Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Чили. Хроника последней революции

09.09.12

Чили. Хроника последней революции

Данный текст был размещен в качестве приложения к Докладу комиссии Конгресса США (комиссия Чёрча), расследовавшей обстоятельства военного переворота в Чили и роль США в этом деле.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+66
shimon - shimon: 10.09.12 01:10

У меня впечатление, что здесь больше вопросов, чем ответов. В частности, я хотел бы знать:

1) Из-за чего бастовали шахтеры? Правительство, национализировавшее рудники, не платило зарплату? Почему?

2) Из-за чего бастовали владельцы грузовиков? Что именно сделало правительство?

3) В каких отношениях находилось руководство Конфедерации владельцев грузовиков с ХДП?

4) Зачем, после одобрения поправки к Конституции, требующей компенсации за национализацию, Альенде объявил об изъятии сверхприбылей? Если можно не считаться с конституцией, зачем вносить поправки? Как и кто определял "сверхприбыли"?

5) Чем были вызваны забастовки владельцев магазинов? Контролем над ценами или угрозой национализации?

6) Почему перечень событий в документе столь выборочный? Понятно, что авторов больше всего интересует американская вовлеченность. Но уж раз они упоминают некоторые действия Альенде, то почему отнюдь не все? Понять логику его оппонентов из этого документа трудно.

+13
Марк - black-raven: 10.09.12 01:45

http://zavu.ru/dEwjlCWl/

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.09.12 03:17

Лично мне этот документ смутно напоминает "Протоколы сионских мудрецов". По крайней мере - в смысле ощущения сомнительности

-1
Марк - black-raven: 10.09.12 03:42

Чем именно?

Хотя, у меня такие же мысли были, когда читал план "Немыслимое" - что это фальшивка, не знаю почему. 

+33
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 04:02

Правильно напоминает. Это - приложение к докладу комиссии Черча, главной задачей которой было вывалять ЦРУ в дерьме, чтобы добиться изменения структуры надзора над этой организацией. Поэтому доклад писался под заранее готовый вывод, что из него прекрасно видно.

+14
shimon - shimon: 10.09.12 04:23

Вообще-то обвиняют здесь "Комиссию Сорока", куда входил отнюдь не только представитель ЦРУ.

+76
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 05:37

Дело не в "комиссии сорока". Она тут тоже только побочный "мальчик для битья". Дело в двух непрекращающихся соперничествах, о которых нельзя забывать, рассматривая любой американский документ и любую американскую акцию: между демократами и республиканцами, и между исполнительной и законодательной властью.

Комиссия Черча в какой-то степени использовала этот замечательный предлог для дальнейшего наступления на республиканцев (после той свиньи, которую подложил своей партии Никсон, железо надо было ковать, пока горячо, и господа постарались от души), и  в ещё бОльшей степени - для перетягивания одеяла от исполнительной власти к законодательной, от сильного президента к сильному Конгрессу.

Вот поэтому нужно было демонизировать и структуры исполнительной власти, осуществлявшие надзор над разведорганами, и сами разведорганы.

Результатом стали директивы, подписанные сначала Фордом, а после - в ещё более радикальной форме - Картером, которые резко сократили возможности исполнительной власти "рулить" разведорганами по своему усмотрению, и столь же резко расширили полномочия Конгресса в этой области.

О преимуществах и недостатках обоих методов управления разведорганами можно вести отдельную дискуссию, но то, что комиссия Черча просто использовала чилийский предлог для решения сугубо внутриполитических конфликтов - несомненно.

Поэтому у них и описание чилийской ситуации получилось, как плакат советского агитпропа - действительность им была неважна, они были заняты решением внутриполитического спора и Чили интересовала их лишь как один из рычагов в борьбе.

+6
shimon - shimon: 10.09.12 05:58

Спасибо.

+28
жора - gosha1: 10.09.12 08:04

Результатом стали директивы, подписанные сначала Фордом, а после - в ещё более радикальной форме - Картером, которые резко сократили возможности исполнительной власти "рулить" разведорганами по своему усмотрению, и столь же резко расширили полномочия Конгресса в этой области.

Помоему, не столько Конгресса, сколько пресловутого Госдепа (the irony is simply inescapable).

+6
shimon - shimon: 10.09.12 08:11

Т. е. опять же исполнительной власти?

+14
жора - gosha1: 10.09.12 08:13

Госдеп - это власть неподвыборной бюрократии.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 10:10

Насколько я могу судить, у Госдепартамента как не было никогда, так и сейчас нет никаких - вообще никаких - полномочий надзирать над спецслужбами, а тем более управлять ими. И упомянутые мной директивы Форда и Картера в этом ничего не изменили.

+14
жора - gosha1: 10.09.12 10:29

И да, и нет. Они просто загребают функции, которые должны выполнять спецслужбы. Вы про Джона О'Нила не читали, случайно? Госдеп же и разносит болезнь по сливу информации в СМИ. Вы ещё, кстати, про Департамент Юстиции забыли - меморандум Горелик, например.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 11.09.12 02:01

Про О'Нила не читал раньше, спасибо за наводку. :-)

Но его конфликты с сотрудниками Госдепа - в общем-то, обычная, хотя и постыдная, борьба между разными подразделениями исполнительной власти, каждое из которых отстаивает "свою территорию", как данный бюрократ её видит. Тут никаким перехватом Госдепом функций ЦРУ и ФБР не пахнет. Хотя саботаж их деятельности - да, налицо.

В общем-то, Горелик с её мемо - из той же оперы.

В обоих случаях во времена, когда окончательное решение было, скажем, за "комитетом сорока", столкновение двух подчинённых Президенту департаментов могло быть разрулено этим комитетом.

А в нынешней ситуации, когда многое из былых полномочий исполнительной власти находится в руках Комитетов по разведке Сената и Конгресса, ответственность более размазана. Да к тому же у этих комитетов есть полномочия контролировать разведорганы, но нет полномочий контролировать Госдеп и Департамент Юстиции: этим занимаются другие комитеты Сената и Конгресса.

В конечном итоге это действительно ведёт к тому, что реальные решения всё больше концентрируются в руках карьерных служащих ЦРУ, ФБР, Госдепа и Департамента Юстиции - просто потому, что надзор над ними слишком размазан, чтобы быть эффективным.

Но причина, на мой взгляд, не в том, что они "гребут под себя", а в том, что им на уровне ступенькой выше - уровне распределения полномочий между Президентом и Конгрессом - создали условия для такой гребли.

0
жора - gosha1: 11.09.12 02:47

Тут не только размазанность. Если спецслужбы всё больше и больше ограничены в своих полномочиях, то они предоставляют всё меньше полезной информации для тех же членов кабинета и комитетов Конгресса.  Если члены кабинета и комитетов Конгресса получают на разведывательных брифингах всё меньше и меньше полезной информации, то им поневоле приходится делегировать бюрократам всё больше и больше. А по глупости ли это или по идеологическим соображением делается, на это есть разные точки зрения. Скорее всего - и то и другое. Но Вы, конечно, молодец - я по мелочам прицепился (против натуры не попрёшь).

+22
shimon - shimon: 10.09.12 01:41

У меня получилось, что выделено 6,508,190 долларов, не считая неизрасходованных денег и тех, решения о выделении которых были отменены. Сюда входят расходы ITT и американские расходы до победы Альенде, а также после его свержения. Почти все деньги выделены ХДП и газете (правой?). "Анти-Альендовской организации предпринимателей" - копейки. Часть денег ХДП пошла на погашение их долгов, так что слишком много дать профсоюзам христианские демократы не могли. Не говоря о владельцах магазинов.

+32
ffiilliipp - ffiilliipp: 10.09.12 03:08
Комментарий удален
-6
Марк - black-raven: 10.09.12 03:19

"Черт побери " все как у нас, только Пиночета не видно

И лучше не надо.

-18
Егор - wegwarten: 10.09.12 07:22

В отличие от Чили у нас и не было до сих пор настоящего разделения властей, свободы слова, университетской автономии (вообще неслыханная для России вещь), неидеологизированного образования и т.п.

Но вот вопрос почему у нас не видно Пиночета, может быть сложнее, чем кажется :)

Наш правящий слой как бы все время   безуспешно выбирает между двумя постсоветскими пиночето-подобиями :

Лукашенко                            и                        Саакашвили

Но выбрать не может, не только потому, что Россия великовата для таких  вариантов эксперимента, но и потому, что любой  из вариантов для правящего класса окажется слишком неудобен, лучше уж растянуть годы неги в современном положении, пока нефть позволяет...

 

+34
shimon - shimon: 10.09.12 04:19

Не только Саакашвили, но и Лукашенко не слишком напоминает мне Пиночета. Ни военного переворота, ни опасности, хоть бы и преувеличенной, от которой надо спасать страну, ни экономических реформ. Это про Лукашенко. В Грузии просто нет диктатуры, даже если демократия далека от западных стандартов. Уж точно нет военной диктатуры. От Пиночета остаются экономические реформы. Ну, может мы простим их Саакашвили, уважаемый Егор?

-10
Егор - wegwarten: 10.09.12 07:31

Военной диктатуры в Грузии действительно нет :) Есть что-то другое военное... 

Может быть стоит называть это что-то, например военным либерализмом? 

Военного переворота тоже не было, но какой-то переворот ведь был ?  

Кстати, интересно было бы спросить обоих - и Лукашенко и Саакашвили - считают ли и они тоже, что опасностей (хотя бы и преувеличенных) действительно не было, когда они приходили к власти, что они не от чего не спасали?

Задать эти вопросы можеть быть проще, чем кажется - если обратиться к их интервью и выступлениям...

 

+18
shimon - shimon: 10.09.12 07:45

Так и все без исключения политики - немножко Пиночеты, оказывается. Все говорят, что спасают свою страну - от инфляции, безработицы, бюджетного дефицита, социального расслоения, разрушения семейных ценностей (нужное подчеркнуть). Отличие Пиночета в том, что он, во-первых, все-таки имел дело с реальной опасностью (которую он, конечно, преувеличивал, как мог). Во-вторых, для устранения этой опасности нарушил конституцию и произвел переворот. В третьих, провел эффективные экономические реформы.

Лукашенко пришел к власти совершенно легально. Реформ не проводит. Конституцию меняет с помощью референдума. В общем, меньший Пиночет, чем Путин и Ельцин - без реформ, без разгона парламента...

"Революцию роз" вряд ли можно назвать переворотом - это слово зарезервировано за чем-то верхушечным. Действия толпы так не называют. А потом были сразу выборы.

+14
Егор - wegwarten: 10.09.12 08:26

Реального исторического Пиночета в данном случае я не предполагаю рассматривать...

Опыт прошлой дискуссии показал, что разговор не получается, уходит в противостояние идеологем и противопоставление мифов... 
Однако это не мешает рассмотреть другую актуальную проблему - насколько нуждается в своем пиночете российский правящий класс, каким его рисует и откуда ждет.

Вымышленный ли, реальный ли, но какие-то портреты пиночетов не сходят со страниц российских сми уже два десятилетия и споры ведутся на самом деле не о Чили, а о России и СНГ в целом, вот это и стоит обсудить и есть возможность... 

+2
shimon - shimon: 10.09.12 08:38

Как по мне, так прошлая дискуссия была довольно полезной, внеся существенные коррективы в тезисы обеих первоначальных статей - т. е. и ЮЛ и МС. И сейчас комментарии ув. Александра существенно поменяли картину, хотя бы за счет ссылки на оригинал и исправления неверностей перевода. Задача именно и заключается, я думаю, в поверке мифов и идеологем фактами.

Если же Вы под условным Пиночетом понимаете любого харизматичного лидера, призванного провести общество сквозь кризисный период, то чем Вам Ельцин и Путин не пиночеты?

А вообще-то такое явление называется бонапартизмом.

0
Егор - wegwarten: 10.09.12 16:54

Что именно называется "бонапартизмом" - можно уточнить или в справочной литературе, или просто путем сравнения с первообразом - Бонапартом - тогда, возможно, обнаружится, что далеко не все харизматичные лидеры подходят под это определение, даже если они говорят или   считают, что проводят общество сквозь кризисный период :)

Рассматривать в этом контексте Ельцина действительно интересно, если конечно предположить, что август 91-го был термидором "горбачевской революции", для чего соответственно, предположить, что "Перестройка" - была революцией...

А Ельцин и Путин действительно не пиночеты, в отличие от Лукашенко и Саакашвили, которые гораздо более близки к этой роли, причем в двух зеркально-противоположных вариантах, но я и начал с того, что российскому правящему классу пиночеты не нужны, не удобны,  сколько бы он о них не мечтал, а нужны ельцины и путины и растянуть блаженство...

                               Verweile doch! du bist so schön

+4
shimon - shimon: 10.09.12 20:38

Что именно называется "бонапартизмом" - можно уточнить или в справочной литературе, или просто путем сравнения с первообразом

Ну, конечно. Бонапартизм определяется сравнением с Бонапартом (каким из?), а вот Пиночетом мы называем, кого не любим...:-)

+4
URA - tsusima05: 10.09.12 20:58

Уважаемый Шимон, наверное, присуждая человеку титул - "бонапартист", мы подразумеваем только одного - несравненного Н. Бонапарта и присуждаем сей "бонапартистский" титул, тоже - не самому  возлюбленному из всех возлюбленных=)

Бонапарт - не есть добро, но и Пиночет, мягко выражаясь - г......

+12
shimon - shimon: 10.09.12 21:07

присуждая человеку титул - "бонапартист", мы подразумеваем только одного - несравненного Н. Бонапарта

Не знаю, кто такие "мы". Обычно имеется в виду достаточно широкое явление, а название оно получило в основном после статей Маркса и Энгельса о Наполеоне Третьем (но они уже обобщали, учитывая и дядю, и Бисмарка...).

И дело не в том, кого мы любим (очень многие Наполеона обожали и века спустя, а о Пиночете нет консенсуса, Вы же видите), а в опрределенных характеристиках и функциях лидера и режима. Так вот, если определения бонапартизма более или менее известны (хотя нет единого), то что Вы понимаете под Пиночетом, почему Лукашенко - больший Пиночет, чем Путин, я понять не смог, пока.

-4
URA - tsusima05: 10.09.12 21:15

А я чуть упрощу:

Присуждая титул "бонапартист", например -  Г.К.Жукову, мы кого из Бонапартов имеем в виду?

+12
shimon - shimon: 10.09.12 21:51

В данном конкретном случае - дядю. Но это вообще очень вольное применение термина. Это именно термин, обозначающий явление, связанное с режимом, а Жуков никогда никакого режима не возглавлял.

+8
URA - tsusima05: 10.09.12 21:59

Не возглавлял. но можно сказать - стремился, и можно предположить - опираясь на армию, а тут, до реального "бонапартизма"  (в политическом его виде)  - меньше, чем "четыре шагА"=)

+12
shimon - shimon: 10.09.12 22:05

Вот если бы возглавил режим, мы бы посмотрели, каким был бы этот режим. Возможно, имел бы некоторые черты как раз Второй Империи.

0
Егор - wegwarten: 11.09.12 01:36

Некоторые черты Второй Империи этот режим  и так имел без Жукова во главе, но при активном участии Жукова :)

+8
shimon - shimon: 11.09.12 01:55

Можно и так сказать. Сталин тоже ведь сочетал признаки Робеспьера и Наполеона. Ну, а его наследники - Луи-Наполеона.

0
Егор - wegwarten: 11.09.12 01:41

все советские бонапартисты, могли спокойно отдохнуть-покурить в сторонке (что собственно им и пришлось делать... ) пока на бонапартистском хозяйстве заведывал великий стратег и полководец, автор самых громадных военных планов в истории человечества :)

Как раз последняя статья М.С. об этом, если я ничего не путаю :)

 

0
shimon - shimon: 11.09.12 01:57

Таки да. Чуть выше я как раз и причислил Сталина к бонапартистам.

+12
shimon - shimon: 10.09.12 21:01

Рассматривать в этом контексте Ельцина действительно интересно, если конечно предположить, что август 91-го был термидором "горбачевской революции"

Да нет, это предположение совершенно необязательно для классификации некоторых черт правления Ельцина как бонапартистских. Хотя бы потому, что Наполеон вовсе не имел никакого отношения к Термидору, тогда как Ельцин играл некоторую роль в августе 91-го.

Вот Кромвель сочетал в себе Робеспьера и Наполеона английской революции. И тоже подходит пол "бонапартизм", если только не настаивать на биографических деталях одного из Бонапартов.

0
Егор - wegwarten: 10.09.12 21:19

Уважаемый Шимон, если Вы последуете моей занудной просьбе уточнить, что такое бонапартизм, то, возможно, обнаружите, обязательность наличия "термидора" для любого "бонапартизма", если говорить серьезно о "бонапартизме", как явлении и политическом режиме. А если говорить о "некоторых чертах правления", то это разговор тоже интересный и даже отчасти полезный, но неопределенный и мало, что определяющий :)

любой "бонапарт" может и не быть участником "термидора", но может и быть, вначале термидорианцем, а затем, следующим шагом и "бонапартийцем" :) однако без "термидора" и "бонапартизм" не возникнет, разве, что его  "некоторые черты", кстати если эти некоторые черты определить, то уже станет заметно, что даже этих черт у исторического Пиночета не было...

Пример Кромвеля весьма хорош именно своей недостаточностью - если бы Ваше определение его роли было вполне точным, то мы бы сейчас пользовались термином "кромвелизм" вместо "Б-м"...

P.S. Что касается исторических Бонапартов, то подходят, разумеется, Первый и Третий :)

 

+24
URA - tsusima05: 10.09.12 21:36

Что самое интересное: Путина, я бы наверное в "бонапартисты" не включал.
Глобальных идеологических планов по переделу мира, в нем - не замечаю.

Сказать, что его режим держится на армии, тоже - не могу. 
Ворует "слегка", крышуя ФСБ, но какой с него Бонапарт? 

0
Егор - wegwarten: 10.09.12 21:56

Здесь интересная картина вырисовывается и немного запутанная тоже...

Путин больше похож на "бонапартиста", чем на "пиночета", по крайней мере те, некоторые черты, бонапартистского режима, о которых весьма уместно напомнил уважаемый Шимон (но не уточнил, к сожалению их список) , дают основания для дальнейшего разбора...

Причем как раз глобальные военные планы не главное условие, а вот наличие "термидора" - определяющее, военная составляющая у "бонапартизма" всегда тоже есть, но и наш умеренный милитаризм вполне подойдет. Но, что бы считать Путина настоящим "бонапартом", правда вместе с Ельциным, такой тандемный "бонапарт" выйдет, надо решить, что Горбачев был Дантоном-Робеспьером (как ни странно...), а в 91 году мы видели "термидор"... Тут можно и нужно спорить, но если уж определять, то с точностью...

 

 

+11
shimon - shimon: 10.09.12 22:04

Нет, конечно, Горбачев не был ни Дантоном, ни Робеспьером. А был Мирабо-Лафайетом. Робеспьером был Ельцин. Как и Кромвель, он сочетал в себе функции Робеспьера и Наполеона.

Наполеон лишь случайно не сыграл роль Робеспьера. Под Тулоном он спас якобинцев, а впоследствие как-то признал, что "Конвент спас Францию". Кстати, большинство термидорианцев были якобинцами, преимущественно дантонистами.

+20
shimon - shimon: 10.09.12 21:58

Бонапартизм — диктатура, обставленная фиктивными демократическими учреждениями и опираю­щаяся на армию и силовые структуры. Это авторитарный режим, устанавливаемый популярным национальным лидером, который утвержден всенародным голосованием, стоит над политическими партиями и провозглашает национальное единство. Классическими примерами таких политических режимов является режимы представителей династии Бонапартов во Франции — Наполеона I (1800—1815) и Наполеона III (1852—1870).

Понятие «бонапартизм» часто используется в мировой научной литературе и прессе, причем исследователи спорят о сути «бонапартистских» режимов.

Обычно говорят о бонапартизме, когда волевой, обладающий различными талантами и, в первую очередь, способностями государственного деятеля, харизматичный, известный народу славными действиями человек (обычно военачальник) в ситуации политического кризиса приходит к власти в результате государственного переворота, причем отдельные представители прежнего режима сами приглашают его «разрулить» тупиковую ситуацию, чтобы спастись самим. Бонапартисткий режим как правило является завершением революции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%29

Как видите, не обязателен ни формальный термидор, ни передел мира. Но лично я думаю, что термидор российской революции был в 92-м =-93, когда отставили команду реформаторов.

И Кромвель прекрасно подходит, никакой недостаточности.

А вот что общего у Лукашенко и Саакашвили с Пиночетом - ждем-с.

+20
URA - tsusima05: 10.09.12 22:21

Где-то встречались такие мнения, что Бонапарт не гробил свою армию (кроме, как в кампаниях), а даже, как-то наоборот - стремился к ее укреплению.
И слышал, что и его армия была готова лечь костьми во имя императора.

Хотел бы я взглянуть  на  тот взвод (в РФ), мечтающий протянуть ноги во имя президента... 
Разве-что в Чечне такой взвод найдется, который лег бы за своего президента. 

Да и читая мнения офицеров, например -  в "ВПК" (особо - ВВС и ВМФ), как-то не очень заметно, что наш "бонапартист"  ставит ВС России во главу угла.

+8
shimon - shimon: 11.09.12 00:23

1. Наполеон, в конце концов, угробил не одну, а несколько армий. Новый призыв - и опять угробили... В конце его правления мужчин призывного возраста почти не осталось во Франции. Да, все это - в кампаниях, но я не уверен, что солдатским матерям от этого было легче.

2. В отличие от ув. Егора, сравнивающего конкретных людей (Лукашенко с Пиночетом, например), я сравнивал режимы и явления. Не Путин - Бонапарт, а его режим - бонапартистский. Милитаризация идет в России. А ФСБ - тоже силовики. И в Рунете путинисты гордятся именно военной и иной силой РФ.

+48
URA - tsusima05: 11.09.12 19:29

И в Рунете путинисты гордятся именно военной и иной силой РФ.

   Это, примерно, как импотенты, гордящиеся своей потенцией...

  Я вот с "бонапартизмом", основывающемся на Наполеоне III, как-то не очень согласен.
 Марксизм, Ленинизм, Сталинизм и т.д. происходят, именно - от одного "отца-основателя".

Для меня "бонапартизм" от Наполена III, а не от Н. Первого, это - как "ежовщина" - не от Н.Ежова, а от ежика, который что-то все в тумане кричал...

Может я и не прав, но думаю, что без Наполеона I, термина - "бонапартизм", появиться не могло.

+8
shimon - shimon: 11.09.12 20:07

Без чего не могло бы появиться термина, и что он сегодня означает - совершенно разные вопросы, не правда ли?

Для появления слова "бонапартизм" необходимо было несколько таких режимов, как минимум 2, чтобы осознать, что перед нами именно явление, а не единичный случай. И когда осознали, то правил именно Наполеон Третий. Его режим был более актуален и у всех перед глазами. Поэтому, говоря о бонапартизме, авторы 19-го века часто имели в виду черты, присущие Второй Империи больше, чем Первой. Например, лавирование между политическими лагерями.

В отличие от Маркса, Ленина и Сталина, Бонапарты не создавали учения, названного их именем. Слово для обозначения типа режима появилось после смерти Наполеона I.

0
shimon - shimon: 11.09.12 20:10

Это, примерно, как импотенты, гордящиеся своей потенцией...

Так это и к Наполеону III относится - сила оказалась дутой.

0
shimon - shimon: 11.09.12 08:06

если эти некоторые черты определить, то уже станет заметно, что даже этих черт у исторического Пиночета не было...

А разве я писал, что пиночетовский режим был бонапартистским? Не был. В СССР заговорили о Пиночете в самом конце 80-х, когда стало ясно, что без болезненных и непопулярных реформ не обойтись. А проведение их возможно лишь при поддержке сильной власти, не горбачевской уже. Сильна власть может опираться на харизму лидера и\или на военную силу. Но даже если на харизму - может возникнуть необходимость ограничить оппозицию. Вот Ельцин и (в меньшей степени) Путин эту роль в какой-то мере сыграли. Причем Ельцин - отчасти в период, когда его режим еще был скорее робеспьеровским, чем бонапартистским.

Но помимо тех аспектов, которые сближают Ельцина и Путина с Пиночетом, режим, особенно путинских - бонапартистского типа, вышедший из революции и не полностью ее перечеркнувший. Тогда как пиночетовский режим альендовские реформы полностью отрицал, а проводил противоположные.

+153
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 06:14

Для начала - а почему бы не дать ссылку на первоисточник?

Исходный текст данного документа - здесь:

http://foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp#Appendix.

Далее:

16 июля. Джон МакКоун организует встречу Уильяма Броу (William Broe) (ЦРУ) с Харольдом Грином (Harold Greeb) (ITT). Броу говорит Грину, что ЦРУ не может  выдать деньги ITT, но обещает порекомендовать ITT, как направить их собственные деньги. ITT позже передаёт через посредника 350,000 долларов [для поддержки избирательной] кампании Алессандри.

Представителя ITT звали Харольд Дженин (Harold Geneen). И перевод звучит двусмысленно: как будто ITT просит какие-то деньги, а ЦРУ в них отказывает. На самом деле, ITT предлагала деньги, а ЦРУ отказалось принять деньги от ITT для спонсирования антиальендевских групп в Чили, но обещало порекомендовать, кому ITT сама может передать эти свои деньги.

4 сентября. Сальвадор Алиенде набирает 36,3 процента голосов в президентских выборах. Окончательные результаты зависят от голосования 24 октября в Конгрессе (Парламенте Чили) за Алиенде или за занявшего второе место Хорхе Алессандри, получившего [на президентских выборах] 35.3 процента голосов.

Тут слукавили сами авторы доклада. Никакого голосования в парламенте, чтобы выбрать между Альенде и Алессандри, не было и быть не могло: Алессандри категорически публично отказался от такого пути к президентству и заявил, что не примет президентство от парламента, и что парламент может или выбрать Альенде, или назначить новые выборы между ним и Альенде.

Кстати, реакция Альенде была вполне характерной в свете его будущего правления: только попробуйте меня не выбрать, я вам гражданскую войну устрою.

ЦРУ должно играть прямую роль в организации военного переворота. Этот план будет известен под названием Трек II.

Этот план, если прочитать посвящённую ему часть доклада комиссии Черча, известен ещё и тем, что в его рамках было предпринято... ровно ничего, кроме нескольких намёков чилийским офицерам разных уровней, что США не будут сильно возражать против свержения Альенде.

22 Октября. После двух неудачных попыток похищения (19 и 20 Октября), третья попытка похитить чилийского генерала Рене Шнайдера завершилась его смертельным ранением.

Этот абзац был бы понятнее, если бы авторы не "забыли" упомянуть, что похищение Шнайдера - этот тот самый "заговор отставного генерала Вио", который ЦРУ пыталось расстроить двумя абзацами выше. Однако у комиссии Черча была другая цель: демонизировать ЦРУ как можно больше. Вот и "забыли"...

24 Октября. Чилийский Конгресс голосует 153 к 35 в пользу Алиенде против Алессандри.

Как уже было отмечено выше, Алессандри сам снял свою кандидатуру. Авторы доклада несколько "причесали" действительность, чтобы она лучше укладывалась в их нарратив.

Оборудование не поступает, деньги расходуются на поддержку газеты.

На самом деле, почти все деньги, выделявшиеся через ЦРУ оппозиции в годы Альенде, пошли просто на поддержание оппозиционных СМИ на плаву.

И причина этого проста: даже до Альенде госсектору принадлежало 40% экономики страны, плюс контролировалось им ещё 30%.

Удавить оппозиционные СМИ Альенде было проще простого: он немедленно по приходу к власти просто лишил эти СМИ платной рекламы от всех предприятий госсектора и от той части частного сектора, на которую мог надавить.

А к концу президентства Альенде госсектор и вовсе составлял более 80% экономики страны, и никакой возможности выжить честно оппозиционным СМИ оставлено не было.

21 Августа. Алиенде объявляет чрезвычайное положение в провинции Сантьяго после того, как однодневная забастовка большинства владельцев магазинов в столице перерастает в насильственные беспорядки.

Читай: после того, как альендевские же бандюки по указке его же партии избивают бастующих владельцев магазинов и громят эти магазины.

29 Июня. Восставшие воинские части захватывают контроль над центральным районом Сантьяго и атакуют Министерство обороны и Президентский дворец.

Просто для справки: под "восставшими воинскими частями" авторы доклада имеют в виду 5-10 танков "Шерман" ещё военной постройки и два грузовика с пехотой, общей численностью около 80 человек. Это было всё "восстание"...

2 Августа. Владельцы автобусов стоимостью более 110,000 долларов (?) и такси начинают забастовку.

Вот почему полезно давать ссылки на оригинал, особенно учитывая качество гуляющих по Рунету переводов. В оригинале: "владельцы более 110 000 автобусов и такси начинают забастовку".

Конфедерация профессиональных работодателей начинает продолжительную приостановку работы.

Кто переводил?! В оригинале: "The Confederation of Professional Employees begins an indefinite works stopagge."

Речь идёт не о "работодателях", а о служащих-"профессионалах" (так часто именуют служащих, чья деятельность требует высшего профессионального образования - типа, скажем, инженеров, юристов, врачей).

25 Октября. Межамериканская комиссия по правам человека Организации Американских Государств сообщает о "вопиющих нарушениях прав человека" в Чили.

То, что эта же комиссия (точнее, её президент) заявляли, что сенсационные "репортажи ужасов" из Чили серьёзно преувеличивают масштаб нарушений - естественно, осталось вне рассмотрения уважаемой комиссией Черча.

Такая вот панихида с танцами (с)...

+6
shimon - shimon: 10.09.12 04:21

А кому мешал Шнайдер, кто его похитил, и в чем состоял заговор Вио?

+38
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 06:08

Никому он лично не мешал. Группа идиотов решила захватить заложником командующего вооружёнными силами (Шнайдера) и потребовать от президента Фреи формирования военного временного правительства и объявления новых выборов.

С какого перепугу они решили, что Фреи пойдёт у них на поводу даже в случае успеха их предприятия - ни один из них потом внятно объяснить не смог.

В полном соответствии со своим умственным уровнем они и похищение организовать не смогли. Шнайдер при попытке его схватить, естественно, схватился за свой служебный пистолет, а наши "герои" обделались и открыли огонь. Шнайдер получил смертельные ранения и умер в госпитале.

Кстати, тут в тексте доклада Черча - ещё одна фактическая ошибка: группе Вио никаких гранат и автоматов никто не передавал. Их передали другой группе заговорщиков, не имевшей с группой Вио ничего общего (т.н. "группа Валенсуэлы"). Эти оказались не то умнее, не то трусливее, и вообще ничего не стали предпримать.

+14
shimon - shimon: 10.09.12 04:28

Удавить оппозиционные СМИ Альенде было проще простого: он немедленно по приходу к власти просто лишил эти СМИ платной рекламы от всех предприятий госсектора и от той части частного сектора, на которую мог надавить.

А к концу президентства Альенде госсектор и вовсе составлял более 80% экономики страны, и никакой возможности выжить честно оппозиционным СМИ оставлено не было.

Национализация бумажной промышленности тоже, несомненно, способствовала удушению независимых газет. Вот почему финансируется прежде всего "Эль-Меркурио".

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 10.09.12 05:41
Комментарий удален
+22
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 06:19

Ну мы же с Вами не вдвоём тут беседуем. Кто-то ещё читает, кому-то нравится, кому-то - нет, кто-то плюсует, кто-то минусует. А Вы видите общий результат, который сервер, к тому же, наверняка отображает с некоторой задержкой.

Я, честно говоря, вообще на плюсы-минусы внимания не обращаю.

+6
shimon - shimon: 10.09.12 04:43

Кто-нибудь знает, почему "Комитет 40" финансировал в основном ХДП, а не "Национальную партию" Алессандри, получившего почти столько же голосов, сколько Альенде? ХДП была сильнее в Конгрессе?

+60
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 05:46

Почти столько же голосов, сколько Альенде, получила не "Национальная партия", а лично Алессандри. "Нацпартийцы" тут были больше пассажирами при нём. Он был фантастически популярен в Чили, в очень большой степени - в силу своей заслуженной репутации безупречно честного и порядочного человека.

А популярного правого движения в Чили как раз не было, и сама по себе Национальная Партия угрозы "Народному Единству" представлять не могла.

До выборов, особенно сторонним, не чувствовавшим ситуацию "изнутри", аналитикам, и в голову бы не пришло, что у Алессандри есть какие-то шансы: даже без поддержки из США у ХДП была мощная избирательная машина и куда больше членов, чем у НП. Поэтому ожидалась борьба между ХДП и "Народным Единством", с НП где-нибудь на обочине. Вот деньги и давали тому, кто казался единственным вероятным оппонентом Альенде.

+14
shimon - shimon: 10.09.12 06:10

Спасибо. Сколько крови можно было бы не проливать, если бы НП и ХДП выставили единого кандидата!

+30
Александр Ш. - ashishkin: 10.09.12 06:26

Это было бы возможно, если бы ХДП была правой, или хотя бы центристской, партией. А она по существу была социал-демократической - занимала ту нишу, которую должна была бы занимать Соцпартия Чили, если бы чилийская Соцпартия была действительно соцпартией, а не ещё одной компартией с маоистским душком и без откровенного финансирования из Москвы.

Кроме того, в ХДП было сильное крыло вполне откровенных левых социалистов. Эти люди потом, после победы Альенде, на которую они работали изнутри ХДП, перебежали из ХДП в "Народное Единство", несколько оздоровив своим уходом преданную ими партию. Но было уже немножко поздно...

+12
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 11.09.12 23:20

1) Вот интересно, г-н (или Mr.?) Шишкин: набравший 35,3% Алессандри - "фантастически популярен", а набравший всё-таки БОЛЬШЕ, пусть и на 1 процентный пункт, Альенде? Тоже, как минимум, "фантастически" популярен, выходит. А Вы его легитимность под сомнение ставите (если не по"букве", то по "духу" Ваших постов).

2) Вот смотрите. Алессандри много голосов получил, но ведь Альенде БОЛЬШЕ, пусть не намного. В Конституции (Ваш любимчик её уважает или нет?) прописана процедура на такой случай - решает Парламент (тоже не люмпены с улицы и не узурпаторы - а народные избранники). В конце концов не все же важные (и даже очень!) вопросы на референдум выносятся - Конституцию (!) США кто принимал? Он же Парламенту своей страны в лицо плюнул: типа вы никто, и если вы выберете - это ничего не значит. И результаты голосования сами за себя говорят - вот если бы и здесь не было столь убедительной победы, а так - просто он знал, что пролетит, и решил политических дивидендиков хапнуть на поражении. И никаким ФАКТАМ это моё предположение не противоречит.

3) ТРЕТЬ населения (даже больше), получается, ХОТЕЛА национализации, контроля над ценами, экспроприаций, причём не как самоцели, разумеется, а как СРЕДСТВА решить какие-то социальные проблемы, которые не решались, потому что властям (и правящему имущему классу) "не их" проблемы были "как обычно", и это не люмпены, а трудящиеся (тогдашнее Чили не Европа и не ваши безумные Штаты, которые развели у себя и содержат на народные деньги наряду с прочими паразитами миллионы люмпенов уже не знаю в каком поколении; да тогдашние люмпены и на выборы не ходили: читать не умели) - что Вы предлагаете? проигнорировать их требования? "хочется - перехочется" миллиону людей сказать? потому что "частично" такие требования удовлетворить невозможно по сути, в принципе: идиоты, устроившие капитализм по-латиносски (тот же европейский капитализм, кстати, образца первой половины девятнадцатого века, ничем не хуже, даже может погуманней европейского), создали миллионные группы людей с НЕПРИМИРИМЫМИ интересами - признак смертельно больного общества.

4) Честно ответьте. (В личной ЧЕСТНОСТИ Вам отказать не могу.) Вот Вы уважающий себя и свою страну президент - пусть даже США. Или какой-нибудь другой страны. И у вас выборы. И вот спецслужбы ДРУГОЙ страны платят деньги каким-то партиям, победа которых им выгодна (и это НЕ клоуны-неудачники из компартии США, а партии, которые имеют реальные шансы), решают выделить деньги на то, чтобы выборщики проголосовали "правильно", да хотя бы Вы узнаёте, что они обсуждают возможности вмешательства в ваши внутренние дела - как Вам? И как в этой ситуации реальные американские власти реагировали бы?

+8
shimon - shimon: 12.09.12 01:17

Уважаемая Дарья, не собираясь отвечать за ув. Александра Ш., должен отметить, что ничего предосудительного Алессандри не сделал. В президентской республике у президента очень большие полномочия. И по духу такой конституции его должен избирать народ, не парламент. Это же не Израиль или Италия, где президент - символическая фигура. Нет ни у кого абсолютного большинства, значит, устройте второй тур. Именно это он и предложил. Не хотите второй тур - тогда берите того, кто получил больше голосов.

Далее, Альенде был популярен, но за ним стояла и партийная организация с ее аппаратом и помощью извне. Гитлер тоже был популярен.

Треть населения - много, но и за Гитлера столько голосовало. Это само по себе не доказывает, что Альенде - Гитлер. Но Конституцию он тоже не уважал.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 12.09.12 01:49

1. Алессандри провёл избирательную кампанию практически без поддержки и финансирования - на копейки и усилиями горстки помогавших ему активистов. И добился практически того же результата, что и потративший на кампанию бешеные деньги Альенде, на которого работали аппараты соцпартии и компартии. Более того, Алессандри - умеренно правый, не обещавший своему электорату немедленно всех осчастливить за счёт мифических монополистов и супербогачей, и всё равно добившийся такого успеха в стране, которая в целом была существенно левее его взглядов. Как говорится - почувствуйте разницу.

2. Решение Алессандри никак Конституции не противоречит - у любого кандидата всегда есть право снять свою кандидатуру, что он и сделал. То, что народное волеизъявление для него было выше решения парламента, меня вполне устраивает: я придерживаюсь той же точки зрения.

Алессандри не нужны были никакие "дивидендики", его уламывали участвовать в этой избирательной кампании и он согласился без особого энтузиазма: он был богатым, от начала до конца самостоятельно заработавшим своё богатство успешным бизнесменом, президентом он уже успел побывать (и ушёл с президентского поста с рекордной для уходящего президента популярностью), так что ему нечего и некому было доказывать.

Нафантазировать же о его скрытых мотивах можно всё, что угодно, обсуждать такие фантазии мне неинтересно.

3. Не все социальные проблемы не решаются потому, что кому-то выгодно их не решать. Социальные проблемы Чили было в принципе невозможно решить, не развивая экономику. А развивать её национализацией пока ещё никому не удалось. Не удалось это и Альенде, всё получилось строго как всегда. И то, что треть населения удалось повести за собой фантастическими обещаниями, говорит лишь о печальном уровне образования этой трети. По существу, программа Альенде эквивалентна средневековому методу восстановления социальной справедливости путём сжигания ведьм. Тогда тоже значительная часть населения поддерживала происходящее и активно в нём участвовала - однако сегодня мы почему-то не очень сочувствуем таким методам "установления социальной справедливости".

Кстати, отдельно о том, что "тогдашние люмпены на выборы не ходили: читать не умели". На выборах 1970 года - действительно не ходили: у неграмотных в Чили не было избирательного права. А к 1971 году вступила в силу реформа, проведённая ещё правительством Фреи, и неграмотные получили право голоса. Это - одна из причин того, почему на муниципальных выборах 1971 года "Народное Единство" добилось такого успеха: неграмотным легче засирать мозги происками ведьм, монополий, супербогачей, и прочих зелёных человечков с Марса.

4. В США такую партию немедленно сняли бы с выборов. И правильно сделали бы. В Чили при таком подходе на выборах остался бы один Алессандри, поскольку он один не получал зарубежного финансирования. Меня такой исход более чем устроил бы.

+34
grove - grove: 10.09.12 07:05

интересный документ ЦРУ с оценкой помощи Чили со стороны СССР.

+14
shimon - shimon: 10.09.12 07:52

И не только сов. помощи, но и экономической ситуации в Чили при Альенде. Социальные программы за счет дефицита бюджета и прижимания богатых - отчасти как у Гитлера, но без его силовых возможностей. Даже в Москве Альенде посоветовали навести порядок в экономике.

+6
shimon - shimon: 10.09.12 07:07

Комитет-40 одобряет выделение 34.000 долларов для анти-Алиендовсой радиостанции и на  транспортные расходы представителей хунты.

Неужели представители хунты не могли оплатить свои поездки из казны? Копейки же.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 11.09.12 23:25

А я думаю, уважаемый Шимон, это - материальное поощрение. За правильный образ мысли. А в несколько личных карманов 34 штуки баксиков 73 года - не копейки, а 34 штуки баксиков.

+8
shimon - shimon: 12.09.12 01:20

Ну, я знаю страны, где политику, дорвавшемуся до диктаторской власти и вознаграждающему себя 34 000 долларов, поделенными на нескольких, памятник при жизни поставили бы. И патриарха, который такого диктатора канонизировал бы, я тоже, кажется, знаю. И правильно сделал бы. А ведь они могли спокойно взять из казны.

+22
игорь - golfstrym: 10.09.12 15:52

Я думаю, вообще, не серьёзно сравнивать финансовые затраты США на поддержку антиальендевских сил, с затратами СССР на построение нового социалистического государства "вдали от дома"...

+12
shimon - shimon: 10.09.12 20:42

Конечно, поддержка экономики требует гораздо больших сумм, чем поддержка политической деятельности.

+36
Андрей - andyche: 10.09.12 16:40

Альенде немного не достало времени - были бы в Чили ЧК и продразверстка.

+24
Вадим - wwolkoff: 10.09.12 18:35

4 сентября Альенде получил 36,3 % голосов, а 4 апреля, через каких- то полгода, его партия на муниципальных выборах получает почти 50% ! Не верится мне, что за полгода избиратели так полюбили партию Альенде. Те еще, видать, выборы были.

+4
shimon - shimon: 10.09.12 20:50

Не обязательно. Многое зависит от личностей кандидатов. Если Алессандри был популярнее своей партии, то многие, голосовавшие за него в сентябре, могли проголосовать за симпатичного (им) кандидата от НЕ в апреле.

Кроме того, победа левого кандидата в президенты могла вдохновить и мобилизовать многих людей, ранее не веривших в такую возможность - ведь Альенде баллотировался многократно.

Такой эффект был после победы Миттерана в 1981 - социалисты получили большинство на парламентских выборах, хотя победил Миттеран только во втором туре, и при поддержке коммунистов, а также многих избирателей Ширака, призвавшего голосовать за Жискара. Был бы в Чили второй тур президентских выборов - Альенде вряд ли победил бы.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 11.09.12 01:22

То, что Альенде и его команда не стеснялись использовать "административный ресурс" с одной стороны, и прямое давление якобы независимыми бандами "активистов снизу" с другой - несомненно.

Но мне кажется, что только на этом Альенде и его команда не выехали бы, тем более через такой короткий срок после прихода к власти.

Вряд ли сейчас возможно точно определить, какие факторы и в какой мере повлияли на тот выигрыш "Народного Единства", но, по-моему, обязательно надо учитывать один очень важный и хорошо документированный, являвшийся, по существу, прямым подкупом значительной части электората.

Дело в том, что, придя к власти, Альенде со товарищи немедленно занялись "повышением материального благосостояния трудящихся". И сделали они это очень простым способом: государственными декретами зарплаты в стране были повышены на 35-40%, банковские проценты по кредитам - понижены на 50%, а цены на потребительские товары — заморожены.

Результатом стал мощный потребительский бум - как и следовало ожидать.

Опять-таки, как и следовало ожидать, через считанные месяцы после такого "проявления заботы" в стране резко скакнула вверх инфляция, а через полтора-два года полки магазинов были уже пусты и пришлось вводить карточки на продовольствие - но это через месяцы и через полтора-два года.

А муниципальные выборы пришлись как раз на самый пик бума, когда о неминуемо грядущих последствиях думали, видимо, относительно немногие.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 11.09.12 23:36

Глупость конечно это замораживание цен без национализации, а повышение зарплат тем более - не был Альенде дальновидным политиком, и не разбирался во многих элементарных вопросах. Но - честно опять по возможности - что, зарплаты были нормальные? а банковские проценты - низкие? и торгаши - не жадные? страна бедная - согласна, но тогда откуда в ней богатые были? в БЕДНОЙ-то стране это уж точно не спишешь на то что лучше работали, активнее и усерднее.

+16
жора - gosha1: 11.09.12 23:57

О - вот Вы, уважаемая Дарья-Анастасия, раз признали это глупостью - назовите, какие зарплаты и какие банковские проценты надо было назначить, чтоб были нормальные, и как надо торгашей сделать щедрыми?

-18
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.09.12 00:48

1) Оставаясь в рамках частного капитализма-рынка-частной собственности - никакие. Они ведь будут отвечать на ваши действия, считая себя вправе, и всегда результат для вас и вашего проекта (и для страны кстати, которую вы взялись переделывать) будет плохой. Только смена общественного и экономического устройства может помочь. Желательно - со сменой человеческого материала. а пока новый не подготовлен - этот заставить вести себя как людям подобает.

2) Если б они были не жадными (про щедрость я не говорю, это тоже перекос) - они не были бы торгашами (не стали бы ими или вылетели бы с рынка). (Это по большому счёту. Среди них попадаются не ТУПО жадные и при этом успешные - но единицы.) Я же не говорю, что их надо переделать - это вряд ли возможно, массово и за одно поколение - точно не возможно. Я говорю, что будучи такими - они и создают проблемы другим и вот иногда себе - себе не часто, но зато тогда уже правки или добавки не требуется.

+16
жора - gosha1: 12.09.12 01:03

А в Советском Союзе - что магазины были продуктами завалены, что ли (уже после того, как миллионы жадных торгашей извели)?

-32
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.09.12 01:21

МАГАЗИНЫ, заваленные продуктами - никакой не показатель вообще ничего, а ЗАВАЛЕННЫЕ продуктами - тоже перебор, но не об этом речь. Сами всё понимаете ведь наверняка! Я конечно как было в СССР не видела, но судя по рассказам и т.п. - с уровнем потребления - в главном приемлемо, лучше, чем сейчас (если взять бывший СССР В ЦЕЛОМ и если иметь в виду, что бедный. получая благ на 1000 рублей, получает во много раз больше, чем теряет богатый, потерявший благ на 1 миллион рублей - это следует из теории предельной полезности, вовсе не марксистской кстати). А с организацией снабжения (торговли) - epic fail во многом получился как раз потому, что ни торгашей, ни ПОЧВУ и условия для ВОЗРОЖДЕНИЯ торгашеского духа не извели. Товары были, но распространялись "с заднего хода", так? Для полезных торгашам "людей". Ну и вместо того чтобы цены снижать потихоньку по мере роста производства товаров - как и глупец Альенде, поднимали зарплаты: хотели нравиться быдлу.

+24
жора - gosha1: 12.09.12 01:29

Я то магазины в Советском Союзе сам видел - и больше ничего подобного видеть не желаю. А в Вашей марксистской экономике и понимать нечего: это бред сивой кобылы - от начала и до конца. Вы осторожно только дух изводите - на Вас ведь тоже борзая с чувствительным носом найдётся, это уже как пить дать.

+16
shimon - shimon: 12.09.12 01:29

Вас дезинформировали. Товаров не хватало. Производили очень много, но не то, что пользовалось спросом. А знать спрос невозможно без механизма обратной связи, называемого рынком. Кроме того, что власти считали, как и Вы, что они лучше знают, что народу нужно. Пусть население еще спасибо скажет, что его не все пока "заменили" и перевоспитали, как в Камбодже и Сев. Корее.

И если бы не блат и не переплата, товары брали бы те, кто первым подскочил к прилавку - полный хаос.

-16
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:28

ну читайте же внимательно! я написала: ПРИЕМЛЕМО (всего лишь) и ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС. И очень многое не через магазины распределялось. Квартиры бесплатные миллионы каждый год бесплатно получали и коммуналка с транспортом и Третьяковка копейки стоили - ничего себе! А то что партийные и "советские" бонзы хапали через такие специальные магазинчики - так это во-первых преступники, погубившие мечту, а во-вторых в разы меньше хапали чем сейчас те кто захватил контроль над ресурсами и выгодные должности. А то что структура экономики была перекошена - никто не спорит. Но если пьяный фельдшер зарежет человека на операционном столе - авторов учебников по хирургии Вы ведь не станете осуждать.

 

+8
жора - gosha1: 13.09.12 03:51

 А то что партийные и "советские" бонзы хапали через такие специальные магазинчики - так это во-первых преступники, погубившие мечту, а во-вторых в разы меньше хапали чем сейчас те кто захватил контроль над ресурсами и выгодные должности.

Чью мечту то? Вы то, конечно, на месте партийных бонзов магазинчиками специальными не пользовались бы  и от хлеба бы отказывались - с прищуром, как Ленин в Октябре (в кино, то есть, - на самом то деле Ильич кушал от персонального повара и в коммуналке тоже не теснился).

+12
Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 04:54

на самом то деле Ильич кушал от персонального повара

Перманентная, неизбывная трагедия социалистической и коммунистической идеологий: они всё время оказываются искажены попавшимися негодными людишками. Столько усилий положено на счастье всего человечества - и каждый раз, как часики, попадается поганенький народ и компрометирует светлую идею. Уж прогрессоры наши их душили-душили (с) - а всё живут, сволочи, и всё идею портят...

Ох, тяжела доля борца за социальную справедливость.

+8
shimon - shimon: 13.09.12 04:24

Приемлемо для кого, уважаемая Дарья? Люди предпочли бы возможность прийти в магазин и купить, что надо. Без очереди. И сегодня даже те, кто голосует за коммунистов, не имеют в виду, что вернется дефицит.

ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС? Не думаю. Я слышал, что в магазинах все есть. Не все все могут купить? Так это и есть нормально - должен быть стимул работать, а не в очереди стоять и с мясником дружить.

И очень многое не через магазины распределялось.

Еще бы. А в КНДР так вообще все практически. Только тогда зачем работать? Ах, забыл про сознательность.

Квартиры бесплатные миллионы каждый год бесплатно получали и коммуналка с транспортом и Третьяковка копейки стоили - ничего себе!

За квартирой стояли в очереди от 5 до 25 лет. И квартплата - рублей 20 - составляла изрядный процент от зарплаты молодого инженера. От такой хорошей жизни все, кто мог, пытались купить кооператив. Так ведь и за кооперативной квартирой была очередь. И в нее не каждого ставили. О том, чтобы жить, где хочешь, не могло быть и речи. Не имею в виду какой-то особо престижный район - и при капитализме не каждый может его себе позволить, естественно (место-то ограничено), но хотя бы город. Уедешь из Ленинграда или Харькова, потеряешь прописку - все. Назад вернуться трудно.

Транспорт был дешев, но часто переполнен. Американцу надо очень много доплачивать, чтобы он в ЛАЗ влез. Львовский автозавод, автобусы выпускал. Не помню, сколько стоила Третьяковка - у провинциала достаточно редко была возможность ее посмотреть.

А то что структура экономики была перекошена - никто не спорит. Но если пьяный фельдшер зарежет человека на операционном столе - авторов учебников по хирургии Вы ведь не станете осуждать.

Первые учебники по сов. экономике контролировались Сталиным. И установка на пприоритет тяжелой промышленности, особенно военной, была дана лично им. Но, помимо этого, я же пытался объяснить невозможность успешной операции, если хирург не видит больного. А видеть экономику можно только с помощью механизма обратной связи, называемого рынком.

-6
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:41

вот кстати. к 1914 году уровень потребления населения России был в разы (во много раз, видела цифры реальные) ниже, чем даже в Италии не говоря про Германию-США-Англию. Ну и что ж Вы уровень жизни советского народа сравниваете с современными ему США? сравните с той Россией и посчитайте: во сколько раз американцы стали лучше жить, а во сколько раз - русские (и про узбеков с казахами не забудьте: Советская Россия СЕМЬЁЙ народов была, а не Рашкой). ведь тогда отнюдь не коммунизм строили при царях - что ж отставали так в уровне жизни? если дело в том, социализм или частная собственность?

+6
shimon - shimon: 13.09.12 04:33

1. Чем с более низкого старта начинать, тем быстрее будет первоначальный рост. Давайте сравним, во сколько раз вырос уровень жизни в Южн. Корее, Японии, Сингапуре - все эти страны были гораздо бедней России в 1913.

2. К концу жизни Сталина советские люди жили в среднем хуже, чем в 1913-м. Да и позже... Потом вожжи немного отпустили, а там и нефть подорожала, при Брежневе.

3. В России таки была проблема с частной собственностью. Основная собственность большинства населения - земельная - была не вполне частной, а в ведении общины. Да и процент государственной собственности был куда выше, чем на Западе. Но все эти проблемы можно было преодолеть, если глупостей не делать.

+14
ilia - il1950: 12.09.12 17:51

Основные деньги у народа были под матрасом или в кубышках и огромная неучтённая денежная  масса хранилась  населением дома не участвуя в обороте. В плановой экономике СССР применялись фиксированные государственные цены на абсолютное большинство производимых товаров (работ, услуг). Когда есть деньги, которые некуда потратить - это для экономики так же плохо, потому что это нарушает  баланс спроса и предложения. В рыночной системе  превышение спроса над предложением  приводит к росту цен и и наступает баланс. В социалистической же системе этого саморегулятора  нет и наличие денег, которые некуда потратить приводили к: 1. Хроническму дефициту (спрос превышал предложение, а цены регулировались государством и оставились постоянными); 2. Появлению перекупщиков  (спрос рождал предложение по завышенным ценам на нелегальном рынке) 3. И наконец самое важное: денежная  масса застаивалась её некуда было тратить вот это и приводило к скрытой инфляции."Во второй половине 80-х годов "инфляция денежной массы" в СССР резко возросла. Анализ инфляционного процесса в этот период выполнен рабочей группой, подготовившей программу "500 дней". В концепции этой программы указывалось, что значительный инфляционный потенциал был накоплен в советской экономике уже к 1985 году.В 1981-1985 гг. учтённый внутренний государственный долг увеличился на 37,8 млрд. рублей, достигнув примерно 140 млрд., то в 1986-1990 гг. его прирост составил уже не менее 400 млрд., а абсолютная величина достигла 540 млрд. рублей. Этот долг в виде денег, не имеющих товарного накопления, составил 60% от валового национального продукта (ВНП). В 1991 году он стал намного больше.  http://library.by/shpargalka/belarus/economics/004/eco-218.htm)    Кардинальная Рыночная Реформа назрела ещё в 1985 году, глядишь и полит.потрясения  прошли бы спокойнее  

-45
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:35

по-жа-луй-ста-чи-тай-те-вни-ма-тель-но!

"Ну и вместо того чтобы цены снижать потихоньку по мере роста производства товаров - как и глупец Альенде, поднимали зарплаты: хотели нравиться быдлу."

зачем столько платили? лучше бы товаров больше производили, а угля добывали меньше. но это не из-за социализма. а из-за идиотизма: нету ни у Маркса, ни у Ленина, что надо раздувать неудержимо ВПК и тяжпром. всего лишь что они должны опережающе развиваться при общей разумной сбалансированности.

цель была заявлена ясно: блага потоком не ради тупого обывательского западного потребления , а ради свободного развития каждого. Значит всё. что к этому не приближало (хотя бы в отдалённой перспективе) - НЕ коммунистическое и НЕ социалистическое, а БУРЖУАЗНОЕ

+14
жора - gosha1: 13.09.12 04:01

Я Вас, уважаемая, хочу поздравить. Этот Ваш пост мне доставил больше удовольствия, чем всё, что я здесь прочёл за 2 года. Я его распечатал - и на стенку почёта. Больше всего поражает уверенность в своих силах. Не зря ведь распевали про кухарок, правящих державой.

+8
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 14.09.12 00:28

Если женщина - то кухарка. Как Вы в Штатах выживаете с такими взглядами? А я готовить терпеть не могу и практически не умею. Так что - мимо.)

0
shimon - shimon: 14.09.12 00:50

Так это из "Государство и революция".

+6
shimon - shimon: 13.09.12 04:45

цель была заявлена ясно: блага потоком не ради тупого обывательского западного потребления , а ради свободного развития каждого.

Здесь главное - не перепутать, когда "свободное", а когда "тупое". Наши разведчики, их шпионы. У Катаева есть, кажется, рассказик о совслужащем, зубрившем как катехизис: "Кто несмотря на кажущееся благополучие? Польша несмотря на кажущееся благополучие."

- Кто депутат?

Клара Цеткин депутат.

- Кто ренегат?

- Каутский ренегат.

- Кто социал-идиот?

- Рабинович социал-идиот.

Вот только диктатура лучше сочетается с "тупым", чем со "свободным".

О развитии тяжпрома и ВПК неустанно говорили советские вожди, начиная со Сталина. Вся жизнь этому была подчинена. А население - перебьется. Нечего тут тупое потребление разводить.

всего лишь что они должны опережающе развиваться при общей разумной сбалансированности.

Вас уже спрашивали, какие именно цены и банковские проценты являются "разумными"? Кто это решает, если не рынок? И как получилось, что во всех без исключения соцстранах правили "идиоты"?

 

 

+8
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 14.09.12 00:36

Покажите мне рыночную экономику, в которой огромное количество ресурсов не растрачивается так же впустую, как в СССР. Там на избыток руды-стали-танков-экскаваторов-тупых книжек Брежнева - тут на пошлую рекламу, парикмахерские для болонок, услуги ночных клубов, казино, публичных домов, психоаналитиков, тупые книжки донцовых. Плюс сочетание пустующих квартир и бездомных - большего идиотизма даже выдумать нельзя, это для КРГ. Так что рынок тоже не хорошо. Но спланировать грамотно в принципе МОЖНО, просто трудно и не хотели: министерства гребли под себя, а сделать обывательскую массу не пошлой и продавцов на рынке не жадными - ну, попробуйте.

+8
shimon - shimon: 14.09.12 00:55

Что есть "впустую"? Кому-то нравится читать Донцову. Кому-то хочется подстригать болонку. Кому-то (многим) интересен ночной клуб или казино. Книш Брежнева не покупали, а Донцовой - покупают. Вот в чем разница. И мы же видим - люди живут богаче при рынке. Кажется, Вы тоже.

Спланировать грамотно в принципе нельзя. Об этом есть научные исследования. И не только по кибернетическим причинам, но и потому, что планировщик должен решить, что людям нужно.

+8
ilia - il1950: 13.09.12 17:34

Приехали! При рыночной экономике предриниматель(Капиталист по  вашему) обеспечивает свою власть законодательным признанием неприкосновенности частной собственности и  завоёывает мировой рынок путём продажи  своих капиталов и товаров на мировой рынок у советской  же  номенклатуры  понятия "капитал" и "товар" – это политическая  власть и  поэтому цель не завоевать экономическим путём мировой рынок(СССр  был на это неспособен из-за низкого качества своих товаров), но  завоевать политические позиции т.е – власть в той или иной стране путём помощи(финансовой, оружием или посылкой военных советников) "братским компартиям" и "дружественным режимам" в различных частях земного шара.   Отсюда открыто провозглашаемый партноменклатурой лозунг: “Обеспечить победу социализма в мировом масштабе” и поэтому так боялись развала соц.лагеря(Венгрия-1956 год, Чехословакия-1968 и Польша времён "солидарности хотели идти своим путём не дали)  и держали такую огромную армию и флот и поэтому экономика СССР была однобока и превалировали расходы на ВпК, армию и милицию, всё остальное же здравоохранение, предметы каждодневного пользования не были в числе приоритетных, поэтому для большинства граждан "реальный социализм" - вылился в экономику дефицита,порождённую централизованным планированием,которая по организации труда,качеству продукции и производительности труда резко уступала вед. странам кап.лагеря.  Всё ,точка.

+8
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 14.09.12 00:39

Только без стрельбы из пушек завоевать мировой рынок только у желтопузиков получилось - ну это почти инопланетяне, а вот у европейцев не обходилось почему-то без стрельбы. Поучите историю вместо того чтобы штампы пропагандистские повторять.

+16
shimon - shimon: 14.09.12 00:57

То-то я думаю, почему датчане и швейцарцы так хорошо живут? А они - тайные желтопузики. Почти инопланетяне.

+8
ilia - il1950: 12.09.12 18:09

Ходкие товары по низким ценам  при централизонном планировании можно было купить без проблем лишь в спецраспраспределителях или по блату (как по Райкину завсклад-завмаг-нужный человек) или переплатив на перекупке. В свободной продаже, чтобы это купить выстраивались огромные очереди и люди , вместо  работы на пр-ве  занимались отовариванием семей в рабочее время. О какой эффективной экономике для  простого гражданина  в этом случае вообще может вообще  идти речь.  В СССР  же вся экономика была подчинена интересам военных ведомств и последовавший в результате общий крах в экономике предопредился этим.. Как распределялись отчисления в госбюджет на ВПк(на каждом гражданском машиностроительном заводе был как правило отд.цех по военной номенклатуре и эти расходы были скрытыми и не учитывались в офф.цифрах) можно увидеть хотя бы тут " полный НД СССР на 1969г.: от 130 до 190 млрд. долл. (от 17% до 25% НД США); доля текущих военных расходов в полном НД: от 41% до 51%. Абсолютная величина этих расходов: от 54 до 97 млрд. долл. " Приводимая таблица позволяет сопоставить эти результаты с другими странами и в часности с США .Доля текущих ВР в полном НД, % Абсолютная величина текущих ВР (млрд.долл.) Годовое личное потребление на душу населения (долл.)
СССР 41-51 54-97 170
США 10.7 81,45 2240 http://berkovich-zametki.com/Nomer16/Altschuler1.htm

+28
shimon - shimon: 12.09.12 05:51

Только смена общественного и экономического устройства может помочь. Желательно - со сменой человеческого материала. а пока новый не подготовлен - этот заставить вести себя как людям подобает.

Задача политика - сделать лучше существующему населению. Если же задача - подобрать население под свой проект, то лучше эмигрировать. Правда, не всегда есть куда - люди везде хотят жить хорошо, а не "справедливо".

Да, иной раз нужны непопулярные реформы, которые принесут плоды через несколько лет. Но ведь Вы не это имеете в виду. Чтобы оценить прелести коммунизма и смены поколений недостаточно - нужны промывка мозгов и железный занавес.

-21
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:08

"сделать лучше существующему населению"

С какой стати??? и это ведь только с точки зрения существующего населения. Вы политика с Христом или другим каким "мессией" не путаете? задача Политика - прийти к власти и реализовать свою мечту. О великой стране, о великом будущем, о новом обществе, более человечном и совершенном. Или - что намного хуже - об удовлетворении своих амбиций и комплексов, или - что ещё хуже - об обогащении себя и своих приближённых; с журавлями там полетать, пару ваз на дне найти... мелко, согласна. Но уж точно не стаду тупых коров и стайке злобных волков и гиен - "существующему населению" - делать лучше. (Что кстати для них лучше: что для первых и что для вторых - хорошо себе представляете?) Это уж вовсе пошлятина.

И кстати. Шимон, я же уже говорила Вам: Вы замечательный, не ординарный, умный, неужели не хватает ума не судить об этом "населении" по себе и себе подобным, которых кот наплакал?

+28
shimon - shimon: 13.09.12 04:52

Спасибо на добром слове, уважаемая Дарья, но политика я путаю не с Христом, а с официантом, который подает клиенту то, что тот заказал, а не то, что нравится официанту. В "Манифесте Коммунистической партии" не написано же, что существующее поколение - "поколение пустыни", которое годно только как материал для следующих. А написано про "свободное развитие КАЖДОГО".

Да-с, а чтобы политику неповадно было на народные денежки за амфорами и тигрицами гоняться, или там Ян-цзы переплывать, или Рим сжигать, придумали демократию. Самый ужасный режим, за исключением всех остальных.

+10
Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 05:18

политика я путаю не с Христом, а с официантом, который подает клиенту то, что тот заказал, а не то, что нравится официанту

О! Точнее не скажешь. Вне зависимости от того, что сами политики нередко путают себя как раз с Христом, Моисеем и Мохаммедом в одном флаконе. Особенно там, где некому напомнить им их место.

Кстати, я вот читаю сентенции тов. Дарьи о "существующем населении" ("тупые коровы и злобные волки и гиены", "люди в массе - так себе", "не судите по себе об этом "населении"", и т.п.) - у не могу удержаться от мысли: а ведь какая замечательная идейная перекличка с Адольфом Алоизовичем и его "высшей расой" получилась! Только тот по наивности думал, что высшая раса у него уже есть, и надо лишь убрать или подчинить ей всех остальных "тупых коров, злобных гиен и прочее "население"", а наша уважаемая товарищ, с высоты недоступного тогда Адольфу Алоизовичу исторического опыта уже знает: нету у неё "высшей расы", эту расу надо ещё поколениями ковать из имеющегося под рукой материала.

Благо, методы ковки Адольф Алоизович и Владимир Ильич с Иосифом Виссарионовичем, несмотря на печальный недостаток у них исторического опыта, совместными усилиями разработали и завещали нашей тов. Дарье вполне испытанные. Вот только сами применить не смогли правильно - видимо, потому, что недостаточно ещё ушли в своём личном развитии от того "стада", которое пытались переработать в "высшую расу".

Ну ничего, тов. Дарья уже готова исправить все их (и всех прочих недоделанных прошлых строителей коммунизма) ошибки. Только до власти допустите. :-)

+8
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 14.09.12 00:24

политик-официант - не политик, а наёмный работник. такие мне не интересны. они кстати вон Европу уже довели до интересного будущего, права Юлия Леонидовна, и империи добра недолго осталось.

В РФ не демократия? Не большинство голосует за Путина, причём чуть ли не подавляющее? А плохо не то что с журавлями летает, а что всего лишь с журавлями летает. Мао Цзэдун не только переплывал Янцзы, а Нерон Рим поджёг - но чтобы лучше пожар Трои представить, а не чтобы следы хищений скрыть (как, я читала, при Ельцине банк в Грозном бомбили). И демократия от коррупции не избавляет, наоборот, только её опошляет - я Марку Твену верю больше, чем Шишкину.

А на счёт поколения пустыни - гениально, блин, только еврей наверно мог так сказать. (Меня кстати некоторые образы Светлова, Мандельштама и  Багрицкого потрясают - ничего похожего не бывает у нееврейских поэтов.) Очень-очень точно. Просто сначала был написан Манифест - заявлена цель. А потом смотрим и видим: нет, этим нельзя в Обетованную Землю. Ну не надо быть догматиком - и Маркс это говорил, и Ленин, и Сталин.

+8
shimon - shimon: 14.09.12 00:33

Демократия все еще не довела Европу до такого интересного настоящего, до какого другие регионы довела диктатура.

В РФ меньше народу голосовало бы за Путина, будь СМИ свободнее.

Демократия не избавляет от коррупции, но ограничивает ее. И Марк Твен никогда ничего противоположного не утверждал. По международному рейтингу коррупции именно недемократические страны лидируют, хотя есть тут и там национальные особенности.

Нерону не нужно было скрывать следы хищений - брал, что хотел. Но это не спасло Рим от пожара.

А потом смотрим и видим: нет, этим нельзя в Обетованную Землю.

А потом еще смотрим и видим - и следующему поколению тоже нельзя. И оно даже не ближе к Обетованной Земле. А, черт, это исказили великую идею. Но идея все равно правильная. Мы же не собираемся теорию экспериментом проверять. Тут, как Вы писали, убеждения, а не наука.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 01:22

Демократия не избавляет от коррупции, но ограничивает ее. И Марк Твен никогда ничего противоположного не утверждал.

Шишкин, кстати, тоже - но он, очевидно, уж очень к слову пришёлся. :-)

0
shimon - shimon: 14.09.12 02:08

Увы, никто, живущий в демократической стране, не станет утверждать ничего другого. :-)

-26
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:16

устала Вас кстати спрашивать, ответа не получая (и по поводу "невинных жертв сталинизма" в том числе): сами же Вы признаёте, что люди в массе - так себе. Что ж Вы так уж за них переживаете и их жалеете? Ну всё равно ведь все поумирали бы. Жалко таких как Мандельштам - но во-первых что-то даже вторая фамилия на ум не идёт, а во-вторых - ну. случается это с поэтами - САМИ вешаются, стреляются, под поезд бросаются...(( французы вон Лавуазье голову отрубили, римский солдат Архимеда заколол, Гумилёв с огнём гражданской войны поиграть решил...

+14
shimon - shimon: 13.09.12 04:55

К Гумилеву пришел провокатор ЧК и предложил участвовать в несуществующем заговоре. Тот отказался, но с доносом не пошел - дворянину-де не положено. Ну, у ЧК свое представление о том, что положено. Партия у нас одна, и стучать надо чаще.

+14
shimon - shimon: 13.09.12 05:08

и по поводу "невинных жертв сталинизма" в том числе): сами же Вы признаёте, что люди в массе - так себе. Что ж Вы так уж за них переживаете и их жалеете?

1. Я не писал "в массе". Все люди - животые, сочетающие альтруистические инстинкты с эгоистическими. В разных пропорциях, но законченных альтруистов нет.

2. Обратите внимание на противоречие: когда здесь какой-нибудь защитник капитализма говорит, что бедные сами виноваты, работать надо лучше, Вы прямо кипите от возмущения. "Столько нового о людях узнала". А ведь тех бедных не на смерть обрекают, как жертв Сталина и Пол Пота. Всего лишь на бедность. И чаще всего это - наказание за леность или другие пороки. Ну, или осознанный выбор. Таких можно уважать, но у них нет причин жаловаться. Хочешь жить как Диоген - не спрашивай, почем плазменный экран.

И все равно ведь все поумирают, как Вы верно заметили. Чего ж на баррикады лезть и отбирать скромные трудовые сбережения среднего человека? Заменять существующее население?

"Медный всадник" читали?

+16
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 14.09.12 00:10

1) Проблема вовсе не в том, что мало альтруистов - мало ярких, талантливых и соответственно этому ценных, а альтруист Наполеон или Моцарт - или он убийца и насильник (в эпоху Возрождения так каждый второй гений был ой не альтруист) - не важно. "Он мал или подл - но не так как вы, а иначе". Пушкин. Наставьте теперь минусиков, с вас с некоторых станется (это я не Вам, уважаемый Шимон).

Вот животные люди - в ОЧЕНЬ РАЗНОЙ степени и большинство - в первую очередь животные. Но не все.

2) А всё дело в том, ради чего. Плата не может быть названа большой или маленькой, если не сказано, за что. Чтобы люди страдали, голодали, нищенствовали ради того чтобы другие могли обжираться деликатесами (специально для Шишкина: деликатесами закормлена, есть кому закармливать, я придерживаюсь "принципа Энгельса": пока не изменён общественный строй, глупо отказываться от благ, если есть возможность их иметь: этим проблему не решишь, и многие аристократы и богатые революционерами становились или революции финансировали, но Шишкин похоже не в курсе, что не все успешные так как он рассуждают)? Или чтобы люди погибали и часто без вины - но в прекрасной и страшной буре великой войны или революции или великого социального эксперимента.

3) А вот этого от ВАС не ожидала - сказки, что бедность - только наказание за пороки и что из неё выкарабкаться можно подавляющему большинству самостоятельно, только "работая лучше". Если бы не знала Вас - совсем по другому бы сейчас с Вами говорила. Вот Франция перед Февральской революцией или Англия тогда же (не говоря о других): рабочий день 12 - 16 часов, условия труда убивающие, и не так уж постепенно, характер труда - убивающий радость и жажду жизни, дети работают с 8 - 10 лет, попадают в страшные работные дома (где антисанитария и разбивают семьи), плохое питание и т.п. - и что для этих людей значит "лучше работать"? Или для матери-одиночки в сегодняшней России, оставшейся с тремя детьми? Не видели женщин, торгующих (не своим товаром) на российских рынках? их руки не видели зимой в мороз? их глаза? Шишкин ладно, там совести и человечности йёк, но Вы?..

0
shimon - shimon: 14.09.12 00:49

1. Про альтруистов я сначала заговорил к тому, что социалистическая экономика не учитывает естественного эгоизма людей. Всех людей. В обществе ангелов некоторые недостатки социализма могли бы быть исправлены, но не все (все равно нет обратной связи).

2. "Плата не может быть названа большой или маленькой, если не сказано, за что. Чтобы люди страдали, голодали, нищенствовали ради того чтобы другие могли обжираться деликатесами..." Рабочему на шахте платят не за то, чтобы люди страдали", а чтобы уголь или там медь на гора выдавал. И сколько именно платить определяет рынок. Постепенно уровень жизни в капиталистических странах повысился. Сравнение с 19-м веком неуместно - мы не знаем, сколько платили бы коммунисты. Энгельс вот платил не больше других. И не было столько ресурсов, чтобы намного больше платить. Но главное - я тоже мог бы ответить, что это делалось для поддержания и развития цивилизации. Той самой, которая сделала возможной спокойную работу Диккенса, Голсуорси, Дарвина, Золя, Фарадея, Бальзака...

Бывает, что у общества нет другого выхода, кроме революционного. Но устраивать революцию из эстетических соображений - все равно, что Рим сжигать из них же. Тогда не надо возмущаться тяжелой жизнью рабочих.

3. В возмутившем Вас посте говорилось о бомжах. Бедность - относительное понятие. Я тоже небогат, по западным меркам. Несомненно, моя ответственность здесь тоже есть.

0
Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 01:35

специально для Шишкина: деликатесами закормлена, есть кому закармливать, я придерживаюсь "принципа Энгельса"

О, с этим принципом у всех Ваших единомышленников, готовых спасать человечество от самого себя, даже если его для этого придётся уничтожить - точно так же, как и у Вас. Причём как ДО изменения общественного строя, так и ПОСЛЕ. Заставить "стадо" пахать на светлое будущее, и первым включить в это светлое будущее себя любимого, за счёт "стада" - это да, это у коммунистов всех времён и народов получается на уровне безусловного рефлекса.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 12.09.12 02:05

Глупость конечно это замораживание цен без национализации, а повышение зарплат тем более

Оно глупость в любом случае, как и вся социалистическая "экономика", но к Альенде тут претензии как раз лишние: национализация-то шла полным ходом. Что и дало в сумме такой замечательный и вполне предсказуемый результат.

Что значит - "нормальные" зарплаты? По сравнению с чем? Без точки и метода отсчёта все эти разговоры про "сферическую зарплату в вакууме" лишены всякого смысла.

Что значит - низкие или высокие банковские проценты? По сравнению с чем? Опять "сферический банковский процент в вакууме" обсуждать предлагаете?

Банковские проценты отражают как минимум три параметра: инфляцию в стране, риск невозврата предоставляемого займа, и прибыль банкира. Из них только прибыль банкира можно - до определённого предела - сокращать. Судя по тому, что независимые банки эта альендевская "реформа" быстро и успешно уничтожила, дело было вовсе не в прибыли ненавистных Вам богачей.

Про "жадных торгашей" я где-то уже слышал. В основном - от людей, у которых, как у Вас, из каждого предложения пёрла как раз неудовлетворённая личная жадность, и вытекающая из неё животная ненависть ко всем более успешным. Что называется, "врачу: исцелися сам".

-21
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 02:52

Вот не глупый человек явно, а - хам. Почему? Ведь я о нём как о личности ничего не говорила плохого... Видимо, неудачник по личной жизни и потому стал женоненавистником... Но хамов не жалею.

А если ты думаешь, что все кто в твои гр штаты не сбежал неуспешны - то ты ещё и дурак. (И не надо мой пост выпиливать, Марк Семёнович. Пусть сначала научится не оскорблять других и вести себя как человек.)

0
Honey badger - honeybadger: 13.09.12 21:42

устала Вас кстати спрашивать, ответа не получая (и по поводу "невинных жертв сталинизма" в том числе): сами же Вы признаёте, что люди в массе - так себе.

Марк Семенович тут одного господина забанил за глумление над памятью жертв... И совершенно справедливо.

+7
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 23:45

В чём глумление? Просто не моё выражение, соответственно берущееся в кавычки. На счёт вины - смотря по каким законам и в какой системе моральных "координат". А на счёт действительно невинных жертв того времени - так сталинизм не при чём, это вопреки Сталину делалось, он не был Богом всеведущим и всемогущим (и кстати ещё не такое допускающим - привлеките меня за антирелигиозную пропаганду, это сейчас модно).

+1
shimon - shimon: 14.09.12 00:05

Да нет, не вопреки. Те же раскулаченные не нарушили никакого закона. А установка на раскулачивание дана Сталиным вполне публично и официально. И пытки были разрешены им.

+8
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 14.09.12 00:57

"Те же раскулаченные не нарушили никакого закона."

Ага. Только коллективизацию саботировали.

0
shimon - shimon: 14.09.12 00:59

А Сталин - только рынок саботировал.

По пыткам возражений нет? Проехали.

-15
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:18

Вот за что мне минус, а Шишкину за его хамство - плюс? (я последний абзац его поста имела в виду) а то вы смелые исподтишка минусы ставить

+15
Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 04:13

Может, за то, что не мне одному омерзительны до тошноты Ваши выпады в адрес людей, которые честно проработали всю жизнь так, как Вам, скорее всего, и не снилось, и за это были ограблены и оставлены без средств к существованию ленивой мразью, способной только делить сделанное другими, но за всю свою историю не создавшей ничего самостоятельно?

+28
ilia - il1950: 10.09.12 19:28

Величайший враг правды зачастую не ложь – преднамеренная, запутанная и бесчестная,
а миф – настойчивый, убедительный и нереалистичный.
Дж.Ф.Кеннеди

Факт есть факт -социальные реформы и экономическая политика Альенде привели к дефолту, инфляции и к тому, что экономисты назовут «экономический коллапс Чили» и следствием этого явились всеобщие забастовки рабочих и трудящихся против политики Альемде с октябя 1972 года до марта 1973 года, а ведь именно они и должны были быть социальной опорой Альенде, т.е. против режима Альенде выступили представители народа и именно из-за результотов реформ а не по науськиванию США http://modernmyths.org.ua/publ/mify_o_gosudarstvakh/mify_o_quot_peredovykh_quot_socialisticheskikh_sistemakh_v_mire_chili_pri_alende/4-1-0-237 Так что военный переворот 1972 года был вполне предсказуем и мог быть неожиданным, только для тех, кто предствлял и представляет ситуацию в Чили тех лет по пропогандистским фильмам типа "Пылающий континент" Роман Кармен, 1972 года выпуска. http://www.kinopoisk.ru/film/674489/ В заключение -Спасибо Александр Ш за ваши прекрасные посты с доказательствами, от меня+++++, было бы в моей власти +1000 бы поставил сразу

+28
Oleg - polkovnik: 11.09.12 01:17

"Комитет 40-ка выделил.........................................................................

-----------------------------------------------------------------------

деньги не израсходованы."

 

Эта фраза встречается довольно часто. Эх, дети. Наших бы туда! Они бы такого безобразия не допустили.

:-)

Да и что там выделили за всё время? Чуть больше шести лямов. Копейки, даже по тем деньгам. Наивные там в Чили все какие-то. Пилить по человечески не умеют.

:-)

+24
Александр Ш. - ashishkin: 11.09.12 01:31

Это да. Двадцать лет лучшие умы прогрессивного человечества искали доказательства коррумпированности Пиночета и его режима, и что нашли в результате? Кажется, 26 миллионов, заныканных за все 18 лет папиного правления его сыном.

И это кровавый диктатор, бывший, если верить разоблачителям, чуть ли не единовластным хозяином целой страны? По российским меркам он даже на мэра Мухосранска не тянет. Слабак. :-)

+14
shimon - shimon: 11.09.12 01:47

И даже не только сыном. По этому делу проходило множество родственников, что при их высоком положении и длительности периода, в т. ч. после ухода Пиночета от власти, создает смешные суммы, по сегодняшним меркам. И в конце концов обвинение было в неуплате налогов всего лишь.

+24
Михаил - ceto: 11.09.12 01:54

а я жду статьи от Александр Ш. МС обещал выложить как раз в сентябре, весь в предвкушении=)

0
shimon - shimon: 11.09.12 07:48

Только у меня была опять проблема с сервером этого сайта?

+16
Honey badger - honeybadger: 11.09.12 09:08

Нет, не только у Вас :)

Нет, конечно, Горбачев не был ни Дантоном, ни Робеспьером. А был Мирабо-Лафайетом. Робеспьером был Ельцин. Как и Кромвель, он сочетал в себе функции Робеспьера и Наполеона.

Уважаемый Шимон! Для подтверждения вашего тезиса напомните, пожалуйста, имена политических противников, казненных Ельциным (тут уже упоминался Дудаев, но я не думаю, что этого достаточно для сравнения с Робеспьером или Кромвелем).

0
Егор - wegwarten: 11.09.12 17:47

Уважаемый Honey badger!

Хотя Ваш вопрос не мне адресован, но возник и из моего вопроса тоже, поэтому и я решил Вам ответить :)

Как Вы могли заметить я тоже не считаю Ельцина Робеспьером, точнее будет называть "робеспьером" событий начала 90-х, но по иной причине...

Эти имена (и символы) эпохи В.Ф.революции обозначают действительно определенные этапы политических революционных процессов применительно к другим странам, но не ко всем случаям, а к тем, где явно прочитывается большой революционный цикл..

При этом определяющим является не сходство по жестокости -мягкости или количеству личных  побед-поражений над противниками, а соответствие определенному "месту" в похожей череде событий...

Наш спор был о двух проблемах -

1. почему режим Пиночета не бонапартистский - этот спор я не предполагаю развивать и объяснил уже почему

2. является ли бонапартистским режим Ельцина-Путина в современной России?

На этот вопрос я предложил такую версию ответа - можно так поставить вопрос, но тогда "робеспьером" оказывается Горбачев (при всей его (кажущейся) мягкости и нерешительности), а "термидорианцем-бонапартом" - Ельцин с переходом в бонапартизм Путина.

Кто тогда будет "мирабо-лафайет" - догадайтесь сами - ответ будет интересным :)

Это вопрос действительно дискуссионный, предположительный и гипотетический, но его в отличие от споров о Чили, действительно есть смысл обсуждать

(насчет Чили просто все уже поделились на лагеря и дискуссия потеряла научный интерес : :(  ...)

 

+16
shimon - shimon: 11.09.12 19:24

(насчет Чили просто все уже поделились на лагеря и дискуссия потеряла научный интерес : :(  ...)

А я думал, что насчет Бонапартов, Ельцина и Путина - тем более поделились. И что научная дискуссия заключается в том, чтобы проверять свои убеждения и верования фактами, в т. ч. и вновь открывающимися. Собственно, я и сейчас так думаю. По Попперу.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 11.09.12 23:49

А нам как раз на обществоведении объяснили, что УБЕЖДЕНИЯ и ВЕРОВАНИЯ - и изучение ФАКТОВ (научный подход) - "вещи не совместные", а "параллельные". И что в НАУЧНОЙ дискуссии не место убеждениям. И Бэкона упоминали, и Галилея, и Конта, и сэра Бертрана Рассела, и кстати Поппера тоже.  Ведь убеждения - это источник оценок: что хорошо - что плохо, чем ради чего можно (и чем нужно) жертвовать, чрезмерно ли велика цена - или нет и т.п. А как же факты покажут, что ценнее (не для Вас лично, а "вообще" - ведь факты - это всегда "вообще", с ними не поспоришь!)? Но если Вы научные теории имеете в виду под убеждениями - другое дело, но при чём тут убеждения? "Идём и смотрим". И она круглая. И если кто-то продолжает быть убеждён, что плоская или кубическая, - он идиот.)

+9
shimon - shimon: 12.09.12 01:33

Я имел в виду убеждения именно в этом - научном - смысле.  Галилей же был убежден, что Коперник ошибается, а потом изменил свои убеждения.

+24
shimon - shimon: 11.09.12 19:21

Уважаемый Егор частично уже ответил за меня. Да, я тоже считаю Ельцина "Робеспьером начала 90-х" (а еще больше - конца 80-х), что, по-моему, не оставляет Горбачеву этой вакансии. А он - типичный лидер начального периода революции, вот почему я сравнил его с Мирабо и Лафайетом. Ельцин, как и Кромвель с Робеспьером, возглавлял радикальное крыло революционеров и стал лидером на радикальном этапе революции. Потом он же начал и переход к бонапартизму (очень непоследовательный и нерешительный, надо сказать).

Разумеется, история не повторяется в деталях, и советская (российская) революция была почти бескровной (уж точно в сравнении с английской и французской), но какие-то циклы развития революций повторились. Именно о них мы говорили.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.09.12 23:58

Поскольку Вы с Егором обозначили сходные позиции, отвечу обоим сразу, чтобы сэкономить место и время. Данная аналогия по моему хромает на обе ноги. Во-первых российская бархатная революция имеет очень мало общего с французской буржуазной революцией за исключением очень общего принципа: провозглашение личных свобод (в случае с Россией - их реставрация). Углубляться в эту тему здесь не буду - ибо off-top.

Во-вторых, как Шимон правильно заметил, Ельцин был человек непоследовательный и нерешительный (во всяком случае в ситуациях, которыми он не владел). Его часто характеризовали как начальника, принимавшего (и отменявшего) решения по принципу - кто последний вошел в кабинет. Уже поэтому аппаратное руководство времен Ельцина очень трудно сравнивать с деятельностью вождей буржуазных революций. В том, как развивался внешне схожий с буржуазными революциями этап революционного цикла в 90-е годы 20 века, ничуть не меньше роль Бурбулиса, Лужкова,  Чубайса или Коржакова, чем лично Ельцина.

0
shimon - shimon: 12.09.12 05:55

С конца 80-х именно Ельцин был знаменем демократов. Роль Коржакова мне представляется вообще антидемократической, и в любом случае второстепенной. И дело не в том, кто был главнее. Можно также спорить, был ли Робеспьер или Дантон важнее. Суть в том, что они возглавляли радикальное крыло. Цели и задачи революций - опять же не релевантны. У нескольких революций (в т. ч. 1917) был сходный цикл развития и угасания. Только об этом и речь, а Вы уже вторично сворачиваете на личные подробности.

Вот Мирабо брал взятки, а Горбачев, видимо, нет. Так что? Общее то, что они были лидерами революций на их ранних этапах, когда революции пользовались почти всеобщей поддержкой. Потом революции через своих умеренных лидеров перепрыгнули.

0
Honey badger - honeybadger: 12.09.12 07:43

Если рассматривать Ельцина не как реальную политическую фигуру, а как символ радикальных преобразований наверное с Вашим тезисом можно согласиться. И тут как раз неважно в чем Ельцин (Робеспьер - Наполеон по Вашей трактовке) был демократом, а в чем антидемократом. И неважно  кто стоял за тем или иным его решением. 

Тем не менее, я склонен согласиться и с оговорками Егора, что сходство между самими буржуазными революциями и российской "бархатной" революцией весьма отдаленное. Степень радикальности и самих преобразований, и методов их осуществления существенно различается.  Несмотря на различие задач с моей точки зрения у упомянутых буржуазных революций гораздо больше общего с февралем - октябрем 17-го.

 Если же все же попытаться подтянуть их все под общую схему, пожалуй больше всего будет хромать сравнение Горбачева с Мирабо. Мирабо был оппозиционером, а Горбачев - условно говоря монархом, решившим реформировать систему и потерявшим власть в результате превращения этих реформ в революцию.  И если рассматривать Ельцина как знамя демократов и лидера внутрипартийной оппозиции на первом этапе преобразований (Ельцин мог тогда рассматриваться как радикал только внутри партии, лидером настоящих радикалов был Сахаров), то следует признать, что Ельцин последовательно играл роли Мирабо и Робеспьера, и очень условно - Наполеона (для этого нужно согласиться, что в 96 году он узурпировал власть).  Я же склонен скорее считать, что он создал условия для узурпации власти (это безусловно подтверждает его роль как лидера радикального этапа преобразований), но не узурпировал ее сам, и именно поэтому счастливо избежал судьбы Робеспьера. 

+9
shimon - shimon: 12.09.12 08:33

В 1790-91 гг. Мирабо и Лафайет не были оппозиционерами. Они были лидерами государства.

Выйдя из партии, Ельцин стал знаменем радикализма для широких масс, которые за Сахаровым никогда не пошли бы. Да Сахаров в любом случае умер до падения коммунистов.

Я согласен, что Ельцин не стал настоящим Наполеоном, скорее при нем произошел термидор. Но зачатки узурпации были уже приЕльцине. Путинский режим продолжил эволюцию в бонапартистском направлении.

Степень радикальности преобразований в СССР -РФ вполне может оказаться выше, чем во Франции или Англии в 17-18 вв. Там-то капитализм уже существовал, нужно было лишь расчистить путь. Мне кажется, Вы путаете радикализм с насилием. Но главное - мы прослеживаем общие черты в этапах развития революций, а не в их задачах и методах. Общность задач - только в широком смысле, как слом старого и построение нового. Вот почему и революция, начатая в феврале 17-го тоже не должна исключаться из рассмотрения - она тоже прошла сходные фазы и завершилась "сталинским ампиром", который не случайно же так называется.

0
shimon - shimon: 12.09.12 09:26

а Горбачев - условно говоря монархом, решившим реформировать систему и потерявшим власть в результате превращения этих реформ в революцию.

Согласен. Но поскольку в трех революциях, с которыми имеет смысл сравнивать, монарх такой роли не играл, то нам придется выбирать между Мирабо (Милюковым) и Людовиком XVI (Карлом I, Николаем II). Тот факт, что Горбачев был "монархом" не так важен, по-моему, как то, что он возглавлял движение на первом этапе - этапе согласия и единения. В любом случае, нам же важна здесь не личная роль Горбачева, а идентификация этапа революции. Так вот, первый этап Французской революции, ассоциирующийся с Мирабо и Лафайетом, соответствует, по-моему, тому этапу советских реформ, который у нас ассоциируется (не без оснований) с Горбачевым.

0
Honey badger - honeybadger: 12.09.12 22:50

В 1790-91 гг. Мирабо и Лафайет не были оппозиционерами. Они были лидерами государства.

В том то и дело, что Горбачев был у власти гораздо дольше, чем Мирабо и Лафайет. Но поскольку он никогда не был в оппозиции, реформы он начал только под давлением обстоятельств (Чернобыль) и очень скоро испугался масштаба начавшихся преобразований. Никакого «согласия и единения» даже на первом этапе реформ не было, во всяком случае внутри Верховного Совета. Было «агрессивно-послушное большинство» и меньшинство, пытающееся, как сейчас выражаются «раскачать лодку», понимая, что в ней течь и из нее надо выбираться.

Радикализм с насилием я не путаю (поэтому специально различаю радикальность целей и методов), но радикальность методов (уровень насилия и отношение к его применению) безусловно один из критериев степени радикальности политики.

Тот факт, что Горбачев был "монархом" не так важен, по-моему, как то, что он возглавлял движение на первом этапе - этапе согласия и единения.

В том, что касается деления на этапы, я полагаю у нас разногласий нет. Что касается лично фигуры Горбачева, да, он стал символом «перестройки» для Запада. Внутри же страны он очень быстро перестал им быть даже внутри «прогрессивной» части КПСС. Ельцин став секретарем Московского горкома (безусловно заслуга Горбачева) очень быстро обогнал его в популярности (чем отчасти и была вызвана его опала). Горбачев будучи человеком по своему честным но заурядным, стремился окружить себя людьми, которые не могут с ним конкурировать (проще говоря посредственностями), что и привело к провальному путчу 91-го. Начиная же с момента выборов в Верховный Совет (сейчас их называют самыми свободными, но все уже забыли как партийная номенклатура ставила палки в колеса беспартийным кандидатам), Горбачев воспринимался как тормоз реформ, стремящийся сохранить власть КПСС. Я не говорю уже о том, с чем он ассоциировался например в Литве или Грузии.

0
shimon - shimon: 13.09.12 00:20

то касается лично фигуры Горбачева, да, он стал символом «перестройки» для Запада. Внутри же страны он очень быстро перестал им быть даже внутри «прогрессивной» части КПСС. Ельцин став секретарем Московского горкома (безусловно заслуга Горбачева) очень быстро обогнал его в популярности (чем отчасти и была вызвана его опала).

Вот то же произошло с Мирабо и Лафайетом. Говоря о согласии и единении, я имел в виду 1986-87 гг. В целом в необходимости перестройки мало кто сомневался, кажется.

А вообще--то я в основном с Вами согласен.

-2
Егор - wegwarten: 13.09.12 04:42

Узурпация власти произошла в 1993 самое позднее...

0
shimon - shimon: 13.09.12 05:16

Имеете в виду разгон ВС? Разве он был так уж демократически избран?

Но элементы узурпации были, постепенно нарастая.

+8
Honey badger - honeybadger: 13.09.12 22:18

Кризис 1992 – 1993 года был ничем иным как завершением ликвидации Советской власти де факто уже не функциональной. Можно конечно спорить о том, является ли демонтаж не функциональной власти в ходе революции узурпацией. Если да, то сама Советская власть и подавно возникла в результате узурпации…

0
Егор - wegwarten: 12.09.12 06:28

Можно ли сравнивать эпоху перемен в СССР - РФ с "классическими" буржуазными революциями - большой вопрос... Об этом я и говорю. Ясного ответа на него мы еще нашли...

А если сравнивать, то получится, что "мирабо-лафайет" - это как ни странно, - Андропов-Черненко...

 

0
shimon - shimon: 12.09.12 06:48

Действительно странно. Потому что при них никакой революции не было. Даже не Неккер. Если теория выдает странные результаты, а при этом ничем ее правильность не гарантирована, то это повод пересмотреть теорию. Я понимаю проблему - придется признать, что что-то, что Вам нравится, успешно продолжилось при Ельцине, а при Горбачеве застопорилось...

Почему нельзя сравнивать 2 буржуазные революции я так и не понял - тайна сия веолика есть, как общие черты Лукашенко и Пиночета. Но даже с революцией 1917-го года можно сравнивать буржуазные революции - не по целям, а по этапам развития.

-16
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.09.12 00:01

Я просто в шоке от ваших сравнений. Робеспьер был патриотом Франции, при нём за связи с врагами Революции за границей головы сносили на счёт "ра...", солдаты Революции против всей Европы выстояли, если б ему предложили : властвуй в Париже и будь доволен, а то в Провансе,  Артуа и Эльзасе местные "элиты" тоже хотят наследство проклятого режима распилить, а мы зато твоим деткам и прихлебателям разрешим всё в Париже разворовать и замки заиметь в Шварцвальде где-нибудь, а ты сможешь напиваться и под колесо кареты ... безнаказанно на глазах у всех - предложившие получили бы билетик на площадь Бастилии быстрее, чем договорили бы.

+16
shimon - shimon: 12.09.12 01:42

Мимо, уважаемая Дарья. Может, это от шока? Мы же не характеры сравниваем, а этапы революций.

Я знаю, что не смогу Вас убедить, что неподкупный лидер, сносящий головы, приносит подчас больше горя, чем просто пьющий. К сожалению, и кровь чеченских войн на Ельцине есть. Но не столько же казнили, как во Франции. Большинство казненных было, видимо, невиновно.

-16
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:49

Что ж Вам до их горя? Если им надо было заплатить за великолепный исторический спектакль? Великолепные исторические спектакли дешёвыми не бывают. Читаешь историю Великой революции - и сердце замирает и сжимается то от ужаса. то от восхищения и восторга; читаешь историю РФ - и тошнит. Читаешь про наполеоновские войны или Кавказскую - интересно, забываешь обо всём, уносишься в Альпы, на поля под Маренго и Ватерлоо, с Ермоловым замиряешь Чечню, с Лермонтовым ходишь в разведку; читаешь про Первую чеченскую - и тошнит.

+8
жора - gosha1: 13.09.12 04:24

Вы ещё про гладиаторов на арене забыли - чтоб Ваше сердце замирало. А на скотобойне бы, наверное, стошнило бы.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 23:39

Спасибо, Жора (или Гоша). Да, забыла. И да, стошнило бы.

+16
Егор - wegwarten: 13.09.12 04:46

Уважаемая Дарья, а попробуйте не читать, а... испытать  на вкус так сказать, сейчас настоящее дыхание истории очень легко вдохнуть...

Только осторожно, пожалуйста, не бросайтесь сразу как в омут...

Ну смотрите, что за товарищи окажутся справа, слева, кто куда вести пытается :)

 

+16
Егор - wegwarten: 12.09.12 06:31

Уважаемая Дарья!

Во-первых я совсем не уверен, что события Горбачева-Ельцина являются революцией...

Во-вторых, у каждого "робеспьера" свои недостатки...

В-третьих, - если Горбачев не "робеспьер", то и Путин - не "бонапарт"

Но тогда надо решить, насколько режим - бонапартистский...

+1
shimon - shimon: 12.09.12 06:50

В-четвертых, если Мирабо - не Робеспьер, то и Бонапарт - не Бонапарт.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:51

"Такое вот у нас ... лето" - такая вот у нас революция теперь, уважаемый Егор, но по масштабу перемен и последствий - самая настоящая революция, хоть и в жанре пошлого бездарного фарса.

+8
Егор - wegwarten: 13.09.12 04:49

Вот я как раз и не уверен, что мы правильно оцениваем масштаб перемен и последствий...

Да в чем Вы видите революционные изменения? И в какой именно период?

Фарс - да заметен невооруженным глазом, а вот масшатаб перемен?

0
shimon - shimon: 13.09.12 05:24

А Вы разве не пробовали "испытать  на вкус так сказать, сейчас настоящее дыхание истории очень легко вдохнуть...". Поехать за границу, нпример, чего раньше нельзя было. Открыть свой бизнес (да, знаю, взятки надо давать, но все же люди открывают). Писать в любом стиле, если кто может... Читать это, если кто любит.

А вот что изменилось для среднего англичанина с английской революцией?

+9
ilia - il1950: 12.09.12 17:33

Красный Робеспьер-это  по моему Троцкий или  Че-Гевара (т.е. фанатики революционной  идеи) . Ельцин же  действовал решительно в духе Робеспьера, когда решился  на слом старой государственной машины СССР и когда взял на себя политическую ответственность за реформы пр-ва Гайдара.Однако   никого из участников восстания в Белом доме не расстрелял,  и они вскоре вышли на свободу. Руцкой  даже губернатором успел побывать, Хасбулатов("верный Руслан") до сих пор строит из себя неудавшегося спасителя отечества от ужасного Ельцина. Вопрос, если коричнево красный путч удался в 1993 года, то какая бы судьба ждала Ельцина, Гайдара и других реформаторов. Ответ думаю очевиден. Это моё сугубо личное мнение

0
shimon - shimon: 13.09.12 00:21

Согласен.

+69
Alex - alexmf: 11.09.12 10:50

"Просыпаемся мы и грохочет над форумом..."

Страшое дело этот Комитет 40 - только и знал, что деньги выделять против Альенде и навыделял аж хорошо за 6 лимонов зеленых. Да, и еще "ЦРУ передаёт заговорщикам гранаты со слезоточивым газом и три автомата".

Ну, что, ЮЛ, съели? А г-ну Илларионову понравилось?

Молчат? А ведь для них этот документ в первую очередь здесь и появился. Нет? Думаю, все же - да.

Ну, и для тех еще, кто "обожает" американскую демократию".

Для последних, позвольте напомнить куда более, с моей точки зрения, серьезную проблему, достойную дискуссии:

Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии.

http://www.echo.msk.ru/news/928884-echo.html

 

+8
shimon - shimon: 11.09.12 19:28

"ЦРУ передаёт заговорщикам гранаты со слезоточивым газом и три автомата".

Все же это не тот заговор, который возглавил Пиночет. И, как объяснил ув. Александр Ш., не тот заговор, который привел к смерти Шнайдера. И как это противоречит позиции ЮЛ, например? А что ЦРУ иногда поддерживало заговоры - кто же не знал?

+8
Alex - alexmf: 11.09.12 22:24

Все же это не тот заговор, который возглавил Пиночет.

Все правильно, уважаемый Shimon.
Но зачем-то МС понадобилось опять взяться за эту тему.
Позиции ЮЛ это "противоречит" только в том, что у нее Пиночет, выражаясь по-детски, "хороший", а Альенде - "плохой" (с чем я согласен, а МС - нет). Публикация показывает(?), что "хорошему" Альенде помогали "плохие" американцы. Это тоже - против ЮЛ.

Хотел бы также обратить внимание на предисловие к документу: "Данный текст был размещен в качестве приложения к Докладу комиссии Конгресса США (комиссия Чёрча), расследовавшей обстоятельства военного переворота в Чили и роль США в этом деле.". Ни здесь, ни в самом документе нет никаких ссылок на оригинал (не на русском же языке он "был размещен"), возможного переводчика, URL в интернете и т.д - как-то это совершенно не в духе МС.

0
shimon - shimon: 12.09.12 01:46

Я не нашел в статье ЮЛ, что Пиночет был хорошим, всего лишь меньшим злом, чем Альенде. И я не уверен, что американская помощь против Альенде (помощь не Пиночету, а мирной оппозиции) так уж шокирует ЮЛ. И американцы для нее не всегда "плохие", скажем так.

0
Alex - alexmf: 12.09.12 09:24

Я не нашел в статье ЮЛ, что Пиночет был хорошим,...

Во-первых, уважаемый Shimon, Вы несколько исказили мои слова, опустив кавычки вокруг "хорошпего" и "плохого".

Во-вторых, у ЮЛ есть не только тексты но и, как Вы несомненно знаете, видео-голосовой "Код доступа", где она бывает гораздо резче и убедительней (а бывает и нет). Так вот там она, в моем восприятии, совершенно недвусмысленно показала кто из двух исторических деятелей "хороший", а кто "плохой". Дума1 даже, что именно это ее выступление в большей степени, чем статья, побудили МС к известному спору.

В-третьих, американцы для ЮЛ не не всегда "плохие", как Вы сказали, а не всегда "хорошие".

P.S. Безотносительно к обсуждению: единственный матч, в котором я не болел за российскую сборную по - футболу, это игра с Израилем, и она ее конечно выиграла, да еще 4:0. Огорчен до соплей, в душе надеялся на ничью. Следующую сколко-нибудь серьезную встречу она (российская сборная), конечно, проиграет, хотя я буду болеть за нее. Во истину, как в том старом анекдоте: "Другим они поют!" 

0
shimon - shimon: 12.09.12 09:36

Короче, я так и не понял, чем этот документ должен посрамить ЮЛ. Не всегда "хорошие" (но не всегда же "плохие") американцы поддержали Пиночета, которого, как Вы говорите, она хвалит. Так в чем проблема?

Я не смотрю "Код доступа", но на Эхе ЮЛ повторила, что писала не о Пиночете, а о международной бюрократии и правозащитниках. Но, конечно, для нее Пиночет лучше Альенде. И я не понял, что именно она "съела".

0
Alex - alexmf: 12.09.12 09:42

Короче, я так и не понял, чем этот документ должен посрамить ЮЛ.

Да ничем, конечно, Это была моя ирония (вероятно, не очень удачная) по отношени к публикации как продолжению спора МС с ЮЛ. Я же на ее стороне.

 

0
shimon - shimon: 12.09.12 09:58

Виноват, не понял иронии.

ЕМНИП, в первой дискуссии по письму МС к Латыниной кто-то высказывал сомнение в помощи ЦРУ антиальендовским силам. Так что размещение этого документа представляется мне уместным. В качестве одного из источников информации, не единственного.

0
Alex - alexmf: 12.09.12 22:44

Виноват, не понял иронии.

Ну что же, извините. Не поняли - так не поняли. Проехали, как говорится.

+8
shimon - shimon: 11.09.12 19:47

Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии.

Ну да, с 43-го года, когда немцы на весь мир об этом сказали. И в Нюрнберге советским представителям не удалось включить Катынь в перечень нацистских преступлений. Так что знали американцы. И что?

+16
Alex - alexmf: 11.09.12 22:37

Так что знали американцы. И что?

А то, уважаемый Shimon, что знали и молчали. Ну, пока шла война - понятно: портить отношения с дядей Джо очень не хотелось. Во время холодной войны, видимо, боялись обмараться: знали, а так долго молчали. Ни слова от "великиго" Рейгана, хотя он и обзывал совок "империей зла". Как в рот воды набрали оба Буша и Клинтон, хотя Ельцин уже признал преступление группового Сталина. Ничего не говорили даже тогда, когда Путин (извините) как бы не отрицал. И вот вдруг при Обаме - прорвало. К чему бы это?

 

0
shimon - shimon: 12.09.12 01:53

Что именно должен был сказать Рейган? Что, мол, наши разведчики докладывали? Так в США никто не сомневался в том, что Катынь - дело рук Москвы. Документов-то у американцев не было. Еще нелепее было бы говорить Клинтону и Бушу, когда уже Ельцин признал.

При Обаме просто пришло время рассекретить документы, совсем не сенсационные.

0
Alex - alexmf: 12.09.12 09:38

Документов-то у американцев не было.

Да, это действительно была проблема - отсутствие документов. Правда, к рассекречиванию кое-что нашлось.

У Рейгана тоже документы (if any) по Гренаде были так себе, но он не постеснялся раздавить это совково-кубинское новообразование за сутки или что-то около того, наплевав на всяие документы. 

У Буша-младшего вообше никаких, кроме липовых, документов по ОМП в Ираке не было, но он туда влез и наворотил такого...

А вот рассекретить документы по Катыни - ну никак раньше было нельзя.

Я думаю, что причина здесь в том, что никто из них, включая образованных Билла и Хиллари Клинтон, и слов таких, как Катынь и Хатынь раньше просто не знали, а теперь наверняка путают (к Рейгану по понятной причине не относится).

 

0
shimon - shimon: 12.09.12 10:04

Правда, к рассекречиванию кое-что нашлось.

Да нет же. Ничего сенсационного не рассекретили. Мы всего лишь узнаем о путях, какими американцы узнали кое-что об истинных виновниках расстрелов, о которых Конгресс давно уже высказался, а исполнительная власть не делала вид, что не знает, а просто - такое разделение функций.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.09.12 13:22

У Рейгана тоже документы (if any) по Гренаде были так себе

Да что Вы говорите? Как интересно! Может, Вы ещё и привести пример чего-то, что не подтвердилось после вторжения, сможете?

У Буша-младшего вообше никаких, кроме липовых, документов по ОМП в Ираке не было

Ошибка разведки - это не "липа". Это - ошибка. Кстати, пока с полной уверенностью нельзя даже сказать, что это была ошибка. Лично я подожду до того момента, когда рухнет Ассад-сын, и мы узнаем, что именно вывозили к нему колонны иракских грузовиков перед американским вторжением. А вот ни одного примера намеренной фальсификации данных по ОМП - то есть, действительно липы - за администрацией Буша таки нет.

0
Alex - alexmf: 12.09.12 23:04

Да что Вы говорите? Как интересно! Может, Вы ещё и привести пример чего-то, что не подтвердилось после вторжения, сможете?

 

Уважаемый Александр Ш, Вы, похоже, сердитесь и потому теряете фокус и тему. Ну да ладно.
Подтвердилось и Рейган все сделал правильно (даже если что-то не подтвердилось). Я лишь хотел подчеркнуть, что в этой ситуации он мало заботился о документах. Осуждаю я его только за то, что Катынские документы он не опубликовал. Скорее всего, он о них просто не знал. Возможно, что прав уважаемый Shimon, предполагая некие сроки секретности. В этом случае США могут успешно соревноваться с совком: 69 лет секретности, однако.

Ошибка разведки - это не "липа". Это - ошибка.

Ошибка, как Вы несомненно знаете, хуже преступления.

 

0
shimon - shimon: 13.09.12 00:28

Осуждаю я его только за то, что Катынские документы он не опубликовал.

Я вот уже который раз пытаюсь выяснить, что именно и от кого он скрывал, чего Вы или кто другой не знали?

Ошибка, как Вы несомненно знаете, хуже преступления.

Это - совсем другая тема. Может разведка никогда не ошибаться?

0
Alex - alexmf: 13.09.12 10:33

США скрывали то, что им все было известно о Катыни. Точка.

Разведка может ошибаться. И это, в данном случае, привело к преступлению. Точка.

 

0
shimon - shimon: 13.09.12 21:13

Известно им было то, что всем, и они этого не скрывали. Точка.

Никакой связи между возможной ошибкой разведки и несуществующим молчанием по Катыни я не вижу. Точка.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 01:06

Рейган, как и Буш, и НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ "заботиться о документах". Его дело было - отреагировать наилучшим возможным образом на сигналы разведки. Что он и сделал. На президентском посту ни Рейган, ни Буш, ни Клинтон, ни Обама, ни Рузвельт - вообще НИКТО - не может заниматься, и не занимается, подбором и определением подлинности документов. Эта работа проделывается на несколько уровней ниже, аналитиками ЦРУ, DIA, NSA, и Госдепа.

Ошибка, как Вы несомненно знаете, хуже преступления.

Я знаю, что это - хлёсткая и остроумная фраза. Я также знаю, что "не ошибается только тот, кто ничего не делает". Тоже, по-моему, хлёсткая и остроумная фраза, а главное - применима к куда большему количеству жизненных ситуаций, чем ядовитое замечание Талейрана. Такая вот интересная дилемма.

Что касается "непубликации" Рейганом Катынских документов, то, как я уже писал ниже, мы на самом деле не знаем, какие именно документы и какого времени были рассекречены именно сейчас. Что я знаю точно - это то, что на все документы, упоминаемые как российскими, так и нашими местными СМИ в качестве "только что рассекреченных", можно найти ссылки, предшествующие нынешнему их якобы рассекречиванию. То есть - СМИ в данном случае, скорее всего, облажались и объявили "только что рассекреченным" то, что показалось им наиболее сенсационным, но что было просто включено в подготовленную архивом подборку.

+16
Alex - alexmf: 13.09.12 10:59

"не ошибается только тот, кто ничего не делает"

Эта фраза, уважаемый тезка, совсем не хлесткая. И не остроумная. Она тривиальная.

Если Вы еще не читали этот материал, загляните пожалуйста сюда:

http://www.lenta.ru/articles/2012/09/12/katyn/

Там, в основном, поддерживают Вашу точку зрения. Но и мне кое-что перепало. :)

+16
Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 12:52

Интересно, спасибо. Это - первый материал, в котором как "рассекреченные" упоминаются документы, действительно, судя по отсутствию более ранних ссылок на них, рассекреченные только сейчас.

Но и тут авторы, на мой вкус, не смогли удержаться от сенсационных и заведомо неверных утверждений.

Например, Рузвельт в 1943 году в принципе не мог "удостовериться в том, что версия нацистов верна". Максимум, что он мог - это удостовериться в том, что побывавшие на месте расстрела американские военнопленные, похоже (если канал связи с ними не "накрыли" нацисты), действительно считают версию нацистов наиболее вероятной. Это, извините, две большие разницы. Даже на основании достоверного знания о вине СССР у Рузвельта было бы более чем достаточно оснований не торопиться с обвинениями. А на основании той информации, которой он располагал - если бы он открыл рот, то совершил бы не просто преступление, и не просто ошибку, а и то, и другое сразу.

Да и изложение переписки Францишека Херцога с Госдепом хромает на ту же ногу. Госдеп ничего тут не "укрывал", он был полностью прав: ничего, даже отдалённо напоминавшего доказательства, в руках у американцев не было. Были веские причины считать СССР виновным - это да. Но от этого до доказательств - дистанция огромного размера. На основании имевшейся информации переходить от частных мнений учёных и отдельных конгрессменов к официальным обвинениям от США как государства, было, на мой взгляд, неправильно. В отношении какой-нибудь Фингалии это ещё можно себе позволить. А в отношении основного вероятного противника - нет. Как бы ни был прав в своих эмоциях г-н Херцог, и как бы ни было противно тем, кто был в курсе, поддерживать эту фикцию.

+8
Alex - alexmf: 13.09.12 23:31

Это - первый материал, в котором как "рассекреченные" упоминаются документы, действительно, судя по отсутствию более ранних ссылок на них, рассекреченные только сейчас.

Ну, и на том спасибо. :)

+8
Александр Ш. - ashishkin: 12.09.12 03:05

А то, уважаемый Shimon, что знали и молчали.

Непонятно, кто "молчал", и кто - и что - должен был, по-Вашему, говорить.

По поводу Катыни в Конгрессе США проводились слушания ещё в начале 1950-х, и заключение было вполне однозначное: все доступные материалы свидетельствуют, что расстрел - дело рук СССР.

Историки этот вопрос обсуждали, в литературе он был освещён. Чего Вам нехватает? Публичных обвинений в адрес СССР от официального руководства США? Так я таких обвинений не припомню и по поводу, скажем, коллективизации, или сталинских "чисток". Хотя - все знали, и никаких сомнений ни у кого не было. И обсуждалось это всё, как и Катынь, американскими СМИ и историками подробно и открыто.

Мне вообще непонятно, из какого места "Эхо", ссылку на которое Вы привели, вытаскивает периодически свои "сенсационные новости". Всё то, что изложено в Эховском тексте - материалы многолетней давности, давным-давно известные всем интересующимся. Да, только что Национальный Архив США опубликовал подборку документов, касающихся Катыни. Нет, ничего нового и неизвестного ранее в этих документах нет. О чём "сенсация"-то?

Кстати, вот ссылка на саму публикацию:

http://www.archives.gov/research/foreign-policy/katyn-massacre/

0
Alex - alexmf: 12.09.12 09:49

Непонятно, кто "молчал", и кто - и что - должен был, по-Вашему, говорить.

"Молчал(и)", уважаемый Александр III, это лишь фигура речи. Просто рассекретить/опубликовать эти документы можно было гораздо раньше.

Что касается "Эха", то вопрос о сенсациях к его редакции, но должен заметить, что на несколько часов раьше аналогичное сообщение появилось в Lenta.ru.

Большое спасибо за ссылку.

0
shimon - shimon: 12.09.12 10:07

Я предполагаю, что просто есть определенный срок секретности для всех документов, связанных с разведкой.

Но Вы же начали с обвинений в адрес всех президентов, а теперь речь только о рассекречивании документов не первой важности. Никаких выводов об аморальности политики отсюда не следует.

0
Александр Ш. - ashishkin: 12.09.12 13:53

Если речь была лишь о том, что глупо и неправильно держать в секрете документы, которые всего лишь подтверждают ещё раз то, что уже известно и подтвержедно давно открытыми документами - то я полностью согласен.

Но тут всплывает маленькая деталь: все документы, которые упоминаются в репортаже "Эха", а также в исходном репортаже AP - насколько я знаю, давным-давно рассекречены. То есть, в этот раз рассекретили вовсе не их. Что именно рассекречено именно сейчас, мне определить не удалось: не могу столько времени тратить на подробное изучение этих материалов.

Но на странице, на которую я дал ссылку, кое-что узнать всё же можно. Например: опубликован список отнюдь не только того, что рассекречено сейчас. Архивисты, по просьбе двух конгрессменов, подготовили максимально полный список ВООБЩЕ ВСЕГО, что есть в архивах по Катыни, НЕЗАВИСИМО ОТ ДАТЫ РАССЕКРЕЧИВАНИЯ.

Видимо, так в "сенсацию" СМИ и попали документы, не являющиеся секретом и известные уже не первый год.

И второе: рассекречивались в этот раз, судя по всему, вообще не столько документы времён войны, сколько гораздо более поздние - имеющие какое-то отношение к обсуждениям "Катынского вопроса" американскими официальными лицами многие десятилетия позже.

И вот тут становится понятно, почему набралось около тысячи свежерассекреченных листов по вопросу, который, казалось бы, должен был быть рассекречен давным-давно: если Катынь упоминалась в процессе обсуждения каких-то вопросов, связанных уже с СОВРЕМЕННОЙ Польшей, скажем, сотрудниками Госдепа или АНБ пять-десять-пятнадцать лет назад, то просто так рассекречивать такой текст нельзя. Не из-за упоминания Катыни, а из-за всего остального, куда более злободневного, что в нём содержится.

Так что, как всегда, жизнь несколько сложнее сообщений о ней в СМИ. :)

P.S. В моём нике после имени - не римское III, а инициал. Александр Шишкин я, понимаете ли. А вовсе не Александр Третий. :-)

0
Alex - alexmf: 12.09.12 22:48

Александр Шишкин я, понимаете ли. А вовсе не Александр Третий. :-)

Извините пожалуйста, тезка Шишкин, больше не повторится. :)

+16
Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 00:53

Да я не в претензии, Вы не подумайте. Просто не хочется выглядеть ещё одним "Наполеоном" (или "Александром III") из Кащенко. :-)

+8
Alex - alexmf: 13.09.12 10:38

Я понимаю. :)

Должен Вам сказать, что, судя по Вашим постам, на клиента Кащенко Вы не похожи. :):)

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.09.12 00:07

Высшее американское руководство ни в геббельсовской комиссии, ни в российской не было представлено (хотя кто-то с комиссией Бурденко, по-моему, в Катынь приезжал, чья-то дочь, по-моему). Значит - информировано кем??? (Вы же наверняка считаете и имеете здесь в виду, что это русские там поляков убили, хотя вряд ли объясните, зачем.)

0
shimon - shimon: 12.09.12 01:51

Здесь на сайте есть документы об этом. Зачем убили? А зачем вообще при Сталине убивали? Поляков в особенности, кстати.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 03:58

Шимон, скажите (Вам я поверю): эти документы, которые опубликовали янки, - это документы с подписями Сталина, Молотова и Берия? решения Политбюро или суда? или что-то вторичное? и ещё: в них прямо - кого как и где убивали, или это опять косвенные данные?

0
shimon - shimon: 13.09.12 05:31

Суда не было, начнем с этого. Решения соответствующих инстанций опубликовали не янки, а русские. Лучше поздно, чем никогда.

А что опубликовали янки - посмотрите по ссылке, указанной 2-мя ув. Алексами.

0
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 13.09.12 23:31

Посмотрела. Никаких новых документов у них нет и никакого собственного расследования они не проводили, тем более тогда, когда в этом мог быть смысл - в 1943 - 1944. Какой смысл тогда говорить, что Рузвельт и Черчилль что-то знали. Они знали две взаимоисключающие версии и объявляли правильной ту, какую им было выгодно. А было выгодно - геббельсовскую, но с оговорочкой, что пока Россия в союзниках - судьба расстрелянных поляков вопрос номер 16.

0
shimon - shimon: 14.09.12 00:10

Новые документы можно посмотреть по ссылке, приведенной ув. Алексом.

http://www.lenta.ru/articles/2012/09/12/katyn/

Да, расследования они провести не могли, и обвинение их в том, что молчали, несправедливо. Но в РФ документы публиковали и вину сталинского руководства признали (сквозь зубы).

+21
Honey badger - honeybadger: 11.09.12 11:10

Уважаемый Аlex!

Я полагаю, что деньги, выделявшиеся Штатами против Альенде, ни для кого не секрет, и тем более для нас, живших в то время и читавших советские газеты. Для баланса неплохо бы привести полные данные о деньгах, выделявшихся левым в Чили Советским Союзом, в особенности тайно (они ведь, конечно, опубликованы в демократической России? :))

Что касается информированности высшего американского руководства о Катыни, я не очень понял, как это порочит американскую демократию. Внешняя политика - вещь тонкая, и не все, что знаешь о потенциальном противнике, нужо непременно валить на стол.  Особенно если в этом мало толку.  Очевидно, что признание Катынских преступлений стало возможно только в результате внутреннего расследования, как и в случае со многими другими преступлениями, о которых Запад не только знал, но и открыто говорил, а мы продолжали излагать версии, мягко говоря далекие от действительности. 

 

0
Alex - alexmf: 11.09.12 22:45

Я полагаю, что деньги, выделявшиеся Штатами против Альенде, ни для кого не секрет...

Уважаемый Honey, совершенно с Вами согласен. Но для чего-то МС снова вернулся к чилиской теме (странным, для меня, образом, нужно сказать; посмотрите, пожалуйста мой ответ уважаемому Шимону).

Спасибо за откик по Катыни - может быть мы потихоньку переключимся на эту тему.
Я думаю, что, в данном случае, внешняя политика не столько тонкое, сколько очень грубое, грязное и глупое дело. Опять же, извините, отсылаю Вас к моему ответу Шимону по этому вопросу.

-8
Honey badger - honeybadger: 11.09.12 23:39

Я думаю, что, в данном случае, внешняя политика не столько тонкое, сколько очень грубое, грязное и глупое дело.

Можно и так на это посмотреть. Но тогда и дискутировать нечего? :)

0
Alex - alexmf: 12.09.12 09:58

Можно и так на это посмотреть. Но тогда и дискутировать нечего? :)

После того, как мы с Вами присчли к консенсусу, дискутировать действительно нечего. :)

Но другие, как Вы можете видеть, так не считают, так что "все еще впереди" :)

 

-16
shimon - shimon: 12.09.12 01:56

Легче всего занять морализаторскую позу задним числом, не неся никакой ответственности. Правильно сделали на Западе, что не стали в 43-м заниматься этим вопросом. Тем более, что доказательств у них не было. Но в Нюрнберге, как я уже отмечал, Катынь среди немецких преступлений не упомянули - и это максимум, что они могли сделать тогда.

+8
shimon - shimon: 12.09.12 01:59

Но для чего-то МС снова вернулся к чилиской теме (странным, для меня, образом, нужно сказать; посмотрите, пожалуйста мой ответ уважаемому Шимону).

Сегодня годовщина переворота в Чили, и, раз уж мы его горячо обсуждали, документы не помешают, на историческом-то сайте.

0
Alex - alexmf: 12.09.12 10:09

Сегодня годовщина переворота в Чили...

Сегодня, уважаемый Shimon, (точнее - уже вчера) и другая годовщина - 9/11. Не уверен, но думаю, что и это событие здесь, на историческом сайте, тоже обсуждалось. Но публикаций никаких не последовало.

У Олдриджа мне как-то попался рассказ "Недовоевашие солдаты" (если не ошибаюсь). Там речь о фильме про английскоих и немецких летчиков во-время войны. Были приглашены два аса от обеих стран для съемок воздушных боев. Так вот, они сошлись в лобовой (понарошку) атаке, но никто не отвернул и оба погибли.

Я это к тому, что, как мне кажется, МС чувствует себя таким же недовоевавшим солдатом по отношению к чилиской теме. Отсюда и публикация. А годовщина - лишь повод.

0
shimon - shimon: 12.09.12 10:20

Не знаю, обсуждались ли те события на этом форуме. Чилийские обсуждались совсем недавно, и согласия о базовых фактах не было. Так что публикация (желательно бы с указанием на источник, но он находится через Гугл, а нам ув. Александр сократил работу) представляется мне полезной. И я с интересом прочел бы статью ув. Александра.

0
Alex - alexmf: 12.09.12 23:12

Не знаю, обсуждались ли те события на этом форуме.

На днях, уважаемый Shimon, была и другая годовщина - одни из самых критических дней боев за Ленинград в 1941 году. Тоже никаких публикаций.
Что касается ссылок, то я уже поблагодарил Александра Ш и тоже с большим интересом прочитал бы его статью.
Это, однако, не меняет того факта, что данная публикация МС по стилю отличается от того, к чему я (думаю - все мы) привыкли.

0
shimon - shimon: 13.09.12 00:32

Про Колобанова - в тему. И ЖБД 1-й тд немцев.

0
Alex - alexmf: 13.09.12 10:45

Про Колобанова - в тему. И ЖБД 1-й тд немцев.

Ну, при таких критериях любая публикация здесь (кроме "чилийских") - в тему.

Те не менее, оба упомянутых Вами документа, относятся только к легендарному бою, что отмечено в предисловии, т.е к годовщине начала блокады Ленинграда прямого отношения не имеют.

0
shimon - shimon: 13.09.12 21:17

Не каждый день появляются новые документы по каждому данному событию. Приложения к выводам комиссии Черча не новы, но для многих из нас - новы.

+16
Михаил - mikhail-rom: 13.09.12 21:46

Уважаемые Алекс и Шимон, простите, что вмешиваюсь. В начале 10-го года на этом сайте была размещена большая и очень интересная статья М.С. "Две блокады" с последующим обсуждением (впоследствии расширенный вариант статьи был включён автором в книгу "Нет блага на войне"). И статья, и комментарии до сих пор размещены на сайте и легко доступны любому из нас, его посетителей. Вероятно, поэтому Марк Семёнович не счёл нужным возвращаться к этой теме сейчас, в очередную годовщину начала блокады. Разумеется, это всего лишь моё мнение.

0
shimon - shimon: 13.09.12 21:58

Спасибо. Статья действиетльно очень интересная.

0
Alex - alexmf: 13.09.12 23:49

Уважаемые Алекс и Шимон, простите, что вмешиваюсь.

Да, уважемый Михаил, Вы правы. Я читал "Две блокады" в "Нет блага на войне" задолго до моего появления ня форуме.
МС совешенно не обязан публиковать что-то новое к каждой значимой (или не очень) дате. Меня лишь озадачивает его настойчивость в "чилийской теме" безотносительно к датам публикаций.
Версия уважаемого Шимона состоит в том, что "Последняя чилийская революция" появилась здесь к годовщине переворота. Я с этим не согласен: в этом году уже было множество дат с "круглыми" годовщинами (провал наступления под ленинградом, гибель 2-й ударной, разгром под Харьковом, начало Сталинградского сражения по всем датировкам и т.д. - Вы сами наверняка можете привести другие примеры), куда более "профильными" дла данного сайта, но соответсвующих публикаций а не видел, а "чилийская" - пожалуйста, вот она, здесь, и не в первый раз.

0
shimon - shimon: 14.09.12 00:21

Уважаемый Алекс, в Вашем посте содержатся 2 независимых и несвязанных между собой утверждения. Первое - что данный документ появился "не к дате". Очевидно, что к дате. Иначе почему именно сейчас? Второе - что есть другие даты, к которым документы не появляются. Верное утверждение, но новые документы не всегда есть к дате.

0
Alex - alexmf: 14.09.12 01:44

Да, уважаемый Shimon,  согласен, я неудачно выразился: надо было сказать: <<"Последняя чилийская революция" появилась здесь в связи с годовщиной переворота.>> вместо <<"Последняя чилийская революция" появилась здесь к годовщине переворота.>>. Приношу свои извинения.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 01:43

Версия уважаемого Шимона состоит в том, что "Последняя чилийская революция" появилась здесь к годовщине переворота. Я с этим не согласен

Видите ли, ещё в прошлую дискуссию "на чилийские темы", когда МС предложил мне, раз я тут такой умный :-), написать статью - он сказал, что к годовщине переворота разместит на сайте серию материалов о Чили. И статья, которую он предложил мне написать, должна была быть лишь одним из запланированных материалов.

Так что вряд ли тут есть место для гаданий о поводах: сам хозяин сайта более чем за месяц до нынешней дискуссии озвучил свои планы в форме, не оставляющей места для толкований.

Насколько я понимаю, задержка в выкладывании материалов вызвана тем, что МС сейчас не дома, и его доступ к интернету несколько ограничен.

А то бы мне и нашей обожаемой Дарье уже надрали уши, я Вам гарантирую. :-)

0
Alex - alexmf: 14.09.12 01:52

он сказал, что к годовщине переворота разместит на сайте серию материалов о Чили.

Спасибо, уважаемый Александр Ш, это действительно меняет дело.
Уважаемый Shimon, примите мои извинения за сомнения относительно годовщины.
Но вопрос о таком большом (если не сказать - болезненном) интересе МС к "чилйской теме" для меня остается открытым.

0
shimon - shimon: 14.09.12 02:18

Не за что. :-)

0
Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 08:12

Ну вот и пошли все остальные публикации. Теперь я могу, не нарушая договорённости с хозяином сайта, выложить мой полный текст в ЖЖ. Вернее, уже выложил.

Извинения за саморекламу - приносить не буду. :-)

+30
игорь - golfstrym: 11.09.12 16:51

Кстати, обвинения Пиночета в антисемитизме, мягко говоря, "притянуто за уши". Всем, кто интересуется историческим генезисом этого явления, хорошо известно, что понятия "чилийский антисемитизм" никогда не существовало, в отличие от, скажем, "украинского" или "аргентинского" антисемитизма. Известно, что с испанскими переселенцами в Чили приехало множество марранов (выкрещенных евреев), были даже случаи "возвращения" в иудаизм. Генетики, занимающиеся ДНК-генеалогией, говорят о том, что в испанской крови, вообще, массово присутствует семитский компонент. В разные времена (и при Пиночете) в Чили были евреи - министры, послы, учёные, литераторы и даже генералы; и как на левом, так и на правом фланге чилийского политического спектра - было немало евреев. Мне, как еврею, совершенно ясно, что мы всегда, из-за свойственной нам высокой активности, принимая участие в любом историко-социальном проекте, должны помнить о своей ответственности как за удачи, так и за поражения этих проектов.

Чего, действительно, Пиночет не любил, так это - марксизм-ленинизм и его адептов, вне зависимости от этнической принадлежности.

 

+8
Семен - semen-izdali: 11.09.12 23:46

говорят о том, что в испанской крови, вообще, массово присутствует семитский компонент

там много других более древних причин.

0
shimon - shimon: 12.09.12 02:00

Само по себе это антисемитизма не исключает.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 18:29

Тенденция прояснилась ещё тогда, но не наговорились, не всю желчь излили.

+16
shimon - shimon: 11.09.12 19:31

Ветка посвящена анализу документа. У Вас есть что сказать? Тогда и впрямь лучше без желчи. Нет? Тогда тем более.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 20:07

Я так и знал: кто откликнется, кроме моего старого друга Шимона. Я думаю, что "ветка с анализом", как в футляр, входит в ту гигантскую дискуссию. Просто пиночетисты не наговорились.  А в документе есть что-нибудь новое для человечества?

Позволю себе заметить, что я давно отказался от плюсиков и минусиков, чего и всем желаю.

Je vous en prie: PRSVP.

+24
shimon - shimon: 11.09.12 20:15

В документе нет нового для человечества (для сенатора Черча, например), но документ в сочетании с дискуссией мне, например, что-то новое сообщили.

+12
Светлана - lana: 11.09.12 20:32

 АЛЕКС :   "Действительная проблема , достойная дискуссии.

Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

А разве кто то сомневался, что в США   знали? У нас то и то многие интелллектуалы  знали - Борис Ефимов (личный враг Гитлера),Юлия Друнина и пр. ( в 80году (!) подписали письмо с требованием раскрыть правду)

Если даже "высшие " в США и помалкивали (уж в рамках Нюрнберга точно) , то неужели в США за десятилетия  не вышло ни  одной статьи в исторических  журналах и  ни одной книги,  обвиняющих СССр в этом злодеянии? И, наоборот,  там постоянно обвиняли немцев как у нас?

  А если вышли,Тогда какие претензии ? И о чем дискутировать?

Даже при "демократии" вспоминать о "каких то" 6тыс. (как думали)  погибших в плену  поляках, когда  уже погибли в плену , в концлагерях миллионы гражданских  евреев , русских солдат и проч. может было тогда и не совсем уместно?

И потом "демократия" это не всегда и везде "гуманизм и стерильная чистота" или там, брезгливость . Приходиться считаться.

 Это в  идеале должно быть так, но есть некие  ТАКТИЧЕСКИЕ конъюктурные соображения.  И никуда от них не денешься в политике.

Но и Фултоновская речь Черчиля  все таки прозвучала. Мол, хватит уже миловаться с преступным по сути государством.

 

+14
Семен - semen-izdali: 11.09.12 23:56

Но и Фултоновская речь Черчиля  все таки прозвучала

Но, когда нужно было Британии, Черчиль многое тоже замалчивал относительно СССР. Сейчас как раз его пятый том воспоминаний дочитываю.

Я сказал: «Если они мертвы, вы ничего не сможете сделать, чтобы их воскресить»,

Но были "красные линии", которые США и Британия не пересекали, несмотря на давление Сталина.

0
Alex - alexmf: 13.09.12 23:59

А разве кто то сомневался, что в США   знали?

Уважаемая Светлана, извините, что долго не отвечал - у меня просто руки не доходили до этой (3-й) страницы, все на 2-й сидел. Собственно, там я уже как мог ответил на подобные Вашим замечания. Интерсно, что на каждое мое слово я в ответ получаю 10 или больше (вот и Вы постарались :)) и, в основном, под тем соусом, что обсуждать, собственно, нечего. Переубедить кого-то мне, пожалуй, так и не удалось, но приобрести ссылки, мнения и определенное внимание - получилось вполне.
Вам - спасибо за отклик.

+22
Валера - mariposa: 11.09.12 20:21

 

Ведь, по большому счёту, дикуссия опять возвращается на круги своя. Мол правельно поступил Пиночет, или не правельно. Утрирую конечно:)

А давайте посмотрим на ситуацию,несколько с другой стороны?

Первое,нас учили в СССР, что  к власти в Чили пришла военная Хунта во главе с генралом Пиночетом.

Здесь , в самом посыле Ложь.

Во первых слова хунта, в испанском языке нет, есть хунтос (juntos), что переводится как, ВМЕСТЕ. Объясню, Хунта , это совместное командование, где главного быть не может.

Это, железобетонное правило армий Лат Америки. В хунту всегда входят на равных правах Главнокомандующие Пехоты(армии),ВВС, и Флота.Кстати, и сейчас, в любой Лат Американской стране, существуют такие же Хунты, и совершенно официально.

Генерал Пиночет(как Главнокомандующий Армии-Comandate General del Ejercito) без полной поддержки Других Главнокомандующих, сделать что то самостоятельно, в принципе не мог.

Далее, Пиночет выделился из Хунты, уже как Президент, а не как Главнокомандующий. Соответственно, на его место был назначен другой Генерал.

Отдельный разговор, это назначение Главнокомандующих.

Просто так, назначить любого удобного генерала для Президента страны, там не возможно.

Президент вынужден выбирать из 3-5 самых "старых" Лейтенантов-Генералов в трёх родах войск. А это очень небольшой выбор. Тем более, что Команданте Хенераль может исполнять свои обязанности ВСЕГО Два Года. Потом почётный дембель.

Так что, Пиночета всё время подперала постоянно изменяющаяся Хунта высших военных.

Далее, военные в Лат Америке не имеют права голоса (запрещено голосовать) Поэтому, армия (широкий смысл) достаточно апполитична, но очень хорошо образована и не Коррумпирована.

Пиночет был вынужден постоянно считаться с мнением армии, а поскольку он был долго у власти, значит он руководил страной так, что это устраивало Армию. Замечу, самый образованный,глубоко патриотичный и аппалитизированный по определению слой граждан страны.

 

Ой, не всё там было просто,во времена Пиночета в Чили!!!!

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 20:59

Информация:

junta f 1) собрание, коллегия; 2) заседание; 3) объединение; <...> 4) тех. шов; <...> - junta del gobierno временное правительство; junta directiva директивный орган. Источник: Испанско-русский словарь под общей редакцией Ф.В.Кельина, М., 1960, стр.518.

А вместе по-испански junto, в ед. числе, т.е. без "s" на конце.

+42
Валера - mariposa: 11.09.12 21:26

Вы будете смеятся, но на самоучителе Русско-Испанского языка, времён выпуска в СССР , прямо на обложке было написано(крупными буквами)  BuenAs Dias,Amigos,--- правда, не брешу.

Весь вопрос в том, что  Los Dias (ДНИ) мужского рода. Так что, писать надо BuenОs Dias,Amigos. Мне это прямо на учебнике латинос фламастером исправил, с улыбкой.

Было стыдно за наших переводчиков-испано пишущих:)))

Второе, в Лат Америке не говорят и не пишут по испански(ispanol), так говорят и пишут на (castellano) кастельяно. Это несколько другой язык, который имеет мошные корни от испанского, но не совсем испанский. Многие понятия изменили свой смысл.

Язык живёт, он изменяется.

 

Я не знаю, как там ФВКельин, но то что juntos, это "вместе", это медицинский факт:)))

Возможмо употреблят и con junto, так же будет Вместе, но в смысле "вместе, объединённо"

Типа "Батька бити"(укр клавиатура)

 

 

Язык,--- это довольно сложно, как по мне. Но возможно!

+6
shimon - shimon: 11.09.12 21:32

Junta Grande в Аргентине в начале 19-го века.

0
Валера - mariposa: 11.09.12 21:55

 

Именно!!!

Перевод жутко не однозначный. Можно перевести как "Большое Собрание", как Мошное Собрание, как .... далее интерпритации.

Другой вопрос, что в современной Аргентине, Сегодня  ровно тот же смысл будет звучать как Reunion Fuerte/Grande.

 

Язык поменялся.

Я допускаю, что при Пиночете, по старинки Juntos  de los Militariоs. назвали  Junta Militar, что по определению бред для языка.

 Это ---Jerga, которую в словари не вносят по определению. Это как "Ёб. твою мать", в словарь внесть.:)))))

Хотя, может и под Пиночета внесли:)))

0
shimon - shimon: 11.09.12 22:14

И в онлайн-словаре: junta directiva,
junta militar

Но это детали, конечно. Понятно, что хунта - совместное правление очень узкой группы.

0
Валера - mariposa: 11.09.12 23:15

 

Так я о чём талдычу.

Вся та группа, чётко ограничена : Comandante Jeneral del Ejersito, Comandante Jeneral del FACH,

Comandante Jeneral de Naval CH----вот и вся Хунта.

Трое их та было, по определению.

Где Пиночет был равный, среди равных.

Если уж крутые "генералы адмиралы" отдали пальму первенства Пиночету, то значит ---в этом был смысл.е -Граждане," высшего порядка"--легко могушие всё поменять, доверились Пиночету.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 21:35

Я изучал, хоть и давно, но español по учебнику и словарям, а не ispanol по самоучителю. Castellano - это синоним español. В Латинской Америке очень много различий в лексике, в каждой стране - свои, но литературный язык там испанский.

+2
Валера - mariposa: 11.09.12 22:17

 

Совершенно нет.

Испанский язык Лат Америки, и испанский язык испании, ОЧЕНЬ сильно отличаются.

Буквально по произношению. Вы легко поймёте, что говорит Аргентинец, например, или Перуанец, или Экваторианец.      Разница режет ужо.

Разное всё,---- выговор, построение фраз, манера говорить. Ровно то же, и в написании повседневном.

Жуткая разница  у "каррибеньос".(жителей карибских остовов)

Там только Фидель, проговаривает первый-второй слог тщательно, и выговаривает артикль, как самый главный оратор:))) Все остальные, говорят "на южный штатовский манер". Не чётко, но с артиклем. Привыкнуть надо. И делается всё это, в угоду граматики англ языка. То есть  иногда подлежащие, сунут впереди существительного!!!!(это то, в испанском языке!!!!)

 

Другой пример: испанский язык в Аргентине. Тум жуть. Влияние итальянского огромно.

Часто словообороты в Аргентине, вы говорящий по Лат  Американски, просто не поймёте. Тем более, там и произношение другое.

Ой, пример: в испании, сдвоенное "LL",  читается как "лья", в Перру, как "нья", в Аргентине, как "джо.", а в Кубе вообще не читается,---как нет таких букв.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 22:21

Я говорил о письменном, а не устном языке.

+10
Валера - mariposa: 11.09.12 22:55

Тут, да.

Писать по испански правельно, это уже заслуга и образование.

Для этого во всех странах Лат Америки есть целый комплекс услуг.

Как то подготовка в "institutos, de Las secritarias" где готовят девочек, которые смогут написать письмо грамотно и без ошибок. (два года готовят)

Именно, письмо на грамотном испанском языке.

С другой стороны, есть университеты(2-3 в столице), где готовят специалистов. Вот, там, глубоко плевать на вычурный испанский язык. там главеннствует анл язык везде, а главное, понимание предмета.

Хотя, большинство лекций на испанском.

Часть лекций на английском, и преподавателю плевать, что ты его не понимаешь. Учись.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 23:05

Официальные документы пишутся на испанском (кастильском) языке.

0
Валера - mariposa: 11.09.12 23:35

Нет, это не так.

Официальные документы пишутся на удобоваримом специфическом языке той структуры, для которой он пишется.

Все Банковские документы пишутся в оригенале на англ языке, а потом переводятся.

Все документы внутри страны, пишутся сразу на двух языках (кастейяно/инглмш) и преймушество имеет язык  английский.

Всё внутринние документы всегда дублирубтся на английский язык.

Так что влияние "англицского-чиновьечьего"--- просто огромное.

Например, "пятибуквенное" сокращение, это данность в любой Лат Стране. Ну, и так далее.

Влияние английского языка и культуры на Лат Америку,просто огромное. На язык, ровно такое же влияние.

Тут, просто привыкнуть и заучить надо. Кастейано, это далеко не испаньол:)))

0
shimon - shimon: 12.09.12 02:06

Все-таки Вы путаете, ув. Валера. Возможно, в Лат. Америке принято называть язык Castellano, но у испанского литературного языка 2 официальных названия - Castellano и español, как и написал ув. Николай. И выражение junta militar вполне грамотно.

+16
Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 12.09.12 00:22

"ispanol" - это на каком языке, сеньор лингвист?

+16
Светлана - lana: 11.09.12 20:23

 9сентября... "заседании Совета директоров ITT в Нью-Йорке, что он готов выделить до 1 миллиона долларов с целью помочь в любом плане правительства [США], направленном на образование коалиции в чилийском Конгрессе, способной остановить Алиенде. МакКоун соглашается передать это предложение высоким должностным лицам в Вашингтоне и через несколько дней встречается с Генри Киссинджером и Ричардом Хелмсом. МакКоун не получает ответа ни от одного из них."

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

По моему уже на этом можно   поставить жирную точку по поводу участия  верхов США  в "экспорте" контр- революции и  "заговоре против Альенде".  

+8
Валера - mariposa: 11.09.12 21:04

По моему уже на этом можно   поставить жирную точку по поводу участия  верхов США  в "экспорте" контр- революции и  "заговоре против Альенде".  

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вы, что Шутите?

7 мил. долларов, и  "телодвижения в районе", это экспорт контреволюции?

Да не смешите. Не те деньги, не те усилия.Это только в кино про американских шпионов всё красиво, а в реальности, нееее а.

Пиночет, в принципе не мог бы захватить,а главное Удержать власть без реальной поддержки внутри страны, и в Армии в частности.

Например, Чилийский Флот военный, с незапамятных времён ореентирован на Британию.

Кстати, в Чили Военный Флот сильный.

Ну и где тут Британский след? Где хоть слово об этом следе в отчёте комисси Чёрчера?

А Главнокомандующий Флота, был полноправным членом Хунты.

+8
Светлана - lana: 12.09.12 13:13

А чего Вы на меня набросились? Я как раз и говорю, что раз нет ответа верхов, то и ТОЧКА! - Никакого мало мальски заметного "экспорта" тоже нет!:))

+52
Валера - mariposa: 11.09.12 20:52

 

Ещё хотел бы поделится, что такое Офицер в Арми в Лат Америке. На примерах.

Уверяю вас, эти примеры срабатывают везде, на двух континентах.

Представте себе Ав Базу и её командира, полковника.

Во первых, командиром Базы он может быть только Два года!! за всю свою карьеру, за редчайшим исключение, и за это исключение, он как правило поплатится.

Представили?:) Многи ведь из нас служили в Армии.

Так вот, Командиру Базы в начале каждого года перечисляется на ЕГО личный, закрытый счёт, 2-4 миллиона доллоров (в зависимости от страны и ситуации)

Это ЕГО деньги, которыми он может и будет распоряжатся в интересах Базы по своему произволу, и проверять их траты, ни к то по определению НИКОГДА не будет.

По большому счёту, это премия офицеру за его карьеру и умения. (эдакая сумма, не облагаемая налогами)

Но!!! Есть чёткое понимание того, сколько он может оставить себе, как премию, и сколько Обязан  потратить на Базу. И потратиь грамотно,адресно.

Скажу по опыту, что Командир Базы, никогда не задумывается в тратах этих денег (его, фактически) когда это нужно.

Как то, купить билеты на самолёт, сейчас и здесь, так как нужно. Оплатить срочный платёж, с огромной пенёй. Организация праздненств, общественных мероприятий, приглашение важных и знаковых людей, и так далее.

 

Да, кстати, Командир, сам деньги не выписывает чеками, всё делается через его личного секретаря Tecnico-inspector, ОЧЕНЬ! старшего прапорщика. (деньщика, если позволите), то есть, конкретного свидетеля,если что.

То есть,все траты, фактически и всегда на виду, и все прекрасно понимают, что Командир получил не санкционированную премию

 

Вот такой компот:)))))

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 21:03

Господи! Почему Вам не попробовать писать короче и соблюдая правила русского языка?

+18
Валера - mariposa: 11.09.12 21:36

 

Тут всё просто.

Во первых я не русский,и по русски пишу достаточно редко. Увы:(  

Прошу меня извенитьза это.

Во втроых, очень бы хотелось пожелать Хозяину Сайта ввести орфокорректор в интефейс сайта. Просто как пожелание.

Честное слово, будет проще писать, и тупых орфо ощибок избежим, которые порой, могут поменять даже суть поста. Ну, это дело Марка Семёновича.

 

А вот на тему коротких постов--- вынужден извенится. Как могу, так и пишу. Не все Цицироны.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.09.12 21:41

Коль Вы не русский, беру свои замечания назад. Но ошибки, что у Вас попадаются характерны для нынешних русских, очевидно, и сбивших Вас с толку. Всех благ!

+8
Валера - mariposa: 11.09.12 22:36

 

Да, так получилось. Я совершенно не Русский, я Украинец.

И это не моя заслуга, что так случилось. В роду все были , От поляков и чеченцев, до турков и евреев. Русских не было.:)))

И действительно,я пишу в основном по украински, английски и испански---по русски редко.

Но ведь читаю:)))--- так что, на меня наверняка влияют русские тексты. Сбивают с толку.

Вы, уж меня извените.. Не шучу и не юродствую.

Россия, наш северный Большой ядерный сосед. Я думаю, стоит читать что то "характерое для нынешних русских, очевидно, и сбивших Вас с толку"---- хотя бы для самоознокомления.

0
shimon - shimon: 11.09.12 21:25

А что за история с получением от США 34000 долларов на транспортные расходы хунты? Вот бы из этих денег и взяли.

+32
URA - tsusima05: 12.09.12 07:42

Интересно, в какой мере это соответствует действительности?

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

 Взято из статьи А.Тарасова: "Хватит врать о Пиночете!"
 http://www.usinfo.ru/1973chili.htm#ХВАТИТ ВРАТЬ О ПИНОЧЕТЕ!

+14
shimon - shimon: 12.09.12 08:56

1. В статье в Вики, ссылку на которую привел ув. Марк на первой странице, не связывают экономические трудности Чили при Альенде ни с какими фашистами. А статья скорее проальендовская.

2. То же самое - про доклад комиссии Черча. Авторы отмечают насилие только с лета 73, причем с обеих сторон.

3. Утверждение Тарасова, что вся собственность иностранных компаний была выкуплена - натяжка. Сам же Альенде говорил о конфискации сверхприбылей.

4. Приведенные Тарасовым экономические данные просто не соответствуют графикам из письма М. С. к ЮЛ. Там, где Тарасов видит подъем (в 1972), график видит крутой спад. А в 1974, где Тарасов видит развал экономики, график видит крутой подъем. Результаты "шоковой терапии" с 1975 Тарасов считает катастрофическими. Не знаю, возможно, что крутой спад 1975-го связан с реформами. Но уже в 1976 начинается подъем.

5. На выборах в Конгресс 4.3.1973 коалиция "Народное Единство" получает 43.4 процента голосов. Это не совсем "поражение оппонентов Альенде", о котором говорит Тарасов. Находясь у власти, и имея возможность электорального подкупа, НЕ получило меньше, чем на муниципальных выборах 71-го.

Отсюда я склонен сделать вывод о ненадежности приводимых Тарасовым данных.

+16
URA - tsusima05: 12.09.12 09:30

Спасибо, уважаемый Шимон!
Но, подождем и других мнений (если такие будут).

И такая вещь, 
Вы сказали:

 У меня получилось, что выделено 6,508,190 долларов, не считая неизрасходованных денег и тех, решения о выделении которых были отменены.

 Встретилась в ИНЕТЕ и другая сумма:

В целом было израсходовано свыше 13 миллионов долларов:

  • миллионы долларов для нелевых политических партий, главным образом для христианских демократов;
  • огромные суммы для пропагандистского гиганта газеты «Эль-Меркурио»;
  • финансовая поддержка владельцев грузовиков, забастовка которых парализовала чилийскую экономику в 1972-1973 годах;
  • финансовая помощь правой террористической организации «Патриа и Лебертад»;
  • экономическое давление путем задержки кредитов, как частными предприятиями, так и благодаря господству США в транснациональных корпорациях;
  • оружие США для группы, планировавшей убийство генерала Шнейдера с целью провоцирования государственного переворота (Рене Шнейдер как сторонник конституции и командующий чилийской армией, являлся главным препятствием в попытках ЦРУ помешать Сальвадору Альенде занять свой пост после его избрания);
  • выделение ЦРУ одного миллиона долларов для использования в 1970 году против избирательной компании Альенде и около 700 тысяч долл. для нужд американских компаний, направляемых и контролируемых в интересах той же избирательной компании;
  • поддержка ЦРУ пиночетовских служб безопасности.
  •   http://psyfactor.org/chili.htm
  • +8
    shimon - shimon: 12.09.12 09:53

    В целом было израсходовано свыше 13 миллионов долларов:

    Так нет же противоречия. В документе, который поместил хозяин сайта, говорится только о суммах на свержение Альенде (и почему-то о крохотных суммах сразу после, видимо, по обязательствам, взятым ранее). Здесь включена помощь режиму Пиночета - вполне легальная, видимо. Я уж не говорю о том, что "экономическое давление путем задержки кредитов, как частными предприятиями, так и благодаря господству США в транснациональных корпорациях" не есть экономическая помощь, и уж точно не через ЦРУ. И опять же - вполне легально и открыто. А зачем им помогать правительству, изымающему сверхприбыли их фирм?

    выделение ЦРУ одного миллиона долларов для использования в 1970 году против избирательной компании Альенде и около 700 тысяч долл. для нужд американских компаний, направляемых и контролируемых в интересах той же избирательной компании;

    Вот здесь противоречие с нашим документом, согласно которому всего до победы Альенде было выделено 725 000 долл., включая деньги ITT. Может, сюда включены расходы других американских фирм? А может, сплетня.

    +8
    URA - tsusima05: 12.09.12 10:05

    Принято. Спасибо!

    +28
    Александр Ш. - ashishkin: 12.09.12 15:12

    Интересно, в какой мере это соответствует действительности?

    Практически в нулевой.

    Начать с того, что, что бы там ни врал Тарасов, в Чили вообще не было никакого фашистского движения. В принципе. Была крошечная партия Patria Y Libertad, которую ещё с советских времён коммунисты и "прогрессивно мыслящие" идиоты всего мира именуют "фашистской", и которая, хотя действительно была правой, никакого отношения к фашизму не имела. Но к середине 1973 года она была уже обезглавлена: вся её верхушка была или в эмиграции, или в тюрьме.

    Характерно, что никаких ссылок ни на какие документы, подтверждающие описываемое, Вы у Тарасова никогда не найдёте.

    БОльшая часть "творчества" Тарасова, насколько я могу судить, опирается на кубинские, венесуэльсие и советские фальсификации ещё 1970-х - 1980-х годов, которые никто в мире никогда не воспринимал всерьёз. Это - в тех случаях, когда он не придумывает то, что пишет, прямо на месте.

    И заодно уж, чтобы не постить дважды - насчёт суммы, потраченной США на свержение Альенде:

    В целом было израсходовано свыше 13 миллионов долларов:

    Неизвестный автор текста ссылается в качестве источника на всё тот же доклад комиссии Чёрча, на который я уже давал тут ссылку. Удачи найти в этом докладе 13 миллионов: их там нет, как ни суммируй всё, в нём упомянутое.

    финансовая поддержка владельцев грузовиков, забастовка которых парализовала чилийскую экономику в 1972-1973 годах;

    Составила... барабанная дробь... аж 25 тысяч долларов!

    финансовая помощь правой террористической организации «Патриа и Лебертад»;

    Patria Y Libertad была политической партией, не более террористической, чем компартия и соцпартия Чили. И получила от США за все три года правления Альенде умопомрачительную сумму в... 7 тысяч долларов.

    экономическое давление путем задержки кредитов, как частными предприятиями, так и благодаря господству США в транснациональных корпорациях;

    Альенде за три года правления набрал 600 миллионов долларов новых внешних долгов. Предыдущий президент Фреи, которому никто ничего не "задерживал", за 6 лет набрал чуть более 1,2 миллиарда. Получаем: "блокированный" Альенде и "не блокированный" Фреи набирали долги одним и тем же темпом - 200 миллионов в год.

    Отдельно надо отметить безграмотную ахинею про "частные предприятия" и "транснациональные корпорации" (интересно, чем одно в глазах неизвестного автора отличается от второго).

    оружие США для группы, планировавшей убийство генерала Шнейдера

    Дважды бред Советского Союза. :) Во-первых, группа, убившая Шнайдера, вовсе не планировала убийство. А во-вторых, никакого оружия ЦРУ ей не передавало.

    поддержка ЦРУ пиночетовских служб безопасности.

    У Пиночета были свои "службы безопасности" ещё ДО переворота?! Если кто-то знаком с автором - свяжите меня с ним, будьте добры, я тоже хочу ту траву, которую он курит! :-)

    0
    URA - tsusima05: 12.09.12 17:07

    Ну, наверное, в случае с неизвестным автором, травкой разжиться не удастся.
    А вот травка от Стива Кангаса (или тряпочка с ацетоном на макушку?) 

    Главный экспортный товар Чили — медь, долгое время вызывавшая пристальное внимание Соединенных Штатов. К 1960-м годам американские фирмы вложили так много в чилийскую добывающую промышленность, что фактически владели большей ее частью. Когда к власти в 1964 году пришел консервативный президент Эдуардо Фрей Монтальва, он попытался национализировать медные рудники, но безуспешно — бизнес-сообщество оказало ему упорное сопротивление.

    В 1970 году, впервые в Западном полушарии, президентом вполне демократически был избран марксист — Сальвадор Альенде. В ходе всеобъемлющих социалистических реформ он национализировал не только медные рудники, но также и банки и другую собственность, принадлежавшую иностранцам. Эти действия, вместе с широким перераспределением земли по плану аграрной реформы, вызвали глубокое отторжение в чилийских деловых кругах. Нашедших поддержку в правящей верхушке США. Более того, Альенде был однозначно классифицирован как "личный враг Америки". Как теперь документально подтверждено, организацией оппозиции режиму Альенде занялось ЦРУ. Была спровоцирована широкая "забастовочная кампания", "народные волнения". А в сентябре 1973 года ЦРУ помогло генералу Пиночету устроить военный переворот, в ходе которого Альенде погиб.
     http://www.tiwy.com/sociedad/2000/economicheskoe_chudo/

      В словах Кангаса, случайно нет причины, ради которой ЦРУ должно было бы сменить любой режим на любой, лишь бы обошлось без всяких там - национализаций?

    Вообще, на полезное дело, можно наверное выделить и 20 млн. долл., но только зачем, если хватает и 7 млн.? Если для организации забастовки водителей хватило 25 тыс. долл., то зачем же тратить на нее больше?

     Если деньги были на это выделены, значит была поставлена такая цель, а уж какая сумма для этого потребовалась - дело пятое - главное, что процесс пошел.

    +6
    shimon - shimon: 12.09.12 20:29

    Вообще, на полезное дело, можно наверное выделить и 20 млн. долл., но только зачем, если хватает и 7 млн.? Если для организации забастовки водителей хватило 25 тыс. долл., то зачем же тратить на нее больше?

     Если деньги были на это выделены, значит была поставлена такая цель, а уж какая сумма для этого потребовалась - дело пятое - главное, что процесс пошел.

    1. Я так и не понял, какая именно сумма в рассматриваемом документе выделена на забастовки, и чьи именно.

    2. Есть разница, о каких суммах речь. Если заплатить очень много, можно многих подкупить. Тогда всю нестабильность можно в значительной степени объяснить иностранным подкупом. Если же выделить на гектограф для забастовочного комитета и т. п. - совсем другая картина. Люди хотят бастовать, и им нужны лишь минимальные средства. Промежуточный вариант - люди хотят бастовать, при условии, что есть забастовочный фонд, за счет которого они пока могут жить.

    -13
    URA - tsusima05: 12.09.12 21:53

    А я понимаю это так:

    Если ЦРУ наймет профессионального киллера за 100 тыс. долл. и тот меня профессионально задушит струной или замочит в сортире, то это будет, примерно тем же самым, как если злой агент ЦРУ поставит моему соседу-алкашу бутылку и тот стукнет меня колуном в темечко.

    В обоих случаях,  заказчик -  ЦРУ, как и в обоих случаях, труп - я :( 

    +8
    shimon - shimon: 12.09.12 21:57

    Сама легитимность такого сравнения как раз и нуждается в доказательствах.

    Если же серьезно, то пытался объяснить, в чем я вижу разницу между большими и малыми суммами, и почему количество переходит в качество. Ни у кого же нет сомнений, что коммунистам помогали из Москвы. Но размер помощи важен - то ли были реальные социальные проблемы, то ли все нагнеталось искусственно. М. С., если помните, указывал на разницу между суммами, затраченными той и другой стороной.

    +38
    Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 01:26

    В словах Кангаса, случайно нет причины, ради которой ЦРУ должно было бы сменить любой режим на любой, лишь бы обошлось без всяких там - национализаций?

    В словах Кангаса, для начала, есть прямая ложь.

    Президент Фреи ни по каким объективным меркам не был "консервативным": в современных политических координатах его можно определить примерно как умеренного социал-демократа.

    И он не "попытался" национализировать медные рудники, а НАЦИОНАЛИЗИРОВАЛ 51%  - мажоритарную долю - в этих рудниках. То есть, сделал точно то, что собирался. Причём без какого-то "упорного сопротивления", да ещё и на деньги, которые ему для этого предоставили целевым займом США.

    Возражения в ходе Альендевской национализации вызывала - по крайней мере, за рубежом - вовсе не сама национализация, а то, что Альенде экспроприировал собственность, никак не компенсируя это прошлым владельцам.

    Если для организации забастовки водителей хватило 25 тыс. долл.

    1. Не смешно. Попробуйте "организовать" группу людей на действия, грозящие им потерей всего нажитого тяжёлым многолетним трудом, заплатив им столько, что не хватит каждому члену группы по мороженому купить.

    2. Деньги выделялись на помощь УЖЕ БАСТУЮЩИМ, а не на "организацию".

    0
    URA - tsusima05: 13.09.12 16:58

    Попробуйте "организовать" группу людей на действия, грозящие им потерей всего нажитого тяжёлым многолетним трудом, заплатив им столько, что не хватит каждому члену группы по мороженому купить.

     Извините, а зачем это каждому члену мороженое покупать? Кто они такие - эти рядовые члены?

    Достаточно купить только нескольким - самым горластым, но зато столько, чтоб у них от мороженого хари треснули.
    И они все сделают. 

    В 90-х, в России, мороженым, в таких случааях,  кормили только ораторов (вернее - провокаторов) и этого вполне хватало. У остального народа, в озверении валящего на митинги протеста, от мороженого горло не болело, т.к. - не перепадало.

    А эффект был.

    +8
    shimon - shimon: 13.09.12 21:22

    Извините, но вот в 80-е я ходил на митинги не потому, что меня кто-то заставлял. "Эффект был" от того, что проблемы назрели и перезрели. Так что я не в претензии, если американцы платили организаторам тех митингов. И если так было при Альенде, то надо было политику корректировать, а не врага на стороне искать.

    +8
    Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 01:58

    Давайте не будем сравнивать толпу люмпенов с профессиональной организацией людей, владеющих собственными, пусть и маленькими бизнесами, а?

    Первой, возможно, и можно управлять, купив несколько лидеров-провокаторов. А во второй - состоят самостоятельные, ответственные люди, которых на авантюру просто так не подвигнешь.

    Кстати, руководство профсоюза водителей грузовиков, насколько я могу судить, было не "освобождённым", как это бывает в "пролетарских" профсоюзах. В профессиональных организациях бизнесменов руководители, как правило, продолжают заниматься своими бизнесами, а руководят - более-менее на общественных началах. Поскольку большинство членов этого профсоюза были не просто водителями, а ещё и владельцами своих машин - он был, скорее, ассоциацией бизнесменов, чем профсоюзом в традиционном понимании слова.

    По-Вашему, эти руководители, каждый из которых, втягивая свой профсоюз в забастовку, рисковал собственностью на сумму заметно побольше, чем 25 тысяч, "купились" на такие копейки? Ещё раз: не смешно.

    В конечном итоге эти руководители таки и потеряли куда больше 25 тысяч - каждый из них, а не все вместе - когда правительство Альенде бросило их в тюрьму с конфискацией имущества.

    И повторюсь, опять же: деньги в любом случае были выделены ПОСЛЕ начала забастовки, то есть ни при каких обстоятельствах не могли быть потрачены на её организацию.

    -12
    URA - tsusima05: 12.09.12 19:07

    Вы говорите:

    Начать с того, что, что бы там ни врал Тарасов, в Чили вообще не было никакого фашистского движения. В принципе.

    А вот врет Тарасов:

    Вопреки тому, что говорила советская пропаганда, переворот в Чили не был «фашистским». Это был обычный реакционный военный переворот, инспирированный ЦРУ. Но режим Пиночета, действительно, с исключительной скоростью фашизировался. 

      Вроде, не сильно-то и врет...

    +22
    shimon - shimon: 12.09.12 20:24

    Но он называет фашистской партию «Патриа и Либертад». Что режим Пиночета "фашизировался" - тоже неочевидно.

    +4
    URA - tsusima05: 12.09.12 20:44

    Так и Вики считает эту партию неофашистской:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Patria_y_Libertad

    И в отличии от ув. Александра, Вики считает, что этой партией, кроме 7 тыс. долл., от ЦРУ были получены еще 38 тыс. долл. (если я конечно с переводом справился).

    О том, "фашизировался"-ли режим Пиночета, хотелось бы как-раз узнать мнение израильтян, т.к. из статьи Тарасова выходит, что и с евреями у Пиночета, как-то не слишком хорошо все получилось...

    +28
    shimon - shimon: 12.09.12 22:07

    Тарасова мы поймали на лжи, не так ли? Вот пусть приведет убедительные ссылки.

    Как там обстояло дело с еврейским вопросом я не в курсе. Военное сотрудничество с Израилем было. Но уже в 90-е визит Пиночета, как главнокомандующего чилийской армией, в Израиль был отменен из-за протестов родственников жертв Пиночета, живущих в Израиле. Были ли репрессии против них антисемитскими, я не знаю, но никогда об этом не читал.

    +2
    URA - tsusima05: 12.09.12 22:17

    Тарасова мы поймали на лжи, не так ли? Вот пусть приведет убедительные ссылки.

      Ссылки, конечно, не помешали бы, но только я просмотрел: где мы поймали Тарасова на лжи?

    +8
    shimon - shimon: 12.09.12 22:21

    См. мой пост от 01:56 сегодня.

    +8
    URA - tsusima05: 12.09.12 22:25

    Ясно. Только я, как и ув. Александр Ш, не уверен, что ссылок мы дождемся=)

    +24
    URA - tsusima05: 12.09.12 22:34

    Вот интересная вещь на эту тему:

    Военная хунта, пришедшая к власти в результате переворота, неоднократно демонстрировала свое благожелательное отношение к евреям

      И одновременно:

        В то же время чилийское правительство неоднократно отказывалось арестовать и депортировать открыто жившего в Чили эсэсовца В. Рауффа, изобретателя автомобилей-«душегубок». 

    С середины 1980-х гг. в стране заметно усилился антисемитизм; его главные носители — неонацистские группировки и объединения чилийских арабов. В Чили крупными тиражами издавалась юдофобская литература (включая«Протоколы сионских мудрецов» и «Майн кампф» А. Гитлера), регулярно публиковались газетные материалы о «еврейских кознях» (так, в мае 1977 г. несколько органов печати поместили статьи о «программе создания еврейского государства на юге Чили»; в них говорилось, что некий американский миллиардер «приобрел в Чили землю для создания второго Израиля», более того, «на территории будущего государства уже находятся израильские солдаты, ведущие подготовительные работы»); на стенах синагог, еврейских учреждений и частных домов регулярно появлялись антиеврейские и антисионистские надписи. В мае 1986 г. возле дома председателя чилийского отделения комиссии Бней-Брит по правам человека была взорвана бомба. Власти осуждали разгул антисемитизма, но ничего не делали для его пресечения.
     http://www.eleven.co.il/article/14687

    0
    shimon - shimon: 13.09.12 00:15

    Ясно. Насколько я понимаю, это вообще довольно типичная ситуация для Лат. Америки.

    +16
    игорь - golfstrym: 13.09.12 00:20

    Более двухсоттысячная диаспора палестинских арабов против семнадцати тысяч евреев - приличная фора:)

    +14
    shimon - shimon: 13.09.12 01:20

    О том, "фашизировался"-ли режим Пиночета, хотелось бы как-раз узнать мнение израильтян, т.к. из статьи Тарасова выходит, что и с евреями у Пиночета, как-то не слишком хорошо все получилось...

    Я не встречал в Израиле выходцев из Чили, не так уж там много евреев. Встречал из Аргентины, Уругвая и Бразилии. Мой сотрудник из Уругвая, где тоже ведь была военная диктатура, говорил, что насилие начали левые. Но вообще он без энтузиазма относился к военным. Там даже "Марсельеза" была запрещена. Антисемитизм в Уругвае есть, но он не связывал его с военными.

    0
    URA - tsusima05: 13.09.12 16:30

    Спасибо, просто я подумал, что в Израиле это событие, как-то шире обсуждалось, хотя конечно, еврейский народ, после всего - на его долю выпавшего, какой-то диктатурой Пиночета, наверное, не удивить...

    +8
    shimon - shimon: 13.09.12 21:25

    Когда в Чили был Пиночет, меня в Израиле не было. Но не думаю, что был большой шум из-за антисемитизма в Чили, поскольку военное сотрудничество было. И протестующие против визита Пиночета в Израиль говорили о страданиях своих родственников, не об антисемитизме.

    +20
    Александр Ш. - ashishkin: 13.09.12 02:16

      Вроде, не сильно-то и врет...

    Какая разница - соврать, что Пиночет сразу был фашистом, или соврать, что "потом фашизировался"? Конечная цель вранья - объявить фашистом - достигнута, да ещё с патиной "объективности". А доказательств нет ни малейших ни первому варианту вранья, ни второму.

    Так и Вики считает эту партию неофашистской:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Patria_y_Libertad

    И в отличии от ув. Александра, Вики считает, что этой партией, кроме 7 тыс. долл., от ЦРУ были получены еще 38 тыс. долл. (если я конечно с переводом справился).

    Французская версия статьи в Вики не "считает эту партию неофашистской". Там написано, что её основатель был, среди прочего, "сторонником неофашистских взглядов". И тут же стоит пометка: "нуждается в ссылке". То есть, автор французского текста просто изложил своё личное, ни на что не опирающееся мнение, на что коллектив авторов Вики ему немедленно и указал.

    Англоязычный вариант этой же статьи - честнее: там написано, что партию и её основателя "обвиняли" в фашистских взглядах. Ну да, "обвиняли". А Петрика точно так же "номинировали" на Нобелевку по физике - сказать-то можно всё, что угодно...

    Что касается денег - речь просто идёт о разных периодах. Статья в Вики ссылается всё на тот же доклад комиссии Чёрча. И там чёрным по белому написано: после прихода Альенде к власти ЦРУ периодически передавало этой партии мелкие суммы денег, общая сумма составила около 7000 долларов, и все выплаты были прекращены уже в 1971 году.

    А 38 тысяч - деньги, которые ЦРУ выделило этой партии ДО прихода Альенде к власти, в период избирательной кампании.

    В то же время чилийское правительство неоднократно отказывалось арестовать и депортировать открыто жившего в Чили эсэсовца В. Рауффа, изобретателя автомобилей-«душегубок».

    Совершенно верно. Это отказались делать и правительство Фреи, и правительство Альенде, и правительство Пиночета. Но все помнят только отказ Пиночета. А всё просто на самом деле: ещё в 1963 году Верховный Суд Чили отказал в экстрадиции, и с тех пор ни одно из чилийских правительств не посчитало нужным открывать дело заново. Плохо? Безусловно. Были ли Фреи, Альенде и Пиночет антисемитами? Обвинение выдвигается почему-то только против Пиночета. Странно, нет?

    В Чили крупными тиражами издавалась юдофобская литература (включая«Протоколы сионских мудрецов» и «Майн кампф» А. Гитлера)

    КАКИМИ КОНКРЕНТНО тиражами? Вот ведь любят люди эти абстракции. Зарплаты в Чили были "слишком низкие", банковский процент "слишком высокий", торговцы "слишком жадные" (это всё - из постов тут одной нашей уважаемой собеседницы :-) )... Ну и, конечно, тиражи неправильной литературы - "слишком крупными". И всё - без единой цифры.

    Вот у нас, в США, тоже издаются и "Протоколы", и "Майн Кампф". Более того, студенты определённых специализаций их ещё и в университетах изучают. В США - разгул антисемитизма, получается? Я правильно понял?

    0
    URA - tsusima05: 13.09.12 17:06

    И там чёрным по белому написано: после прихода Альенде к власти ЦРУ периодически передавало этой партии мелкие суммы денег, общая сумма составила около 7000 долларов, и все выплаты были прекращены уже в 1971 году.

    А 38 тысяч - деньги, которые ЦРУ выделило этой партии ДО прихода Альенде к власти, в период избирательной кампании.

      Думаю, что тогда, гораздо точнее будет, если  сказать, что для создания противодействия прихода к власти законно избранного президента Чили, иностранной разведкой (ЦРУ) была оказана помощь  партии «Патриа и Либертад» в размере 45 тыс. долларов, а не выделять только период правления Альенде, когда этой партии было выделено всего 7 тыс.

    А то ведь получается: семь - пишем, а тридцать восемь - на ум пошло...

    Была-ли эта партия фашистской? Я не знаю. Вот есть мнение Эдварда Бурстина:

    Пабло Родригес, лидер вновь созданной партии «Патриа и либертад» («Родина и свобода»), фашистской организации со всеми атрибутами, включая символ в виде свастики, заявил на публичном митинге: «Если хотите гражданскую войну, то мы здесь готовы к ней». ЦРУ помогло созданию этой организации, предоставив ей в 1970 году 38,5 тысячи долларов[].

    http://scepsis.ru/library/id_2785.html

     Кстати, Э.Бурстин на ссылки не жадный.

        Вы говорите:

    В США - разгул антисемитизма, получается? Я правильно понял?

     Я вообще-то выделил цитату из "Еврейской электронной энциклопедии", говорящей о происходящем в Чили во времена Пиночета.
    Вы же выделили из цитаты один фрагмент, с переводом на  США и предлагаете мне вычислить в них (в США) уровень разгула антисемитизма.

    Не, это не ко мне.

    Какая разница - соврать, что Пиночет сразу был фашистом, или соврать, что "потом фашизировался"?

     Я, кстати, не уверен, что Тарасов, именно соврал, хотя полных доказательств в его статье, действительно - нет.

    Но, вот если я, благодаря своим выдающимся познаниям в астрономии не смогу доказать, что Земля вертится, то это не будет означать того, что я вру и что Земля не вертится...

    0
    shimon - shimon: 13.09.12 21:31

    Законным президентом Альенде стал после выборов.

    Я, кстати, не уверен, что Тарасов, именно соврал, хотя полных доказательств в его статье, действительно - нет.

    А неполные?

    Тарасова, еще раз, мы поймали на вранье, так что без доказательств верить ему не стоит.

    Публикация антисемитской литературы частными издательствами не есть признак государственного антисемитизма. Вот борьбы с антисемитизмом государство не вело. Так оно ее и обычно не ведет. Вам правильно ответили, что в США тоже публикуется такая литература.

    +8
    URA - tsusima05: 14.09.12 01:24

    Законным президентом Альенде стал после выборов.

      Разумеется - так, но разве никто не стремился провалить его законную избирательную кампанию? Разве, после того, как он стал законным президентом, поддержка со стороны мнгновенно прекратилась?

    Ничего ведь не изменилось. Средства, как шли против него, так после законного избрания, идти не прекратили.

    Вот борьбы с антисемитизмом государство не вело. Так оно ее и обычно не ведет.

     Ув. Игорь - golfstrym, чуть ниже привел пример с "галерами". Значит - хоть где-то с этим понемногу борятся.
    Как-то и примеры из современной Германии приводились... 

    А пример с выпуском "такой" литературы, - лишь фрагмент из приведенной мной цитаты из "Еврейской электронной библиотеки" и я считаю, что нельзя только по нему выдвигать стране обвинения в антисемитизме. 
    От чего я и открестился

    Тарасова, еще раз, мы поймали на вранье...

     Тут я вынужден Вас поправить - не мы, т.к. я пока не сумел уличить Тарасова во лжи, хотя и подтверждений его слов не нашел и есть уверенность, что не найду.

    Оригинально конечно он поступил, не дав ссылок на выдвигаемые им обвинения, тут ничего не скажешь.

     

    0
    shimon - shimon: 14.09.12 02:32

    Разве, после того, как он стал законным президентом, поддержка со стороны мнгновенно прекратилась?

    Продолжилась. И выразилась, если уж мы говорим именно об этой партии, в сумме 7 тыс. долларов.

    Ув. Игорь - golfstrym, чуть ниже привел пример с "галерами". Значит - хоть где-то с этим понемногу борятся.

    Он привел пример насилия против еврея. А антисемитская литература в Украине процветает. В т. ч. в изданиях, аффилированных с политическими партиями. И едва ли не во всех лагерях, что уж совсем печально.

    Если открестились, то и ладно.

    Уважаемый Юра, в третий раз должен напомнить, что проблема с Тарасовым не только в отсутствии ссылок, но в том, что его данные противоречат другим, тоже проальендовским. И хотя именно я первым обратил на это внимание, но Вы, вроде, согласились :-)

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 03:05

    Думаю, что тогда, гораздо точнее будет, если  сказать, что для создания противодействия прихода к власти законно избранного президента Чили, иностранной разведкой (ЦРУ) была оказана помощь  партии «Патриа и Либертад» в размере 45 тыс. долларов, а не выделять только период правления Альенде, когда этой партии было выделено всего 7 тыс.

    Это как раз будет не точнее, а наоборот. Избирательная кампания - одно, а противодействие уже избранному правительству - другое, и эти два этапа не стоит, по-моему, смешивать. И Вы же сами в этой Вашей фразе показали, почему не стоит: у Вас Альенде получился "законно избранным президентом" ещё до своего избрания.

    Я никогда не утверждал, что финансирование оппозиции Альенде из-за рубежа, как до его избрания, так и после - хорошо и законно. Но и вырывать его из контекста - тоже не следовало бы. А контекст, между прочим, такой: в избирательной кампании ВСЕ стороны, кроме Алессандри, имели значительные вливания денег из-за рубежа: ХДП - от США, а "Народное Единство" - от советского блока. Если уж на то пошло, так чилийская компартия вообще от начала до конца была полной, беспрекословной марионеткой Кремля. Ничего даже отдалённо напоминающего такой туз в рукаве у Вашингтона в Чили не было.

    При этом законность прихода Альенде к власти - несмотря на то, что одна из двух основных составляющих его избирательного блока была прямым (и платным) агентом иностранного государства - никто, включая его противников, никогда не ставил и не ставит под сомнение.

    фашистской организации со всеми атрибутами, включая символ в виде свастики

    Ну Вы же видели во франкоязычной статье Вики символ этой партии - он Вам сильно свастику напомнил? И это - вся "аргументация" Бурстина в пользу того, что партия была фашистской... Негусто.

    Я вообще-то выделил цитату из "Еврейской электронной энциклопедии", говорящей о происходящем в Чили во времена Пиночета.
    Вы же выделили из цитаты один фрагмент, с переводом на  США и предлагаете мне вычислить в них (в США) уровень разгула антисемитизма.

    Ну так статья в энциклопедии описывает вещи, которые происходят в совершенно нормальных государствах, никем не обвиняемых в разгуле антисемитизма. Что я и пытался проиллюстрировать сравнением с США.

    Я, кстати, не уверен, что Тарасов, именно соврал, хотя полных доказательств в его статье, действительно - нет.

    По части конкретно фашистских взглядов и политики Пиночета - на любом этапе его правления - в статье Тарасова нет вообще никакого намёка на хоть какие-то доказательства, не говоря уже о "полных". Есть просто голословное утверждение - и всё.

    +30
    игорь - golfstrym: 13.09.12 17:20

    Уважаемый Юра! Полагаю, что мы с Вами, как и большинство участников дискуссии ( может, за исключением одной романтической дамы), родом с одного "двора". Нам ли не помнить, что такое государственный антисемитизм. Так вот, всё помня, я утверждаю: в Чили никогда не было "национальных лимитов" на поступление в ВУЗы, не было запретов евреям получать любое профессиональное образование и занимать любые (в том числе и высшие государственные) посты и должности. Власть не препятствовала (не говоря о преследовании) развитию еврейской национально-культурной автономии - школы, газеты, синагоги, общественные и благотворительные организации были в столице, а не в каком нибудь чилийском "Биробиджане". За Пиночетом не водятся приказы на убийство великих еврейских деятелей и судилища над еврейскими объединениями. После образования государства Израиль, в Чили никогда не препятствовали желающим репатриироваться, и тем более, не преследовали за это желание...

    Простите за откровенность,- я, моя семья и мои дети, живём в стране с историческим этно-культурным антисемитизмом : в украинском языке множество пословиц и поговорок с нелицеприятным упоминанием "жида"; ежегодно на городских площадях в рождественских вертепах традиционно рядятся "чёртом, козлом и жидом",- даже не хочется вспоминать широко известные истории из прошлого, где течёт не река, а море еврейской крови. Да, сегодня может случиться, что идя со стадиона, и расчувствовавшись проигрышем своей футбольной команды, кто-то, проходя мимо синагоги, раздухарится и даст в морду сыну раввина, попавшемуся на пути... Но государство быстро и оперативно таких "винтит" и бескомпромиссно  отправляет на "галеры" - и, в том числе, поэтому я здесь живу.

    +32
    URA - tsusima05: 13.09.12 17:46

    Спасибо за пояснения по Чили и Вашей настоящей жизни в Украине, уважаемый Игорь!

    В этом я случае, я совсем не против того, что кого-то отправляют на галеры.
    Уж если кто-то  упорно не хочет лечиться, то может хоть сидя на веслах, что-нибудь до него дойдет=) 

    -72
    URA - tsusima05: 13.09.12 18:17

    Президент Никсон, состояние которого газета «Нью-Йорк таймс» охарактеризовала как «крайне взволнованное», а другой источник — как «возбужденное», созвал 15 сентября совещание в Белом доме, на котором, кроме него, присутствовали Киссинджер, Хелмс и министр юстиции Джон Митчелл. Заметки, сделанные Хелмсом во время совещания, «отражают», согласно сообщению сенатской комиссии по делам разведки, «как общее его настроение, так и инструкции президента»:

    «Возможно, есть один шанс из 10, но надо спасти Чили!

    Стоит потратиться;

    не беспокоиться о возможном риске;

    никакого вмешательства посольства;

    10 миллионов долларов имеется, даже больше в случае необходимости;

    постоянная работа — лучшие люди, которые у нас есть;

    план игры;

    заставить экономику завопить;

    48 часов для плана действий»[].

    Комиссия подытоживает инструкции:

    «Президент Никсон проинформировал директора ЦРУ Ричарда Хелмса, что режим Альенде в Чили неприемлем для Соединенных Штатов, и поручил ЦРУ непосредственно заняться организацией военного государственного переворота в Чили, чтобы предотвратить вступление Альенде в должность президента»[].

    http://scepsis.ru/library/id_2785.html

      После такой поддержки извне, "экономическое чудо" Пиночета могло бы проявиться и более основательно.

    0
    shimon - shimon: 13.09.12 21:42

    Простите, речь идет о 1970-м годе. Предотвратить вступление Альенде в должность не удалось. Никакого военного переворота не было, так что и о роли ЦРУ в нем говорить затруднительно. И "экономическое чудо" Пиночета здесь совершенно ни при чем. При какой поддержке извне?

    Я понимаю, нам неприятно признавать, что жестокая диктатура, пытающая и насилующая людей, может проводить эффективные экономические реформы. Некоторым из нас еще и неприятно, что эти реформы - по рецептам "чикагских мальчиков", со всеми вытекающими ассоциациями. Но чтобы опровергнуть эти выводы, давайте все же обращаться только к релевантным фактам. Я первым буду рад признать неэффективность диктатуры в любых сферах, если мне покажут настоящие доказательства.

    0
    URA - tsusima05: 14.09.12 00:47

    Уважаемый Шимон, но мне показалось, что "экономическое чудо" Пиночета, сравнивалось именно с периодом правления Альенде, так вот я и сделал вывод, что при помощи извне (от США) можно было довести экономику Чили при Альенде до той степени, чтобы она "завопила" еще сильнее и уже тогда сравнивать с этим  "провальным"  периодом последующий период Пиночета.

    Чтобы выиграть в таком "соревновании", совсем не обязательно делать свои показатели выдающимися, достаточно того, чтобы опустить показатели конкурента, а именно к этому и стремились, именно это и делали, именно на это и шли средства от могучих Соединенных Штатов.
    И из приведенной мной цитаты, я думаю, это отлично видно. 

    0
    shimon - shimon: 14.09.12 01:09

    Из приведенной Вами цитаты не видно вообще ничего. Она относится к доальендовскому периоду. И не сказано, какие именно меры приняли американцы. Да и к чему? Социалисты сами всю работу сделали, чтоб экономика завопила.

    Чили отставала от средних по Лат. Америке показателей в течение десятилетий. А с 1983 г. развивалась опережающими темпами. И это не считая подъема 1976-1980 годов, сменившегося спадом, общим для всего континента. Так что не только в сравнении с альендовсими экспериментами произошел экономический прорыв.

    +8
    URA - tsusima05: 14.09.12 01:33

    Из приведенной Вами цитаты не видно вообще ничего. Она относится к доальендовскому периоду. И не сказано, какие именно меры приняли американцы. Да и к чему? Социалисты сами всю работу сделали, чтоб экономика завопила.

      Ну тогда не знаю, уважаемый Шимон, чем Вас можно еще убедить, что социалистам, "завопить экономику", все-таки "помогали".

    0
    shimon - shimon: 14.09.12 01:58

    Приведением фактов о том, что реакция чилийской экономики на социалистические эксперименты была инспирирована американцами.

    Это снимет с Альенде малую часть вины, но не сильно уменьшит впечатление от экономических достижений последующего периода - они ведь были достигнуты не только в сравнении с альендовским правлением.

    Почему роль США в экономическом коллапсе в Чили не сильно оправдывает Альенде - потому, что он должен был учитывать американскую реакцию на национализацию их фирм с неполной компенсацией.

    0
    жора - gosha1: 14.09.12 03:10

    Здесь речь идёт о записках, связанных с обсуждением попытки свержения Альенде - и только. При чём здесь экономическое чудо?

    0
    shimon - shimon: 14.09.12 03:44

    Даже не свержения - он еще не президент.

    +32
    Семен - semen-izdali: 14.09.12 02:24

    У каждого свой Пиночет.

    Михаил Леонтьев является страстным поклонником генерала Аугусто Пиночета. Портрет этого лидера висит в кабинете на ОРТ, кроме того Михаил Леонтьев постоянно находит схожие черты то у Путина, то у Лужкова (до этого у Бориса Федорова, Лебедя, Шаманова).

    Его последнее: «Церковь была и остается скрепой и исторически государствообразующим институтом для России. Наша идентичность выросла из православной церкви. Если вам не нравится наша идентичность , живите в какой-нибудь другой стране», это Леонтьев.
    А мусульман куда? И где эта "идентичность" была в годы советской власти?........

    Сейчас вошел в Изборский клуб:

    "В состав клуба вошли Александр Проханов, Александр Дугин, Леонид Ивашов, Наталья Нарочницкая, Шамиль Султанов, Андрей Фурсов, Николай Стариков, Михаил Делягин, Виталий Аверьянов, Михаил Леонтьев, Максим Калашников...." http://file-rf.ru/context/1952
    "Скажи кто твой друг..."
    Стариков с Леонтьевым "национальную идею" будут разрабатывать. И не смешно.

    0
    shimon - shimon: 14.09.12 02:37

    Вот именно потому, что Пиночета хвалят такие как Леонтьев, многие в России прринимают эту историю так близко к сердцу, и считают любые похвалы пиночетовской политике опасными. Можно это понять.

    С другой стороны, можно также оправдывать путинскую политику, беря за образей Альенде: прижал сырьевые компании и оппозиционные СМИ, вел независимую от "пиндосов" политику...

    0
    Александр Ш. - ashishkin: 14.09.12 03:15

    Да Пиночет-то один, вот только в России по-прежнему историю воспринимают "по Покровскому": как политику, опрокинутую в прошлое. Причём, что самое ужасное - ОБЕ стороны дискуссии, хотя то, что понятно у Леонтьева, совершенно не к лицу стороннику демократии.

    Вагнер вот тоже был в своё время "у каждого свой" - за то, что его Гитлер обожал.

    И Ницше, который, конечно, был не сахар, но уж точно не являлся и фашистом, получил посмертно по полной программе - опять же, исключительно за то, что его поклонником был Адольф Алоизович.

    Не стоит мерять исторические фигуры тем, какая сегодняшняя сволочь пытается пристегнуть их к своим сиюминутным политическим потугам - это крайне непродуктивно.

    +16
    Светлана - lana: 14.09.12 05:57

    М. Веллер высказал предположение (вероятно не новое) - что , мол, возьми в свое время Керенский твердо власть в руки, то есть останови развал армии, убийства офицеров,  вернув  трибуналы, смертную казнь перед строем, разгони большевиков   собирающихся "взять власть" не взирая ни на какое У.С. , и которые в июле 17, уже неудачно попытались это сделать, прочие экстремистские партии. К этому его призывали Корнилов и Каледин - "военная хунта". Ввести диктатуру на период до У.С. - прямых свободных выборов.

    Что в чрезвычайных обстоятельствах надо действовать адекватными чрезвычайными методами,, чтобы это остановить. Но Керенский это демократ и "правочеловек"  до мозга костей, отказался  губить "молодую и хрупкую русскую демократию". К святой цели идти " кровавыми солдафонтскими методами". В результате получил он и страна по полной.

    А большевики  в средствах не стеснялись.

    +8
    shimon - shimon: 14.09.12 05:56

    По поводу большевиков - все так. По поводу Альенде вопрос о неизбежности переворота, о степени угрозы узурпации власти левыми и об исчерпанности мирных путей остается открытым, для меня, по крайней мере.

    Ввести диктатуру на период до У.С. - прямых свободных выборов.

    Но Пиночет до свободных выборов тянул долго.

    +16
    Светлана - lana: 14.09.12 06:00

    Альенде конечно по сравнению с "нашими красными " это  вообще "отец чилийской демократии":))

    0
    Светлана - lana: 14.09.12 06:04

    Единственно, продолжает Веллер, что  Россия скорее всего  уже тогда была  бы без Украины, Туркестана, Прибалтики, Закавказья.

     А с другой стороны  белые то как раз и выступали за "единую и неделимую" Россию , что во многом предопределило их проигрыш. А большевички сначала  пообещали всем все , а потом красной  рукой "взяли всех за глотку и сволокли в Союз нерушимых республик свободных"

    0
    shimon - shimon: 14.09.12 06:07

    Вот уж мешает Веллеру это отделение регионов, все равно же отделившихся при первой возможности.

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    2016
    2013
    2012
    2011
    Copyright Mark Solonin
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину