокая опасность быть застреленным при попытке бегства, за чтение листовок и прочее. Начинается закручивание гаек.

+12
римантас - rimas1: 12.12.11 05:31

Насчет штыкового боя. Главного его теоретика- М.Драгомирова, уже в его времена 1905 год например, называли не вполне адекватным,  ну а в времена скорострелного автоматического оружия РККА тем не менее выходит всерьез проповедовала штыковую атаку

+14
Don Pedro - don-pedro: 12.12.11 07:07

А вы уважаемый Римантис  вспомните, как аж в 1945 г. в СССР был принят на вооружения очень странный агрегат - СКС-45 с НЕОТЬЕМНЫМ игольчатым откидным штыком. Они ведь даже после атомных бомбардировок Японии мечтали ходить в штыковые, рукопашные. "Пуля - дура, штык - молодец!" :)

+8
Алекс - alexf: 14.12.11 04:26

Правильно. Только неотьемный. Так хоть как-то можно было защитить железо от эксплуатирующего персонала. Сделайте штык сьемным - Вы представляете что с ним наш боец будет вытворять? И не надо недооценивать эффективность сего гаджета в ближнем бою -  нет особенной разницы, что вошло в печень и какой это что формы. Также как не стоит переоценивать способность нашего срееднестатистического воина хоть куда-то попасть...

0
Don Pedro - don-pedro: 14.12.11 06:26

Алекс, согласен с вами по поводу армейских штыков. Хочу сказать об их массовой "утере". Знаю деревни, где свиней и прочую скотину колят исключительно "найдеными" во время армейской службе штыками от АК. А вот СКС -45 остались при своих "копьях" :).

+16
римантас - rimas1: 12.12.11 07:32

Уважаемый Дон Педро. Я понил о чем Вы говорите. СКС-45 вроде бы предназначался для караульной службы, и тоже я в заблуждении, зачем штык, да и еще и еще встроенный на неизвлечение. Сьемным можно было хотябы заняться консервами, ибо перерез проволочных заграждений крайне проблематичен.

Раз уж зашла речь о пуле и штыке хочу привести полностью слова Суворова А.В. , имею ввиду его известное крылатое выражение-

"-Стреляй редко, да метко, штыком коли крепко. Пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля — дура, а штык — молодец!»

Т.е. тут полководец указывает на низкую кучность стрельбы  и мягкость пули, т.е в его времена штык конкурировал с огнестрельным оружием.

+12
римантас - rimas1: 12.12.11 08:40

А вот что касается поджога Витебска-Интересно какого уровня мог исходить приказ?

К примеру когда в декабре 1941 г. спускали Истринское водохранилище на уже оккупированную територию это указание дал Сталин. А тут?

0
Дима - dima-kirikov: 12.12.11 08:31

Клевая подборка получилась! Только фамилии надо было оставить, мне кажется: пусть страна знает своих героев.

+32
Виктор - katalins: 12.12.11 10:56
     Разговаривая с политруком, перебежчик спрашивал - куда пропала красная авиация?

Это еще относительно "хороший" политрук попался. А вот мой родственник, провоевавший всю войну в матушке-пехоте пулеметчиком, хоть и искалеченный, но оставшийся в живых, рассказывал мне в середине 70-х о том, что солдат его отделения за громкий вопрос в момент боя под Сухиничами, где их безнаказанно утюжила немецкая авиация: "Где же вы, (далее - непечатное слово) наши "красные соколы", был отведен политруком в укромное место и расстрелян без всяких, даже лживых объяснений. И еще один момент меня поразил. Да, плохое снабжение продовольствием отмечалось многими допрашиваемыми. Такое положение можно объяснить отсутствием подвоза  и неразберихой, царившей тогда. Но в книге В. Астафьева "Прокляты и убиты", солдат в глубоком тылу в момент обучения перед отправкой на фронт кормили и снабжали точно также. Неужто такое положение с обеспечением продовольствием было во всей РККА?      

+16
Дима - dima-kirikov: 12.12.11 19:46

Виктор, знаете анекдот про русскую и немецкую тюрьму?

Вот так и там было: то каши нет, то кастрюли не подвезли...

+8
Виктор - katalins: 12.12.11 22:03

Да, уважаемый Дима, согласен. Ну а насчет тыла... Воровали, видимо. капитально. Ведь не даром в армии родилась поговорка - "Худой зам. по тылу - позор для части", вполне сочетающаяся с высказыванием известного писателя-сатирика М.Жванецкого: "У нас в государстве каждый имеет то, что охраняет".

+16
Фома - fomakopaev: 13.12.11 02:16

Точнее: «Кто что охраняет, тот то и имеет».

+22
Фома - fomakopaev: 13.12.11 02:20

Неужто такое положение с обеспечением продовольствием было во всей РККА?

Вероятно, плохое снабжение продовольствием объясняется хаосом в начале войны. А вообще, мой отец, прошедший всю войну, говорил, что на передовой кормили хорошо.

+9
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 05:13

А мне говорили, что кормить стали хорошо (относительно), когда нa фронт стали попадать лендлизовские продукты (в основном, консервы)

+16
Фома - fomakopaev: 13.12.11 05:53

Может быть. Спорить не буду. Отец очень мало рассказывал о войне, неохотно. По сути, в  моей памяти сохранились не рассказы, а немногие отдельные высказывания, случавшиеся время от времени.

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 06:46

Аналогично!

+8
URA - tsusima05: 12.12.11 16:03

193-я стрелковая дивизия теперь располагает всего лишь 4 танками из 28, самолеты остались в самом незначительном количестве.

Интересно: а сколько и каких самолетов, было в стрелковой дивизии изначально? Наверное - сотни две-три Пе-8.

Можно предположить, что с подводными лодками, в 193-й стрелковой дивизии, тоже - "не очень хорошо получилось".

+8
admin - admin: 12.12.11 22:48

Шутка не вполне уместная. Танки в стрелковой дивизии КА - это вполне нормально. Вот, например, некоторые дивизии КОВО на конец осени1940 г.

140 сд - 13 Т-37, 10 Т-38
141 сд - 16 Т-37
146 сд - 16 Т-37, 3 прочих танка
159 сд - 3 Т-37
164 сд - 16 Т-37
169 сд - 17 Т-37, 7 Т-38

А в июле дивизии 200 СК (это второй эшелон ЮЗФ) могли понабрать танков с любой обочины дороги.

Про самолеты - не ясно. Но это может быть и неточность в протоколе, т.е. допрашиваемый имел в виду, что вообще самолетов на данном направлении осталось мало

+8
URA - tsusima05: 12.12.11 23:02

Уважаемый Марк Семенович, моя шутка относитя только (!) к самолетам, а претензия - к немецкой разведке, если она глотала такую информацию. Не могу же я заподозрить  уважаемого А.Фабрициуса в неверном переводе? 

К танкам, никаких претензий у меня нет. Выделил я - только самолеты.

+16
Иван - waltherss: 12.12.11 15:26

Небольшое уточнение - Krasnoj Tschitaj следует читать как Красные Четаи райцентр ЧР.

0
URA - tsusima05: 12.12.11 16:52

Бросается в глаза то, как оценивают эффективность своей пропаганды немецкие разведчики, действующие в Белоруссии и в Украине.

Если, в первом случае, "немецкие листовки с «пропуском» в большинстве своем не дали результата",

то во втором: действие листовок и "громкоговорителей", оценивается весьма высоко...

0
silly - silly-sad: 12.12.11 21:50

тут же важно очень много факторов и содержание и способ доставки и концентрация и усердие контрпропаганды и даже как ни странно погода.

поэтому различия в оценках (грубые поспешные выводы чо вы хотите) неизбежно.

сходятся же они в главном, качество пропаганды надо наращивать -- потенциал огромен.

0
URA - tsusima05: 12.12.11 22:32

А я склоняюсь к другому: наверное, у украинцев было больше причин "любить" Сталина и его режим, чем у белорусов и виной тому - Голодомор, обрушившийся на украинцев с особой жестокостью. Отсюда и "повышенный интерес" к листовкам.

+26
admin - admin: 12.12.11 22:53

А я склоняюсь к тому, чтобы в сотый раз попросить: "Не ищите черную кошку там, где ее нет!" Подождите чуть-чуть, будет вам и Белоруссия, и Россия с Одессой. Все любили Отца Народов практически одинаково...

0
URA - tsusima05: 12.12.11 23:04

Хорошо. Ждем, Молчу.

+8
жора - gosha1: 12.12.11 16:49

Интересно, что качество отчётов совсем не однородно - есть вполне толковые, а есть и наоборот. С распространёнными представлениями о немецкой методичности не совсем вяжется.

+8
Сергей - petrovich: 12.12.11 23:08

Уважаемый Жора! Немцы, они, конечно, народ методичный, пунктуальный, исполнительный, и т.д. Но они все же люди. А тут реальная война. А тут идеологическая составляющая со всеми вытекающими. "Единственно верное учение" с одной стороны, объективность с другой. Советским людям это знакомо. В общем и целом - "война и немцы")) чего уж тут удивляться!

+60
Евгений - evgeniy: 12.12.11 18:20

Не смотря на все это немцы умудрились проиграть! Что ни говорите Сталин намного умнее Гитлера, вступая в войну с той же Финляндией у него уже было готовое национальное правительство от имени которой шла война, агитационный материал тоннами, части состоящие из военнослужащих финской национальности.  Другое дело, что это не сработало, но если бы Гитлер хоть на треть сделал бы что то аналогичное, то уже в 1942 году война бы закончилась.

+32
Сергей - petrovich: 12.12.11 23:20

Он очень специфически умнее. Правительство, агитация, мегатонны бумаги - это да. В этом т. Сталин фору любому даст. А вот то, что войны не в кабинетах выигрывают, не инструкциями и директивами, что не циферки в таблицах "техника, вооружение и личный состав" все решают, а конкретные живые люди, их стойкость, выучка, "дух войска" по Толстому, этого он до конца не понял. Стоили они друг друга. У каждого свои завихрения. А Гитлер не мог народам СССР ничего доброго предложить, иначе он перестал бы быть самим собой.

+20
Элла - ella: 13.12.11 02:20

Есть тут и еще фактор: возраст тоталитарного режима.

В 20-х годах в России энтузиазма было полно, результаты достигались неплохие, но переход к тотальному террору тридцатых разутюжил все.

В Германии режим на 10 лет моложе, он еще был на предыдущем этапе, так что естественно эффективнее.

 

+38
Don Pedro - don-pedro: 13.12.11 04:15

Уважаемая Элла, тотальный террор был сразу. Достаточно вспомнить, как в начале 1918 г. красные расстреляли рабочую демонстрацию в Петрограде, или как они себя вели в Киеве в феврале того же года. Просто Гитлеру не пришлось ломать Германию через колено. Отсюда и эффективность. А "энтузиазизьм" в СССР был явлением пропагандистстким, наносным, существующим только в "Как закалялась сталь". На "энтузиастов" смотрели или как на карьеристов, или как на убогих умишком.

0
- : 13.12.11 04:43

Энтузиазьма сильного может и не было, но с крестьянством в 20-х годах большевики еще не окончательно разошлись. Всё же землю крестьяне получили, война вроде бы позади, большевики вроде бы несколько образумились, - были наверное у крестьян надежды на нормальное будущее. 

+32
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 05:39

Уважаемый Дон Педро! Обычно наши точки зрения совпадают, но не по этому Вашему комменту. Нас все время тянет в крайности. Думаю, это от стремления к обобщениям.

Конечно, во многом наш "энтузиазизьм" был явлением пропагандистстким. Но пропаганда эта далеко не всегда отскакивала "как от стенки горох" и было большое кол-во людей (уверен, миллионы) этой пропагандой воспитанных. Иначе мы бы до сей поры не имели столько народу, сознательно и бессознательно тянущихся к коммунистам и рассказывающих легенды о "великом тов. Сталине". По рассказам моих родственников, настоящий "облом" пропаганды для большинства произошел в рез-те 20-го сьезда. Вот после него "энтуазизьмом" продолжали болеть только те, кто очень хотел им болеть.

Мне моя мама рассказывала, что до 20-го сьезда была "ура-комсомолкой", а ведь она на тот момент уже институт в Л-де закончила и работала. Постоянно ругалась на этой почве со своим отцом - убежденным антисоветчиком!

"На "энтузиастов" смотрели или как на карьеристов, или как на убогих умишком." - Да, но только начиная с 70-х годов.

+28
Don Pedro - don-pedro: 13.12.11 10:22

Уважаемый Алекс. Я говорю о временах и людях до "великих побед". Ваша мама росла после войны, на рассказах о победах и героизме, к тому же, я так понимаю, в России. А вот ваш дедушка рос в другое время, смотрел на вещи реально, и был "убежденным антисоветчиком". Да и "энтузиазизьм" быстро выветривается при столкновении с реальной ситуацией, тем более на войне. Последняя вспышка то ли "энтузиазизьма", то ли просто молодежного идиотизма была в СССР в 1980-х гг., когда достаточно немалое количество солдат срочной службы писали заявления с просьбой о прохождении военной службы в ДРА.

К тому же, Ленинград, где росла вашша мама,  далеко не весь СССР и даже не вся Россия. Я, например, живу в регионе, где даже после "великих побед" комсомольцы-доброволцы" были в меньшинстве, а до 1950-х гг. их сильно "постреливали", а иногда, "под праздничек", сжигали живьем прямо в домах.  Разница между Украиной и Россией и сейчас хорошо видна. В России КПРФ, даже в условиях грубых фальсификаций в пользу власти, набирает на выборах в Думу 20 % (точную цифирь не скажу), а в Украине на последних выборах в Верховну Раду КПУ набрали (без особых фальсификаций против нее) аж 4 % голосов избирателей. Так что разница очень велика. А люди тянутся к этим самым легендам в основном из за ностальгии по молодости или желая лучшей жизни.

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 11:35

Да и "энтузиазизьм" быстро выветривается при столкновении с реальной ситуацией, тем более на войне.

Совершенно с Вами согласен.

Так что разница очень велика.

Уважаемый Дон Педро! Вы сформулировали как раз то, что я и говорю - разница между регионами, социальными группами и просто людьми была огромной. В 1941 году в СССР, а значит и в Красной Армии, была значительная "прослойка" энтузиастов Советской власти. Не берусь определить ее количественно или процентно, но очевидно, что она была! А то, что, как Вы пишете, энтузиазм быстро выветривается при столкновении с реальностью, то конечно, Вы совершенно правы. Просто я не согласился с тем, что их, энтузиастов, вообще изначально в жизни реальной не было, а были только в книге Островского, как Вы написали в стартовом комменте.

+22
- : 13.12.11 17:16

Да я тоже вынес из общения со старшими родственниками (часть из них воевали) что отношение к власти передвойной было по крайней мере лояльное. Один из них, окруженец 41-го, говорит что начал задумываться именно насмотревшись на разгром. Но надо сказать что все они городские, так что "эффект выборки" имеет место.

+36
Евгений - evgeniy: 13.12.11 18:49

Сталин все понял, его обращение "братья и сестры", появление "офицеров золотопогонников", муссируемые и никем не пресекаемые слухи о разгоне после войны колхозов (авторство явно из МГБ, сама идея мнимого пряника после победы до отвратительности хороша) и возвращении крестьянам земли, заигрывание с духовенством, сам термин "священная" война показатель его реакции. Гитлер же на это наплевал и это стало одним из факторов неготовности к войне.  Разведка Сталина внедренная в белогвардейские круги явно искала признаки формирования правительства освобожденных территорий, но ничего не нашла, для Сталина это было немыслимо, пытаться захватить другую страну не подумав о том, как ей управлять, тем более такую гигантскую как СССР.

+4
Виктор - katalins: 13.12.11 01:13
     Не смотря на все это немцы умудрились проиграть! ... если бы Гитлер хоть на треть сделал бы что то аналогичное, то уже в 1942 году война бы закончилась.

Не соглашусь я с Вами, уважаемый Евгений. Никогда бы Гитлер не одержал в России победу. Завоевать ее не возможно, также как и "умом понять".

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 05:50

Все это сослагательное наклонение, столь чуждое истории, как науке, уважаемый Виктор (как, впрочем, и уважаемый Евгений). Думаю, при более гибкой национальной и социальной политике по отношению к "освобождаемым" народам СССР, результат был не предсказуем. Может, Россию и не завоевал бы, а вот СССР вполне бы развалил. Косвенно, об этом сам Сталин говорил в конце 1941 года.

Другое дело, как тут верно заметил, кажется Сергей Петрович, Гитлер был бы не Гитлер, если бы такую более тонкую политику избрал...

0
Виктор - katalins: 18.12.11 23:37

Да, уважаемый, Алекс! История не терпит сослагательного наклонения. Вот если бы, да кабы, то пошло бы все по другому. Но абсолютно уверен, что ни при каких обстоятельства Гитлер не МОГ ни "победить", ни завоевать Россию. И не только потому, что был катастрофически не готов к войне с ней, что ни морозы (в то время почему-то уж очень
трескучие), ни грязь, ни дороги, ибо как таковых их не было и в помине, а были лишь направления, не являются уж очень существенными причинами, хотя бы потому, что Красная армия действовала в тех же условиях. А потому, что в русском народе, поставленным на колени кликой Сталина, брошенным в им же в лагеря,униженного голодом, есть тот потенциал, который  делает этот народ НЕПОБЕДИМИМ. На всякую вражью навалу всегда находились "богатырь Пересвет", "Александр Невский", "Суворов","Кутузов", "Нахимов", "Ушаков" и т.д. Недаром в опубликованных 17
декабря уважаемым М.С. документах (письме немецкого пленного), дядя Тео (видимо старый солдат, воевавший еще в Первую мировую), говорит "... что русские нас погубят...", что Россия - не Франция, что в ней все пойдет по другому. "Она ужасно мощная страна". И этот дядя Тео оказался абсолютно прав.

+30
Евгений - evgeniy: 13.12.11 18:36

Не завоевать, а выиграть. Нужно было только создать бутафорское правительство и "русскую армию" которая участвовала бы в боях на главных направлениях, т.е. чтобы было соприкосновение с КА, чтобы бойцы КА видели, что воюют со своими. СССР захватить было нельзя, это точно, но развалить можно, такие страны разваливаются с помощью гражданской войны. И никакие заградотряды не помогли бы. Имея в 1941г. 4 миллиона пленных можно было собрать как минимум миллионную армию, желающие были в достатке, вооружить, поставить на довольствие и вперед.

+28
ion tichy - iguano-dont: 12.12.11 19:37

Блестящая подборка, что и говорить.

Пару размышлизмов по свежим следам, потому что уж очень захватывающее чтение.

Первое. После того, что стало известно о событиях 1939-41 гг.  в последние десятилетия, особых драматических открытий наверное нет, всё вполне ложится в общее понимание ситуации лета 1941 г. на восточном фронте - повторяя слова Дона Педро, задокументированная "катастрофа".

Второе. Это та часть правды о катастрофе, которая долгие десятилетия не попадала ни в газету "Правда", ни в официальные исторические исследования, ни в многотомные "Истории ВОВ". Мы могли только догадываться, что эта правда существует, но скрыта - по неохотным рассказам бабушек и дедушек, по редким воспоминаниям очевидцев, передающихся из поколения в поколение, но с годами наверняка всё более легендизированным. А тут - документы, живые. Тем более они ценны, особенно сейчас. Потому что общее ощущение такое, что такого рода правда - "с той стороны линии фронта", как и 70 лет назад, сегодня официально является невостребованной - ибо, как мы помним, в Красной Армии нет военнопленных, а есть предатели Родины. И даже поднять неприятельский документ и посмотреть - это предательство Родины (хорошо, что сейчас не законы военного времени!).

Третье. В некоторых представленных документах встречается интересная информация о кадровом составе советских частей, дислоцированных в непосредственной близости от новой советско-германской границы (в основном речь идёт о западных областях нынешней Украины). Судя по этим обрывкам информации, четвёртая часть кадрового состава этих подразделений РККА призвана в первые месяцы 1941 г. именно с территорий тех самых, согласно новой справке Историко-Архивного Департамента МИД РФ, "исконно русских земель" Волыни и Галичины. Здесь же встречаем описание настроений местного населения этих "исконно русских земель", которое с 1939 года, убедившись в прелестях режима большевиков, в значительной мере сменило политические симпатии.

Напрашивается мысль - какими соображениями (если они вообще были!) руководствовались военкоматы на "воссоединённых территориях Западной Украины"), призывая в РККА столь ненадёжный в политическом отношении контингент? Ведь не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять - если правда,  что четверть призывников именно с этих территорий, то можно очень с большой долей вероятности прогнозировать их боеспособность как крайне низкую, а весь этот масиив призывников - как потенциальных перебежчиков и пленных (в лучшем случае). Речь, разумеется, о том сценарии, который состоялся по факту - оборонительная война. Поскольку  можно предположить, что если планировалась война наступательная, то и политически неблагонадёжный этнический состав, и проблемы продовольственного снабжения (см.документы), и нехватка кадровых офицеров  и пр. - все эти "недоработки" и "недочёты" вполне могли бы быть преодолены в случае успешного наступления победной военной пропагандой и взиманием добычи и трофеев на чужой территории (как и случилось в 1945). Во всяком случае, у меня вот такое впечатление осталось.

 

+46
victor - vicaliss: 13.12.11 04:36

Уважаемый Ион !  Вот здесь промелькнул в протоколах слух, что типа в Чехословакии поднялось восстание в тылу у немцев. Какая радость! Наконец-то! Немцам крышка! Вот вам и объяснение. Воевать не собирались, думали, вот только мы границу перейдем, и тут уж и чехи, и немцы, и французы сами кинутся в наши объятия! И здесь не рассмотрена пока зловещая роль Коминтерна. Как наши собственные генералы вводили в заблуждение самих себя и Сталина в том числе, по поводу нашей боеспособности, так и Коминтерн радостно докладывал о радужных перспективах. А не доложишь, хорошо, если просто от кормушки отлучат, а могут ведь и проверенных ребят с ледорубом подослать, чтобы планы партии выполнялись вовремя. И вот огульное вранье со всех сторон, и известный результат. Короля делает свита....

+25
жора - gosha1: 13.12.11 05:30

Не забывайте, что мобилизационный план, подисанный Тимошенко за год до обсуждаемых нами событий, предполагал 100% потери рядового и младшего командного состава. Т.е., готовились Европу трупами завалить так или иначе.

+8
ion tichy - iguano-dont: 13.12.11 07:29

Похоже на то. А Коминтерн, в конце концов, с возложенной на него задачей не справился, за что и был упразднён.

Кстати, в Киеве только совсем недавно, чуть не в текущем или прошлом году, перестала существовать улица Коминтерна. Во инерция...

+16
Дима - dima-kirikov: 12.12.11 23:41

У меня еще во время беглого чтения всего этого в архиве возникла одна мысль: если бы немцы сразу печатали листовки "как надо" (т.е. на обоих сторонах крупным шрифтом и с пропуском на неограниченное число сдающихся), то в первую неделю войны сдались бы все войска западных округов. А если бы создали спецпропуск для "еврейских комиссаров и политруков", то это приняло бы еще и организованный характер: строем бы пошли и с песнями! 

+16
admin - admin: 13.12.11 04:31

А вот не надо коммуниздить мою креативную идею (про спецпропуск для "жидовских комиссаров")

0
Дима - dima-kirikov: 13.12.11 05:58

Ну извините! Я вообще вас очень часто цитирую. Да и идея гениальная! А как вы ее озвучили? Я ржал как конь, чуть не лопнул со смеху! Прямо в читальном зале, позволю заметить!  

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 14.12.11 06:32

Дима! Так ходили в том числе и весело, строем, с командриром и комиссаром и личным оружием! Примеров - полно! Если не ошибаюсь, у Марка в книгах тоже есть. Командриры - орденоносцы, летчики - "перелетчики" Герои Советского Союза!

_____________________________________________________________

Удивительное дело, получил на мыло запрос о летчиках-перелетчиках Героях Советского Союза, а тут на форуме этот запрос отсутствует. Не знаю, где я должен ответить, по сему, отвечаю тут:

В одной из своих книг Марк Солонин пишет о десятках летчиков, перелетевших к немцам, из которых в дальнейшем была образована "русская авиачасть Люфтваффе" и приводит имена 2-х Героев Советского Союза - Бычков и Антилевский. Если кому надо подробнее - обратитесь прямо к Марку. Думаю, он не откажет.

-16
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 02:50
Комментарий удален
+16
ion tichy - iguano-dont: 13.12.11 03:41

Мне думается, что те, кто хотел (и способен) что -то понимать, уже поняли ВСЕ. Т.е, вообще ВСЕ. А кто не хочет - таких не переубедишь.

Позволю себе не согласиться.

ВСЕ ещё не поняли. Если бы поняли ВСЕ, мы жили бы немного по-другому, и не принимали бы законов о бесплатном демонстрировании в кинотеатрах фильмов о Великой Отечественной войне. 

А процент тех, кто не хочет понять - это величина динамичная и вариативаня. Поэтому сложно переоценить важность открытия (и повторения, я бы сказал даже зубрёжки и заучивания!) реальных исторических фактов, какимы бы горькими они не были, и продолжения просветительской работы в этой сфере. Так что рановато Марку Семёновичу следовать рекомендациям цитируемой российской классики.

-44
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 04:26

Во-первых, Ион, я имел в виду не ВСЕХ ВООБЩЕ, а ВСЕХ, КТО ХОЧЕТ и СПОСОБЕН ПОНЯТЬ. Согласитесь, что это не одно и то же.

Во-вторых: бесплатные фильмы о ВОВ, при всей их прилизанности и лживости, все же следует показывать. Надо все же учитывать, что что гитлеровский режим, вообще считал славян, в т.ч. восточных, унтерменшами и не признавал за ними права на какую-то свою государственность, пусть и тоталитарно-людоедскую.

На какой-то стадии народ все же осознал, что немцы - НЕ ЛУЧШЕ. Поэтому, в этом смысле войну можно считать Великой Отечественной......

+16
ion tichy - iguano-dont: 13.12.11 04:49

уже поняли ВСЕ. Т.е,, вообще ВСЕ

Так всё-таки "вообще  (yevgeny: 12.12.11 15:50) все" или "все, кто хочет и способен (yevgeny: 12.12.11 17:26)"?

А если даже взять второе (с ходу "уточнённое" утверждение), то что делать с теми, кто по-каким-то причинам "не хочет и не способен"? Продолжать им показывать бесплатно высочайше соизволённые на государственнном уровне фильмы о победе в ВОВ?

А почему не о победе в Грюневальдской битве народов? Тоже вроде с немцами (тогда ещё не фашистами) сражались?

Одна из книжек Марка Солонина называется "Мозгоимение". Она как раз о том, почему у нас до сих пор "кино про войну" рассматривается на государственном уровне.

0
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 04:57

Ион ! Я ошибся в букве. Сейчас уже исправлять не буду. Я хотел лишь сказать, что те, кто хотел понять, поняли ВСЁ.     Т.е., поняли всё, но поняли НЕ ВСЕ

+8
ion tichy - iguano-dont: 13.12.11 19:19

Вот видите что может сделать одна-единственная буква русского алфавита - забыл это диакритическое горизонтальное двоеточие сверху поставить -  смысл фразы кардинально меняется, если какой-то въедливый ворчун не так прочтёт... А помнится, кто-то умный и решительный хотел эту букву "ё" отменить за ненадобностью. Сложный он, русский язык, многозначный.

0
Don Pedro - don-pedro: 13.12.11 04:49

Нет уж, пардоньте. Именно при помощи Гитлера на основе странных гособразований Югославии и Чехословакии была возрождена государственность Хорватии и Словакии. Так что, не надо упрощать. К тому же, не забывайте и о существовании т. н. "Локотской республики" в России :).

0
Don Pedro - don-pedro: 13.12.11 04:17

Уважаемый Don, а я хотел остатся единственным Don'ом на этом сайте :). А публиковать надо, мне вот интересно. И подробностей больше.

+8
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 04:31

Не обижайтесь, Педро !

Как истинные испанские дворяне  (или креолы Лат. Америки), мы будем вести себя спокойно и мирно.....

+9
ion tichy - iguano-dont: 13.12.11 04:37

Однако богата же украинская земля Donами... А в последние пару лет так вообще...

Хоть в Бразилию родную билет покупай ))

+72
Фома - fomakopaev: 13.12.11 03:40

Поразительные бывают в жизни совпадения. Вот, только прошлой ночью старался уложить в слова два своих уже давних соображения. Полагал, что предыдущая тема подойдёт, чтобы ими поделиться. И вот, включил компьютер и с удивлением обнаружил, что на сайте новая тема, новые документы, которые как нельзя лучше подходят, чтобы мне рискнуть поделиться своими соображениями.

Ну, а комментарий Иона Тихого и вовсе меня в этом утвердил.

 

Давно хотел об этом сказать

В этой теме, как и в большинстве других на сайте Марка Семёновича, речь опять зашла о причинах поражения РККА в начальный период войны. Попробую высказать два своих соображения на этот счёт.

Когда-то я такими темами голову себе не забивал, почти не интересовался историей войны, истинных масштабов катастрофы РККА в 1941 году не знал, и довольствовался самым поверхностным знанием советской версии, совершенно не замечая её противоречивости и абсурдности.

Всё началось с того, что лет десять (может, двенадцать) назад я прочитал первую для себя книгу Виктора Суворова «День «М»», потом «Ледокол». Да, это для меня было открытие! Масштабы катастрофы 41 года поражали. И главное, была логично и убедительно объяснена причина этому – неожиданное нападение в самый неудобный момент. РККА сама готовилась к нападению, а не к обороне, и её войска частью находились в пути, а другие, уже стянутые к самым границам, ещё не готовые к боевым действиям, оказались под ударом в первые же часы начала войны. Да, было убедительно. Но некоторое сомнение, кажется, осталось.

Через несколько лет мне дали почитать книгу Марка Солонина «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война», где было обстоятельно объяснено, что разгромить столь масштабную группировку РККА одним неожиданным ударом было невозможно.

Стало ясно, что главным фактором поражения была очень низкая боеспособность войск. Ну, а причин низкой боеспособности – как я стал понимать со временем – множество. Одних только главных наберётся, наверное, около десятка. Это скверное руководство войсками, плохая выучка личного состава, низкий боевой дух солдат, отсутствие у них мотивации защищать скверную власть. Ну и, конечно же, неожиданность нападения. Нападения в самый, наверное, уязвимый для РККА момент, сыграло колоссальную роль.

Всё это в совокупности привело к потере управляемости войсками, что в свою очередь породило хаос, а потом и панику, которую удалось остановить только драконовскими методами: ни шагу назад – расстрел на месте. После чего удалось всех поставить перед фактом: за оставление позиции – точно – смерть. А будешь воевать, может, ещё и выживешь.

И вот в этот клубок взаимозависимых главных причин, мне думается, следует добавить ещё две, о которых у меня появилась догадка уже давненько. Первую я где-то слышал, но дополнил одной существенной деталью.

----------------------------------------------

 

РККА - армия особого типа

Как известно, Красная Армия была рождена, выпестована и приобрела свой особый характер в период Гражданской войны. Большевики, при всей своей чудовищной сущности, были ещё и романтики. Первоначально они надеялись, что Красная Армия будет добровольной, но быстро поняли нелепость своих надежд и перешли к призывной армии.

Но призывной армии у них тоже не получилось. Народ, в большинстве своём, бегал и прятался от призыва («Не ходил бы ты, Ванёк, во солдаты. В Красной Армии штыки чай найдутся, без тебя большевики обойдутся…»). Как мне представляется, армия у большевиков получилась не призывная, а «добровольно-принудительная».

Чтобы набирать армию из разбегающихся по лесам деревенских парней, они не чурались брать заложников и проводить показательные расстрелы. Не шибко-то большевиков заботило, любят солдаты их или ненавидят, хотят они за советскую власть воевать или нет. Как говаривали даже в годы моей срочной службы: «Не умеешь – научим, не хочешь – заставим». И воевали. И побеждали. Да, побеждали числом, НО ПОБЕЖДАЛИ.

По-моему, принцип у большевиков был простой. Надо поставить человека (солдата) перед выбором: не убьёшь ты – убьют тебя. И никуда не денутся – будут воевать. Хотя бы только ради того, чтобы лично выжить.

Полагаю, что принципиально такой же характер РККА сохранялся и далее. Но 22 июня 1941 года произошёл серьёзный сбой в этой системе. Гитлер напал, когда советские войска двигались или скрытно прятались по лесам. Контроль и дисциплина в такой ситуации, конечно же, были слабее, а после неожиданного нападения они тем более стали слабеть, и очень быстро. И добровольно-принудительным солдатам стало казаться, что у них есть и другие, лучшие, варианты, кроме как: не убьёшь ты – убьют тебя. Ну и пошло оно, и поехало….

Конечно же, я утрировал, но только для того, чтобы выделить причину, о которой хотел сказать. Разумеется, работала пропаганда, капающая на мозги солдату, и что-то ещё было за душой у него, да и солдаты были разные. Но, тем не менее.

---------------------------------------------

 

Рачительный хозяин товарищ Сталин

Догадка об этой причине у меня появилась при чтении книг Виктора Суворова.

С одной стороны, в «Ледоколе» гл.24 «Про чёрные дивизии», он выдаёт удивительные факты, об участии в боях в первые же недели войны призванных в РККА зеков.

С другой стороны, в «Последней республике» гл.18 «Гвардейские чудеса», Суворов пишет, что у Сталина практически всю войну были под рукой тысячи и тысячи крепких тренированных парней, убеждённых сторонников режима. И этим контингентом Сталин, в самые критические моменты, закрывал самые опасные прорывы на фронте. Сформированные из этого контингента дивизии получали звания гвардейских сразу же, ещё до участия в боевых действиях. И они всегда оправдывали это звание. Готовые погибнуть, они никогда не бежали, но стояли насмерть.

Так вот, мне и думается, что товарищ Сталин сформировал Красную Армию к началу великой войны далеко не из самого лучшего контингента. И сделал он это сознательно.

Как я теперь понимаю, дело затевалось невиданных масштабов, в котором «Освобождение Европы» мыслилось только первым этапом. Потом надо было молниеносно махнуть через Ла-Манш, пока обрадованные поражением немцев англичане не сообразят, что к чему. После этого открывался бескрайний мир британских колоний. И везде потребовались бы смелые, решительные, уверенные в себе и в большевистской идеологии люди. А таких людей не так уж и много. Для столь грандиозных дел, даже очень мало. И, стало быть, их надо было беречь.

Вот и везли из ГУЛага зеков на запад, чтобы бросить их в пекло самого кровавого начального периода войны, когда потребовалось бы ломать сопротивление ещё полнокровного Вермахта.

Вот и призывали с оккупированных территорий в РККА даже враждебно настроенных молодых людей. По своей проверенной практике большевики полагали, что никуда они не денутся, когда их поставят перед выбором: не убьёшь ты – убьют тебя. Будут воевать как миленькие.

Но произошёл сбой в большевистской системе, и многие из них стреляли в спины другим красноармейцам….

Если бы товарищ Сталин с самого начала сформировал Красную Армию из своего лучшего контингента, а шесть миллионов таковых он бы нашёл (возможно, и десять бы нашёл), то такая армия, даже при неожиданном немецком нападении, панике бы не поддалась, не побежала бы и в плен не сдавалась. Тогда Гитлер оказался бы перед фактом поражения в том же 1941 году. А сил и оружия для этого у СССР было с лихвой.

Но у товарища Сталина были более грандиозные задачи, для решения которых он и берёг своих лучших людей. Такая рачительность ему обошлась ещё дороже. Настолько дорого, что удалось захватить всего лишь пол Европы.

По сути дела, в 1941 году лучший состав Вермахта столкнулся со вторым (если не третьим) составом РККА.

Так мне думается.

0
- : 13.12.11 04:10

Но, чтобы Ла-Манш перемахнуть, надо иметь адекватный британскому флот. Флот строился, но вступить в строй он мог не в 41-м и даже не 42-м.

+50
victor - vicaliss: 13.12.11 04:47

А еще лучше иметь авиацию с самолетами, в качестве целей для которых в технических заданиях на разработку указывались британские линкоры.  И самолеты такие были построены.

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 06:44

Уважаемый Виктор,

Построены-то они, конечно, были. Только вот как наша авиация "действовала" против боевых кораблей противника хорошо известно и по действиям ВВС в войне 39-40гг и по действиям ВВС Черноморского флота в ВОВ. А если еще требовалось,  не дай бог, организовать истребительное прикрытие то, даже в рамках одной и той же (!) смешанной авиадивизии это стало получаться (и то невсегда) ближе к концу 44 года. Надеюсь, Вы не сверхвысотные бомбардировщики (их можно было бы и без истребителей послать) против линкоров имели ввиду? С них попасть в линкор, ну как пролетающей птичке попасть в наперсток - только случайно.

+8
- : 13.12.11 17:30

Ну, а против кого же строился огромный флот? Линкоры типа "Советский Союз"  уже были заложены, причем буквально за несколько месяцев до войны.  По мощности они превосходили и английские "Кинги", и немецкие "Бисмарки". А к ним в добавок еще запланирована и спроектирована серия линейных крейсеров. Пишут что это был заказ самого Сталина, на робкие возражения адмиралов он сказал "деньги по копеечке соберем, а корабли построим". Войти в строй эта армада могла не раньше чем через несколько лет.  Для чего такие огромные затраты? Неужели уже на американцев "хвост пружинили"?

+8
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 14.12.11 04:08

Уважаемый Ротор!

Кто бы спорил! Конечно тов. Сталин запустил программу строительства мощного ударного флота с упором на линкоры, имея перед собой некую военно-морскую цель. Вопрос только какую? Резкий перегиб упомянутой Вами программы в сторону ударного линейного флота при "забрасывании" вспомогательных сил (тральщики, десантные самоходные баржи и т.п) говорит скорее о стремлении к атаке на морские коммуникации, а не к подготовке к стратегической десантной операции.

Т.е я хочу сказать, что к борьбе с Британией тов. Сталин похоже готовился (и планировал), но только не методом "Ла-Манш перемахнуть". С другой стороны, наше руководство в ту предвоенную пору в значительной степени витало в облаках, насмотревшись, похоже, фильмов типа "Три танкиста", забыв, что эти фильмы по их же сценариям и снимались. В сочетании с тем, что уровень потерь своих войск наших руководителей особо не волновал, то кто их знает, что они там планировали. Вот только успехом такая операция "перепрыжка" врядли бы закончилась.

+16
alex_nikandrov - alex-nikandrov: 13.12.11 06:18

Тут, уважаемый Ротор, вопрос неоднозначный. В принципе, согласно военной стратегии, Вы, конечно, правы. Но это европейская военная стратегия. Это для Германии, кот. планировала операцию "Морской Лев" сперва силами 40 дивизий, потом 13, потеря одной -двух дивизий при транспортировке была бы катастрофой (с их точки зрения). А с точки зрения нашего руководства, действовавшего по принципу "винтовку добудете в бою!", любые потери были "несущественны".

 Другое дело, как потом переброшенные войска снабжать боеприпасами. (Кормить - ерунда! Кормить можно и сырым пшеном, как в июне-июле 41-го)

+8
Kiy - kiy: 13.12.11 06:28

Уважаемый Фома, позвольте с Вами не согласиться. Десяти миллионов таких солдат, как в Вермахте, не было и к концу войны. Их не было и у союзников. Вермахт воевал лучше. Он бы разбил любую, любым образом подобранную Красную армию, особенно учитывая низкое качество её офицеров. Но вот последствия поражения в этом случае были бы для СССР значительно слабее, так как ТАК ДАЛЕКО немцев бы не пустили. И при отсутствии резервов (читай Солонина) немцы бы просто застряли. Зимовали бы где-то на линии Днепра. А если бы еще летчики не "перебазировались", то от люфтваффе бы ничего не осталось. Но это всё плюсквамперфект, реальность была такой, как мы её читаем в протоколах допросов.

 

Кстати, западно-украинский контингент брали в КА дважды. Второй раз в 1944 даже форму не давали, а иногда и оружие. Просто гнали в атаку для создания призрака подавляющего количественного превосходства.

+22
Фома - fomakopaev: 13.12.11 07:50

Уважаемый Kiy! Вы меня переиначиваете, я не писал о «Десяти миллионов таких солдат, как в Вермахте», но о шести (может, десяти) миллионах таких солдат, которые бы не побежали и не стали сдаваться в плен, но стали бы воевать в любой обстановке. То есть о солдатах убеждённых и верных большевистской идеологии, а не качественно таких, как в Вермахте. Мне понятно, что советские солдаты, даже верные власти, всё равно были бы профессионально хуже немецких солдат. НО НАСКОЛЬКО ХУЖЕ? Мне кажется, что мы все подпали под гипноз катастрофы РККА 1941 года, когда соотношение потерь составило 1:25. Но неужели советский солдат (профессионально) был в 25 раз хуже немецкого? Такое соотношение потерь характерно для войны закованных в латы и вооружённых стальными клинками и огнестрельным оружием конкистадоров с голопузыми индейцами. А в войне равно вооружённых такую разницу потерь невозможно объяснить разницей в профессионализме. Думаю, что мы чересчур переоцениваем эту разницу. Плюс к этому, колоссальное превосходство РККА по вооружению, особенно по танкам, которое как бы испарилось при не стойком личном составе РККА, не причинив вермахту должного урона. Вот я и пытаюсь объяснить читаемое нами в протоколах реальными причинами, а не мифами о немецких супер-воинах.

Вот, ion tichy (- iguano-dont: 12.12.11 08:37), задался в своём комментарии вопросом:

Напрашивается мысль - какими соображениями (если они вообще были!) руководствовались военкоматы на "воссоединённых территориях Западной Украины"), призывая в РККА столь ненадёжный в политическом отношении контингент?

Вы как ответите на этот вопрос? Вот я нахожу логичным такое объяснение, как изложил выше.

+24
Kiy - kiy: 13.12.11 09:06

Уважаемый Фома, против такого акцента на преданных стране и упорных солдатах я и не возражаю. Тогда остановились бы где-то на Днепре, что я и писал. Но и их не было. Ведь весь путь Софьи Власьевны был отмечен кровью и истреблением умных, сильных и грамотных. Если полуграмотный, хотя и не глупый, Жуков -- начальник Генштаба, то куда дальше катиться?

 

"Думаю, что мы чересчур переоцениваем эту разницу." Так ведь по факту и оцениваем. Что делать-то? Соотношение потерь такое, какое было. Поляки, сербы, норвежцы, дореволюционные русские в Первую войну хреновым оружием воевали лучше. А наши сослагательные наклонения - просто размахивание кулаками после драки.

 

"Напрашивается мысль - какими соображениями (если они вообще были!) руководствовались военкоматы на "воссоединённых территориях Западной Украины"), призывая в РККА столь ненадёжный в политическом отношении контингент?". Я в этом пункте с Вашей версией почти согласен. Почти, потому что всё-таки сомневаюсь в уме-разуме этих правящих подонков. Почему? Ну сами посудите, зачем было расстреливать заключенных в тюрьмах, кторые вот-вот попадут под немецкую оккупацию и одновременно оставлять коммунистическое подполье? Дураки они, а не только подонки. Вам ещё доказательства: пожалуйста. Зачем верному сталинцу Путину фальсифицировать выборы, когда при сравнительно честных выборах всё-равно пройдёт мразь типа Зюганова или Жириновского? Потому что дурак. Дмитрий-Ульяна-Родион-Анна-Константин.

 

+14
Фома - fomakopaev: 13.12.11 10:36

 

Уважаемый Kiy! Как это понять:

Так ведь по факту и оцениваем. Что делать-то? Соотношение потерь такое, какое было… А наши сослагательные наклонения - просто размахивание кулаками после драки.

Вот, шёл человек по улице, ему на голову сосулька упала и убила. Это – факт! Ну, а если бы он на секунду задержался или раньше прошёл, то жив остался. Но это уже будет – сослагательное наклонение и размахивание кулаками после драки. Вы уж меня извините, но я не понимаю этой поговорки: "История не терпит сослагательного наклонения". Зачем тогда вообще заниматься историей? Что было, то и было. Ведь ничего не переделаешь!?

Мня же против советской власти агитировать не надо. А то вот, почудилось такое?

А, в общем, что могу сказать. Да, и такие они и сякие, и дураки, каких поискать… а вот до Берлина дошли и пол Европы себе отхватили.

 И самое удивительное, что они до Берлина дошли от Бреста, через Сталинград!

+20
Kiy - kiy: 13.12.11 19:38

Уважаемый Фома, дошли, но не благодаря, а вопреки. Дошли, уложив миллионы своих солдат в землю, дошли, отдав Гитлеру на поругание половину европейской части СССР. Дошли, получая бензин, алюминий, самолеты, автомобили от союзников, дошли, потеряв в начале войны все запасы, с которыми воевать было несравненно легче. Ничего достойного храниться в анналах мировой военной науки так и не не показали.

 

"Вы уж меня извините, но я не понимаю этой поговорки: "История не терпит сослагательного наклонения". Зачем тогда вообще заниматься историей? Что было, то и было. Ведь ничего не переделаешь!?". Совершенно не согласен с Вашей логикой в этом пункте. Вот Вам пример. Космология, в частности, изучает прошлое Вселенной. Строятся сценарии, выдвигаются и гибнут гипотезы. Привлекаются новые и новые наблюдательные данные для проверки гипотез (в случае истории это архивы). Но разговоры о том, что было бы, если бы, составляют ничтожную часть соответствующих исследований, хотя тоже имеют место (тонкая настройка существующих мировых констант, антропный принцип). Так уж получается, уважаемый Фома, что история, палеонтология, отчасти, космология изучают прошлое. Процитирую по памяти Конфуция (извините за неточности, всё равно, по-китайски я его не читал): " Медленно надвигается будущее, с быстротой стрелы пролетает настоящее, вечно спокойно стоит прошедшее". В нерушимости фактов (не концепций!) специфика исторической науки.

+14
ion tichy - iguano-dont: 13.12.11 21:44

...вечно спокойно стоит прошедшее

Хорошо Конфуций сказал, да видно не про нас.

Более непредсказуемой истории, чем на одной шестой части земли с названьем кратким, трудно и представить себе.

+14
Фома - fomakopaev: 13.12.11 21:56

Уважаемый Kiy, я совершенно не согласен с первым абзацем.

дошли, но не благодаря, а вопреки

А в Гражданской войне они тоже победили «не благодаря, а вопреки»?! Вопреки кому? И тоже победили, уложив миллионы! А что большевикам эти миллионы: «Мы за ценой не постоим!»?

Далее нахожу противоречие:

Дошли, получая бензин, алюминий, самолеты, автомобили от союзников, 

и

дошли, потеряв в начале войны все запасы, с которыми воевать было несравненно легче.

Во-первых, первое и второе мне представляется сопоставимым. Но с учётом того, что второе было потеряно В НАЧАЛЕ, а первое в существенном объёме стало поступать только когда докатились до Москвы и Сталинграда, то потерянное В НАЧАЛЕ мне кажется более значимым. Так что, не потеряв за не понюх табаку  того В НАЧАЛЕ, не понадобилась бы и помощь союзников. Так мне думается.

А, во-вторых, даже если предположить, что помощь союзников была больше, чем потерянное В НАЧАЛЕ, но неужели она делает дорогу от Бреста до Берлина через Москву и Сталинград короче, чем от Бреста прямо на Берлин?!

Ничего достойного храниться в анналах мировой военной науки так и не показали.

Вот победили бы, и все анналы были бы переполнены этими достоинствами. Уж тут товарищ Сталин бы постарался. Не забивали они себе головы разными достоинствами, для них было главным добиться своих целей любой ценой, пусть даже самой недостойной ценой. А потом они сами насочиняют достоинства, какие им нужно. Насочиняли же про Гражданскую войну.

 

На счёт второго абзаца.

Но разговоры о том, что было бы, если бы, составляют ничтожную часть соответствующих исследований, хотя тоже имеют место

То есть, всё-таки сослагательное наклонение присутствует и помогает изучению?

Мне думается, что если его использовать правильно, то вот это самое «что было бы, если бы», будет только помогать в изучении истории, ибо как раз через это можно понять поведение изучаемых, чем они руководствовались, на что надеялись (в случае того или иного варианта), какие цели ставили….

+20
Kiy - kiy: 13.12.11 23:06

Уважаемый Фома, ежели сослагательное наклонение использовать правильно и в дозах гомеопатических, то будет не столь вредно. Может быть, кое-где, порой и полезно. А ежели неправильно? У нас вся история гипотетическая. Всё объяняем да объясняем, что вот ежели бы не..., так мы тогда бы ух!

И потеря всего, что накопил голодающий и угнетаемый народ в перед войной и выигрыш за счет миллионных потерь и до сих пор неоцененной помощи союзников, это всё реальная история. Победа была пирровой. Она вместе с голодоморами, репрессиями и переселениями туды-сюды подорвала силы славянских народов, что мы видим сейчас воочию. А то, что нам Мединские, Гареевы и Исаевы понасочиняют, так это же ложь! Зачем и говорить-то про неё?

Есть разные аспекты того, как именно плохо воевали, но то, что воевали плохо не вызывает сомнений. Чем больше раскрываются архивы, тем сильнее это поражает. И Ваш, и мой отцы, выжившие в этой бойне, были жертвы, страдальцы, может быть,  даже герои, но не победители. Так мне кажется. И когда я пишу, что Вермахт был сильнее и воевал лучше, то пишу я это с горечью, а не с восторгом. Но история - это наука, а не только и не столько эмоции.

+22
Фома - fomakopaev: 14.12.11 02:36

Уважаемый Kiy, разумеется, у меня нет рецепта правильной дозировки сослагательного наклонения. Это ж мне просто самому хочется понять, что же это всё такое было? И выходит у меня, что «вот ежели бы не..., так мы тогда бы ух!» обернулось бы (реально могло обернуться) для всего мира сплошным оруэллом – каким-то подобием Северной Кореи, распространённой на весь мир.

Со всем остальным согласен полностью. Однако выскажу ещё одну мысль, зацепившись вот за это:

И Ваш, и мой отцы, выжившие в этой бойне, были жертвы, страдальцы, может быть,  даже герои, но не победители. Так мне кажется. И когда я пишу, что Вермахт был сильнее и воевал лучше, то пишу я это с горечью, а не с восторгом.

В силу своего нынешнего понимания, на тот счёт, «что Вермахт был сильнее и воевал лучше», я уже не испытываю ни горечи, ни восторга. Потому что мне теперь думается, что наши отцы, деды, а для многих уже и прадеды, уже с 1917 года были приготовлены на заклание в жертву большевистскому языческому божеству – Мировой Революции. В этих устремлениях большевиков могло остановить только физическое (не через голову, а через задницу) осознание своего бессилия. Так что меньше всё равно бы не погибло. И это действительно горько. Но разница была бы. Лучше бы воевали – было бы больше оруэлла в мире. Отлично бы воевали – весь мир стал бы оруэлловским. А поскольку воевали так, как воевали, то и получилось то, что получилось.

Однако последний вариант мне представляется меньшим злом.

+24
URA - tsusima05: 13.12.11 15:54

Уважаемый Фома, спасибо Вам за искренние, обдуманные мысли, которыми Вы с нами поделились!

В целом, с Вами - согласен, но есть большие сомнения в том, что руководство РККА делило свою армию на сброд и гвардейцев (выражаюсь образно, не цитируя Ваших слов), по крайней мере, до того момента, как наступили очень тяжелые времена.

Извиняюсь перед ВСЕМИ, что  в очередной раз, цитирую начальника Генерального штаба Мерецкова, выступившего на совещании в Кремле в январе 1941 года:

 "При разработке Устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же одна наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы наши дивизии преодолеют оборону дивизии противника".

Создается впечатление, что руководство РККА считало, что располагает армией, состоящей из одних только супер-гвардейцев. Уроки и выводы, полученные из недавней  Зимней войны, трактуются весьма оригинально.

+16
Фома - fomakopaev: 13.12.11 17:53

Уважаемый Юра! Вряд ли эти мои мысли можно назвать обдуманными. Это всего лишь догадка, предположение, и если они верные, то у меня всё равно не хватит ни знаний, ни образования, чтобы их, что называется, довести до ума.

Как оно там было на самом деле мне понять проблематично. Разумеется, руководство РККА не «делило свою армию на сброд и гвардейцев», всё было как-то вперемешку, наверное. Но дрогнувший и побежавший, условно говоря, «сброд», спутал все порядки и, условно говоря, «гвардейцев». Так мне думается.

Вот, мой отец (насколько мне известно) к гвардейским частям никогда не принадлежал, но он был призван в армию (в кавалерию) ещё весной 1939 года. Участвовал в оккупации Польши, воевал в Финляндии, потом их перебросили против Румынии – оккупировали Бесарабию и Северную Буковину, где-то там он и встретил нападение немцев. Войска прошедшие такой путь вряд ли можно назвать «сбродом», и таких на 22 июня 1941 годы было в РККА, думаю, процентов до двадцати.

Ну и начальство, как видно из цитаты Мерецкова, заносило до небес. О том я и говорю, что катастрофа РККА 1941 года, это совокупность множества причин, которые друг дружку дополняли и усугубляли, превращая всё в общий обвал.

+16
URA - tsusima05: 13.12.11 19:03

Хотелось сказать: "Ну и повезло же Вашему отцу!" Там побывал и тут повоевал...

Типун мне на язык! Такого "везения", мало кому, кроме погибших, пожелать можно.

С тем, что: "не убьешь ты - убьют тебя", думаю - нельзя не согласиться.

Конечно, в первую очередь, это  применительно  к самому бою, когда боец находится лицом к лицу с врагом.  Однако, даже при ожидании этого боя и подготовке к нему - желательно "всеми фибрами организма" показать комиссару (и себя убедить), что Вам очень хочется убить врага, что бы невзначай, ничего не случилось с Вами.

+60
Фома - fomakopaev: 13.12.11 20:44

 

Можно сказать и повезло моему отцу. За войну он был контужен (на одно ухо едва слышал) и дважды ранет. Инвалид войны третьей группы. Перебитая немецкой пулей нога после сложного сращивания оказалась уродливой и на 3-4 см короче. Но и такого всё равно поставили в строй и не в какие-то тыловые части, а опят на передовую (после первого ранения он был переквалифицирован в сапёры). Кроме этого было ещё одно очень тяжёлое заболевание (весь покрылся чирьями), едва не умер. Какой-то профессор сделал переливание крови, поправился. Трудно сказать сколько, но, судя по количеству и тяжести ранений и заболеваний, отец значительную часть войны провёл в госпиталях. Может, по этому и жив остался.

У отца было шесть братьев. Старший повоевал мало, ему проломило голову, и с дырой в черепе был комиссован (но прожил долго). Трое с войны не вернулись. Смотрел я в Книге памяти, которая у нас в храме Георгия Победоносца, где все погибшие в ВОВ с нашего района. Напротив одного значится - «убит», на против (кажется) обоих других стоит «пропал без вести», так что не понятно где и куда они сгинули, может, в плену. А двое братьев прошли через немецкий плен, а после освобождения и советский ГУЛаг. Это я всё к нашему разговору. Получается, что в одной семье оказался, условно говоря, и «сброд», и «гвардейцы». Но братья так себя не делили. Ничего подобного от отца ни разу не слышал.

На счёт «показать комиссару (и себя убедить)», думаю, точно подмечено. Вообще душа человеческая потёмки. Что там в ней творится, и что возьмёт верх в тот или иной момент, нелюбовь к советской власти или надежды на кажущиеся перспективы. Кто знает, что у них в головах было. Вот попробовать представить. Моего отца из нищеты колхозной жизни призвали в армию, одели в добротную красивую форму, с винтовкой, шашкой, да ещё на коне! А в Румынии гуцулочки! Забредёт ли в голову мысль: прав или не прав товарищ Сталин? Ведь это же, по большей части, всё были очень молодые люди, какие там у них стойкие убеждения могут быть (сужу в меру своей испорченности). Думаю, не надо переоценивать нелюбовь народа к советской власти. Пошло хреново – нелюбовь. Пошли бы успехи – спасибо товарищу Сталину.

 

+22
URA - tsusima05: 13.12.11 21:40

Думаю, не надо переоценивать нелюбовь народа к советской власти. Пошло хреново – нелюбовь. Пошли бы успехи – спасибо товарищу Сталину.

 Как-то пытался я это доказать, имея в виду нападение СССР на Германию, но... увы - поддержки получил мало.

Спасибо, уважаемый Фома, за интересную информацию и Вашу точку зрения!

+24
Kiy - kiy: 13.12.11 22:15

Уважаемый Фома, тут Вы попали в точку:

 

"Пошло хреново – нелюбовь. Пошли бы успехи – спасибо товарищу Сталину." История поставила ещё один эксперимент, так что нечего и гадать --  Афганистан. Весело пошли ребята на войну.  Отказов практически не было. А жизнь ведь по-прежнему была хреновая. А вот Вам ещё один эксперимент. Разговоры с некоторыми людьми в современной России очень меня удивляют тем, что они готовы пойти войной на Украину (правда не лично, а во-о-обще) за то, что она "снюхалось с НАТО и там стоят войска НАТО".  На мои робкие  замечания, что единственными иностранными войсками в Украине являются русские, а в НАТО нас не пускают, отвечают агрессивно, утверждения свои необоснованные повторяют. Так думали и вели себя и те молодые люди, которых гнали на польскую, финскую, монгольскую кампании и готовили к маршу на Европу. Но Сталин перегнул с издевательствами над людьми, слишком многих репрессировал, и обручи спали с бочки.

+8
Фома - fomakopaev: 29.12.11 00:53

 

Здравствуйте, уважаемый Kiy! Спасибо за ответы! Ваши комментарии мне помогли существенно дополнить свои суждения. Вот, счёл нужным ответить и на этот.

Срочную я отслужил в мае 1978 года. Вербовку в Афганистан не застал. Не знаю, согласился бы, если предложили? С гражданки – вряд ли. Со службы – не исключено, но тоже сомнительно. В герои я не рвался и приключений на свою задницу специально не искал. Но вот, если бы послали, то воспринял бы как надлежащее: «Кто-то должен». Ведь я тогда верил советской пропаганде, вражеские голоса не слушал, и был убеждён, что если бы не наши войска в Афганистане, то американцы там наставили бы против нас свои ракеты.

Мой старший брат во время чехословацких событий 1968 года служил срочную в ГДР. Мне тогда было десять лет. Припоминаю, мать зачитывала его тогдашнее письмо, а там было что-то вроде: «Мы тут в полной боеготовности, ездим на бронетранспортёрах с заправленными в пулемёты лентами и в случае чего дадим прикурить всем супостатам».

Сегодня мой брат переменил своё мнение о тех событиях, но многие у нас в России и сегодня остаются контужеными советской пропагандой. Отсюда и такое отношение к Украине.

Или вот, мой отец, и миллионы других таких же, участвуя в 1939-41 гг. в оккупации Польши и части Румынии, в неправедной войне против Финляндии (другие ещё в оккупации Прибалтики), тоже, наверное, думал, что они это против всяких супостатов. А объективно они ведь были оккупантами и агрессорами. Но вот, напал Гитлер и разом всех их сделал защитниками отечества и спасителями мира от коричневой чумы. А если бы Гитлер не напал?... Печально всё это.

В немалой степени ещё и по этим причинам я давненько уже подружился с Библией, а там, например, на этот счёт сказано:

«И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достаётся успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их. Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них» (Еккл.9:11,12).

 

+8
Kiy - kiy: 29.12.11 01:02

Уважаемый Фома, нечего добавить. Всё правильно.

+26
alex - alex-welt1: 13.12.11 03:41

Названия сел и поселков в которых происходят события (Емильчено, Бондаревка , Осовка, Белокоровичи, Кривотин и т.д.) до боли знакомы. Именно здесь проходила полоса обороны по линии Коростеньского укрепрайона исследованием истории какого я занимаюсь уже 7 лет.

Спасибо Марк Семенович за эту информацию. В общем догадывался о таком состоянии войск по воспоминаниям местных старожилов, но документ есть документ..

+18
Don Eujenio - yevgeny: 13.12.11 06:02

Попробуйте заглянуть на www.wwii-photos-maps.com. С моей точки зрения, это нечто грандиозное. Количество самых разных карт и фотографий превосходит самое разнузданное воображение.

 И наши, и немецкие карты. Наши - из тех, о которых в Суворовских книгах пишется "лучше качеством, чем немецкие деньги".

Там есть и карты этого района и насаленные пункты указаны и по-русски, и по-немецки.

0
Richard - frankott: 13.12.11 21:09

Спасибо за  ссылку,Don Eujenio!!!

 карты и аэрофотоснимки- перфектны)))))  -нет слов!!! 

 

+2
URA - tsusima05: 14.12.11 11:47

Да, ссылка - просто прелесть. Спасибо большое!

+16
Марк - black-raven: 13.12.11 04:15

Обмундирование находится в очень плохом состоянии, частью изодрано. Обувь частично сильно потрепана, используются запасные подметки. Пленные очень жалуются на плохое снабжение продовольствием в своих частях; они говорят, что в качестве довольствия им выдавали сырое пшено. 25.6. многие пленные жаловались на то, что они ничего не ели с момента начала войны. Некоторые пленные производят впечатление людей сильно истощенных и апатичных к тому, что с ними происходит.

с) Политические настроения и моральное состояние противника

И какое же оно может быть с учетом предыдущего абзаца?

+8
- : 13.12.11 04:16

Материалы безусловно интересные. Но, мне кажется, надо учитывать что пленные порой могли говорить то, что от них хотели услышать (насчет ненависти к комиссарам и эффективности действия немецких листовок).

+24
Константин - holic: 13.12.11 04:47

А смысл? Это ж армейская разведка, а не партсобрание....

Вот интересно, далеко не все  "растаяли" в этом паническом перебазировании...Рано или поздно выходили ж где-то к воим... И наверно тем лейтенантам-майорам задавали вопросы "компетентные органы", где ввереное имущество и личный состав? Вот почитать бы взгляд "с другой стороны". Только не "правильные мемуары", а схожие сухие протоколы....

+16
Евгений - murom: 13.12.11 05:14

Уже два года на сайте М.С. Солонина идет поиск ответов на вопрос: »Кто и чего ожидал от военного столкновения с Германией?». Публикуемые материалы дают документальную поддержку для таких ответов и сами являются ответом. Добровольная сдача в плен уже не может отрицаться сторонниками «героической» версии истории. Военные и политики должны изучать такие трагические сценарии развития событий, чтобы не допускать их повторения.

0
Nataly - nataharod: 14.12.11 00:26

http://www.lgz.ru/article/17838/

+8
валерий - valeras: 13.12.11 07:51

Ну в общем и целом эти документы правильно передают настроение солдат. Я приезжал к деду в эти места( Коростенский УР), и распрашивал его про бои возле села. Безусловно что никто не хотел воевать, но массовой сдачи в плен не было.

+8
валерий - valeras: 13.12.11 20:45

Оборону там держала 193 СД и когда немци рыпнулись то нарвались на пулеметный огонь УР  и их грмотно подолбали гаубичным огнем. И все немци неделю не рыпались, а организовли прорыв в другом месте.Тогда были взорваны доты и народ разбегался по лесам, командиры переодевалсь в гражданку и разбегались. Я думаю что никто не ходил сдаваться в плен.Просто разбегались кто куда, там леса и болота, а когда нарывались на немцев то расказывали на допросе душещипательные истории про комисаров и т.д.. Мне дед говорил что разбегались все включая командиров которые как раз припасли гражданку

+20
валерий - valeras: 13.12.11 21:02

Теперь про местное население.Дед мне показывал человека, который увидел колону отступающих частей Красной армии взял велосипед и помчался на дорогу Житомир Коростень сообщить об этом немцам так как они двигались вдоль больших дорог, а нашим не мешало грунтовыми дорогами организованно отходить.То есть была тихая ненависть к большевикам. Правда это не мешало этому же человеку в 43 у себя прятать партизан ( он был старостой села) и убалтывать немцев не грабить односельчан( поскольку он был этническим немцем и знал немецкий)И на последок в деревне было два полицая, которые таскали винтовки в форме. После прихода Красной армии их никто не сдал, и они мирно дожили до своих последних дней. Староста получил десятку( о том что он сдал отступающих суд конечно не знал)Вот такая история.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

2016
2013
2012
2011
Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину