19.06.13

"Западный фронт. Итоги" (еще одна глава из новой книги)

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+72
юрий - 123123: 20.06.13 11:03
Спасибо за работу и информацию.Приятель рассказал мне любопытную историю.Его родственник в 30-х годах служил в Красной Армии.Где-то в 1939 году он почувствовал, что дело движется к войне. Договорился с медсестрами, они "помогли" ему с диагзнозом. Из армии уволился, порвал партбилет и уехал в Москву. Здесь устроился на завод слесарем, получил бронь. Остался жив.Эта история - частная, но она в русле представления о том, что на 22 июня в СССР существовала значительная прослойка населения, у которой отсутствовала мотивация к добросовестному несению воинской обязанности.У меня всегда существовала какая то нестыковка между потоком "официальной" информации о ВОВ и ощущеними от разговоров о войне с ее участниками. Мой родственник служивший в ополчении (1941г. Резервный фронт) - всегда отказывался разговаривать о войне. "Чего тебе рассказывать - у нас винтовки, у них танки. Мы и разбежались"Напарник, с которым работал на стройке, бывший танкист (1941г. Западный фронт), на просьбу расказать о войне огрызнулся; "Чего рассказывать. Войну должны были немцы выиграть. Только когда мы увидели что они с нашими бойцами вытворяют, мы стали с ними воевать"КОВ
+190
Александр Ш. - ashishkin: 20.06.13 11:56

Мой дед по маминой линии войну встретил в Литве, на границе, в лейтенантском звании и должности (если память мне не врёт) инженера-фортификатора. Бабушка была при нём, с двумя детьми. В первые же часы немецкого нападения семьи комсостава драпанули. Причём бабушку с детьми прочие командирские жёны с собой в машины брать отказались: она была членом партии. Ей прямым текстом было заявлено: ты, коммунистка, нам тут не нужна, если немцы поймают - ещё и нас заодно с тобой расстреляют.

Повторюсь: это было в первые же часы немецкого нападения. То есть, комсостав и его жёны ждали совершенно определённого развития событий и никаких сомнений в исходе не испытывали. Заранее, не дожидаясь реальных немецких успехов. Такая вот частная зарисовочка.

+117
URA - tsusima05: 20.06.13 13:26

Очень показательный пример с Вашей бабушкой - членом партии, уважаемый Александр.
Можно предположить, что и красноармейцы, сдаваясь в плен, шарахались от однополчан-коммунистов, еще вчера считавшихся друзьями... 

+32
Семен - semen-izdali: 20.06.13 15:44

Но:

Пленные и перебежчики дают показания, что войска остались без продовольствия и деморализованы. Только там, где остались комиссары, они решаются на сопротивление…"

+40
Костя - proxorovskiy: 21.06.13 05:24

Можно предположить, что и красноармейцы, сдаваясь в плен, шарахались от однополчан-коммунистов, еще вчера считавшихся друзьями...

Пишут;  что так оно и было..., а ещё стали шарахаться и по национальной пренадлежности (это лучшитй вариант, что шарахались...,  пишут что были случаи когда,  просто,  выдавали на убой, а то и сами убивали ).

+64
konstantin - konstantin1: 22.06.13 07:30

URA - tsusima05: 20.06.13 02:26 Напрасно шутите. Есть рассказ очевидца, жившего в районе Лохвицы. Когда в село вошли немцы( замыкалось кольцо окружения Киевской группировки КА), тут же пробежались по дворам, и по указкам местных же, расстреляли всех комунистов. Его мать была заведующая детским колхозным садом,член партии, и ее застрелили на глазах детей тут же, на собственном дворе.

0
URA - tsusima05: 22.06.13 09:18

Извиняюсь, но я и не думал шутить...

+8
shimon - shimon: 09.07.13 07:12

Вообще-то это нетипично. От коммунистов требовали только регистрации.

+16
konstantin - konstantin1: 22.06.13 23:39

Не типично для обычных войск, а для СС-алгемайне было типично. При входе вХарьков в марте 43-го "Мертвой головы" стреляли в каждую шевеляшуюся занавеску. И тут же установили комендатский час. После шести вечера за появление на улице( а Харькове весной темнеет около 10 вечера) -расстрел на месте. Народ вначале не поверил, при первой оккупации патрули просто отводили в участок. Но увидев утром трупы на улице-поверили.Эти не шутят.

+46
Александр Ш. - ashishkin: 24.06.13 16:19

В Нюрнберге обвинение, в особенности советское, очень стремилось доказать, что фронтовые части СС отличались какой-то особой свирепостью в отношении мирного населения, военнопленных, и т.п.

Вышло из этого "доказательства" ноль целых и хрен десятых: оказалось, что в деяниях, квалифицируемых как военные преступления, обычные части Вермахта были замешаны куда чаще. В конце концов повесили - кажется, на "Мёртвую Голову" как раз, но не уверен - военное преступление, которое скорее всего совершили военнослужащие соседней с ней в тот момент дивизии Вермахта и на том успокоились, объявив СС оптом преступной организацией.

Впрочем, союзное обвинение понять можно тоже: таких люлей, как от частей СС, союзники, что на Восточном фронте, что на Западном, почти ни от кого больше не получали. И это при том, что и обычный Вермахт всю войну отвоевал эффективнее любой из союзных армий. Неудивительно, что самым лучшим бойцам побеждённого врага рвались отомстить и втоптать их в дерьмо с особенным ожесточением.

Отомстить-то отомстили - но танкисты тех стран, где ещё есть работоспособные танковые войска, по сей день продолжают изучать опыт танкистов СС. Тот самый случай, когда подражание - высшая форма похвалы.

0
konstantin - konstantin1: 29.06.13 08:33

Насколько я знаю, обвинение касалось опять же СС-альгемайне, а ваффен СС не были подвергнуты дифамации.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 29.06.13 09:42

Нет. Преступной была объявлена вся организация, без различий. Бывшие солдаты и офицеры ваффен СС были оптом лишены всех пенсий и льгот, положенных ветеранам частей Вермахта. По-моему, некоторые из них даже пытались судиться с правительством Западной Германии - но их искам не дали хода, мотивируя отказ как раз решениями Нюрнберга.

Кстати, дивизия "Мёртвая Голова", о входе которой в Харьков Вы написали, относилась как раз к ваффен СС, а не к альгемайне. К альгемайне-СС относились схожие по названию группы SS-Totenkopfverbände, занимавшиеся охраной концлагерей, не воевавшие на фронте, и не имевшие к дивизии Totenkopf никакого отношения.

-28
Alex - transiberian: 20.06.13 17:50

""комсостав и его жёны ждали совершенно определённого развития событий и никаких сомнений в исходе не испытывали""

Хмм... Как-то не вяжется с доказательствами планов по захвату Европы буквально через неделю после 22 июня. Весь СССР готов воевать малыми силами и на чужой территории, а жены комсостава готовят пути, куда драпать, если чего.

+321
Александр Ш. - ashishkin: 20.06.13 18:26

А что ж тут не вяжется-то? Руководство СССР в своих пропагандистских материалах было "готово воевать малыми силами и на чужой территории", да. Не удивлюсь, если значительная часть этого руководства даже верила в реальность приготовлений. А простые лейтенанты, капитаны и майоры на местах - выслушивали политинформации об этой самой готовности, с серьёзными лицами кивали головами (кто не умел держать серьёзное лицо, какую бы хрень ни несло вышестоящее начальство - к 41-му году давно уже был лагерной пылью)... И вместе с жёнами тихо, молча, возможно даже без специальных обсуждений, делали поправку на наблюдаемую за окном действительность.

Вы что, советские "социалистические обязательства" не застали? Они были из той же оперы. По официальным документам и статьям в прессе "вся страна была готова". А по факту - вся страна была готова только положить на эту хрень с прибором.

+33
Арсений - arseniy: 20.06.13 22:22

+100

Также как и сейчас - только тогда паралелльная реальность была в указаниях партии и правительства, а сейчас в зомбоящике :)

+63
Павел - pavgod: 21.06.13 00:45

Характерно, что повсеместный  "драп" начальства и комсостава начался уже в первой половине воскресного дня 22 июня. В то время только передовые штурмовые отряды Вермахта (а совсем не несметные танковые полчища и тучи бомбовозов !) пересекли границу и успели продвинуться максимум на несколько километров, а картина оказалась одинаковая - от Белого до Чёрного морей.  Как мог узнать комсостав  из Кукуева или Мухосранска, что пора делать ноги, если иные комдивы узнавали о начавшейся войне от своих денщиков ? Тогда ведь не только мобильников и интернета не было - телефон и простой брехунец был далеко не в каждом посёлке, не говоря о деревнях и глухих гарнизонах.

А дело в том, что никто ничего ни у кого не узнавал, все давно знали цену пустословию, а особенно - комсостав и начальство. Так же, как знали истинную цену своим "планам" и в Кремле, и на Фрунзенской. Это и есть последняя страшная тайна лета 1941 года...

+41
ilia - il1950: 21.06.13 02:58

Вот как описывает эти события заведующий сектором Минского обкома КП(б)Б Михаил Сорокин:
"По моим убеждениям, эвакуация жителей города Минска произошла настолько неорганизованно, что приходится кое над чем задуматься и задать вопрос, почему так произошло? До 10 часов вечера 24 июня никому не было известно, что город должен эвакуироваться . Об этом не знали и мы — ответственные работники обкома КП(б)Б. В 10 часов вечера секретари обкома и другие руководящие работники города без всякой огласки сели в машины и выехали, как впоследствии мы узнали, в г. Могилев, оставив остальных ответработников обкома без средств передвижения, возложив на них обязанность сохранить партдокументы обкома КП(б)Б. Началась усиленная бомбежка города. Население убегало в панике в леса, отступая на гор. Борисов, Оршу и Могилев без прикрытия, обстреливалось вражескими самолетами, диверсантами-парашютистами. http://www.kommersant.ru/doc/2030123/print   Примерно так же мне об этих событиях рассказывала и моя мать.    Правительсво БССР  и первый секретарь ЦК(б)Б Пантелеймон Пономаренко покинули город уже 25 июня.Население было брошено властями на произвол судьбы. 

+50
Павел - pavgod: 21.06.13 08:42

Население было брошено властями на произвол судьбы.

Если бы только "брошено", то это было бы ещё пол-беды. Те, кто не драпанул (от своей земли и домов), а ещё имел неосторожность выжить, попадали сразу же в категорию преступников. "Находился на оккупированной территории" - люди постарше знают цену этому ярлыку... Те, кто драпанул, вернулись в обозах "победителями" и кинулись разбираться с теми, кто остался - убирать свидетелей.

+46
Alex - alexmf: 22.06.13 08:00

А простые лейтенанты, капитаны и майоры на местах - выслушивали политинформации об этой самой готовности, с серьёзными лицами кивали головами ... И вместе с жёнами тихо, молча, возможно даже без специальных обсуждений, делали поправку на наблюдаемую за окном действительность.

Совершенно с вами согласен, уважаемый тезка.
Вспомнинается один из героев "Живых и мертвых", полковник (если не ошибаюсь) Баранов, о котором его вдова рассказывала Серпилину (цитирую по памяти): он боялся немцев и часто говорил мне - даже страшно подумать что они с нами сделают.

+41
Павел - pavgod: 20.06.13 20:06

Это только дополнительно характеризует сами "планы", и ничего больше...

Во второй половине 1980-х годов (да и впоследствии), накануне полного краха экономики, ставились задачи "за пятилетку удвоить ВВП" , "опередить" и превзойти всех на свете. И столь же закономерный получился результат...

А в это время "население" растаскивало оставшееся и вострило лыжи разбежаться в челноки...

+16
Алекс - alexf: 21.06.13 18:18

А в это время "население" растаскивало оставшееся

 У нашего населения мысли возникают традиционные и очень прогнозируемые...

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 20:23

Во-первых, не малыми силами, а малой кровью. Силы-то, как раз, были огромные.

Во-вторых, позыв к драпу и спасению своей и только своей шкуры возник, когда оказалось, что не на чужой земле, а на своей и не малой кровью, а весьма большой.

+84
Константин - holic: 21.06.13 01:31

 не на чужой земле, а на своей

Мне кажется, что мы постоянно упускаем из виду один момент. И очень важный...

У военнослужащих, а особенно у начсостава, не было ощущения "своей земли" там, где их застал июнь-июль 1941... Чужое, чуждое и враждебное окружение. Гляньте на карту, от Черного до Балтийского, сплош совсем недавно "присоедененные"...  

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 01:36

Но если бы война не началась так плохо для РККА, чувство враждебного окружения не усугубилось до такой степени. Вспомните, как чувствовали себя приехавшие из центра после войны. Как британцы в Ирландии. А в Средней Азии как те же британцы в африканских колониях.

+60
konstantin - konstantin1: 22.06.13 07:43

Да что там "после войны". Вспомните  советскуюПрибалтику нашего времени... Помню приехал в Ригу, на второй, третий день иду по центральной улице, Подходит мужик и спрашивает:" Как пройти...?"( Нужно сказать что меня постоянно то за еврея,то за немца или прибалта принимают..Рыжая тогда была борода и т.д)  Я ему -дескать сам не местный. Мужик прямо взорвался . "Дескать суки вы тут все..." Видно уже наспрашивался.. Меня и самого в Таллине "прокатили".. А когда переходил на украинский-все было нормально...

+32
Alex - alex826: 24.06.13 13:58

Да, помню. Служил я там в 84 -86. Сильно нас не любили. Как-то литовские колхозные трактористы позвали меня водки с ними пивнуть. Но только потому, что приняли за чечена. Больше не позвали никого.
Кстати, нелюбовь была взаимная. Я еще удивлялся, с чего бы вдруг. 
Почти такое же отношение к русским было у "западенцев". Были у нас в части парни оттуда. Их деды еще хорошо помнили тридцать девятый год. 

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 18:53

Я имел в виду тех, кто приехал на постоянное жительство, как пройти, и сам знал, местные языки не учил, а "туземцев" презирал, считая истинным хозяином себя.

+45
Павел - pavgod: 21.06.13 17:34

Ситуация в 1941, и даже в 1942 годах мало изменилась и под Минском, Борисовом, Вязьмой, Смоленском, Лугой (...) и другими исконными землями. Даже далёкий родной хутор не казался людям "своей" землёй: "всё кругом колхозное, и всё кругом - моё". А тем более - у "начсостава"...

+54
shimon - shimon: 21.06.13 02:01

Во-вторых, позыв к драпу и спасению своей и только своей шкуры возник, когда оказалось, что не на чужой земле, а на своей и не малой кровью, а весьма большой.

Так вопрос заключается в том, когда это стало ясно. Почему это стало ясно в первые же часы? Вот франко-прусская война 1870-го началась с небольших успехов как раз французов. И во 2МВ они даже чуть перешли границу, в самом начале. Была и паника местного населения. Но командиры не драпали. Почему в 41-м все начальство сразу решило, что война будет вестись совсем не по плану, вот в чем вопрос. А ведь это "решение" как раз и повлияло на результат. Пророчество сбывает само себя.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 02:37

По системе ОБС население узнавало, жаль не везде и не всегда, но в семьях военных узнавали быстрее. Что война не такая, поняли на 2-3-й день даже Сталин с Жуковым, на местах ещё раньше: люди ж видят, что их бьют, хребтом ощущают. Про НЕБОЛЬШИЕ успехи вы правильно сказали, но у немцев успехи сразу большие пошли. Да и во франко-прусской войне всё кончилось Седаном и блокадой Парижа, во Вторую мировую вошли в Германию на несколько километров и вскоре назад, перемирия в Компьене дожидаться. Дождались. Maréchal, nous voilà! http://www.youtube.com/watch?v=Guneu-DgGy4

+40
shimon - shimon: 21.06.13 09:26

Да и во франко-прусской войне всё кончилось Седаном и блокадой Парижа

Так вот же и я -  об этом. Не "да и", а именно поэтому мы видим, что успех одной стороны в самом начале войны (под Саарбрюкеном) не помешал ее совсем другому окончанию. Какие такие большие успехи могли быть у немцев в первой половине дня 22-го июня? Алитус заняли?

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 03:28

Темп сразу набрали и шли уверенно, а не как французы, которые и продвигались-то по эвакуированной немцами территории. Причём, если вы поднимитесь наверх, то увидите, что речь шла о семьях комсостава, находившихся близ границы, там уже всё поняли.

+17
shimon - shimon: 21.06.13 06:12

Вообще-то, логично было рассуждать так: "наши не подтянули всех сил к границе, потому что не ждали удара именно сейчас и здесь. Но силы-то есть. Такого темпа,  как в первые часы, когда мы не завершили развертывания и не провели мобилизации, потом не будет (если будем воевать, а не драпать)". Ну, семьям почему бы не эвакуироваться. Но вот из Минска убежали мужчины, включая Пономаренко.

+17
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 17:58

Я основывался на рассказе Александра Ш. Там женщины на границе (жёны строителей укреплений) сразу поняли, что дело дрянь, флёр большевистский тут же слетел: коммунистку выкинули. Это я и имел в виду.

А из Минска смылись не просто мужчины, но руководители, которые организовать эвакуацию должны были, а уходить в числе последних.

+8
shimon - shimon: 22.06.13 04:51

Согласен.

0
admin - admin: 21.06.13 01:03

Кто б мне объяснил, в стихах или прозой... Почему реплики истинных патриотов приходят из Швейцарии и с дважды нерусскими (язык и буквы) псевдонимами?

+34
Павел - pavgod: 21.06.13 01:49

Это что, намёк на остатки Белой Эмиграции ??   8=((

Хотя, есть ведь и Женевский филиал МГУ, со студентами, гоняющими на Поршах и Ламборджини...

+41
Alex - transiberian: 21.06.13 04:33

Если это в мой адрес, то я на воистинного патриота обижусь... на самом деле показательно, что среднее командное звено подготовило планы "отступать" по 200 км в день, бросив всю недвижимость и комиссаров.

ОФФ: флажок ставится по IP или по месту регистрации? Я не обратил внимания, захожу с разных прокси. Регистрировался действительно из Швейцарии. Очень благодарен Вам за Вашу работу.

0
Денис - denbc: 05.07.13 20:29

подготовило планы "отступать"

Какой план? Отступление - это всегда импровизация. Даже если это организованный отвод войск, не говоря уже про паническое бегство.

+96
Михаил - miczolotov: 20.06.13 11:35

Западный фронт с 22 июня до 9 июля потерял 521 тыс. единиц стрелкового оружия

Это с учетом складских запасов или без? На складах, надо понимать, хранилось огромное количество стрелкового оружия.

И второй вопрос. Когда планируется поступление книги в магазины?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 20:25

Так полностью подготовить её надо. Очень спешите.

+17
Арсений - arseniy: 20.06.13 22:24

Хороший комментарий - склады то по уверению всех были и вряд ли пустовали. Хотя не весь рядовой состав мог иметь личное оружие.

+8
konstantin - konstantin1: 22.06.13 07:54

Думаю, что оружия была "тьма". Помню по " ящику" показывали сюжет как некий УБОП в 90-х года оприходывал и изымал оружие  с какого-то полузаброшенного армейского склада. Там в ящиках лежали новенькие, в смазке, револьверы системы "Наган"(!!)

+16
URA - tsusima05: 20.06.13 13:13

Уважаемый Марк Семенович,
не знаю, уместно или нет такое замечание:
в нижнем желтом тексте из Гиммлера одна буква "м" выпала и машинистка, отстукивающая бумажный вариант книги, вряд ли догадается её туда вставить.
Подправить бы. 

За главу - спасибо!
Очень интересно и доходчиво. 

+36
admin - admin: 20.06.13 22:57

Спасибо. Исправил.

Машинистки выпали давно. Яуза-ЭКСМО выпустила один из тиражей "Мозгоимения" со словом fuck (у меня там было примечание для переводчика, причем выделенное цветом и шрифтом; они просто ТУПО воспроизводят мой вордовский файл, со всеми дАпуЩЩеными очепятками)

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 23:18

В выходных данных "Мозгоимения" числятся, среди прочих, технический редактор В.Кулагина и корректор Т.Павлова. Но вот кого нет, так это ответственного редактора. Зато есть спасительная фраза: "Издано в авторской редакции". На неё можно свалить отсутствие собственной работы.

+33
Павел - pavgod: 21.06.13 01:03

Трудно сейчас корректорам, не сразу и поймёшь: то ли это "творческий стиль"  автора, то ли всралась очепятка... В печатный текст свистков не наставишь !   :=))

Я вспоминаю политически грамотных машинисток, исправляющих уже проголосованные тексты законов...

+9
URA - tsusima05: 21.06.13 18:28

Тогда я смело  зачисляю себе в актив то, что на одну букву в новой книге  я уже наработал.
Если таким быстрым темпом дело и дальше пойдет, то лет этак через 500-600 стану Вашим соавтором=) 

+23
Семен - semen-izdali: 20.06.13 15:48

Единого руководства операцией по прорыву и отходу не чувствуется…

 

взято в плен…………….несколько корпусных и дивизионных генералов

Как и в Бресте, генералов много, а командовал обороной майор, кстати из упомянутой в тексте 42-й дивизии (и комиссар).

30 июня.  ................... но все же группами силою до полка время от времени наносит удары с целью деблокирования своих окруженных войск

Где же генералы?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 20:27

Семён, так уже писали, что крепость оборонять не собирались: вперёд должны были уйти. Оборона - чистая импровизация. А потери среди командного состава большие.

+25
Семен - semen-izdali: 20.06.13 21:05

Я не про это, генералам нельзя бросать свой личный состав, дробя подразделения.

И, если дивизия оказалась (не важно по какой причине) в крепости или окружении, командир должен быть с ней.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 23:20

Войска из крепости пытались выводить. То ли командир с первыми вышел, то ли находился за стенами.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 04:53

А где был командир 42-й дивизии? Я не найду сейчас.

+16
Семен - semen-izdali: 21.06.13 09:05

С остальной частью дивизии, о которой здесь и пишется.

Лазаренко, Иван Сидорович (31.01.1940 — 02.07.1941), комбриг, с 4 июня 1940 г. генерал-майор

4 июля 1941 года арестован вместе с командующим Западным фронтом Павловым и другими генералами. Приговорён к расстрелу, который затем заменён на 10 лет лагерей. 21 октября 1942 года освобождён из лагеря и назначен заместителем командира 146-й стрелковой дивизией. ......................

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 18:05

Спасибо. Чёрт его знает, смог бы он пробиться в крепость, чтобы возглавить находящиеся в ней части. Но тогда пришлось бы бросить те, что были вне крепости. Что делать в таком случае?

+8
Семен - semen-izdali: 21.06.13 20:21

Разговор не о нем, а о коменданте крепости. Да и вообще там должен был быть старший военный начальник над частями в самой крепости, который и должен был возглавить оборону.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 22:45

Частям поставиои задачу выйти из крепости. Остались те, кто не пробился. Вот майор Гаврилов и возглавил. Что вышло, то вышло. В других местах и похуже было.

+39
Виктор - nora09: 20.06.13 16:28

Сильно. Спасибо.  Настоящая  работа.

  На фоне всего, что происходит сейчас в России, М.С. - свой фронт держит и показывает, как надо изучать 2МВ.

И вообще, как надо наукой заниматься.

+80
- : 20.06.13 19:37

>> * В последние годы чрезвычайное распространение в патриотических кругах получила байка о том, что "немцы хватали всех мужчин призывного возраста и зачисляли их в военнопленные".

Да не совсем байка . Вот выдержка из приказа командира XII-го армейского корпуса 4-й полевой армии (цитирую по работе Л.Лопуховского "Вяземская катастрофа") :"Русские , вне всяких сомнений, будут пытаться оставлять партизанские отряды в тылу нашего фронта. В целях ликвидации этой опастности не только фронтовым частям , но и подразделениям следующими за ними ,необходимо задерживать не только русских солдат ,  но и вообще мужчин  в возрасте от 16 до 50 лет , и направлять их в лагеря для военнопленных."

Не думаю , что это была личная инициатива командира корпуса , а не выполнение указаний вышестоящего команования .

+32
Андрій - cherkas: 20.06.13 21:06

А ведь было много людей которых из плена отпустили.Мой дед по отцу (1900 г.р.) был мобилизован летом 41 и попал в плен под Уманью(сидел в т.н. уманской яме,рассказывал мне,как немцы на танках их по полям ганяли).Отправил бабке записку и та с помощью докуметов и ведра горилкы деда из неволи освободила. Прожили в окупации до 44,потом полевой военкомат снова забрал,в черную пехоту.

+31
MiVa - miva: 20.06.13 22:53

Интересно, а в книге Л.Лопуховского есть ссылка на документ, из которого взята эта цитата? Если нет, то это не цитата, а "байка" и вся книга может относится к "патриотическим кругам".

0
- : 20.06.13 23:00

>> Интересно, а в книге Л.Лопуховского есть ссылка на документ, из которого взята эта цитата?

Есть - NARA. T 312 , R 150 , F 7689415

+66
MiVa - miva: 20.06.13 23:05

Ну, надеюсь Марк Семенович или кто-то из присутствующих смогут посмотреть эту ссылку.

Я человек простой и не могу понять, если в немецкой армии существовал приказ "необходимо задерживать не только русских солдат ,  но и вообще мужчин  в возрасте от 16 до 50 лет , и направлять их в лагеря для военнопленных." и немецкая армия выполнила его (я как-то привык думать, что в немецкой армии приказы выполнялись), то кого потом сотнями тысяч призывали в Красную Армию после освобождения оккупированных територий?

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 20.06.13 23:23

Живущих на уже оккупированной территории отпускали домой, особенно, если кто-то из родных приезжал.

+38
MiVa - miva: 20.06.13 23:26

Да об этом я, как раз, и читал, и в кино видел (даже в советских фильмах это показывали).

Но нам ведь пытаются доказать, что не только военнопленных не отпускали, но и всех гражданских забирали в лагеря, приравнивая к военнопленным! Или я что-то не так понимаю?

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 00:13

Надо поискать. Если на каких-то участках и забирали, то, думаю, временно, потом отпускали.

+16
Константин - holic: 21.06.13 01:21

Вы еще забыли про "...молодежь в Германию...". Там тоже милионы мужеского(от 16 и до 50) полу..

+98
admin - admin: 21.06.13 00:55

Есть - NARA. T 312 , R 150 , F 7689415

Нет.  F - это файл (кадр на фотопленке в рулоне, обозначенном буквой R)

Как бы слишком длинный рулон получается.

 

+40
Seva - seva: 21.06.13 02:54

Я из любопытства загрузил с сайта американских архивов описание единицы хранения Т312, в 150 ролике кадры начиная с номера 7689130 и по 7690466.

Кадр относится к файлу 

la, Beilage z. KTB Nr. 9, XX.AK. Korpsbefehl v. 27.9.41. Corps field orders concerning XX Corps operations during the initial attack on the Central Front; XX Corps OB; appraisal of the Soviet situation in the Yelnya bulge; map showing initial action of the XX Corps. Central Russia

13715/50 150 7689368

 

la, Beilage z. KTB Nr. 9. Pz.Gr. 4, Operationsakten v. 28.9.41. Maps (1:50,000) showing corps and division boundaries, CP's, and initial operations of the 4th Armored Group. Central Russia.

13715/51 150 7689406

 

la/Stomu., Tatigkeitsbericht z. KTB des Marschuberwachungsstabes. Orders and reports concerning march supervision in the Smolensk - Moscow - Vitebsk area. Central Russia. Aug. - Dec. 1941.

13748/1 150 7689438

К сожалению не могу загрузить весь .pdf. Но само распоряжение кажется довольно странным. Красная Армия сражалась без всякой мотивации, сколь нибудь значительного партизанского движения ещё не было. Так что оснований для того, чтобы думать, что те кто дезертировали или укрылись от мобилизации, вдруг валом повалят в партизаны не существовало. Да и зачем нужен был весь этот геморрой - выделять войска для отлова военнообязанных, озлоблять местное население (логично предположить, что если в деревне Ближние Говны повыловить всех мужиков, то в деревне Дальние Говны все, кто не дурак, уйдут в партизаны) , ну и пленных к тому времени и так было больше чем достаточно...

+32
Seva - seva: 21.06.13 21:10

Дорогие друзья, 

хотел бы поблагодарать за тёплый приём на этом сайте. Поскольку я получил несколько запросов на тему что и как я нашёл отвечу здесь.

Цель была узнать, что за зверь 

NARA. T 312 , R 150 , F 7689415

Сначала я выяснил через пресловутый гугол что такое NARA - оказалось The National Archives and Records Administration. Их сайт http://www.archives.gov/ путь - research our records - microfilm catalog  и мы попадаем в  https://eservices.archives.gov/orderonline/start.swe?SWECmd=GotoView&SWEScreen=GPEA+Microfilm+MIF&SWEView=GPEA+Microfilm+Landing+Page+View+MIF

далее ищем файл T312 и получаем 21 запись от A до U. Выбираем ту, в которой ролик 150 - это T312D и ...

сейчас я вынужден покраснеть, потому что ссылка с которой я загрузил вчера файл T312.pdf не работает. Возможно дело в браузере...

у меня сейчас нет времени выяснять почему, поэтому предлагаю заинтересованным лицам повторить мой эксперимент и заоодно проверить результаты.

Пока что можно предположить, что г-н Лопуховский по меньшей мере указал неправильную ссылку, потому что ИМХО приложение к журналу боевых действий 9 танковой группы с картами странное место для приказа

командира XII-го армейского корпуса 4-й полевой армии - 

la, Beilage z. KTB Nr. 9. Pz.Gr. 4, Operationsakten v. 28.9.41. Maps (1:50,000) showing corps and division boundaries, CP's, and initial operations of the 4th Armored Group. Central Russia.

13715/51 150 7689406

+16
Константин - holic: 22.06.13 06:11

Прошел по вашим стопам, файлик в пдф на компе... Привильно ли я понимаю, там в конце написано, что эту ролл 150 можно купить(копию) и всего 9 доларов?

Может , того... готов проспонсировать...

ПС 12 корпус не входил в 4 армию... 

+16
Seva - seva: 22.06.13 06:36

Нет у них где-то было написано, что цены в пдф сейчас недействительны. Дело не в деньгах - просто возня - регистрироваться, заказывать, к тому же, если я правильно понял они действительно вышлют микрофильм, так что нужно устройство чтения ...

В любом случае - раз результат экперимента повторим - можно считать доказанным, что  ссылка у Лопуховского не верна. Выдумал ли он этот документ или нет - вопрос к нему. 

 

+8
Константин - holic: 22.06.13 06:48

Ну, до самого документа с идентификацией  F 7689415 мы не добрались. Что б уж наверняка...

+126
admin - admin: 20.06.13 22:54

А как можно практически выполнить такой приказ? (мужчин  в возрасте от 16 до 50 лет , и направлять их в лагеря для военнопленных.) Или Вы предполагаете, что на оккупированной территории остались ТОЛЬКО старики, женщины и дети?

Простите, но хотелось бы увидеть немецкий текст приказа.

+42
Павел - pavgod: 21.06.13 01:40

Речь шла о лицах, задержанных в районах боевых действий. И это - обычная практика прочёсывания. Попробуйте сходу отличить переодевшегося военного или диверсанта от случайного прохожего. Но большинство таких людей было отфильтровано и распущено по домам, вместе с большим числом заведомо военнослужащих, особенно - низший, приписной состав.

Вот характерные  фотографии  лета-ранней осени 1941 года, Дарницкое окружение, Кременчуг...

+24
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 22.06.13 09:37

На 1939 год на территориях, подвергшихся впоследствии оккупации хотя бы в течение 1 дня проживало мужчин военных призывных возрастов 1889-1928 годов рождения 26,07 млн.

Сама цифра наличных мужчин значительно превосходит цифры всех мобилизационных волн июня и августа 1941 года.

На днях Демоскоп опубликует подробную статью о потерях ВОВ.

+22
konstantin - konstantin1: 22.06.13 08:11

Как можно задержать всех мужчин в прифронтовой полосе?...Думаю, что это "творчество" наших современников. Другое дело, что сразу же после ввода войск, немцы проводили перепись населения и выделяли не только евреев и членов партии ( причем не задерживая, а делая только отметки в документах), но и всех причастных к Красной армии. Кроме того выделялись не местные, иностранцы(?) и т.д. И всем поголовно с 14 лет до 55 ставилась отметка -"Трудоспособен"Существовал1.Инструкция про ведению списков населения, прописка, выписка , регистрация населенияВ ней частности говорилось: "

Необходимо вести следующие списки:

а/ регистрация жителей-для лиц, которые перед 22.6.41 находились в данной местности. Лиц, которые находились в сношениях с совесткой армией и коммунистической партией, показать через буквы КА ( красноармеец)или К ( коммунист)

в) регистрация чужих людей-которые прибыли после 22.6.41 в данную местность или мимо проходящие задержанные лица.  В этот список внести евреев и иностранцев..Евреев показать через букву Е, иностранцев через букву И.

Бургомистры лично отвечают за внесение всех лиц в списки жителів.

Лиц, которые имеют отмети  КА,К,Е  или лица на которых бургомистры не надеются и не могут отвечать за них сообщить ближайшей комендатуре и по возможности передать для проверки. Ортскомендатура может произвести проверку в листе регистрации и рядом с именем данного лица поставить отметку-«проверен ортскомендатурой 

+8
shimon - shimon: 22.06.13 09:25

А сколько мужчин-несолдат призывного возраста было в прифронтовой полосе?

+24
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 22.06.13 09:39

Всего было на 1939 год в границах 1959 года мужчин военных призывных возрастов 58,9 млн. И становится понятным, что даже после всех призывов 1941 года большинство мужчин оставались дома.

0
shimon - shimon: 22.06.13 10:20

Да, но именно в прифронтовой полосе сколько их было?

+8
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 22.06.13 11:18

На территориях никогда не подвергавшихся оккупации их проживало 32,8 млн., а на подвергавшихся оккупации -- 26,1 млн.

Это на 1939 год.

На днях на Демоскопе опубликуют исследование о подробностях потерь народонаселения СССР. 

+8
shimon - shimon: 22.06.13 12:49

Так ведь прифронтовая полоса и оккупированные территории - разные понятия. Про Демоскоп Ваш пост я читал, спасибо. Кстати, многие территории, подвергавшиеся оккупации, были оккупированы немцами после осени 41-го. Многие уже в 42-м.

+23
Павел - pavgod: 22.06.13 19:30

Это - динамичный процесс. Вся упомянутая территория последовательно проходила статус "прифронтовой полосы", а некоторые районы - даже неоднократно. Плюс многомиллионные потоки беженцев. От фронта летом 1941 года бежали не только на Восток, но и обратно. По суммарным немецким цифрам военнопленных видно, что даже не все очевидные военнослужащие были пленены. Поэтому  раскручивание темы "поголовного захвата" мужского поголовия - это просто попытка чуть подсластить горькую правду лета 1941 года. Иные потреоты готовы живых людей записать в покойники, только для "доказательства массового героизма и упорного сопротивления". Готов поспорить, что процент исчезнувших самолётов, танков, пушек и трёхлинеек в точности совпадает с процентом рассеявшихся войск.

Тут есть ещё одна важная сторона. На каких-то запасах можно было продержаться от силы неделю, а дальше тоже  надо что-то есть-пить. В лесах и на глухих хуторах особенно ничем не поживишься. Поэтому любому, будь то штатному военному, приписнику, или просто беженцу надо было куда-то прибиваться. Голод - штука посильнее страха. В том числе прибивались и к пленным.  Никто ведь поначалу не знал, как с ними сложится.

+26
Константин - holic: 23.06.13 03:02

Поэтому  раскручивание темы "поголовного захвата" мужского поголовия - это просто попытка чуть подсластить горькую правду лета 1941 года.

Вот тут доклад на 4 страницах о похождения краскомов Пинской флотилии в занятом немцами Киеве. Писаный по горячим следам, как отчет перед начальством...

http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000114-jpg.1280401/

http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000115-jpg.1280405/

http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000116-jpg.1280407/

http://reibert.info/attachments/z-012-003-0000001-0309-00000117-jpg.1280409/

Как всегда с ОБД. Архив ВМФ, ф. 3, о. 1, д. 309, л. 114-117

Как видим, никакого поголовного, и даже выборочного "задержания для направления в лагеря в/п". И даже наоборот. Взял разрешение в городской управе и к теще, на блины, в Чернигов...

+36
Павел - pavgod: 23.06.13 09:43

Хороша "флотилия", слов нет !

А ведь по каким-то горячечным планам (упоминалось вроде у Суворова) "флотилия" эта должна была чуть не на Берлин наступать.

А что касается немцев, то с такими "пленными" им самим этот геморой с лагерями не нужен был. И охранять их даже не нужно - один на другого стучал и тем, и другим. Скорее всего, они сами толком не знали, что с этой оравой делать. Там даже "мл. политрук Сарапин, комиссар МН "Смоленск", "инструктор политотдела ПВФ по учёту" и даже "ст. политрук из Особого Отдела ПВФ (!!!)" свободно себе рассекали: взял и "ушёл из плена", хочу - в партизаны пойду, хочу - у тёщи на дно залягу. Саботажники и салаги были эти немцы, не зря их побили.  Должного сталинско-бериевского порядку у них не было...

+20
Андрій - cherkas: 23.06.13 10:45

Моя бабка рассказывала как они прятали моего прадеда в оккупацию.Тоже отпустили из плена,до 42г. не трогали,но как трудоспособного мужчину решили мобилизовать на какие-то работы.Сначала ему удавалось покупать справки и симулировать болезни.Но немец-врач раскусил.Сделали ему примитивный бункер во дворе.Говорит,немцы-лохи,искать не умеют,4 раза приходили и не нашли(хоть и обещали расстрелять всю семью,если найдут).Другое дело НКВД-те пол-мешка кукурузы в голодомор во дворе откопали.Да,а когда немцы отступили,заходили пару солдат(красных,так бабка их называла),требовали самогон,тоже обещали расстрелять,пришлось занимать у соседей,чтобы отстали освободители....

+16
Константин - holic: 23.06.13 21:14

А ведь по каким-то горячечным планам (упоминалось вроде у Суворова) "флотилия" эта должна была чуть не на Берлин наступать.

Берлин, не Берлин, а Бухарест, Будапешт, Вена как раз в поле досягаемости бывшей Днепровской флотилии, которая аккурат перед тем стала Пинской и Дунайской... Не знаю, как Пинская, а Дунайская таки ломанулась на Румынию в 20-х числах июня. Поддерживая десант, и при атаках с моря на Константу...

 Саботажники и салаги были эти немцы, не зря их побили.  Должного сталинско-бериевского порядку у них не было...

И при этом уже действовал лагерь для в/п Kiew-Ost, в дальнейшем названый Шталаг 339, Дарница( то место здесь, неподалеку от меня, и в котором летом уже 1944 оказался мой дед, как раз тогда, когда на свет появилась моя мама)

+16
Павел - pavgod: 24.06.13 01:41

Не, именно Берлин. И Варшаву тоже. Если не в лом - перечтите, всё-таки по-моему, Суворова. Где-то там даже посуху хотели перетягивать катера. Как угри после нереста...

И при этом уже действовал лагерь для в/п Kiew-Ost, в дальнейшем названый Шталаг 339,

Перекличка поколений: именно из этого лагеря осенью 1941 года выбралась и ушла домой на Полтавщину моя мать, военврач. Вернее, она в этот  лагерь не попала, вовремя переодевшись в гражданское платье.

+8
shimon - shimon: 24.06.13 06:07

Так почему бы и нет? Чай, на реках стоят.

+16
dv_g - dv-g: 24.06.13 07:31

По рассказам моих родных, переживших оккупациюв Минске, в первые дни действительно хватали всех мужчин призывного возраста и направляли в концлагерь в Масюковщину. Но оттуда отпускали, если доказывали, что местный и в армии не был. Схватили и моего дядю, но быстро отпустили - хорошо, что его жена прилично знала немецкий. Одно из первых дел минских подпольщиков - находить фиктивных родственников пленным.

+39
Павел - pavgod: 20.06.13 19:39

В пересчете на 7 дивизий, входивших в состав Группы, получается 24 человек в день - феноменальная цифра, особенно принимая во внимание боевой путь 3-й ТГр и её "безнадежно устаревший" (вернем советским историкам это звучное определение) танковый парк.

Именно так, и только так, следует оценивать "боевые характеристики" танков сторон (вернее - танковых частей и соединений) - по соотношению "своих" потерь и потерь, нанесённых   противнику. А всякие там калибры, скорости и толщины броней - вспомогательные, малозначимые сопутствующие факторы.

В дальнейшем уровень потерь в 3-й ТГр вырос и стал вполне "нормальным" по меркам вермахта;

И это понятно - вступили в действие пехотные части танковых соединений.

+31
Арсений - arseniy: 20.06.13 22:28

А всякие там калибры, скорости и толщины броней - вспомогательные, малозначимые сопутствующие факторы.

Вы конечно правы, но это очень мало кто понимает. "Гранаты не той системы" были и всегда будут оправданием любых поражений :)

+25
Андрій - cherkas: 20.06.13 20:46

Соотношение потерь с потерями противника (Красной Армии) порядка 1 к 27.

Такое соотношение потерь характерно  в колониальных войнах.

Вторая итало-эфиопская война — Википедия
+96
Alexandr - aviram: 21.06.13 01:06

Деморализацию солдат и младших командиров можно понять - бросил винтовку и побежал в лесок ховаться.

Но поведение командиров от батальона и выше, трудно объяснимо. Немало их имело боевой опыт - первая мировая, гражданская, Хасан, Халхин-гол, Испания и финская. Не могли не понимать что либо немцы, либо свои поставят к стенке. Имели в подченении военную силу и технику. И праздновали такого труса, которого не знала история....  

+66
Андрей - andyche: 20.06.13 22:36

Хасан и Халхин-гол просто ещё не нашли своего Солонина.

+558
admin - admin: 20.06.13 23:01

Я тут. Попробуйте куда-нибудь разбежаться на Халхин-Голе.  Солнышко (+40 в тени), песочек, воды, правда, нет.  До ближайшего аула верст 500. Можно, конечно, сдаться в плен японцам, но лично я обмираю от страха, даже когда слышу звучание речи японских офицеров в кино.

+50
Виктор - katalins: 20.06.13 23:20

М.С., Ваша правда. Я от одного военного слова "есть", произнесенного по-японски в одном из фильмов, почувствовал себя не комфортно. 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 00:09

Хай!

+25
Виктор - katalins: 21.06.13 01:29

Спасибо, Николай! Да, всего три буковки, но интонация произнесения - вздрогнуть можно!

+61
admin - admin: 21.06.13 00:59

И добавьте к этому невыдуманные рассказы перебежчиков-китайцев. Со вполне натуральной демонстрацией отрезанных ушей и прочего

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 00:11

На Хасане результаты были совсем иными, нежели на Халхин-Голе.

+26
Павел - pavgod: 21.06.13 01:19

Наверное именно поэтому, чисто из гуманных соображений, отселили всех лиц азиатской национальности из Приморья и Приамурья на Волгу и в Северный Казахстан.

Очень всё там было не просто и не ясно...

+16
Андрій - cherkas: 21.06.13 03:30

Фильм хоть и художественный,но основан на реальных событиях.Очень рекомендую.

Ecoross - "Нанкин - город жизни и смерти (2009)"
0
Иван - tihiy: 23.06.13 02:12

Вот. Поэтому и в 41-м и в 42-м летом немцы наступали - Красная армия разбегалась, а зимой - Красная армия наступала, а немцы отступали (не разбегались, конечно). Но постепенно немцы убедили русских солдат, что воевать против них имеет смысл - и понеслись обратно, до Берлина.

0
Axel - le-trouver: 24.06.13 06:32

А Люшков не забоялся :)

0
Alexandr - aviram: 20.06.13 23:02

Шутник!!! Поставь себя на место, скажем, комдива))) Что бы ты делал, и что думал? Помнил бы о чести, долге и родине???

+1
Семен - semen-izdali: 21.06.13 15:54

А как иначе?

На то и командир, чтобы отвечать за своих подчненных, а не только ромбы на петлицах носить. И такие командиры были в 1941-м.

0
Арсений - arseniy: 21.06.13 20:29

Таки звезды все же, а не ромбы.

+9
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 22:48

Некоторые ещё ромбы носили. Выпущенные.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 00:06

Пауль Карель пишет:

"Организация робороны Лиепаи находилась на высоком уровне... в Лиепае солдаты Красной Армии впервые продемонстрировали, что при наличии у них умного, опытного командира и при условии, что неуклюжая цепочка командования успевает сработать и организовать оборону, они вполне способны удерживать сильные позиции.

В отличие от защитников Лиепаи, оборону Даугавпилса русские вели вяло, неумело и бестолково".

Пауль Карель Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идёт на восток. 1941 - 1943. М.: Изографус, ЭКСМО, 2003. Стр. 25.

У этой книги есть и ответственный, и научный редакторы, два корректора и куча ляпсусов в переводе (почему-то) с английского. Но книга интересная.

+24
konstantin - konstantin1: 22.06.13 08:21

Alexandr - aviram: 20.06.13 14:06 Вы берете современные условия. В условиях всеобщей паники начальства не существует. Если Вы служили в армии, то наверняка знаете, что в армии имеет огромное значение прежде всего личный авторитет командира, а потом уже звание. Когда вокруг Вас толпа, то ее остановить и направить сложно. Так что дело не трусости. Была всеобщая деморализация войск и потеря управления.

+90
Виктор - katalins: 20.06.13 21:42

Наткнулся недавно на очень интересный фильм "Эскадрилья №5", снятый на Киевской киностудии в 1939 году, в аннотации к которому так и написано - о характере будущей войны. http://kinokartoshka.net/sovetskie-voennye-filmy/4934-eskadrilya-5-smotret-online.html Интересно ведь, чтобы такой фильм снять (в 1939 году он вышел), перед этим надо написать сценарий к нему, получить разрешение и тщательную консультацию ну о-ч-ч-ч-ень высоких инстанций еще в 1937-38 годах. Что поразительно, все там есть - и разведка, которая вскрыла нападение НЕМЦЕВ в 2.00 (!!!) ночи; и минные обширные поля вдоль границы, которые останавливают вражеское нашествие танков,  перешедших госграницу СССР; уже занятые укрепрайоны, отражающие агрессию и т.д. И самое интересное, есть решение на сосредоточение войск КА возле самых границ для нанесения удара по врагу. Есть и те же пресловутые пакетыо о начале боевых действий РККА, которые, правда, вручает курьер . Даже показано совещание, на котором присутствующие командиры достают карты сопредельной территории и уточняются направления ударов войск. А перед авиацией ставится задача нанесения ИМЕННО ВНЕЗАПНЫХ УДАРОВ по аэродромам  противника. Почему в реальности получилось все по-другому, аргументировано описано во всех книгах Марка Семеновича и В.Суворова.

+16
Арсений - arseniy: 20.06.13 22:29

Посмотрите еще "Глубокий рейд" - это экранизация книги Шпанова.

+50
Фома - fomakopaev: 21.06.13 09:32

Какая живописная картина:

Виктор - katalins: 20.06.13 10:42

… Даже показано совещание, на котором присутствующие командиры достают карты сопредельной территории и уточняются направления ударов войск. А перед авиацией ставится задача….

Наверное, и авиации ставится задача по картам? А у войск Западного Фронта (чтобы ставить задачи и т.д.) были карты территорий, на которых неожиданно развернулись боевые действия? Вот у корпуса генерал-майора Мостовенко карт не было: «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)». Похоже, и у его соседей – то же – карт не было (иначе бы позаимствовал у них хотя бы один экземпляр для своего штаба).

Простите меня, что опять про карты. Но если карт в войсках и вправду не было, то как воевать-то? Расскажите? Вот пробую представить себя в незнакомом мне районе и без карты?! А если тысячи и тысячи людей в таком положении оказались! А им ещё и воевать надо!!! 

-7
Костя - proxorovskiy: 21.06.13 15:45

Но если карт в войсках и вправду не было, то как воевать-то? Расскажите?

Конечно,  карта это большое подспорье для командира (чем выше командный уровень). В принципе,  для солдат и младших командиров (да даже и для командиров среднего звена)  наличие большого колличества карт, так же как и их отсутствие особо ничего не изменит. Надо только правильно соориентировать людей. Толково поставить задачу, обеспечить всем чем возможно для исполнения приказов (по максимуму). Хорошо бы млашим командирам уметь( от руки) нарисовать приметивный план местности. Что бы в пылу сражения, очумев от всего происходящего,  не перепутать  "где право, а где лево".  Если же, конечно,  ещё за долго до боевых действий об этих вещях  на  ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ ВЕРХАХ  не размышлять, то с началом кровавой неразберихи что-либо делать будет уже поздновато.

+93
Фома - fomakopaev: 21.06.13 20:06

- Конечно,  карта это большое подспорье для командира….

Вот так – всего лишь «подспорье», хоть и «большое». А мне-то казалось, что карты в войсках (а не одна карта для очень большого начальника уровня ком.корпуса или ком.дивизии), это необходимейшее условие для нормального ведения боевых действий.

Интересно, как бы Вермахт исполнял свою «Барбароссу» без карт? А ведь без карт и для советских войск эта местность была не более известна, чем для немецких. Не в своём же родном районе люди воевали (хотя и в родном с детства районе в 30 км. по радиусу воевать будет проблематично), но их за сотни и тысячи километров перебросили. Как в этих условия «правильно сориентировать людей. Толково поставить задачу»? Есть ли время в таких бурно меняющихся событиях чтобы «(от руки) нарисовать примитивный план местности» и при этом «не перепутать  "где право, а где лево"»? Да и у кого этот план местности был, если у генерал-майора Мостовенко «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…»? С чего рисовать-то на бумагу? Из головы? Так друг дружке и рисовать сверху донизу, от штаба корпуса до каждой отдельной роты? Сколько на это времени уйдёт? Воевать-то когда будет?

Вот во всех документах, как немецкой, так и советской стороны, отмечается очень слабое действие советской авиации, а часто и вовсе отсутствие таких действий. Интересно, а самолёты могут летать без карт? Истребители, наверное, могут вокруг аэродрома полетать. А бомбардировщики? Как без карт им задание поставить, где и что им бомбить? А потом им ещё надо найти обратный путь на аэродром?

+32
URA - tsusima05: 21.06.13 21:36

Интересно, а самолёты могут летать без карт?

Кстати, это очень интересный вопрос,  уважаемый Фома.
На него, конечно,  в 1000 раз лучше, чем большинство из нас, смог бы  ответить  профессиональный летчик  Андрей - 9682256

А на мой, абсолютно дилетантский взгляд, на аэродромах должны были иметься карты - не только "нацеленные" на запад, но и во все стороны света, т.к.  в любой момент могли же и в Москву самолет с определенным заданием затребовать, и мало ли еще куда...

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 22:55

Приходилось читать, правда, об испытательных полётах и перелётах 20-30-х, как летали вдоль рек, железных дорог, спускаясь до бреющего, чтоб прочесть название станции. Там хватило бы карты из школьного атласа.

+37
Андрей - 9682256: 22.06.13 12:45

Уважаемый Николай Ефанов!

Приходилось видеть, правда, в испытательных полётах и такое:

http://www.airliners.net/photo/Russia---Air/Sukhoi-Su-35/1189794/L/&sid=84d140a08b9fa9cfd8b359574b2b1595

Доказано на практике, что так летать в принципе можно. Только возводить это в систему наверное не стоИт. 

То, что возможно, допустимо или даже необходимо в испытательном полете, лучше все-таки не применять при обычной (пусть даже боевой) работе.

По, лично моему мнению, любой полет 20-х годов можно смело считать испытательным.

И таки, наверное да! При таких вводных школьного атласа наверное хватало. Сильно я сомневаюсь, что при рекордных перелетах Чкалова и Громова через Северный полюс, у них были подробные аэронавигационные карты Канады и США. Но одно дело рекордный полет - другое ежедневная боевая работа.

+1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 19:00

Совершенно верно.

+50
Андрей - 9682256: 22.06.13 13:04

Уважаемые Foma - fomakopaev, и URA - tsusima05!

Интересно, а самолёты могут летать без карт?

Не вдаваясь в дебри, ответ вполне очевиден:

Летать - могут. А вот выполнять работу (военную или другую) - НЕТ!

Истребители, наверное, могут вокруг аэродрома полетать.

Если стоит задача просто полетать "по кругу" возле своего аэродрома - то вполне. А если вдруг вражина прилетит и после двух-трех виражей родное поле скроется из виду, тогда как?

Очень часто в документах той поры попадается фраза " сел вне аэродрома по причине полной выработки горючего". Пилот, по какой-то причине, упустил из виду всего несколько параметров (а в полете их приходится отслеживать великое множество) - и результат, как говорится, на лице. Точнее "на брюхе".

Если ко всем "прелестям" пилотирования отечественного истребителя 40-х годов добавить ещё и "воздушное ориентирование на местности" и не просто выбор наземной цели для атаки, а на протяжении всего полета - то лучше сразу идти в пехоту, толку будет больше. Ну может быть повезёт разок-другой, но на третий то обязательно вляпаешся!!! Ну не терпит авиация разгильдяйства! А ведь вылет при отсутствующей или неполной навигационной информации - это не разгильдяйство! Здесь нужно словечко покрепче...

P.S. "В бой идут одни старики" помните?:

- А вы тут чем занимаетесь!?

- Изучаем карту района боевых действий!

+16
URA - tsusima05: 22.06.13 13:03

Cпасибо!

+24
Фома - fomakopaev: 23.06.13 02:42

СПАСИБО !!! Коротко и внятно!

+29
Виктор - katalins: 21.06.13 23:50

Уважаемый Фома! Вы абсолютно правы, акцентируя  внимаеие на том, что "... карты в войсках... необходимейшее условие для ведения боевых действий".  А можно сказать и коротко - без карт грамотно воевать вообще НЕВОЗМОЖНО. Недаром во всех военных училищах с самого первого курса изучается такая дисциплина, как ТОПОГРАФИЯ.  А топографическое обеспчение войск (сил) является одним из видов оперативного обеспечения, целью которого является эффективное применение войск, вооружения и военной техники. Карты нужны всем - командирам всех степеней, которые выполняют поставленные задачи, а также летчикам. А что касается Вашего предыдущего поста относительно "живописной картины",  так и я о том же, ведь это же фильм, в которм все красиво и так, как должно быть. И карты там у всех. И задачи ставятся как надо именно командирам летных подразделений. И штурман в полете уточняет маршрут по карте, когда эскадрилья летит бомбить  город с вымышленным названием на сопредельной территории.

+25
Фома - fomakopaev: 22.06.13 01:24

Спасибо, уважаемый Виктор! Вашу «живописную картину» («как должно быть») из фильма я использовал только как повод. С неё и задался ещё вопросом: а как лётчикам воевать без карт? Может, отсутствием карт как раз объясняется крайне низкая активность советской авиации в тот период? А так, я сам всё больше недоумеваю, ведь у меня никакого военного образования. Два года срочной службы (и то на аэродроме водителем), да десять лет спустя два месяца в «партизанах» (на переподготовке). 

-3
Костя - proxorovskiy: 22.06.13 04:51

Вот так – всего лишь «подспорье», хоть и «большое». А мне-то казалось, что карты в войсках, это необходимейшее условие для нормального ведения боевых действий.

Для боя нужны солдаты и командир. Нужно чтобы эти люди были обучены, ""отмуштрованны к ведению боя" (не вспоминали "судорожно" под огнём как заряжается пулемёт..., он же ротный повар, а пулемётчику ноги оторвало...). Нужна воля к  борьбе.  Нужно оружие, нужны боеприпасы. Нужно чтобы люди были здоровы, сыты... (список можно продолжать и проодолжать). Батальон, да, даже,  и полк ведут  бой в пределах видемости, слышимости..., если очень захотеть, то грамртные командиры смогут органгизовать своих солдат к борьбе и без карт этого района. Ежели пятиться с боями, то вы проходите местность впереди противника. И если глаза не застил ужас, то можно прикинуть обустройство местности... То что Суворов (который Алесандр Васильевич) называл ГЛАЗОМЕРОМ (этот навык надо развивать в военных училищах..., а не колоть кирпичи об голову, на потеху публике). Про дальнюю авиацию, и артиллерию резерва Главного Командывания, а также службы тыла ничего не скажу. Им без карт будет очень тяжело.

+66
Alex - alex826: 22.06.13 08:46

Ну ведь бред же. Какая нафиг видимость, когда неизвестно, что находится за соседним леском? 
А если "грамотному командиру" потребуется послать пару солдатиков посмотреть, где супостат ошивается? Он как им задачу будет ставить? На пальцАх? А если они малость "втупят", зайдут не туда а потом будут рассказывать сказки про "белого бычка"?
А артиллерии как задачи ставить? А куда старшину за харчами посылать? 
Даже отделение в течение одного боя может переместьться на километры, не говоря уже про батальоны и полки. Как командир будет следить за ходом боя?
Нет, все, конечно можно, Костя. Можно попробовать воевать без карт.
Можно даже конфетку слепить из того, что ноhмальные люди обычно в унитаз относят. Но вот будет ли эта конфетка съедобна?

+16
konstantin - konstantin1: 23.06.13 00:16

Alex - alex826: 21.06.13 21:46 Абсолютно верно. Любой грамотный водител ь в  машине держит карту, даже если есть навигатор.  Езжу по своей области не один десяток лет, а все равно приходится в карту подглядывать.Да что там область, даже в родном городе всякие Захмуршкины переулки по карте выискиваю. В общем"без карты-это не жизнь"

-8
Костя - proxorovskiy: 23.06.13 00:31

Ну ведь бред же.

Ну ладно! Убедели. Нельзя, значит нельзя. Клюге (который фон - немецкий фельдмаршил) считал Гудариана авантюристом, не понимающих азов военного исскуства. Потому, что тот рвался всегда вперёд и хотел плевать на всякие фланговые опасности, а также он, ещё при этом, плевал, даже, на указания исходящие от генштаба... Его могли остановить только личные приказы Гитлера. Раз без карт воевать невозможно, значит невозможно. ОСОБЕННО В ОБОРОНЕ. Хрен с ней, со страной-то. Воевать невозможно. И того нет, и сего нет, и это не подвезли, и этим не обеспечили... Ну козлы! Ну как воевать в этих условиях? Убедили.

+24
shimon - shimon: 23.06.13 02:55

Вы опять подменяете тему обсуждения. Причем переводите разговор на трюизмы или очевидные нерелевантности. Причем здесь Гудериан? Он без карты воевал?

Понятно, что если нет тягачей, пушки все равно надо пытаться двигать, а если нет карт - все равно пытаться что-то делать. И даже делали  иногда. Но эта банальность не снимает вопроса о том, почему не было ни тягачей, ни карт. Не отменяет отсутствия этих вещей как фактора поражения.

+32
Alex - alex826: 23.06.13 04:57

Да все можно! Можно воевать без карт. Можно без пушек. Можно с пушками, но без боеприпасов к ним. Можно с лучшими в мире танкамти Т-34, но без бронебойных снарядов к их длинноствольным орудиям. Можно воевать без хлеба и каши. Можно даже без винтовок. А чо?
Вот и попробовали в 41-м. Помните результат?

 

-8
Костя - proxorovskiy: 23.06.13 08:46

Вот и попробовали в 41-м. Помните результат?

Да, уважаемый Алекс, я помню что в октябре 1941 года ГОСУДАРСТВО  "заглянуло в пропасть".  Даже не могу до конца представить себе, что было тогда в душах  и головах живущих в ту эпоху. Отец рассказывал как у них в городке трое человек повесилось от отчаяния: муж и жена врачи-евреи и  учитель-коммунист, все были очень хорошими и добрыми людьми, уважаемыми и любимыми окружающими. Мама рассказывала, как её брат прощаясь в октябре (летом не брали как бывшего осуждённого за пьяное хулиганство, хотя он и  просился)   сказал ей: "Ты знаешь Лёлька, это будет такая бойня, и я не вернусь" (пал смертью храбрых 12 июля 43 года в бою на Прохоровском поле в составе 127 гв. ст. полка, 42 гв. стр. дивизии, посмертно награждён орденом красной звезды). Но, Алекс, я что-то не помню был-ли парад немецких войск в Москве? И присутствовал-ли на нём Гитлер? И кто Вам сказал, что собирались ПОПРОБОВАТЬ ВОЕВАТЬ без всего перечисленного? Всего нужного для войны было припасено в огромных колличествах. Или, Вы, Солонина не читали? Одним 45-м колибром РККА была оснащена сверх всяких мер (с боеприпасами). Может быть, Вы назовёте марку немецких танков для которых этот колибр был "детской пуколкой". А почему так получилось? На этом сайте, как раз, на этот вопрос  и пытаются найти ответ. А без карт, всё же  воевать можно! Не просто конечно, но можно. Надо сильно захотеть. Ибо война это крайнее напряжение всех сил (как мыслимых, так и не мыслимых). И поступки там в основном не ординарные. Очень часто вопреки всем ПРАВИЛЬНЫМ ВОЕННЫМ НАУКАМ.

+38
shimon - shimon: 23.06.13 09:39

Аминь. С Вами все согласны: победили немцев. Что Вы хотели доказать? Что отсутствие карт не мешало этому? Так когда победили, карты уже были. На этой ветке обсуждаются причины поражения, не победы. В 41-м победы не было, Вы не в курсе? А когда победа пришла, то цена оказалась непомерной. Немцы за поражение заплатили куда меньшую. Может, еще и потому, что меньше было вот такой ментальности, какую, извините, можно подчас увидеть в Ваших постах: "не сахарный, не растаешь! И без карт можно воевать, и без тягачей"?

0
Костя - proxorovskiy: 25.06.13 04:40

Уважаемые Шимон и Алекс, Вы, почему-то очень раздражены и не объективны по отношению ко мне.

Что Вы хотели доказать?

Абсолютно не чего. Я чётко написал ,что всего было много наготовлено. А куда делось? Точно не знаю, но в книгах Солонина написано очень понятно и непротиворечиво для моего понимания. Читая представленные автором материалы мне многое понятно. Возражения у меня появляются когда вижу, что (по моим понятиям) некоторые искажённо понимают некоторые проблемы. Если бы кто-то проявил интерес, то, может быть, я более подробно стал бы (нудно и длинно) объясняться по своему замечанию. Но это "оно нужно"?  Писанул пару строчек и далее.

Шимон, если бы Вы написали только: "Аминь (что означает "да будет так"). Я бы прочитал и всё (понимай как хочешь). Но Вы ещё дописали кучу текста.В котором, не зная моих взглядов, не заслуженно  приписали лишку.

Аминь. С Вами все согласны: победили немцев. Что Вы хотели доказать?

Мои взгляды такие, что у меня нет единомышленников (конечно, только в своём кругу общения, а я не центр вселенной, оприч ещё земля имеется). Так, что насчёт "Всех" это Вы мне льстите. Насчёт "победили немцев". Я таковую неправду, уже , почитай лет 20-ть не произношу. Советские люди (да, к сожелению некоторых,  были оказывается такие, смердили под Солнцем...- РЕБЯТА, ЭТО ПРОСТО ДЛЯ КРАСНОГО СЛОВЦА), так вот, Советские люди немцам не проиграли. Они, как сумели (как Бог сподобил), так и отбились от иноземного супостата. И в совместной , тяжелейшей борьбе с огромным колличеством людей (из многих стран) исхитрились заломать сильнейшую армию мира("Вермахт" и войска "СС"). Не всю конечно, а ту с которой тягалась (так, сказать, несли свою часть от общего креста)  А, уж эта "доля залома"-то и присовокупилась, чтовынудило  Германию подписать капитуляцию. ВНИМАНИЕ! По единодушному мнению всех, основную роль в этой борьбе сыграли три великие державы. ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, СССР, США. Перечисляю всегда только по алфавиту. Кого возвысить? Кого принизить? Как делить единое? Не представляю. Умные люди говорят, что надо по колличеству убитых и искалеченных, по горю человеческому. Я это делать отказываюсь. Как мерить горе? Не знаю, да и знать не желаю.

 Насчёт 41-го года. Шимон, проигрыша СССР не было, так же как и выигрыша "Вермахта". Были, у одних череда оперативных поражений (ужаснейших, позорнейших, нелепийших, непонятнейших), а у другой череда оперативных успехов (ярчайших, эффективнейших, не логичных, до полного абсурда). У немецкой армии стратегических побед не было! Стратегических побед у проигравших не бывает! (даже если они перебьют гору народа, которая во много раз выше набитой выигравшими). Это полный абсурд, нелепица, нонсон. Понятие "Стратегический успех" присваивают военные историки свои армиям после окончания войны, а ярким и запоминающимся действиям супротивной стороны присваивают понятие "оперативный успех". С большим к Вам уважением. До встречи на новой страничке (Марк Семёнович опять, что-то интересное выложил).

0
shimon - shimon: 25.06.13 06:50

Но, Алекс, я что-то не помню был-ли парад немецких войск в Москве? И присутствовал-ли на нём Гитлер? И кто Вам сказал, что собирались ПОПРОБОВАТЬ ВОЕВАТЬ без всего перечисленного?

Вот это все - трюизмы и нерелевантности. По-русски: ломитесь в открытую дверь, причем доказываете вещи, не имеющие отношения к обсуждаемой теме. Вот откуда мое "все согласны".

Я чётко написал ,что всего было много наготовлено.

Да Вы-то написали (а также неоднократно подчеркнули, что нехватка карт и тягачей - не причина бежать в лес). А я вот не уверен, что карт советской территории в войсках было достаточно. И хотя никто не утверждал, что поражения 41-го были связаны только с нехваткой карт, но это предположение представляется весьма вероятным. То, что Вы на это отвечаете, не относится к делу, по-моему. Отсюда известное раздражение. Воо и все.

+32
Alex - alex826: 23.06.13 15:21

К ответу уважаемого Шимона и добавить-то почти нечего. Но я попробую.



И кто Вам сказал, что собирались ПОПРОБОВАТЬ ВОЕВАТЬ без всего перечисленного? Всего нужного для войны было припасено в огромных колличествах.

 Было, Костя, было. Всего было под завязку. Но ведь почему-то танки воевали без пехоты,  которая вдруг тихонечко смоталась из окопов. Почему-то артиллеристам нечем было стрелять при наличии на складах огромного количества боеприпасов. (Кругом в мемуарах писано о расходе выстрелов по одному-два на орудие в день!) "Тридцатьчетверкам" приходилось таранить немецкие танки за отсутствием бронебойных выстрелов, потому, что 45-го калибра, коим "РККА была оснащена сверх всяких мер" почему-то не оказывалось в нужном месте и в нужное время. А красноармейцу Середе пришлось крушить немецкую танкетку топором.  При наличии на складах невообразимого количества винтовок и боеприпасов к ним некоторые передовые части, стоящие в Первом Эшелоне оказывались наполовину без личного оружия. Самолеты, коих было изготовлено невообразимое количество почему-то мало летали на прикрытие своих войск и штурмовку вражеских, а тихонько уходили в небытие при перманентных "перебазировках".  И так - кругом.

Так вот и выходит, что никто НЕ СОБИРАЛСЯ воевать  без всего вышеперечисленного, всего было навалом, только почему-то пришлось это делать. Результат известен.

 

+18
Axel - le-trouver: 24.06.13 06:34

Снаряды ББ 76-мм были, Солонин указывал. Не очень много, но были. А 45-мм ББ снраядов были десятки на орудие.

Но дело в том, что армия воевать не хотела.

+16
Alex - alex826: 24.06.13 14:20

И снаряды 76 были, но не в танках. Были в достатке снаряды других калибров, но возле орудий было по 30 шт. на месяц.  И горючее было, но на складах. Где-то и карты, наверное, были. И все остальное.
Вот и выходит, что даже те, кто хотел, не мог воевать в полную силу. В том числе и потому, что кто-то вместо того, чтобы доставить снаряды и горючее этому желающему воевать "сдриснул" в тыл. Попробуй повоюй, когда сосед сбежал, бензин кончился, ротный уехал жену сажать на машину для отправки в эвакуацию, а политработник хочет тебя пристрелить, потому, что что-то делать надо, а он больше ничего не умеет....

+18
Axel - le-trouver: 24.06.13 16:33

И снаряды 76 были, но не в танках. 

Если их не положить руками в танк, то их в танке, конечно, не будет.

 


+8
Alex - alex826: 24.06.13 16:39

Я именно об этом. 

-15
валера - lob2: 22.06.13 02:14

Вот тут карта, которой по Вашему заявлению не было: 

http://www.mapywig.org/m/Russian_and_Soviet/Soviet/42K/LXXIV-A_%28GRODNO%29_1932.jpg

 

+39
Фома - fomakopaev: 22.06.13 02:34

Зачем же передёргивать? Разве я где-то заявлял, что этой (или других) карт не было в природе (то есть, небыли изготовлены)? Вопрос же в том были ли эти карты в войсках? В том числе и в авиации? И не в одном экземпляре в штабе корпуса или дивизии, а во всех подразделениях сверху донизу.

+32
shimon - shimon: 22.06.13 05:04

Я уж не говорю о том, что эта карта не показывает почти ничего восточнее Гродно. Т. е. ее недостаточно даже для обороны Гродно - на карте должны быть и тылы нанесены. Эта карта как раз хороша для наступательных операций. Чтоб воевать в Польше, надо видеть и свои тылы.

+48
Евгений - murom: 21.06.13 17:19

Случаи сдачи в плен наших бойцов на Халхин-Голе были. Прошу прощения, что не могу сразу привести подтверждающую ссылку, но в материалах к 70-летию боев на Халхин-Голе  точно читал или слышал об этом. Защитники Жукова могут такими фактами оправдывать его массовые расстрелы в Монголии, о которых упоминает Виктор Суворов. Он пишет, что материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены, чтобы скрыть эти неприятные факты из биографии маршала. 

+33
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 18:21

О жуковских методах руководства с помощью расстрелов писал и генерал Григоренко.

+48
Арсений - arseniy: 21.06.13 20:34

Кстати интересная имхо книга "В подполье можно встретить только крыс" Григоренко

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 22:59

Виктор Некрасов рассказывал, как ему в эмиграции в одном доме показали эту книгу, здоровенный кирпич. Он подумал: вот, в эмиграции дорываются люди до свободы и пишут графоманские вещи. Сел он на диван и не встал, пока не дочитал до конца.

Всем, кто ещё не прочёл, очень рекомендую.

+33
Семен - semen-izdali: 21.06.13 20:38

материалы по Халхин-Голу до сих пор засекречены, чтобы скрыть эти неприятные факты из биографии маршала. 

Не только поэтому. Но и чтобы преувеличить его роль там (руководство было у фронтового управления, при сильном вмешательстве Москвы). Кузнецов Н.Г.: "Позднее он (Жуков) - все успехи в боях с японцами старался приписать себе"

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:07

Над Жуковым стоял Штерн, но расстреляли его и дальше речь шла только о Жукове. Григоренко пишет, что Штерн только и успевал спасать приговорённых к смерти Жуковым, т.к. Верховный совет делегировал ему право помилования.

+25
- : 21.06.13 20:35

>> в соответствии с докладом о боевых действиях 14 МК к моменту вывода корпуса на переформирование (29 июня) в его дивизиях оставалось: 285 человек в 205-й мд, 450 - в 22-й тд, 1090 - в 30-й тд.

В своем донесении от 28.06. командир корпуса Оборин пишет :"<...> 4.Общие потери (примерно) 14 МК - 80% . Из них убитых и раненых 30%  . Остальные в тылах различных направлениях (так в тексте-b.) . Принимаю меры  сбора в район  гор. Смоленска ."

+66
Светлана - lana: 21.06.13 23:24

 Отсутствие карт  на свою территорию даже в РККА, кроме основной версии Суворова,  мне кажется , это просто еще и  тупое следование  тотальной секретности, доходящей до маразма. Если у нас в России и до сих пор иностранный агент это ругательное слово намертво связанное со шпионажем, то  слово карта  в этом же вербальном ряду тоже  занимает одно из первых мест.  Карта -  и  шпионаж накрепко связаны  в сознании. Тогда то уж точно.

 " а в глубине кармана,а патроны для нагана и карта укрепления советской стороны" - пели мы в свое время.

   Да и  в позднем СССР и в мирное время карт дорог  так запросто было не  купить, и они как говорят бывалые водители весьма условны.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:59

В СССР все карты, поступающие в продажу, должны были быть не точнее карты-основы СССР 1:1 000 000.

+16
shimon - shimon: 22.06.13 05:17

Тарле пишет, что в Крымскую войну карты какой-то российской местности (забыл, какой, чуть ли не Крыма) не было сперва у англо-французов, потому что ее не было и в российском генштабе: неоткуда выкрасть.

+17
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 22.06.13 09:54

В 1830-е годы вышел многотомник подробного описания местности по всем губерниям. В каждом томе примерно по несколько сотен страниц и каждый том на 2-3 губернии. И он не был секретен кажется. Там обо всех реках, дорогах, населенных пунктах, лесах, пастбищах. Хотя еще не было тогда современной картографии. Но на первую половину 19-го века -- это великолепный шедевр.

+17
shimon - shimon: 22.06.13 10:22

Так это все-таки не карта.

+16
konstantin - konstantin1: 23.06.13 00:28

Светлана - lana: 21.06.13 12:24 Маразм был во всем. Вспомните, как опечатывали и сдавали на хранение пишушие машинки перед праздниками, хотя эту же машинку можно было уже купить в магазине. А комната, где стояла копировальная машина,( тогда их всех называли "ксерокс") имела обитую железом дверь и не всякий имел право туда войти. И это ни где нибудь , а в задрипанной поликлинике.

+22
shimon - shimon: 23.06.13 02:58

Так ведь перекопировать Солженицына или Галича можно и в поликлинике.

+150
Светлана - lana: 22.06.13 09:11

Отец мой  пошел на фронт добровольно  . Почти сразу под МОсквой был тяжело ранен. Воспоминаний толком почти никаких. Единственно что отмечал, это сибиряков как они могли в морозы спокойно спать просто на снегу, подстелив плащ -палатки.

 Еще воспоминание отца, что его довольно здорового мужика выше 180, смогла вытащить на плащ- палатке с поля боя молоденькая  санитарка, совсем не крепкая с виду.

 Свекр  жил в глухой мордовской деревне , как раз перед войной отслужил армию и кажется финскую захватил. Только вернулся , женился, и   тут началась война.  Идти на фронт у него  никакого желания не было.

 Более того, рассказывал как они сидели с мужиками (30-40 лет) на завалинке и обсуждали что то вроде - давайте держаться вместе, когда призовут , а там глядишь сдадимся  немцу  всем скопом , а  по одному то стремно.

 Многие из них по рассказам своих отцов  вспоминали  Первую мировую и нашествие  немцев и австрийцев в 18 году , играющих на губных гармошках,  и ничего страшного в них не видели. Как пришли , так и ушли.

 Они не представляли себе , что это уже несколько иные немцы.

 Из всей деревни осталось в живых  два - три человека , почти все погибли сразу под Москвой, некоторые возможно в плену. Вернувшиеся  все инвалиды кроме свекра.  У него был калиграфический почерк, и он долго служил вштабах писарем, но потом все таки попал на передовую, но повезло. Он кстати отмечал, что на фронте он не помнит, чтоб кто то простужался , температурил, хотя спали черте где , часто в мокрой одежде.

  " милые  простые" деревенские  русские бабы , потерявшие мужиков, злились на его радостную  жену, некоторые договаривались до того, что надо еще б войну , чтоб и твой сгинул.

 Первое, что сделал, придя с войны   бросил с размаху свою шинель собаке в конуру.

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 21.06.13 23:56

 ...чтоб и твой сгинул.

Нет слов.

+22
shimon - shimon: 22.06.13 05:23

Но мне женщины молча намекали, встречая: Если б ты там навеки остался, может мой бы обратно пришел.

+38
Арсений - arseniy: 22.06.13 02:11

Первое, что сделал, придя с войны   бросил с размаху свою шинель собаке в конуру.

Имхо это и есть нормальная реакция человека, вернувшегося с бойни. А рассказы в стиле "как мы драли немцев" это прерогатива увешанных орденами до пупка тыловиков.

+32
Семен - semen-izdali: 22.06.13 09:09

 тыловиков

"Особистов". Сегодня фильм про Королева показывали, так там они все увешаны были орденами.

У меня жена все возмущалась, как же на такую "власть" работать потом можно было Королеву и не только (я - как же человека оттуда, из кгб, после всего этого себе на шею вевесили).

+30
Павел - pavgod: 23.06.13 00:08

Маршал Рокоссовский, которому в НКВД выбили передние зубы, потом своими новыми вставленными зубами готов был любого загрызть за Великого Сталина. Извините за цинизм сравнения...

+24
Арсений - arseniy: 24.06.13 20:54

А черт его знает готов или не готов. Варианты то какие (кроме Власовского) у него были? То что оно говорил свидетельствует лишь о том, что он умел подстраиваться, а не о том, что он думал на самом деле. Вот взяли бы его в плен в 41 тогда бы мы может увидели, что он думает о Сталене :)

0
Павел - pavgod: 26.06.13 10:10

А его подвиги после войны, в Польше ? Да и остальное...

0
shimon - shimon: 26.06.13 10:57

Да в Польше он был свадебным генералом, насколько я понимаю.

+16
shimon - shimon: 22.06.13 05:20

Спасибо за интересный рассказ. Простите, свекор и тесть - один и тот же человек, в Вашем случае?

+16
Светлана - lana: 22.06.13 09:10

 Да,  со своячеством я часто путаю.

+395
alex - alex-welt1: 22.06.13 01:14

 

Вот касаемо  карт. У меня есть друг. Он бывший подполковник Украинской Армии. Служил на Балканах в миротворцах.   Так вот ситуация. А это было на Яворовском полигоне Тренировались  они вместе с американцами. Соответственно координировались У них были совместные учения и все такое. Ситуация. Американский майор ставит задачу -  Патрулирование  сектора. Все наносят на карты обстановку.

А друга  батальонный особист предупредил – американцам карту не свети.. Ну старайся по крайней мере.

Итак задачу всем поставили.. Но как взаимодействовать ?? Американец с которым мы сверяем данные и взаимодействие вдруг смотрит на мою карту (километровку) и удивляется: Как  это ваша карта !?? Тут же черт те что видно.. Шит. И показывает свою 250 метровку нашей территории !!! Вот здесь и здесь будем мы . А вот здесь вы…

И тут я впервые увидел такую карту !! Там все до отдельных домов !! Какая километровка.. ??

В общем говорю американцу – сделай копию. Тот-  без проблем!!  

Через день – особист: что да как. Увидел карту ? Да нет – говорит не стал даже спрашивать. Вот свою дал.  Особист в шоке..

_ А можно говорит и мне такую копию.? Для работы ?

- Нет говорю. У них свои особисты и только одну карту можно в руки давать..

А вы про 41 год. Это в генетике.  Это на подсознании. Не дать, не показать, запретить Что же будет особист охранять? А так есть иллюзия дела. Он же тогда не нужен на фиг..    Американцы нашу территорию знают лучше чем мы сами. У них карты с обновлением 3-5 летней давности. В то время как наши еще 70-80 годов.. .

И кто победит если что вы знаете сами..

А 30- годы это ТОТАЛЬНАЯ  шпиономания.. В Киеве в июле 41 го шпиономания достигала таких форм что это в голове не укладывалось.. Маленький 8- летний мальчик залез в большую бочку на улице в которой не было воды (это для тушения пожаров) Мама не успела. Милиция тут задержала его и по подозрению в диверсии !!

Хотел прокрутить дырку в бочке что бы она не держала воду!  Еле мамам умоляла что бы отпустили.  А вы карты..

+16
shimon - shimon: 22.06.13 05:29

Спасибо. Потрясающе.

+4
Павел - pavgod: 22.06.13 20:44

"Плохому танцору...", как говорится...

Чем господ командиров не устраивала карта Яворовского полигона (сводный лист 1:25000) - ума не приложу. Прямо вижу их, склонившихся с наморщеным лбом над Картой Родины, как Великий Вождь ! Тут даже в пылу полемики договорились до того, что и  лётчикам, оказывается, нужны были крупномасштабные карты  (это при скоростях движения в 10 км в минуту) ! Такая склейка на район полётов вряд ли поместилась бы в кабине ястребка ! А как пользоваться такими картами в полёте - просто ума не приложу. Не в обиду, видно, что  мало кто видел полётные карты тех времён и предствляет себе тактику действий фронтовой авиации ...

Это напомнило мне, как наши доблестные авиационные генералы и маршалы (лейтенанты той войны) в 1980-х годах собирались вести визуальную (!!!) разведку  с борта космических станций, летящих со скоростью 480 км в минуту.

А правда жизни в том, что если командир срывает с себя знаки различия и выбрасывает документы, то карту, ему выданную, он выбросил (максимум - сжёг) ещё раньше. А те, кто не спорол лычки, находили карты, а если что, обходились и без них - невелика премудрость. Если ШТАБ АРМИИ искали с самолёта, то о каких картах можно говорить !

-8
- : 23.06.13 04:59

>> В общем говорю американцу – сделай копию. Тот-  без проблем!!  
И тут я впервые увидел такую карту !! Там все до отдельных домов !! Какая километровка.. ??

В чем проблема ? Загрузите Google Earth -там все до отдельных домов увидите , хоть в Яворове , хоть в Урюпинске , хоть в Уругвае , хоть в Австралии . Чай , в 21 веке живем :)

+28
Павел - pavgod: 23.06.13 07:04

На совецкой карте того времени, я выделил район, который перед войной оттяпали под Яворовский полигон. Там ещё обозначены десятки бывших сёл и местечек, помеченых разв. ХХХ, разв. YYY. (разв. - развалины). Никакие это не развалины, а остатки мест, откуда были варварски выселены люди, сами знаете, кем, как и куда. Аккуратно так всё нанесено, каждый двор и дворик. На последующих картах эти названия писать перестали. А есть карты того времени и много точнее. Потом это всё методично расстреливалось артиллерией и с воздуха - дома, церкви, кладбища. И народ, который пытался защитить хотя бы свои святыни. Вот интересно, а на американских картах как это всё было обозначено ??

На этом пятачке куролесили в первые дни войны армады танков  мехкорпусов  5 Армии Ю-ЗФр. Все знают (кто хочет знать), как и чем закончились эти "жуковские манёвры". Им тоже, небось, картишек не раздали...

И потом, на этом же полигоне, на моих глазах господа генералы 1970-х годов плутали по этому пятачку 10 на 50 километров, который они должны были знать уже напамять, хоть с картами, хоть без. Не помогали даже тогдашние GPSы - барабанные топопривязчики на базе УАЗика. Хотя карт было - пачками, любого калибра. Такая вот точность...

+16
Алекс - alexf: 23.06.13 20:41

И тут я впервые увидел такую карту !! Там все до отдельных домов !!



Хм. Уважаемый Павел массу карт Генштаба выкладывал на которых таки "до отдельных домов" и которые в наши времена даже можно сличить со спутниковой фотографией и убедиться что часть домов как бы соответствует. В Украинской Армии другие карты? Таки не досталось?

0
Павел - pavgod: 24.06.13 04:44

Карты 1939-41 годов, для вящей точности, надо бы сличать со спутниковыми фотографиями того же периода. :=))

Человек первый раз увидел реальную боевую карту и изумился, что ж тут удивительного ? И раньще за зеркальца и лоскутки материи выменивали у аборигенов золото, жемчуг, красное дерево и другие бесполезные в хозяйстве вещи...

+24
Александр Ш. - ashishkin: 24.06.13 16:48

Американец с которым мы сверяем данные и взаимодействие вдруг смотрит на мою карту (километровку) и удивляется: Как  это ваша карта !?? Тут же черт те что видно.. Шит. И показывает свою 250 метровку нашей территории !!!

Хе-хе. Знакомая картина, хотя и не по армии. В начале 80-х, когда я в институте учился, несколько моих друзей были фанатичные походники. Каждую зиму готовился очередной летний поход, для которого вручную копировались - нет, не карты, а кроки местности, сделанные предыдущими группами, прошедшими этот маршрут. О том, чтобы где-то добыть нормальную топографическую карту, и речи не было: секретная информация!

В это же примерно время подруга моей матери обзавелась новым бойфрендом - американским бизнесменом, который вёл с СССР какие-то не шибко крупные, но всё-таки хлебные торговые дела и месяцами по этим делам торчал в Москве. Уезжая в очередной раз обратно в Штаты, Чак оставил ей среди всего прочего туристический путеводитель по Москве, выпущенный в США. Несколько сот страниц весьма полезной информации и... спутниковая карта Москвы, раскладывавшаяся в лист размером примерно полметра на полметра. Боже мой! Я за всю жизнь в СССР ни одной более подробной карты Москвы и близко не видел!

Отдельное удовольствие мы получали от сравнения этой карты с советскими, из всяческих "путеводителей по столице нашей Родины". Как раз тогда мне объяснили, что во все выпускаемые в СССР для гражданского населения карты вносятся намеренные искажения - из соображений секретности, разумеется. Было очень весело путём прямого сравнения выяснять, что же именно советские картографы считают нужным секретить от собственного населения - в то время, как любой представитель "вероятного противника" имеет свободный доступ к этим "секретам"...

+48
Светлана - lana: 22.06.13 01:22

 А зачем нам точные карты?  Этого советскому человеку не надо.  И вообще много чего не надо было. Мы ж не общество потребления какое нибудь.  Мы ж высокодуховные.

+16
Фома - fomakopaev: 22.06.13 01:38

Вот послушайте эту радиопередачу: «Военные карты СССР и Третьего рейха» (или прочитайте стенограмму). Карт было тогда заготовлено чудовищное количество, самых разнообразных масштабов и отменного качества, но….

-8
Арсений - arseniy: 22.06.13 02:14

Про "отменное качество" надо делать конечно делать поправку на советскость.

+48
Фома - fomakopaev: 22.06.13 03:15

Про качество карт, это мнение специалиста А.Шаравина:

А.ШАРАВИН: … Так вот хочу сказать самое главное – наши карты по точности, по достоверности превосходили немецкие карты без сомнений … Вот, можно посмотреть – это типичная карта. И что хочу сказать? Это высочайшее произведение искусства, на самом деле. Достаточно точно, обосновано все здесь соответствует местности на тот момент, когда она изготавливалась… запасы были созданы в огромных количествах, высочайшего качества.

+8
Арсений - arseniy: 22.06.13 03:55

Каждый кулик свое болто хвалит - бьыло бы странно если бы он говорил наоборот. Инженер ВАЗа тоже не скажет вам ничего плохого о своей продукции. Если бы немецкие топографы их хвалили это было бы более достоверно.

К тому же это не так важно - основной вопрос, я так понимаю, это логистика - чтобы у командира под Витебском была карта Витебской области, а не Гомельской или вообще никакой. А с этим я как понимаю все было очень-очень плохо.

 

+24
shimon - shimon: 22.06.13 05:32

Немецкие топографы хвалили, судя по Суворову. Правда, речь шла о картах территории Рейха. Но Вы правы - карт своей территории не было в войсках в достаточном количестве.

+16
Виктор - katalins: 22.06.13 06:49

Уважаемый, Фома! Все с этим товарисчем ясно. Он как эквилибрист уводит от самого главного - так каие же карты были отпечатаны накануне войны? Не обясняет.  Чего только стоит этот абзац:

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Ну, вернемся в 1941-й год, да? Значит, были составлены в 1939-м году, если я правильно понимаю... 
А.ШАРАВИН: Нет. В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт. 
В.ДЫМАРСКИЙ: И они были созданы? 
А.ШАРАВИН: Они были созданы. 
В.ДЫМАРСКИЙ: Какого масштаба, в основном? 
А.ШАРАВИН: Вот в соответствии с тем, какие задачи были поставлены, и все было изготовлено. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт. 

И какие же 200 млн. карт было отпечатаны, если как он сам говорит, что потребности войск в картах были удовлетворены аж в 1942 году, естественно, территории СССР  вплоть до Волги? Зачем таких "специалистов" приглашать??? Историю топогеодезии в РККА я и без его участия могу прочитать. Он-то, если специалист, должен говорить без утаивания ключевых моментов, без лживого увиливания от исторической правды. 

+24
Фома - fomakopaev: 23.06.13 02:27

Уважаемый Виктор! Не знаю, почему он здесь так говорит. Может, таким, не очень уклюжим образом, пытался выдерживать главную интригу передачи. А вообще он, по-моему, достаточно ясно обо всём этом высказался:

А.ШАРАВИН: … готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт?.. В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт. Да. И это была катастрофа… работа была титаническая проведена… Но на какие районы были созданы запасы? … карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря… вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса… а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг. И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград… и на север, конечно, тоже.

А.ШАРАВИН: Безусловно………. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт... Вот, представьте. 300 вагонов карт…….

В.ДЫМАРСКИЙ: … если суммировать все эти вопросы в один… Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: … в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит….

+84
Павел - pavgod: 22.06.13 07:25

Здесь я безусловно стану на сторону советской картографии. На тот момент лучше них были только совсем новые Польские карты WIG Восточной Польши. Немецкие карты советской территории были в основном простой фоторепродукцией с советских или польских листов.  Американская серия AMS конца войны - начала 1950-х годов была красочнее и, может быть, полиграфически лучше, но с точки зрения картографии значительно уступала и по точности и по детализации, что не удивительно. Чудес не бывает, карты снимаются ногами. Тогда ни GPSов, ни спутников не было ещё быть. Я уже много раз приводил и выкладывал карты Советских приграничных областей (и не только), откорректированные на 1939-40 и даже 1941 годы.

Думаю, что тему карт (вернее - наличия их отсутствия), которую всё время вбрасывают, давно пора закрыть. Карта, конечно вещь полезная, но чудес от неё ждять не надо. Как и куда наступать и куда стрелять там не написано. Много помогли бы точнейшие и новейшие карты в том КАП, где тяжеленные орудия выкатывали на руках и лямках. Я, правда, так и не понял, зачем это орудия с дальностью стрельбы как минимум в десяток с лишним километров выкатывать куда-то "на руках" ещё на пару километров, а вслед за ними тащить сотни снарядов весом по 30-50 кг каждый. Разверни там, где стоял и, главное - стреляй !

+16
shimon - shimon: 22.06.13 09:38

Карты были. Спасибо Вам, что выложили. Утверждается, что в войсках были как раз карты сопредельных территорий (на которых были нанесены и прилегающие советские).

Карта сама по себе победы не обеспечит, спору нет. Зато ее отсутствие сильно способствует поражению.

+16
Alexandr - aviram: 23.06.13 23:20

В отсутствии карт, есть и свой плюс!!! Очень быстро драпали, неразбирая дороги, и без карт))) А с картами еще быстрее бы получилось....

+24
Фома - fomakopaev: 24.06.13 00:37

Настроившись всё объяснять в таком плане, можно и ещё больший плюс отыскать в отсутствии карт. Без карт они разбежались только после нападения немцев, потому что не знали, куда и по каким тропам бежать. А если бы карты раздали до нападения, то они бы сразу же и разбежались….

-36
Игорь А - iva: 22.06.13 16:20

"Думаю, что тему карт (вернее - наличия их отсутствия), которую всё время вбрасывают, давно пора закрыть."

Согласен на 100. Карты полезны для разведки и еще сбегать побыстрее, потому как с основной дороги тебя уже сбили а к деревням подходить страшно - сдадут. Поэтому определятся надо быстро и карта в этих условиях будет очень полезной.

Кстати самолеты на задачу тоже не по топокартам летают, а по простейшим векторам и фото цели, а также по сигналам. Если сам определишся по карте и проложишь собственный маршрут, то произойдет следующее: влетишь в следуюшую волну (даже подбитый бомбардировщик так не рисковал), дальше всевозможеые в т.ч. собственные зенитки, истребители и пр., у которых приказ снять все что летает в секторе о котором ты не мог знать. Так что полезна топокарта летчику только для выхода пешком назад, напечатанная на шелке и спрятанная в трусы, но никак не для выполнения боевой задачи.

 

+16
shimon - shimon: 22.06.13 12:55

Простите, будучи полным профаном, я ничего не понял. Вот цель - Кенигсберг. Можно и фотографию объектов тамошних дать. А лететь туда как? Векторы кто определяет без карты? Сигналы - по радио? Так подающие их откуда знают, без карты?

Извиняюсь за вопросы, возможно, дебильные.

-24
Игорь А - iva: 22.06.13 16:22

Сосвем не дебильные, но придирчивые до мелочности. Конечно, одна изначальная карта (в большом штабе) по которой можно нарисовать точные вектора быть должна. Разведчик (pathfinder) тоже желателен, повесить люстры и зажечь пару домов для ориентировки. Если его нет и есть облака то бомбить приднтся по квадратам (расчетам), радиоприводам и пр., для чего штурмана с собой и возят.Только чем вам поможет топокарта в этом случае? В этом обсуждаемый вопрос, как мне показалось.

+14
Павел - pavgod: 22.06.13 21:31

А мне сразу же вспомнился замечательный фильм "Большая прогулка" с Бурвилем, де Фюнесом и Терри-Томасом. Помните, бессмертный диалог:

- Штурман, где мы находимся ?

- Вот здесь,- отвечает штурман, указывая на огромную дыру в карте, - где-то над Кале, Сэр...

А в ту самую минуту в разрывах облаков  показывается Эйфелева башня...

+8
shimon - shimon: 23.06.13 04:10

Спасибо. То есть у штурмана была другая карта. Не знаю, было ли таких карт советской территории достаточно в авиачастях. В любом случае, здесь нет ничего, чтобы "закрыть тему" для других частей. Кроме того, обычная топографическая карта нужна была, видимо, в штабе каждой авиадивизии (как минимум)?

+16
Фома - fomakopaev: 23.06.13 08:38

shimon - shimon: 22.06.13 01:55

Простите, будучи полным профаном, я ничего не понял. Вот цель - Кенигсберг….

И я тут полный профан, но кое о чём удаётся догадываться. Однако причём тут Кенигсберг, если речь идёт о фронтовой авиации (по крайней мере, я, прежде всего, её подразумевал) и о помощи войскам в районе боевых действий атаками наступающего противника с воздуха. Как возможно лётчикам ставить такие задачи, не имея карт? Наверное (не знаю точно), для выполнения таких заданий «карта» у лётчика должна быть в голове, но чтобы она попала в голову лётчика, она должна быть и в наличие. Не зря Андрей (- 9682256: 22.06.13 02:04) напомнил эпизод из фильма:

P.S. "В бой идут одни старики" помните?:

- А вы тут чем занимаетесь!?

- Изучаем карту района боевых действий! 

+8
shimon - shimon: 23.06.13 09:43

Я согласен, в данном конкретном случае Кенигсберг - не лучший пример. Просто я знал летчика, рассказывавшего о своих налетах именно на Кенигсберг. Но в посте ув. Игоря не было никакой разницы между стратегической и фронтовой авиацией. Так что пример все равно корректен, насколько я понял.

-18
Игорь А - iva: 23.06.13 12:51

 я пытался писать покороче, чтобы закрыть тему, и за это поплатился. как обычно. Сейчас придестся дольше хотя тема по-моему протухла уже давно.

С целью упрощения задачи сменю г.К на операцию под а.Мидвей. Для американцев район действий выглядит совершенно одинаково независимо от года выпуска карты - белое или синенькое такое поле с координатной сеткой. Возможны эксессы в виде рисования барашков на волнах и отдельно стоящего траулера в месте где обычно ловится рыба. В этом случае карта. по которой нужно выполнять задачу (найти авианосец и утопить) состоит на 99% из набитой информации.

Так и вижу японского ветерана сидящего на ступеньках храма Ясукуни и ведающего молодым слушателям истинную причину поражения: при погрузке в Йокогаме кто-то спер вагон карт чтобы сделать бумажные кораблики и фонарики, вот чуток и не хватило.

Для дальнейших препинаний предлагаются следующие определения (пусть временные, предлагайте поправки):

Карта - отпечатанный вид местности с всевозможной потенциально полезной географией

Рабочая карта - карта плюс набитая необходимая информация для выполнения боевой задачи в соотвествии с приказом.

Набивка (информационная) - свежая информация нанесенная и привязанная к карте местности

Мне представляется что без первого можно и обойтись, хотя полезно и приятно иметь,  без набивки информации) воевать толком нельзя. Чистый лист бумаги с набивкой, привязанной только к сторонам света, для меня будет низмеримо важнее чем свежая топокарта без свежей набивки.

+16
shimon - shimon: 23.06.13 13:54

Мне кажется, что слово "свежая" вносит подмену понятий. Вы хотите сказать, в войсках в 41-м были устаревшие карты? Жалуются на отсутствие. Далее: свежая карта на суше гораздо важнее, чем на море, по всем понятным причинам. И  третье: наличие карт японцев не спасло, но у них и объективно было меньше сил. Аналогия была бы, если бы американцы, со своим превосходством, не взяли бы с собой карт. И желательно, на суше.

+18
Алекс - alexf: 23.06.13 22:04

Мне кажется, что слово "свежая" вносит подмену понятий

 

Таки не вносит. "Свежая" в смысле "не залитая/набитая". Без обстановки (интересующей). Уважаемый Игорь, не встречая понимания, несколько злоупотребляет профессиональным жаргоном.  Я возьму лист формата А4, привяжу его к географическим координатам, определив точки по краям (или по-простому к четким и однозначным ориентирам на местности если возможно), и нанесу на него допустим болото и тропинку через болото с ориентирами. И пошлю фельдсвязью Игорю. Вместе с приказом выйти в точку Ню в час Че. Его это обрадует гораздо больше чем приложенная очень хорошая (американская) карта местности с обозначенными бобровыми домиками. :)

+8
shimon - shimon: 24.06.13 06:13

Понял, спасибо. Но Вам для этого понадобится карта.

-6
Алекс - alexf: 24.06.13 09:04

Не обязательно, уважаемый Шимон. Что - то мне подсказывает, что при необходимости я и без карты с Игорем вполне договорюсь.

+8
shimon - shimon: 24.06.13 09:23

Ну да, чтоб договориться и бутылка хорошо помогает. Особенно, когда нужно привязывать к географическим координатам.

+2
Алекс - alexf: 24.06.13 20:59

Как бы болото оно ничего не знает о географических координатах. Главное, чтобы задача была понятна, а как Вы ее поставите и как ее поймет (захочет выполнить) исполнитель, тут уже есть карта или нет - от людей зависит.

 Ща тоже минусов нахватаю, но таки скажу, может так будет понятнее - с нашим "бойцом" наличие заградотрядов (если коробит читайте так - надежный тыл) гораздо (на несколько порядков) лучше способствует выполнению задачи чем наличие карт.  С врагом (особенно тогда когда его врагом по сути назначили) сражаться не карта нужна, а, скажем, воля. "Население" оно только магазины на автомате разграбить не забудет при случае, "сны о чем-то большем" ему в голову не приходят. Бутылка - это уже фанатизм, а по пятьдесят между прочим часто помогает.

0
shimon - shimon: 25.06.13 01:05

Ну, не всегда ж болото :-) И никто ж не возражает: карты одной недостаточно, даже многих недостаточно.

+10
Алекс - alexf: 25.06.13 06:19

И никто ж не возражает

Таки уговорил... Йес! :)

+18
Фома - fomakopaev: 23.06.13 20:34

Игорь А - iva: 23.06.13 01:51

 я пытался писать покороче, чтобы закрыть тему, и за это поплатился. как обычно. Сейчас придется дольше хотя тема по-моему протухла уже давно.

Да уж. Похоже, так оно и есть – тема карт (и не только) протухла уже давно. Вот только никак не увядает, но наоборот, только разнообразнее цветёт и благоухает, старая и проверенная ВСЕОБЪЯСНЯЮЩАЯ «идиотская версия» (Ну, идиоты были! Идиотизм разливанный! Ну, чего тут ещё объяснять!?), против которой В.Суворов и написал свои книги (похоже, напрасно).

Поразительно удобной эта «идиотская версия» оказалась как для поклонников товарища Сталина, так и для яростных и непримиримых его противников. Хоть и по-разному для тех и других, но удивительно складно эта версия объясняет все происходящие события и перемены в той войне. По этой «идиотской версии» у них даже получается, что для РККА от Бреста до Берлина, в прямом и переносном смысле, короче было идти через Москву и Сталинград….

+4
Павел - pavgod: 24.06.13 05:40

Крупномасштабные карты, даже для оживлённых, обжитых районов в развитых, зажиточных государствах обновлялись не чаще раз в 10-15 лет. Дело это крайне трудоёмкое и небыстрое.  За это время даже рельеф и гидрография менялись разительно, не только дома и дороги. Если сравинвать предвоенные и послевоенные карты Западных Областей СССР, то разительно поменялись дороги, даже железные. Что касается топонимики таких местностей, как Запад Украины или Беларуси и Балтийских стран, то даже сейчас трудно иногда бывает разобраться. Так что, особо уповать на какую-то чудесную, "точную" карту не следует. Помню, сделали мне выкопировки карт нескольких населённых пунктов, а там на всех листах поперёк карты - улица (извините) Ленина. И разобрать, что - где невозможно. Только по координатной сетке на рамке и определили. А народ хочет, чтобы пилот самолёта, с высоты, в разрывах облачности, на скорости разобрался. Или командир танка, глядя в узенькую щель триплекса или перископ. Пчёлы из улья работают без карт. Им достаточно знать азимут на место сбора и дальность (скорость на время) и обратный азимут - домой. Может ещё, пару приметных ориентиров. Раз в две три недели - облёт. Так и лётчики, и моряки.

Вся эта крутня вокруг отсутствия карт - точная копия "отсутствия связи" - радиоволны выдали не того типа. Сидит танковый комдив в глухом лесу, выключил все радиостанции, и есть у него вагон карт, или их нет совсем - какая разница ?? Мы ещё дождёмся, что заявят, что и в Генштаб РККА к началу войны карт не завезли, поэтому и показать из архивов нечего...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 19:21

Немцы летали бомбить Варшаву, ориентируясь на сигналы минской радиостанции (союзники помогли). Но карта нужна, конечно, для определения угла между пеленгом на Минск и направлением на Варшаву.

+8
Алекс - alexf: 23.06.13 22:16

Но карта нужна, конечно, для определения угла

 

Его заранее можно (нужно) в радиокомпас ввести, угол этот. Знаете, почему Су-27 ВВС РФ в Литве упал? Карты не было...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.06.13 22:49

В 39-м уже была такая апп-ра?

+8
Алекс - alexf: 23.06.13 23:56

Была, в том числе и на некоторых истребителях. А в 41-м уже и радары с фазированной антенной решеткой на боевое дежурство вставали кое-где.

П.С. Вот тут хотя бы посмотрите.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.06.13 00:04

Спасибо. А РЛС - это уже другая история. Я-то говорил о том, как советский союзник с пеленгацией помог.

+8
Алекс - alexf: 24.06.13 03:35

Просто  для меня это весьма близкие девайсы по технологическому уровню. Это только чтобы лучше представить уровень  электроники на тот момент...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.06.13 04:58

Вообще-то мне казалось, что радиолокация куда сложнее радиопеленгации. Во всяком случае, такое было чувство на лекциях и экзаменах.

+8
Алекс - alexf: 24.06.13 09:14

Хорошие приемник и антенная система (почти готовый радиокомпас) - неотьемлемая часть радиолокатора. А передатчик по конструкции в принципе попроще чем приемник...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 24.06.13 18:48

Разные антенны, разные приёмники, разные диапазоны частот, разные виды модуляции. Но к теме не относится, не будем её загромождать.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 22.06.13 19:18

Авиационные карты совсем другие, нежели топографические (для сухопутных войск). Жаль, что у Вас нет "Атласа офицера". Там примеры всех видов карт, существующих в ВС, кроме морских.

+4
Павел - pavgod: 22.06.13 21:29

Совершенно точно и со знанием дела, уважаемый Игорь А - iva. Могу только сравнить с сегодняшними GPSами и ГЛОНАСами, которые очень сильно помогают объезжать канавы, выбоины  и ямы.

P.S. Атласа офицера у меня нет, не сподобился. У меня в коллекции есть реальные полётные карты тех лет.

-8
Игорь А - iva: 24.06.13 12:02

Вся эта пикировка весьма примечательна по разным причинам, но лучше забыть, а то придет лесник...

Напоследок, хороший пример когда карта окажется вредна, это полет №19 в Бермудах в 1945, Доверял бы командир приборам (компас, радио) был бы жив. так нет - определился по местности.

+8
MiVa - miva: 25.06.13 21:09

Если позволите, "краткое лирическое отступление". Случай из жизни, так сказать.

Был я году так 1995-96-м в гг.Челябинске и Миассе. Возил нас водитель "принимающей стороны" на микроавтобусе. И встал вопрос о том, что возможно придется проехать в Златоуст, а оттуда - в какой-то лесной поселок. Директора местных предприятий долго обсуждали, как туда ехать, через какие перевалы и какие дороги занесены снегом (дело зимой было). Водитель же был совершенно спокоен и сказал, что готов хоть куда ехать, поскольку у него есть "немецкие карты, еще с войны" и они НАСТОЛЬКО подробные и точные, что он с ними никогда и нигде не заблуждался.

Врать не буду, сам я этих карт не видел. Но водитель говорил это все абсолютно серьезно. Уж и не знаю, что за карты у него там были? К счастью, ехать в тот поселок надобность отпала.

+56
alex - alex-welt1: 22.06.13 02:59

Проблема не в картах, рацциях, сапогах, патронах...  Это все следствия .  Проблема в тучах говнокомандующих, особистах- политруках  и самой СИСТЕМЕ отношений .  Отношение к солдату, генералу  человеку, закону, уставу.  Больное общество, взбудораженное самоуничтожающей полтиткой своих правителей..  Такое ощущени е,  что поставили счетчик на самоликвидацию и не о чем другом как исполнить свои низменные потребности в деньгах власти и жесткости не думали..  А официвльно конечно - все у нас щасливо и долго и даже коммунизм на горизонте.

  В стране где живут  по беззаконной и нечеловечечкой морали - мутируют все системы.  Армия,  общество , личность..  Тут не только Павлики Морозовы но и похлеще "герои"  встречаются.

 

+72
konstantin - konstantin1: 23.06.13 01:21

 "Больное общество, взбудораженное самоуничтожающей политикой своих правителей.."  Этот социум,заключенный в границы бывшей Российской империи болен со времен опричины Ивана Грозного. Так уж повелось с тех пор, власть отдельно,народишко отдельно.Народ славит правителя пока тот в силе, как только правителя долой-готов его на первом фонарном столбе повесить. Власть всегда подозревает народ в готовности к бунту, народ наперед знает, что власть обманет и государство это только инструмент принуждения и обмана, а никак не защиты обывателя. Как сказал Эклезиаст : "Что было, то и будет". Ничего не меняется под солнцем Родины. Я не представляю, чтобы сейчас, в случае войны народ написал на башне танка "За президента!", то почему тогда он должен был из штанов выпрыгивать. Все эти надписи "За Сталина!" -это все постановочные кадры, так же как и подаренные колхозниками танки.  Но таков официоз, так нужно, чтобы народ так думал...А при случае и очередной власти жизнь на алтарь положил. Не знаю, как там в Штатах, или скажем в Израиле ( мы тут всегда готовы думать что там иначе ), но тут власть способна управлять, если она жестока до невозможности по отношению к собственному же народу. Народ платит той же монетой. Вследствие этого премьер  Швеции ездит на работу на велосипеде, Великобритании ездит в метро, а в СНГ верховное начальство ездит только в бронированных лимузинах, как по оккупированной территории. Поэтому и разбегалось большевисткое войско кто-куда в 1941 году, поэтому и рухнул СССР ровно через 50 лет, как только КГБ на время ослабло.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 23.06.13 03:47

Да. Регулярно вижу из окна, как несётся по очищенной от всех улице г-н П. По всей ширине её многометровой. Словно по захваченному городу. "Бог ехал в пяти машинах", как писал Борис Слуцкий.

+16
Юрий - ancientraven: 23.06.13 05:00

Подданые любят короля до тех пор, пока он внушает больший ужас, чем внешний враг (Дж. Мартин, Песни льда и пламени). 

+24
Семен - semen-izdali: 23.06.13 16:13

Статья Сергея Григорьянца по этому поводу:
http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/putin-i-stalin/

+16
Юрий - ancientraven: 23.06.13 21:21

И КГБ уже не то, и Путин - не Сталин. Я бы сказал, что статья скорее эмоциональная, это взгляд человека, не приемлющего диктатуру. В этом смысле он прав. О Першингах. Ну, во первых стрелять ими по Москве никто не собирался, они  принципиально были предназначены для иной цели - для уничтожения КП полков ОС РВСН. Палить по площадям или выбивать сотни ПУ этой ракетой было невозможно. В пору моей лейтенантской юности и капитанской молодости в Седьмой Гвардейской Режицкой ракетной дивизии РВСН было 11 полков ОС, по 10 ПУ в каждой, не считая полков с групповыми стартами, но они уже тогда были настолько устаревшими, что, вероятно, супостаты их за цели не считали. Нам на командирской подготовке разъяснили, что Першинг за 10 мин. долетит до цели, воткнётся в грунт на 50 метров и уничтожит КП подземным ядерным взрывом. Было точно известно, какая батарея Першингов будет стрелять по нашему позиционному району. Так что слёзы по поводу бедных москвичей, на которые нацелены 120 сверхбыстрых, Першингов несколько притворны. Это оружие для обезоруживания. Уж кто-кто, а Андропов такие тонкости знал не хуже нас. Вот потому и начали создавать систему Периметр (есть в Вики.). Недавно, кстати, наш Гарант чуть не прослезился по поводу уничтожения Пионеров (если помните, нулевой вариант), Надирадзе помянул. А эта штука покруче Перша будет. Да и как ситикиллер вполне себе ничего, что конечно, заставляет некоторых умиляться.

+16
Семен - semen-izdali: 24.06.13 00:30

И КГБ уже не то

Конечно, не то. Теперь они владеют и управляют.

http://www.newtimes.ru/2011_06/SX_1200x6032u.jpg

А за свою собственность они.....................

+8
Юрий - ancientraven: 24.06.13 03:21

А за свою собственность они...

Пасть порвут?

0
Костя - proxorovskiy: 22.06.13 07:03

Ивиняюсь,  можно спросить  не потеме, а только лишь для преодаления ещё одной ступени КОМПьютерной необразованности. Если личный ретинг стремительно падает и, предположим, уйдёт в "ноль" (или даже в "минус")? Что из этого будет следовать? Изгнаниа с позором..., или что? А возможно (технически) САМОМУ СЕБЕ, ЛЮБИМОМУ рейтинг поднять? А , допустим,  того чьи высказывания неприемлимы "вогнать в ноль"?  Или, всё же, какая-то блокировка есть?  Или "на откуп"...,  по библейским понятиям (типа: "... не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна...")?

+8
shimon - shimon: 22.06.13 09:58

Намек понял. Про "откуп" - не понял. "Вогнать в ноль" в одиночку вряд ли кто кого может (Вы ставите "минус", но не можете другим помешать "плюсовать"), но автор непопулярных постов рейтингом рискует, что в диапазоне низких рейтингов может означать ограничение возможностей высказаться.

+14
Костя - proxorovskiy: 23.06.13 00:44

Спасибо! Всё понятно. А фраза : " Или "на откуп"...", действительно смотрится очень коряво. Почему так получилось никак не пойму? Хотел же вложить смысл о том, что раз технически возможно и плюсовать и минусовать без контрольно, значит тогда всё отдано "на откуп" участникам сайта (то есть,  это их личное дело как этим правом распоряжаться). И за это спасибо! Надо быть повнемательнее и выражать свои мысли понятнее, а не напускать тумана. Учту.

0
shimon - shimon: 23.06.13 07:10

Личные сообщения Вам тоже пришли.

+8
Костя - proxorovskiy: 23.06.13 09:02

Да, спасибо!

+8
shimon - shimon: 23.06.13 03:38

Народ славит правителя пока тот в силе, как только правителя долой-готов его на первом фонарном столбе повесить.

Так если бы... А то полон Рунет восторгов по поводу "сильных лидеров" типа Грозного и Сталина.

+16
Юрий - ancientraven: 23.06.13 05:08

Читая многочисленные дифирамбы тов. Сталину на самых разных форумах - от ЖЖ до Ленты , искренне поражаюсь незамутнённой вере славословящих  его, что если вдруг что, то они окажутся по эту сторону колючей проволоки. 

+16
Alex - alexmf: 22.06.13 07:47

Спасибо, уважаемый Марк за публикацию, позади которой - сумасшешая кропотливйшая работа по очередной обработке с таким трудом добытых данных. Настоящее подвижничество.

У меня лишь просьба об одном уточнении.
<<Замыкание кольца окружения у Минска происходило относительно медленно.>>
Медленно относительно чего? Может быть тут были бы полезны сравнения с темпами образования других "котлов" КА и вермахта?
Еще раз спасибо.

P.S. <<...где сказано, что из остатков трех дивизиях, вышедших за реку Волма...>> - опечатка.

+16
Тимур - timur: 22.06.13 19:55

Спасибо, Марк Семёнович, за главу. Настоящая история войны всё-таки будет написана.

+16
Seva - seva: 22.06.13 22:26

6-й МК

Сегодня с утра по первому каналу показывали псевдодокументальный фильм великая война. Приставка "псевдо" за перлы типа "силы красной армии перед войной были раздроблены на 3 эшелона" (как я понимаю при других обстоятельствах это называли бы "глубокая эшелонированная оборона") или сравнение характеристик БТ7 и Т26 с "немецкими танками" , без упоминания, что эти "немецкие танки" суть PzIII и PzIV которых было примерно 1/3. Ноэто присказка. Было упомянуто, что 6 МК был брошен в бой, но до врага не доехал так как не хватило бензина. Конечно же интересно, как могло случиться, что высшие и старшие офицеры РККА не смогли решить элементарную задачку по арифметике для 3 класса (Машина выехала из пункта А в пункт Б...) Мне честно лень искать, поэтому хотелось бы попросить подсказать где найти материалы о гибели 6 МК? Заранее благодарен.

 

+68
Павел - pavgod: 22.06.13 22:58

Думаю, что "Первый канал", и телевидение вообще - не лучший источник для изучения истории. Скорее даже - совсем наоборот. Вопросы  6 МК , особенно его "кольцевые шоссейные гонки с выбыванием" и погони за призрачными "парашютными десантами", заканчивающиеся в болотах и на обочинах дорог, много раз в деталях, с документами и картами,  обсуждались, в т.ч. здесь, на форуме. Полистайте темы хотя бы этого года.

А вот когда надо "высшим и старшим офицерам РККА" решить "элементарную задачку по арифметике для 3 класса", особенно, когда ответ не сходится, появляются истории об отсутствии карт,  радиосвязи, топлива и прочей мишуре.

-48
Seva - seva: 22.06.13 23:04

Так я задал в поиске "6 МК" и ничего не нашёл. Ладно попробую позже.

+9
URA - tsusima05: 22.06.13 23:23
0
Seva - seva: 22.06.13 23:39

Спасибо

+9
Павел - pavgod: 22.06.13 23:27

Навскидку - Доклад Борзилова. Полный !!! текст

Было также подробное обсуждение боёв Белостокском выступе, истории КМГ Болдина и многое другое, в материалах и этого, и в прошлого годов.

0
Seva - seva: 22.06.13 23:39

Спасибо

+8
shimon - shimon: 23.06.13 04:00

Вот здесь - взгляд с немецкой стороны:

http://www.solonin.org/doc_otchet-nemetskih-zenitchikov-o

+22
жора - gosha1: 23.06.13 02:08

Интересно сравнить, скажем, с тем как Эйзенхауэр в своих мемуарах описывал требования к командному составу :

...сегодня одним из важных условий успешной деятельности офицера является его способность непрерывно совершенствовать свои методы работы, даже умение менять образ мышления, для того чтобы идти в ногу с современной наукой, которая, развиваясь под воздействием сил национального самосохранения, постоянно вносит изменения в ведение боя.

...военный руководитель должен ясно представлять себе цель и быть полон решимости добиваться ее. И во всех звеньях, особенно в условиях союзнической военной организации, его успех будет измеряться скорее его способностями убеждать подчиненных, нежели его приверженностью к установившимся понятиям деспотической командной практики. 

+22
Семен - semen-izdali: 23.06.13 15:19

"Первый канал", и телевидение вообще - не лучший источник для изучения истории

Это и не источник. а средство зомбирования населения, 80% которого и верит телевизору (не хочется искать сейчас источник этих 80%).

На этой неделе Нарышкин, спикер Госду(р)мы, (возглавляет российское историческое общество - бедная история) предложил ввести экспертизу сценариев исторических документальных фильмов, для того чтобы избежать "ляпов". "Инициативу" поддержал  Мединский (министр их культуры). 19 июня на заседании совета по государственной культурной политике он предложил создать научно-методический совет, который будет давать экспертную оценку сценариям документальных и художественных фильмов на исторические темы. Ладно художественным, но документальным.................

+24
Alex - alexmf: 24.06.13 07:05

На этой неделе Нарышкин...

Вы, уважаемый Семен, забыли упомянуть два титула этого деятеля: во-первых, "г-н" (может обидеться), а во-вторых (но гораздо более важный и пожизненный), "подлец" (может рассердиться) :=)

+16
shimon - shimon: 24.06.13 09:25

"Но тут хотя бы есть надежда...", как сказано про другого носителя аристократической фамилии.

0
Alex - alexmf: 25.06.13 07:12

Тут, уважаемый Шимон, никакая надежда не требуется: он уже и давно полный. :=)

-8
Alex - alexmf: 23.06.13 23:48

Думаю, что "Первый канал" ... - не лучший источник для изучения истории.

В основном соглашаясь с Вами, уважаемый Павел, должен однако заметить, что иногда можно получить полезную информацию и там, ставя знак "минус" перед тем, что признесла очередная "говорящая голова". :=)

+32
admin - admin: 23.06.13 08:22

Тема 6 МК исчерпывающе раскрыта ТУТ :

http://www.solonin.org/article_diviziyu-delegat-videl-lichno

+8
Ильдар - gataullinildar: 23.06.13 00:29

По сути, это бунт, восстание... В РККА.

+64
- : 24.06.13 00:44
Комментарий удален
+24
Фома - fomakopaev: 24.06.13 00:50

К тому же, к 25 июня и позже центральному руководству по большому счёту уже не до Финляндии было, так что и там уже совсем не тот контроль и напор получился, как если бы Сталин напал на Гитлера первым.

+16
Родион - tripleks: 24.06.13 02:20

С 22 инюня РККА работала в штатном режиме,"рассеяние" это реакция на штатный режим управления.

+36
Юрий - ancientraven: 24.06.13 04:01

Вы, увы, невнимательно прочитали тексты МС. Именно 22 ничего страшного  не произошло. Пока просто началась война, которую ждали. Враг перешёл границу. Несмотря на первые удары Вермахта, время на реакцию у КА было более чем достаточно. Не было ешё фатальных потерь ни в авиации, ни в другой технике. Разгром, по сути, ещё не начался, но стал уже неизбежен. Потому, что самое страшное для КА, СССР, населения, произошло намного раньше. К 22 июню КА была уже полностью сформирована как крайне неэффективный, плохо управляемый и практически дезориентированный массив л/с и техники. Даже если бы на этом сайте была только одна статья (та, которая сейчас обсуждается) и только один материал про 6МК, то это было бы уже итак ясно. Но материалов здесь с избытком. А что до страшного... так военное дело это вообще страх и ужас. На войне, случается, убивают. Тем не менее сотни тысяч мужчин во все времена становились военными. Это говорит о том, что военная служба - это просто один из видов деятельности Хомо сапиенс, это опасная, но хорошо оплачиваемая работа, которую надо делать профессионально. Армия, которая хорошо умеет только наступать - это извините, бред. Такая армия нафиг не нужна.  Если армия не умеет обороняться на своей территории, где всё понятно, где ориентиры известны а цели пристреляны, то в наступлении она развалится через три дня, и грохота и вони будет не меньше. 

+24
Alex - alexmf: 24.06.13 07:24

...успей Сталин напасть на Гитлера (скажем) 20 июня, такого бы краха, распада и развала, скорей всего, не было - потому что изначально РККА бы функционировала как единый механизм...

Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый www user.

В той же книге, где автор обсуждаемой публикации говорит об упомянутой Вами "цене вопроса" 22 июня (в чисто военном аспекте, между прочим), имеются также очень логичные рассуждения о том, что некто Сталин верил в силу КА, а вот уже такие же некто Тимошенко и Жуков знали ей реальную цену и ни о каком едином механизме всерьез не думали.

В более ранних комментариях к настоящей публикации уже отмечалось, что лейтенанты, капитаны и майоры тоже знали цену своим частям (я же, процитировав Симонова, поднял планку до полковников). Напади упомянутый Сталин 20-го июня, его планы, как и любые военные планы, не пержили бы первого часа войны, т.е. все, так или иначе, пошло бы не по его планам, а значит упомянутый Вами "единый механизм" перестал бы работать и результат, количественно, возможно, другой, качественно был бы тот же. Страна рабов, как Вы выразились, не перестала бы быть таковой, напади она первой.

-8
- : 24.06.13 01:02
Комментарий удален
+37
Юрий - ancientraven: 24.06.13 04:36

Опять не соглашусь. Я усомнился в несокрушимой и легендарной не после прочтения работ МС, и даже не после книг Суворова, а как ни странно, после Воспоминаний и размышлений т. Жукова.  Там, если вдуматься и попробовать почитать между строк, можно узреть самую главную болезнь КА, СА, и как мне кажется, РА - крайнюю неэффективность в использованиии материальных и людских ресурсов. Затем, послужив 25 лет в СА и РА, убедился до глубины соплей, что не ошибся. Именно подтверждение этому моему выводу я нахожу практически во всех документах на этом сайте и в других работах Солонина, Бешанова, Мельтюхова и, как ни странно, у Исаева. Так что в этом смысле  у МС я ничего революционного не нашёл, но много, очень много интересных подробностей. А дьявол, как Вы знаете, именно в подробностях и сидит.

+16
жора - gosha1: 24.06.13 13:08

По моему, это спор из разряда "если бы кабы," и, следовательно, неразрешим. Но Ваш аргумент насчёт неэффективности в использовании материальных и людских ресурсов не убедителен. Как известно, в мобилизационном плане, подписаннoм Тимошенко в 40-м, прямым текстом предполагались чудовищные потери, и, тем не менее, доктрину никто в окружении Сталина пересматривать не помышлял. Что в монгольских степях разбегаться некуда было, все, наверное, согласны. А в Чехословакии в 68-м почему не разбежались? Наверное, потому что своих боялись. Если б в 41-м большинство тех, кто в Польше, Белоруссии, России и на Украине разбегались, знали, чем всё закончится, наверное, по иронии, разбежаться бы побоялись тоже. Психологический шок от "не того, что ждали" я игнорировать бы не стал. Сталин Гарриману (по дневникам последнего) сказал, что за мировую революцию драться отказываются - т.е., надо понимать, сами не хотят и его бояться перестали. 

Добавлю ещё, что неэффективность в использовании материальных и людских ресурсов была присущa большевистскому режиму изначально, но отдельным его успехам - по крайней мере, в понимании его вождей, последователей и поклонников - отнюдь не мешала. 

+16
Юрий - ancientraven: 24.06.13 20:32

Да Вы, собственно сами и ответили

в мобилизационном плане, подписаннoм Тимошенко в 40-м, прямым текстом предполагались чудовищные потери

Не просто крайняя неэффективность, о которой знало высшее руководство КА. Полное пренебрежение к затратам. Единственным ресурсом нации являются люди. Их труд, здоровье и жизнь. Танки, самолёты, бензин сухари и портянки - это овеществлённый труд. Каждые несколько тысяч тонн угля, стали, золота, пиломатерилов оплачены жизнью шахтёра, здоровьем сталевара или зэка на лесоповале. Ну, есть ещё момент дефицита природных запасов, но это не про нас. Враги же, как ни странно, своими людьми дорожили.

Высокие потери 45-й пехотной дивизии в ходе штурма Брестской крепости (1121 чел. убитыми и ранеными, что составляет 7% от её штатной численности) вызвали удивление и раздражение верховного командования

Ну а про Чехословакию вообще не в тему. Никакой войны, то есть противостояния ВС стран не было. Была полицейская операция. Кто же побежит во время полицейской операции? 

.....отдельным его успехам - по крайней мере, в понимании его вождей, последователей и поклонников - отнюдь не мешала. 

Это привело к тому, что ресурсы тупо закончились и система развлилась. Бездумное расточительство привело ухудшению качества самого ресурса, а последствия этой политики до сих пор взрываются - то в Урмане, то в Чапаевске. 

 

+8
жора - gosha1: 25.06.13 01:18

Единственным ресурсом нации являются люди. Их труд, здоровье и жизнь.

Вопрос то в том, разбежались ли бы ресурсы при более удачном начале. Не уверен.

Ну а про Чехословакию вообще не в тему. Никакой войны, то есть противостояния ВС стран не было. Была полицейская операция.

Финляндия и Афганистан тоже начинались как полицейская операция. Не помню точно цитаты про то, что, начиная войну, никто не может быть уверен в том, как она закончится.

+8
Юрий - ancientraven: 25.06.13 02:42

Финляндия и Афганистан тоже начинались как полицейская операция

Нет, совершенно разные вещи. В Афгане и Финляндии целью изначально было свержение существующего строя и замена правительства. В Афгане удалось - Амина убили, посадили своего, Куусинен пролетел. В Чехослвакии была просто защита завоеваний социализма. Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Дзура о готовящейся акции и предостерёг от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооружённых сил. 

 

 

 

0
жора - gosha1: 25.06.13 03:03

В Чехослвакии была просто защита завоеваний социализма. Накануне ввода войск Маршал Советского Союза Гречко проинформировал министра обороны ЧССР Дзура о готовящейся акции и предостерёг от оказания сопротивления со стороны чехословацких вооружённых сил. 

Вы это что - серьёзно, что ли?

+32
- : 24.06.13 08:34
Комментарий удален
+51
Павел - pavgod: 24.06.13 20:29

А то, что произошло с "мировой ракетно-ядерной державой" в относительно мирное время в промежутке 1983-93 годов, Вас не наталкивает на сравнительные размышления ? В исторически короткий миг рассыпалось всё - от  суперармии до промышленности, сельского хозяйства, мировой науки, здравоохранения, финансов, правопорядка...

И это, повторяю, в мирное время, без всяких экологических и социальных катастроф. То, что произошо - тоже события суть не виданные в мировой истории. Но корни этих, и подобных им событий, лежат в чём-то одном. Обсуждение этого явно выходит за рамки тематики форума, но всё же очевидно то, что "крах" и "разбегание" РККА наступили именно в результате, как говорят юристы, действия, а равно - бездействия, вышесреднего руководства, как чисто военного, так и страны в целом. Армия развалилиась от штабов, а не от солдата, у которого не было ни  московской квартиры, ни кадрового резерва Генштаба, а был близлежащий лесок. Латентное "разваливание" началось задолго до 1941 или 1985 годов. И тысячи людей (если не миллионы), не будучи "ясновидящими или "пророками во Израиле"", прекрасно понимали это. И тогда, и сейчас, задолго до жареного петуха.

Это теперь такой новомодный тренд - от Гареева до Суворова: и планы были - что надо, и техника - лучше всех, и всего хватало, но только вот народ подкачал. Одних недоперевоспитали, других недоразоблачили, и всех вместе недовдохновили и недоорганизовали.

И насчёт "кошмарных снов" Жукова и Тимошенко тоже можно поспорить. Как раз вся история  пошла по наилучшим для них вариантам. Ждал их скорый военно-полевой суд и комендантский взвод во дворе, или как минимум - дальняя дорога с казённым интересом, а в действительности с их погонов не упала ни одна звёздочка  и на долгие годы именно они стали банковать на кону. И последователи их тоже никак не хотят уступать завоёванного...

+8
- : 24.06.13 20:38
Комментарий удален
0
Павел - pavgod: 24.06.13 21:22

Я просто постарался, как мог, развить мысль о  невиданности событий  и  кошмарности снов, и только  :=))

Думаю, что многие битые гитлеровские генералы, да и сам бесноватый фюрер, не раз кусали локти от того, что не проявили должной арийской выдержки и не подождали с полгода - год...

+8
Юрий - ancientraven: 24.06.13 20:39

+100500!

0
shimon - shimon: 25.06.13 01:11

Это теперь такой новомодный тренд - от Гареева до Суворова: и планы были - что надо, и техника - лучше всех, и всего хватало, но только вот народ подкачал.

Суворов, положим, этого не пишет.

А так я со многим согласен.

-18
- : 24.06.13 08:44
Комментарий удален
+24
URA - tsusima05: 24.06.13 16:23

А я бы не стал предъявлять особых претезий к Редеру и Деницу из-за слабой готовности кригсмарине к войне с Англией, т.к. не они решали вопрос: в каком году начнется эта  война - в 39-м или в  47-м. 

Слова Редера, сказанные в 38-м году:
 "если война начнётся в течение двух лет, то флот к ней будет не готов".

Совсем по-иному могла выглядеть расстановка сил на море  в соответствии с планом  Редера "Z"  к 47-48-му году.
План строительства флота "Z", одобренный Гитлером, не предусматривал войны с Англией в ближайшее десятилетие. 

И, думаю, что не вина Редера и Деница в том, что война, начавшаяся в 39-м, застала кригсмарине без мощного подводного флота, который, в отличии от надводного флота, можно было попытаться успеть создать  гораздо более сильным и дееспособным, даже к 1.09.39.

Было в 41-м сталинское  "просрали", а войну, начавшуюся в 39-м, можно смело назвать - гитлеровским "просрали".

P.S. 
Слова Гитлера, сказанные Редеру:
 "Для достижения моих политических целей флот мне не понадобится до 1946 года".

+8
Юрий - ancientraven: 24.06.13 20:38

Флот  - дело ооочень затратное. Не мог сумрачный германский гений освоить сразу всё - ни рук, ни железа просто не хватило бы. 

+8
shimon - shimon: 25.06.13 01:14

Несомненно. Но тогда в чем виноваты Редер и Дениц? Войны не надо было начинать.

А готовиться до 1947-48 годов - тоже не обязательно поможет: Англия тоже не стояла бы на месте, да и другие страны, включая СССР.

0
Юрий - ancientraven: 25.06.13 01:47

А я их вообще не ругал, чесно:)

0
shimon - shimon: 25.06.13 04:31

Верно. Критиковал их ув. www user, ув. URA - tsusima05 заступался, а Ваш пост был ответом на его. Поэтому, отвечая Вам, я и немецких адмиралов защитил:-)

+96
Юрий - ancientraven: 24.06.13 19:42

Председатель комитета по безопасности Госдумы Ирина Яровая подготовила закон, устанавливающий уголовную ответственность за критику войск антигитлеровской коалиции. Лента.

Таким образом, как только этот закон будет принят, а он 100 пудово будет принят, может быть сразу в трёх чтениях, сайт надо будет срочно закрывать, все публикации, которые направлены на критику КА удалять, даже из кэша. Ибо...ибо КА - это войска антигитлеровской коалиции, а санкции предусмотенв весьма суровые.

+16
Павел - pavgod: 24.06.13 20:09

А что же им ещё остаётся ? Утешаюсь одним: Бодливой корове Бог рогов не даёт.

Вот, отыскали  кадровый резерв...

+16
Юрий - ancientraven: 24.06.13 20:34
       ...Бодливой корове Бог рогов не даёт.
Ешё как даёт..:-))

+16
Павел - pavgod: 24.06.13 21:52

А ещё, у нас говорят: Не дай Бог свинье рога !

+16
Семен - semen-izdali: 24.06.13 21:12

Здесь и Оруэл просматривается, назвали статью:

раздела УК «Преступления против мира и безопасности человечества». Новая статья под номером 354.1 будет называться «Реабилитация нацизма».

Смайликов на сайте не хватает, тк слов нет.................

+16
Павел - pavgod: 24.06.13 21:44

А "фашизм" оставили на потом, или на всяк случай - для себя, пригодится  ?

Я ловлю себя на крамольной мысли, что теперь придётся на чём свет стоит ругать и критиковать нацистов за то, что не исполнили предначертаний фюрера и не довели до конца свою историческую миссию, так что ли ? И хвалить Сталина, Жукова и партнёров за то, что утопили нацизм в крови народов ...

В действительности, проще всё это. Нельзя критиковать их самих, любимых. Вот и всё...

+24
Павел - pavgod: 24.06.13 22:10

А как быть, например, с Польской Армией и Армией Крайовой ? Они ведь, с одной стороны  - самая что ни есть Антигитлеровская коалиция, ещё с 1939 года (sic !).  А с другой - сами понимаете...

+16
shimon - shimon: 25.06.13 01:17

Таким образом, как только этот закон будет принят, а он 100 пудово будет принят, может быть сразу в трёх чтениях, сайт надо будет срочно закрывать, все публикации, которые направлены на критику КА удалять, даже из кэша. Ибо...ибо КА - это войска антигитлеровской коалиции, а санкции предусмотенв весьма суровые.

Вот я посмотрю, как российские "патриоты" перестанут ругать "пиндосов" за Хиросиму и Дрезден.

+16
Юрий - ancientraven: 25.06.13 01:45

Это интересный разворот...

+16
Виктор - nora09: 25.06.13 00:01

Видели, что ГД и Мизуллина принимают?

Фактически - запрет критики КА во 2МВ?

+24
- : 25.06.13 00:46
Комментарий удален
+24
Павел - pavgod: 25.06.13 04:02

Очень неоднозначные правовые казусы могут возникать. Если кто-то, ну скажем - Исаев, будет утверждать, что именно Красная Армия внесла решающий вклад в Победу Союзников, то этим самым он же будет умалять роль остальных членов Антигитлеровской коалиции, то-есть совершать деяние, прямо предусмотренное новым Законом. С другой стороны, признание многомиллионных потоков пленных и потери тысяч и тысяч единиц боевой техники летом 1941 года станет восхвалением силы Вермахта и таланта его командования, что тоже - не подарок. Но не признавая всего этого невозможно даже несмышлённому ребёнку обяснить, как и почему Вермахт оказался в ближних пригородах Москвы, без неизбежного умаления роли РККА, за что тоже не погладят. Не представляю, как они будут выбираться из этих правовых коллизий. 

Хотя, можно подумать, что если захотят оштрафовать (или чего похуже, не дай-то Бог !)  Уважаемого М.С. или кого-то из нас, недостойных, то их остановят отсутствие или мягкость Законов. Не стоит обращать особого внимания на эту законотворческую чесотку, или административный восторг, как говорил Великий и Славный Михаил Салтыков (Щедрин), Действительный Статский советник и Кавалер, вице-губернатор Рязани и Твери. Столбовой дворянин, а не какая-то там шелупонь...

Много лет назад мне удалось сформулировать один из фундаментальных Законов Природы: "Каждое глупое решение неизбежно порождает не менее одного, и не менее глупого решения. Глупость принципиально не самоустранима". Трудно себе представить, чтобы "взбесившийся принтер"  в предвидении и преддверии неминуемого передела и драчки у скудеющего корыта, вдруг одумается, всё поотменяет и либерализует. Судя по всему, законы, подобные упомянутому (об "экстремизме", о защите религиозных заблуждений, о разжигании розни и пр.) неизбежно сольются в один, известный со времён Тиберия - Crimen Laesae Maiestatis. А любая общественно значимая деятельность, даже просто чтение и изучение материалов, станет лицензироваться Государством.

Скорее наоборот, когда прихлопнут последний "крамольный" сайт и изымут все уже изданные книги и статьи, в наступившей кладбищенской тишине станет оглушительно понятна всем беспросветная глупость всей этой публики, тупо стремящейся угодить Властям Предержащим, как провинциальная сваха -  богатой престарелой переборчивой невесте. И, что для них ещё страшнее, станет понятна полная их никчемность и ненужность.

Как поётся в известной песне

- Что же из этого следует ?

- Следует жить !

0
- : 02.07.13 05:34
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 02.07.13 06:31

за сомнение в том, что евреев погибло не 6 млн., а , может быть, немного меньше?

Вы хотели написать: "За предположение,  что евреев погибло не 6 млн., а , может быть, немного меньше?" Или: "За сомнение, точно ли евреев погибло 6 млн., а , не, может быть, немного меньше?" В любом случае, за это не наказывают. И абсолютно точной цифры никто не знает. И если Вы думали иначе о столь известных вещах, то стоило для начала спросить не "чем отличается", а "в чем состоят законы об отрицании Холокоста", за что именно наказывают в тех или иных странах. Так вот, наказывают за отрицание установленных фактов. Не за мнение.

А что такое "критика войск антигитлеровской коалиции"? Есть хоть один историк, который ничего не критикует из действий этих войск? Французскую армию за "странную войну" нужно хвалить? Понятно же, что этот закон будет применяться выборочно. Что дышло.

0
- : 02.07.13 05:47
Комментарий удален
+1
shimon - shimon: 02.07.13 09:17

1. Оба варианта имеют один и тот же смысл. Я не задавал Вам вопроса, а указал на неграмотность построения фразы.

2. В разных странах они разные. Подробности можно посмотреть в Гугле. Но нигде Вас не накажут за утверждение, что жертв было 5 миллионов, а не 6.

3. Разумеется, у Вас может быть мнение, чо дважды два не равно четырем. Но это - не совсем тот смысл слова "мнение", который обычно вкладывается в это слово. "Критика" же вообще не обязана отрицать каких бы-то ни было фактов.

Или эти факты обычно отрицают действием?

Отрицатели Холокоста иногда и так отрицают.

Это полностью противоречит моим первоначальным романтическим представлениям о западной демократии и свободе слова.

Почему? Отрицатели Холокоста для Вас ассоциируются с западной демократией? Или Вы опять неграмотно постороили фразу, так что я понимаю Вас с точностью до наоборот? "Первоначальные романтические представления о западной демократии" были у Вас, кажется, очень давно.

Свои  взгляды на эту тему я высказывал на этом сайте не так уж давно.

Кстати, отрицание каких именно фактов и кем установленных уголовно преследуется?

Это возвращает нас ко второму пункту.

Фактов об уничтожении евреев нацистами и их пособниками. Факты эти зафиксированы военными и судебными инстанциями, показаниями свидетелей с разных сторон, включая нацистскую, кинохроникой, демографией, вещественными доказательствами.

0
- : 02.07.13 07:40
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 02.07.13 08:28

Вы можете привести хоть один пример человека, наказанного за утверждение, что жертв Холокоста было 4 миллиона? Если бы было 4 миллиона, отсюда можно было бы сделать какие-то другие выводы, чем из уничтожения 5-6 миллионов? Но понятно, что количество переходит в качество. Если бы было уничтожено 4 тысячи евреев, то о геноциде говорить нельзя было бы. И наказывают обычно именно тех, кто говорит, что "все это выдумки евреев". И факты наличия целенаправленной политики нацистов и их сателлитов тоже имеются.

Да, разумеется, эти законы ограничивают свободу слова. Как ее ограничивают законы о клевете и оскорблении. И о врачебной тайне. Моя свобода размахивать руками кончается там, где начинается нос моего соседа. Еще раз: подробнее писать не хочется, потому что эта тема совсем недавно обсуждалась здесь.

В Израиле закон о запрете отрицания Холокоста содержит оговорку: он не относится к научным исследованиям. Кстати, в Израиле и вообще никого не наказали по этому закону. Но и там, где по этому закону наказывают, это относится к неонацистам и прочим антисемитам, причем не к бытовым антисемитам, а к идеологам. Да, экстремистские идеологии в западных демократиях иногда сталкиваются с ограничениями.

Основная проблема закона, предложенного госпожой Яровой, не в том, что нарушается свобода слова, а в том, что под это закон подпадают абсолютно все историки 2МВ. По причинам, которые я уже назвал. Закон крайнем неряшлив, и обязательно будет применяться выборочно. Критика стран антигитлеровской коалиции - что сие означает? По Холокосту есть факты. А в данном случае - какое высказывание является критикой? Разве мнение, что Хиросиму не следовало подвергать атомной бомбардировке, не есть критика? Разве американская армия не была армией антигитлеровской коалиции?

закон собирается карать тех, кто количество таких преступлений преувеличивает

По сравнению с чем? Какое исследование претендует на установление количества жертв с достаточной точностью, и эти результаты являются предметом широкого консенсуса? По Холокосту такой консенсус имеется. Преступления КА до недавних пор вообще не исследовались сколько-нибудь систематически, еще не все архивы открыты.

Далее. Чтобы была аналогия с Холокостом, запретить надо бы отрицание или преуменьшение преступлений, а не наоборот, преувеличение. Представьте себе, если можете, чувства человека, выжившего в Освенциме, но потерявшего там всю семью, когда он читает, что все это - еврейские выдумки с целью получения выгоды. И женщине, изнасилованной в 1945, тоже неприятно слышать, что она сама хотела, да и вообще никто ее не трогал. Но человеку, который никого не обижал, не может быть оскорбительно слышать, что кто-то другой совершал преступления.

0
- : 02.07.13 08:51
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 02.07.13 09:25

Высказывание Емельянова повторяет утверждения, на которые я Вам уже ответил. Законы против экстремизма (а значит, и нацизма) в РФ и так есть. С высказыванием Юсуповского я согласен в том отношении, что формулировок закона мы еще не знаем. Т. е. не знаем, будет ли он вредным или бесполезным.

0
- : 02.07.13 10:30
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 03.07.13 06:27

Аналогия в том, что в облоих случаях закон/проект закона предписывает, как должны быть расставлены акценты при трактовке исторических событий.

Мы не знаем формулировок будущего закона (если вообще его примут), но если он будет наказывать за преувеличение преступлений, то это - не акценты. Наказать можно будет просто за не нравящуюся статистику, за цитирование свидетелей преступлений.

Если Вы напишете: "не стоит носиться с этим вашим Холокостом, не был он таким уж мировым событием", то Вас ни в одной демократической стране не накажут. Вот это - акценты, и их можно расставлять свободно. Если напишете, что это бог послал в наказание за грехи - тоже не накажут. В Израиле все это писали. Если напишете: "евреи были сами виноваты во многом. Сидели бы тихо...", то это во многих странах могут расценить как подстрекательство. Это - не совсем "акценты". Но я подозреваю, что фраза: "не стоит носиться с этой вашей Победой. Не была она таким уж мировым событием" сможет быть поводом для привлечения к ответственности по предлагаемому закону.

Думаю, что его чувства похожи на чувства человека, ушедшего, допустим, добровольцем на фронт, пережившего там неслыханные муки, потерявшего друзей и здоровье

Вот Никулин, которого здесь неоднократно цитировали, полностью подпадает под Ваше определение. Равно как и под предлагаемый Яровой закон.

участвовавшего в освобождении того же Освенцима

Можно без демагогии? Вам уже отвечали на это: к тому времени почти не осталось, кого освобождать. И не специально же его КА освобождала, а наткнулась нечаянно.

чего высокоморальные американцы и англичане сделать не сподобились

Вы серьезно, или так ерничаете? Они и всю Польшу освободить не сподобились, только при чем здесь мораль? Ну, так они освободили Бухенвальд и Дахау. Кстати, Вы нарушили предлагаемый закон - подвергли критике армии стран антигитлеровской коалиции. Не боитесь? Или Вы тоже понимаете, что закон не рассчитан на буквальное выполнение, а будет направлен против оппозиции, в то время как людям правильной ориентации бояться нечего?

а потом читающего, что он и фашисты - это примерно одно и тоже.

А Вы действительно думаете, что советские солдаты воевали в основном из антифашистских убеждений? Те, у кого вообще была мотивация воевать, воевали почти всегда за свою страну. Против немцев, а не против фашистов. Кстати, это относится и к большинству американцев и англичан, если Вас это утешает. Но в США демократия - не просто одна из возможных идеологий, а важнейшая часть самого определения американского патриотизма, в глазах большинства американцев. Россия, Франция, Британия и Германия остаются Россией, Францией, Британией и Германией при любом режиме, но американцы вряд ли представляют себе США без демократии как "все еще нашу страну".

Чувства понятны, вопрос в том, стоит ли за чьи-то оскорбленные чувства кого-то уголовно наказывать?

Есть страны, где решили, что не стоит, как США, Англия и Испания, например. А есть, где решили, что стоит, как и вообще за оскорбление и клевету. Если Вы подадите иск за клевету, и докажете, что понесли ущерб, то ответчик должен будет доказать, что его утверждения обоснованны. По крайней мере, в Старом Свете и Канаде. Свобода слова в большинстве демократических стран не означает свободы клеветы и оскорблений. Так вот, доказать, что утверждения обоснованны, Никулину и Солонину не составляло бы труда, тогда как отрицателям Катастрофы это было бы затруднительно, как и отрицателям бесчинств КА в 1945-м. Или отрицателям советской вины в Катыни.

И почему здесь должны быть двойные стандарты?  Почему чьи-то чувства оценены дороже, а чьи-то - дешевле?

Я ведь уже ответил: закон Яровой защищает преступников, а не их жертвы. Чтобы была аналогия, нужно запретить отрицать Хатынь. Так ее никто не отрицает, вроде.

В конце концов именно советские солдаты сделали возможным осудить Холокост, а иначе сейчас могли бы быть совсем другие оценки.

Подпадаете под закон Яровой: преуменьшаете роль других участников антигитлеровской коалиции. Но, кроме того, еще и пишете не совсем верные и совсем не относящиеся к делу вещи.

Это консунсус победителей.  Я читала, что с точки зрения закона к Нюрнбергскому процессу есть очень много претензий.

С точки зрения какого именно закона? Чьего? Проблема существует, верно. Но о Холокосте мы знаем, увы, не только из материалов Нюрнберга. А Вы опять подпадаете под обсуждаемый нами закон.

0
- : 02.07.13 10:47
Комментарий удален
0
- : 04.07.13 07:56
Комментарий удален
+9
admin - admin: 06.07.13 04:59

Уважаемый Шимон,

шире  применяйте  значок "вызов санитара". И не тратьте силы на общение с явным троллем.

Согласитесь, что человек, который хочет обсудить проблему, от урода, который пришел поглумиться, отличить совсем не трудно

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину