30.12.16

Высота, скорость, обломки, фрагменты

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 30.12.16 09:26

На avia.ru народ выдал неплохую аналогию произошедшего. Это как вы привычно утром выходите на балкон покурить, а балкона нет...

То есть произошло что-то оооочень нештатное.

 

 

 

0
Vogul - vogul: 31.12.16 00:36

. Это как вы привычно утром выходите на балкон покурить, а балкона нет...

 Это как вы привычно утром выходите на крыльцо  покурить, а крыльца нет...

+16
Фома - fomakopaev: 30.12.16 19:03

И в чём у Вас тут шутка-юмора?

Если балкона нет, то человек вдруг в полной растерянности летит вниз... и разбивается. Аналогия понятная.

А если крыльца нет, то что? Упал, зашибся, и мысль в голове мелькнуть не успела? Где смеяться-то надо?

+16
admin - admin: 30.12.16 19:34

И в чём у Вас тут шутка-юмора?

В высоте и последствиях падения

+24
Фома - fomakopaev: 30.12.16 19:51

В смысле?

Высота самолёта и возможности экипажа среагировать более подходят для аналогии «крыльца нет»?

А последствия падения – для аналогии «балкона нет»?

Или как?

+17
admin - admin: 30.12.16 20:27

именно так

+4
ak-108 - ak-108: 01.01.17 20:19

                                                     СЕРЫЙ  ВЗЛЕТ.

                                                        Учти и помни, что лягушка всегда строго     

                                                        критикует бредовый полет ласточки!

                                                        Федерико Гарсия Лорка.

 

           Я сразу все понял. Сколько раз я с этой блевотиной сталкивался… В Армии…  Все хотят заработать… Контрабанда… Вот поэтому и я, и все знакомые сослуживцы (советские офицеры и прапорщики) панически боялись летать бортами ВТА. Уж лучше эшелоном или автоколонной…

Борты постоянно летали с диким перегрузом и, соответственно, постоянно и очень регулярно бились… Вот поэтому мы все очень боялись тогда летать ведомственными бортами. 1985 г. И вокруг…

ДД маленькое (у военных нет зарплаты), вот поэтому на борты загружали в чудовищных количествах контрабанду. Чтобы заработать…  Кстати,  и пенсия военная тоже тогда была не просто нищая, а издевательская.

Еще смешная подробность: контрабанду возили даже «гробовщики».  Это – санитарные борты для перевозки цинковых гробов и, непосредственно,  тепленьких покойников для последующей упаковки. А знаете, как мы тогда называли «цинки»???

КОНСЕРВЫ. Жестоко и цинично, но – ПРАВДА.

А вот то, что отдельные журналисты тогда писали, что в цинковые гробы с покойниками паковали контрабанду в Афгане  – ВРАНЬЕ!!!

Я отвечаю, как свидетель событий.

А рядом с гробами на борту на полу контрабанда очень даже ехала. В огромных количествах. Афган отдыхал… Впереди была Германия. Там совсем другие деньги!  Я видел…

И вот ещё что: Ту-154 очень опасный самолет! У него крайне неудачная компоновка: три двигателя в хвосте, очень тяжелые, поэтому и центровка на хвост. Если перетяжелить центроплан (это - то место, прочная металлическая конструкция, где к фюзеляжу крепятся крылья), то самолет с компоновкой двигателей в хвосте, неизбежно на хвост и завалится, задрав нос, и не набрав скорость при взлете. И сажать его с такой центровкой очень сложно.

ФИНИШ.

Вот точно так же разбился ЯК – 42 с аналогичной компоновкой двигателей с Ярославской хоккейной командой «Локомотив» на борту в Ярославле, да только вез он не контрабанду в Минск, а тяжеленное хоккейное снаряжение. И большая часть его была свалена в хвосте, потому что там – главный багажный отсек. Командир просто не знал центровку самолета перед взлетом. А где был стивидор??? А я не знаю. Стивидор – человек в порту, отвечающий за погрузку и центровку судна (воздушного/морского/речного). Нарушение центровки – неизбежная катастрофа (кувырок через себя). На воде шансы выплыть ещё есть, а в воздухе – однозначно нет.

С давних пор компоновка тяжелого самолета с двигателями в хвосте – недопустима, потому что смертельно опасна. Почему они все ещё эксплуатируются в России??? Несмотря на неоднократные распоряжения Медведева???

БЕДНОСТЬ.

А вот ещё вам траур… Ил-18 МО РФ. Грузия. Компоновка, вроде, нормальная. Двигатели под крыльями. Я сам на нем летал пару раз… Очень надежный самолет, хоть и устарел безнадежно. НО!!! Чудовищный перегруз… Контрабандные автозапчасти. Это точно доказано. Дело замяли… 83 человека… Примерно 2007/8 г., ещё до войны… Любопытно, что медвепуты тогда даже всероссийский траур не объявили. КОНТРАБАНДА. Слишком позорная история… Да и рейс этот был вполне рядовым. Обычная замена российских военнослужащих в Грузии плюс отпускники с членами семей. Погибли все. КОНТРАБАНДА. И никакого траура. Другое дело сейчас – ПОЛИТИКА!!!

И вот ещё что. Эту статью я написал 26.12, и угадал! 29.12 состоялась постыднейшая и позорнейшая совместная пресс-конференция.  И вот на ней все частично выплыло.  Самолет был перегружен на 15-20%!!! Ха, так я всё заранее знал!

И вот ещё что: экипаж был пьян. Я имею в виду летчиков. Как можно перепутать два рычага??? А я не знаю…

Зато я прекрасно знаю кабину (кокпит) Ту-154. Я же обучение проходил самостоятельно! Как можно перепутать рычаги на взлете???

Честно, мы боялись с этими идиотами летать в бесконечно далеком теперь 1985 г., потому что у них была омерзительная традиция перед взлётом брать в кабину солдатскую фляжку (800 г.) и кружку. Краденый аэродромный технический спирт. Про «боярышник» мы тогда ничего не знали. Даже от военврачей…

Вот поэтому-то мы панически боялись с ними летать!!!

Они постоянно летали бухими… А вот в боевой авиации подобных  традиций не было. Это вам подтвердит любой военный летчик. Я отвечаю за слова!

Бухой 2П перепутал рычаги. А чего они в Адлере бухали? Ха, так они ж обмывали удачную сделку!

 БЕДНОСТЬ.

И почему всё-таки Ту-154 сел на дозаправку??? Вообще??? И не в военном аэродроме в Моздоке, а в Адлере??? Ведь технически ему дозаправка вообще была не нужна!!! Они же при мне с номинальной загрузкой из Москвы дозаправлялись только в Иркутске по дороге в Хабаровск или в Красноярске по дороге во Владивосток... Или любые другие аэродромы Дальнего Востока… Ту-154 – среднемагистральный самолет, его номинальная дальность 5500 км. Очень подозрительно…

Пьяный 2П по ошибке вместо шасси убрал закрылки. Самолет сразу резко просел. Он кричит на нелегальной расшифровке от подонков из «Лайф ньюз» «Ух ты!!!» Ну конечно, их с КВС в потолок кинула чудовищная отрицательная перегрузка. И как в такой ситуации борт выводить??? На все про всё 8 секунд… Высота была 250 м., а самолет просел на 100. ЖОПА… Так ещё и неубранные шасси продолжали дополнительно тормозить самолет.

И тут КВС совершил классическую ошибку советского летчика: он потянул штурвал на себя. Слушайте, хомячки, и я точно так же пилотирую. Последние 20 лет изгоняю из себя «сталинского сокола», а у меня ничего не получается, никак не могу переучиться на пиндосскую интуитивную систему пилотажа. Долго объяснять хомякам…

Он потянул штурвал на себя, а это автоматически означает катастрофическое падение подъёмной силы. Задранные плоскости тормозят самолет. Когда КВС совершил это ошибочное действие, самолет просел ещё на метров 70-80… Он задрал нос, и с чудовищным отрицательным тангажем стал планировать в воду. Так тут еще и перегруз контрабандой и неправильная компоновка – три турбины в хвосте. Хвост закономерно оторвался при гидроударе, а дальше вы все знаете… А спецпропагандистам (в штатском) только и остаётся, что тухло врать, что морской пограничник (офицер ФСБ, видевший катастрофу своими глазами) всё придумал. Типа, соврал. Вы в это верите???

ШАНСОВ НЕТ!

Можно ли было спастись??? МОЖНО, но при условии номинальной загрузки. Пиндосы давно выучили: в подобной аварийной ситуации надо резко бросать штурвал/РУС/джойстик от себя и уходить в пикирование. Зачем??? А чтобы набрать подъёмную силу при резком снижении. Другого пути спастись нет!!! Страшно? Да, очень страшно, когда перед носом стремительно приближающаяся земля! Но другого пути нет! А вот советские летчики этого упорно не понимают (я в том числе) и упорно тянут штурвал на себя. И упорно бьются… Год за годом…

P.S. Ну, и про Рынску… Не удержусь… Бог ей судья… Не осуждаю, но и не сочувствую. Не надо было ей писать,  но она это сделала…

Тогда и я напишу. Божья Кара. Пишу как атеист, но не безбожник (я вам не Сашенька Невзоров). Я – категорический противник смертной казни (особенно после Армии). Но случилось то, что случилось, и ничего теперь не исправишь…

Не надо было артистам исполнять публично омерзительную дрянь «Вежливые люди». Не надо было публично прославлять фашистских военных преступников (ст. 353 УК РФ).

А «Доктор Лиза» должна была тридцать раз подумать, прежде чем садиться в один самолет с преступниками, уверенными в своей безнаказанности (соучастниками военного преступления), хоть на них крови и не было.

Бог все видит. Он не хочет смерти, но не может иногда избежать её…

Вот это и есть та истина, что понял на кресте Иисус…

P.P.S. А Рынску тоже ждет Божья кара. Не в этой жизни, так в посмертии… И пусть даже не надеется отмазаться и замолить!

Я все сказал.

АМИНЬ

 

 

+60
admin - admin: 02.01.17 19:18

Как-то даже неловко вклиниваться своим скрипучим брюзжанием в такую ПЕСНЮ, но...

Ту-154 очень опасный самолет! У него крайне неудачная компоновка: три двигателя в хвосте, очень тяжелые, поэтому и центровка на хвост. 

Пожалуйста, никогда-никогда больше вот эту БРЕДЯТИНУ не повторяйте. 

Последние сто лет центр тяжести самолета находится там, где надо.Не "где получилось", а где надо - на одной трети длины САХ (средняя аэродинамическая хорда) крыла. И никак не иначе.

Т.е., если что-то очень тяжелое на носу (истребитель И-16), то крыло ставят прям у самого переднего края фюзеляжа. А если всё самое тяжелое (4 мотора и много бомб) в серединке, то и крылья торчат из середины фюзеляжа, а если три двигателя на хвосте, то и крылья ползут по фюзеляжу назад, ближе к хвосту (т.е крыло своей 33% САХ заползает на центр тяжести). И никак не иначе. 

Если что и создаёт серьезную проблему с центровкой, то это ТОПЛИВО. А почему? А потому, что топливо - это груз ПЕРЕМЕНОЙ МАССЫ, и по мере его расхода ц.т. самолета неизбежно куда-то ползет. А уж совсем большую проблему создаёт сверхзвук, при переходе к которому центр давления скачком!!! уходит назад... Но на этом мы остановимся 

-1
ak-108 - ak-108: 03.01.17 01:02

Марк, дорогой!

Я категорически не люблю бессмысленно бодаться в сети с близкими по духу людьми… Извини…

Но тут уж очень тяжелая история… Люди погибли, и ничего не вернуть…

Получив твоё письмо, я сразу вспомнил чудовищную авиакатастрофу Ту-154 в 1995 г. История просто ужасная. У меня волосы на голове зашевелились, когда я рассекреченные материалы расследования МАК стал читать… 10 лет они секретили, а я заранее всё знал!!! Я же прекрасно знаю особенности центровки советских самолетов!

Марк, дорогой, этот конкретный самолет криворукие идиоты ремонтировали у тебя прямо рядом с домом в Самаре примерно в 1993 г.

И они неправильно устроили положение элеронов. В результате самолет сразу после испытательного взлета с аэродрома Самарского авиазавода ушел в перекос. Экипаж чудом сумел аварийно посадить машину. А вот после этого состоялась стандартная советская процедура: решили ничего не делать, а просто поменять настройки автопилота. После этого борт спокойно летал ещё 2 года. А вот потом случилось страшное… Они взлетели в Южно-Сахалинске и взяли курс на Хабаровск. Когда они проходили горный хребет, перелетев Татарский пролив, бортинженер доложился Командиру, что крен сильный, и надо бы его компенсировать. КВС дал разрешение на перекачку. Аварийная ситуация, если верить параметрическому бортрегистратору развивалась примерно 15 минут. Самолет катастрофически потерял центровку. БИ перекачал керосин из одного крыла в другое…

А в это время экипаж готовился к посадке в Хабаровске. Им было некогда… Вот поэтому они и были не готовы к «развитию аварийной ситуации». Прямо цитирую материалы расследования МАК.

Самолет ушел в крутую спираль. Вывести в таком аэродинамическом положении невозможно. Если верить заключению специалистов МАК, скорость при соприкосновении с землёй составляла 1100 км/ч. И вот ещё что ужасно. Эксперты МАК были просто в шоке… Люди испарились. Осталось примерно 700 кг. останков. Их долго соскребали со скал…

Эксперты МАК сходили с ума на месте. Я не шучу.

Вот такая история…

 

+36
admin - admin: 04.01.17 18:26

У меня волосы на голове зашевелились, когда я рассекреченные материалы расследования МАК стал читать… 10 лет они секретили, а я заранее всё знал!!! Я же прекрасно знаю особенности центровки советских самолетов!

Хм...  "Из всех искусств для нас важнейшим являЮтся кино и цирк" (с)

-59
Shambala - sholom: 05.01.17 00:13

Че хм? Не знали об этой катастрофе, г-н авиаинженер-конструктор? Дык, прочтите:

Тыц

Тыц

Тыц

+4
ak-108 - ak-108: 05.01.17 05:34

                                            ПРЕДИСЛОВИЕ.

 

     Марк, дорогой!

 Не люблю я интернет-дискуссии. Но тут не удержусь и отвечу. Исключительно из большого уважения.

Я упустил важные подробности, потому что у меня не было в планах писать очередную «авиационную» статью. Так как я ещё 31.12 умудрился подцепить конкретный сверхжесткий грипак со всеми вытекающими. Выходные испорчены. Вот только сегодня температура спала. Но это мои личные проблемы. Жаловаться некому…

А теперь обратимся к сути вопроса.

 

                              СЕРЫЙ  ВЗЛЕТ 2.

 

                                         В России все пропитано военным ремеслом,

                                         И Ангел делает на караул… Крестом…     

 

 

В России проблема не в конкретных авиакатастрофах, а в общей системе государственного управления. СТАЛИНЖИВ. Сталинисты правы. Они радуются своей победе над нами, а мне не весело…

Давайте вспомним покойного Виктора Степаныча. После описанной мной катастрофы Ту-154 в октябре 1995 г. на траверзе Советской Гавани на столе Виктора Степаныча уже через месяц лежал проект Постановления Правительства о запрете дальнейшей эксплуатации самолетов этого типа как крайне опасных. Но почему??? Ведь эта катастрофа была расследована только в 2005 г,  а результаты расследования тихо выложены в сети в 2006 г. (хитрая российская практика, чтоб хомяки ничего не узнали).

Напоминаю, что бортрегистраторы практически испарились от чудовищного удара о скалы на скорости 1100 км/ч.

Только в 2005 г. появились компьютерные технологии, позволившие расшифровать то, что эксперты МАК три месяца на морозе в нечеловеческих условиях собирали на склоне горы пинцетами.

Самолет искали 3 месяца. А это потому, что на борту не было системы «КОМАР». Это сигнализатор катастрофы, сразу по нажатию аварийной кнопки пилотом выдающий в эфир сигнал бедствия. Не надо только путать с красной кнопкой аварийной связи с авиадиспетчером; эту тухлую тему теперь выучил уже каждый уважающий себя хомячок.

Здесь начинает работать передатчик, выдавая легко пеленгуемый сигнал.  «КОМАР» очень прочный, выдерживает страшный удар, аккумулятор работает чуть не месяц. При сильной  перегрузке срабатывает автоматически, но можно включить и вручную. А почему «КОМАР»? Так он крайне противно пищит в эфире. Был бы он на борту, их бы нашли по пеленгу (трасса известна) за  несколько часов. Их искали три месяца. Боялись медведей-шатунов. Наступила дальневосточная зима, нормальные медведи залегли в берлоги. Медведь по натуре – падальщик, это знает любой охотник (я в том числе). Вот боялись шатунов. Охотоведы с вертолета доложились (это есть в материалах расследования МАК), что два ведмеда (оба сверхстрого в буденновках и с балалайками) бродят по другую сторону хребта, но это очень далеко от места катастрофы.

И именно после этой катастрофы было принято решение разработать «КОМАР-2». В чем модернизация? Никто не ожидал столкновения самолета со скалами предельной 8-й группы твердости (ГОСТ) на скорости 1100 км/ч. Помню, у нас в дивизии саперы с ними замучились при строительных работах. Их не брал промышленный аммонал и даже армейский тротил.

Так вот, «КОМАР-2» представляет из себя катапульту с парашютом. Он крепится стандартно над кабиной экипажа. Зачем? А чтобы улететь подальше от места возможного пожара топливных баков. При сильной перегрузке катапультирование происходит автоматически, но пилоты и сами могут нажать кнопку в катастрофической ситуации. Так тут в чем еще прикол? «КОМАР-2» имеет якорь. Зачем? А чтобы течением далеко не унесло. При приводнении, прибор автоматически выстреливает сверхтонкий нанолинь в 150 м с якорем. До дна может и не достать, но дрейф затормозит. Законы гидродинамики. Так ещё в морской воде соль дополнительно подзаряжает бортаккумулятор. Нанотехнология, блин. А при чем тут мошенники из Сколково. Все было придумано без них!

Ну и где эти замечательные российские изобретения???

ХА-ХА-ХА.

«КОМАР-2» стоил 10 лет назад $3000. Кто будет лишние деньги тратить??? ЖАДНОСТЬ И БЕДНОСТЬ. И абсолютное бесстыдство.

И кстати! Эта история выплыла уже при Путине, когда пропал пограничный вертолет Ми-26 в Заполярье. Была зима, страшный мороз. Их искали неделю. Ужас в том, что не все погибли при ударе… Вот такая мучительная смерть для раненых… Не дай Бог никому так умереть… Вот только тогда Путин, главный вождь чекистов (человек исключительно невежественный, малограмотный и самонадеянный), узнал наконец, что у него под носом летает комар, стоимостью в $3000. Путин был в бешенстве! Начальник авиации погранвойск (какой-то генерал-майор) был немедленно тихо уволен без скандала за жадность и бессмысленную экономию бюджетных средств…  Вообще-то его надо было по совести посадить! Путин приказал срочно оснастить все борты ФСБ этими замечательными устройствами. Но я не уверен, что даже этот приказ был выполнен. А как же! В Стране Дураков (Краю непуганых идиотов) так принято издавна. Приказ Верховного Главнокомандующего компенсируется необязательностью его исполнения (ГЫЫЫЫ).

Кстати, если бы разбившийся только что в Адлере Ту-154 имел на борту «КОМАР-2», то все поиски заняли бы не больше 15 минут.

Вернемся к покойному Виктору Степанычу. Ему ведь сразу же после этой катастрофы в ноябре 1995 г. эксперты МАК доложили, что Ту-154 нужно немедленно снимать с эксплуатации как раз потому, что он не соответствует нормам летной безопасности. Черномырдин задумался… С чего бы это вдруг им верить??? Ведь самолет даже ещё не найден!

А с того, что все эксперты и продвинутые любители вроде меня сразу после катастрофы назвали правильные причины. Мы угадали, потому что знали! НЕУСТРАНИМЫЕ КОНСТРУКТИВНЫЕ НЕДОСТАТКИ. Технический термин. Связанные с неправильной компоновкой двигателей в хвосте, приводящей к изначально неправильной центровке с перетяжеленным хвостом. А это неизбежно приводит к аварийным ситуациям, что и случилось в Ярославле и только что в Адлере.. Современные производители давно от неё отказались, потому что она крайне опасна. Это в меньшей степени касалось Ил-62, Як-42 и Ту-134 по разным причинам, но тоже касалось, а вот  Як-40 не касалось вовсе, потому что он легкого класса. Сейчас производители бизнес-джетов ставят движки исключительно в хвосте, потому что проблема центровки их не волнует. И барыг, которые за десятки миллионов $ эти машины покупают – тоже. Это – легкая авиация, другая центровка.

Итак,  Виктор Степаныч крепко задумался… Подписать Постановление означало убить в хлам Самарский авиазавод. Ведь люди станутся без работы… Уже был начат экспериментальный выпуск Ту-204. Но всем было ясно, что безнадега. Я это 20 лет назад предсказывал. Один журналист написал тогда : «Летающий сарай». Совершенно в дырочку!!! Я один раз на нем слетал, вот страху натерпелся при посадке в Домодедово! Пассажиры ничего не поняли, а я-то вижу все действия экипажа при эволюциях на глиссаде! Караул!

Короче Виктор Степаныч повел себя как советский человек: он пустил сталинские слюньки-сопельки о «поддержке отечественного производителя» и Постановление подписать отказался. А ведь тогда надо было немедленно закрывать и банкротить не только САЗ, но и соседний ВАЗ!!!

И немедленно звать иностранного агента с деньгами!

Только одни выпускали «летающие гробы», а другие – «гробы на колесиках», так в годы моей молодости автомобилисты звали «Жигули».

И вот по доброте  Виктора Степаныча Ту-154 выпускался аж до 2002 г.

В результате  эксплуатацию Ту-154 официально запретил только Медведев после катастрофы в Домодедово борта «Дагестанских авиалиний» и грандиознейшего скандала. И этот самолет был совсем новым, как раз 2002 г.в., т.е. крайний в серии.

Там история не связана с центровкой. У самолетов криворукого бракодела и мошенника Туполева есть еще одна замечательная особенность: внезапный отказ бортового электрооборудования и полное обесточивание самолета. Это касается не всех моделей, но Ту-154 касается точно.

Во время взлета во Внуково произошел отказ и полное обесточивание самолета, т.е. отказали все приборы. И вот тут струсил и запаниковал БИ. Вместо того, чтобы запустить ВСУ он стал метаться по кабине. А всего-то надо было запустить аварийную турбину в хвосте, нажав одну кнопку и восстановить подачу электричества. КВС, проявляя чудеса профессионализма, героизм и мужество повел самолет на «вынужденку». Тут он принял правильное решение. Нельзя было делать разворот на 180 на ВПП Внуково. Это - почти неуправляемый полет, при развороте неизбежна катастрофическая потеря подъемной силы и сваливание в крен на смерть при полностью отказавшей механизации. Меня удивляет этот дагестанский пилот. Откуда он вообще освоил пиндосскую систему интуитивного пилотажа??? Значит не все такие дураки, как я???

Короче, он пошел по прямой на Домодедово (примерно 30 км), чтобы не потерять скорость, подъемную силу и удержать самолет в нормальном аэродинамическом положении. И ему это удалось!!! ЭТО ПРОСТО ЧУДО СПАСЕНИЯ! А другого пути нет…

На посадке самолет закономерно выкатился и разломился. Погибли только двое в месте разлома. Ещё несколько там же покалечились. Путин дал КВС орден. Заслуженно! Еще орден получил пассажир, прапорщик дагестанской милиции, выносивший на руках женщин и детей по колено в разлившемся керосине. Он получил страшные химические ожоги ног…

А почему скандал??? Оказалось, что у 2П лицензия фальшивая. Он вообще не имел права пилотировать тяжелый самолет. У него навыки были на моём уровне, т.е. стандартный Як-18 аэроклуба, а дальше, как и я – самоучка. Он её купил за взятку… ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ?!!! Такие нравы сейчас на Северном Кавказе…

Вот поэтому скандал тихо замяли…

На этом история Ту-154 должна была бы и закончиться, но она не закончилась! Обычная история Страны дураков, Края непуганых идиотов…

Совершенно нормально не выполнить распоряжение Премьера и даже (О, УЖАС!!!) САМОГО Президента, а тебе за это ничего не будет. Путин уже не раз жаловался, что его распоряжения не выполняются. Стоит ли удивляться, что не выполняются распоряжения и Медведева.

И вот вам только что ещё одна закономерная и предсказуемая авиакатастрофа в Адлере. Получайте, хомячки!

А вот Батька сразу же спохватился и немедленно отдал приказ Директору «Белавиа» в 2017 г. вывести весь оставшийся парк Ту-154 из эксплуатации и отправить в металлолом. Что-то мне смутно подсказывает, что этот приказ Батьки будет однозначно выполнен. Коленька проследит…

 

Ну что ещё написать напоследок… Несколько дней назад академик Рыжов, выдающийся авиационный специалист, один из лучших в мире экспертов по аэродинамике крыла,  до сих пор преподает в МАИ, основатель великолепной научной школы (все ученики по его же совету давно благоразумно уехали), дал большое интервью радио «Свобода». Я с удовольствием прочитал. И вот в нем он признал, что российская авиапромышленность благополучно умерла. Шансов на реанимацию нет. Вообще никаких. СОГЛАСЕН!!!

Так я это криком кричал ещё в июне 2011 г. после  постыднейшего и позорнейшего заседания Правительства РФ. Как раз Президент Медведев приехал в гости к своему начальнику Премьеру Путину, чтобы обсудить возрождение российской авиапромышленности. И вот там после недолгого совещания было принято абсолютно безумное решение выделить $15 млрд. бюджетных денег  на 3 года на авиапром. Я ржал! Зачем реанимировать покойника??? Постановление, конечно же, не было выполнено! Ну, это же даже тогда при условии исполнения - полная бюджетная катастрофа!!!

 

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ.

 

Вот сейчас Олеженька Дерипаска сидит последние два года, чешет репу и не знает, что ему делать с САЗ, который он сдуру купил… Друг Путина, блин… Завод – суверенный банкрот. Что делать??? Продать этот металлолом невозможно…

У Дерипаски возник двойной план: либо купить лицензию у дружественных узбеков на Ил-114 Ташкентского авиазавода (этот замечательный самолет им совершенно не нужен), или договориться с «Бомбардье» из Канады. Но оба плана не проходят, потому что они убивают окончательно в хлам бредовый проект Путина «Су-100». А ведь с самого начала авиационные эксперты (не я) криком кричали, что проект мошеннический, что будут миллиардные убытки. И вот финальный результат. Друг Путина, глава фирмы «Сухой» Погосян, тихо сбежал вместе с сынулей (в начале 2014 г. Вместе с деньгами…). В России никто ничего не заметил… А проект Су-100 висит под безнадежными убытками. А у Дерипаски тупо связаны руки, потому что Путин друзей не бросает, даже если они сбежали с крадеными деньгами за границу. Он будет до конца тянуть бредовый,  в конец просравшийся проект Су-100 за наш счет.

P.S.

Надоело мне писать про авиацию, у меня есть в плане статьи на другие темы для других сайтов. Опять Админы удалят??? Я сильно не расстроюсь… Мне дешевая популярность не нужна! Я не этим деньги зарабатываю.

 

Марк, дорогой! Тебе творческих успехов. С нетерпением жду новых текстов. И гриппом не болеть!!!

 

 

0
ak-108 - ak-108: 30.01.17 07:48

Марк, дорогой!

Вот и подошла к закономерному концу эта безобразная история...

28.01 состоялся конфликт между официальными представителями МАК и МО РФ.

Представитель МАК объявил, что самолет однозначно утонул из-за ошибок экипажа. А представитель МО РФ ответил, что правду установить не удастся, потому что бортрегистратор Ту-154 был аналоговым катушечным магнитофоном. Таких специалистов в МО РФ больше нет. И техники такой тоже нет. Вся техника рассчитана на расшифровку твёрдотельных носителей. ФИНИШ!!!

АПЛОДИСМЕНТЫ. И торжественные похороны погибших...

А я все не могу успокоиться...

Я вспоминаю катастрофу Ту-154 осенью 1995 г. в горах на траверзе Советской Гавани. См. мою статью "Серый взлет-2".

Вот там, на склоне этой страшной горы, среди розового порошка, то что осталось от пассажиров и членов экипажа,  (мороз был минус 25) эксперты МАК пинцетами собирали пленку разбитого в хлам бортрегистратора. Куски пленки были 1см и меньше.

Тогда не было компьютерных технологий, чтобы эту пленку склеить и расшифровать.

В 2005 г. технологии появились. Причина катастрофы стала понятна.

Медведев пришел в бешенство, а Путин промолчал...

Типа, надо спасать российскую авиапромышленность. А на пассажиров и членов экипажа плевать!

Прошло ещё 11 лет, и вот он финал!!!

Я всё сказал.

АМИНЬ.

0
Дмитрий - proekt-voland: 05.01.17 02:24

Не народ, а конкретно взятый пользователь - Герасим Лейбович-Барский мл., на одном, как вы правильно заметили, - авиафоруме. Кстати, приведенное им сравнение было ответом на вопрос определенного характера, причем сравнение Герасим, привел крайне неудачное и не совсем логичное.

-52
Shambala - sholom: 31.12.16 11:17

Описанные случаи падения в воду - не единственные. Самолеты падают в воду значительно чаще и больше.

Что касается фрагментации самолета и пассажиров, то тут может помочь некоторое понимание физики процесса.

Самолет входит в жидкую среду. Как направлен вектор скорости относительно его продольной оси? Если совпадает или близок к ней, то разрушения фюзеляжа будут незначительными. Что "торчит" (крылья, двигатели и т.п.) обломает, а фюзеляж пострадает только в том случае, если ПОСЛЕ касания, его закрутит вокруг некой вертикальной или горизонтальной оси, перпендикулярной продольной оси фюзеляжа. Тогда резко возрастет сопротивление несжимаемой среды, именуемой вода. Она и будет создавать неравномерные нагрузки, ломающие и дробящие фюзеляж. В этом случае - чем меньше скорость, тем меньше обломков.

Что касается рассматриваемого случая, то самолет вошел в воду в положении, когда вектор скорости значительно отклонен от продольной оси самолета. Т.е. сначалав воду вошла хвостовая часть.

Т.е. при вхождении в жидкую (несжимаемую(!)) среду возник эффект, который привел к резкому торможению задней части самолета, тогда как его центр масс находился вне пределов вектора скорости. Это привело к моментальному возникновению угловой скорости, направленной вниз под углом к продольной оси самолета и вращению фюзеляжа вокруг поперечной оси, перпендикулярной оси фюзеляжа и проходящей ближе к задней его части (не через центр масс).

Учитывая длину фюзеляжа (около 50 метров), на его носовую часть действовали нагрузки в несколько Меганьютонов (т.е. сотни тонн в секунду). Такие ускорения неизбежно фрагментируют все мягкое и живое внутри хрупкой скорлупы, именуемой фюзеляж самолета. Что ближе к хвосту - остается более-менее целым, все, что ближе к носу - превращается в мелкое крошево.

Следующий этап - это касание поверхности всем фюзеляжем. Как он входил в воду - сказать трудно, но скорее всего не "нырял", а со всей этой угловой скоростью плюс имеющаяся горизонтальная составляющая от полетной скорости плюс вертикальная составляющая скорости снижения (самая маленькая) фюзеляж хряпнулся о несжимаемую, но жидкую поверхность. К слову сказать, скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше. Здесь только полетная скорость была в 1,5 раза выше. Если борт был в докритических или близких к критическим углах атаки, то его тангаж (угол продольной оси к горизонту) был градусов 15-20. Подсчитать высоту передней оконечности фюзеляжа над уровнем моря можете самостоятельно.

Знающие люди говорят, что в этом случае воздействие на тело пропорционально не квадрату, а кубу скорости.

Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется. Т.к. здесь поверхность твердой не была, то удар привел к дополнительной фрагментации.

Дальше началось разрушение фюзеляжа. Вода несжимаема, но текуча. Поэтому при первом ударе фюзеляж вероятнее всего просто разломился, как это бывало при большинстве посадок на воду. Но сразу после этого на отдельные части фюзеляжа стали действовать силы сопротивления текучей среды, в которую он входил на высоких скоростях. И силы эти были разнонаправленными в силу текучести среды. Т.е., в отличие, например, от Синая, где центроплан А321 шлепнулся на землю с 10 тыс и остался целым, хоть и сплющенным,  т.к. никакого воздействия на него после падения не было, тут воздействие было. Жидкая среда, проникшая внутрь фюзеляжа на огромных скоростях, стала разрывать и дробить его изнутри. Отсюда фрагментация самого самолета.

Если Вам интересны возможности воды в части воздействия на изделия рук человеческих на больших скоростях (значительно меньших, чем скорость Ту-154), то посмотрите этот ролик.

Чтобы долго не смотреть, начните с 2:20 примерно. И учтите, что эти изделия приспособлены к жизни в воде на этих скоростях, в отличие от самолета.

https://www.youtube.com/watch?v=I7YS6GuNtoQ

+84
Павел - oriens: 30.12.16 18:02

Про испарение особенно смешно у вас получилось.

Воду пока оставим в покое.

Рассмотрим другой случай:

Роланд Ратценбергер, пилот формулы один. 30-го апреля 1994 на скорости 314 км/ч влетел в бетонную стену (а не в воду).

Это прув - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ратценбергер,_Роланд

Причем в данном примере имеем "летающее тело": у болида Ратценбергера было в начале заезда повреждено переднее антикрыло, поэтому при выходе из поворота его машина оторвалась от земли всеми четырьмя колесами (вот тут это видно на 1:13 https://www.youtube.com/watch?v=itEukKwo1nA )

Это фото болида после столкновения:  http://therichest.imgix.net/wp-content/uploads/2016/06/140425083650-roland-ratzenberger-slumped-in-car-horizontal-large-gallery.jpg

Не соблаговолите ли указать - где там чего испарилось? Оторвало/смяло всё, что должно было оторваться/смяться - носовой обтекатель, переднее антикрыло, левое колесо. Но кокпит цел. Пилот в кокпите. Хотя судя по вашему описанию:

Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется

Ну и где это?

Экспедицию по поиску фрагментов тела пилота тоже высылать не пришлось.

Кстати по вашему видео - укажите пожалуйста где там "испаряются/разрываются живые тела"?

P.S. Кстати в вики указано, что явилось причиной смерти пилота - перелом основания черепа (вот на что хватило энергии столкновения на 314 км/ч), а не то, что у него испарилась селезенка или там левое легкое.

-232
Shambala - sholom: 30.12.16 18:30

Уважаемый.

Не надо путать автокатастрофу с авиакатастрофой. Немного разные условия. Автомобиль оборудован системами активной и пассивной безопасности. Они предназначены для поглощения кинетической энергии, чтобы защитить живой организм. Самолет такими системами, увы, не оборудован.

Что касается "испарения". Да, это так. На более высоких скоростях именно это и происходит. Очень часто после авиакатастроф, которые произошли на больших скоростях в момент столкновения самолета с планетой, от людей находят весьма незначительные останки. Что несказанно удивляет и возмущает родственников погибших. Дескать, как так, чемоданы целы, а от человека осталось  что-то маловразумительное. Именно потому, что человек состоит более чем на 80% из банальной воды. Которая имеет особенность закипать при 100 градусах Цельсия. При переходе кинетической энергии во внутреннюю тело, обладающее кинетической энергией, нагревается. И тем больше нагрев, чем выше кинетическая энергия (скорость) до столкновения.

По поводу данной катастрофы я, кажется, написал, что здесь этого не произошло. И написал по какой причине. Во-первых, скорость все же не столь велика, хоть и достаточна для того, чтобы фрагментировать живое тело. Во-вторых падение произошло все же в воду, а не на твердую поверхность.

Вам, видимо, везло в этой жизни и Вы не видели последствия банального падения человека с высоты. Просто с высоты. Например парашютиста, у которого не раскрылся парашют. Это другой компот, но впечатляет и дает понимание о том, что бывает при падении человека внутри самолета.

Что касаемо "моего" видео. Оно не для демонстрации того, что бывает с людями, читайте внимательно. Оно для демонстрации того, что бывает с механизмами.

И еще. Вики вещь хорошая, но это недостаточно компетентный источник для получения достоверной информации. Там любой может написать любую ахинею.

При похожих катастрофах с боевыми самолетами известны случаи, когда пилоту, который куда лучше пристегнут к креслу, чем пилот гражданского самолета, описанного ускорения хватало на то, чтобы у него банально оторвалась голова.

+19
Пётр - petrvolzit: 30.12.16 19:12

А можно конкретные примеры авиакатастроф, когда самолёт ударялся хвостом о воду (не о "планету") и большинство тел погибших разрывало на фрагменты? (Простите за отстранённо-техническое описание...)

И да, разумеется, самолёт сопоставимых габаритов и на сопоставимой скорости.

Заранее спасибо.

-50
Shambala - sholom: 31.12.16 09:49

А330 авиакомпании Air France, рейс AF447. Скорость горизонтальная ~ 190 км/ч, скорость вертикальная ~200 км/ч, что существенно меньше скоростей Ту-154. Вошел в Атлантику хвостовой частью.  Из 228 бывших на борту нашли 154. Фрагментация была такая (не у всех), что сначала посчитали, что два фрагмента принадлежат одному человеку, но потом при генетической экспертизе выяснилась ошибка.

+1
shimon - shimon: 31.12.16 09:53

С какой высоты падал этот самолет?

-12
Shambala - sholom: 31.12.16 10:44

Какая разница? Имеет значение скорость в момент падения, а не высота.

0
shimon - shimon: 31.12.16 11:19

А, скорости, приведенные Вами, - в момент падения? Тогда ясно.

+21
admin - admin: 31.12.16 20:19
  • Самолет падал с высоты 11,6 км.  Летчик-стажер, в панике вытянул штурвал на себя и загнал угол атаки до 40 !!! град., при этом произошло отключение сзвуковой сигнализации сваливания, т.к. компьютор не поверил в то, что полет с таким углом вообще возможен и расценил ситуацию как отказ датчика угла атаки...  
  • Теперь о состоянии самолета и тел
  • Роботы засняли тела пилотов в сохранившейся кабине лайнера, лежащей на дне (глубина 4,5 км - МС)  рядом с другими обломками. Министр подчеркнула, что полученные данные позволяют установить личности погибших, чьи тела обнаружены на дне Атлантического океана. 
  • 30 мая BEA проинформировало, что со дна Атлантического океана поднято 75 тел погибших пассажиров. Таким образом, с учётом найденных (на поверхности океана - МС,) погибших в 2009 году и двух тел, поднятых на поверхность при обнаружении бортовых самописцев, общее количество поднятых тел составляет 127[34].
  • Также были обнаружены большой фрагмент фюзеляжа, крыло, шасси и оба двигателя[28].
-49
Shambala - sholom: 01.01.17 11:58

Я все это знаю. И что? Тангаж был уменьшен до 35 градусов и все включилось обратно. Перед ударом тангаж был 16,2 градуса. Это причина (одна из) катастрофы, но никак не влияет на события при самом паении в воду.

Тела засняли, а насколько они были целыми? Да и не важно это особо. В Ту-154 тоже сохранились целые тела. Экипажу в кабине особо некуда летать при столкновении, следовательно, набрать достаточной скорости их тела не могут ввиду отсутствия пространства. А у пассажиров для этго вся длина салона самолета.

Да больше их подняли. И что? В каком состоянии? Понятие "тело" не означает, что оно целое.

Фрагменты - да. И это существенно, ибо фрагментация А 330 мало отличается от фрагментации Ту-154, если судить по доступным фотоматериалам.

0
Павел - pavgod: 05.01.17 15:15

Экипажу в кабине особо некуда летать при столкновении, следовательно, набрать достаточной скорости их тела не могут ввиду отсутствия пространства.

Со времени взлёта Ту-154 прошли секунды, по сути взлёт ещё не был закончен. 99,99% пассажиров и экипаж были ПРИСТЁГНУТЫ к своим местам-креслам.

В случае со сбитым Россией Боингом, практически все тела остались повреждёнными, но целыми, были собраны и подвергнуты опознанию и вскрытиям, включая пиратские - в Донецке  и протокольные в Харькове и Голландии. Даже экипаж, в оторванной и разрушеной кабине. А ведь там был взрыв ракеты, разрушение корпуса, ударная декомпрессия на высоте 10000м и падение с такой же высоты. И пассажиры, скорее всего, не были притёгнуты.  Про мягкую донецкую землю мы уже знаем.

Внимателнее надо, с гипотезами. Упрямство в заблуждениях не делает их более убедительными...

+8
Shambala - sholom: 05.01.17 16:47

Вы там были, что так уверенно говорите о том, что все были пристегнуты? Это не гражданский рейс. Там салонного экипажа нет, который бы следил за тем, что все пассажиры пристегнулись. Посему вероятность того, что значительная часть пассажиров была непристугнута весьма велика. А если учитывать, что этот борт был дооборудован в части салона (столики всякие и прочая приятная лабуда, расслабляющая пассажаров (не ВИП, конечно, но факт, не штатный салон), то вероятность только возрастает.

Да и не спасет ремень при этих перегрузках. У экипажа, который обязан быть пристегнутым все время полета, пока занят управлением, в соответствии с требованиями РЛЭ, шансов остаться целыми куда больше. Да и ремни у них не двух, а четырехточечные, держат бедра, плечи и замыкаются на поясе поперечным замком.

Что касается малазийского боинга, то посмотите в интернете. Я сюда эти картинки тащить не буду. Там половину пассажиров порвало как минимум пополам. А перегрузки и ускорения там были куда меньше, чем в случае с Ту. Взрывная декомпрессия (не ударная, нет такого термина) не приводит к фрагментации. Декомпресии повреждает в основном полые органы, которые наполнены воздухом и кровеносные сосуды. На целостность самого тела она никак не влияет, хотя внешне выглядит не привлекательно.

Что касается высоты, то человеку все равно с какой высоты падать, писал уже неоднократно. Максимальную скорость человеческое тело набирает за первые 6-8 секунд падения. В даьнейшем скорость падения колеблется в пределах от 45 до 60 м/с в зависимости от веса человека, его пространственного положения (б/п (беспорядочое падение) либо управляемое падение (пикирование, разбежка, акробатика, фрифлай и т.п.)) и вида одежды.

Что касается катастрофы А330, которая по конфигурации падения на конечном этапе близка к катастрофе с Ту, то тоже советую внимательно прочитать. В сети все есть. И в части количества фрагментов самолета, который разнесло ничуть не меньше, чем Ту, хотя скорость его была меньше (3000 фрагментов нашли, а сколько осталось на дне, Бог весть), и в части состояния тел пассажиров, которых подняли.

Все совершенно одинаково.

Вы мне другое лучше напишите. Напишите хотя бы один достоверный факт, подтверждающий событие взрыва на борту. Один, я многого не прошу. Я не знаю достоверно, что было причиной катастрофы, но за взрыв нет ни единого доказательства. От слова совсем. Любая другая версия имеет хоть какое-то обоснование и опору на те или иные факты. Взрыв - одни домыслы. Факты отсутствуют напрочь.

 

P.S. Щас опять вызову бурю негодования, но все же напишу. Году, кажется, в 1996 в Волосово (это аэродром 3-го МГАК под Москвой) приехали на майские буги три деда - американцы. Вштырило их вспомнить боевую молодость и прыгнуть с парашютом, разумеется с круглым, спортивный им никто бы не дал. Отговаривали всей толпой (реально старые уже были, страшно). Не отговорили. Заинструктировали их вусмерть, как выходить, какую позу принимать и т.п. Раз в пять больше времени потратили, чем на новичков перворазников.

Бестолку. Второй же дед вместо того, чтобы просто выйти из двери самолета, прыгнул рыбкой. А купол со стреньгой самовытяжения. Деда крутануло и влетел он между стропами. Короче купол толком не раскрылся. Дед падал с высоты 800 метров под тряпками. Конечно скорость была не 200 км/ч, но метров 30 в секунду он имел. Упал на домик, пробил крышу, сломал толстенные стропила, пробил потолок и повис на тряпках в метре от пола. Живой. И жил еще часа 2 наверное.

Это я к тому, что земля "мягше". Что можно встретить на земле при падении - никому не известно. Стог сена, сарай, гамак, черт его знает. На воде этого ничего нет. Падение на воду с такими скоростями - 100% смерть. Без вариантов.

Хотя нет, есть вариант. С высоты до 40 метров можно остаться целым. Если войти в воду точно вертикально. Тогда большой шанс за сломанный позвоночник, но живым останешься. Могу даже видео дать. А может и не сломаешь даже ничего. Но это только до 40 метров. Выше лучше не пытаться.

+38
Павел - oriens: 30.12.16 19:41

Ага, значит, про испарение тел это вы вообще (если они со скоростью Тунгусского метеорита носятся), а в этом частном случае их просто должно фрагментировать?

Ясно. А это как объясните - http://www.ntv.ru/novosti/1737036/ - водолазы достали из воды тело командира Ту-154. Не фрагменты тела, а само тело.

А на остальные 91 погибшего уже приходится 239 фрагментов (да и все ли найдены)

Странно как то вода работает.

Т.е. человек который сидел спереди - целый, а те кто сзади - их вот так.

Компоты из парашютистов и оторванные головы в боевых самолетах я с вашего позволения обсуждать не буду - я так понимаю это вас куда то в сторону понесло.

P.S. Кстати ссылка заметьте на самый что ни на есть официальный по нынешним временам госканал ,  не то что вики какая то, в которой "любой может написать любую ахинею". В вики действительно писать может любой, только вот откровенная ахинея там надолго не задерживается.

-25
Shambala - sholom: 31.12.16 09:56

Вы это тело видели? Насколько оно целое? Пишущая братия в этом разбирается слабо. Ей что тело, что часть тела - фиолетово. Если у КВС голова не оторвалась от туловища, но руки и ноги оторвались - это тело. А руки-ноги - фрагменты.

Давайте уже закончим это весьма неприятное обсуждение. Мне к этому не привыкать, я всякого насмотрелся и отношусь к смерти любого рода философски. Но здесь речь идет все же не о совершенно посторонних людях, а о тех, кого уважали и/или любили многие. Поэтому не стоит упражняться.

+33
ilia - il1950: 31.12.16 05:06

закон сохранения энергии

mv^2/2 = mgh,   где  h= 250 мeтр   

 Отсюдаv = sqrt(2gh)  или 70М/Сек или 250 КМ/hOUR,  но  необходимо учесть  сопротивление воздуха и в этом случае скорость приземления будет  не более чем для парашютиста летящего плашмя а это  v MAX= 53M/S или 190 км/h.

 Разве тело паращютиста испаряется при такой скорости   при ударе об твёрдую поверхность ?  Для сравнения - скорость метеорита  при ударе  об землю  после гашения в плотных слоях атмосферы всё равно обычно превышает 4 - 5 км/сек    и тогда  в этом случае  переход  кинетической энергии в тепловую  может сопровождаться  испарением тела.

Всё определяет масса и  скорость. 

-66
Shambala - sholom: 31.12.16 09:59

Скорость падения (да и иного перемещения) самолета задается не высотой, а тягой двигателей.

0
shimon - shimon: 31.12.16 10:29

Иного-то конечно. А вот при падении двигатели могут и не работать.

0
Shambala - sholom: 31.12.16 10:41

В данном случае они работали. Состояние лопаток компрессора совсей очевидностью об этом свидетельствует.

+17
ilia - il1950: 02.01.17 01:47

Уважаемый, ну  зачем уходить в сторону ?Подъёмная  сила  самолёта  пропорциональна квадрату скорости  двигателя , плотности воздуха и площади крыла . Самолёт был ещё  в режиме взлёта  до выхода на крейсеский режим (850-900 км/ч, H=11000 m), когда  произошло внезапное снижение скорости  или уменьшения оборотов газотурбинных двигателей Ту-154 вплоть возможно  до их   полной остановки .

 Возможно (как версия не более)  причина этому  - это взрыв бензобаков в воздухе .

https://youtu.be/VE2BRieTgr8

  В любом случае  этой температуры при взрыве в  незамкнутом пр-ве явно недостаточно  для испарения чел. тел как Вы писали

P.S Вводные  данные   Tеплота сгорания TОПЛИВО АВИАЦИОННОЕ ДЛЯ ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙсогласно  ГОСТ Р 52050-2006    составляет не менее 42,80  МДж/кг.  Запас топлива Ту-154-39,75 т  Удельная теплота парообразования (система вода- пар) , равная 2260 кДж/кг 

-32
Shambala - sholom: 01.01.17 12:02

Ну-ну. Вы на фотографии двигателей посмотрите. Может быть это даст понимание о том, работали они  момент падения или нет.

Откуда сведения о падении скорости или уменьшении оборотов? Публиковали данные самописцев?

Вы себе представляете размер огненного шара при взрыве баков самолета в воздухе?

И, да, обычно самолеты летают не на бензине, а на авиакеросине. Это, конечно, детали, но может я чего не знаю и это был особенный Ту, оснащенный бензиновым двигателем?

+32
ilia - il1950: 02.01.17 02:48

К Вашему сведению  уд. теплота сгорания бензина и керосина  МДж/кг практически мало отличаются , но что-бы Вас не смущать  исправил в тексте ссылки  на   "согласно  ГОСТ Р 52050-2006  ТОПЛИВО АВИАЦИОННОЕ ДЛЯ ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ  удельная теплота сгорания  составляет не менее 42,80  МДж/кг. Это я к тому , что  никакого испарения чел.тел  при падении  быть не могло.  Взрыв же  топливных баков  в воздухе - это была всего лишь версия и она   маловероятна  из-за   невозможности подрыва полных баков лишь после где-то 65 секунд  полёта  при скорости 360-370 км/час что составляет где-то 6-7 км  без внешнего воздействия  S=V*T Но вот  видео   https://youtu.be/RZEKvE338qA , если оно соотв.местоположению Ту-154  со вспышкой выше линии горизонта  позволяет   предположить именно  внутренний   взрыв на борту ТУ-154 .

-27
Shambala - sholom: 02.01.17 03:48

Вы бы сначала поинтересовались, что это за камера. Эта камера сохраняет в архиве один снимок за каждые 10 минут съемки. Дискретность кадров превосходно видна на ролике. Конкретно этот сделан в 5:50, т.е. через 30 минут после того, как борт 85572 был уже на дне Черного моря. И это не вспышка, а свет посадочных фар Боинг 737 рейса UTA297.

+32
ilia - il1950: 05.01.17 02:42

При выполнении планового перелета с аэродрома Адлера в 5.40 (мск), после взлета, пропала отметка с радиолокационных радаров самолета Ту-154. " 

 www.interfax.ru/russia/542972  информирует военное ведомство.   tourism.interfax.ru/ru/news/articles/38301  Время   соответствует .

P.S Подучите  извиняюсь теплотехнику для начала и не смешите хотя бы меня  инжененера ПТЭ своими "познаниями" в ней

-8
Shambala - sholom: 05.01.17 11:01

Не имею понятия о Вашей специализации, но Вы абсолютно точно не юрист, ибо последние принципиально внимательны к деталям. Те данные, на которые Вы ссылаетесь, называются первичными, основанными на слухах и собранные журналистами в первые часы после события. Основывать на них какие-либо версии - весьма неосторожное занятие.

На сеголня достоверно установлено и подтверждается несколькими независимыми источниками, что катастрофа произошла не позднее 5 часов 27 минут. Таким образом, "вспышка" на снимке видеокамеры (именно снимке, поскольку на архивных кадрах не размыты движущиеся предметы), снятом в 5:50 того же дня, к катастрофе не может иметь отношения в принципе. Скрин этого кадра с датой и временем можно увидеть тут

А тут можно увидеть источник этого света.

+8
Павел - pavgod: 05.01.17 14:55

"Вспышка" замечена не одной камерой, в сети есть по крайней мере две отчётливые записи с разных точек. Это, во-первых, позволяет точно запеленговать место и засечь время, а во-вторых - все "вспышки" строго неподвижны, в одной точке, а в том ракурсе должно быть отчётливо видно движение, если это посадочные фары. Не факт, что это место взрыва и вообще имеет отношение к Ту-154, но в тёмном зимнем ночном небе в погранзоне не бывает "непонятных ярких вспышек". Да и со временем взлёта и крушения Ту-154 постоянно происходят какие-то непонятки, хотя это должно быть известно с первых же минут с точностью до долей секунды.

0
Shambala - sholom: 06.01.17 10:26

И обе эти записи представляют из себя фактически слайд-шоу кадров, отснятых камерами по срабатыванию затвора (т.е. отобранные не из общего видеопотока, а в отснятые в отпределенные, заранее заданные промежутки времени). На таких снимках движение объекта заметно только в том случае, если это позволяет заданное время съемки либо если скорость объекта очень велика и ее вектор поперечен оптической оси камеры.

На кадрах с обоих камер виден один источник. Причем кадр второй камеры позволяет увеличить объект. При увеличении видно, что распределение освещенности внутри светового пятна неравномерное, а имеет вид очень плоского конуса, вершина которого направлена вниз и немного влево. Цвет - белый.

Т.е. на взрыв как-то не очень похоже. А на искусственный источник света, двигающийся навстречу камере и слева направо относительно оптической оси камеры, как раз весьма похоже. Единственным подходящим по времени источником такого рода является ранее упомянутый борт ЮтЭйр.

Однако не могу не заметить некоторую сомнительность утверждения о том, что в ночном небе погранзоны не может быть непонятных ярких вспышек.

Я назову только один вариант, хотя их на самом деле десятки.

Это не просто погранзона. Это море. По морю обычно плавают корабли. На кораблях обычно устанавливаются такие светящиеся в ночи штуки, называют прожектор. Они бывают самые разные. Будет желание - поищете и прочтете.

Так вот. Дальность действия луча (т.е. расстояние, на котором ОСВЕЩЕННОСТЬ позволит что-то увидеть, а не расстояние, с которого видно сам прожектор) судового прожектора FX710 5000W составляет 25 100 метров. Т.е. его можно включить далеко за пределами территориальных вод и пошарить по берегу. А вообще дальность дейсвия морских поисковых прожекторов обычно составляет 12-16 километров.

Есть еще сигнальные прожекторы (лампы Ратьера). Те вообще могут быть не только белыми, но и зелеными и красными. Поскльку их применение распространяется на светлое время суток, на туман и вообще на любую погоду, то мощность их можете представить самостоятельно. Пара десятков километров для такой лампочки - совсем не предел.

Так что мигают, мигают огоньки, в том числе, и в погранзоне, особливо если эта погранзона морского побережья.

Там, говорят, в море погранкатер болтался, который со свидетелем? Так вот вопросы у меня как раз были к этому свидетелю. Какого хрена он, сидя на катере погранцов, который по умолчанию оборудован мощнейшими поисковыми прожекторами, не осветил место катастрофы после того, как ее якобы увидел? Об охране места происшествия, поиске пострадавших (спасение на море никто не отменял, в т.ч. и устав караульной службы), оповещении хотя бы командования (караульный (уж если заморачиваться на предмет того, что он там не просто пиво пил, а что-то охранял и не имел права уйти) обязан, и эта обязанность прямо прописана в уставе, сообщить начальнику караула о происшествиях на своем посту), я уже просто даже не говорю.

Любезнейший Павел. Не надо искать кошек там, где их либо нет, либо их наличие весьма сомнительно. Ищите кошек там, где они заведомо есть. По этой катастрофе и без версии теракта к властям и МО очень много неуютных вопросов.

Задавайте лучше их, а не орите, что все пропало, нас всех щас взорвут, а они, скоты, нас обманывают.

Это неконструктивно. Врали и будут продолжать врать. На Ваши крики о "взорвут" ответить куда проще, чем на методичные конкретные точечные вопросы о событиях, где понятно, что власти соврали совершенно однозначно.

+42
Владимир - aviamed: 31.12.16 05:38

Я профессионально занимался расследованием лётных происшествий, парашютными прыжками. И очень удивлён Вашим заключением, что :"Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется!"
     Приведу более показательный пример. В 1979 г. в районе г. Шимановск, Амурская обл., при разрушении двигателя и пожаре, взорвался МиГ-25 в\ч 21379, лётчик Володя Д.
  При разрушении самолёта его выбросило из кабины, катапультное кресло не сработало.

Полёт выполнялся на высоту, лётчик был в ВКК (высотный компенсирующий костюм, материал капрон). Падал он с высоты около 8 000 м. (набор высоты от аэр. Возжаевка).
   Тело лётчика мы нашли  на земле (песчаная почва, поросшая травой), ВКК без разрывов), ГШ помят, но не сорван, кресло в стороне. Он не испарился, я доставил его в морг г. Белогорска, где при вскрытии обнаружили типичные повреждения при падении с большой высоты. Значительно были повреждены руки и стопы, сорвана обувь.
    Да и раздел "Авиационная травма" руководства по судебной медицине противоречит Вашим выводам. В дальнейшем я вёл статистику катапультирований и авиационных происшествий в авиации ПВО, вылетал на "ямы". Но описанных Вами случаев не встречал.
   При столкновении самолёта с водой и землёй (если не срабатывала от удара катапульта), фрагментация тел была значительна. Оно и понятно - или взрыв или двигатель уходил в землю через кабину.
Это касается и парашютистов. Погибали ребята и на Дальнем Востоке и в Подмосковье, но никто не "испарялся". 

 

-16
Shambala - sholom: 31.12.16 09:35

Володя Д. падал не в самолете, а отдельно от него. Скорость его падения задавалась его весом, сопротивлением воздуха, площадью поверхности тела в потоке. Не думаю, что его персональная скорость существенно превышала обычную скорость беспорядочного падения человека с высоты. А это обычно меньше 50 м/с. Я тоже не видел испарившихся парашютистов. Но при падении в самолете скорости совершенно другие и совершенно другие последствия.

Обычно более-менее целыми находят тела пассажиров, которые по каким-либо причинам выпали из самолета до его касания с поверхностью, либо которые при первом касании были выброшены из самолета через разломы корпуса в направлении, противоположном или существенно отличном от направления вектора скорости падения.

Во всех остальных случаях (не безисключений, конечно) находят фрагменты.

И никакие внутренние обшивки, толстые кресла, привязные ремни не спасают. Это как раз дополнительные препятствия на пути тел, которые при падении по инерции перемещаются ВНУТРИ фюзеляжа (салона) со скоростями, близкими к скорости падения самолета. Т.е. дополнительные факторы, фрагментирующие тела.

Я уже не говорю о том, что контакты на больших скоростях с разорванным металлом вовсе не способствуют сохранению тела человека в целости.

+17
Владимир - aviamed: 31.12.16 17:19

Вы уклонились. Все варианты я видел на "ямах"
Ваш вывод:"При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется!", в каких случаях верен? Тело в самолёте или тело вне самолёта? 
И в каком случае идёт разброс (разбрызг) тканей (да простят меня рядовые читатели, это  профессиональный термин). А в каких случаях испарение.
    Может пример аварий космических кораблей что-то подскажет (В.Комаров, шатл  "Колумбия")?
         ....."По сообщению ABC News, останки как минимум двух человеческих тел найдены на востоке Техаса, неподалеку от пограничной линии, отделяющей этот штат от Луизианы, куда рухнули обломки шаттла Columbia, потерпевшего катастрофу в субботу при входе в плотные слои атмосферы.

В окрестностях города Хэмфил (Hemphill) было обнаружено скопление обломков, среди которых находились обуглившийся человеческий торс, бедренная кость и череп. Эту находку сделал по дороге на работу сделал Майк Гиббс (Mike Gibbs), сотрудник одного из местных медицинских учреждений.

Кроме того, сыновья одного из местных фермеров Боба Уайта (Bob White) из округа Сэбайн (Sabine) обнаружили на своем поле сильно обгоревшую человеческую ногу, оторванную от самого бедра, предположительно - женскую."
       Они не испарились.... 

-8
Shambala - sholom: 01.01.17 13:14

Я говорю исключительно о случаях нахождения человека внутри самолета. Вне самолета человек падает совершенно иначе. Внутри самолета человек по сути находится внутри системы координат, относительно которой он до столкновения неподвижен. В момент столкновения человек приобретает скорость, равную или близкую к скорости самолета перед столкновением. И состояние его тела прямо зависит от величины этой скорости.

Особо отмечаю (ибо на это уже намекали), что скорость внутри самолета телом человека приобретается не мгновенно, а в течение некоего незначительного промежутка времени. Но за это время тело успевает переместится вдоль вектора скорости. Если на его пути будет препятствие (например, переборка) то тело полной скорости не наберет. Т.е. тело члена экипажа в кабине самолета (ограниченное по длине пространство) или, к примеру, пассажир, сидящий в первом ряду перед переборкой, будут иметь меньшие повреждения ввиду меньшей скорости в момент столкновения с препятствием.

-27
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 30.12.16 21:32

Да вот совсем недавно Боинг в Ростове на бетонную полоус упал. В пыль практически. Даже конспирологические версии предлагали, мол где же кратер?

+16
shimon - shimon: 30.12.16 22:15

Простите, с какой высоты? И не на воду же.

+32
Павел - oriens: 30.12.16 22:48

Там самолет вошел в землю под углом в 50 градусов на скорости 600 км/ч. После чего взорвался.

0
shimon - shimon: 30.12.16 22:53

Спасибо.

0
Дмитрий - proekt-voland: 05.01.17 02:41

Думается мне, правильнее было бы написать - "взорвался одновременно с вхождением в землю под углом...". Не против? 

Там самолет вошел в землю под углом в 50 градусов на скорости 600 км/ч. После чего взорвался.

+104
admin - admin: 30.12.16 19:31

Описанные случаи падения в воду - не единственные. Самолеты падают в воду значительно чаще и больше.

Мой сайт - в Вашем распоряжении. ПриведИте более адекватные примеры. Со ссылками, как у меня.

тут может помочь некоторое понимание физики процесса.

Категорически с Вами не согласен."Некоторого" тут мало. Для того, чтобы рассчитать удар самолета о воду нужно глубокое знание. А "некоторого", на уровне 8 класса средней школы, Вам хватит для того, чтобы решить простую задачку:

Условия.  70 кг воды температурой 20 С помещены в тонкую капсулу нулевой массы. Капсула падает в безвоздушном пространстве на твердую поверхность с высоты Н. При падении вся кинетическая энергия полностью расходуется на нагрев воды.

Вопрос.  При какой высоте Н вся вода превратится в пар? 

Жду ответа.

Спасибо

 


+16
Вячеслав - slavash2305: 31.12.16 07:36

Глубокоуважаемый Марк Семенович!

При таких идеальных условиях масса воды для решения задачи не имеет значения.
P.S. У меня вышло, что падать вода должна прямо с МКС. :) 

+8
admin - admin: 31.12.16 21:38

масса воды для решения задачи не имеет значения.

так точно. но я это для красоты

а потребная высота = 265 км. таки да, космос...

-40
Shambala - sholom: 31.12.16 11:25

Очень "удобный" сайт, где можно задать вопрос человеку, который не имеет возможности ответить.

Так вот. В ответ на Вашу задачу, Марк Семенович, я скажу следующее.

Во-первых высота никакого значения не имеет, разве что мы будем знать ускорение свободного падения на гипотетической планете. Но нам это не надо. Мы пойдем простым путем и рассчитаем скорость, с которой Ваша "сфера" должна двигаться в момент удара о планету, чтобы вся вода нагрелась до 100 градусов Цельсия.

Это не сложно. Для нагрева 70 литров воды (1л = 1 кг) необходимы затраты тепловой энергии равные 0,00448 Гкал или 18744320 Джоулей.

Соответственно скорость, потребная для получения такого количества тепловой энергии из кинетической нужна в 2 631 км/ч или 731 м/с.

Страшная скорость. Недостижимая, да?

Однако. Я написал, что испаряется не все, а большая часть. Т.е. потребный к кипячению вес у нас меньше. Второй немаловажный фактор это то, что при столкновении самолета с землей обыкновенно происходит взрыв топлива. Т.е. выделение дополнительной тепловой энергии, препятствующей рассеиванию выделившейся внутренней энергии и, не побоюсь сказать к дополнительному внешнему нагреву упавшего в самолете организма.

В итоге мы имеем практику: на скоростях падения самолетов от 800 км/ч и выше, что отнюдь не редкость, ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть живых до столкновения с землей организмов, испаряется. А достаточно известный случай преднамеренного самоубийства пилота МиГ 29 в начале 80-х годов (отвесное пикирование с высоты 18 тыс метров, скорость полагаю была прилично за 1000 км/ч) свидетельствует о том, что после такого падения все, что осталось от пилота, уместилось в поллитровой банке.

0
shimon - shimon: 31.12.16 09:25

Кроме энергии, необходимой для нагревания воды до температуры кипения, нужна еще энергия для испарения.

-8
Shambala - sholom: 31.12.16 10:33

Да кто спорит-то. Конечно нужна. Все говорит за то, что эта энергия есть. Я вот не пойму, нужно фотографии выкладывать, чтобы поверили или как? Почитайте лучше описания катастроф.

+12
shimon - shimon: 01.01.17 00:28

Ну уж если Вы стали приводить расчеты энергии, то я и обратил Ваше внимание на их неполноту. И при чем здесь описания катастроф? И что значит "эта энергия есть"? Кинетической энергии, Вы же сами признали, не хватает даже на нагревание, не говоря уже об испарении. А если был взрыв, то и спорить не о чем.

+106
admin - admin: 31.12.16 19:57

задать вопрос человеку, который не имеет возможности ответить.

? Кто мешал? Выездная бригада гестапо от Солонина? А теперь они уехали? Или достаточно разумные ограничения на число комментов одного пользователя в один день (Вы понимаете, что будет с этим, раздражающим многих сайтом, если такое ограничения с движка сайта снять?) трактуются как "затыкание рта оппоненту" ? 

высота никакого значения не имеет, разве что мы будем знать ускорение свободного падения на гипотетической планете.

Если Вы не догадались с первого раза, то поясняю: по условиям задачи действие происходит на Земле. И высота ОДНОЗНАЧНО определяет скорость падения. 

Это не сложно. Для нагрева 70 литров воды

Разумеется, сложного ничего нет. 8-й класс средней школы. Но Вы не справились.

Во-первых, ошибка в арифметике: 70 кг* (100-20) градС *4,2 КДж/кг (теплоемкость воды) = 23.520 КДж

Во-вторых, что гораздо смешнее, Вы забыли про энергию фазового перехода вода-пар, а она почти в СЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ энергозатрат на нагрев воды с 20 до 100 С. Это школьная азбука. А инженеры (или те, кто намекает на "некоторое понимание физики процесса") на "автомате" помнят про то, что именно перевод воды в пар является мощнейшим инструментом отбора тепла (Гуглим тему "испарительные системы охлаждения")

Страшная скорость.

Так точно. Правильный расчет даёт цифру 2.278 м/сек= 6,7 М (гиперзвук)

Однако. Я написал, что испаряется не все, а большая часть. Т.е. потребный к кипячению вес у нас меньше.

Если мы переходим от абстрактной задачи к конкретной авиационной катастрофе, то "потребный к кипячению вес" на МНОГО ПОРЯДКОВ больше, т.к. разбившийся самолет окружали тысячи тонн воды - вещества с рекордно высокой теплоЕМКОСТЬЮ

при столкновении самолета с землей обыкновенно происходит взрыв топлива. Т.е. выделение дополнительной тепловой энергии

Какая прелесть! Т.е. сначала мы долго, с очень "умными словами" рассказывали про страшные последствия УДАРА о воду, а под конец тихонечко пришли к тому, что ТОЛЬКО ВЗРЫВ может объяснить такую фрагментацию конструкции самолета и тел погибших

Пожалуйста, про что угодно - но про физику и технику на моем сайте больше не рассуждайте

+12
ilia - il1950: 01.01.17 08:38

 Удельная теплота парообразования/конденсации (система вода- пар) , равна  2260 кДж/кг

+4
Shambala - sholom: 01.01.17 13:17

Дорогой Марк Семенович.

Я принадлежу к категории людей, которые с трепетом относятся к себе любимому. Уважая других, я желаю видеть уважение к себе.

Посему, не говорите мне, что делать и я не стану говорить, куда Вам пойти.

Если Вам не нравится по какой-то причине то, что я пишу на Вашем сайте, Вы вправе удалить мои сообщения, заблокировать мне доступ, попросить меня изменить формулировки обращения к посетителям и к Вам лично. Но указывать мне, что я могу писать, а что не могу, Вы, полагаю, не вправе.

Или, в противном случае, если Вы считаете, что Вы вправе ограничивать меня в тематике моих сообщений, то Вы мало чем отличаетесь от Ваших оппонентов, которые, как Вы полагаете, могут быть раздражены содержимым Вашего сайта, что вынуждает Вас, по Вашим словам, ограничивать всех без разбора в количестве возможных сообщений.

Дорогой Марк Семенович, Ваш сайт вряд ли кого-то раздражает. Текст Ваших публикаций может вызвать раздражение Вашей безапелляционностью. Если Вы не желаете, чтобы Вам возражали или иным способом критиковали Ваше мнение - Вам следует либо не писать ничего, либо закрыть доступ к сайту полностью, за исключением особо доверенных и преданных поклонников Вашего таланта.

В заключение скажу, что наличие безапелляционности формально должно сопровождаться внимательностью к деталям и, в определенной степени, непогрешимостью. Вы этим не страдаете, ибо:

1. Вы предложили мне решать задачу с заданной температурой жидкости в 20 градусов. А с чего вдруг, если это температура трупа в летнее время? Посему я выполнял расчет для начальной температуры 36 градусов. Хотя следовало делать это для 37, т.к. 36 - это температура кожных покровов и не во всех местах тела.

2. Школу я закончил более 30 лет назад, посему школьную азбуку помню не в полном объеме в той части, в которой мне она в жизни не требуется. Поскольку я занимаюсь гуманитарным ремеслом, то физика мне требуется на уровне общих знаий и понимания процессов. Если я чего забыл - поправьте. И приведите формулы, которыми пользуетесь. Я отношусь к числу людей, которые умеют признавать ошибки.

3. По поводу перехода к конкретной катастрофе. Если бы Вы были внимательны к деталям, то в первом моем сообщении, вызвавшем такую бурю негодования, хотя единственное, что там спорно - это вопрос о том, испаряются ли частично тела пассажиров при катастрофе, или "разбрызгиваются", как написал один Ваш читатель. Я в этой части могу вопрос обсуждать и, если будет обоснована ошибочность моего мнения, я признаю свою ошибку. Но в остальном  сказанное мной пока не опровергнуто. Ни Вами, ни Вашими почитателями, ни фактами. Что НЕ ОЗНАЧАЕТ, что я написал истину в последней инстанции. Истина будет тогда, когда будут данные самописцев. Там все будет понятно и очевидно.

Но сказанное не отменяет того, что Вы, по невнимательности или иной причине, пропустили важный фрагмент моего сообщения. Я писал: "Большая части кинетической энергии перешла во внутреннюю. При падении на твердую поверхность живое тело в таких случаях просто испаряется. Т.к. здесь поверхность твердой не была, то удар привел к дополнительной фрагментации".

Из чего следует, что я еще в первом сообщении ясно и категорично дал понять, что вопрос испарения или иного процесса, в котором часть массы тела пассажира или члена экипажа может перейти в иное агрегатное состояние, НЕ СТОИТ. В ДАННОЙ КАТАСТРОФЕ - НЕ СТОИТ ЭТОТ ВОПРОС. ИЗНАЧАЛЬНО. Так понятно?

4. Исходя из сказанного, полагаю дискуссию с Вами на данную тему вполне бесперспективной и бессмысленной, если Вы не потрудитесь признать, что несколько погорячились в мой адрес. Что, впрочем, совершенно не обязательно для Вас. Это Вам решать. В интернете и в жизни есть масса иных, в том числе, и более любопытных для знакомства авторов, помимо Вас. Я не имею целью своей жизни читать Ваш блог.

 

P.S. Полюбопытствуйте состоянием железа после удара о препятствие на скорости 120 миль/ч. Люди ВНУТРИ самолета премещались не медленнее, если не быстрее, и встречали на своем пути неподвижные препятствия, которые по сравнению с человеческий телом можно назвать недеформируемыми.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2052533/Worlds-fastest-crash-test-Car-smashes-wall-120mph-speed-family-runarounds-hit.html

+4
Иван - tihiy: 30.12.16 12:58

Марк Семенович, Ваши примеры в основном - попытки целенаправленного, контролируемого приводнения. Чудо на Гудзоне потому и чудо, что это совершенно непросто посадить самолет на воду. При правильном приводнении самолет планирует почти параллельно поверхности воды, удар о воду происходит большой площадью, на малой вертикальной скорости и по касательной. В данном случае похоже что управление было потеряно, произошло сваливание. Самолет не столько летел вперед сколько падал вниз. Удар произошел чем попало (скорее хвостом) и на значительной скорости. Упасть с 250 метров - смертельное дело.

Таким образом, если принять гипотезу потери управления и сваливания, столь суровый исход не выглядит так уж удивительно. 

Но это все с точки зрения обывателя. Допускаю, что могу быть совершенно не прав. 

+50
admin - admin: 30.12.16 19:33

Марк Семенович, Ваши примеры в основном - попытки целенаправленного, контролируемого приводнения

??? Бешеный японец и тупые ... (негры) - это целенаправленое приводнение???

+8
Николай - spir: 01.01.17 00:27

Условий никто не привел. Значение имеет не только состояние моря, ветер, но и направление посадки относительно гребня волн. Очень высокое значение имеет, вероятно.

0
shimon - shimon: 01.01.17 00:52

Вероятно. Но вряд ли в рассматриваемом случае были какие-то уникальные условия посадки.

+8
Николай - spir: 02.01.17 20:06

Мне думается, что в некоторых случаях кому-то повезло, а кому-то не повезло. С состоянием поверхности моря, направлением ветра и т.д.

0
shimon - shimon: 02.01.17 20:27

Но случаев, когда не повезло, должно быть немало.

0
Николай - spir: 05.01.17 01:28

Армянские авиалинии лет десять назад там же практически.

0
Иван - tihiy: 01.01.17 08:32

Оставив в стороне японца, эфиопский случай - да, попытка контролируемого приводнения. Самолет был цел и управляем к моменту посадки, хотя и выработал все топливо. Капитан пытался сесть на воду. Да, угонщики ему мешали и поэтому самолет накренился и зацепил воду крылом, из-за чего развалился на части. В последний момент. До этого ситуация была под контролем, насколько это можно при неработающих двигателях.

Детали взяты из википедии.

0
admin - admin: 02.01.17 19:25

насколько это можно при неработающих двигателях.

и невыпущенной посадочной механизации крыла. А в остальном, прекрасная маркиза, вполне заурядная посадка

+40
Семен - semen-izdali: 30.12.16 13:50

Минтранса РФ Максим Соколов:

"Самолет при ударе о водную поверхность и, в последующем, о дно Черного моря практически полностью разрушился, что, конечно же, осложнило проведение поисковой операции"

О дно?

+30
Павел - pavgod: 30.12.16 16:56

Они просто  по привычке "ищут дно"...

+34
Юра - gag: 30.12.16 14:41

Эффект репутации...

Гибридная (читай - лживая) война, экономика, юриспруденция, спорт создают соответствующую репутацию - уже почти ничему не верят из сказанного.

Мальчик уже накричался "волки, волки!", мальчику уже перестали верить даже в правде...

+93
Павел - pavgod: 30.12.16 16:42

Характерно, что третий, технологический регистратор полётной информации, специально сконструированый в особо-прочном исполнении и размещённый в самом "неуязвимом" месте - в конструкциях хвоста машины, оказался полностью разрушеным. Настолько, что найдены только обрывки плёнки. Предположим, что машина "села на хвост" в результате сваливания из-за закритического угла атаки, но всё равно - какой же силы должен был быть удар об воду ??

Вопросов и непоняток столько, что и перечислять не хочется. Катастрофа произошла на виду у диспетчеров вылета, на траверзе ВПП, извините за грубое выражение - "у них прямо перед носом". А что же они все "искали" в первые несколько часов (!) ??

Правильно сказал один из коментаторов: "Идёт борьба за правильную причину катастрофы". Видно, что властям очень нужно, чтобы злосчастный рейс геройски погиб в результате коварного удара загадочных и вездесущих "террористов" из-за угла. Хотя  следов взрыва и пожара не обнаружено, но "Минобороны не исключает механического воздействия на самолет". Тайные вредители на ходу перепилили закрылки и подсыпали толчёного стекла в моторы.....

+98
Юра - gag: 30.12.16 17:26

Видно, что властям очень нужно, чтобы злосчастный рейс геройски погиб в результате коварного удара загадочных и вездесущих "террористов" из-за угла.

 

Как по моей имхе - версия с террористами - самая проигрышная. Проигрышная настолько - что хуже некуда. Это

а) педалирование темы "что мы делаем в Сирии"

б) законный вопрос - КАК террористы смогли это провернуть вблизи военной базы или на военном самолете

 

Все остальные версии - техническая неисправность или ошибка пилотов - это палочки-выручалочки по сравнению с версией терроризма.

Особенно - ошибка пилотов...

+1
Павел - oriens: 30.12.16 17:40

Да на пилотов сейчас им особенно выгодно валить - кнопки мол перепутали и проч. А с учетом репутации нашей судебной системы - черт его знает откуда эти записи "переговоров " взялись - может пранкер Вован напел.

-24
Shambala - sholom: 30.12.16 18:32

80% авиакатастроф присходят по причине человеческих ошибок. Техника не совершенна, человек несовершенен еще более.

Мне нет нужды кого-то защищать и отстаивать честь чьего-то мундира. Но вся известная картина этой катастрофы говорит о том, что ошибка была. Вероятнее всего - были убраны закрылки вместо шасси. Ошибка известная и ранее приводившая к аналогичным результатам. По-другому в этом случае и не могло получиться. Ни высоты, ни скорости для исправления ошибки просто не было.

Но тут возникает другой вопрос. Есть инфо о том, что этот экипаж только утром в день вылета из Чкаловского вернулся из Владивостока. Это многочасовой перелет. Были ли готовы физически эти люди для перелета? Вот о чем надо спрашивать золотопогонных, а не о том, на сколько частей кого разорвало.

+99
admin - admin: 30.12.16 20:30

Ошибка известная и ранее приводившая к аналогичным результатам. 

Хотя бы один пример можно? Со ссылочкой?

Скорость сваливания Ту-154 в конфигурцаии БЕЗ закрылков знаете? Она больше или меньше 360-370 ? 

+9
Николай - nsyedin: 30.12.16 20:58

Абсолютно согласен. Самолеты падают уже больше 100 лет, с момента изобретения братьями Райт, в том числе и на воду, которая составляет 70% поверхности. Должны быть похожие случаи.

+30
Игорь - red: 30.12.16 21:41

Не могу сейчас дать ссылку но на авиафорумах реальные пилоты упоминали не раз про такой недостаток эргономики ту154 -рычаг выпуска закрылок и шасси рядом т похожи. По их же словам случаи когда их пытали случались не раз даже у опытных пилотов. С другой стороны на скорости 360 и закрылки и шасси уже должны быть убраны Имхо(точных цифр не знаю)

+17
shimon - shimon: 30.12.16 22:21

когда их пытали

Путали.

0
Игорь - red: 30.12.16 22:57

Да, конечно путали) с планшета пишу, автонабор

+16
admin - admin: 31.12.16 00:37

Точные цифры зависят от взлетной массы. В самой "малонесущей" конфигурации (закрылки убраны, предкрылки убраны) для Ту-154 скорость сваливания : 265 при 70 тоннах веса, 285 при 80 тоннах (нормальный взлетный вес), 300 при 90 т и 315 при 100 т.

Резюме: даже при самой большой загрузке и даже с полностью убранной механизацией на скорости 360-370 км/час самолет был вполне управляем, ни в какой штопор валиться ему было незачем

0
Shambala - sholom: 31.12.16 11:27

Я Вам в личку написал три случая, которые по механизму развития сходны с этим.

Ту-154 Алма-Ата июль 1980. Сдвиг ветра в момент уборки закрылков. Т.е. на чистом крыле воздушная скорость самолета оказалась ниже скорости сваливания. Итог 166 трупов.

Ан-10 24 декабря 1968 Ростов. Ранняя уборка закрылков, просадка борта, столкновение со столбом огней приближения. Экипаж спас самолет чудом. Но механизм авиапроисшествия аналогичный.

Ан-74 Ленск 1991 год. Преднамеренная ранняя уборка закрылков КВС в нарушение РЛЭ с целью набора горизонтальной скорости на чистом крыле. Столкновение с сопкой высотой около 100 метров на высоте около 60 метров. Возможностей чистого крыла не хватило на набор высоты.

То, что произошло по всему вероятию в Сочи - это не действия ведущие непосредственно к катастрофе. Но ввиду отсутствия высоты, скорости и располагаемой тяги, а также инстинктивное стремление экипажа увеличить тангаж при просадке борта после уборки закрылков (а если шасси не были убраны, то добавился пикирующий момент еще и от них) - вели к катастрофе со всей неизбежностью.

Тот факт, что закрылки на момент падения были убраны - подтверждается фотодокументами. Это оспорить невозможно. Конструкция закрылков Ту-154 не предполагает их самопроизвольной уборки (там винтовой шток, сами они не уберутся никак). По шасси - вопрос открытый. Но фото тележек дает возможность предположить, что они на момент падения полностью убраны не были. Т.к. шасси Ту-154 убираются примерно 7-10 сек, то убирать их начали существенно позднее закрылков, которые убираются 24-30 сек.

 

P.S. Дополню про скорость сваливания. Она зависит от загрузки (этот борт судя по всему был под завязку, т.к. КВС в переговорах с диспетчером просил взлет от начала полосы, сказав, что он (самолет) тяжелый).

Однако одно дело сваливание на чистом крыле при горизонтальном полете, другое потеря подъемной силы в момент набора высоты. Это разные вещи. После уборки закрылков любой (абсолютно любой) самолет дает просадку по высоте. Просто потому, что подъемная сила крыла с выпущенными закрылками существенно больше чистого крыла. Поэтому уборка закрылков по РЛЭ допускается по достижении безопасной высоты и скорости. Выше 120 метров и от 350 км/ч.

Если закрылки начали убирать сразу после отрыва, как шасси (а это высота 10 м, скорость взлетная 280-290 км/ч), то никакого сваливания не было. Было просто падение, т.к. потребная подъемная сила отсутствовала на обоих полукрыльях. Сваливание - это срыв потока на одном полукрыле.

По большому счету борт по инерции забрался на 250 метров, а оттуда уже практически парашютировал. Спасти его могла отдача штурвала от себя и дача большей тяги. Но ни высоты, ни запаса мощности на это не было.

+32
admin - admin: 31.12.16 20:32

Если закрылки начали убирать сразу после отрыва, как шасси (а это высота 10 м, скорость взлетная 280-290 км/ч), то никакого сваливания не было. Было просто падение,

Было БЫ. Если бы закрылки НАЧАЛИ  УБИРАТЬ (это процесс,занимающий 10-15 сек) на высоте 10 м, то самолет упал/приземлился взад на землю - или бы КВС заметил просадку и обратился ко второму пилоту с фразой : "если Вам не трудно, будьте любезны вернуть ручку уборки закрылков в её взлетное положение, сэр". Вот и всё. 

борт по инерции забрался на 250 метров,

по инерции на такую высоту забирается артиллерийский снаряд, получивший на выходе из ствола скорость - самое малое - 250 м/сек= 900 км/час

0
Shambala - sholom: 01.01.17 20:57

Закрылки на Ту-154 убираются не менее 24 секунд. Есть видео с хронометражем.

Просадка самолета начинается не немедленно после НАЧАЛА уборки закрылков, а значительно ближе к концу этого процесса.

Заметить просадку можно, но ее далеко не всегда замечают. И далеко не всегда замечают своевременно. Ночное время и весьма реальная усталость экипажа - негативный фактор, влияющий на внимание.

Под инерцией в данном случае понимется наличие заданной скорости при взлете в совокупности с имеющейся в определенной степени подъемной силой даже чистого крыла и тягой работающих двигателей. По достижении известной высоты всего этого перестало хватать для того, чтобы самолет продолжал удерживаься на достигнутой высоте. Катастрофа ATR-72 в Тайбэе тому подтверждение.

-16
Вера Борисовна - verakashicyna: 03.01.17 01:49

Уважаемый  Shambala, что Вы спорите с  авиационным инженером-конструктором, который знает всю динамику  полета ?

-4
Shambala - sholom: 03.01.17 07:55

Инженер-конструктор - это не пилот и не специалист в области расследования авиапроисшествий и разработке методик их предотвращения. Он совершенно не обязательно знает динамику полета во всех деталях. Особенно он совершенно не обязательно может знать динамику авиакатастрофы, если он не специалист именно в этой области. Теория и практика очень часто сильно отличаются друг от друга.

Этот инженер-конструктор не привел ни одного довода, который бы подтвердил его версию и опроверг иные существующие версии. Я тоже первое что сказал, когда все случилось: "Летел ли Ролдугин этим рейсом? Если летел, то это не теракт, это спецоперация". Это была первая мысль и она в известной степени естественна. Затем стала поступать иная информация. Которая обрабатывалась и анализировалась не только мной. И результат этого анализа, что наиболее вероятными причинами катастрофы являются ошибка пилотирования, связанная с ранней уборкой закрылков, сочетанная с перегрузом самолета, либо без него. Менее вероятная версия - просто перегруз. Но это должно быть что-то очень тяжелое и погружено оно должно было быть в Сочи. Т.к. из Чкаловского самолет взлетел вполне благополучно. Либо грузилось оно сразу, но в Сочи заправились под пробки без учета веса груза, что маловероятно.

0
Вера Борисовна - verakashicyna: 03.01.17 22:40

Уважаемый Shambala, конструкции самолета рассчитываются на все виды нагрузок, в т.ч. и на разрушающие- это первое, второе М.С. профессионал, а Вы - дилетант. Поэтому спор ни о чем.

-13
Shambala - sholom: 05.01.17 00:48

М.С. может быть и БЫЛ профессионалом, но всего 6 лет и, я так полагаю, лет 25-30 назад. Тогда деревья были выше, а трава зеленее. И самолеты строили другие. В т.ч. Ту-154 тогда строили. Руками и мозгами авиаинженеров-конструкторов, возможно равных по профессионализму г-ну М.С. И после этого люди расплачивались своими жизнями за это творчество. А недостатки конструкторской мысли(которые либо сочли неустранимыми, либо нецелесообразными к устранению) продолжают собирать дань и по сей день.

+38
shimon - shimon: 31.12.16 00:42

Все остальные версии - техническая неисправность или ошибка пилотов - это палочки-выручалочки по сравнению с версией терроризма.

Хуже разве что вариант нечаянного взрыва перевозимых в Сирию на гражданском борту взрывчатых веществ. И, кажется, этот вариант исключить как раз нельзя.

+9
Леонид - shleym2000: 04.01.17 01:18

Если бы был след террористов, то у МО РФ был резон сделать эту версию основной. После этого можно было бы мстить гадам.

А вот если взорвалось то, что сами везли втайне от пассажиров, то такую версию надо обязательно засекретить.

Похоже, что Вы правы.

+63
Семен - semen-izdali: 30.12.16 17:44

«Третий черный ящик, находившийся в хвосте самолета Ту-154, разрушен, сообщает источник ТАСС в силовых структурах»
Это тот накопитель, где находится съёмная кассета для послеполётного анализа полёта. Ключевой параметрический регистратор со съёмной кассетой.
И вдруг «Разрушен»!!
И это при условии, что данный регистратор находится в защищённой зоне. Что кассета сделана так, что разрушить её очень сложно. И вся эта байда в хвосте самолёта, который после падения, никогда не разрушается полностью.
НУ НИКОГДА!!Совсем, и вовеки веков Аминь!
УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ СОХРАНИЛИСЬ ДВА НАКОПИТЕЛЯ (РЕЧЕВОЙ И ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ) А ВОТ ОСНОВНОЙ, СО СМЕННОЙ КАССЕТОЙ И ПАМЯТЬЮ, ВДРУГ «РАЗРУШЕН»!!!
Обычно, всё наоборот.
Но!! мало ли случаев в авиации, когда законы не работают?

Как "ищут", никого не видно. Фото на день вчера.

Панели управления

http://ic.pics.livejournal.com/igor113_2/50617319/1125345/1125345_original.jpg

https://www.avsim.su/forum/uploads/monthly_05_2012/post-59284-0-15100900-1337946838.jpg

0
Shambala - sholom: 30.12.16 18:15

Разрушен регистратор, который находится не в хвосте, а в кабине. Он не является защищенным. И записи на нем являются дубликатом записей на параметрическом и речевом самописцах, которые как раз находятся в хвостовой части и найдены целыми.

+17
Семен - semen-izdali: 30.12.16 18:45

Запутывают. Возможно специально.

Вот о самописцах:

Все три самописца - пленочные! Используется обычная старая советская ферромагнитная пленка шириной 19 мм. Никаких флешек, дискет, дисков и прочего на самолетах советской серии нет! На Ту-154 кстати нет и проволочных носителей (тонкая с волос стальная проволока).

Аварийный МЛП находится в титановом бронекорпусе, эксплуатационный не защищён.

Оба целы.

речевой самописец МАРС-БМ. Он регистрирует (записывает на магнитную пленку) переговоры экипажа с диспетчером и внутрикабинные разговоры (в кабине обычно установлено три открытых микрофона). Пленка движется по кругу, записывает последние 30 минут полета.

Этот разрушен.

-17
Shambala - sholom: 30.12.16 19:09

До 98г в РТЭ Ту-154 указано всего 2 (два) вида самописцев МСРП и К3-63, это полноценные, самостоятельные защищенные устройства регистрации параметров. А вот накопитель КБН как раз не является полноценным самописцем, т.к. сам ничего не регистрирует, а сегментарно дублирует запись МСРП.
В итоге получаем МСРП это параметрический и речевой + перегрузник К3-63. Итого 3 шт.
Альтернативно-одаренные пресс-секретари под третьим самописцем вполне могут подразумевать и накопитель КБН, они будут талдычить о его существовании даже не понимая, что тот уже превратился в пыль.

+46
Павел - pavgod: 30.12.16 19:03

Обошедший все экраны снимок оторванной взрывом хвостовой части А-320, упавшей с высоты более 10000 (!) метров. У всех на памяти многочисленные фотографии обломков Боинга МН-17, сбитого российским Буком над Донбассом, разорванного взрывом, потоком поражающих элементов и декомпрессией на скорости более 900 км/час и высоте более 10000 м, рухнувшего с высоты более 10000 (!) м. Большая часть тел осталась целыми, огромные фрагменты машины - смятые ударом, но не разрушенные на 2000 частей, вещи пассажиров...

А тут - разрушенная вдребезги хвостовая часть, представляющая у Ту-154 одну сплошную особопрочную несущую конструкцию...

Что ли земля Синая и Донбасса была мягше волн Чёрного Моря ?..

-66
Shambala - sholom: 30.12.16 18:43

Земля да, "мягше" воды. Земля амортизирует удар, а вода нет. Земля не дает дополнительного воздействия на погружающееся в нее на большой скорости тело, а вода это делает непременно. При столкновении с землей сила противодействия направлена обратно силе действия, а при столкновении с водой силы разнонаправлены, поскольку нет ровной поверхности и каждый участок падающего предмета испытывает обратное воздействие в направлении, отличном от соседнего участка.

+174
Павел - pavgod: 30.12.16 18:43

А Вам не приходилось прыгать с высоты 10 метров в воду или на стенку бассейна (не дай Бог !) ? Ну, или просто - с третьего этажа на "мягкий" газон ??

при столконовении с водой силы разнонаправлены, ... и каждый участок падающего предмета испытывает обратное воздействие в направлении, отличном от соседнего участка.

Как бы это перевести, ну хоть на русский... :=))

Но всё равно, при воздействии разнонаправленых сил, результирующий импульс будет много меньше. Давайте не будем без надобности тревожить призраки Архимеда и Ньютона...

-25
Shambala - sholom: 30.12.16 18:52

Мне приходилось прыгать с 6 тысяч метров. Это достаточный опыт.

+28
Павел - pavgod: 30.12.16 19:04

Смело, преклоняюсь ! И не очень больно ? :=))

0
Shambala - sholom: 30.12.16 19:11

С парашютом - не очень. Без него - вероятно да, но рассказать никто не смог.

+40
shimon - shimon: 30.12.16 23:08

:-) Простите, так  опыт чего в данном случае у Вас есть? Прыжков с парашютом - прекрасно, но как это отвечает на вопрос, что больней - прыгнуть в воду или на стенку бассейна?

Минус не мой.

-123
Shambala - sholom: 30.12.16 19:04

Перевести на русский просто. На поверхности воды есть волны и их поверхность совсем разная. А любая сила действует перпендикулярно опоре (поверхности).

+32
Павел - pavgod: 30.12.16 19:10

Да слова и я смог бы подобрать, если бы постарался. Но смысла это не прибавляет, увы...

-19
Shambala - sholom: 30.12.16 19:12

Это уже не моя проблема. Поиском смысла занимайтесь сами.

+16
Юрий - ancientraven: 31.12.16 01:01

Читал давно, искать не буду, лётчик писал, что хуже всего - вынужденная на лес и воду. Шансов очень мало. Лес и вода, как он образно выразился, хватают самолёт за всё - за крылья, за шасси, если не убраны. Машину крутит и переворачивает. Говорят о падении вниз хвостом, возможно его уже начало крутить из-за несиммеричного выхода (убирания) закрылков. Всё это может действительно привести к очень большим нагрузкам. Сравнение с Боингом, который падал с 10 км. вообще некорректно - горизотнальную скорость обломки уже потеряли (или почти потеряли), пока летели вниз, причём теряли её в воздухе. Не так давно древний ИЛ-18 пилоту удалось посадить, хотя он буквально развалился на части - посадка производилась "на брюхо", все выжили.

Но все эти наши соображения не имеют значения. Причину крушения просто назначат. Вероятно уже назначили.

+16
Lina - lina: 30.12.16 19:28

На поверхности воды есть волны

Но поверхность Земли тоже ведь не ровная... Нет?

0
Николай - nsyedin: 31.12.16 06:25

На сколько я помню, перпендикулярно оси вращения действует центробежная или центростремительная сила. На этом основан принцип гироскопа. Возможно меня поправят. Вектор произвольной силы может действовать куда угодно, его можно только разложиь на нормали.

-96
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 30.12.16 21:45

Как предложили на Авиафоруме, а вы просто ладонью по воде с силой ударьте. Если не поймете, еще раз.

 

С 10 метров вы ведь рыбкой прыгали или солдатиком? А если пузом приводниться?

+32
shimon - shimon: 30.12.16 22:25

А если пузом приземлиться? А если ладонью по земле с силой ударить?

+28
Павел - oriens: 30.12.16 23:50

Видимо, по теории г-на Shambala - земля с амортизирует.  Как и в случае если на землю с десяти метров прыгнуть солдатиком, а еще лучше рыбкой.

+8
Фома - fomakopaev: 31.12.16 05:21

Вот если на лужайке или в поле ударить по земле ладонью со всей силы, то это точно будет не так больно как о воду.

-48
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 01.01.17 05:43

Мне приходилось в "босоногом детстве" упасть с высоты примерно третьего этажа. У березы сук отломался, а мы любили с берез "парашютировать". Приземлился на лужайку, ноги самортизировали, ничего не сломал, но встряска была будь здоров. 

Приходилось и с высоты 10-15 метров с пирса прыгать в море. Солдатиком. До сих пор помню этот пренеприятнейший удар воды в нос.

С трудом могу себе представить непокалеченного человека, упавшего в воду с 10 метров пузом или спиной.

Непонятно противопоставление "земля-вода", которым тут люди манипулируют. Об землюпочти всегда плохо, об воду иногда можно выжить. Но это не значит, что всякое падение  и удар о воду будет без особых последствий.

Солонин удивлен, что людей разорвало при ударе самолета о воду? А я вот почему-то нет. 

 

+16
Vogul - vogul: 31.12.16 01:07

В моём босоногом детстве мы с ребятами любили иногда  вот таким образом "глубокомысленно размышлять": В  воду можно нырять с какой угодно высоты — рыбкой или солдатиком, однако если положить на поверхность воды двухполосную газету и попытаться нырнуть прицелившись на ту газетную поверхность, то  неминуемо разобьёшься.

0
Николай - nsyedin: 31.12.16 18:05

Честно говоря не пойму, о чем спор. Вы согласны, что плотность земли больше, чем плотность воды? Даже если горизонтально преземляться, без разницы.

+16
Lina - lina: 31.12.16 18:33

А при чём здесь плотность? На жесткую металлическую решетку (плотность невелика) приземляться хуже, чем на гладкую пружинящую поверхность.

+98
admin - admin: 31.12.16 00:40

Земля да, "мягше" воды. Земля амортизирует удар, а вода нет

Т.е детские садистские анекдоты про прыжки в бассейн без воды были физически ущербны? В пустой бассейн прыгать безопаснее? 

Кстати, американцы упорно приВОДняли свои спускаемые космические аппараты. Это зачем? 

+24
Vogul - vogul: 31.12.16 01:18

 детские садистские анекдоты про прыжки в бассейн без воды

Было сообщение о том, что однажды небезызвестная Марин  Ле -Пен упала как раз в такой бассейн. Случайно, конечно.

Лидер крайне правого «Национального фронта» Франции Марин Ле Пен серьезно пострадала, упав в пустой бассейн.

+8
Павел - pavgod: 05.01.17 15:19

Случайно, конечно

А заметно...

+8
Фома - fomakopaev: 31.12.16 05:11

- В пустой бассейн прыгать безопаснее? 

Возможно, это зависит от скорости падения?

При какой-то скорости падения это уже точно одинаково смертельно будет.

Но я не об этом хотел сказать. Но, возможно, действительно воздействие на конструкцию (фюзеляж самолёта) при ударе о землю и воду весьма различается? Ведь на приведённом уважаемым Shambala ролике вода как бы разрывает вдребезги эти гоночные аппараты:

https://www.youtube.com/watch?v=I7YS6GuNtoQ

А скорость у них, вроде бы, немного за 200 км/ч.

И наверняка очень многое зависит оттого, каким образом происходит удар о воду.

И ещё, как я понимаю, фюзеляж сбитого на Донбассе Боинга был разрушен главным образом напором воздуха на скорости 900 км/ч, а ведь вода на три порядка (примерно в тысячу раз) плотнее воздуха, и не сжимается в отличие от воздуха.

0
shimon - shimon: 31.12.16 06:17

Сам по себе воздух фюзеляжа не разрушает же, пока нет взрыва или другого  повреждения.

0
Фома - fomakopaev: 01.01.17 04:24

А где у меня написано, что разрушает «Сам по себе»?!

0
shimon - shimon: 01.01.17 04:49

Видимо, я не понял Вас, тогда извиняюсь. Но в чем смысл сравнения разрушений фюзеляжа Боинга, причиненных воздухом, с разрушениями, причиненными водой, если фюзеляж Боинга не был бы разрушен без попавшей в него ракеты? Так если и ТУ был разрушен  каким-нибудь взрывом, то вообще нет ничего удивительного в разрушениях фюзеляжа.

+8
Фома - fomakopaev: 01.01.17 20:21

Смысл сравнения в том, что ТУ даже не повреждённый в полёте всё равно был бы разрушен от удара о воду. Так что причина падения не имеет особого значения для  силы разрушения, но только, как и с какой скоростью он входил в воду.

Боинга был разрушен главным образом напором воздуха на скорости 900 км/ч, а Ту напором воды на скорости 350 км/ч. При том, что вода примерно в тысячу раз плотнее воздуха и не сжимается.

Резка металла водой

https://www.youtube.com/watch?v=e77bSQCPJiU

0
shimon - shimon: 01.01.17 22:42

То есть я понял Вас правильно, и возвращаюсь к своим возражениям\вопросам. Что значит "разрушен главным образом напором воздуха"? Львиная доля разрушений могла быть причинена воздухом, но не было бы вообще никаких разрушений, если бы не ракета. Да, Вы и не писали, что были бы, но тогда сравнение с Боингом ничего не объясняет.

Смысл сравнения в том, что ТУ даже не повреждённый в полёте всё равно был бы разрушен от удара о воду.

Вероятно (не знаю, насколько разрушен), но пример Боинга этого как раз не доказывает, по причинам, которые я назвал.

Так что причина падения не имеет особого значения для  силы разрушения, но только, как и с какой скоростью он входил в воду.

В принципе причина падения могла быть и причиной разрушений, хоть некоторых.

Резка металла водой

Так это совсем другой процесс,  чем произошел, видимо, с ТУ. 1) При резке водой давление очень высоко из-за очень узкой трубочки. 2) При резке водой скорость воды - 4 звуковых.

0
Фома - fomakopaev: 01.01.17 23:41

Ракета Боингу причинила начальное разрушение, нарушив/ослабив конструкцию и обшивку, а после уже напор воздуха на скорости 900 км/ч причинил львиную долю разрушений. Если я неправ – другое дело, но что тут непонятного в сказанном? Похоже, опять, лишь бы поспорить в виде троллинга.

Ну, а в случае падения ТУ вода причинила бы и начальное разрушение и все последующие, даже если бы самолёт падал целым.

К тому же, как мне представляется, в момент удара струи воды могут врываться в салон самолёта с гораздо большей скоростью, нежели скорость самолёта в момент удара. Не знаю как этот эффект научно обосновать.

Кроме того, как мне думается, эта врывающаяся в салон вода оказывается начинённой разнообразными захваченными частями и осколками начального разрушения и попавшимися на пути движения предметами, которые и могли так сильно фрагментировать и калечить тела пассажиров, если даже они не могли быть разорванными самими потоками воды.

З.Ы. Резку металла водой привёл как пример того, что эффект воздействия воды может очень сильно меняться при разных скоростях этой воды (или скорости/силы удара чего-либо о воду).

0
shimon - shimon: 01.01.17 23:35

Ракета Боингу причинила начальное разрушение, нарушив/ослабив конструкцию и обшивку, а после уже напор воздуха на скорости 900 км/ч причинил львиную долю разрушений.

Но если бы не было этих "начальных разрушений", то воздух при скорости 900 км в час не причинаил бы вообще никакого ущерба. Это - единственное, что мы точно знаем. Что при такой скорости воздух самолета не разрушает. И кто сказал, что эта скорость - предельная, а дальше разрушил бы? Я не специалист и не знаю, может,  и при скорости на порядок больше не разрушил бы,  и при намного большей плотности.

Ну, а в случае падения ТУ вода причинила бы и начальное разрушение и все последующие, даже если бы самолёт падал целым.

Или нет. Не знаю. Отправной точкой для рассуждений Марка Семеновича служит утверждение, что при таких параметрах удар о воду сам по себе как раз не вызывает наблюдаемых разрушений.

А все остальное у Вас - может, и верно, но сравнение с Боингом ничего не доказывает.

0
Фома - fomakopaev: 01.01.17 23:57

Сравнение с Боингом (если оно верно) даёт представление, как разрушает самолёт напор воздуха, а вода в тысячу раз плотней и не сжимается.

+24
shimon - shimon: 02.01.17 07:24

Сравнение с Боингом дает представление, как разрушает самолёт напор воздуха, если самолет пробит.

Сравнение с Боингом выглядит так: я обязательно обыграю в шахматы соседа. Почему? Потому что я обыграл крепко спящего Каспарова. А ведь Каспаров - это вам не сосед по лестничной клетке. Да, бодрствующего Каспарова я ни за что не обыграл бы, но разве я утверждал нечто иное? А вот соседа и бодрствующего обыграю. Сравнение с Каспаровым дает представление, как я обыгрываю противника. А ведь соседу до Каспарова -  как воздуху до воды...

0
Фома - fomakopaev: 02.01.17 21:17

Ума не приложу, каким боком выигрыш/проигрыш имеет отношение к обсуждаемой теме, но сконструированной аналогией потрясён до умопомрачения, что является совершенно излишним подтверждением того обстоятельства, что Шимона мне ни в жизнь не обыграть… даже если он будет в состоянии спящего соседа.

0
shimon - shimon: 03.01.17 08:45

:-) Вы умный человек, и все поняли, думаю. Но поскольку у нас с Вами не личная переписка, кто-то мог не понять, паче чаяния. Поэтому на всякий случай отвечу: связь не между авиацией и шахматами, а между рассуждениями в обоих случаях. Оба рассуждения основаны на методе, называемом a fortiori ("тем более"): например, если воздух разрушает фюзеляж самолета, то вода, более плотная, и подавно разрушит. Если я обыграл Каспарова, то соседа за стенкой тем более обыграю. Однако в данном случае оба рассуждения содержат идентичную ошибку: для использования метода a fortiori воздух должен разрушать непробитый самолет (и желательно при скорости ТУ, поскольку мы с Вами не уверены,  что скорость и плотность влияют в одинаковой степени), а я - обыгрывать бодрствующего Каспарова.

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 20:55

Ничего я не понял. Наверное, потому, что не умный. Ну, а Ваше «fortior» только больше запутывает, и думаю не только меня, не умного.

- Однако в данном случае оба рассуждения содержат идентичную ошибку: для использования метода a fortiori воздух должен разрушать непробитый самолет….

С какой стати "должен"? Было же начальное разрушение, причинённое взрывом ракеты. При ударе же о воду начальное разрушение неизбежно причинила бы вода, и на это начальное разрушение (как-то сопоставимое с причинённым ракетой при взрыве) ушла бы незначительная часть кинетической энергии. Вот и всё. Что тут в моём ИМХО непонятного?

Другое дело, если я ошибаюсь в своих представлениях о физических силах разрушивших сбитый над Донбассом Боинг. Тогда надеюсь, что Марк Семёнович, или кто-то другой знающий, откорректирует моё понимание.

Так вот, в моём понимании, главной (может быть более чем на 90%) разрушающей физической силой для сбитого над Донбассом Боинга был напор воздуха (или как там правильней выразиться?) на скорости боле 900 км/час. Само собой разумеется, что начальное разрушение причинили поражающие элементы ракеты.

Ещё была сила, заключающаяся в разнице давления внутри салона самолёта и наружного пространства, которое составляло примерно 0,75 кг/см.2. Но мне представляется, что такая разница давления не могла сильно добавить разрушения, и что эта разница давления вообще могла исчезнуть за счёт выхода воздуха из салона через пробитые поражающими элементами ракеты отверстия, без разрушения. Ну, с чего бы металлическому салону самолёта лопать, как воздушному шарику от укола иголкой? Или я ошибаюсь?

Ещё разрушающей силой мог быть взрыв топлива (именно взрыв, а не воспламенение), но, кажется, этого в том случае не было?

Кто-нибудь объясните, на сколько процентов верно моё понимания? Или вообще ошибочно?

0
Shambala - sholom: 07.01.17 01:04

Не очень понимаю корреляцию между спящим Каспаровым и разрушением самолета, но относительно понимаю корреляцию между плотностью среды, скоростью и разрушением самолета.

Разрушение самолета вызывается силой сопротивления среды, если она начинает превышать конструктивную прочность. Сила сопротивления среды прямо пропорциональна половине произведения плотности среды и квадрату скорости, умноженной на площадь движущегося в среде тела.

Таким образом, самолет может быть разрушен силой сопротивления воздуха, если его скорость превысит предельные значения. Ту-154, ЕМНИП, рассчитан на скорость до 650 км/ч. Т.е. при скоростях выше 650 км/ч есть угроза разрушения даже неповрежденного самолета. Понятно, что имеются допуски, запасы и т.п., но факт того, что самолет может разрушиться при превышении допустимой скорости движения даже в воздухе - сомнений не вызывает. Примеров того, что именно так и происходит - несть числа. Самый наглядный, хоть и не совсем применимый к данному случаю, катастрофа Ту-144 в Ле-Бурже. Он разрушился в воздухе именно от того, что конструктивная прочность не была рассчитана на то сопротивление среды, которое он испытал при попытке выйти из пикирования (естественно, площадь, на которую действовала сила сопротивления, тоже прнимается во внимание).

Поскольку при равной скорости сила сопротивления прямо зависит от плотности среды и площади объекта, принципиально важными являются:

1. плотность воды, которая почти на три порядка выше плотности воздуха;

2. положение самолета, в котором он попал в воду (площадь, на которую действовала сила сопротивления).

Не вполне понимаю, как это повлияет на матч-реванш с соседом, но вода в состоянии разрушить самолет на значительно меньших скоростях, чем скорость разбившегося Ту-154.

0
Фома - fomakopaev: 07.01.17 18:26

- Ту-154, ЕМНИП, рассчитан на скорость до 650 км/ч. Т.е. при скоростях выше 650 км/ч есть угроза разрушения даже неповрежденного самолета.

Наверное, это расчёт для малых высот, где воздух значительно плотней?

Ведь на высоте 10 км эти самолёты летают со скоростью более 900 км/ч.

+8
Shambala - sholom: 07.01.17 03:04

Крейсерская на эшелоне - 850 км/ч.

Тут есть одна проблема со скоростями самолетов. Их несколько. Приборная, истинная, путевая и т.д. Они считаются относительно разных систем координат.

0
Николай - spir: 08.01.17 02:46

Прборная скорость - скорость относительно воздуха. Т.е. - воздушный напор. Датчики - ПВД (приемники воздушного давления).

Истинная скорость - относительно земной поверхности. 

У земли они равны. А дальше, чем выше, тем разница больше. Может быть в разы.

Для оценки возможности разрушения нужна приборная скорость, а для расчета времени прибытия ВС - истинная и путевая.

0
Фома - fomakopaev: 08.01.17 04:45

Спасибо. Да, я догадывался о чём-то в этом роде. Однако в Вашем пояснении мне видится противоречие (или же Вы что-то неточно сформулировали):

- Приборная скорость - скорость относительно воздуха. Т.е. - воздушный напор.

Но при одной и той же скорости относительно воздуха воздушный напор будет тем меньше, чем больше высота полёта, из-за уменьшения плотности воздуха.

Заглянул в Вики, попытался разобраться, но не очень получилось:

Приборная скорость

Указатель скорости

Но возможно, это какой-то сложный прибор, высчитывающий скорость относительно воздуха через сопоставление воздушного напора и атмосферного давления (высоты полёта)?

ПВД (воздушная скорость)

Ну а, в общих чертах, мне понятно, что возможности разрушения зависят от напора воздуха (воздушного напора), который определяется скоростью и плотностью воздуха. 

+8
Николай - spir: 08.01.17 07:45

Спасибо за подсказку) Чересчур упростил) Приборная скорость - по сути и не скорость, а ретранслируемое в прибор давление. При давоении 760 мм, стандартной температуре и влажности - стрелки истинной и приборной (индикаторной) скорости должны показывать одинаковое значение. На большей высоте тот же скоростной напор (приборная скорость) из-за меньшей плотности воздуха достигается на большЕй скорости относительно земли (истинной скорости).  Истинная скорость высчитывается относительно измеренного скоростного напора с учетом высоты полета, влажности воздуха.

Да, совершенно верно. На малых и средних высотах, как правило максимальная приборная скорость ограничивается прочностью конструкции ЛА, а на больших ограничение по числу М.

+16
Shambala - sholom: 08.01.17 10:32

Любая скорость самолета - расчетная величина. Когда самолет находится в воздухе, то с помощью приборов возможно определить напор воздушного потока и статическое давление. Все остальное рассчитывается.

При взлете/посадке КВС запрашивает у диспетчера давление на уровне аэродрома и вводит его в прибор. В России в прибор вводится параметр QFE - давлениена высоте порога ВПП относительно среднего уровня моря (для России - уровень Балтийского моря в районе Кронштадта). По правилам ИКАО в прибор должен вводиться параметр QNH - давление на уровне моря. При этом альтиметр (высотомер) при вводе QFE после нажатия кремальеры показывает ноль, т.е. нулевую высоту на уровне аэродрома, а при вводе QNH - альтиметр показывает высоту, приведенную к среднему уровню моря (MSL) по системе WGS-84, т.е. абсолютное превышение уровня аэродрома над средним уровнем моря.

Альтиметр в итоге дает расчетную высоту полета либо относительно уровня моря (абсолютную высоту), либо относительно точки взлета, точки посадки или иной точки, от уровня которой введено давление в прибор (относительную высоту). Т.к. атмосферное давление меняется с высотой единообразно (погрешности, естествено, существуют, но они пренебрежимо малы на больших высотах), то рассчитать высоту полета самолета как относительно уровня моря (абсолютную высоту полета, так и относительно точки рельефа, над которой летит самолет (истинная высота), не представляет проблем.

Радиовысотомеры на больших высотах могут использоваться, но только в качестве вспомогательного прибора, т.к. любое отклонение радиолуча от нормали дает значительную погрешность в показаниях прибора.

Скорость измеряется ПВД (приемник воздушного давления) который состоит из комбинации трубки Пито (прибор для измерения полного давления воздушного потока) и трубки Прандтля (прибор для определения статического давления). При вычитании статического давления из полного получаем давление воздушного потока, т.е. экстраполированную в давление характеристику скорости набегающего потока в данной точке.

Далее с учетом высоты полета вводятся навигационные поправки, т.к. давление зависит от влажности, температуры и плотности (все три параметра взаимозависимые).

Результатом расчета являются как приборная скорость, так и истинная.

 

0
Николай - spir: 08.01.17 16:58

По-новому и спутниковые средства навигации используются для определения скорости.

0
shimon - shimon: 07.01.17 08:00

Не вполне понимаю, как это повлияет на матч-реванш с соседом, но вода в состоянии разрушить самолет на значительно меньших скоростях, чем скорость разбившегося Ту-154.

:-) Про аналогию с шахматами я уже все ответил. Что касается воздуха, то он при скорости 850 км\ч не разрушает самолет, и кто скажет, при какой разрушит? Ведь выше 850 или там 900 ТУ не летает, вероятно, вовсе не потому, что воздух его разрушил бы.

но вода в состоянии разрушить самолет на значительно меньших скоростях, чем скорость разбившегося Ту-154.

Возможно, тут специалистам видней. Но из истории с Боингом это как раз не вытекает. И это - единственное, что я утверждал.

+16
Shambala - sholom: 07.01.17 12:03

Тут есть нюансы, опять же.

Ту-154 не разрушался и при скоростях свыше 1000 км/ч. Пример: катастрофа на Сихотэ-Алине, упоминалась ранее на этой странице. Там скорость самолета в момент столкновения со склоном горы составляла более 300 м/с и он до столкновеия не разрушился.

Еще раз повторю, что опасной является не только и не столько скорость, сколько плотность среды в совокупности с площадью сечения той части самолета, которая испытывает нагрузки от этого сопротивления на этой скорости.

Почему я все время об этом пишу? Потому, что самолет это все же система, которая в движении подчиняется большому количеству законов. Простое прямлинейное движение этой системе практически неведомо. В каждый момент времени на нее дейсвует множество факторов, которые при конструировании учитывались, как потенциально возможные.

Соответственно, определяют как разрушающую не скорость простого прямолинейного полета самолета, а скорость, при которой маневрирование самолета с превышением допустимых углов атаки ведет к неизбежному разрушению. Потому как разрушает не собственно скорость, а перегрузки, возникающие при изменении ее вектора. Для Ту, как и большинства других самолетов (в т.ч. Боинга) разрушающими перегрузками являются 4,5-5 g. Т.е. 5g -это практически гарантированное разрушение.

Рост перегрузок прямо связан с ростом силы сопротивления среды, т.к. эта сила всегда направлена в сторону, обратную вектору скорости и является силой, тормозящей самолет.

Формула силы сопротивления идентична формуле полной аэродинамической силы и прямо пропорциональна площади обтекаемого потоком воздуха крыла. Отличаются они только коэффициентами. В первой формуле применяется коэффициент сопротивления среды, во второй - коэффициент подъемной силы. Коэффициенты эти удельные, определяют количество силы прилагаемой к единице площади и зависят от угла атаки крыла (т.е. в первую очередь от площади крыла, на которую дейсвуют силы). На малых углах атаки коэффициент подъемной силы растет быстрее коэффициента силы сопротивления. На больших углах - наоборот. При маневрировании самолета изменяется угол атаки его крыла. При превышении критических углов атаки на высоких скоростях критичным становится не срыв потока (потеря подъемной силы), а рост силы сопротивления (торможение, перегрузка). Иными словами, если на скоростях, свыше допустимых, самолет вывести на закритические углы атаки, то он упадет не из-за того, что потеряет подъемную силу, а из-за того, что будет разрушен возникшими перегрузками, которые прямо связаны с силой сопротивления, пропорциональны коэффициенту сопротивления, плотности среды, площади крыла в потоке и квадрату скорости.

Таким образом, и 850 км/ч и 1000 км/ч в прямолинейном полете для Ту-154 не опасны. Но маневрирование на этих скоростях, приводящее к значительным изменениям углов атаки крыла, опасно.

И ранее указанная мною расчетная скорость в 650 км/ч - это безопасная скорость, при которой выход на критические углы атаки будет вести к срыву потока и сваливанию, а не к разрушению.

Надеюсь, что я смог понятно объяснить, т.к. вообще-то этому вопросу книги и учебники посвящены. А я не обладаю достаточными знаниями, чтобы в нескольких предложениях сформулировать содержание этих книг.

Пример из жизни. В 2003 году на аэродроме Борки на моих глазах упал Л-410УВП. Упал потому, что была неправильная центровка, которая при перемещении людей внутри борта вышла за допустимые пределы, а пилоты, уменьшая скорость перед выброской парашютистов, не выпустили закрылки.

Фактически самолет в воздухе сделал обратное сальто и упал.

Так вот этот самолет не был поврежден взрывом или еще чем-то. Но разрушаться он начал на довольно приличной высоте. Он беспорядочно кувыркался, сначала ему обломало крылья, потом стабилизатор, потом оторвало заднюю часть фюзеляжа.Последнее спасло жизни 14 парашютистов, т.к. их центробежными силами выбросило из салона, а их парашюты были оборудованы системой аварийного раскрытия запасного парашюта.

Поскольку я имел возможность узнать, что происходит с людьми внутри самолета в такой ситуации (а по словам людей их просто размазывало по стенкам салона) и знаю, что даже короткое время пребывания в салоне падающего самолета ведет к получению весьма тяжелых травм, я и позволяю себе утверждать, что доводы г-на Солонина в данной статье относительно недоумений по факту состояния тел пассажаров, мягко говоря, не убедительны.

Здесь отчет комиссии по этой катастрофе.

+8
shimon - shimon: 07.01.17 12:57

Спасибо. Я, конечно, не собираюсь настаивать ни на чем в этой области. Но в приведенном Вами отчете все же сказано, что люди погибли от падения, не сказано, что уже в процессе падения. И ничего не сказано о фрагментации. И при этом падение началось с большой высоты.

+16
Shambala - sholom: 07.01.17 14:56

После катастрофы был взрыв и пожар. В отчетах не пишут о состоянии тел погибших.

Естественно, что погибли после падения, а не во время. Там ускорения были знакопеременные, но не превышали 8g, в отчете написано.

В Ту-154 расчетные перегрузки, дейсвовавшие на пассажиров, могли достигать 450-900g. На третьей странице я писал по какой причине. И не только я об этом писал.

Очень не хотел здесь ссылаться, каждый может найти самостоятельно.

Тут писали про MH17. В том числе и Вы. Писали, что скорость была больше, высота была больше, а фрагментации не было. Тогда скажите, что на этом снимке? И механизм возникновения этого тоже обдумайте.

P.S. В приведенном мною примере в салоне самолета были только откидные сиденья-лавки вдоль бортов самолета. Больше ничего. Никаких препятствий. Летай-нехочу. Никто, разумеется, не пристегивался. Я сам в свое время прыгал с этого борта. В обычном самолете внутри салона много всего понапихано. Хотя бы те же кресла.

0
shimon - shimon: 08.01.17 08:38

После катастрофы был взрыв и пожар.

Ну так одного взрыва достаточно, чтоб объяснить что угодно.

+24
Shambala - sholom: 08.01.17 09:37

Послушайте, или Вы читаете внимательно, что Вам пишут, или дискуссия становится бессмысленной, ибо демагогия бессмысленна.

Я на приведенном примере Вам показал:

1. существенность влияния сопротивления среды для конструктивной целостности самолета, ибо у Вас образовался спор о том, может ли неповрежденный самолет разрушиться в ввоздухе без внешнего воздействия (за исключением воздействия самой воздушной среды);

2. существенность влияния возникающих при падении самолета перегрузок на пассажиров.

В последнем посте я Вам специально (против своего желания, Вы меня вместе с автором первоначального поста просто вынудили к этому) привел ссылку на фотографию тела пассажира малазийского Боинга MH17. Которое не подвергалось воздействия взрыва, а всего лишь находилось в момент разрушения самолета внутри его фюзеляжа. Никаких внешних воздействий на этого пассажира не оказывалось, за исключением воздействия перегрузок при разрушении борта в воздухе (В ВОЗДУХЕ, т.е. с заведомо в разы меньшими ускорениями и перегрузками, чем возникают при соударении самолета с поверхностью земли или воды) и, вероятно, совокупности этих перегрузок и силы рывка привязного ремня.

Причем тут взрыв и пожар самолета в Борках? Это совершенно иная история, которая к обсуждаеой тематике не имеет отношения. Я не иллюстрировал ни одного тезиса из обсуждаемых здесь последствиями ПАДЕНИЯ того самолета на землю. Поэтому эти последствия вообще НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЮТ в рамках даной темы.

0
shimon - shimon: 08.01.17 10:43

Возможно, я чего-то не понимаю, но про взрыв и пожар после падения написали Вы. Далее, я не сомневался, что влияние воздуха и воды "существенно", но это все же общие слова, а конкретные параметры всюду очень разные. Далее, если после падения были взрыв и пожар, то можем ли мы знать, каковы в точности были разрушения до падения?  А про фрагментацию в Борках в любом случае не написано, хотя в отчете сказано, что люди погибли от падения.

Писали, что скорость была больше, высота была больше, а фрагментации не было.

Я не писал, что не было. Писал, что мы не знаем, насколько она вызвана именно воздухом.

В последнем посте я Вам специально (против своего желания, Вы меня вместе с автором первоначального поста просто вынудили к этому) привел ссылку на фотографию тела пассажира малазийского Боинга MH17. Которое не подвергалось воздействия взрыва, а всего лишь находилось в момент разрушения самолета внутри его фюзеляжа. Никаких внешних воздействий на этого пассажира не оказывалось, за исключением воздействия перегрузок при разрушении борта в воздухе (В ВОЗДУХЕ, т.е. с заведомо в разы меньшими ускорениями и перегрузками, чем возникают при соударении самолета с поверхностью земли или воды) и, вероятно, совокупности этих перегрузок и силы рывка привязного ремня.

Фотография сделана в воздухе? Или все-таки уже после падения, причем на землю?

+16
Shambala - sholom: 08.01.17 11:36

Вы точно что-то не понимаете.

В воздухе вне самолета фрагментации ТЕЛ пассажиров не происходит. Самолет - да, может развалиться на мелкие кусочки, человек - нет. Это всегда следствие взаимодействия (соударения) тел с предметами (элементами самолета в процессе его разрушения или поверхностью в момент падения самолета с телом), происшедшего (происшедших) на больших скоростях.

Взрывная фрагментация - это отдельная история, т.к. там взаимодействие происходит в первую очередь с фронтом ударной волны взрыва, который движется со сверхзвуковыми скоростями и имеет соответствующую плотность.

Т.е. фрагментация тел может произойти:

1. В процессе падения самолета в ходе разрушения его конструкций вследствие  знакопеременных перегрузок, превышающих пороговые значения, и возникающих при соударении тел с элементами самолета;

2. В момент падения самолета на планету вследствие ударных перегрузок, действующих на тело в самолете;

3. Сочетания факторов п. 2 и п. 1 (может рассматриваться для случая с Ту-154);

4. Вследствие действия ударной волны взрыва.

Других вариантов не имею предложить.

Взрыв самолета ПОСЛЕ падения может вести к дополнительной фрагментации, но обычно не является причиной первичной фрагментации. По сути представляет из себя взрыв паровоздушной смеси топлива. Прочтите про объемный взрыв.

Фотография сделана естественно на земле. В воздухе такие фотографии сделать сложновато.

Но повреждения возникли задолго до падения на землю, а именно в первые секунды после начала разрушения боинга. Это превосходно видно на фотографии. А поскольку я 30 лет назад получил медицинское образование, то я превосходно представляю себе механизм возникновения таких травм. Покажите эту фотографию любому врачу и скажите, что это пассажир самолета. Задайте вопрос: это с ним произошло в самолете, в воздухе вне самолета или при падении на землю. Я отчего-то в ответе не сомневаюсь.

 

0
shimon - shimon: 08.01.17 11:46

И мы возвращаемся к тому, с чего начали: нужны убедительные примеры разрушений, подобных наблюдаемым в случае с ТУ, при похожих обстоятельствах.

+24
shimon - shimon: 02.01.17 05:01

а вода в тысячу раз плотней

Чем воздух, который неповрежденный самолет не разрывает. Кроме того, влияние скорости и плотности может быть принципиально разным. Кинетическая энергия зависит от квадрата скорости, тогда как плотность может влиять линейно (я не в курсе).

+16
Николай - spir: 02.01.17 20:17

В случае первой же достаточно большой пробоины в фюзеляже от удара о воду дальше можно уже сравнивать воздействие от воздуха и воды.

0
shimon - shimon: 02.01.17 20:33

Наверно. Но 1) в случае с Боингом произошел не только пробой, но и взрыв. Не знаю, была ли вызвана фрагментация тел именно воздухом. 2) Мы возвращаемся к тому, с чего и начали: почему наблюдаемый в данном случае характер повреждений встречается редко при падении на воду.

+8
Николай - spir: 05.01.17 01:37

А какую статистику мы рассмотрели, прежде чем говорить редко?

И уж необходимо исключить случаи вынужденной посадки (удачной и неудачной). А рассматривать только случаи, когда самолет просто упал.

В моем военном училище курсант  ошибся с высотой при вводе в пикирование над морем. От удара сработала катапульта, осталось только туловище с нижней челюстью. Авиакатастрофы бывают разными.

Во Львове на авиашоу взрывов не было, а фрагментированных тел достаточно много. 

+4
shimon - shimon: 05.01.17 04:02

По поводу статистики я спорить не буду, просто редкость таких случаев - отправная точка в рассуждениях хозяина сайта. Я проверить не могу, Вам и карты в руки, с уважаемым МС и спорьте. Но если катапультировался на воду - это же не наш случай.

0
Николай - spir: 06.01.17 09:12

С уважаемым МС после слов "с какой высоты самолет падал" спорить желание напрочь пропало.

+4
shimon - shimon: 06.01.17 10:42

Ну, Вы же не думаете, что я в авиации лучше Солонина разбираюсь.

+8
Николай - spir: 06.01.17 17:20

Мы же с Вами не чисто авиационные вопросы рассматриваем. Статистику действительно любой здравомыслящий человек проанализировать может. 

В статье вначале приведен пример с Боингом-767, потерпевшим катастрофу на Коморрских островах. На видео достаточно хорошо видно, что тот самолет не "падал", а шел на посадку при достаточно гладкой поверхности моря.

На Гудзоне поверхность как стол вообще была.

0
shimon - shimon: 08.01.17 11:09

Но на все это Вам и другим уже отвечали: за Вами убедительные примеры похожих разрушений при похожих обстоятельствах.

+16
Николай - spir: 08.01.17 20:07

Статистику, вероятно, должен был предъявить тот, кто начинал анализ. А там как раз приведены нерелевантные примеры в подтверждение. Я специально авиационными происшествиями не интересовался, и не собираюсь, в общем-то. По этому случаю скоро получу полные расклады информации, после праздников. На Чкаловской однокашник летает, с десяток знакомых на земле служат. Поэтому в споры не вступаю, относительно катастрофы, только по частным вопросам. Но и моего опыта достаточно, чтобы знать - фантазиям в подобных случаях нет предела. P.S. Добавлю: фантазиям "околоавиационных" людей, которые считают себя разбирающимися в авиации.

0
shimon - shimon: 10.01.17 20:46

Ну, на  самом деле ув. МС привел самые разные примеры. Вы утверждаете, что они все не подходят, но что Вы недостаточно в теме, чтоб сказать, какие  подходят. Верно я понимаю? А подождать, пока будут новые данные, кто же не согласен?

+24
Фома - fomakopaev: 30.12.16 18:36

Павел - pavgod: 30.12.16 11:19

… А-320, упавшей с высоты более 10000 (!) метров. … обломков Боинга МН-17, … рухнувшего с высоты более 10000 (!) м. Большая часть тел осталась целыми….

Как я понимаю, в приведённых примерах тела людей с  высоты 10000 м фактически были в свободном падении на землю, а тут скорость значительно выше:

Shambala - sholom: 30.12.16 06:39

……………….

К слову сказать, скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше. Здесь только полетная скорость была в 1,5 раза выше. 

+8
Павел - pavgod: 30.12.16 19:02

Что значит - "только" ? Что же, при падении она (скорость) возрастает ??

Для "полёта" в закритичном режиме, с "задраным носом", на срыве потока - это и есть почти простое падение с высоты. В данном случае - не более 200 м.

Единственный возможный вариант: при попытке уборки закрылков  и неправильной работе компенсатора стабилизаторов, машина резко "задерёт нос", потеряет подъём и врежется в воду на полной скорости хвостовой частью. Но тогда и характер обломков будет другой. Или при рассогласовании компенсатора и закрылков (закрылки не убрались), наоборот - сорвётся в крутое пике.

В любом случае - повреждения и разрушения явно несопоставимые.

0
Фома - fomakopaev: 30.12.16 22:07

И что же можно предположить для объяснения таких разрушений?

Ведь если, допустим, причиной катастрофы была ракеты или бомба террористов, то удар о воду всё равно не был бы сильней, как мне думается?

+56
Павел - pavgod: 31.12.16 00:48

Возможные причины падений - отдельно, разрушения - отдельно. Судя по протечкам информации, ни одна разумная причина падения через считаные сеунды "полёта" для объяснения повреждений не подходит. В этом и смысл выступления уваж. М.С., а вовсе не попытка пофлудить на околоавиационные темы.

Судя по всему, бомбы или не было, или бомба была "неправильная". Но даже бомба "не даёт такого полёта ©". Кроме того, бомба, причинившая такие разрушения, должна была бы как минимум разбудить пол-Адлера, или даже больше. И уж конечно, эту бомбу должны были видеть и слышать на контрольной вышке в 1.5 - 2 км десяток или больше людей...

0
Lina - lina: 31.12.16 01:50

Кроме того, бомба, причинившая такие разрушения, должна была бы как минимум разбудить пол-Адлера, или даже больше...

Вот это не обязательно. Если ветер не в ту сторону, да ещё над морем зимой... Фиг чего донесётся: ветер унесёт звук.

+16
shimon - shimon: 31.12.16 02:29

Более того: если взрыв был не причиной, а результатом падения самолета, и произошел уже в воде, то и эффект от него больший, и слышно очень плохо, даже без сильного ветра.

+8
admin - admin: 31.12.16 02:33

если взрыв был не причиной, а результатом падения самолета, и произошел уже в воде, то и эффект от него больший, и слышно очень плохо, даже без сильного ветра.

100500

+16
Shambala - sholom: 01.01.17 13:06

Угу. Осталось объяснить механизм влияния взрыва в воде на части самолета, которые находились вне зоны действия ударной волны. Например, гондолы шасси.

0
admin - admin: 01.01.17 20:34

Хороший вопрос.Для ответа нужна корректная информация про состояние крыла, оперения, гондолы и стоек шасси. У меня её нет

+8
Shambala - sholom: 01.01.17 21:19

Есть фотографии. Как минимум одного крыла, на котором гондола шасси полностью разрушена. При этом сама плоскость сравнительно целая за исключением ПЕРЕДНЕЙ части, которая разнесена в клочья. Закрылки убраны.

Основные стойки шасси оборванны обе. При этом на одной из них весьма характерные повреждения выдвижного штока гидроцилиндра, которые ПОЗВОЛЯЮТ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что он был согнут (а это толстостенная труба легированной стали) в момент, когда был выдвинут НЕ ПОЛНОСТЬЮ, т.е. шасси находились в процессе уборки. На тележке того же шасси оборвана передняя пара колес, т.е. та, которая при уборке находилась ниже всех остальных и первой вошла бы в контакт с водой.

Если версия о неполной уборке шасси в момент катастрофы верна, то состояние стоек и тележек ей не противоречит. Именно так они и должны выглядеть. Их должно было оборвать водной средой в момент касания ими поверхности. При этом силы столь велики, что выдвижные штоки должны согнуться в месте выхода их из гидроцилиндра, затем их должно было полностью выдвинуть из гидроцилиндра (что и имеется на фото), а затем сам гидроцилиндр должен был быть оборван с шарнира(что тоже случилось).

При этом и на штоке, и в пазах тележки видны следы ударов, где они касались друг друга. Соотношение этих следов говорит в пользу не до конца убранных шасси.

Утверждать однозначно это невозможно без данных самописцев, которые покажут, вставали ли шасси на замки или нет. Если нет, то эта версия однозначно достоверна.

Но разрушение гондолы шасси достаточно трудно объяснить, если створки шасси были закрыты в момент касания воды. Трудно - не невозможно, т.к. створки водой могли быть продавлены внутрь гондолы (они не приспособлены противодействию таких сил), но это подлежит доказыванию. А вот если они были открыты, то разрушения гондолы неизбежны и соответствуют имеющимся.

В любом случае, ответ на этот вопрос есть на самописцах. Вне всяких сомнений.

+8
Фома - fomakopaev: 31.12.16 06:34

Павел - pavgod: 30.12.16 17:48

… Кроме того, бомба, причинившая такие разрушения….

Нет, у меня в «допустим» имелось в виду, что бомба террористов (или ракета) могла быть причиной падения самолёта, а не причиной ТАКИХ разрушений. Поэтому и написал, что и в этом случае «удар о воду всё равно не был бы сильней». А  ТАКИЕ разрушения по логике вещей являются следствием падения самолёта (его удара о воду). Ну, или ещё чего-то последующего, если и такого удара недостаточно для ТАКИХ разрушений.

+108
admin - admin: 30.12.16 20:35

скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше

Пикирующий бомбардировщик изо всех сил цепляется за воздух, и тормозные решетки выпускает, и щитками топорщится, и воздушный винт на автофлюгирование переводит - и все таки разгоняется до скорости в 400 и больше. Не знает, бедняга, про закон природы в 200 км/час

0
Игорь - red: 30.12.16 23:01

В плоском штопоре когда самолет не пикирует а падает как лист с дерева вертикальная скорость может быть значительно меньше

Кстати 200 км емнип это макс скорость парашютиста в свободном падении

+8
Фома - fomakopaev: 30.12.16 21:56

- Пикирующий бомбардировщик… разгоняется до скорости в 400 и больше. Не знает, бедняга, про закон природы в 200 км/час

Вообще-то, в контексте данного разговора речь была о человеческих телах:

= Павел - pavgod: 30.12.16 11:19

… с высоты более 10000 (!) м. Большая часть тел осталась целыми….

По крайней мере, я имел в виду скорость свободного падения именно человеческого тела. Ну, а удельный вес бомбардировщика (да простится мне такое выражение), как мне представляется, на много больше, чем у человеческого тела, и поэтому бомбардировщик преодолевает гораздо большее сопротивление воздуха.

+20
admin - admin: 31.12.16 00:43

Вообще-то, в контексте данного разговора речь была о человеческих телах

??? В контексте данной катастрофы людские тела находились внутри фюзеляжа самолета,соответственно, имеет смысл обсуждать аэродинамику самолета, а не падающего с балкона человека

+16
Фома - fomakopaev: 31.12.16 02:38

Так это уважаемый Павел привёл пример с падающими телами. Почему, мол, те, упавшие на землю, в основном остались целыми, а эти в воде по большей части разлетелись на фрагменты?

- В контексте данной катастрофы людские тела находились внутри фюзеляжа самолета….

В этой связи вопрос. Мне думается, что упавшее на землю тело со скоростью 200 км/ч более вероятно останется целым (не разлетится), чем если бы это тело врезалось в землю (или воду) находясь внутри фюзеляжа самолёта, но со скоростью в 350 км/ч. Или я ошибаюсь?

+8
admin - admin: 31.12.16 05:35

Или я ошибаюсь?

Практика показывает, что у тел, находившихся внутри самолета упавшего в воду с нескольких сот м или даже км, было гораздо больше шансов остаться в живых, нежели у тел, упавших с балкона 9 этажа

-16
Shambala - sholom: 31.12.16 11:06

Практика показывает прямо противоположное. А330 Air France, рейс AF447 упал в воду с сопоставимыми (даже меньшими) скоростями и примерно в том же пространственном положении (тангаж 30 градусов). Последствия сходные с текущими как в части людей, так и в части самого самолета.

+16
admin - admin: 01.01.17 00:01

там был океан с глубиной 4,5 км. и людей никто не готовил к посадке на воду. тела (а не фрагменты!!!) нашли спустя много-много дней, и едва ли можно точно определить - погибли они от ударных травм, или банально утонули

+16
Shambala - sholom: 01.01.17 13:10

Если бы нашли целые тела, то не было бы ошибок при опознании ФРАГМЕНТОВ.

А с Ту-154 людей готовили к посадке на воду?

Ударную травму можно определить даже при эксгумации спустя много лет. Переломы после смерти не срастаются.

+16
admin - admin: 01.01.17 20:36

Ошибка с опознаванием была. Для одного тела из полутора сотен тел

-8
Shambala - sholom: 02.01.17 04:12

Если была ошибка с опознанием хотя бы одного тела по фрагментам, то фрагментированных тел было как минимум два. Это простая логика.  Сколько их было фрагментировано - нигде не написано. Обычно "телом" называется тот фрагмент тела человека, который позволяет максимально достоверно установить его пол и принадлежность. Но применение термина "тело" вовсе не означает, что оно не было фрагментировано. Если опознали 154 пассажира, то прессе говорят, что опознано 154 ТЕЛА. Но не упоминают о том, из какого количества фрагментов эти тела собрали.

0
Alex - alex826: 09.01.17 19:03

Это было сказано  про падающего человека, насколько я помню, а не про обтекаемый бомбардировщик. Цифра  верная. 
 
 При свободном падении крупных тел в атмосфере завихрения начинаются практически сразу, и предельная скорость падения достигается очень быстро. Для парашютистов, например, предельная скорость составляет от 190 км/ч при максимальном сопротивлении воздуха, когда они падают плашмя, раскинув руки, до 240 км/ч при нырянии «рыбкой» или «солдатиком». ©
 http://elementy.ru/trefil/21215/Predelnaya_skorost_padeniya


0
Vogul - vogul: 31.12.16 01:24

скорость свободного падения в нижних слоях атмосферы составляет примерно 200 км/ч. Редко больше.

Независимо от того, с какой высоты  совершается падение?  Скорость постоянная? Не возрастает?

+32
Фома - fomakopaev: 31.12.16 02:25

Не физик, объясняю по бытовому. Поначалу скорость, конечно же, увеличивается, но с увеличением скорости падения увеличивается и сопротивление воздуха, на каком-то этапе эти величины уравновешиваются, и скорость падения становится постоянной. Примерно так. Видели, наверное, как люди парят и кувыркаются в искусственном потоке воздуха снизу? Этот эффект достигается при определённой скорости поступающего воздуха.

0
Vogul - vogul: 31.12.16 05:27

Это, конечно, понятно.  Однако  предмет может упасть с высоты 1000 м., тогда вот эта самая максимальная скорость — начиная с какой-то высоты — действительно,  достигается. С этого момента — скорость постоянна.

А если высота, с которой падает  предмет, не столь велика,  максимальная скорость не достигается или достигается только в самый последний момент — в этом случае скорость на всем пути не одинакова (она возрастает — по какому закону, сразу трудно сказать, ведь пространство не безвоздушное).

Ниже М.С.Солонин выразился так, что,  вообще говоря,  и после достижения максимальной скорости (локальной или  относительной максимальной скорости) могут быть какие-то "сюрпризы", в зависимости, наверное, от каких-то побочных факторов.

+15
Фома - fomakopaev: 31.12.16 06:06

Как я понимаю, под термином скорость свободного падения имеется в виду именно уже достигнутая максимальная скорость. А до этого момента называется: ускорение свободного падения.

- и после достижения максимальной скорости… могут быть какие-то "сюрпризы", в зависимости, наверное, от каких-то побочных факторов.

Да какие "сюрпризы"? Разумеется, если, например, человек будет лететь распластавшись относительно земли, то скорость будет значительно меньше, чем если он полетит «рыбкой» вниз. Просто разное в этих случаях будет сопротивление воздуха.

+8
Lina - lina: 31.12.16 07:46

А до этого момента называется: ускорение свободного падения.

До этого момента тоже скорость, только меньшая. А g - оно и в Африке g.

+8
shimon - shimon: 01.01.17 00:25

 Теоретически это ускорение должно быть чуть больше ближе к полюсам, так что я не был бы так уверен про Африку, но нашему самолету это не помогло.

Однако имеется в виду результирующее ускорение, с учетом сопротивления воздуха, думаю.

+32
admin - admin: 31.12.16 02:32

Скорость постоянная? Не возрастает?

Скорее да, чем нет - если падение происходит не в безвоздушном пространстве, то при какой-то скорости возникает равновесие между силой тяжести и силой аэродинамического сопротивления; после чего равнодействующая сила = о, вертикальное ускорение = 0, скорость постоянна. Просто эта постоянная максимально возможная скорость свободного падения для ВСЯКОГО предмета - своя, а не 200 км/час на всех

0
Павел - pavgod: 30.12.16 19:15

Реальная кабина Ту-154-Б2 в интересующем месте выглядит несколько иначе...

Кстати, закрылки убираются 20-30 секунд.

+8
Олег - ataman: 31.12.16 01:55

Так на пресс-конференции было сказано, что на Ту-154 всего ДВА регистратора?

-8
Меркатори - alekc: 30.12.16 17:23

Минобороны: версия теракта на борту погибшего Ту-154 не исключена. Так что произошел сдвиг сознания имено в эту сторону. что было ясно изначально.

http://svobodaradio.livejournal.com/2375532.html 

+16
Сергей - fortu: 30.12.16 17:45

Про честь мундира Минобороны РФ говорить странно как и про сдвиг его сознания. Однако что-то они знают и не договаривают.  Надо ждать правдивой информации.

 

+8
Владимир - strannikz: 30.12.16 20:27

Насчет: "ждать правдивой информации" как то сомнительно, что дождемся. Разве что из сторонних источников.

0
Иван - tihiy: 31.12.16 04:51

От Минобороны - ждать правдивой информации по громкой, знаковой потери? Про линкор Новороссийск 60 с лишним лет прошло и все равно не дождались

0
shimon - shimon: 31.12.16 05:02

Вы правы, разумеется, но вряд ли уважаемый Сергей надеется на получение правдивой информации именно от российских властей.

+56
Павел - oriens: 30.12.16 18:20

Кстати я бы не только версию теракта рассматривал, но и версию того, что военные чтоб два раза борт не гонять(оптимизировать транспортные издержки ) переправляли на этом самолете что-то особое.

И это что-то особое внезапно после взлета загорелось/рвануло - Шойгу тут как раз хвастался что испытываем на ИГИЛ новые образцы вооружений...

+40
Павел - pavgod: 30.12.16 18:33

Пассажирский Ту-154-Б2, "почтовик",  мало подходит для этого. Правда, контейнеры с особо-секретной почтой могут снабжаться взрывными и огневыми самоликвидаторами.

+16
Павел - oriens: 30.12.16 19:54

Да да Павел, я как раз имел в виду чтото достаточно компактное. Может почта, а может контейнер с  амуницией, или там спецсредства для диверсантов и пр. А что конкретно врядли узнаем.

Можно только понять где это чтото находилось - пока косвенно получается, что  ближе к хвосту.

+24
admin - admin: 30.12.16 20:39

ЭТО - достаточно компактно? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Боеприпасы_объёмного_взрыва#/media/File:MAKS2015part7-47.jpg

0
Павел - pavgod: 30.12.16 19:36

Кстати, вот очередное противоречие. По данным радиолокационного контроля злосчастный полёт Ту-154Б2 выглядит существенно иначе.

Машина, судя по всему, взлетала с левой, "военной" полосы. И удар произошёл уже в "обратном" направлении.

+12
Николай - nsyedin: 30.12.16 20:55

Спасибо за анализ, Марк Семенович, похоже вопросов больше, чем ответов.

+114
Anton - anton2016: 31.12.16 00:59

Здесь имеется несколько моментов на которые люди не обращают пристального внимания воспринимая их как само собой разумеющиеся:
1. "Утка" о плохой погоде в Моздоке и потому борт был перенаправлен в Адлер. В Моздоке исходя из данных метео и рассказов очевидцев погода была нормальная без каких-либо метеосложностей. Т.е. посадка в Сочи была запланирована ЗАРАНЕЕ и указание " перенаправлен на запасной аэродром" тень-на-плетень.
2. Количество пассажиров из Москвы. Почему никто не задал вопрос: почему из Москвы самолёт вылетел явно недогруженный пассажирами и с минимальным количеством груза ( 1,5 т гуманитарки ). Зная систему военной транспортной авиации изнутри, могу сказать, что борта полупустыми в такие далёкие рейсы никогда не ходят. И здесь возникает следующий вопрос.
3. Догрузка в Сочи. Что или же кого "догрузили" в Сочи? 
4. Я преполагаю, что это были люди наиболее востребованные сейчас в Сирии (наряду с хором и доктором, конечно), а именно... Вспомните, что только что заняли Алеппо. Кто нужен для организации зачистки? Люди которые этим в своё время уже занимались. А именно "кадыровцы"... 
5. Теперь самое интересно в том, что в сети есть кадры загрузки первой партии "кадыровцев" в самолёт в Сирию. Они все вооружены по штату с личным оружием и БК... т.е. это автоматы, пулемёты, гранаты, гранатомёты, "Шмели", АГС...
6. Когда это всё добро было загружено в самолёт, то вполне возможем обычный несчастный случай в обращении с оружием и ВВ... 
7. Поэтому, дан приказ любыми способами перевести стрелки на лётчиков и техников... 

+32
Gregory Brodsky - brodsky: 30.12.16 23:20

Взрыв гранаты мог вызвать такие разрушения?

А сильного взрыва в годоре вроде-бы никто не слышал!

+8
Lina - lina: 31.12.16 00:12

А сильного взрыва в годоре вроде-бы никто не слышал!

А какое было направление ветра?

Взрыв гранаты мог вызвать такие разрушения?

Рядом с другими гранатами и пр. ... ?

0
shimon - shimon: 31.12.16 00:44

Точно. Зимой над Черным морем бывают сильнейшие ветры. Еще сильней, чем у нас.

0
Николай - spir: 02.01.17 20:38

В случае сильного ветра самолет однозначно бы разбился о воду. Какие-то сравнения с "чудом на Гудзоне" были бы неуместны.

0
shimon - shimon: 03.01.17 08:47

Так он не разбился?

+8
Николай - spir: 05.01.17 01:26

Вы спрашиваете мое мнение?

Если был сильный ветер и волнение - шансов у них практически не было бы. 

Но, насколько видно из архива погоды - ветер 2-3 м/с.  Но волнение может быть и в слабый ветер.

+24
admin - admin: 31.12.16 00:51

Взрыв гранаты мог вызвать такие разрушения?

а) взрыв не в чистом поле, а в ограниченном объеме фюзеляжа

б) если фюзеляж в момент взрыва был окружен водой, то это абзац: вода держит стенку фюзеляжа, не дает ей двигаться вместе со взрывной волной, и давление нарастает, ну, это как взрыв гранаты внутри тоннеля или пещеры

в) "Шмель", ЕМНИП, это не простая граната, а как раз объемно-детонирующий боприпас, самый опасный для мягких людей, тем более в такой замкнутой банке

г) и таки да, рядом с другими боеприпасами мог вызвать цепочку взрывов

+40
admin - admin: 31.12.16 01:04

Поэтому, дан приказ любыми способами перевести стрелки на лётчиков и техников... 

Вот сказала же мне моя чуйка: "Не чеши и не трогай" (слив ЛайфНьюса про якобы разговор в кабине, "закрылки.сука, чо за х...")


0
Anton - anton2016: 31.12.16 02:34

Далее именно подрывом ВВ в салоне в р-не скажем центр-с право/лево обьясняется и мнимый "разворот" самолёта если он конечно был, а не выдумка (он просто начал падать с разворотом в сторону отшибленной плоскости взрывом), и то, что тела лётчиков  естъ, а большинство пассажиров в крошево...  Чем дальше от эпицентра -тем целее трупы...

0
Павел - pavgod: 31.12.16 19:12

Радиус разворота - в километрах.

0
Ильдар - gataullinildar: 05.02.17 15:24

Диаметр полного виража для Ту-154 это 28 километров....

0
Gregory Brodsky - brodsky: 30.12.16 23:18

Вот, случайно увидел.  У Ту-154 есть склонность к акому-то "плоскому штопору":

https://newsland.com/user/4296648092/content/ot-rossiiskikh-letchikov-35-let-skryvaiut-pochemu-tu-154-popadaiut-v-ploskii-shtopor/3845195?utm_source=24smi.info&utm_medium=referral&utm_campaign=1324&utm_content=1087585&utm_term=1011

Это что-то объясняет?

Насколько я понял, версию взрыва отвергают из-за близкого расположения найденых осколков. Марк Семенович, почему это неубедительно?

+24
admin - admin: 31.12.16 00:55

Это что-то объясняет?

ЕСЛИ информация про скорость 360-370 ДОСТОВЕРНА, то никакого штопора быть не могло (см. мой пост на первой странице)

почему это неубедительно?

А у меня нет версии взрыва.Была бы - так бы и написал. Пока я вижу только явное несоответствие названных на пресс-конференции цифр друг другу. 

-12
Семен - semen-izdali: 31.12.16 01:00

Мнение спеца (пролетал 18 лет, из них 15 - на самолётах Ту-124Ш-1 и Ту-134Ш. Военный лётчик 1-го класса, командир звена, общий налёт (в основном на этих лайнерах) - 3500 часов):

- В принципе - возможно. Нужно было во-первых СРАЗУ моментально полностью отдать штурвал от себя, до упора и держать его так и только так. Во-вторых: немедленно дать команду 20-ти - 30-ти пассажирам из заднего салона немедленно перейти как можно ближе к пилотской кабине. Можно стоя, чтобы плотнее и максимально сдвинуть центровку вперёд, даже за предельно допустимое полётное значение.
И только тогда у них бы появлялся шанс на выживание.
Но дебильный командир до конца так и не понимал, что они крутятся в плоском штопоре (слишком медленно вращались, один оборот за ~14 секунд) и всё орал: "На себя! На себя!" Когда там нужно было делать всё наоборот.
Стереотипы в данном случае оказались губительны

+32
admin - admin: 31.12.16 01:11

Мнение спеца

Моё мнение: летчика ТАК не разговаривают. От слова "вообще". 

Это уж если отвлечься от сути вопроса : набранная скорость исключала сваливание, а для развития какого-либо штопора просто не было высоты (он бы врезался в воду раньше, чем успел сделать хотя бы один виток)

и всё орал: "На себя! На себя!" Когда там нужно было делать всё наоборот.
Стереотипы в данном случае оказались губительны

Что за бред? Кто слышал это "НА себя!" ?  И при чем тут стереотипы??? Стереотип (обще- признанные правила вывода из срывного режима, известные даже мне) именно в том, что штурвал ОТ  СЕБЯ

+16
Семен - semen-izdali: 31.12.16 01:41

Чувствую правды мы все равно не узнаем.

+24
Михаил - ben-itshak: 31.12.16 16:32

- Я - этот "спец".  

Семен - semen-izdali  поставил мою реплику, относящуюся к катастрофе Ту-154 под Донецком, когда они падали почти с высоты почти в 13 КИЛОМЕТРОВ  и не имеющую абсолютно ни малейшего отношения к обсуждаемой катастрофе Ту-154 под Сочи.

Я прошу прощения, что Вас ввели в заблуждение по НЕДОРАЗУМЕНИЮ.

0
Семен - semen-izdali: 31.12.16 00:54
+16
admin - admin: 31.12.16 00:58

Да. Но эта фотография не снимает версию о НЕСИММЕТРИЧНОЙ уборке закрылков - с последующим креном под 90 град и падением. Впрочем, даже это не важно по сравнению с главным, на мой взгляд, вопросом: почему падение со смешной высоты в воду превратило упругие и пластичные тела людей во фрагменты???

0
Павел - pavgod: 31.12.16 01:35

Эту возможность ВСЕ отвергают. Есть специальная система, строго синхронизующая их движение на выпуск и убирание. Если рассогласование составляет более 3 град. работа механизма категорически и полностью останавливается и блокируется. Остаётся предположить двойной отказ независимых систем - и механизации крыла, и системы контроля положения. Так не бывает.

Скорее, могла быть рассинхронизация положения закрылков и стабилизатора, хотя и там есть свой контроль. В любом случае, это - не моментальные процессы, а 20-30 секунд. Экипаж мог, и просто обязан был это заметить и отреагировать. В РЛЭ Ту-154 специально оговорена чёткая процедура взаимодействия правого пилота и командира по работе с этими механизмами. Только не надо говорить про разгильдяйство. Это - рутина, повторяемая иногда по нескольку раз в день.

Интересно было бы увидеть фотографии стоек шасси - были они выпущены, или нет. Хотя, приведенная мной чуть выше информация, вопреки общепринятой модели "полёта", показывает, что удар произошёл уже на попытке развернуться назад, на аварийную посадку, и стойки могли быть уже выпущены заново. Кстати, в любом случае машина имела полную загрузку топливом, слить его принципиально не успели. Это тоже надо учесть, в смысле массы и центровки....

А на Ваш резонный вопрос напрашивается простой встречный вопрос - а почему, собственно, возможный взрыв был причиной падения, а не его следствием ?

P.S. А если бы что-то ахнуло внутри машины, под водой в результате падения (не важно по какой причине), то это многое могло бы объяснить...

0
Anton - anton2016: 31.12.16 02:28

Согласно фото .. стойки были сложены...

 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 31.12.16 03:13

развернуться назад, на аварийную посадку

Вроде бы этот разворот был плановым (а не аварийным), вызванным запретом воздушного движения через Турцию.

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 04:07

Это уже фольклор какой-то. "Сказки, легенды, тосты...".  Так не заворачивают заправленый под горлышко аппарат, не набравший высоты.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 31.12.16 08:47

Взрыв мог быть не один - сначала как причина падения, а затем как следствие.

0
Богдан - malobog: 31.12.16 03:14

Для того чтоб оказаться на дне морском тело должно покинуть герметичный пассажирский салон,причем вместе с креслом.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 31.12.16 03:08

А закрылки там убраны

Могли "убраться" при ударе об воду или движении в плотной воде.

+16
admin - admin: 31.12.16 05:25

Могли "убраться" при ударе об воду или движении в плотной воде.

Нет. Абсолютно исключено.Там привод червячным редуктором и винтовой парой (длиннный толстый "винт" крутится и втягивает-вытягивает каретку закрылков).Если на него давить, то сломать можно, но впихнуть закрылки внутрь крыла не удастся


0
Дмитрий - proekt-voland: 05.01.17 02:16

 Если внимательно посмотреть на фото, то закрылки "в процессе уборки" и то лишь, рассуждать о фактическом положении закрылок можно лишь, если червячный механизм сохранился Исходя из этого же фото в сохранности механизма, лично я - сильно сомневаюсь.

 Нет фиксации закрылок, значит они (закрылки) могут свободно перемещаться по направляющим, вытаскивать фрагмент крыла гораздо удобнее с "задвинутыми закрылками", не так ли?

 Пожалуйста, поправьте меня, если я в чем-то не прав.

+4
- : 03.01.17 16:43

Тоже прошу простить меня за оффтоп и баян 2014 года. Хочется поделиться:

https://www.youtube.com/watch?v=7_YNJSqWT0Q U.D.O.-Future Land 2015 Live (в сопровождении симфонического оркестра Marinemusikkorps Nordzee ВМС Германии).

Этот мужик - heavy metal king Удо Диркшнайдер ("тевтонский" хэви - Accept, U.D.O.). Он тоже уже не вполне молод, ему 64, однако на покой уходить не собирается, похоже:). Мало кто из молодых может с ним сравниться.

Всех с наступающим! И хотелось бы пожелать МС в ближайшие пару лет написать еще такую же глыбу, как "Окончательный диагноз". Мб по Смоленскому сражению (т.е. серии операций) - данная тема ВООБЩЕ не раскрыта даже в постсоветской историографии :(

UPDATE: Тот/те, кто минусовал данный комментарий до -4. Простите меня, пожалуйста, если комментарий не понравился. Он (комментарий) такой, какой есть, криминала в нем решительно не вижу. А Вас/вас, если мн.ч. - решительно не понимаю.

UPDATE-2: Мне подсказывают, что мой комментарий выглядит необычно на фоне темы. Поэтому напомню, что 30.12.2016 незадолго до моего комментария чуть выше был размещен оффтоповый комментарий с ютубовским роликом про 80-летнюю пианистку, собравший на ютубе кучу просмотров за небольшой промежуток времени. Потому я и написал, что мой комент тоже оффтоп, тоже датирован 2014 годом и в комменте тоже фигурирует не вполне молодой исполнитель. Конечно, по союзу "тоже" можно было догадаться, что мой коммент был еще перед чьим-то, но решил разъяснить (так, на всякий случай).

+16
Alexander - lukich: 31.12.16 02:58

Я вот неграмотный ни разу, хотя на Ту 154 летал и очень уважаю материал, подготовленный Марком Семёновичем и в адрес г-на Shambala сплошные эмоции – ТАК тоже надо уметь писать… Вот у меня два/три вопроса, которые из контекста комментариев вроде как и неуместные, но я не допонял:

1. Почему, если самолёт задел поверхность моря и затонул, а три фрагмента, среди них - двигатель, стойка шасси и элементы обшивки найдены на удалении 1600 и 4500 метров?

2. Почему лётчики не сказали ничего находящемуся на связи диспетчеру, если самолёт вместо набора высоты неожиданно стал быстро снижаться к поверхности моря?

Ну и третий:

3. Почему эти вопросы не попали в комментарии?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 31.12.16 03:06

а три фрагмента, [...] найдены на удалении 1600 и 4500

Официальное объяснение - течения.

лётчики не сказали [...] диспетчеру

Это и есть главная интрига

 

+9
Николай - nsyedin: 31.12.16 06:40

Интересные там течения, которые тонны на километры двигают. Странно, что мир еще не отказался от углеводородов. Тогда интересно было бы у них узнать, почему на Аляску этот двигатель не унесло.

+37
Alexander - lukich: 31.12.16 03:30

Ага, понял, это как: “Лом плывёт из города Чугуева”

(да, вспомнил, что Тушка ещё и об дно Чёрного моря ударилась, ну и тоже во все стороны …)

-32
456789789 - vitagoni: 31.12.16 03:40
Комментарий удален
+8
admin - admin: 31.12.16 03:59

а может лазерное оружие со спутника навели ("кто то") на крылья с топливом..

Нет. Не может. Ни со спутника, ни от куда. 

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 04:13

Керосин на Ту-154 - самое безопасное на борту...

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 16:01

Вот спутниковый снимок примерно через час.

По форме пятна отчётливо видно, как летел самолёт в момент касания воды.

Если события развивались по схеме "Закрылки, сука ! Чё за х..ня !", то последнее, что должен делать экипаж - это круто, "на хвосте" разворачивать машину.

Напомню, что полёт происходил примерно так. Машина, судя по всему, взлетала с левой, "военной" полосы. И удар произошёл уже после (или во время) разворота, в "обратном" направлении.

+80
Пермяков Дмитрий - piijjen: 31.12.16 08:27

Сдетонировал гуманитарный груз, который везла в Сирию внучка Поскребышева, мадам Глинка. Вот такое мое диванное мнение.

-4
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 31.12.16 14:26

Наиболее правдоподобно.

0
Семен - semen-izdali: 31.12.16 14:58

внучка Поскребышева

внучатая племянница.

+20
Павел - pavgod: 31.12.16 15:57

Виолончели - штука опасная. С ними не шутят....

+2
- : 31.12.16 16:47

Пермяков Дмитрий - piijjen: 31.12.16 01:27

Сдетонировал гуманитарный груз, который везла в Сирию внучка Поскребышева, мадам Глинка.

Полагаете, Доктор Лиза знала, что перевозил гуманитарный конвой? Скажите, может ли, с Вашей точки зрения, быть так, что она надеялась помочь людям, потому и отправилась в Сирию?

"Мадам Глинка" звучит пренебрежительно. Скажите честно - Вы ее ненавидите?

+56
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.01.17 14:49

она надеялась помочь людям

Вероятно, в её собственные планы это не входило. Вероятно, в её планы входила самореклама.

-14
- : 02.01.17 02:24

Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.01.17 07:49

она надеялась помочь людям

Вероятно, в её собственные планы это не входило. Вероятно, в её планы входила самореклама.

Послушайте, человек (?) по ту сторону экрана! Я далек от мысли, что у Вас и у Вашего подзащитного Дмитрия Пермякова столь людоедские и античеловеческие взгляды, как Вы оба почему-то пытаетесь представить. Вероятно, в Ваши собственные планы не входит порочить человека, который погиб и не может Вам ответить. Вероятно, в Ваши планы не входит самореклама Ваших людоедских и античеловеческих взглядов. Быть может, имеет место недоразумение, и Вы просто неудачно выразили свою мысль. Может быть...

Да, вот что. Ваш подзащитный уклонился от ответа на вопрос. Задам этот вопрос Вам:

"Мадам Глинка" звучит пренебрежительно. Скажите честно - Вы ее ненавидите?».

P.S. Если Вы, говоря о Докторе Лизе, имели ввиду, что она в своей помощи людям (подобно Чулпан Хаматовой) принимала/вынуждена была принимать покровительство путина и его кремляди и тем самым как бы легитимизировала действия путина и кремляди - такая формулировка у меня не вызывает вопросов. Да, так и было - и в случае Хаматовой, и в случае Глинки. Другое дело, что вопрос сложный: соглашаться на сотрудничество с путиным и кремлядю ради спасения жизней простых людей, детей, или отвергать любое взаимодействие, поскольку легитимизация путина и кремляди приведет и приводит к жертвам? Я, хотя и остаюсь при своей точке зрения, но во-многом согласен с Шендеровичем по поводу Доктора Лизы. Просто я считаю, что Доктор Лиза не заслуживает того ушата грязи, что на нее лили и лъют, тем более что она ПОГИБЛА. Она не может Вам ответить, понимаете? И она РЕАЛЬНО помогала людям. И спасала детей. В моих глазах это искупает безусловный грех - ВЫНУЖДЕННОЕ сотрудничество с путиным и кремлядю.

+72
Пермяков Дмитрий - piijjen: 02.01.17 02:37

Подзащитный не уклонился от ответа, подзащитный работает на двух работах - сутки и 12 часов. Так вот, отвечаю - мадам Глинку я не ненавижу. Я ее слабо презираю. Она для меня между кобзоном и пореченковым. В одном ведре с сергеем лукьяненко, олегом табаковым, соловьевым, кисилевым, валерией, группой агата кристи, эдуардом лимоновым, марией захаровой, захаром прилепиным, чичериной, хирургом, казаками, вдвшниками и прочей путинской шоблой. Два посыла к этому мнению -называя вторжение гражданской войной вы либо идиот, либо подлец. И незаконный вывоз украинских детей в Россию называется - похищение и за это полагается уголовный срок. Это факты, а не пропагандистский п..дёшь.

И да - "На возражение ведущей канала о том, что Глинка таки "пыталась спасти людей, которые там страдают", Белковский ответил: "Нет, она не была таким человеком. Я много раз бывал в Донецке, я даже однажды был в Луганске, до начала конфликта. Там был мир. Знаете, если кто-то хочет спасти русских детей, для этого можно съездить в Воронеж, Читу или в Биробиджан. Для этого не нужно ехать в Донецк, где войну развязали покровители и спонсоры Доктора Лизы"
Більше читайте тут: http://ru.tsn.ua/svit/doktor-liza-byla-piarschikom-voyny-na-donbasse-rossiyskiy-politolog-belkovskiy-776344.html

-6
- : 02.01.17 13:34

мадам Глинку я не ненавижу. Я ее слабо презираю. Она для меня между кобзоном и пореченковым. В одном ведре с сергеем лукьяненко, олегом табаковым, соловьевым, кисилевым, валерией, группой агата кристи, эдуардом лимоновым, марией захаровой, захаром прилепиным, чичериной, хирургом, казаками, вдвшниками и прочей путинской шоблой.

Все перечисленные Вами - подонки (мб за исключением Табакова и дурочки Валерии). Но Доктора Лизу ("мадам Глинку") к ним приплетать не надо.

называя вторжение гражданской войной вы либо идиот, либо подлец.

Надеюсь, "либо идиот, либо подлец" Вы не в мой адрес? Если в мой - то требую извинений. Если не в мой - то прошу простить меня за подозрение. Если Вы имели ввиду, что Доктор Лиза ("мадам Глинка", как Вы изволите выражаться) называла подлую агрессию против братской страны "гражданской войной", а также имели виду, что она заявляла, что "не видела" российских военнослужащих в Украине - эти ее высказывания меня самого коробили, и я с этими высказываниями не согласен мягко говоря.

И незаконный вывоз украинских детей в Россию называется - похищение и за это полагается уголовный срок.

Если она действительно делало это, делала в данной формулировке - то совершенно верно. Но вдруг она это делала ради помощи, а не с какими-то мерзкими целями?

Это факты, а не пропагандистский п..дёшь.

И Вы, и я одинаково неприязненно относимся к тем, кто квалифицирует перечисленное не как факты, а как пропагандистский п..дешь. Мы оба за Украину и против путинской агрессии. Меня вот на предыдущем форуме, где я общался, забанили за солидарность с Украиной и "наглые требования" к админии форума прекратить поливание несогласных - и вообще, и по поводу событий на Украине. "Сбушником" и "пропиндосником" обозвали...

если кто-то хочет спасти русских детей, для этого можно съездить в Воронеж, Читу или в Биробиджан.

А если украинских? В России, слава Богу, войны нет.

P.S. Мне представляется, что мы с Вами, ув. Дмитрий, согласны в главном. В этом:

Если Вы, говоря о Докторе Лизе, имели ввиду, что она в своей помощи людям (подобно Чулпан Хаматовой) принимала/вынуждена была принимать покровительство путина и его кремляди и тем самым как бы легитимизировала действия путина и кремляди - такая формулировка у меня не вызывает вопросов.

+12
Михаил - mihej: 04.01.17 06:23

мадам Глинка

А почему Вы в её адрес употребляете слово мадам? Употребляете ли Вы выражения типа месье Путин, дон Кадыров, сэр Соловьев, маэстро Киселев?

Я ее слабо презираю.

За что?

Для этого не нужно ехать в Донецк

Нужно ехать туда, где люди нуждаются в помощи

0
Вера Борисовна - verakashicyna: 12.01.17 00:47

Нужно ехать туда, где люди нуждаются в помощи

 

Да,  доктор Лиза  делала то, что она считала необходимым - ПОМОГАЛА !  И за это ей низкий поклон и светлая память !

-14
- : 05.01.17 19:40

Уважаемые господа Пермяков Дмитрий и Протопопов Анатолий!

Могу ли я считать, что у Вас нет возражений по поводу написанного мной и Михаилом-mihej? Если есть - можно ли с ними ознакомиться? И еще вопрос (задаю повторно): не кажется ли Дмитрию Пермякову и Анатолию Протопопову, что Дмитрий Пермяков, Анатолий Протопопов, Sano der Grosse и mihej в главном сходятся?

Еще сошлюсь на мнение Шендеровича про Доктора Лизу. Оно выглядит следующим образом:

"Она миссионер, это выбор миссионера, правозащитника, это выбор врача. Он должен лечить, он должен спасать. Если для того, чтобы спасти больше детей, больше людей, оказать больше помощи, надо дружить с Путиным, она будет дружить с Путиным. Это наша проблема, что для того, чтобы помогать людям на Павелецком вокзале или на Донбассе, надо дружить с Путиным", – пояснил он.

Писатель отметил, что оставаться в стороне, делать что-то своими силами или использовать власть – это выбор каждого человека.

"Да, власть цинично использовала Лизу Глинку и продолжает использовать сейчас посмертно пиаровски в своих интересах. Лиза Глинка использовала власть для оказания помощи. Она прекрасно понимала страшную цену этого компромисса. Это ее выбор", – подчеркнул он.

Шендерович добавил, что нельзя ставить вопрос таким образом, что Глинку нужно прощать за ее сотрудничество с Кремлем.

"Я предлагаю все-таки одуматься и как-то по-другому сформулировать, нам не за что ее прощать, мы должны ей поклониться. А то, что наша страна устроена так, что для того, чтобы получить финансирование для больницы, оказать помощь детям, больным, старикам, нужно поцеловать ручку Путину, так это все-таки наша ответственность, наверное, коллективная, а не Лизы Глинки, которая, повторяю, как правозащитник или врач, или миссионер хочет оказывать помощь людям. И она это делала очень эффективно и совершенно бесстрашно", – сказал он.

Писатель добавил, что даже российские либералы рассказывают о "скользком жизненном пути Лизы Глинки".

"Я прихожу в полный ужас — до какой же степени удалось нас всех стравить", – подытожил он.

http://gordonua.com/news/worldnews/shenderovich-vlast-cinichno-ispolzovala-doktora-lizu-v-svoih-interesah-a-ona-ispolzovala-vlast-dlya-okazaniya-pomoshchi-167394.html

Кроме того, мне бы хотелось выдвинуть еще один аргумент "за Доктора Лизу". Насколько мне известно, Марк Семенович по даному вопросу придерживается такого же мнения, что и Виктор Шендерович, Sano der Grosse и Михаил-mihej. Говоря по-простому, МАРК СЕМЕНОВИЧ НЕ ОДОБРЯЕТ ТРАВЛЮ ДОКТОРА ЛИЗЫ. Насколько мне известно, МС вслед за Шендеровичем и Шекспиром процитировал такое определение "И праведность на службе у порока".

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.01.17 03:20

Скажите честно - Вы ее ненавидите?

Я совершенно не был знаком с Елизаветой Петровной, ни очно, ни заочно, ни виртуально. Более того - совершенно не интересовался её деятельностью. Так что оснований ненавидеть её у меня не было ни малейших. Равно как и испытывать противоположные чувства. Её для меня практически не существовало; к таким людям сильных эмоций не испытывают. Тем не менее какие-то отголоски и отблески её деяний до меня доходили - и они рождали у меня какое-то мутноватенькое чувство большой фальши. ТАК детей не любят, так детей пользуют. Белковский прав: если б она любила детей, то попросила бы его (Пу) прекратить войну. И не так уж это и нереально - в аналогичной ситуации Сокуров возвысил свой голос в защиту Сенцова! И вроде бы не посадили до сих пор. Да, Сенцова не освободили; тем не менее - это было проявление настоящего гуманизма, а не рекламного. Не всё в высказываниях Сокурова мне нравится, но уж чего-чего, а ощущения фальши и неискренности он не порождает...

-11
- : 02.01.17 14:55

Я совершенно не был знаком с Елизаветой Петровной, ни очно, ни заочно

Я тоже, если Вы это имели в виду.

Более того - совершенно не интересовался её деятельностью.

какие-то отголоски и отблески её деяний до меня доходили

Осмелюсь предположить, что данное обстоятельство способствовало Вашей определенной неприязни по отношению к Доктору Лизе.

Белковский прав: если б она любила детей, то попросила бы его (Пу) прекратить войну.

Предположу, что Доктор Лиза понимала, что в этом случае ее лишат возможности помогать людям (как Чулпан Хаматову, которая тоже этого, очевидно. опасалась). И Доктор Лиза из двух вариантов поведения в сложившейся ситуации - плохого и очень плохого - выбрала плохой. Как и Чулпан Хаматова - третьего варианта. хорошего, у них обоих не было.

Сокуров возвысил свой голос в защиту Сенцова! И вроде бы не посадили до сих пор. Да, Сенцова не освободили; тем не менее - это было проявление настоящего гуманизма, а не рекламного. Не всё в высказываниях Сокурова мне нравится, но уж чего-чего, а ощущения фальши и неискренности он не порождает...

Сокуров молодец! Как и Шевчук, сказавший путину все, что хотел сказать (несмотря на мимические призывы остальных и троллинг со стороны путина - "кто ты такой?" с улыбочкой). Но, повторюсь, у Чулпан Хаматовой и Доктора Лизы ситуация все же несколько другая была.

P.S. Мне представляется, что мы с Вами, ув. Анатолий, согласны в главном. В этом:

Если Вы, говоря о Докторе Лизе, имели ввиду, что она в своей помощи людям (подобно Чулпан Хаматовой) принимала/вынуждена была принимать покровительство путина и его кремляди и тем самым как бы легитимизировала действия путина и кремляди - такая формулировка у меня не вызывает вопросов.

+13
Михаил - mihej: 04.01.17 05:57

Вероятно, в её планы входила самореклама.

Доказать сможете? Если нет, то с Вашей стороны это несколько некрасиво на мой взгляд

-18
- : 04.01.17 15:37

Михаил - mihej: 03.01.17 22:57

Вероятно, в её планы входила самореклама.

Доказать сможете? Если нет, то с Вашей стороны это несколько некрасиво на мой взгляд

"Несколько некрасиво" - это еще интеллигентно выражаясь. Учитывая, что наш сайт - это отнюдь не имперско-поцреотическая площадка типа двора проходного, хочется верить, что Анатолий Протопопов и Дмитрий Пермяков просто неудачно и неуместно выразили свою мысль. Это ЕДИНСТВЕННОЕ оправдание, которое можно придумать. Я не такой человек, чтобы специально искать некую "неоднозначность" типа "с одной стороны, с другой стороны", "50/50" и т.п., но для меня принять факт того, что на сайте Марка Солонина возможно шельмование хороших людей, к тому же погибших - НЕВОЗМОЖНО. Поэтому я не хочу верить в очевидное (в смысле, что вполне возможно такое шельмование), и пытаюсь найти оправдание для Протопопова и Пермякова. В конце-концов, в нашем лагере есть достойные люди, которые, однако, зачастую не умеют/не хотят удачно и уместно выражать свои мысли - те же Андрей Илларионов и Александр Минкин... Хотя, повторюсь, поиск оправданий противоречит моему складу - я такой же категоричный и принципиальный человек, как и ув. МС. Если некто высказывает неудачные, неуместные, корявые, кощунственные, лицемерные мысли - то пусть сам объясняется и оправдывается!

+25
admin - admin: 31.12.16 08:52

Повреждения от ударов о внутренние части кабины у членов экипажа, не связанных с управлением самолёта, а также у десантников и пассажиров, находящихся в салоне, менее характерны и определяются положением тела к направлению основного удара, характером окружающих тупых предметов и степенью фиксации привязными ремнями.

Взрывная волна является самым мощным повреждающим фактором, возникающим в результате взрыва горючего в топливных баках. Чаще всего взрыв происходит в момент удара самолёта о землю, иногда в воздухе после касания земли. При падении реактивного самолёта на землю в режиме пикирования с последующим взрывом воронка может достигать глубины нескольких метров.

Мощная взрывная волна вызывает полное разрушение конструкций самолёта и тел членов лётного экипажа. Общий вес останков, обнаруженных на месте катастрофы одноместного самолёта, может быть от нескольких сот грамм до 3-7 килограмм. При этом останки обнаруживаются как в самой воронке, так и вне её, разбросанными на площади радиусом до 300-500 м. 

При взрыве в воздухе после касания земли останки людей, находившихся в самолёте, оказываются разбросанными на расстоянии до 3 км по направлению полёта и до 1,5 км в стороны от места взрыва.

В результате диверсионных актов во время полёта могут быть подорваны различные взрывные устройства внутри кабины или салоне. В этих случаях обширные повреждения с отрывами частей тела, множественными сквозными и слепыми осколочными ранениями получают лица, находящиеся непосредственно вблизи места взрыва, остальные чаще всего погибают в результате механических повреждений при последующем падении самолёта и ударе его о землю.

" УТВЕРЖДАЮ "

Начальник кафедры судебной медицины
доктор медицинских наук профессор
полковник медицинской службы 
Исаков В.Д.
"___" апреля 1996 года

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1321

 

+5
Павел - pavgod: 31.12.16 18:30

Версия с детонацией виолончелей может несколько прояснить, почему почти сразу были найдены несколько тел, в том числе - командира корабля, а больше - никого. Они находились в переднем салоне и в кабине, отделённые несколькими переборками. Скорее всего, передняя часть машины могла быть просто оторвана и выброшена вперёд. Интересно (если это вообще может быть интересно) посмотреть на нос машины, его обломки.

При ударе неповреждённого фюзеляжа о поверхность воды тела (и фрагменты) должны были преимущественно находиться внутри. Ну, а "фрагментов" (ужас !) при таком ударе быть практически не должно, тут и к гадалке не ходи...

Я обратил внимание на большой фрагмент обшивки, практически плоский, с рваными краями (хотя он изначально - цилиндрический и упрочнён шпангоутами). Этого при ударе об воду быть никак не должно.

...два спасательных судна Росморречфлота в понедельник в 8.30 мск обнаружили два фрагмента тел и обломки кресла и подголовника

Это говорит о величине разрушающей силы, и не только. Кресло, подголовник - детали весьма прочные и прочно закреплены внутри прочного салона. Ничто их не могло разрушить при "ударе об воду". Пока разрушался корпус, энергия уже была исчерпана и на кресло с подголовником передаться никак не могла. Обломки возникают тогда, когда действуют мощные разнонаправленные импульсы, а в этом случае на максимуме импульса (при ударе об воду) вся система имела один вектор. Разрывать всё внутри фюзеляжа на обломки и фрагменты (уж извините !) было нечему...

+8
Lina - lina: 31.12.16 16:51

Я написала вопрос про виолончели, но в результате какого-то глюка мой пост пропал и появился Ваш подробный ответ. Что ещё мне осталось непонятным, так это - сдетонировало (если да) в результате падения, или упало в результате взрыва.

+4
Павел - pavgod: 31.12.16 17:41

Скорее - первое. Судя по масляному пятну, касание воды было "точечным", а потом произошло разрушение и разброс обломков веером. При детонации в воздухе такого быть практически не могло.

И почти неизбежно было бы горение топлива.

+48
admin - admin: 31.12.16 18:27

И почти неизбежно было бы горение топлива.

плюс к тому, взрыв в воздухе увидели бы и услышали бы. Все ж таки Адлер - это не пустыня Синай. Самый главный взрыв произошел в/под воде

Строго говоря, все что надо - это показатели вертикальной скорости с "черного ящика". Если цифры на уровне американского спускаемого на воду орбитального аппарата, то версию взрыва можно твердо считать единственной причиной фрагментации самолета и тел погибших

+20
Павел - pavgod: 31.12.16 18:39

Если принять версию детонации гуманитарки и виолончелей, этого никто и никогда официально не признает. Разве что - в Гааге...

Характер разрушающей силы и её причины был бы понятен сразу, даже без полной выкладки, по виду основных обломков машины и их расположению. Что-то уж больно поспешно и категорично стали "отрицать" взрыв...

В "синайском" эпизоде, взрыв долго и нудно отрицали до конца, хотя все видимые его признаки были сразу налицо.

0
Lina - lina: 31.12.16 18:46

взрыв в воздухе увидели бы и услышали бы.

Опять. Совершенно не обязательно. Ночное зимнее море - не пустыня. В приморском зимнем городе ночью ветер так завывать может - никакого взрыва не услышишь. А услышишь - не поймёшь: взрыв ли это или что-то плохо закреплённое с крыши упало.

0
Павел - pavgod: 31.12.16 18:59

Это - не новогодняя хлопушка. Тут уже не просто звук, а ударная волна...

И Адлер - не Североморск...

0
Lina - lina: 31.12.16 18:53

В какую сторону?

0
Павел - pavgod: 31.12.16 19:07

При взрыве в воздухе - всенаправленно, omnidirectional. Слабенький хлопок воздушной волны при преодолении скорости звука слышен на многие километры. Даже со звоном стекла...

+8
Lina - lina: 31.12.16 19:37

Это понятно. Но тот звук, что идёт против направления ветра, как минимум, сильно приглушается.

Слабенький хлопок воздушной волны при преодолении скорости звука слышен на многие километры.

При сильном ветре - нет.

А звон стекла при сильных порывах ветра - частенько.

П. С.

Я ничего не утверждаю наверняка, только хочу сказать, что вполне представляю ситуацию, когда с моря не слышно нифига, или очень мало. При том, что вокруг всё и без того дребезжит и завывает.

И Адлер - не Североморск...

Хайфа, Нагария - тоже. И тем не менее... 

А я так поняла, что Чёрное море круче Средиземного.

У Средиземного бывает и так (конечно, не каждый раз).

0
Павел - pavgod: 31.12.16 19:51

Всё очень хорошо слышо, особенно - мощный взрыв на расстоянии в 1.5 - 4 км от диспетчерской вышки аэропорта. И в самом аэропорту в это время было минимум до сотни людей. И никто ничего не слышал...

Ещё раз, речь идёт о звуке предполагаемого взрыва, разметавшего в куски прочный корпус самолёта на высоте не менее 200 метров над поверхностью моря, который никакрой ветер заглушить не может. Тем более, что Адлер и всё вокруг находится на значительном возвышении относительно уровня моря.

Для примера, во время WWII (да и WWI) не просто слышали звук выстрела орудия линкора за десятки километров, а и весьма точно засекали его положение звукометрическими системами - для корректировки огня.

+64
Anton - anton2016: 31.12.16 20:04

Вы проецируете "взрыв" как подрыв ВВ или же оболочного ВУ в открытом воздухе... Здесь имел место подрыв ВНУТРИ салона при этом без ударной декомпрессии. При подрыве скажем боеприпаса к РПГ-7 или же "Шмелю" основная  ударная волна идёт вдоль салона ( в сторону наименьшего сопротивления) разрушая самолёт, звуковая волна на 90% останется внутри корпуса - внутренний объём самолёта  достаточно большой и он по сути работает как глушитель. Снаружи на растоянии в несколько сотен метров Вы успышите хлопок, но не взрыв в понимании взрыва-резкого звукового удара. Кстати, это объясняет отломанные подголовники сидений...

+25
admin - admin: 31.12.16 20:43

Вы проецируете "взрыв" как подрыв ВВ или же оболочного ВУ в открытом воздухе...

Как я понял, ув. Lina и Павел обсуждают взрыв мощного взрывного устройства в ПОЛЕТЕ, а Вы (и я) предполагаем взрыв гуманитарного боеприпаса внутри салона уже ПОСЛЕ  ПАДЕНИЯ самолета В  ВОДУ 

+33
Anton - anton2016: 31.12.16 21:36

По моему мнению падение самолёта вызвано несчастным случаем в обращении со штатным боеприпасом загруженным/догруженным в самолёт после нахождения на аэродроме Адлер (Сочи). Вполне возможна ещё одна детонация других боеприпасов после падения борта в воду. В любом случае, подрыв некого ВУ(  из штатного комплекта, в  САЛОНЕ самолёта в воздухе не вызовет ярко выраженную вспышку или же взрыв достаточно мощный что бы это было слышно на берегу.  Повторюсь, что ТУ имеет достаточно большой салон для адсорбции звуковой волны...  

0
Павел - pavgod: 31.12.16 21:34

Рано или поздно ударная волна выйдет за пределы разрушенного корпуса. Просто, при подводном взрыве это произойдёт очевидно позже и тише, и с большими поражениями внутри корпуса. Но это не означает, что слабее. Кроме того, разлёт обломков и форма пятна на воде будет кардинально разной.

То, о чём Вы говорите - "подрыв...боеприпаса к РПГ-7 или же "Шмелю"" - такого разрушения корпуса и всего внутри произвести не может. Просто - энергии не хватит. Подрыв закладки над Синаем (очевидно не менее мощной, чем РПГ-7),  вызвал лишь разрыв (скорее - надрыв по слабому месту) корпуса и несколько пробоин от вторичных осколков. Фюзеляж, даже с учётом добавочных разрушений от скорости и высотной декомпрессии (разломился он на фрагменты уже в результате критических манёвров при потере управляемости), УПАЛ он ПРАКТИЧЕСКИ ЦЕЛИКОМ. И хвостовая часть - тоже.

Заряд РПГ-7 силён кумулятивным действием, при взрыве в открытом пространстве (хоть и в салоне) мощной ударной волны не будет, его корпус - жестяная банка. И "Шмель" тоже  - оружие ближнего боя.

Даже в десантный самолёт, в боевой обстановке, погрузка со снаряжёнными боеприпасами не допускается, разве что частичная - при выброске десанта с ходу в бой.

+8
Anton - anton2016: 31.12.16 21:42

Подрыва штатного боеприпаса РПГ-7 либо "Шмеля"  ( а это около 1 кг ВВ в эквиваленте) достаточно для разрушения конструкции самолёта. Над Синаем была взрывная декомпрессия... вес ВУ был около 200 грм

0
Павел - pavgod: 31.12.16 21:48

"Конструкцию разрушить"  и  разнести всё в 2000+ осколков и всё внутри в многочисленные"фрагменты" - действия несколько разные....

От Шмеля - Бог миловал, но взрывы РПГ-7 пришлось видеть во множестве...

0
Lina - lina: 31.12.16 20:05

И никто ничего не слышал...

Ну, совсем никто совсем ничего - это вряд ли. Но совершенно не обязательно слышавшие (не пол-Адлера) и обратившие внимание сообщат, что слышали..

А впрочем, я спорить не стану. Быть может, Вы и правы, не знаю.

0
Павел - pavgod: 31.12.16 21:44

Но совершенно не обязательно слышавшие (не пол-Адлера) и обратившие внимание сообщат, что слышали..

Уверяю Вас, уже бы вся сеть была заполнена трёпом...

А вот про загадочную сильную вспышку в районе катастрофы, ночью, в пустынном зимнем море, в закрытой погранзоне, все как-то забыли. Аргумент "это было через полчаса" всех убаюкал.

Источник издания утверждает, что видеозапись «была сделана примерно через полчаса после того, как самолет пропал с экранов радаров, и не имеет к нему никакого отношения». Однако, с чем была связана вспышка, собеседник так и не объяснил.

Хотя, во-первых - точного хронометража событий так и не предоставили, а во-вторых, полчаса спустя - а почему нет ?

+8
Lina - lina: 31.12.16 22:06

С одной стороны там особого ветра не заметно. С другой - есть вспышка, но человека на берегу, попавшего в кадр она не волнует. Грохота от взрыва (если это он) этот человек явно не слышит.

Это на тот случай, если эта съёмка имеет отношение к трагедии.

+12
Павел - pavgod: 01.01.17 05:01

А Вы не спешите с простыми ответами. Подумайте вот о чём. Вспышка яркая, но длится немало - десятую долю секунды, не меньше. Это не вспышка в микросекунды, а яркость большая, для такой немало энергии надо. Грохот от того взрыва, если и был, прилетел через 30-40 секунд, не менее. За это время и ролик давно кончился.  Источник на судне ? Хорошо, что за судно, что оно там в такое время делало ? Почему не видно других огней ? Во всяком случае, они там должны были всё видеть в детялях. Так что, я бы это пока не сбрасывал со счёта, успеем ещё.

Я не для флейма, а так, чтобы руку не сбить, как говорит одна кабатчица, привычно недоливая 20 грамм, даже себе. Если не прав - товарищи меня поправят....

0
roman - solinarus23: 03.01.17 08:09

видео со странной "вспышкой" в небе во время крушения Ту-154

 https://www.youtube.com/watch?v=zMjyB5_aanI

Обломки ту-154 найдены на дне черного моря 

https://www.youtube.com/watch?v=syrUaD52JGQ


 

0
Фома - fomakopaev: 04.01.17 01:13

По-моему, на нижнем видео не Ту-154.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 01.01.17 06:55

...версию взрыва можно твердо считать единственной причиной фрагментации самолета и тел погибших

Если был взрыв, его следы (обгоревшие поверхности, например) обязательно должны  быть обнаружены на фрагментах тел, предметах и пр. Вне зависимости от того, был ли этот взрыв причиной крушения или его следствием. Есть ли какие-то свидетельства этого? Или имеется в виду взрыв... без огня?

+8
Павел - pavgod: 01.01.17 09:51

Другой физической причины "фрагментации" нет. Просто - нет, и всё. Свидетельства - дело спорное, а физика....

Пока, есть категорические отрицания взрыва, до всякой экспертизы. Власть охотно приняла бы вариант с взрывом загадочных террористов, но ...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 04:26

Другой физической причины "фрагментации" нет. Просто - нет, и всё. 

Насколько я понимаю, никакой информации о характерных следах взрыва пока нет. Либо ее скрывают, либо взрыва не было. А что касается причин фрагментации... Что за груз был на борту, как он перемещался внутри самолета при столкновении с водой (и дном моря?...), что оказалось (и кто оказался) на пути этого груза, и к каким последствиям это могло привести без всякого взрыва - одному господу Богу известно.

 

+12
Михаил - mihej: 04.01.17 06:53

плюс к тому, взрыв в воздухе увидели бы и услышали бы.

А ведь есть видео со странной вспышкой в небе:

https://www.youtube.com/watch?v=O_slmpwWH0o

https://www.youtube.com/watch?v=kmxylzdBjNA

+8
Семен - semen-izdali: 31.12.16 17:03

Извиняюсь за оффтоп, но к последним событиям:

Самолет Boeing 737-800 польской авиакомпании Enter Air, летевший из Варшавы в кипрскую Ларнаку, принял решение о возвращении в аэропорт им. Шопена спустя несколько минут после взлета из-за попавшей в двигатель птицы. «Перед дальнейшей поездкой необходимо провести технический осмотр машины», – передает РИА «Новости» комментарий генерального директора авиакомпании Гжегожа Поланецкого в эфире телеканала TVN24.
Напомним также, 16 ноября пассажирский лайнер крупной японской авиакомпании All Nippon Airways при взлете в аэропорту города Ивакуни на юго-западе острова Хонсю столкнулся со стаей птиц и был вынужден совершить экстренную посадку.

Попадание птицы в этих случаях не критично.

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 17:51

Особенность размещения воздухозаборников Ту-154 делает такой вариант (попадание стаи во все двигатели) весьма маловероятным. Посадка на двух двигателях (и даже на одном) - почти рутинная процедура.

...принял решение о возвращении в аэропорт ... спустя несколько минут после взлета

Пожара в двигателях не было, да и не успел бы он возникнуть.  Кроме того - зима, ночь, откуда столько птиц над морем и берегом ?

0
Anton - anton2016: 31.12.16 21:39

https://www.youtube.com/watch?v=dW-GRQK9K-k   Обратите внимание на "имущество" отъезжающих...

+8
Anton - anton2016: 31.12.16 21:47

О вспышке не забыли... помним.

+8
Павел - pavgod: 31.12.16 21:52

Я тоже держу в уме. Как и многое другое...

-48
Irina Kotipalo - irinak: 31.12.16 22:34

Меня удивил вид тел без одежды. Чистая кожа ног и отсутсвие брюк и обуви.  В салоне вентиляция не работата и пассажиры брбки и носки сняли? Как то это слишком странно.

 

В интернете промелькнула бердовая версию из серии теории заговоров. Деньги везли Ассаду( зарплату военным) те кто деньги спер, тот и самлет укокошил. Бред, но выглядит удивительно логично.

+16
Lina - lina: 31.12.16 23:56

Слышала рассказ (не из первых рук) выжившего после цунами. Прибило на скалы, очнулся совершенно голый: бурлящая вода содрала всю одежду.

+64
Игорь - red: 01.01.17 00:40

Насколько я слышал/читал взрывная волна вполне может сорвать одежду, по крайней мере частично

+16
Lina - lina: 01.01.17 00:50

взрывная волна вполне может сорвать одежду

А тут ещё и морская.

+64
Юрий - ancientraven: 01.01.17 01:28

Это может произойти при очень сильном ударе. По долгу службы мне однажды пришлось выезжать на аварию. Жигули-"копейка" на скорости 100 км/час слетели с дороги и врезались в дерево. Водителя нанизало на руль, правый пассажир вылетел через лобовое стекло и убился о землю. И он был без обуви! Один ботинок нашли в салоне, второй так и не нашли. А вот пассажиры с задних сидений остались в салоне. Так вот, одежда с них была почти полностью сорвана, только на руках остались рукава курток.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 01.01.17 14:09

Я мальчишкой наблюдал, как человека сбила легковая машина на скорости ну никак не больше 40км/час. Сбитый отлетел на несколько метров - а ботинки остались на месте.

У мотоциклистов, имеющих глупость ездить не в специальной обуви, а в обычной, тоже одна из стандартных составляющих аварии почти на любой скорости  - остаться босым. И, естественно, с изуродованными о мостовую ногами.

Из селевых лавин тела погибших нередко извлекают обнажёнными - одежду срывает поток. Это описано в литературе многократно.

После урагана в Галвестоне, в Техасе, в 1900 году, тоже описаны многочисленные случаи жертв, которых находили без одежды - сорвало не то ветром (200+ км/ч), не то водой. Фотографий, к счастью, почти нет: выжившие жители города, занимавшиеся разбором завалов и извлечением трупов, увидев папарацци, фотографировавших самые "сочные" случаи - поставили нескольких к стенке и пустили в расход на месте, после чего желающих обзавестись сенсационными фотодокументами как волной смыло.

Так что у меня по этой части описываемых событий тоже никаких вопросов нет, всё ожидаемо. А вот всё остальное  - ...

+16
Юрий - ancientraven: 01.01.17 18:29

 А вот всё остальное  - ...

Насколько я понимаю, вопросы остаются по поводу фрагментации тел и обломков самолёта. Поскольку в тренде обсужденя сейчас основная версия - взрыв гуманитарной виолончели, то мои суждения, которые с этим трендом не совпадают могут вызвать определённое неприятие с последующим массированным минусованием. Тем не менее, рискну.

В тексте ув.Shambala  -( sholom: 30.12.16 06:39) есть, КМК, вполне разумное объяснение. Если самолёт, уже находясь в неуправляемом движении, имея горизонтальную скорость 350 км/час, вошёл в соприкосновение с водой под небольшим углом, его могло закрутить, причём с очень большой угловой скоростью и салон превратился в адский блендер, в котором рубило и перемалывало тела, пока сам корпус не разорвало на фрагменты, при этом, ворвавшаяся внутрь под большим напором вода, усугубила положение. В то же время, падающий с 10 км. самолёт, сбитый ракетой или взорванный, теряет горизонтальную скорость ещё до столкновения с землёй и разрушения не носят столь тотального характера.

К сожалению, обсуждение этого предположения свелось к прыжкам в сухой бассейн и хлопанье ладошками по воде. Как мне покзалаось, г-н Shambala не слишком убедительно провёл обоснование своей версии а затем вообще ушёл из обсуждения.

Вы, вероятно помните, как  14 июня 2014 года в Луганске был сбит ИЛ-76 при заходе на посадку. Он упал в двух км. от ВПП, т.е. имел незначительную вертикальную скорость. Посадочная скорость у ИЛ-76 - 210 м/час, т. е. меньше чем у была злосчастного Ту. При этом фрагментация самолёта и его груза была ужасной  (Фото. Фото.). Погибших идентифицировали по ДНК в Киеве. Поэтому, ПМСМ, на степень фрагментации в основном  влияет не общая скорость столкновения с поверхностью, а горизонтальная составляющая скорости. А вода, лес или пашня - сыграть может и в плюс и в минус. Кисмет, как говорят в Турции. 

Ну это - о фрагментации. Что же касается причин падения - наиболее вероятной мне кажется версия ak-108 - (ak-108: 01.01.17 08:47). О перегрузе действительно говорилось. Но мельком и только один раз.

 

+128
admin - admin: 01.01.17 21:24

 его могло закрутить, причём с очень большой угловой скоростью и салон превратился в адский блендер, в котором рубило и перемалывало тела

Может быть всё - что не нарушает закон сохранения энергии. ЕМНИП, Вы имели отношение к ракетной технике, т.е физику в объеме средней школы знаете. Посчитайте - какая должна быть угловая скорость вращения фюзеляжа, чтобы создать перегрузку сильно больше "катапультных" 20. Можно ли превратить линейную скорость 360 км/час = 100 м/сек в такие обороты вращения В ВОДЕ? Сколько времени сможет проработать ПО  ИНЕРЦИИ такой "блендер"? (погуглите как-нибудь утром "казнь Дамьена" - бедолагу разрывали лошадьми более часа, и так и не разорвали, пришлось "подрезать")

При этом фрагментация самолёта и его груза была ужасной

При чем - при "этом" ? Я не знаю - был ли там взрыв и пожар. Судя по приведенным фотографиям - был (обломки черные). В любом случае, в Луганск летел не гуманитарный хор, а вполне себе спецназ ВДВ, и аэропорт был блокирован с суши, поэтому вероятность доставки боеприпасов этим самолетом близка к 100 %

+8
Сергей - intendant: 01.01.17 23:00

А куда в таком случае делся хор?

+24
alise - sveiki: 02.01.17 01:16

А зачем вообще этот хор туда посылали ?   Для прикрытия ?

Не совсем по теме, но все-таки.

В Латвии 14 июня 1941 года силами НКВД была организована первая массовая депортация. В тот же день вечером, когда люди были уже в вагонах для высылки, в Риге выступали артисты из РСФСР, в том числе такой же хор.  Концерт был организован по приказу Берии.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 02:17

...физику в объеме средней школы...

   Простой ненаучный опыт. Возьмем обычную пластиковую банку с крышкой, поместим в нее немного ягод (малина, клубника, вишня... - по вкусу.). Встряхнем хорошенько несколько раз. Что мы видим? Часть ягод помята, часть целые, никакой массовой фрагментации. Теперь добавим в банку горсть... стальных шариков разного размера и повторим встряхивание. Результат будет, мне кажется, иным. Со стальными кубиками - тем более. 
   Ув.М.С., мне опять-таки кажется, Вы не учитываете  наличие груза на борту, его характер и возможное (непредсказуемое) перемещение внутри самолета. Даже без особых вращений. Если не блендер, то шейкер.

0
Юрий - ancientraven: 02.01.17 02:44

Ув. Виталий, посмотрите мой пост здесь же чуть ниже (Юрий - ancientraven: 01.01.17 19:41)

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 03:52

Ув.Юрий, читал, в основном согласен, поставил +...

+64
Lina - lina: 02.01.17 05:24

Простой ненаучный опыт. Возьмем обычную пластиковую банку с крышкой, поместим в нее немного ягод (малина, клубника, вишня... - по вкусу.).

Другой ненаучный опыт (извините за натурализм, но более релевантный). Берём сырую курицу и пытаемся без ножа отделить от неё ножку или крылышко (по вкусу). Какой способ предлагаете? Блендер, шейкер? Шарики? Кубики?

0
admin - admin: 02.01.17 06:11

Мощно!

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 06:55

Какой способ предлагаете? Блендер, шейкер? Шарики? Кубики?

   Итак, идет наша не то что сырая - живая курица по дорожке, как вдруг на нее сверху падает небольшая (2м х 2м) бетонная плита, летящая практически горизонтально, со сравнительно небольшой вертикальной и горизонтальной скоростью и ускорением свободного падения (сорвалась с покатой крыши соседнего дома). Обнаружить после этого хотя бы ножку или крылышко нашей бедной курочки Рябы - большая удача! (Don't try it at home!).
   Ув.Лина, мы ничего не знаем о характере груза, его весе, форме и характере перемещений в процессе катастрофы. Возможно, одного удара было достаточно, чтобы "смешались в кучу кони, люди...". Мне приходилось работать на разборке разрушенных в результате землетрясения многоэтажных домов - никаких ускорений, вращений и взрывов, а человеческие останки доставали небольшими фрагментами.

...более релевантный...

   Ув.Лина, Ваш пример представляется мне менее релевантным, поскольку это попытка представить результат воздействия на тело ислючительно приложенных к нему сил (ускорений) без внешних факторов (ножа, например). Я же предлагаю внешние факторы (перемещение многотонного груза внутри самолеты) принять во внимание. Это существенно меняет картину. Такие вот шарики-кубики...

   Я совсем не против версии взрыва, но где характерные следы такого взрыва? Возможно, еще появятся? 

"...Когда состав на скользком склоне
Вдруг изогнулся страшным креном,
Когда состав на скользком склоне
От рельс колеса оторвал.

Нечеловеческая сила,
В одной давильне всех калеча,
Нечеловеческая сила
Земное сбросила с земли.
И никого не защитила
Вдали обещанная встреча,
И никого не защитила
Рука, зовущая вдали. " (С)

+8
Lina - lina: 02.01.17 07:06

а человеческие останки доставали небольшими фрагментами.

Все? Сколько погибших? Сколько фрагментов?

никаких ускорений, вращений и взрывов

Откуда знаете?

Стихи - вообще не аргумент. Там ни слова о фрагментации. Бетонная плита тоже ни при чём: мы курочек не убить хотим, мы их хотим расчленить.

Я совсем не против версии взрыва

Так зачем спорите? Просто так?

мы ничего не знаем о характере груза, его весе, форме и характере перемещений в процессе катастрофы.

Помещаем курочек в барабан стиральной машины вместе со всякими предметами, зажимаем уши и включем на полную... Считаем полученные фрагменты. И курочек, оставшихся целыми.

Или предложите иной способ отделить крылышко (или ножку), да ещё не от одной курочки - от нескольких десятков за раз. Не спора ради, версии для.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 07:37

Все? Сколько погибших? Сколько фрагментов?

   Встречались и практически целые тела. Первые 9-10 дней находили (и спасали) живых (кому как повезло). Но в основном - фрагменты. 

Откуда знаете?

   Сам видел. Здания просто сложились как многослойный бутерброд, небольшого разрушения и смещения бетонных плит и перекрытий было достаточно, чтобы перемолоть человеческие тела. Для груды рухнувшего бетона человеческое тело - даже не курица, а маленькая, мягкая ягодка малины.

Стихи - вообще не аргумент

   Разумеется. Просто навеяло...

Бетонная плита тоже ни при чём.

   Заменим бетонную плиту на тяжелые армейские ящики с "подарками", или любые другие тяжелые (металлические) конструкции, сорвавшиеся со своих мест и пролетающие по салону со скоростью 200 км/час... Как говорится, кто не спрятался - я не виноват...

Так зачем спорите? Просто так?

   Я не спорю. Я размышляю. И спрашиваю - где следы, характерные для взрыва (кроме разрушения конструкций и фрагментации тел) ?

Помещаем курочек в барабан стиральной машины вместе со всякими предметами...

   Все зависит от массы, формы, и скорости перемещения этих предметов.

+8
Lina - lina: 02.01.17 08:24

Встречались и практически целые тела. Первые 9-10 дней находили (и спасали) живых (кому как повезло). Но в основном - фрагменты.

Вы не ответили, какой процент "фрагментированных" тел. В нашем примере, как я поняла, целых пассажиров не осталось.

Заменим бетонную плиту на тяжелые армейские ящики с "подарками"

Которые так просто себе мирно носились, скорости не снижая, и не подумали взрываться. Аж весь салон заполнили, перетирая тела.

Я размышляю. И спрашиваю

Так кто ж Вам ответит?

Все зависит от массы, формы, и скорости перемещения этих предметов.

Какие именно предметы Вы предлагаете туда поместить? Я предлагаю набор ножей. Скорость? Посмотрите в спеке (Spec) стиральной машины.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 10:08

Вы не ответили, какой процент "фрагментированных" тел. В нашем примере, как я поняла, целых пассажиров не осталось.

"...из воды поднято только 20 тел погибших. Похоронили одного. Водолазы, которые ведут работу говорят, что от погибших в основном остались мелкие фрагменты, которые разбросаны на большой площади..."
http://svpressa.ru/society/article/163568/?cbt=1 

Процент тел и фрагментов оценить сложно, но картина в целом похожая.

Я предлагаю набор ножей. 

   Не самый удачный выбор. Речь идет не столько о легких и острых предметах, сколько о таких, которые по своей массе в десятки (сотни?) раз превышают массу человеческого тела. Моей фантазии недостаточно, чтобы представить, что творилось в салоне в эти страшные секунды. Однако мне кажется, что сорвавшиеся грузы вполне могли превратить самолет в огромную мясорубку. Каким-то телам "повезло" сохраниться, но не всем...

0
shimon - shimon: 02.01.17 08:45

"...из воды поднято только 20 тел погибших. Похоронили одного. Водолазы, которые ведут работу говорят, что от погибших в основном остались мелкие фрагменты, которые разбросаны на большой площади..."

Но Вас спрашивали не об этой катастрофе, а о тех, свидетелем которых Вы были, при землетрясениях, например.

Процент тел и фрагментов оценить сложно, но картина в целом похожая.

На что?

Речь идет не столько о легких и острых предметах, сколько о таких, которыые по своей массе в десятки (сотни?) раз превышают массу человеческого тела.

Вы предполагаете, что там танки перевозили?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 09:13

Но Вас спрашивали не об этой катастрофе, а о тех, свидетелем которых Вы были, при землетрясениях, например.

   На найденные лично при мне 5 или 6 тел приходятся десятки фрагментов. Сколько их было всего в этом бетонном крошеве, никто не считал. Тела забирали либо родственники, либо похоронные команды, все остальное грузилось в Камазы и вывозилось как мусор. Никто, разумеется, фрагменты не собирал и никаких генетических экспертиз не проводил.
   В случае с самолетом на 92 человека приходится 20 тел - пятая часть. Фрагментов - сотни. Это много или мало? Не знаю. Все эти аналогии очень условны, никакой статистики тут нет. 

Вы предполагаете, что там танки перевозили?

   Танки  "перевозят", я полагаю, другими самолетами. Но общий вес грузов - десятки тонн. И если эту массу сначала разогнать до скорости 300-350 км/ч, а затем резко остановить самолет... Короче, ничего хорошего в этой ситуации ждать не приходится.

+8
Lina - lina: 02.01.17 08:53

Однако мне кажется

На каком основании (если даже фантазии не хватает)?

Если речь о тяжелых армейских ящиках, то почему не предположить, что они попросту взорвались, зачем фантазировать?

Не самый удачный выбор.

Так что выбрать-то? Так, чтобы на мелкие фрагменты... Не жалейте стиральную машину...

А самолёт - всё же не стиральная машина. Это другой девайс: он не предназначен долго крутиться на больших оборотах. 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 09:30

почему не предположить, что они попросту взорвались

   Предположим, что они взорвались. Взрыв предполагает термическое воздействие на предметы (тела, фрагменты), но (пока) ничего не говорят о следах такого воздействия. Стало быть, взрыв под вопросом. Появятся следы - изменится точка зрения.
   Если разрушения и фрагментацию можно объяснить механическим воздействием при отсутствии следов взрыва, зачем фантазировать про взрыв?

  А самолёт - всё же не стиральная машина. Это другой девайс: он не предназначен долго крутиться на больших оборотах. 

   Совершенно верно, аналогия со стиральной машиной тут не очень подходит. И не я ее предложил... И разве я что-то говорил о "долгом вращении на больших оборотах"? Одного-двух мощных ударов достаточно, чтобы превратить содержимое самолета в то, что теперь находят водолазы.

0
Lina - lina: 02.01.17 13:53

 Совершенно верно, аналогия со стиральной машиной тут не очень подходит. 

???

0
Фома - fomakopaev: 02.01.17 22:34

Эта аналогия вообще не подходит. В стиральной машине все предметы на любых оборотах отжима прижмутся центробежной силой к стенкам барабана, а не будут ударяться друг о друга. Разве только в самом начале разгона (пока центробежная сила их не прижмёт к стенкам барабана), но эти удары будут слабые и совсем недостаточные для серьёзных повреждений (тем более фрагментации). Сам, конечно же, этого не пробовал, но по моим теоретическим представлениям и наблюдению за отжимающимся бельём – будет именно так. 

0
Lina - lina: 02.01.17 23:16

Разве только в самом начале разгона 

Оно ж время от времени резко останавливается, а потом - опять. И опять.

Сам, конечно же, этого не пробовал

Попробуйте бросить что-то твёрдое - будет грохотать (а, значит, биться о что-то). 

Хотя...

Если считать радиус 0.3 м, то при 1000 оборотах в минуту линейная скорость будет чуть больше, чем 100 км/ч.  

Но это я - с острыми ножами (они режут не потому, что тяжелые). И не верится, что сильно что-то покрошат.

______________________________________________

0
Фома - fomakopaev: 02.01.17 23:22

Ничего эти ножи не покрошат на 1000 оборотах. Ибо всё это (как уже и объяснял) прижмётся центробежной силой к стенкам барабана, и так неподвижно относительно друг друга и будут крутиться.

Так Вы же сами прежде написали:

Так что выбрать-то? Так, чтобы на мелкие фрагменты... Не жалейте стиральную машину...

А самолёт - всё же не стиральная машина. Это другой девайс: он не предназначен долго крутиться на больших оборотах

На больших оборотах в стиральной машине только отжим. Или у вас там какие-то другие стиральные машины? Ну, а когда:

- останавливается, а потом – опять

то это совсем мизерные скорости.

То есть, эта аналогия вообще не подходит.

0
Lina - lina: 02.01.17 23:49

На больших оборотах в стиральной машине только отжим.

Да, я не подумала. Но и в случае с самолётом остановка одна.

А Вам кажется, что если бы всё время крутилось на больших оборотах (с остановками) - покрошило бы? У нас же нет задачи кур реально постирать.

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 01:12

М-да. Голову морочите, развлекаетесь.

0
Lina - lina: 03.01.17 03:30

Нет-нет, извините, если что. Просто речь зашла про то, чтобы встряхнуть ягоды в банке и я стала искать, что более релевантное можно встряхнуть в чём-то более релевантном. Стиральная машина мне нужна просто как относительно мощная центрифуга. Вы поправили: мол,  не такая уж и мощная. А я спросила (всерьёз) - а что если такая?

+8
Фома - fomakopaev: 03.01.17 19:26

При встряхивании ягод в банке (тем более, если туда добавить стальные шарики, как предлагалось) предметы довольно сильно будут ударяться друг о друга и о стенки самой банки. Тут есть подобие того, что произошло внутри салона ТУ после удара о воду. А в центрифуге стиральной машины предметы прижмутся к стенкам барабана, и не будут биться друг о друга или о сам барабан. Дело не в мощности, просто тут никакого подобия нет.

0
Lina - lina: 03.01.17 19:39

В банке предметы будут биться друг о друга в моменты, когда банку останавливают. И тут тоже. Другое дело, что при движении они стремились лететь по касательной и при резкой остановке скорей будут биться о барабан (тут не расчленишься), чем друг-о-друга. Сила удара друг-о-друга при остановке зависит от разности масс (тяжелый будет продолжать лететь, в то время, когда лёгкий уже замедлился). 

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 20:10

- И тут тоже.

Что «тоже»? Биться? С какой стати? Посмотрите в центрифугу во время вращения, там бельё не бьётся ни друг о дружку, ни о стенки барабана. О чём же спорите? Голову морочите.

А если во время стирки, когда барабан мотает туда-сюда (тогда причём тут вообще центрифуга???!!!), то  бельё всего лишь падает на другое бельё (или барабан) с высоты менее диаметра барабана. Так эти удары будут слабей, чем если руками встряхнуть банку. К тому же, Вы в стиральную машину предложили поместить тушку курицы, а не мягонькие свежие ягоды.

0
Lina - lina: 03.01.17 20:21

когда барабан мотает туда-сюда

Ну да

когда причём тут вообще центрифуга?

А как я ещё курицу до высокой скорости разгоню?

то  бельё всего лишь падает на другое бельё

Есть ещё момент, когда барабан останавливается и всё продолжает лететь по инерции с разной скоростью, в зависимости от массы, и потому биться друг-о-друга. И ДА удары небольшой силы, потому что всё по инерции летит в одну сторону и играет роль лишь разница. Как и в самолёте. 

Голову морочите.

Не хотите, не отвечайте, если терпения на меня не хватает. От того, что будете ругаться, я умнее не стану.

0
Фома - fomakopaev: 03.01.17 21:09

- Есть ещё момент, когда барабан останавливается и всё продолжает лететь по инерции с разной скоростью, в зависимости от массы, и потому биться друг-о-друга.

С ума сойти?! Где Вы такое видели?! Что это у вас там за стиральные машины такие особенные?!

В тех стиральных машинах (самых разных фирм), что у нас продают, бельё в центрифуге никуда не летит, а на самом исходе вращения (почти перед остановкой) просто с верху барабана мягонько падает в нижнюю его часть.

Точно, голову морочите.

+16
shimon - shimon: 04.01.17 07:50

Сравнение с центрифугой возникло потому, что зашла речь о том, что самолет закрутило при ударе о воду. Так таких перегрузок, как в стиральной машине, в самолете, вероятно, не было. Нашу курицу эти перегрузки расплющат, размажут по стенкам барабана, но вряд ли фрагментируют. При резких остановках ножи и курица будут сталкиваться с большой силой, но фрагментация все равно представляется маловероятной. В самолете же аналога ножа вообще не было.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 04:39

- Сравнение с центрифугой возникло потому, что зашла речь о том, что самолет закрутило при ударе о воду.

Не заметил, что отсюда возникло. Но если и так (если самолёт РЕЗКО крутануло на пол-оборота-оборот, ну полтора-два максимум), то никакой аналогии с центрифугой стиральной машины всё равно не может быть в принципе.

0
shimon - shimon: 05.01.17 06:30

То есть вращение самолета не может объяснить фрагментацию. Вот и скажите это тем, кто сравнивал с блендером.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 06:50

С ума сойти?!

Совершенно странный вывод?!

Как его можно было сделать из моих слов?!

Скорей всего, как раз может. Ведь это вращательное движение могло быть ОЧЕНЬ РЕЗКИМ. Это как раз сравнимо с блендером. Ничего подобного в работе стиральной машины и близко нет.

0
shimon - shimon: 05.01.17 10:17

Зато недолгим и с меньшими перегрузками, чем в стиральной машине. Мне непонятно, как оно могло привести к фрагментации большинства тел. Кстати, такого ускорения, как в блендере, не было бы, насколько я понимаю. Впрочем, настаивать не стану.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 18:51

shimon - shimon: 05.01.17 03:17

По-моему, речи о перегрузке от центробежной силы возможного вращательного движения самолёта вообще не было. Но если (например, как было предположено) самолёт ударился сначала хвостом, то произошло бы очень резкое вращательное движение вокруг центра тяжести градусов на 90, и после этого самолёт ударился бы уже носом о воду. То есть, внутри в хвосте и носе салона направленность сил и движения очень резко менялось бы и с огромной скоростью (возможно, даже большей, чем скорость падения). Так это как раз способствовало бы фрагментации части тел внутри салона. По крайней мере, я так понял, что речь именно об этом возможном вращательном движении, которое не имеет ничего общего с работой стиральной машины. 

+8
Юрий - ancientraven: 03.01.17 22:59

А как я ещё курицу до высокой скорости разгоню?

Про курей. Несколько лет назад в передаче "Разрушители мифов (MythBusters)" Джеми и Адам опровергали миф о разрушении самолёта при столкновении с птицей. (Может ли птица разбить лобовое стекло самолёта? (Куриная пушка)). Они стреляли из пневматичекой пушки по лобовому стеклу самолёта куриными тушками. Куры разлетались в клочья. Но когда курицу заморозили, стекло было разбито. Вывод: результат столкновения тел зависит от их суммарной скорости, массы тел и прочности материала. К сожалению, ролик с этим сюжетом официально удалён с Ютуба, видимо, по причине его неэстетичности (разорванная в клочья куриная плоть, оторванные руки-ноги, ага. 

0
Lina - lina: 03.01.17 23:10

 Они стреляли из пневматичекой пушки по лобовому стеклу самолёта куриными тушками.

На какой скорости происходила "встреча"?

+8
Юрий - ancientraven: 03.01.17 23:38

Эти позитивные ребята всегда относились к своим опытам очень ответственно. Скорость я, за давностью времён, не помню, но помню, что они имитировали столкновение на взлёте, соответственно несколько раз стреляли, подгоняяя скорость курицы под скорость взлетающего самолёта. И вот ещё, если интересно, посмотрите мой пост от 03.01.17 13:38

0
Shambala - sholom: 04.01.17 04:19
0
Lina - lina: 04.01.17 05:29

А птичка-то цела...

_____________________

+16
shimon - shimon: 04.01.17 07:51

Все равно не видно, произошла ли настоящая фрагментация.

+16
Юрий - ancientraven: 05.01.17 03:45
+8
Николай - spir: 06.01.17 17:23

В самолеты моих знакомых-однокашников несколько раз птицы попадали. Каждый раз каша. В кабину один раз, в боковой блистер. Прилетели в перьях и жиже красной.

+8
Юрий - ancientraven: 05.01.17 03:44

Интересная штука Интернет. Удалить из него всё очень сложно. Покопавшись в архивах, нашёл уже удалённый ролик с Разрушителями легенд, тот, что про куриную пушку. Оказывается, дело было в 2004 году, так что кое-что я подзабыл. Аберррация дальности события. Курица у них летит со скоростью 120-210. Но самолётик там, конечно, смешной. Однако посмотреть есть на что.

0
Александр - isasa: 04.01.17 04:40

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но следует вспомнить, кроме стиральной машины, о существовании шаровой мельницы. Принцип действия которой основан именно на этом. Причем высокая угловая скорость не нужна. Главное, чтобы стенки выдержали один-двав оборота....

+36
admin - admin: 02.01.17 09:15

Речь идет не столько о легких и острых предметах, сколько о таких, которыые по своей массе в десятки (сотни?) раз превышают массу человеческого тела. 

Масса человеческого тела Вам известна? Общая грузоподъемность Ту-154 известна? Где находится грузовой отсек - по отношению к пассажирскому салону - известно? Если нет - то прекратите этот троллинг и учите матчасть . В прямом смысле этого слова

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 09:45

   Масса тела - десятки кг. Грузоподъемность самолета - до 100 тонн. Под каким углом произошел удар (удары) самолета, что происходило с самолетом после удара, как менялось его положение в пространстве и куда был направлен вектор перемещения груза - не известно. Последствия в этом случае непредсказуемы. Почему нужно исключать возможность воздействия груза на развитие ситуации?

+8
Lina - lina: 02.01.17 14:00

Грузоподъемность самолета - до 100 тонн.

Да он, небось, ВЕСЬ столько весит... С пассажирами, топливом и потрохами.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 14:52

Да он, небось, ВЕСЬ столько весит... С пассажирами, топливом и потрохами.

   Так и есть. Внесем уточнения и посчитаем "потроха". Коммерческая нагрузка - до 18 тонн. Вес пассажиров и членов экипажа (при среднем весе 80 кг) - 7-8 тонн. Дополнительный груз - до 10 тонн. Что происходит с этими 10 тоннами при аварии, какую роль они играют в разрушении конструкции самолета, насколько этот фактор существенен - не знаю. Но он есть, и игнорировать его не следует.

+21
admin - admin: 02.01.17 20:04

Что происходит с этими 10 тоннами при аварии, какую роль они играют в разрушении конструкции самолета, насколько этот фактор существенен - не знаю

А вот если с этого БЫ и начать БЫ ? 

0
shimon - shimon: 02.01.17 09:14

Я совсем не против версии взрыва, но где характерные следы такого взрыва?

Вопрос полного профана: а какие следы должен оставить взрыв под водой?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 10:12

Ув. Шимон, я еще больший профан. Мне представляется, что если взрыв произошел еще до разрушения самолета, следы горения должны присутствовать. Если же имеется в виду взрыв "гуманитарной виолончели" в воде, после разрушения самолета (в момент разрушения) - ничего сказать не могу. Даже не могу представить себе, что происходит в этом случае. Понятно только, что это страшная военная тайна.  

-8
Shambala - sholom: 02.01.17 13:59

Это зависит от того, было ли В/У полностью погружено в воду, отделяла ли В/У от всего остального вода, было ли "все остальное" также погружено в воду. Если ответ на все вопросы "да" то это будут характерные признаки баротравмы. Любопытно то, что подводные взрывы не вызывают фрагментации человеков. Убить могут, но не фрагментировать.

0
Павел - pavgod: 05.01.17 15:45

...было ли "все остальное" также погружено в воду.

Нужен ещё сущий пустяк - успеть заполнить внутренности корпуса водой...

0
Юрий - ancientraven: 12.01.17 20:02

...физику в объеме средней школы знаете. 

Скажу честно - немного уже подзабыл формулы. К счастью, есть Гугл.

..создать перегрузку сильно больше "катапультных" 20.

А зачем такая перегрузка? Само по себе это ничего не даёт. Здесь уже писали об аварийных  падениях парашютистов. Как правило, тела не фрагментируются, хотя ускорение замедления при столкновении с поверхностью могут намного превышать 20g. Если принять уже не раз повторённую здесь скорость в момент столкновения 200 км/час (55,5 м/сек), путь замедления тела, т.е общую деформацию тела и грунта по нормали к земле  (допустим, плашмя на землю)  - 0,5 м а движение - равнозамедленное, то  получается следующее: a = V^/2S, а = 55,5*55,5/2*0,5 = 3080 м/сек2, т.е. 300g. И при этом тела не разлетелось, не испарилось.

Вывод №1. Сама по себе вертикальная составляющая скорости столкновения с землёй не приводит к катастрофической фрагментации объекта.

Сколько времени сможет проработать ПО  ИНЕРЦИИ такой "блендер"

А ему и не надо работать долго. При первом соприкосновении с водой всё что было не закреплено сорвалось с мест и понеслось по салону, фрагментируя то, во что попало. Учитывая весьма почтенный возраст ТУшки, можно предположить, что и сиденья вырывались из креплений. Не исключено, что некоторые пассажиры были не пристёгнуты. Исовсем не исключено, что в проходе находилися груз (виолончели?)  Если самолёт перед столкновением с водой падал беспорядочно, то возможно, что он сначала ударился о воду хвостом, а затем перевернулся и ударился повторно. При этом вектор скорости содержимого салона повернулся на 180 гр и всё, что уже оторвалось, пролетело по салону ещё раз, в обратном направлении, при этом в салон через трещины и иллюминаторы на скорости 200-300 км/час (50-80 м/сек) ворвалась вода, что также на добавило оптимизма. В дремучие времена СССР, когда ещё не было Твиттера, в журнале "За рулём" была статейка о том, как книга, лежавшая у заднего стекла, при аварии пролетела через салон и проломила голову водителю. Ещё не очень политкорректный пример. Ну, Новый Год, то да сё. Исследовал, между прочим, свой блендер марки Маде ин Китай. Ножи радиусом 40мм при угловой скорости  вала 3600 об/минуту развивают скромную линейную скорость 15 м/сек. И при этом содержимое чашки через 6-8 секунд превращается в пульпу (если с жидкостью) или в порошок (если сухое). 

Вывод №2. Максимальное влияние на степень фрагментации объекта имеет горизонтальная составляющая скорости и  угол, под которым он сталкивается с поверхностью.

Я не знаю - был ли там взрыв и пожар

И я не знаю. Горело, вероятно, не слабо, потому что керосин. Но, посмотрите - обломки рассыпаны ровной дорогой, как будто самолёт растёрли о степь. Снимков много, но не видно разбросов по сторонам, полоса фрагментов довольно узкая. Ну что там должно было взорваться внутри? Если везли крупный калибр - так он не в ок.снаре, от удара не взорвётся, а мелочь - никакого эффекта не даст. Впрочем, там дело тёмное, кто сбил, как сбили, что везли - но размазало его за счёт горизонтальной составляющей и порвало сильно.

Понимаю на 146% что не переубедил, но, если дочитали до конца -спасибо:)

+16
admin - admin: 03.01.17 03:04

При первом соприкосновении с водой всё что было не закреплено сорвалось с мест и понеслось по салону, фрагментируя то, во что попало

??? Сударь, соблаговолите определиться: блендер? или шейкер?

Если от версии блендера (сильное вращение фюзеляжа, по любой из возможных осей, создающее "центрифугу" с ускорением в десятки g) Вы уже отказались,

то для шейкера, который одним рывком вырвет кресла с креплений, поломает подголовники кресел и "фрагментирует" тела, нужно УСКОРЕНИЕ (торможение) опять же в десятки g .  Понятия не имею. какой бывает "путь замедления тела" В  ВОДЕ, но ежу понятно, что в воде это десятки, если не сотни метров.

Подставляем в предложенную Вам формулу "вэ квадрат = два а эс" и получаем (100*100 м/сек / ХЗ? 2*50) = 10 g.   Неприятно, можно и шейные позвонки сломать. Но до катапультирования не дотягивает, так что о фрагментации тел говорить не стОит.

 

+16
Юрий - ancientraven: 22.04.17 23:44

Вполне возможно. Согласен, что ускорение замедления могло быть 10g (100 м/сек^). Но это замедление корпуса самолёта и предметов, с ним соединённых, относительно поверхности. А вот то, что не приколочено было и не пристёгнуто - полетело по салону с ускорением, равным замедлению корпуса, но с вектором, повёрнутым на 180 градусов. За 0,5 сек тело (человек, бутылка с газировкой или ноутбук) пролетит 12-13 м. S = (at^)/2 Тогда S= (100*0,5^)/2 = 12,5 м. Салон Ту-154 подходит по размеру, да? В конце полёта, в момент встречи с неподвижным препятствием, тело будет иметь скорость V = at ; V = 100*0,5 = 50 м/сек. А затем это тело сталкивается с неподвижным (относительно корпуса) предметом. Если предположить, что удар был абсолютно неупругим и совокупная деформация тел составила 0,25 м, время длительности удара T = 2S/V  T = (2*0,25)/50; T = 0,01 сек., а замедление при ударе -a=V/t, тогда a=50/0,01=5000 м/сек^ т.е. 500g. А это уже серьёзно. Впрочем, для ударных явлений это обычно. Я понимаю, что в расчёте слишком много допусков, но порядок величин всё же можно понять.

Далее. Хотелось бы посчитать, какие силы действуют при ударных нагрузках. Вспомним закон сохранения импульса. Считая, что второе тело неподвижно, имеем: mV = Ft, где F - средняя сила, действующая на тело в процессе удара. Удар абсолютно неупругий, массу тела примем 80 кг.  Тогда F = mV/t; F = (80*50)/0,01 = 400 000 н = 400 кн ≈ 40 Тс. Сорок тонн. Вес танка. Такой удар может разорвать тело.

Ну, интересно было бы ещё посмотреть как там с нагревом тела, не испарится ли. Такая мысль проскакивала в обсуждении. Полагаем удельную теплоёмкость тела равной теплоёмкости воды - 4200 дж/(кгК) и удар абсолютно неупругим, т.е. вся кинетическая энергия в результате деформации перейдёт в тепловую. Тогда mV^/2 = CmΔT. Отсюда ΔT=V^/2C; Подставляя, получаем ΔT=50^/2*4200 ≈ 0,3К. То есть тело нагреется всего лишь на 0,3 градуса.

Вывод: Порвать может, испарить -  нет

 

+25
admin - admin: 03.01.17 23:38

 За 0,5 сек тело (человек, бутылка с газировкой или ноутбук) пролетит ≈ 12-13 м. S = (at^)/2 Тогда S= (100*0,5^)/2 = 12,5 м. 

Пристегнутый человек "пролетит" 3-4 см(выберется слабина ремня). Непристегнутый "пролетит" 50 см до спинки сиденья переднего соседа. 

Далее, модель неупругого удара применительно к мягким телам как-то уж совсем не адекватна.

РЕЗЮМЕ: не надо пытаться решить нерешаемое (при нашей квалификации). Разумнее идти методом аналогии. 250 м высоты и 370 км/час скорости - это ГРУБАЯ  ПОСАДКА на ВОДУ. Есть богатая статистика: при таких посадках/падениях ничего, даже отдаленно напоминающего фрагментацию тел, НЕ БЫЛО.

+16
Юрий - ancientraven: 04.01.17 00:42

Пристегнутый человек "пролетит" 3-4 см

А непристёгнутый, при наличии углового перемещения с центром ниже шасси, будет выброшен в потолок и полетит, собирая на себя всё подряд. Если самолёт закрутит хотя бы с угловой скоростью 1 оборот за 3-6 секунд (1-2 рад/сек), при радиусе метров 20, то центробежное ускорение будет  a=ω^R ; a= (1÷2)^*20 = 20÷80 м/сек^, то есть 2-8 g.

модель неупругого удара применительно к мягким телам как-то уж совсем не адекватна.

Более, чем модель упругого.

...это ГРУБАЯ  ПОСАДКА... 

 Вот это - грубая посадка. А в нашем случае он мог после первого удара о воду - крылом, хвостом перевернуться и упасть на спину.

Но в целом - Вы правы. Мы эту задачку не решим, слишком мало данных. Однако и версия со взрывом не катит. Слишком уж могучий там должен быть боеприпас, чтобы так порвать людей, притом в обоих салонах. Такие штуки не стали бы возить с людьми и в пассажирском Ту, да ещё в снаряжённом состоянии.

-56
Shambala - sholom: 02.01.17 13:17

С Марком Семеновичем и его адептами спорить бесполезно. Они себя убедили, что в Сочи взорвались виолончели и будут на этом настаивать до последнего и вопреки всем очевидностям.

Они упорно не хотят видеть цифры кроме тех, которые им удобны.

А цифры получаются впечатляющие.

При скорости борта 350 км/ч все, что находилось внутри него имело ту же самую скорость. И векторы этих скоростей совпадали.

После касания самолета хвостовой частью воды произошло его резкое торможение. Здесь есть область неизвестного, т.к. время замедления и его величину учесть лично мне сложно. Но совершенно очевидно, что люди (а они не являются "закрепленными" предметами, т.к. привязные ремни призваны удержать тело пассажира при перегрузках, не сильно превышающих величину разрушающих перегрузок конструкций самолета (а это всего 4,5-5 g)) стали приобретать некую скорость по отношению к самолету, стремясь сохранить скорость, которую ранее имели по отношению к земле.

Да и понятие удержать при этих скоростях становится условностью, потому как функция РЫВКА учитывает кубическую скорость, а не квадратную. Т.е. на тело пассажира, пристегнутого ремнем, будут действовать силы, пропорциональные кубу скорости, которую успеет набрать его тело относительно ремня безопасности с момента начала торможения самолета (а следовательно и ремня) до момента полного натяжения ремня, удерживающего пасссажира.

Тут возникает первая бифуркация вариантов развития событий.

Если совокупное усилие (рывок), прилагаемое к ремню, и, как следствие, через точки крепления ремня к самому креслу и к креплениям кресла к полу салона, будет недостаточно для того, чтобы сломать крепления кресла, то тело разорвет на два фрагмента. Этим самым ремнем. Фрагменты продолжат движение по направлению вектора первоначальной скорости самолета.

Во втором варианте тело совместно с креслом превратиться в единый снаряд, который полетит путешествовать по направлению вектора первоначальной скорости самолета.

На все эти процессы уйдет едва ли десяток миллисекунд, а скорее всего, и до десятка не наберется.

Далее движущиеся фрагменты (кресло с пассажиром во втором варианте) начинают неоднократно сталкиваться с предметами, которые остались закрепленными. Это, например, оставшиеся на своих местах пассажирские кресла. Сталкиваются они с ними не всей поверхностью, а какими-то частями. Нагрузки будут пропорциональны квадратам скоростей, которые летящие тела (обозначим все летящее словом тело) успеют набрать к моменту столкновения. Все препятствия с учетом соотношения плотности человечьего тела и плотности конструкций самолета будут условно неразрушаемыми препятствиями. Если какое-то из тел сумеет набрать скорость, равную первоначальной скорости самолета, то перегрузки в момент столкновения с препятствием будут не меньше 472g, а скорее выше (вплоть до 945 g). Будут ли отрываться от человечьих тел фрагменты при таких столкновениях пусть решает Марк Семенович.

Дальше начинается еще насколько процессов.

Самолет вошел в воду с известным углом тангажа (допустим, 20 градусов). Вектор скорости самолета не совпадал с его продольной осью (они вообще совпадают только в стабилизированном горизонтальном полете и с определенными поправками). Т.е. если тело благополучно минует все препятствия, то оно столкнется сначала с полом салона самолета, получит от него дополнительный импульс и отправится по направлению к потолку.

Одновременно с этим, ввиду того, что весь самолет с содержимым двигался вперед, но задняя его часть внезапно затормозилась, то, как я уже писал, передняя его часть начнет вращательное движение вниз. Т.е. обретет некую угловую скорость, пропорциональную длине фюзеляжа самолета, высоте передней оконечности самолета над уровнем моря и обратно пропорциональное времени, которое требуется, чтобы передняя часть самолета преодолела это расстояние.

Здесь можно приводить массу общепонятных сравнений, но самое яркое - это хлыст. При относительно небольшой амплитуде рукоятки хлыста, его кончик движется со скоростями, превышающими скорость звука. Скорость движения оконечности винта вертолета Ми24 при частоте оборотов 4 об/с и длине лопасти 17,3 метра достигает 217 м/с. Длина фюзеляжа Ту-154 - почти 50 метров.

Соответственно, к моменту столкновения тел внутри самолета с его потолком, этот потолок будет двигаться им навстречу (под неким углом, естественно) и с тем большей скоростью, чем дальше от хвоста будет находится точка соприкосновения тела пассажира и этого самого потолка. Скорости движения тел и потолка самолета будут складываться с учетом соотношения векторов этих скоростей по отношению друг к другу.

Думаю, что дальше продолжать живописать то, что обычно происходит в салоне самолета при такого рода катастрофах смысла не имеет. Это и миксер, и шейкер, и мясорубка, и шаровая мельница в одном флаконе.

Целые тела находят после тех авиакатастроф, которые произошли при минимальном угле между поверхностью, на которую самолет садился, и вектором его скорости. И в случаях, когда после касания поверхности самолет и все его части продолжали движения по направлению вектора скорости самолета или близко к нему. В остальных случаях целые тела пассажиров (экипажа) находят в незначительной пропорции к общему населению самолета и тогда, когда эти тела удачно были расположены по отношению к силовым конструкциям самолета (не имели возможности существенно перемещаться и набирать сколь-либо значимые скорости) или удачно выпали из самолета через разломы в фюзеляже.

Еще раз повторю ранее написанное: когда сообщают, что "найдено N тел пассажиров", то никогда не говорят, из скольких фрагментов эти пассажиры состояли. Под "телом пассажира" всегда понимается нечто, что позволяет идентифицировать найденное с человеческим организмом, имеет достаточные размеры, форму и признаки для индивидуального опознания. Все остальное - фрагменты. При этом каждый фрагмент идентифицируется отдельно, а опознается пассажир по "телу", если оно допускает возможность опознания. Что не означает, что у этого "тела" есть все, что раньше полагалось живому человеку.

+22
admin - admin: 02.01.17 20:02

Они упорно не хотят видеть цифры кроме тех, которые им удобны.

не так. "кроме тех, которые взяты технически безграмотным человеком с потолка"

Если какое-то из тел сумеет набрать скорость, равную первоначальной скорости самолета, то перегрузки в момент столкновения с препятствием будут не меньше 472g, а скорее выше (вплоть до 945 g).

При относительно небольшой амплитуде рукоятки хлыста, его кончик движется со скоростями, превышающими скорость звука

это надо замечать? обсуждать? 


-34
Shambala - sholom: 03.01.17 00:39

Да можете не замечать. Я же не Вам ответил)))

Будете спорить против того, что конец хлыста движется со скоростью выше скорости звука? Не будете? Мне без разницы. Я правда неправильно взял термин. Хлыстом обычно называют короткий кнут. А имелся ввиду конечно длинный. Посему поправимся - конец кнута (длинного хлыста) имеет скорость, превышающую скорость звука. И щелчок кнута - это звук преодоления кончиком кнута звукового барьера.

Обсуждать, не обсуждать - мне какая разница? Это не я кнутом пользуюсь сотни, а может и тысячи лет. От обсуждения его скорости не поменяются.

Кстати, с вертолетными лопастями, движение которых с большей точностью описывает случившиеся в Ту-154, тоже спорить не надо? И замечать?Или там тоже с потолка скорости?

Теперича о перегрузках. Вы, там повыше, сами написали формулку Тов. Буренина-Малинина. Только у Вас тама "ХЗ?" и *50, а у меня тута никакого ХЗ  и *50 нет. У меня нету пути торможения при ударе, або "тела" стукаются не о воду. Это самолет сколько-то там в воде тормозит, чем только усугубляет положение тел, або им лететь дольше. А "тела" нифига в воде не тормозят, они тормозят о переборки, потолки, кресла и прочее оборудование салона. Мягкие человеческие тела. На скоростях до 97,22 м/с.

Считайте вместе с товарищем Бурениным перегрузки.

+14
admin - admin: 03.01.17 02:55

И щелчок кнута - это звук преодоления кончиком кнута звукового барьера.

А я, когда простыню на веревку вешаю, то имею привычку её (простыню) сильно встряхнуть. Звук - соседи вздрагивают. Это у меня сверх-звуковая простыня?

P.S.  "Преодоление звукового барьера" - это метафора. Никакого звука она не издаёт. Перед сверхзвуковым самолетом движется очень тонкая (десятки мм) волна сжатого воздуха (обычно в виде конуса). Она движется все время сверх-звукового полета, а не в момент какого-то "преодоления барьера". Когда волна проходит через уши человека, стоящего на земле, он слышит хллопок, но при этом самолет мог разогнаться до сверх-звуковой скорости час назад

-9
Shambala - sholom: 03.01.17 07:42

Ага. А эта волна сжатого воздуха как образуется? Она может образоваться только перед движущимся самолетом или перед любым телом, движущимся со сверхзвуковой скоростью? Например, перед пулей, вылетающей из ствола, она образуется? Линейная скорость кончика бича (кнута, хлыста, как хотите) может достигать 1100 м/с. Перед ним на этой скорости будет образовываться волна сверхуплотненного воздуха, метафорически именуемая "звуковой барьер"?

Марк Семенович. Это уже становится смешным, когда Вы отрицаете общеизвестные факты в угоду своей совершенно ничем не подтвержденной и не обоснованной версии, которая основана на конспирологии, подпитанной "любовью" к режиму.

Я вряд ли больше Вашего люблю существующий режим, я не меньше Вашего полагаю, что его (режима) адепты врут где можно и где нельзя. Но это совершенно не означает, что я буду приносить в жертву своему отношению к властям здравый смысл.

Если Вы готовы этим жертвовать - воля Ваша. Но это не означает, что все остальные бездумно станут Вашими попутчиками на пути к безумию отрицания очевидностей.

P.S. По поводу простыни. Может быть она и сверхзвуковая. Зависит от ее длины, изменения ее толщины и ширины от места хвата Вашими руками до ее "хлопающего" кончика и характеристик заданной Вашими руками волны, которая будет распространяться по этой простыне. При определенной совокупности условий - простыня может стать сверхзвуковой.

+28
Lina - lina: 03.01.17 15:06

При определенной совокупности условий - простыня может стать сверхзвуковой.

Ага. И полотенце. А хлопает как миленькое.

-41
Shambala - sholom: 03.01.17 17:18

Угу. И дверца холодильника.

Умное что-то сказать совсем не судьба?

 

+98
Lina - lina: 03.01.17 21:05

А ответить по сути, без хамства совсем сложно?

При резком взмахе полотенцем тоже раздаётся хлопок. С чего Вы думаете, что природа хлопка простыни или бича - другая?

-5
Shambala - sholom: 03.01.17 18:43

Угу, думаю. Думаю, что природа хлопка простыни и полотенца такая же, как хлопка дверцы холодильника или хлопка в ладони. Без хамства думаю, в отличие от владельца сайта.

Просто соотнесите площадь кончика бича и площадь простыни/полотенца/дверцы и поймете сами, что звуковая волна, рождаемая ими имеет одну природу, но появляется на разных скоростях. Соответственно, звук бича (звуковую волну) вы слышите в виде свиста до достижения его кончиком скорости звука и в виде щелчка, после преодоления этой скорости. А простыня /полотенце/дверца хлопают на обычной дозвуковой скорости. Но природа звука одна - звуковая волна. Скорости разные.

+16
Lina - lina: 03.01.17 19:04

То есть для хлопка (по Вашим же словам) не надо преодолевать никаких звуковых барьеров.

Сверхзвуковой бич - да, простыня... не знаю, сверхзвуковое полотенце - это прикольно.

+34
admin - admin: 03.01.17 23:43

бурные сверхзвуковые аплодисменты

+16
Никита - histnick: 05.01.17 04:11

Ссылка из сети:

"ссылка для школьников  http://kvant.mccme.ru/pdf/1999/04/35.pdf. Там приводится расчет скорости кончика кнута."

-1
Николай - spir: 06.01.17 22:19

переоцениваете Вы себя с аплодисментами)) 

+41
You-Know-Who - control5: 04.01.17 08:07

"С чего Вы думаете, что природа хлопка простыни или бича - другая?"

Лин, Шамбала же! У них - так.

+8
Фома - fomakopaev: 05.01.17 20:15

Ох, вспомнилось мне в связи с этими кнутами "босоногое детство". Довольно много я в детстве наслушался (и даже насмотрелся) этих хлопков пастушьих кнутов. Рос-то я на самой окраине нашего маленького городка. Коров тогда в частном секторе держали не мало, и каждый день в летний сезон мимо нашего двора пастухи гоняли (с утра на выпас, а вечером обратно) немалое набирающееся стадо. И тут же рядом у нас под окнами была ещё и скотобойня постройки царских времён (1901г), куда каждый день гнали скотину на убой. Иногда тоже стадом в несколько десятков. Сам видел несколько случаев, когда стадо, почуяв кровь, отказывалось идти в ворота и вместо этого начинало ходить по кругу, а то и пыталось разбежаться. И вот тогда загонщики очень много работали своими кнутами – очень громко щёлкали и, наверное, уже хлестали скотину, загоняя её во двор скотобойни. А щелчок от такого кнута по громкости и резкости вряд ли уступит выстрелу из серьёзного огнестрельного оружия. Откуда же такой звук берётся?!

Да, я когда-то, где-то слышал, что это от преодоления кончика кнута скорости звука, но всерьёз об этом никогда не задумывался, а теперь полагаю, что так оно и есть.

От нахлынувших воспоминаний я даже попытался через поисковик посмотреть видео с такими пастушьими кнутами, и не нашёл ни одного. Видно уже давненько эти кнуты ушли в прошлое. Трудно мне сегодня по детской памяти сказать, какой длины были эти кнуты, но точно больше пяти метров, скорей всего даже до десяти. Когда же подрос, то и скотобойню уже закрыли, и стадо из частных коров набиралось совсем маленькое, так что настоящих пастухов с этими длиннющими кнутами можно было видеть только вдали от города на выпасе колхозных стад. А в период моего детства из нашего двора два-три мужика периодически нанимались на сезон пастухами. Они сами изготовляли эти длиннющие кнуты, и бывало испытывали их прямо во дворе, соревнуясь у кого громче щелкает. Самый конец кнута, ту самую кисточку, кажется, они делали из волоса конского хвоста. Как я понимаю, этот пастуший кнут главным образом и нужен был для этих хлопков, именно этими хлопками пастухи стало гнали, и направляли куда надо. 

+16
Lina - lina: 06.01.17 01:27

Откуда же такой звук берётся?!

Звук есть в любом случае, даже на низких скоростях. У кнута он громкий потому, что скорость очень высокая: она действительно выше скорости звука.

Звук вызван "ударной волной", которая в свою очередь вызвана резким изменением плотности воздуха перед кнутом. Так сказать "удар о воздух". 

0
Юрий - ancientraven: 02.01.17 04:34

....погуглите как-нибудь утром "казнь Дамьена

Да уж. Садисты безмозглые. Плоское катать, круглое таскать.... Лошадь не может порвать человека, сила тяги лошади по формуле Горячкина-Вюста P=Q/9+12, где Q - масса лошади (у самых могучих тяжеловозов не более 1000 кг., обычно 600-800) тогда Р = 800/9+12 =100 кг. Человек  массой 100 кг может висеть на перекладине на одной руке. Но вот если дать верёвке свободный ход метров 10, а потом хлестнуть лошадь - но это уже совсем другая история...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 04:29

Скромность украсит аффтара... Тем более что пока неизвестно, насколько та или иная версия соответствует действительности...

+8
Valdis - valduha: 31.12.16 23:04

Хотья и не в тему, но хотел поздравить всех читателей с новым годом! Пусть в вашем доме царил мир, любовь и взаимное уважение!

+12
Игорь - red: 01.01.17 00:41

Спасибо, взаимно

+36
Семен - semen-izdali: 01.01.17 02:40

С праздником!

Тут один иероманах уже с Ханукой поздравил, как раз по теме........

+24
Грицько - perelayaniy: 01.01.17 03:36

Значок у него явно не с Николаем Чудотворцем или Мирликийским, а с Николаем II. 

 

+20
Lina - lina: 01.01.17 03:55

Так он и переживает за "ритуально убитого" Николая, Каддафи и пр... 

+84
Грицько - perelayaniy: 01.01.17 03:43

Тот не частый случай, когда я согласен со словами Президента.

Президент Украины Петр Порошенко посетил вместе с американскими сенаторами Джоном Маккейном, Линдси Грэмом и Эми Клобучар, а также послом США в Украине Мари Йованович командный пункт в районе Широкино Донецкой области, чтобы поздравить украинских военных с Новым годом, об этом глава государства написал в Facebook. "Приятно, что украинские защитники имели возможность услышать от наших американских друзей: мы защищаем не только украинскую независимость, но и ценности всего демократического мира", – отметил он.

http://gordonua.com/photo/events/poroshenko-s-amerikanskimi-senatorami-pozdravil-ukrainskih-voennyh-s-novym-godom-fotoreportazh-166971.html

+68
Грицько - perelayaniy: 01.01.17 04:20

Присоединяюсь! За вашу и нашу свободу!

С Новым годом, дивергенты! Светлана Наумова: Россия будет свободной

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5867EF8778271

+93
shimon - shimon: 01.01.17 08:01

Всех с наступившим Новым Годом! И удачи этому сайту и его хозяину, как и посетителям!

+68
Михаил - mikhail-rom: 01.01.17 10:40

Отлично сказано! Присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям!

P.S. Для развлечения - любопытные цветные фото из 1941 года.

+24
Семен - semen-izdali: 01.01.17 17:16

Венедиктов, как "пехотинец Путина" может и небольшой слив инфы дать: перегруз и нарушение центровки (плохо закреплен). Дальше ошибки пилотов.

+32
Vogul - vogul: 01.01.17 21:14

перегруз и нарушение центровки (плохо закреплен)

При такой постановке акцентов сразу возникает и это: А что за ГРУЗ?

+8
Семен - semen-izdali: 02.01.17 00:04

Ссылается на пилотов, но несет или инфу, или дезу из Кремля, там он тусуется.

+12
Vogul - vogul: 02.01.17 02:13

В принципе, сам он может и не догадываться, что на самом деле несёт — инфу или дезу. Посредник, короче говоря.

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 02.01.17 02:18

 Еще один разбор "загадки" падения ТУ-154. В правдивость лично не очень верю.

«К сожалению, ответ на вопрос истинной причины катастрофы Ту-154 будет как в старом анекдоте: «Кто даст правильный ответ — тот получит 10 лет»»

https://informnapalm.org/31742-kiberterakt-na-bortu-tu-154/

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 04:20

В правдивость лично не очень верю.

Отличная версия! (Вторая после инопланетян...). Россиянам должна понравиться. Не иначе как несимметричный ответ Обамы на российские кибератаки.

+8
Юрий - ancientraven: 03.01.17 23:26

Я бы поставил на первое место. Какой там Обама, Кадыров рулит....

+13
Валерий Ливитин - vlivitin: 02.01.17 11:26

   Прежде чем обсуждать масштабы и характер разрушений самолета, фрагментации тел и пр., хорошо бы увидеть подробную реконструкцию того, что произошло на борту в эти несколько минут (секунд), подтвержденную расшифровкой регистраторов, результатами экспертизы. К сожалению, голландская прокуратура в этом расследовании участия не принимает, а на честность и объективность МО РФ надежды мало. Будем посмотреть...Всех с Новым годом!

+24
Алексей - 22rus: 02.01.17 13:43

Как падают в воду самолеты...

https://www.youtube.com/watch?v=Mbx9fqG8w0E

https://www.youtube.com/watch?v=MoM7uNz1UoE

+40
Igor - arbichev: 03.01.17 00:56

Здесь приводилась ссылка на схему полета Ту-154. На схеме есть стрелка, показывающая масштаб - 6 км. Я взял кусочек бумаги, длиной со стрелку и попытался измерить длину траектории полета до точки падения. У меня получилось, очень грубо, около 30 км. Так вот, приводившиеся в СМИ сведения: продолжительность полета - 70 секунд, средняя скорость полета - 360 км/час и измеренная мной длина траектории полета 30 км никак не стыкуются друг с другом. Более того, откуда взяты приведенные в СМИ цифры, если показания бортовых самописцев в тот момент еще никто не видел?

+8
ilia - il1950: 04.01.17 02:35

 Даже за 2 мин он должен был подняться на 2800 FT или 840 метров, а не 250 м.   http://img-fotki.yandex.ru/get/4700/denokan.1/0_53dd6_8cf4b35f_orig( Взята неполная загрузка  60Т  и 1400 ft/min , pressure altitude 30000 ft)  Если я неправ, прошу поправить.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 03.01.17 13:31
+16
admin - admin: 03.01.17 17:43

Всего лишь сто лет, и загадка гибели "Титаника" раскрыта (кстати, весьма убедительно, на мой вкус)

https://tvrain.ru/news/zhurnalist_vydvinul_novuju_versiju_gibeli_titanika-424744/

 

0
Семен - semen-izdali: 03.01.17 21:39

И обычно целый ("букет") комплекс причин.

+8
жора - gosha1: 04.01.17 00:23

Это, похоже, высосано из пальца. Тема эта в штатах очень популярна, и материалов по ней более, чем достаточно.  Титаник считался "непотопляемым," в основном благодаря тому, что трюм был разделён на отсеки, и пробоина в одном, или даже двух из них, была не фатальной. Судя по всему, перед самым столкновением, экипаж пытался отвернуть и, в итоге, вместо одной пробоины, он получил разрез борта длиной в несколько отсеков, a выдержать такое количество поступающей в трюм воды уже было невозможно.

+64
Александр - duglas: 03.01.17 17:53

Хотелось бы коррекцию ввести груза на этом самолете не могло быть от слова никак, пустой 51 тонна + 40 тонн топливо (заправлен под пробки потому как лететь 5000км при максимальной дальности 5500) + 92 пассажира с багажом тонн 10 а то и 12 ...к слову максимальный взлетный 102 тонны и он уже по ходу достигнут. Были разговоры что гуманитарка везлась 1.5 тонны, не верю....а вот мелькала цифра 150 кг в это охотно поверю. 

0
Lina - lina: 03.01.17 18:12

92 пассажира с багажом тонн 10 а то и 12?

Откуда столько багажа?

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.01.17 18:30

Инструменты в кофрах...

0
Александр - duglas: 03.01.17 18:37

не было никаких инструментов они ехали под минусовку петь, оркестру повезло он не был нужен ....макимум, колонки, усилители пульты магнитофоны

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.01.17 18:53

Ну все равно эти свет, звук в ящиках...плюс форма для выступления (с обувью)...плюс, как Вы справедливо заметили зимняя одежда...Конечно по 20 кил на каждое креслице отдай минимум...

+8
Александр - duglas: 03.01.17 18:57

собственно я об этом и говорил, практически абсолютно исключена версия о перемещении грузов внутри фюзеляжа, наличии таинственных грузов воленного назначения....абсолютно тупо экипаж не в состоянии был ничего взять по причине предельного взлетного веса....отсюда и слова на пленке "мы тяжелые"  и начало разбега от торца полосы

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.01.17 18:23

И по памяти, когда летать на них приходилось, и проверил по инету - максимальная загрузка до 180 пассажиров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-154

причем 180 это пассажиров и еще плюс экипаж. Т.е. 92 пассажира это получается половинная загрузка. Или максимальное количество пассажиров за счет количества топлива достигается?

+8
Александр - duglas: 03.01.17 18:27

да за счет уменьшения дальности, берется или груз или топливо

+16
admin - admin: 03.01.17 22:34

заправлен под пробки потому как лететь 5000км при максимальной дальности 5500

???  Сочи, Баку, Тегеран, Дамаск = 2800 км.  И это отнюдь не самый короткий маршрут (в обход дружески ножеспинной Турции), я просто по столицам провел для простоты

0
Александр - duglas: 03.01.17 23:35

могу ошибаться в дальности был расчет на авиафоруме я на него и сослался, ежели ваша правда то можно было бы догрузить тонн 8-10 чего нибуть вкусненькое

+8
Александр - duglas: 03.01.17 23:48

разобрался... бес попутал

- Дальность полёта с максимальной
коммерческой нагрузкой 2650 км  

- Дальность полёта с максимальной
заправкой 3900 км, 

в любом случае им пришлось бы заправляться в Сирии, но злые языки уверждали что с керосином в Сирии напряг....возможно в Иране планировали на обратную дорогу сесть....как бы там ни было догрузить груза они особо в сочах не могли...ибо запас надо иметь для навигвции ухода на запасной и т.д.

 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 04.01.17 02:19

бес попутал

Чёй то бес?

По прямой Сочи-Дамаск 1150 км

А вот здесь характеристики говорят иаксимум 2650/3900

???  Сочи, Баку, Тегеран, Дамаск = 2800 км.  И это отнюдь не самый короткий маршрут (в обход дружески ножеспинной Турции), я просто по столицам провел для простоты

Эрдоган друг (сейчас, и может даже лучший (сейчас)). Потому вокруг лететь...В общем это лучше знать план полета, а не гадать, а то разлет результата более двух раз таки многовато...

И еще просто напоминаю (со всем уважением ко всем присутствующим), это туда "заправка под пробку", а обратно то только половина (или еще меньше) останется.  И отсюда и дальность увеличивается, т.е. чем дольше летишь, тем лететь легче. И конечно интересно откуда у Асада авиационный керосин, есть ли и сколько его? Точно надо его на обратную дорогу с собой везти?


+8
shimon - shimon: 04.01.17 06:33

Но поскольку российские самолеты сейчас регулярно летают в Сирию, и там есть российские авиабазы, то наверняка авиационный керосин завезли, даже если у самих сирийцев не хватает. Дешевле же керосин завезти, чем летать с большей тяжестью, чем нужно, и тем самым расходовать этот самый керосин.

То есть, похоже, груза могло быть больше, чем Вы рассчитали.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 04.01.17 11:05

потому как лететь 5000км

   Простите, интернет подсказывает, что расстояние от Сочи до Дамаска по прямой меньше 1200 км. Полетное время чуть больше полутора часов... Врет, наверное, гад. Хотя, если считать от Москвы туда и обратно без дозаправки - как раз 5000.
http://www.raschet-rasstoyanie.ru/mezhdu-gorodami/sochi/damask 
Так что топлива могло быть меньше, а груза больше. 

+16
Shambala - sholom: 04.01.17 17:29

Не летают военные борты в Сирию по прямой. Летят через Азербайджан и Иран в обход Турции.

+16
Александр - duglas: 03.01.17 18:18

отсутствие или наличие багажа ничего не меняет, 92 взрослых пассажира в зимней одежде на 10 тонн потянут лехко итого мы выходим под предельный взлетный вес....ни один коммандир в добром уме превышать его не будет

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 03.01.17 20:09

ни один коммандир в добром уме превышать его не будет

А если сильно приказать?

Как говаривал Ричард Бренстон - "если это невозможно - сделай это!"

 

0
Николай - spir: 05.01.17 00:58

Именно так и приказали, думаете?

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.17 01:24

Думаете, угрозы расстрела не было? А что же тогда было?

0
Николай - spir: 05.01.17 18:18

В Адлере не было.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.01.17 21:12

ну так и перегруз был не трёхкратный...

+8
Николай - spir: 07.01.17 23:10

Вы так пишете, как будто это установленный факт...

Зачем его перегружать-то было? В составе ВВС России с сотня Ил-76, есть и не только они. За перегруз в ВВС наказывают; да так, что мало не покажется. 

 

0
Семен - semen-izdali: 03.01.17 21:42

ни один коммандир в добром уме превышать его не будет

И еще один случай: падение самолёта Ту-104 7 февраля 1981 года. Погибло командование ТОФ.

По официальной версии, экипажем были допущены перегруз самолёта, неправильное размещение пассажиров и груза. По свидетельству очевидцев, в самолёт были загружены тяжёлые рулоны бумаги, а также много другого груза. Комиссия по расследованию предположила, что незакреплённый груз при разбеге самолёта сместился по проходу второго салона назад, что повлекло смещение продольной центровки за предельно-заднюю, что, в свою очередь, привело к преждевременному отрыву самолёта от ВПП и выходу на закритические углы, потере устойчивости и управляемости, и в результате — падению на землю.

Мне рассказывал участник событий (служил на аэродроме) - "адмирал приказал погрузить......" 16 адмиралов и генералов.

Кроме "рулонов бумаги", и бытовая техника, и др.

Командир в/ч 34233 (управление 25-й МРАД) полковник А. И. Яковлев был снят с должности. После катастрофы все Ту-104 были выведены из эксплуатации в ВВС.

+8
Александр - duglas: 03.01.17 21:39

с командованием ТОФ случай известный, но в случае сочи смещаться было каг бы нечему

0
Семен - semen-izdali: 03.01.17 21:45

разговор о

ни один командир в добром уме превышать его не будет

Прикажут, будет, за редчайшим исключением.

+8
Николай - spir: 05.01.17 01:07

Пример не подходит. С флотским самолетом командующий (который сам летел на этом самолете) приказал своему подчиненному, у командира экипажа в Адлере всего несколько начальников - командир базы, главком и министр обороны. Шойгу или Бондарев лично приказывали? Фигня. Бондарев, если бы о таком узнал, за причинное место подвесили бы.

Такие вещи решают на местах. Сам при взлете на дивизионном Ан-26 стоял с десятком человек в кабине для нормальной центровки, перегружены были. Но это решение командира див и командира экипажа.

0
Александр - duglas: 03.01.17 20:17

тогда б торчали в бетонной стене в конце полосы

0
Елена - helen0083: 04.01.17 01:10

Хотелось бы вернуться к вопросу о "вспышке". Ведь она была! Извините за непонимание, но в какую версию она вписывается?

+32
Vogul - vogul: 04.01.17 01:42

Сколько имеется видеофиксаций  этой "вспышки"? С каких точек?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.01.17 02:22

Вот тут еще трут на тему (не знаю степень ангажированности этого сайта)

0
Sergey - woblomov: 04.01.17 20:46

Сколько имеется видеофиксаций  этой "вспышки"? С каких точек?

заснято с двух камер:

1. ул. Просвещения, д. 92

2. г. Сочи, Адлерский район, ул. Карла Маркса, 1

0
Александр - duglas: 04.01.17 01:42

не было вспышки ...самолет упал в 5-27 а данные с веб камеры примерно в 5-40 там садился другой борт вспышка от выпущенных фар самолета

+28
Sergey - woblomov: 04.01.17 06:05

не было вспышки ...самолет упал в 5-27 а данные с веб камеры примерно в 5-40

в первых сообщениях указывалось как раз 5:40

INTERFAX.RU - "При выполнении планового перелета с аэродрома в г.Адлер в 5.40 (мск), после взлета, пропала отметка с радиолокационных радаров самолета Ту-154. На борту находилось 83 пассажира и восемь членов экипажа, сообщает Департамент информации и массовых коммуникаций Минобороны РФ."

5:27 появилось позже, возможно именно для того, что бы "нейтрализовать" видео со вспышкой ...

0
Александр - duglas: 04.01.17 15:44

на приборах самолета которые достали водолазы  замерло время 5-27, не думаю что кто то имел возможность перекрутить время под водой ...сильно конспирологично выглядит

+16
Sergey - woblomov: 04.01.17 19:52

на приборах самолета которые достали водолазы  замерло время 5-27

Это была показательная акция - совершенно нулевый прибор, на нём даже были видны следы упаковочного пенопласта, был продемонстрирован специально перед камерами. Время на показанной модели легко переставляется вращением рукоятки на лицевой стороне, поэтому доказательством эти часы служить никак не могут, скорее наоборот - попытка манипуляции.

Есть еще одно косвенное подтверждение того, что время падения было 5:40:

В имеющейся записи переговоров диспетчера с пилотом, говорится о посадке другого борта, с намеком, что самолету МО нужно поторопиться. Я посмотрел имевшие тогда на флайтрадаре данные о посадке самолетов в Сочи. Единственный рейс, во всяком случае из числа тех, которые летают с транспондером, совершивший посадку в этом диапазоне времени был рейс из Самары, севший в 5:49.

+24
Сергей - fortu: 04.01.17 03:35

Власть, объясняя катастрофу, всегда будет следовать принципу минимакса и выбирать объяснение, которое приведет к наименьшему для нее негативу.  Теракт  не исключают военные и допускает, вдумайтесь, сам   Вольфович!    Было время, когда служа в ВВС, я каждый понедельник слушал кодограммы о происшествиях. И основное было  - человеческий фактор и груз.     Тогда терактов конечно не было и врали меньше.   Про груз здесь уже писали, даже на вилоончели замахнулись. А вояки молчат. И быстренько авиабазу переформатируют, может знающих людей пораспихивать?    Повторюсь, подождем, Bellingcat  поможет.         

0
Николай - spir: 05.01.17 00:42

И быстренько авиабазу переформатируют, может знающих людей пораспихивать? 

Все по плану. Просто дивизию вернули.

-31
Alexander - lukich: 04.01.17 04:08

Теперь окончательно убедился, что не по адресу обратился со своими вопросами (см. Alexander - lukich: 30.12.16 19:58).

Здесь обсуждаются интеллектуальные и морально-политические свойства участников форума и погибших, кто кого уважает или ненавидит, слышимость в акватории г. Сочи, чтО значительно больше, а чтО значительно меньше, работа стиральных машин, звук хлопка одной ладони, динамика  кнутов, простыней, ягод в банках и т.п. Да, и при обсуждении можно говорить о чём угодно, но только не по существу замечаний оппонента.

А, если кому интересно, то 3-х км разбросу компонентов Ту -154 и отсутствию сообщений об аварии пилотов диспетчеру посвящён http://www.pravda-tv.ru/2017/01/03/273459/krushenie-rossijskogo-samolet-tu-154-upal-v-chernom-more-92-pogibshix-xronika-sobytij-fakty-rassledovanie. (Спасибо за подсказку Алексей - fktrctqfrontru: 03.01.17 19:22) Здесь пишут и о том, что о посадке в г. Сочи «кому надо» легко было узнать и порядки в аэропорту «Чкаловский» очень демократичные.

Извините, если опять не в масть.

+24
Lina - lina: 04.01.17 04:18

Здесь обсуждаются интеллектуальные и морально-политические свойства участников форума

Простите, а для чего весь Ваш этот пост? Для того, чтобы ещё раз привести уже приведённую ссылку? Или для того, чтобы обсудить интеллектуальные ... см. выше... свойства участников форума?

-52
Alexander - lukich: 04.01.17 04:27

Да, уж не для того, чтобы обсудить, как можно ощипывать кур в стиральных машинах

+32
Lina - lina: 04.01.17 04:40

Да, уж не для того

А для чего? Вы ж не ответили. И, кажется, не ответите.

Идите лучше по своей ссылке, где жЫды виноваты. :) 

Всё прояснится: там говорят об очень правильных вещах.

-36
Alexander - lukich: 04.01.17 04:45

No comment

+23
Lina - lina: 04.01.17 05:12

Угу. Минус - от меня. За нечистоплотность и разглашение военной тайны. Брысь.

+8
456789789 - vitagoni: 04.01.17 13:38
Комментарий удален
+164
Юра - gag: 04.01.17 15:05

Вообще говоря, давно пора вводить помимо черных ящиков с записями телефонных переговоров, также и черные ящики с видео контролем всего внутреннего пространства самолета, включая и багажные отделения.

 

Во-во.

Камера смартфона - глазок, весит копейки, стоимость - копейки

Карточка на гиг - аналогично, и по весу и по стоимости.

Запихнуть карточку (три карточки для дубляжа) в термопрочный, ударопрочный бокс - это килограмм веса. Ну пару килограмм.

Зато кабина была бы постоянно в циклической записи...

Дальше - больше. Львиная доля происшествий - при взлете-посадке. Пару сотовых вышек вокруг аэродромов, а на борту - китайский LTE телефон, который в реальном режиме передает все параметры самолета. Это гарантированная передача информации в радиусе 10-30 км от аэропортов...

ЗЫ. Китайский телефон - это конечно стеб, но вполне себе реальный. Просто за КОПЕЙКИ (практически не внося изменений в конструкцию самолетаи)  можно организовать передачу информации в реальном времени в самых ответственных моментах полета...

Для меня - загадка отсутствие таких решений... Дополнительных, копеешных, решений.

0
Александр - duglas: 04.01.17 16:16

схожие решения есть на современной технике они предполагают наличие серьезной телеметрии на всех этапах полета в том числе в связке воздух земля, но ипользуется данная технология в первую очередь для эксплуатации и лишь частично при расследованиях. при расследованиях основной упор делается на черные ящики.

+25
Павел - pavgod: 04.01.17 16:52

Вы, наверняка, видели "чёрный ящик" со сбитого над Турцией Су-24 и эту неподдельную тоску в усталых державных глазах. Если что, погуглите. Думаю, многие вопросы отпадут сами собой.

Сам защитный кожух не был внешне сильно поврежден и не сгорел. И записывающее устройство должно было сохраниться. Но когда плату извлекли... Истинный уровень российской "оборонки" и микроэлектроники предстал во всей "красе". Платы оказались разбиты от динамического удара - это официально заявили организаторы мероприятия - российские инженеры..

Если даже на более-менее ответственный узел более-менее совремённого военного самолёта ставят китайские чипы в пластиковых корпусах, с радиорынка "Горбушка"...

Ну, может хоть это поможет...

+16
456789789 - vitagoni: 04.01.17 16:31
Комментарий удален
+8
Игорь - red: 04.01.17 19:04

Насколько я понимаю речь идет о том чтобы передавать на наземный накопитель параметры работы систем самолета и переговоры экипажа в реальном времени, тогда не надо потом искать черные ящики. Действительно непонятно почему это до сих пор не сделали - цена вопроса по идее невелика

-7
Shambala - sholom: 04.01.17 20:06

Цена вопроса - миллиарды, если не сотни миллиардов. Один трафик будет стоить столько, что цена билетов вырастет раза в полтора. Но об этом действительно думают. Потому как поисковые операции стоят не меньших миллиардов.

Частот нету для этого свободных. Вот это проблема.

+16
Леонид - shleym2000: 05.01.17 00:20

У меня минуты разговора по мобильнику неограничены в $40/месяц плане.

 

Откуда Вы взяли миллиарды?

-16
Shambala - sholom: 05.01.17 00:38

Потому что передача через спутник, который (и не один) надо запустить, который надо отслеживать, + оборудование для спутниковой передачи данных Х на количество самолетов. Или Вы собрались данные в видеоформате через GSM передавать? С высоты 10 тысяч с самолета посреди Тихого или Атлантического океана?

P.S. Только не надо предлагать использовать имеющуюся подводную группировку российских спутников в Тихом океане.

+32
Леонид - shleym2000: 05.01.17 02:34

На взлёте-посадке спутник не нужен. Достаточно передавать на уже имеющуюся во всех аэропортах систему сотовой связи. Обслуживают телефоны 100,000 пассажиров - обслужат ещё 100 телефонных соединений с самолётов.

Ну а потом эту систему можно расширять по мере расширения сети принимающих спутников. Пусть самолёт всегда транслирует. А кто и когда поймает, будет видно потом.

Естественно, первыми начнут ловить спутники над США, Японией и Евросоюзом. Эти страны легко найдут и деньги и рессурсы.

Ну а там и Китай с Россией и Индией подключатся. Позже подоспеет Африка и даже Арктика с Антарктикой, если там кто решит полетать.

Нет никакой причины ждать пока вся система со 100% покрытием будет установлена по всей галлактике по решению ООН.

+8
Lina - lina: 05.01.17 02:46

А кто и когда поймает, будет видно потом.

А другие самолёты, оказавшиеся недалеко? Не всегда поможет, не всегда окажутся рядом, но лучше, чем ничего.

+8
456789789 - vitagoni: 05.01.17 03:19
Комментарий удален
+16
Леонид - shleym2000: 09.01.17 23:49

А почему во время полёта на высоте сотовые наводку не дают?

И почему не просят отключать сoтовую связь в аэропорту и во всём городе, над которым пролетает самолёт?

Раньше и кофеварки давали наводку.

Мне кажется, что жизненно-важная электронника самолёта уже давно, наверное с распространения военных радаров с конца 1950х, умеет изолировать свои коммуникации от помех. Иначе бы самолёты не могли летать над городами и военными базами.

Выключать телефоны, компьютеры, свет, газ и электробритвы с тех пор просят по инерции.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 03:48

А почему во время полёта на высоте сотовые наводку не дают?

В Москве в квартире на 22-м этаже очень плохая сотовая связь (внизу, во дворе все ок) и я подозреваю, что на излучателе стоит отражатель, который сигнал вниз направляет, что б его усилить внизу. А вверх то зачем, если там никого нет? С остальным я согласен.

0
Shambala - sholom: 04.01.17 20:08

Стоят уже давно камеры на салон почти у всех американских и европейских АК.

+8
Николай - nsyedin: 05.01.17 05:38

Юрий, а что собственно писать этим девайсом? Видео и звук? Переговоры и так пишутся, показания приборов тоже, как и действия пилотов. Тем более все там невозможно по видео отследить, что-то пишется напрямую с датчиков. Но это было бы полезно конкретно в России, чтобы людям голову не дурили, потому что врут безбожно. По всем каналам - Сирия и Украина, про этот борт забыли на след день.

+18
Николай - tamoj: 04.01.17 18:34

Уважаемые посетители сайта! Давайте говорить о том, что нас объединяет.  Например хронология полета.

Участники ансамбля знали о полете за неделю до 25.12.

Когда был издан приказ о командировке в Сирию?

Когда зкипаж узнал о смене аэропорта дозаправки?

Почему рейс был ночным?

Сначала хотели отправить два самолета. Отправили один, но с двойным экипажем.  Хотели прилететь, дать концерт и в тот же день улететь?            

0
Lina - lina: 04.01.17 18:47

У Вас есть какие-то (чем-то подкреплённые) версии ответов на эти вопросы?

0
Николай - tamoj: 04.01.17 19:11

Уменя ответов нет . Давайте искать все вместе.

+2
Shambala - sholom: 04.01.17 20:03

Там не было сменного экипажа. Там были экипажи вертолетчиков Ми-8 и экипаж Ан-72. Летели пассажирами. Еще там был загадочный полковник Иванов.

0
Николай - tamoj: 04.01.17 23:11

На борту находились 92 человека

зкипаж

 военнослужащие

 журналисты трех российских телеканалов

 артисты ансамбля им. Александрова

 глава фонда «Справедливая помощь» Елизавета Глинка, известная как Доктор Лиза

Перечисленные Вами люди видимо относятся к военнослужащим.

+8
Николай - tamoj: 04.01.17 19:14

Самолет Минобороны России Ту-154 потерпел крушение над Черным морем утром 25 декабря. Лайнер пропал с радаров спустя две минуты после вылета из аэропорта Адлера, где проходил дозаправку на пути из Москвы в сирийскую Латакию. На борту находились 92 человека — военнослужащие, журналисты трех российских телеканалов, артисты ансамбля им. Александрова, а также глава фонда «Справедливая помощь» Елизавета Глинка, известная как Доктор Лиза. Все они погибли. 

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/society/28/12/2016/5863af2b9a79472be418a259?utm_source=smi2&utm_medium=smi2&utm_campaign=smi2

Почему по фамилии выделили только Елизавету Глинку.

+28
Дмитрий - proekt-voland: 05.01.17 00:22

 Я одного понять не могу, относительно версии которую с "бешенным энтузиазмом" проталкивают все и вся - "ошибка пилота (-ов) перепутавшего (-ших) рычажки шасси\закрылок)

 1.  Каждый из членов экипажа наблюдает индикацию о шасси (выпущены, убираются, убраны)

     - одновременное нарушение всеми членами экипажа РЛЭ (КВС, ВП, Ш, БИ) ? 

 2. Шасси убираются переключением рычага в один прием, а как быть в случае "спутывания рычагов"?

    - убирал закрылки думая о шасси одним махом или поэтапно?

         -  если одним махом, то почему ничего не ощутили, шасси-то убираются на от 10-ти метров или я чего-то путаю?

         - убирал шасси поэтапно (кому к психиатру)?!

 

 Примеч.: 2-й вопрос намеренно сформулировал в "алогичном формате", потому что именно "алогичной" выглядит "проталкиваемая" версия о закрылках

 Добавлю сюда же, что бы "не ходить дважды".

Для 154Б-2 существует два набора МРПС-64 (может и МСРП-64М-5, но не на этом точно):

 1. МСРП-64М-2

      тех.отсек №5 (киль, над воздухозаборником среднего двигателя)

          - МЛП-14-5 (параметрический, защищенный бортовой носитель)

          - МАРС-БМ (речевой, защищенный бортовой магнитофон)

       тех.отсек №1 (в районе кабины)

          -  МЛП-14-6 (эксплутационный бортовой накопитель , не защищен)

 2. МСРП-64М-6

         тех.отсек №5 (над воздухозаборником среднего двигателя)

           - МЛП-14-5 (параметрический, защищенный бортовой носитель)

           - МАРС-БМ (речевой, защищенный бортовой магнитофон)

         тех.отсек №1 (в районе кабины)

           - КБН 1-1 сер.2 - (кассетный бортовой накопитель, не защищен)

Прим.: о магнитофонах внутри кабины упоминать не стану, они не представляют интереса в данной ситуации. МАРС-БМ не входит в комплект МСРП. К3-63 устанавливался в районе силового лонжерона передней части крыла (ЦТ) накопитель регистрировший три параметра, демонтирован согласно бюлетня в районах 2008-2010года, если верить офиц. документам, на всех типах ВС

         Я вот не пойму, неужели так сложно для журналистов, просмотреть технические документы, а не лезть на различные форумы и т.п.?

+32
Павел - pavgod: 05.01.17 17:54

Вот ещё материал из моего архива. Тема - катастрофа, разрушение, фрагменты тел.

На снимке - последствия катастрофы "Невского Экспресса" 27 ноября 2009 года. Условия - близкие по порядку с катастрофой Ту-154 - скорость порядка 190+ км/час, ударное разрушение пассажирского вагона, соизмеримого с салоном самолёта. В вагоне было порядка 50-60 пассажиров. Никто из пассажиров не был пристёгнут. О силе удара можно судить по деформации оторвавшихся вагонов. На снимке (далеко не самый разрушеный вагон) - полное разрушение оборудования вагона, всё сорвано с креплений и летело вперёд по ходу движения (отдельная тема - почему ?!).  Результат трагический - погибли пассажиры, но НИКАКИХ ФРАГМЕНТОВ ТЕЛ, большинство выжило, а некоторые не получили даже серьёзных травм. Общее число погибших в катастрофе - 32 человека. Во всех вагонах поезда.

0
Lina - lina: 05.01.17 20:04

Ладно. Был взрыв. Допустим. Но это всё же не проясняет причину аварии: взрыв вполне мог быть следствием, а не причиной.

Встаёт, конечно, вопрос о головотяпстве, но он встаёт и в случае просто перегруза.

+8
Павел - pavgod: 05.01.17 19:44

Вопрос не в том, был взрыв или нет, а в том, что за взрыв, где и что взорвалось. Это всё меняет в оценке трагедии. Как говорится: "Это нужно не мёртвым, это нужно живым !"

А иначе, будет как с пресловутым Рабиновичем: то ли он украл шубу, то ли у него украли...

+8
Lina - lina: 05.01.17 20:02

А иначе, будет как с пресловутым Рабиновичем

Это, кажется, из Чехова, а он про Рабиновича, вроде, не писал... Или я что-то путаю?

+24
Михаил - mikhail-rom: 05.01.17 23:15

Это, кажется, из Чехова

Это из А.Н.Апухтина, "Неоконченная повесть".  Боюсь, что  про Рабиновича и он не писал... :-)

0
Павел - pavgod: 06.01.17 04:48

А я - не боюсь. С кем не бывает. Вот например, наш депутат, оппозиционер и телемагнат Рабинович оскорбился тем, что известного поэта Олеся, умершего в 1944 году, никто за последние 10 лет не пригласил в Украину и никто из правительства с ним не говорил. Согласимся на том, что это был ...не Рабинович, а Растропович, и не шубу, а виолончель, и не украл, а выиграл, и не в проферанс, а ....

Вечный сюжет о том, к чему приводит излишняя лёгкость необычайная в мыслях...

+8
Николай - spir: 07.01.17 17:47

Скорость в два раза ниже, мгновенной встречи с препятствием не было. Вообще случай не подходит.

-219
- : 05.01.17 19:48

Уважаемые господа Пермяков Дмитрий и Протопопов Анатолий!

Могу ли я считать, что у Вас нет возражений по поводу написанного мной и Михаилом-mihej ранее на 2-й стр. данной темы? Если есть - можно ли с ними ознакомиться? И еще вопрос (задаю повторно): не кажется ли Дмитрию Пермякову и Анатолию Протопопову, что Дмитрий Пермяков, Анатолий Протопопов, Sano der Grosse и mihej в главном сходятся?

Еще сошлюсь на мнение Шендеровича про Доктора Лизу. Оно выглядит следующим образом:

"Она миссионер, это выбор миссионера, правозащитника, это выбор врача. Он должен лечить, он должен спасать. Если для того, чтобы спасти больше детей, больше людей, оказать больше помощи, надо дружить с Путиным, она будет дружить с Путиным. Это наша проблема, что для того, чтобы помогать людям на Павелецком вокзале или на Донбассе, надо дружить с Путиным", – пояснил он.

Писатель отметил, что оставаться в стороне, делать что-то своими силами или использовать власть – это выбор каждого человека.

"Да, власть цинично использовала Лизу Глинку и продолжает использовать сейчас посмертно пиаровски в своих интересах. Лиза Глинка использовала власть для оказания помощи. Она прекрасно понимала страшную цену этого компромисса. Это ее выбор", – подчеркнул он.

Шендерович добавил, что нельзя ставить вопрос таким образом, что Глинку нужно прощать за ее сотрудничество с Кремлем.

"Я предлагаю все-таки одуматься и как-то по-другому сформулировать, нам не за что ее прощать, мы должны ей поклониться. А то, что наша страна устроена так, что для того, чтобы получить финансирование для больницы, оказать помощь детям, больным, старикам, нужно поцеловать ручку Путину, так это все-таки наша ответственность, наверное, коллективная, а не Лизы Глинки, которая, повторяю, как правозащитник или врач, или миссионер хочет оказывать помощь людям. И она это делала очень эффективно и совершенно бесстрашно", – сказал он.

Писатель добавил, что даже российские либералы рассказывают о "скользком жизненном пути Лизы Глинки".

"Я прихожу в полный ужас — до какой же степени удалось нас всех стравить", – подытожил он.

http://gordonua.com/news/worldnews/shenderovich-vlast-cinichno-ispolzovala-doktora-lizu-v-svoih-interesah-a-ona-ispolzovala-vlast-dlya-okazaniya-pomoshchi-167394.html

Кроме того, мне бы хотелось выдвинуть еще один аргумент "за Доктора Лизу". Насколько мне известно, Марк Семенович по данному вопросу придерживается такого же мнения, что и Виктор Шендерович, Sano der Grosse и Михаил-mihej. Говоря по-простому, МАРК СЕМЕНОВИЧ НЕ ОДОБРЯЕТ ТРАВЛЮ ДОКТОРА ЛИЗЫ. Насколько мне известно, МС вслед за Шендеровичем и Шекспиром процитировал такое определение "И праведность на службе у порока".

+51
Алексей - fktrctqfrontru: 05.01.17 20:39

Только один вопрос. А в нашей стране все больные дети выздровели и более помогать стало некому?

-192
- : 05.01.17 20:50

Алексей - fktrctqfrontru: 05.01.17 13:39

Только один вопрос. А в нашей стране все больные дети выздровели и более помогать стало некому?

Только одно возражение к Вашему вопросу: а разве Доктор Лиза не помогала людям (включая и детей) в нашей стране на протяжении ряда лет? И разве есть хоть какие-нибудь данные, позволяющие утверждать, что Доктор Лиза, если бы не погибла, перестала бы помогать людям (включая детей) в нашей стране?

+43
Алексей - fktrctqfrontru: 05.01.17 20:51

Какое же это возражение? Это ответ вопросом на вопрос, а ответа мне Вы так и не дали.

-70
Михаил - mihej: 06.01.17 22:20

Только один вопрос. А в нашей стране все больные дети выздровели и более помогать стало некому?

Зачем Вы задаёте вопрос с подковыркой? Ответить на Ваш вопрос не солгав можно было бы утвердительно разве что в утопичной реальности. И Вы специально именно так вопрос сконструировали.

Глинка многое делала внутри России, достаточно почитать её биографию, благо в интернете информации хватает, чтобы в этом удостовериться. 

Надеюсь, Вы не будете спорить, что там, где война, там и её многочисленные ужасы? И не кажется ли Вам, что мирные жители, затронутые этой войной, имели право получить посильную помощь от Глинки? 

-56
- : 06.01.17 22:41

Зачем Вы задаёте вопрос с подковыркой?

Присоединяюсь к вопросу ув. Михаила-mihej.

Неужели  и впрямь поэтому:

специально именно так вопрос сконструировали.

Как ни крути, а прав Шендерович: "Я прихожу в полный ужас — до какой же степени удалось нас всех стравить".

+92
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 21:52

Вот ведь как интересно получается. Я задал вопрос и уже второй раз мой собеседник, явно оппонирующий мне, вместо ответа на мой вопрос начинает задавать свои вопросы. И, кстати, тоже не без подковырок.

Мне странно, что милосердие в лице Лизы Глинки выбирает место приложение своих усилий именно там, где это дает власти максимальные дивиденды. И ее репутация эти дивиденды только увеличивает. Власть развязывает войну в одном месте, делает вид, что сама при этом ни при чем, потом посылает под собственные аплодисменты туда гуманитарные конвои и ангелов милосердия. И, оп ля, мы все в белом и только из любви к ближнему готовы помогать несчастным. И потом все повторяется опять, но уже в другом месте. И милосердие послушно принимает приглашения от устроителей бойни для участия в этих "гуманитарных" мероприятиях. Именно так и должно всегда поступать милосердие - как в том милицейском приеме с добрым и злым следователем. "Ты убегаешь, я догоняю, а вместе мы делаем общее дело". Т.е. если смотреть только на милосердие, то все хорошо, но стоит только чуть отодвинуться и увидеть план более общий, то начинаем наблюдать общее дело (и вероятно общие цели) и слаженную работу.

-68
Михаил - mihej: 06.01.17 23:07

Я задал вопрос

Риторический вопрос, на который и Вам, и аудитории ответ известен.

На всё остальное ответил Шендерович: "Власть цинично использовала доктора Лизу в своих интересах, а она использовала власть для оказания помощи" и "Погибшая в авиакатастрофе общественный деятель Елизавета Глинка понимала страшную цену компромисса с властью, но оказывала помощь людям эффективно и совершенно бесстрашно".

Что Вы нам с Sano der Grosse хотите доказать?

+52
Lina - lina: 06.01.17 23:25

Риторический вопрос, на который и Вам, и аудитории ответ известен.

Каков он? (если Вам известен)

На всё остальное ответил Шендерович

Не обязаны же мы во всём соглашаться с Шендеровичем.

-56
Михаил - mihej: 06.01.17 23:46

Вопрос: А в нашей стране все больные дети выздровели и более помогать стало некому?

Ответ: Нет

Встречный вопрос: Что это доказывает? Особенно на фоне того, что в практике международных отношений приветствуется оказание гуманитарной помощи при ЧС, коей в случае Сирии является война, тянущаяся уже не один год.

+44
Lina - lina: 07.01.17 00:05

Я не уверена, что приветствую такую практику международных отношений, когда имеется в виду долговременное вмешательство.  Не надо строить чужую жизнь. К гуманитарным миссиям обычно прилагается военное присутствие (как иначе?)...

+38
shimon - shimon: 07.01.17 01:27

приветствуется оказание гуманитарной помощи при ЧС, коей в случае Сирии является война, тянущаяся уже не один год.

Так, может, в том и дело, что не один год. Это уже другая ситуация, чем при ЧП. И эта ситуация создалась, среди прочего, не без вмешательства России, особенно на Донбассе.

Все это вызывает ассоциации с доброхотами, помогающими несчастным жителям Газы, или с иранской помощью ливанцам после второй ливанской войны. У меня также возникли ассоциации с Р. Ахметовым, чья гуманитарная помощь жителям Донбасса постоянно рекламируется на украинских телеканалах и в Ютьюбе. А ведь Ахметов тоже косвенно (в лучшем случае) виновен в этом бедствии.

Вспоминается также, что сомалийские крестьяне были очень недовольны американской продовольственной помощью, из-за которой у них не покупали продуктов.

+42
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 02:43

Я никогда не подаю милостню ибо считаю, что в 99% это просто бизнес и мне пытаются всучить кусочек добродетели. Денюжку дал - добродетель получил и стал себя чувствовать немножко добродетельнее. Купи пирожок ведь каждый десятый мы тратим на инвалидов. И опять я не понимаю они хотят помочь инвалидам или впарить мне девять пирожков и неплохо навариться на лохе. Мухи отдельно - котлеты отдельны. Зарабатывай деньги и трать их куда душа просит-требует и не надо пытаться и на этом зарабатывать.

+34
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 21:53

Мне трудно соревноваться в красноречии с проффесиональным журналистом по несогласному с ним вопросу. И у меня нет такого же блестящего оратора на стороне моей точки зрения, поэтому придется отвечать самому, а не цитатами профиков.

Во первых должен сказать, что Глинка уже заплатила своею жизнью за сотрудничество с Путиным и какие могут быть к ней теперь претензии, что бы там не было.

Во вторых Шендерович видимо хорошо знал Глинку и эмоциональная реакция по героизации ее смерти понятна. Но мне казалось бы более уместно подчеркнуть, что иметь дела со злодеем совершенно небезопасно, как минимум для репутации. Сел за руль грузовика с гуманитаркой для Донбасса, а тут раз и самолет упал и 298 душ списали. Пошел помогать братскому сирийскому народу в лице его бессменного лидера Асада, а тут раз и опять самолет упал и еще 224 души списали. Давайте и дальше помогать добрым дядям делать добрые дела.

Один добрый дядя делает добрые дела, другие делают добрые дела, что б помочь дяде делать конечно добрые дела, а в итоге раз и пять сотен вообще ни при чем людей погибло.

-32
Михаил - mihej: 07.01.17 00:13

Во первых должен сказать, что Глинка уже заплатила своею жизнью за сотрудничество с Путиным и какие могут быть к ней теперь претензии, что бы там не было.

Во вторых Шендерович видимо хорошо знал Глинку и эмоциональная реакция по героизации ее смерти понятна. Но мне казалось бы более уместно подчеркнуть, что иметь дела со злодеем совершенно небезопасно, как минимум для репутации.

Полностью с Вами согласен по обоим пунктам! Просто нас с Sano мягко говоря удивляет, что некоторые форумчане умудряются высказывать эти самые претензии к ней. Она прожила свою жизнь так, как смогла. Где-то, возможно, ошибалась. Но что-то я не вижу примеров тех, кто справился лучше, чем она. И не вижу желания её критиков сделать её дело самим лучше, чем она.

-36
- : 07.01.17 00:29

Во первых должен сказать, что Глинка уже заплатила своею жизнью за сотрудничество с Путиным и какие могут быть к ней теперь претензии, что бы там не было.

Во вторых Шендерович видимо хорошо знал Глинку и эмоциональная реакция по героизации ее смерти понятна. Но мне казалось бы более уместно подчеркнуть, что иметь дела со злодеем совершенно небезопасно, как минимум для репутации.

Полностью с Вами согласен по обоим пунктам! Просто нас с Sano мягко говоря удивляет, что некоторые форумчане умудряются высказывать эти самые претензии к ней. Она прожила свою жизнь так, как смогла. Где-то, возможно, ошибалась. Но что-то я не вижу примеров тех, кто справился лучше, чем она. И не вижу желания её критиков сделать её дело самим лучше, чем она.

Да, действительно... Я изначально не видел, что я, ув. Михаил и ув. собеседники в чем-то кардинально расходились. И сейчас не вижу, в чем это самое кардинальное отличие. Похоже, его и нет в природе. В таком случае прав Шендерович: нас, либералов, пытаются стравить.

+31
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 02:33

Зато есть ценители, готовые воздать ей должное.

В ДНР планируют увековечить память доктора Лизы и Моторолы.

Власти ДНР пытаются сплотить либералов?

+8
Михаил - mihej: 07.01.17 09:43

Имхо, власти ДНР скорее рассматривают либералов как нежелательный элемент.

Читал, что в Донецке в её честь собираются улицу назвать. Но от этого ДНР легитимнее с точки зрения мирового сообщества не станет. А ставя в один ряд с Глинкой Моторолу, ДНР-овцы пытаются его хоть немного обелить.

Ещё читал, что Шойгу пообещал, что именем Глинки назовут одно из военно-медицинских учреждений Минобороны.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 10:17

Да-а-а, они, эти нелибералы такие...Не то что мы либералы...

0
Михаил - mihej: 07.01.17 10:46

Уважаемый Алексей, одно маленькое уточнение. Думаю, будет к месту. Я хоть и не собирался в ближайшее время давать здесь о себе какую-либо личную информацию, но этот момент раскрою. Либералом я себя не называю и не причисляю себя к сторонникам какого-либо политического движения. Мне, конечно, определенно не нравится то, что на минувших выборах в Думу были повальные фальсификации, что увеличили срок президентства с 4 до 6 лет, что Путин избрался на 3 срок (ведь в той же Америке нет такого, что один и тот же человек сперва побыл два срока президентом США, потом один срок отдыхал, а потом опять выставлял свою кандидатуру на выборах и побеждал), что в России сейчас фактически президентская авторитарная монархия с Путиным на престоле, но этого не хватает для того, чтобы я отождествил себя с либералами. И дело не в политике. А, например, в таких вещах, как допустим отношение к абортам, легким наркотикам и т.п. Я однозначно против первого и второго. Единственное, я не знаю как относиться к абортам, которые вызваны угрозой жизни матери. Не знаю, как обстоят дела у российских либералов, но вроде на западе либералы считают, что аборты вполне допустимы по желанию.

-23
- : 06.01.17 23:22

гумманитарные конвои

в этих "гумманитарных" мероприятиях.

Лишнее м.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 06.01.17 23:41

Спасибо, исправил.

+8
Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 01:16

Тогда уж заодно: "дивиденды", а также "ни при чём" (всё раздельно). Извините за "ловлю блох", но уж больно царапают взгляд эти часто повторяющиеся ошибки. И спасибо за понимание.

+174
Lina - lina: 05.01.17 21:07

Понимаете, получается так, что игнорируя российских детей, которые ещё нуждаются в помощи, она почему-то мчалась помогать украинским и сирийским.

В лучшем случае это напоминает героиню Диккенса (из Холодного Дома, но не помню, как зовут), которая изо всех сил помогала африканским детям, не замечая, что свои ползают в грязи: это для неё была слишком мелкая проблема.

+24
shimon - shimon: 05.01.17 22:02

Миссис Джелеби

-55
- : 06.01.17 22:26

Lina - lina: 05.01.17 14:07

мчалась

Сплетня.

+28
Lina - lina: 06.01.17 23:21

Не мчалась?

-67
- : 06.01.17 23:23

Lina - lina: 06.01.17 16:21

Не мчалась?

Не сплетня?

+36
Lina - lina: 06.01.17 23:26

Если мчалась, то не сплетня.

Если не мчалась, то неправда с Вашей стороны.

-75
- : 06.01.17 23:32

Если мчалась, то не сплетня.

Если не мчалась, то неправда с Вашей стороны.

Мчитесь куда-то, очевидно, Вы. Так что неправда с Вашей стороны.

+33
You-Know-Who - control5: 07.01.17 06:42

Блин. Достал. И не одну меня. Занудством и претензиями на остроумие. Специально ещё раз прошлась по всем постам и поставила -8 везде, где ещё не поставила.

-132
Михаил - mihej: 06.01.17 22:52

Понимаете, получается так, что игнорируя российских детей, которые ещё нуждаются в помощи, она почему-то мчалась помогать украинским и сирийским.

Получается всё, кроме Вашего бездоказательного утверждения: "игнорируя российских детей". Или у Вас есть информация, что она ликвидировала Фонд помощи хосписам "Вера" как юрлицо, а все имеющиеся денежные средства раздала в той или иной форме украинцам и сирийцам? Чушь! Фонд как работал, так и будет продолжать работать, но уже без участия Елизаветы, а волонтёры не перестанут приходить на Павелецкий вокзал.

+100
Lina - lina: 06.01.17 23:18

Получается всё, кроме Вашего бездоказательного утверждения: "игнорируя российских детей". 

То есть В России с детьми всё в порядке? Та ещё страна в этом отношении... Недавно, вот, была какая-то история с узбечкой, которая вызвала полицию в связи с ограблением (у неё пропали и документы), а у неё отняли ребёнка...

Чушь!

Цивилизованно спорить Вас не учили? Без хамства? Даже если Вы сильно не согласны...

Да, власть цинично использовала Лизу Глинку (с)

Она испольльзовала её для того, чтобы усугубить гуманитарную катастрофу и привести к тому, чтобы увеличить количество детей, нуждающихся в помощи.

Если бы все заботились прежде всего о своих детях, а не старались переделать мир по своему разумению, насколько мир был бы лучше...

-32
Михаил - mihej: 06.01.17 23:38

То есть В России с детьми всё в порядке?

В России непочатый край работы. Лучше бы Елизавете спасибо сказали за её усердие, а не критиковали. Если критикуешь - сделай сам и лучше, а то тогда получается критика ради критики. Это так, в общем, а не кому-то конкретно.

Цивилизованно спорить Вас не учили? Без хамства? Даже если Вы сильно не согласны...

Не надо вырывать одно слово из контекста - нарушается логическое построение мысли. Вы же, надеюсь, заметили, что именно я назвал чушью? Это было полное игнорирование. В России и фонд "Вера", и фонд "Справедливая помощь" как работали так и работают. 

Она испольльзовала её для того, чтобы усугубить гуманитарную катастрофу и привести к тому, чтобы увеличить количество детей, нуждающихся в помощи.

Власть Глинку? Как Глинка могла "усугубить гуманитарную катастрофу"?

Если бы все заботились прежде всего о своих детях, а не старались переделать мир по своему разумению, насколько мир был бы лучше...

Полностью тут с Вами согласен! Реальный мир жесток :(

-13
- : 07.01.17 00:01

 Если критикуешь - сделай сам и лучше, а то тогда получается критика ради критики.

Поддержу это высказывание. Вот МС вовсе не ограничился критикой официоза, а помимо этого сам написал ряд интересных, содержательных и аргументированных книг и статей. После которых чучело официоза достойно только того, чтобы его отнесли на свалку.

-51
- : 06.01.17 23:51

[по поводу реплики "Чушь!"] Цивилизованно спорить Вас не учили? Без хамства? Даже если Вы сильно не согласны...

Странно: форумчанка, запросто кидающаяся определениями "Ерунда", "Сплетня", "Мчалась" в адрес несогласных с Ее Светлостью, возмущается тем, что в адрес даже не Ее Светлости, а по поводу тезиса, который Ее Светлость отстаивает, сказано "Чушь". Сразу вспоминается притча про соринку и бревно...

-4
Михаил - mihej: 07.01.17 00:04

Я математик, а в математике один из методов доказательств теорем - метод от противного. Я взял тезис Лины, гиперболизировал его, в результате появился нежизнеспособный тезис: "Глинка ликвидировала Фонд помощи хосписам "Вера" как юрлицо, а все имеющиеся денежные средства раздала в той или иной форме украинцам и сирийцам", на основании этого можно утверждать, что именно игнорирование не имеет место быть.

+20
Lina - lina: 07.01.17 00:18

В математике принято тщательней относиться к своим формулировкам.

Гиперболизация - не метод доказательство от противного.

Отрицание утверждения

"игнорируя российских детей, которые ещё нуждаются в помощи" это

или "нет детей, которые нуждаются в помощи", или "она уделяла внимание тем, что есть, то есть никуда не уезжала".

Ликвидация чего бы то ни было к игнорированию отношения не имеет.

Будем считать, что спорили Вы цивилизованно и слово "чушь" не употребляли

-27
- : 07.01.17 01:15

Будем считать, что спорили Вы цивилизованно и слово "чушь" не употребляли

Ув. Михаил, несмотря на "горячесть" темы, беседовал с Вашей Светлостью вполне цивилизованно. И этот факт не зависит от Вашей оценки. И от Вашего желания милостиво согласиться с данным фактом ("Будем считать, что спорили Вы цивилизованно и слово "чушь" не употребляли").

-31
- : 06.01.17 23:24

Понимаете, получается так, что игнорируя российских детей, которые ещё нуждаются в помощи, она почему-то мчалась помогать украинским и сирийским.

Получается всё, кроме Вашего бездоказательного утверждения: "игнорируя российских детей". Или у Вас есть информация, что она ликвидировала Фонд помощи хосписам "Вера" как юрлицо, а все имеющиеся денежные средства раздала в той или иной форме украинцам и сирийцам? Чушь! Фонд как работал, так и будет продолжать работать, но уже без участия Елизаветы, а волонтёры не перестанут приходить на Павелецкий вокзал.

Миш, прости. Нечаянно минус поставил. Должно было быть +4 конечно же.

+8
Михаил - mihej: 06.01.17 23:47

Моя жизнь теперь не будет прежней))) Всё норм ;)

-15
- : 06.01.17 23:54

Михаил - mihej: 06.01.17 16:47

Моя жизнь теперь не будет прежней))) Всё норм ;)

ОК!

+51
Алексей - fktrctqfrontru: 05.01.17 21:18

... перестала бы помогать людям (включая детей) в нашей стране?

Думаю, что не престала бы, но у всего есть ресурс и у "своих" детей его пришлось бы отнимать в пользу "чужих".

И мне не нравятся Ваши приемы ведения дискуссии. Вместо использования аргументации Вы прибегаете к манипуляциям.

-48
Михаил - mihej: 06.01.17 22:45

И мне не нравятся Ваши приемы ведения дискуссии. Вместо использования аргументации Вы прибегаете к манипуляциям.

А мне вот допустим, не нравятся Ваши методы. Вы уводите нить диалога куда-то в сторону. Sano der Grosse выражал недоумение: как можно глумиться над памятью Елизаветы Глинки, которая многое сделала во имя милосердия и благотворительности? А Вас послушать, так она всё, что было, погрузила в самолет, и теперь весь этот "ресурс" покоится на дне. Это меркантильный подход. Плюс к этому опять же Вашими репликами уводится внимание от неосторожных реплик, которые бросали тут некоторые в адрес Елизаветы. 

Вы же наверное сами прекрасно знаете, что в случае различных чрезвычайных ситуаций, нормально оказывать гуманитарную помощь пострадавшей стороне. И это делается в том числе и на межгосударственном уровне. А Сирия уже несколько лет одна сплошная гуманитарная катастрофа. Вы всем предлагаете никому не оказывать гуманитарную помощь?

-124
- : 06.01.17 23:41

И мне не нравятся Ваши приемы ведения дискуссии. Вместо использования аргументации Вы прибегаете к манипуляциям.

А мне вот допустим, не нравятся Ваши методы.

Аналогично. Мне тоже не нравятся методы Алексея. Они недостойны сайта solonin.org.

-64
Михаил - mihej: 06.01.17 23:49

Будем надеяться, что это случайность ;)

-44
- : 06.01.17 23:56

Михаил - mihej: 06.01.17 16:49

Будем надеяться, что это случайность ;)

Будем надеяться. И посмотрим, подтвердится ли вера в людей и надежда на самое лучшее ;)

+36
Lina - lina: 07.01.17 00:48

Уважаемый Михаил (так тут принято обращаться при споре), уважаемый же Алексей - вполне достойный и уважаемый местный обитатель. И не надейтесь.

Вы тут оба новички и не стоит сходу кидаться подобными оценками.

+6
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 02:02

Спасибо.

Далее Sano der Grosse и Михаил прошу не читать, т.к. это мой конкретный ответ уважаемой Лине и в нем Вы будете упомянуты в третьем лице.

Они новички? Прям стал завидовать их уверенности в себе. Интересно. сколько им лет отроду?

+15
Lina - lina: 07.01.17 01:48

Они новички?

Они зарегестрировались неделю с лишним назад.

Интересно. стоколько им лет отроду?

Непохоже, что много (ИМХО).

0
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 22:57

Я там в личку Вам письмо бросил...

0
Lina - lina: 08.01.17 23:09

Я ж ответила... Не получили?

+36
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 03:58

Вы бы с оценками достойности чего то для сайта поаккуратнее. Глядя на оценки к постам, большинство участников не на Вашей стороне и это я еще Вам с Михаилом оценок не ставил.

-45
- : 07.01.17 00:20

Вы бы с оценками достойности чего то для сайта поаккуратнее.

Не говорите, что мне делать, и я не скажу. куда вам идти.

 Глядя на оценки к постам большинство участников не на Вашей стороне

Не секрет, что на сайте система рейтингования оценивается пользователями неоднозначно.

И этим пользуются тролли, совместными усилиями минусующие несогласных - и это тоже не секрет.

Третье. На сайте есть один тролль с ником a la france (т.е. с франкоязычным ником), у которого рейтинг более +4 тыс. Я настаиваю, что само существование этого тролля на нашем сайте - явление странное, недостойное и объяснимое толлько поддержкой других троллей. Думаю, не надо цитировать - уже который раз! - что тот тролль писал в адрес несогласного с ним пользователя 12.12.2016 года. Что именно - знает любой, кто видел (а видели, рейтинговали многие), знают (по личке) пользователи Юрий, Лина и Админ (МС). Кроме того, на коменты того тролля было подано несколько жалоб Администрации, причем о рассмотрении жалоб уведомления не пришли (как если бы жалоб вообще не было).

и это я еще Вам с Михаилом оценок не ставил.

Ставьте, не сдерживайте себя, пожалуйста, это ж для здоровья вредно. А чтобы не напрягаться. можете не мудрствовать лукаво, а сделать так, как по этой ссылке:

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=21&t=31329&start=615

+40
Lina - lina: 07.01.17 00:48

На сайте есть один тролль с ником a la francе

1. Перестаньте говорить гадости про тех, с кем Вы поспорили. Вы называете троллями всех, с Вами не согласных.

2. Перестаньте настойчиво приводить похабные ссылки. Ваша-то претензия к тому человеку была в том, что его ссылка Вам не понравилась.

-92
- : 07.01.17 00:59

Lina - lina: 06.01.17 17:48

На сайте есть один тролль с ником a la francе

1. Перестаньте говорить гадости про тех, с кем Вы поспорили. Вы называете троллями всех, с Вами не согласных.

Перестаньте нагло врать. Вы (и не только) прекрасно знаете, что там вовсе не в несогласии дело было. И Вы прекрасно знаете. что он говорил в мой адрес.

2. Перестаньте настойчиво приводить похабные ссылки. Ваша-то претензия к тому человеку была в том, что его ссылка Вам не понравилась.

Перестаньте нагло врать. Моя претензия к тому человекообразному (если речь о Ле Трувере)была в том, что он гадит на сайте, нарушает Конституцию сайта и оскорбляет несогласных с ним пользователей.

А раз Вы его настойчиво защищали и защищаете - то позволю себе предположить, что Вы от него недалеко ушли в плане своих человеческих качеств.

+108
Lina - lina: 07.01.17 00:59

Перестаньте нагло врать.

Ого.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 02:17

Не, ну наболело, капитан - он выступает как директор пляжа, посол! 

+16
Юрий - ancientraven: 07.01.17 03:31

Что это было????

+15
Lina - lina: 07.01.17 04:13

Если Вам и вправду интересно, то вот. Начиная с

Axel - le-trouver: 10.12.16 23:03 (Это, кажется, был пост, возмутивший Сано)

На той странице есть забавные отрывки, есть просто перебранка. :)

+24
You-Know-Who - control5: 07.01.17 06:51

Лин, ну, что тебе стоит? ну, просит же (чуть не написала "человек")! перестань немедленно ему нагло врать!

+28
Lina - lina: 07.01.17 07:01

Я ж не умею врать иначе...

+24
You-Know-Who - control5: 07.01.17 07:05

"Из подобной характеристики следует, что я, дескать, несерьезен и глуп".

Ни в коем случае! В том-то и беда, что серьёзен.

"Мои представления о приличном/неприличном, допустимом/недопустимом, достойном/недостойном вполне традиционные в хорошем смысле этого слова."

Проблема в том, что представления о "традиционном" - НЕ традиционные. И да, в плохом.

+32
Семен - semen-izdali: 05.01.17 22:45

У нас в стране тысячи людей самоотверженно заботятся о детях в детдомах и др. местах. Отдают свои деньги для детей.

День добрых дел на Пятом - Пятый канал

День добрых дел собрал полмиллиарда рублей на лечение детей

При огромных доходах государства от природных ресурсов.

А пиарят других.

+20
Семен - semen-izdali: 05.01.17 23:25

Т.е. мы сожалеем о всех, погибших в катастрофе Ту-154, а они троллят это.

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 06.01.17 12:17

Я сам не знаю ответа на свой вопрос, но подскажите мне, вот эта цитата:

...он должен спасать. Если для того, чтобы спасти больше детей, больше людей, оказать больше помощи, надо дружить с Путиным, она будет дружить с Путиным.

может быть применена, например, к Шойгу, когда он был МЧСом? Он же спасал много-много людей.

А вот, например, Дворкович...(Я действительно беру фамилии практически "с потолка"). Ведь он что враг народа и только "камни под косы бросал"? Открыл про него Вики, а там :

В сентябре 2011 года негативно отозвался в своём твиттере о решении Путина участвовать в президентских выборах

А сейчас в РЖД рулит. А что не надо этого делать никому? Пустой государственный пост Путиным придуман понапрасну?

А вот, например. Мединский... (конечно сукин сын, но если поискать...) Фу, гадость!

Т.е. я к тому, что есть ли граница для: "праведность на службе у порока".?

0
Леонид - shleym2000: 09.01.17 23:59

А наш Обама даже нобелевку мира авансом получил.

Это было до того, как он стал помогать Ал Каеде захватить власть в Египте, Ливии и Сирии.

+36
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.17 01:57

В ДНР планируют увековечить память доктора Лизы и Моторолы.

Красноречиво...

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.17 01:50

Начинала-то она, может и праведно, но факты обласканности ея (награды и  премии за правозащитную деятельность, непрепятствование деятельности фонда) лицами, всю жизнь занимавшихся вербовкой и шпионажем, с 99% вероятностью говорит о её (Лизы) завербованности. Её не просто использовали, а ею открыто (для неё) руководили! Или вы верите в гуманизм Пу? Да, и сам факт её поездки в Сирию должен заставлять задуматься! "Не своего" в такую поездку не возьмут. Так что никакого гуманизма - "всё для фронта, всё для победы".

+44
Семен - semen-izdali: 05.01.17 21:32

Интревью  Марка Солонина (?4.1.17?).

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.01.17 01:26

интервью кому?

+8
Семен - semen-izdali: 06.01.17 02:08

Я взял здесь. А так, надо у Марка Солонина спросить.

-37
- : 06.01.17 03:34

"Я прихожу в полный ужас — до какой же степени удалось нас всех стравить" (с) Виктор Шендерович.

 Да, а вдруг и Sano der Grosse - тоже завербованный с вероятностью 99%? А вдруг Шендерович - враг? Если Доктора Лизу тролли продолжат шельмовать здесь, мне бы хотелось обратиться к ув. тов. троллям с просьбой: лучше глумитесь надо мной, не над Доктором Лизой! Один тролль с ником a la france уже выявил во мне "савушкинского" и "врага" либерализма, берите с него пример! Можете даже "приколоться" над несогласным в таком вот стиле:

http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=21&p=2710784

(если ту ссыль потрут, я все сохранил и могу скинуть в личку).

ЗЫ. Марк Семенович все равно замечательный человек и историк, делает важное и нужное дело, сайт отличный, большинство форумчан - тоже. Это мое мнение останется неизменным в любом случае, что бы ни случилось.

+16
Семен - semen-izdali: 06.01.17 17:12

Александровцы:9 дней автор Дмитрий Молин музыкальный редактор, журналист

9 дней страшной катастрофы, унесшей великий хор Ансамбля Александрова.
В Елоховском соборе состоялась панихида.
Был убежден, что храм будет полон. Погиб в одночасье музыкальный коллектив, национальное достояние страны.
Трудно представить, что чувствуют сейчас их родители.
Вместе с ними ушли в небытие высокие чины, руководители Ансамбля.
И что же. 
Всего пришло человек 50.
Близкие, родные, друзья.
Никого в лампасах не было.
Даже коллеги не пришли – по коллективу и по цеху…

О чем рассказывают родственники.
Теракт, это слово у всех на устах. О нем говорят родственникам, в ответ на вопрос что с останками.

+28
Lina - lina: 06.01.17 17:49

Всего пришло человек 50. 
Близкие, родные, друзья. 

Что-то очень мало. Погибло же 92 человека. Я чего-то не понимаю?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 06.01.17 18:56

Минус немосквичи...ну и возможно процент верующих в стране сильно преувеличен.

+16
Lina - lina: 06.01.17 19:17

Ну, неверующие, думаю, тоже пришли бы... Тем более, других мероприятий, посвященных памяти погибших не было, кажется.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 06.01.17 20:59

Да я понимаю и сам, что странно. Поминали дома. Из за всей этой шумихи еще раз под объективы не хотели подставляться, ну не тот случай. И типа, а пошли они все..

+11
Павел - pavgod: 07.01.17 14:16

А что ж "странного" Вы увидели ? После тысяч и тысяч цинковых гробов по всей "великой" России, которых по предписанию и под надзором приставов хоронили и хоронят тайно и тихо, воровски, а жёны и матери если и рыдают, то как положено,  в строго установленном порядке...

"Поминали дома" говорите ? Вот и пинали бы блоггеров дома, off-line, на кухне...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.01.17 20:29

Да хоть миллион гробов, но для каждой конкретной семьи свой гроб единственный же. И где лампасники? Погибших же официоз в герои записал и никто из начальства не пришел возглавить мероприятие или хотя бы адьютанта не прислал? Вот это странно.

+12
Павел - pavgod: 07.01.17 23:42

А сколько гробов - норма для конкретной семьи ??

Не "лампасники" определяют мораль страны, а те самые тысячи вдов и матерей, котрые по приказу молча утираются. А "лампасники" просто делают и ведут себя так, как им позволяют миллионы. Вот что страшней всего...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 00:50

Вы, что? Какая норма!? Как погибший в катастрофе может быть нормой!?

Вот что страшней всего...

Да, это так. И понятно, что цена жизни у нас несоизмеримо ниже, чем, к примеру, в Америке (Норвегии, Канаде, Польше...). И что ж тут удивительного? Мы ж на век отстали от других. 1917-2017. а ведь еще ж и отпразднуем Великую веху в человеческой...


+24
Семен - semen-izdali: 06.01.17 22:12

А, где 180 тыс., что пинали блоггеров?

И дело здесь, естественно, не в количестве верующих. А в искренне желавших почтить память погибших.

+8
Павел - pavgod: 07.01.17 14:46

Нужно было анонсировать НТВ, "херурга" или даже Самого...

Те, кто по-настоящему почитали по-настоящему Великих, приходили на панихиды и похороны, под кинокамеры ГБ, зная, что это будет стоить им карьеры и сломаной жизни. А сегодня те, кто снимал и их потомки пинают "нескорбящих", расчитывая не без основания, что им зачтётся...

Чтишь память погибших - расскажи всю правду в первые же часы !!

+26
Павел - pavgod: 07.01.17 07:17

Я не сторонник конспирашек, но ни одна "версия" пока не подходит. Даже с максимальными допущениями. Самое разумное, что мне приходит в голову - тривиальная авиакатастрофа (!) (из-за тех же закрылков), или даже просто - угроза аварии или крушения, запустили ликвидацию того, что могло, но не должно было попасть в посторонние руки. От бабла для Асада до шифровальных таблиц или техники, например. Того, что нельзя было везти рядовым армейским грузовиком...
Подлинную информацию в таких случаях знают только те, кто ни при каких обстоятельствах её не сдаст.
Поэтому сейчас идёт лихорадочное строительство коронной версии, а мы тут на сайте уваж. Марка, путаем им карты ! Нехорошо-с....

Ну а оркестр, "...три редактора с корректором, кинохроника с прожектором, доктора, профессора, медицинская сестра" ©  и проч. антураж - прекрасная крыша для такого полёта, котрый сам по себе скрыть никак нельзя. А кроме того, слабая надежда, что такой рейс не станут сбивать...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 06.01.17 10:44

   Статья, послужившая поводом для данного обсуждения, касается не столько причин катастрофы, сколько масштаба последствий (разрушения конструкций самолета и фрагментации тел жертв этой трагедии).
   Похоже ли это на последствия взрыва? Вполне. Правда, остается неясным, что это за взрыв, в какой момент катастрофы он произошел, в какой среде (в воздухе или в воде), должны ли присутствовать еще какие-то следы взрыва (кроме разрушений и фрагментации тел), что собственно могло взорваться, какова должна быть мощность взрыва... 
   Вопросов много, и все без ответов. Просто взрыв, и все. Ладно. Но ведь мы толком не знаем не то что причин, но и обстоятельств крушения самолета. 
   "...очевидец аварии — сотрудник береговой охраны пограничных войск ФСБ, писала газета «Коммерсантъ» со ссылкой на близкие к расследованию источники...-заявил, что лайнер шел на небольшой скорости, а нос самолета был сильно задран вверх. Такое положение ему показалось странным. Самолет при этом задел поверхность моря хвостом, рухнул и затонул..." Это один сценарий.
   С другой стороны, ТАСС со ссылкой на источник в силовых структурах сообщает, что "самолет столкнулся с водой с «левым креном» и вошел в водную поверхность на скорости 510 км/ч. По словам другого источника агентства, самолет «болтало из стороны в сторону»."

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58625ec09a79471eb41a4888?utm_source=smi2&utm_medium=smi2&utm_campaign=smi2

   По-моему, это разные сценарии развития ситуации. Кому верить - неизвестно. Но если действительно «произошло сваливание самолета с эшелона во время маневра вправо», и в последние секунды самолет стал пикировать вниз под некоторым углом к горизонту при работающих на полную мощность двигателях, то получается, что самолет просто врезался в дно на полном ходу (510 км/ч?), тем более что глубина там небольшая, (по одним данным 30-40 м, по другим до 60 м). Это все равно, что нырять "рыбкой" с 10-метровой вышки в бассейн, где воды по колено. Даже хуже.
   В этом случае двигатели могли работать до момента удара. Воды в данном случае было недостаточно, чтобы эффективно погасить скорость. И тогда нужно сравнивать эту катастрофу не с падениями в воду, а, например, с недавней катастрофой немецкого самолета на юге Франции, где съехавший с глузду пилот направил самолет на скалы. Там тоже все было "до мелких фрагментов".
   Кстати, удар такой силы может не только сам по себе разрушить конструкции самолета и всего его содержимого, но и стать причиной взрыва, если там вообще было чему взрываться... Одно другого не исключает.

0
Семен - semen-izdali: 06.01.17 16:01

Ждем официального сообщения.

+40
Михаил - mikhail-rom: 06.01.17 11:19

Вроде бы не в тему. Хотя как сказать... Мне показалось заслуживающим внимания. Прошу прощения за off top.

-8
Богдан - malobog: 06.01.17 21:38

70 тел фрагментировано.на одно тело 200 грамм тротила,итого 14 килограмм тротила или 10 "синайских бомб". Препятствий для закладки такой бомбы не наблюдаю.

+16
Юрий - ancientraven: 07.01.17 03:40

Ну да, естественно. Каждому на пояс. По 200 гр.

+8
Семен - semen-izdali: 07.01.17 13:29

Оставляя террористам "Хезболлы" и Асада.

0
Михаил - mikhail-rom: 07.01.17 13:42
Комментарий удален
-4
Юрий - ancientraven: 07.01.17 18:34

Оценивать работу "Кузнецова" в сравнении с американскими авианосцами, как минимум, странно. Ни по сроку службы, ни по количеству вылетов, ни по объёму боевой работы (для Кузи это вообще первая реальная работа), ни по количеству авиации они просто несопоставимы. Опыт эксплуатации и боевого применения авианосцев в США нельзя сравнивать не только с российским, но и с любым другим. А техника эта очень серьёзная, вероятность отказа, поломки, аварии тем больше, чем больше она эксплуатируется. За последние 50 лет на авианосцах США произошло около 100 крупных аварий с потерей самолётов и гибелью людей. Самой серьёзной катастрофой стало происшествие на  Форрестоле -  был уничтожен 21 самолёт, погибло 135 моряков. Нимиц потерял 25 самолётов и вертолётов, Энтерпрайз - 15, Мидуэй - 8. В 1994 году во время посадки на авианосец  А. Линкольн упал в море самолет F-14 Томкэт, погибла первая женщина-пилот палубной авиации Кара Халтгрин. В 2011 году истребитель-бомбардировщик F/A-18C Hornet взорвался и сгорел на катапульте при попытке взлета с атомного авианосца Джон С. Стеннис. Франция, имеющая несравненно более богатый опыт строительства и эксплуатации авианосцев по сравнению с РФ, вот уже 15 лет мучается со своим супер-современным Шарлем де Голлем.  Адм.Кузнецов за свои 11 лет плавал немного, летал ещё меньше, но, простояв большую часть времени то на ремонте, то на модернизации,  тоже потерял 3 самолёта. 

В то же время, как мы видим в послевоенной (2МВ) истории, эти Чуды_Техники использовались в основном против убогих в технологическом отношении противников - против Ливии, Ирака, Афганистана, против раздёрганной гражданской войной Югославии, против бармалеев на ишаках в сирийскох кишлаках. Для чего такие напряги, такие расходы и риски?

Возможно для того, чтобы мы могли поупражняться в остроумии на тему буксировки Кузнецова задом-наперёд, хотя это не буксировка, а бункеровка.  Или пофлудить на тему "А чё он там ваще делал?"... Или побрызгать желчью в извечном холиваре Ватники vs Пиндосов? 

+12
Павел - pavgod: 07.01.17 14:28

На начало 2017 года, впервые с 1945 года, в Мировом океане не развернуто ни одной ударной авианосной группы военно-морского флота США.

Авиавозец "Кузя" их всех распугал...

+36
Павел - pavgod: 07.01.17 15:15

"Звериная бесчеловечность"

А где же подевались эти все хвалёные "доктора" и "защитники детей" ? На Панихидах их тоже нет, как оказалось. Или только в Донбассе и Сирии могём защищать, Градами, Искандерами и кассетными бомбами ?

...там присутствует какая-то совершенно звериная наша российская бесчеловечность со стороны представителей правоохранительных органов. Что с ними делать? Не знаю. Они же и россиян, русских не считают за людей. Как у нас в милиции избивали любого подвыпившего! Какое-то звериное начало есть в людях, которое идет от семьи. Может быть, оттого, что на людей кричат, детей всегда воспитывают подзатыльниками и ором, но никогда по-человечески. Все в приказном порядке. И вырастают такие же точно люди. А потом им дают пистолет и они идут работать в полицию.

А худшие из худших - идут в Донбасс, в Сирию, в Чечню. Завтра прикажут - и эти "защитнички" будут спокойно отправлять "неправильных" детей в газовки. Так же спокойно, как сегодня бомбят. И требуют себе за это уважения и почитания !

0
Николай - spir: 07.01.17 17:45

А кто видел обстановку в этой квартире? Как могла одинокая женщина-уборщица в "Ашане" достойно содержать грудничка? Или уборщик в супермаркете в Москве зарабатывает как нардеп в Киеве, чтобы няню-украинку нанять?

+11
Павел - pavgod: 07.01.17 18:14

А как может одинокая учительница или ещё кто достойно содержать грудничка ? Все ведь в один голос сказали - "ребёнок ухоженый и весёлый". Тоже мне, защитнички....

По Рассее бы проехались, посмотрели...

А пустить мать к больному (?) ребёнку эти скоты могли ?

-12
Николай - spir: 07.01.17 22:35

Одинокая учительница - гражданка России - сможет (а в Москве вообще без проблем).  Находясь в законном декретном отпуске, получая различные виды социальной помощи. 

А кто "в один голос" сказал об условиях проживания? Кому нужны документы на годовалого ребенка, зачем их украли? Если родила ребенка в Москве, какие проблемы документы восстановить? Сколько десятков человек в этой квартире проживало?  Как документы у такой толпы украли, когда кто-нибудь с ребенком должен быть? Не слишком много вопросов для безапелляционного суждения?

Я и ездил, и жил в России от Забайкалья до Москвы. По Украине тоже много поездил, насмотрелся...

+20
Павел - pavgod: 07.01.17 23:48

Прочитал я Ваш ответ, понял и огорчился - так будет в России долго, скорее  - всегда...

Оставлю хоть этот вопрос

А пустить мать к больному ребёнку эти скоты могли за неделю ?

И хватит об этом, наверное...

-20
Николай - spir: 08.01.17 02:03

Думаю, должны были.

Если не будут пускать полтора месяца - будет, как в Финляндии. Не возмущает, что по нескольку месяцев русских матерей к детям не пускают?

Хватит, думаю. Тем более, Ваше отношение к России и к русским(причем, думаю, какой бы она ни была) сложилось давно и вероятнее всего, навсегда.

А Вам стоит больше о своей стране переживать... 

+20
Lina - lina: 07.01.17 18:28

Господь с Вами, уважаемый Николай,  не предлагаете же Вы у всех одиноких уборщиц детей отнимать.

-24
Николай - spir: 07.01.17 22:38

Нет, не предлагаю. Но вопросов слишком много есть. Я не доверяю однозначно написанному в этой статье. Неплохо было бы посмотреть фото этой квартиры, очень многое бы прояснилось.

Кстати, у россиян частенько отнимают детей где-нибудь в Финляндии. Такого живого возмущения на сайте не замечал.

-8
Юрий - ancientraven: 07.01.17 23:04

Неплохо было бы посмотреть фото этой квартиры, очень многое бы прояснилось.

Это, пожалуй, ключевая фраза. Дело в том, что условия жизни этих людей очень неоднозначны. В лучшем случае - съёмная квартира на 3-4 семьи (а семьи у них обычно большие), в худшем - приспособленная каптёрка в нежилом помещении, на складе или в подвале. И да, вопросов много, почему мужа выдворили? Никаких проблем с узаконением пребывания нет - если он работает. Некоторые Питерские фирмы даже пишут в объявлениях "поможем оформить разрешение на работу." Проработав несколько лет, можно попасть в квоту на РВП, а это шаг до ВнЖ. С документами на ребёнка вообще треш и угар. Кому они потребовались? Так что статейка тот ещё продукт - одно возмущение и не одного факта.


+12
Lina - lina: 07.01.17 23:27

Кстати, у россиян частенько отнимают детей где-нибудь в Финляндии.

Про россиян в Финляндии не слыхала, читала про китайцев. Была какая-то история, связанная с разницей в ментальности. Тоже чёрт знает что, не знаю, почему это Вас утешает.

В однушке-двушке человек пятнадцать.

На мой взгляд - совершенно неуважительная причина ребёнка забирать.

Но вроде речь не шла об условиях проживания...

-56
Николай - spir: 08.01.17 00:37

Меня утешает???

Не понимаю, почему других это не возмущает? 

В Финляндии у россиянки забрали троих детей

Сына Вероники Стопкиной бьют в частном детском доме

Финские власти отобрали у россиянки ребенка за то, что она пила дома вино

Соцслужба забрала ребенка у россиянки, не разрешившей дочери играть с финской подругой

За 4 года из русскоязычных семей социальные службы Финляндии изъяли более 70 детей. 

Вот уж где гестаповцы и скоты, да? Не дают родителям видеться с детьми.

На мой взгляд - совершенно неуважительная причина ребёнка забирать.

Не придирайтесь к словам. Какие нормальные условия проживания могут быть в этой квартире?

Забрали, в принципе,  потому, что документов не было на ребенка. И почему-то мать, родившая в Москве, не смогла получить копии документов. 

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят. Если это касается прав русских.

+20
shimon - shimon: 08.01.17 03:36

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят

Например:

И почему-то мать, родившая в Москве, не смогла получить копии документов.

+24
Lina - lina: 08.01.17 01:27

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят.

А Вы затрагивали эту тему?

Какие нормальные условия проживания могут быть в этой квартире?

Ребёнок болен? Отстаёт в развитии? Если нет, то, значит, она умудряется его в этих условиях нормально растить. Кто определяет нормальность условий? Почему без матери - это лучше?

-56
Николай - spir: 08.01.17 02:11
А Вы затрагивали эту тему?
А что это изменит? 
Ребёнок болен? Отстаёт в развитии? Если нет, то, значит, она умудряется его в этих условиях нормально растить. Кто определяет нормальность условий? Почему без матери - это лучше?

Уж не мне это определять. Однако я точно не хочу, чтобы мои уже внуки росли вместе с детьми, выросшими в таких условиях. Не оттуда ли эта дикая сверхпреступность приехавших из Азии?


+12
Lina - lina: 08.01.17 02:58

я точно не хочу, чтобы мои уже внуки росли вместе с детьми, выросшими в таких условиях.

А с детдомовскими?

Не хотите чужаков в Москве - я Вас понять могу. Но зачем ребёнка у матери отнимать?

-40
Николай - spir: 08.01.17 03:01

Но ведь еще не ясно, чем кончилось. Не отняли ведь ребенка. В России - только через суд, мне так кажется.

+16
Lina - lina: 08.01.17 03:12

Не отняли ведь ребенка.

Ага. А пока есть неизгладимый стресс у обеих. На пустом месте, скорей всего:

Ведь если есть подозрение, что ребёнок украден, то её ни в коем случае не должны были бы отпускать. А, вроде, нет и речи об открытии уголовного дела... Т. е. ребёнок - её и сомнений в этом нет.

-16
Николай - spir: 08.01.17 03:41

Очень жаль, что журналисты не взяли интервью у другой стороны с пояснениями. Я еще раз повторю - очень много странного в этой истории.

Речь-то не об этом. Вы почитайте пост, с которого началось обсуждение. Случай не самый ужасный из тех, которые в России случается, это понятно. Даже в Финляндии таких за несколько лет несколько десятков (и не стоит оправдывать "стереотипами", в отношении приезжих из Средней Азии тоже "стереотипы" есть - не так?) - а там уже вывод: детей будут в газовые камеры отправлять, "такое в Расее всегда будет"...

 

+8
Lina - lina: 08.01.17 04:07

Стереотипами я не оправдываю, объясняю.

И мне совершенно не нравится, когда чужие люди определяют, какие условия для ребёнка нормальные, а какие - нет. И в Финляндии тоже.

И в данном случае, похоже, действительно нет материала судить о том, что было на самом деле. И в примере из России, и в примерах из Финляндии. 

И хотя на самом деле стереотипы - первый шажок в направлении газовых камер, путь, всё же так далёк, что о газовых камерах говорить ну оочень преждевременно.

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 09:06

Нет там никаой "другой стороны". Там только одна сторона. Ставить палачей и их жертв на одну доску — излюбленный приём....

-8
Николай - spir: 08.01.17 15:55

Какие палачи?! В Финляндии тоже палачи?

Ведь там явно совершенно разные люди работают и однозначно людей, желающих причинить специально боль другим, мизерное колиество.

0
shimon - shimon: 08.01.17 08:14

Не отняли ведь ребенка. В России - только через суд, мне так кажется.

И в Израиле через суд, поэтому я думаю, что и в Финляндии так же. Но это если окончательно. Временно, как мы видим, в России забрали без всякого суда. Так и в Финляндии в тех случаях, когда без суда, тоже, вероятно, временно.

0
Леонид - shleym2000: 10.01.17 00:07

Не оттуда ли эта дикая сверхпреступность приехавших из Азии?

Не оттуда.

Вы биографию Мухаммеда почитайте.

Если его примеру следовать, то при любых условиях проживания - прямая дорога в уголовники.

+12
shimon - shimon: 08.01.17 00:42

Кстати, у россиян частенько отнимают детей где-нибудь в Финляндии.

Я слышал про такие случаи при смешанных браках и разводе. Тогда, естественно, суд был на стороне финна. И почему это должно так возмущать? В РФ иначе? А когда у российской матери забирают ребенка в пользу более богатого отца (я читал, что в последние годы это нередко) Вы высказываете возмущение на этом сайте?

Такого живого возмущения на сайте не замечал.

А был повод? Эта тема вообще затрагивалась на этом сайте?

-8
Николай - spir: 08.01.17 02:19

В ссылках, которые я привел, "разводных" случаев, кажется, не было. Поэтому нет темы для обсуждения.

Причины там были другие.

А был повод? Эта тема вообще затрагивалась на этом сайте?

А какой повод был нужен затрагивать конкретно этот случай? Тем более, что совершенно ничего не ясно.

+4
shimon - shimon: 08.01.17 08:18

Во всех приведенных Вами ссылках мы ничего не знаем на самом деле: нет даже мнения российских властей, в большинстве случаев даже родителей, только российского журналиста, ссылающегося всегда на одного и того же финского правозащитника. Я уж не говорю об изложении позиции финских властей.

Если ребенок пожаловался, что в семье его бьют, возникнет большая проблема, я не сомневаюсь. И я уверен, что и с финскими родителями было бы то же самое. Кстати, папа как раз финн и финский гражданин. Я также не сомневаюсь, что выходцы из постсоветского пространства шлепают детей чаще, обычно из самых лучших побуждений и без всякой опасности, хотя бывает по-разному. В свое время в Израиле тоже были скандалы по этому поводу, именно с русскоязычными родителями. Потом как-то обе стороны попривыкли, шум поутих. Случаи отъема детей все еще случаются, но гораздо реже, чем надо для благополучия ребенка: обычно стараются не забирать, естественно.

Я согласен, что и в случае, затронутом ув. Павлом, у нас мало информации. Отвечал я на обвинение, что

Суть в том, что действительно вопиющие случаи отклика здесь часто не находят. Если это касается прав русских.

+8
Lina - lina: 08.01.17 19:06

В свое время в Израиле тоже были скандалы по этом поводу, именно с русскоязычными родителями. 

А ещё истории с зелёнкой. И чем это "русские", мол, своих детей мажут?.. Это сейчас зелёнка, наряду с горчичниками, стала в аптеках продаваться. 

-144
Юрий - ancientraven: 07.01.17 19:13

Уборщица / уборщик  ЗАО ТиК Продукты от 25 000 до 30 000 руб. Москва, Октябрьское поле

Я не знаю, сколько получают нардепы в Киеве, но в Москве больше 25-30 тыс руб (10-15 тыс грн), не заработать уборщице. В Питере 19-22, в других городах намного меньше. Но жить на 30 тыс в Москве можно. Только небогато... Насколько я знаю по местным узбекам, снимают квартиру, 1-2 комнатную, на 3-4 семьи. Ведут себя тихо, они  почти незаметны, мужики в массе работают на стройках, водителями маршруток. Женщины - дворники, уборщицы, в последнее время стало много работать в магазинах (это значит, что пошёл процесс получения гражданства, с мат. ответственность без гражданства РФ не берут). И цель у них одна - хоть за 10 лет, хоть за 15, но получить гражданство. Но не всё так благостно. Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ. 

-16
Игорь - red: 07.01.17 22:28

Не знаю как там с кражами но когда читаешь криминальную хронику то  как драка с поножовщиной или вооруженное ограбление так это в большинстве случаев  с выходцами из кавказского региона связано.

-16
Юрий - ancientraven: 07.01.17 23:06

В том числе и они. И с ними обычно сложнее всего.

0
shimon - shimon: 08.01.17 10:24

То есть узбеки могут оказаться вообще ни при чем, даже статистически.

0
Николай - spir: 08.01.17 19:26

Не могут. Это поножовщина в дорогом ресторане - кавказцы в основном. А на улице вечером-ночью обрезком трубы получить - это презент из Средней Азии (не говорю, что местные совсем не участвуют); женщину в подъезде изнасиловать - оттуда же. В принципе, с изнасилованиями понятно. Молодежи из мигрантов громадное количество, гормоны бурлят, а женщин, для них доступных законным путем (даже включая туда проституцию) практически нет.

Уличная преступность, по моему впечатлению, мигрантская. Москвичи явно в той же финансовой преступности лидируют. К примеру, в Гольяново ночью погулять одному граничит с геройством))) 

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:45

Понятно. Но мать ребенка не скоро кого-нибудь изнасиловала бы, даже если ребенка не забирать.

-8
Николай - spir: 08.01.17 22:58

Без матери хватает, кому насиловать...

+4
shimon - shimon: 09.01.17 02:06

Так при чем они к матери и ее ребенку? Кроме того, что узбеки, оказывается, отвечают за других узбеков?

0
Николай - spir: 09.01.17 02:55

А кто говорит, что отвечают??? 

Я ведь о преступности начал писать в ответ на слова о том, какие мигранты все такие замечательные, русский язык, оказывается, лучше меня любой таджик или узбек знает; как я должен радоваться, что "они у меня здесь есть". 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 05:57

Нет. Вы и ув. Юрий настаиваете на релевантности статистики правонарушений, включая изнасилования, для истории этой женщины и ее полуторагодовалого ребенка. Именно это с этим я и спорю. А нежелание видеть у себя чужих я как раз понимаю.

+8
Николай - spir: 09.01.17 07:11

Значит, Вы неправильно поняли.

Уважаемый Юрий написал:

И цель у них одна - хоть за 10 лет, хоть за 15, но получить гражданство. Но не всё так благостно...

Я понимаю, что последующее было написано "между прочим", а не в обвинение этой женщины. 

Детей и у россиян отбирают с ужасными последствиями. К примеру, у семьи - бывших детдомовских после того, как муж потерял работу, отняли ребенка буквально нескольких месяцев от роду. Который погиб в первую же ночь не дома. О наказании виновных и в этом случае ничего не слышал. Надеюсь, что были наказаны...

0
Николай - spir: 07.01.17 22:47

Ну и я об этом. В однушке-двушке человек пятнадцать. Какие это "достойные" условия проживания? Явно с нарушением всех санитарных норм. Где-нибудь в Финляндии отняли бы ребенка и вообще не отдали. Никто и не квакал бы "гестаповцы"...

Да, они незаметны, пока критическая масса не набралась...

0
Андрей - andrey45: 07.01.17 22:51

в Москве больше 25-30 тыс руб (10-15 тыс грн), не заработать уборщице.

Это смотря где работать уборщицей. "Газпром - мечты сбываются!"

-24
Юрий - ancientraven: 07.01.17 23:15

О! Вы так глубоко в теме? 

+8
Андрей - andrey45: 10.01.17 03:02

О! Вы так глубоко в теме? 

Чую сарказм и даже иронию!:):) Тока не пойму по поводу чего? Шоб два раза не вставать. Как то у уборщицы из "Газпрома" из машины Mitsubishi Outlander увели сумочку стоимостью 2,6 миллиона рублей. У меня квартира дешевле стоит.

0
Юрий - ancientraven: 17.01.17 03:55

Говорят, что преступники вернули украденную сумку уборщице Газпрома, когда узнали, что  она убирает не помещения, а конкурентов.

+28
Lina - lina: 08.01.17 00:18

драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны

А какое отношение написанное Вами имеет к тому, что разлучили мать с ребёнком?

-40
Юрий - ancientraven: 08.01.17 00:48

Вы абсолютно уверены что это его мать? А отношение это имеет такое, что часть мигрантов, увы, ведёт асоциальный образ жизни. Да, часть, возможно меньшая. И, обычно, пребывающая на территории РФ незаконно. Те, кто имеют разрешения на работу, РВП или ВнЖ, как правило в такие истории не попадают, их быт хоть и не слишком-то, но налажен, и дети ходят в школу. Вы, к счастью своему, в Израиле, не сталкиваетесь с картиной, когда по вагону метро идёт таджичка с младенцем на руках и картонкой с текстом, типа помогите на лечение. Одно время в Уфе прямо на тротуарах сидели закутаннык в полосатые халаты "беженки" с младенцами, картонками и баночками под подаяние. Впоследствии оказалось, что это работает преступная группировка, и дети - краденные.  И, кстати, чем же закончилась эта история с изъятием ребёнка?

И насчёт Финляндии.

+28
Lina - lina: 08.01.17 01:22

Если есть подозрение, что она украла ребёнка, то почему её отпустили?

Если нет, то почему не отдали ребёнка?

и дети ходят в школу

Ребёнку 1.5 года.

Что касается Финляндии, то если то, что написано по Вашей ссылке - правда, повторю: это тоже чёрт знает что. Я терпеть не могу, когда государство любит ребёнка больше, чем его собственные родители. 

Что думают финны о русских не знаю, но, скорей всего стереотипов (оправданных и нет) полно. Так всегда.

И, кстати, чем же закончилась эта история с изъятием ребёнка?

Чем?

-32
Юрий - ancientraven: 08.01.17 03:30

 ...то почему её отпустили?

А за что её задерживать? Восстановит документы, докажет что ребёнок её и вернут.

Я терпеть не могу, ...

Я тоже. Но у людей, которые не могут обеспечить ребёнку безопасность и нормальную жизнь - детей надо изымать. Дети - не собственность родителей, они имеют право а жизнь, здоровье, образование, и если родители не могут это сделать - это должно делать государство. 

+24
Lina - lina: 08.01.17 03:44

А за что её задерживать?

Даже вопроса не поняла... Не за что, а зачем... Если она украла ребёнка, то как её можно НЕ задержать. В таком случае срочно надо искать родителей!!! И допрашивать её - где, у кого украла?!

они имеют право а жизнь, здоровье, образование

Этот ребёнок - жив и здоров. И, насколько я поняла, развивается нормально. В чём проблема?

+8
Павел - pavgod: 10.01.17 13:29

Так можно у любой дамы с коляской, случайно не захватившей с собой паспорт, свидетельство о рождении, данные экспертизы документов и ребёнка  и документы на коляску менты могут забирать ребёнка на штрафстоянку ? В данных реалиях - выходит, что так. А потом не допускать мать к ребёнку две недели. По-моему, это законченый состав должностного преступления.

У всех на памяти гибель в больнице (!) таджикского ребёнка, "изъятого" у матери ментами в абсолютно похожей ситуации. Скольких там посадили, уволили - напомните мне...

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 01:30

Вы абсолютно уверены что это его мать?

А у вас хоть на секунду возникло желание выяснить это вопрос досконально, до конца ? Или вам всё равно?  У меня не возникло сомнения насчёт достоверности этой информации, у  вас  — возникло. Почему?

А потом: если это враньё, то зачем нам эту дезу подсунули? С какой целью? Это не первый известный случай, когда мать-гастарбайтершу отлучают от ребёнка.

когда по вагону метро идёт таджичка с младенцем на руках и картонкой с текстом, типа помогите на лечение.

И что вы хотите сделать с этой "таджичкой"?  И какие ваши "мировозренческие" выводы, после того, как увидели эту картинку?

пребывающая на территории РФ незаконно..... разрешения на работу, РВП или ВнЖ,

Как мне представляется, есть квоты. И многие прибывшие в эту квоту не попадают. Таковых, по некоторым данным, во много раз больше, чем законных.  Нетрудно  догадаться, что  такие "квоты" придуманы не для пресечения потока гастарбайтеров, а для того, чтобы многие из них оказались совершенно бесправными, чтобы их можно было спокойно эксплуатировать.  

-240
Юрий - ancientraven: 08.01.17 03:22

...у  вас  — возникло. Почему?

А я представил себе ситуацию. В полицию поступает "сигнал". Наряд вместе с инспектором по делам несовершеннолетних приходит и видит женщину-мигранта с ребёнком. Документа на ребёнка нет. Что делать полицейским? Оставить всё как есть? А если ребёнок похищен?. Они действуют по инструкции - хоть не по-человечески. И что в итоге? Ребёнок в приюте, а мать должна доказать - что она  и есть его мать. Докажет -получит ребёнка. Я надеюсь на благоприятный исход, так как ей уже помогают.

И какие ваши "мировозренческие" выводы, после того, как увидели эту картинку?

А простые у меня выводы. Я понимаю, что это - человек, профессионально занимающийся нищенствованием. И меня это не трогает.

Как мне представляется, есть квоты.

Вам правильно представляется. Квоты выделяются предприятиям и организациям на неквалифицированную рабочую силу. Принять на работу человека с В/О или сварщика-аргонщика 5 разряда предприятие может без всякой квоты. без всякой квоты могут получить РВП мигранты, родители которых - граждане РФ - пенсионеры или инвалиды. Нет проблем у носителей русского языка. А бесправными рабами становятся те мигранты, которые не получили разрешения, но рискнули остаться любой ценой. Но это уже их проблема.

+24
Lina - lina: 08.01.17 03:34

И что в итоге?

В итоге - неизгладимая травма у матери и ребёнка

а мать должна доказать - что она  и есть его мать

Я уже написала, что если было бы подозрение на кражу ребёнка, преступлением было бы её отпускать.

В этом случае её надо допросить - где украла, у кого. И вернуть настоящей матери, а эту - посадить. Не похоже на такой сценарий.

-16
Николай - spir: 08.01.17 03:45

Еще. Не представляю, как у них (у всех!!!) документы украли, потому что не представляю в Москве узбека-таджика без документов. С собой ведь всегда носят.

+16
Lina - lina: 08.01.17 04:48

Не представляю, как у них (у всех!!!) документы украли

А где там написано, что у всех? И какое отношение имеют документы остальных к этой истории?

-24
Николай - spir: 08.01.17 07:15

Самое прямое. Вся проблема - в пропавших документах.

+16
Lina - lina: 08.01.17 07:38

 Вся проблема - в пропавших документах.

 Вся проблема - в её пропавших документах. На ребёнка. Чем помогут документы остальных?

-8
Николай - spir: 08.01.17 15:59

Еще раз - как она могла оказаться без документов? Я сам в Москве без паспорта или водительского удостоверения не бываю. 

Естественно, вопрос и об остальных - как из табора смогли пропасть документы? У полиции могли появиться вполне резонные подозрения. Не знаю,  какие. Еще раз - из статьи ничего не ясно.

+8
Lina - lina: 08.01.17 17:49

Естественно, вопрос и об остальных - как из табора смогли пропасть документы?

Полиция явилась по вызову о краже. Краже ценных вещей и документов.

У полиции могли появиться вполне резонные подозрения.

Так почему её тогда отпустили?!

Почему не отдают ребёнка сейчас?

В статье много говорится про её проблемы, но об уголовном деле - ни слова... Значит нет.

Не говорится, кстати, о претензиях к ней по поводу условий проживания... Только о трудностях с получением документов. 

Почему нет шума, кроме этой статьи - дело-то вопиющее. Или у матери отняли ребёнка, или отпустили воровку детей... 

Кстати, анализ ДНК - дело двух, мааксимум, трёх недель. Две недели уже прошли.

+8
Юрий - ancientraven: 08.01.17 21:25

Почему нет шума, кроме этой статьи - дело-то вопиющее

Почему это нет? Омбудсмен Кузнецова занимается, даже наша любимая сенаторша Мизулина взяла на личный конроль. Если полиция превысила (а, похоже они перестарались, при том, что с ними не было представителя опеки) - зальют им сала за шкуру под первое число. 

 Кстати, анализ ДНК - дело двух, мааксимум, трёх недель. Две недели уже прошли

Да никто там и не заморачивался на анализ. Восстановят ей документы и отпустят с ребёнком. А полицаям, если произвели, как пишут, изъятие ребёнка без представителя опеки и попечительства, надо бы настучать по голове, вплоть до увольнения.


+16
Lina - lina: 08.01.17 21:33

А полицаям, если произвели, как пишут, изъятие ребёнка без представителя опеки и попечительства, надо бы настучать по голове, вплоть до увольнения.

Вот это правильно. И сала за шкуру. Идея хорошая.

+8
Николай - spir: 08.01.17 22:42

Жаль только, что мы это вряд ли узнаем.

0
Юрий - ancientraven: 09.01.17 01:55

Думаю, узнаем. Дело достаточно резрнансное, по телеку вряд ли скажут, но в сети информация должна появиться - по факту разрешения проблемы.

+16
Николай - spir: 17.01.17 02:09

С погибшим младенцем- из Таджикистана в прошлом году резонанс реально сильный был. Но я результатов расследования не встречал. А там ведь действительно результат ужасный случился.

+8
Юрий - ancientraven: 15.01.17 00:44

Всё завершилось. Будут ли оргвыводы по отношению к полицаям - пока не ясно. Женщина претензий не предъявила, так что вряд ли.

0
Николай - spir: 15.01.17 16:43

Все-таки находилась в стране незаконно. 

+8
shimon - shimon: 08.01.17 03:58

И меня это не трогает.

Ну и не подавайте. А ребенка при этом не обязательно забирать.

+16
Vogul - vogul: 08.01.17 04:12

А простые у меня выводы. Я понимаю, что это - человек, профессионально занимающийся нищенствованием.

Простота — хуже воровства. Что у человека на уме, то и  приходит ему голову.  В первую очередь.

И меня это не трогает.

Отчего же вы так жестоки?  Если даже предположить, что это прфессональная нищенка,  то, наверное, не из того, что ей изначально присуще. Как, например, цыганам. Но  и цыганские проблемы надо решать в человеческом ключе, независимо от того, какие у них привычки и традиции.

А я представил себе ситуацию. В полицию поступает "сигнал". Наряд вместе с инспектором по делам несовершеннолетних приходит и видит женщину-мигранта с ребёнком. Документа на ребёнка нет. Что делать полицейским? Оставить всё как есть? А если ребёнок похищен?.

Вы про презумпцию невиновности слышали?

Докажет -получит ребёнка.

Ничего она не обязана доказывать. Это полицейские и другие силовые органы должны доказывать.

Я надеюсь на благоприятный исход, так как ей уже помогают

А себе люимому и своим  родным таких "благоприятных исходов" пожелать можете?

А ведь один из подобных случаев смертью ребёнка закончился.

 

+16
Vogul - vogul: 08.01.17 05:12

Нет проблем у носителей русского языка.

А не лукавите?  Ведь на самом деле подавляющее большинство таджиков, узбеков, киргизов являются носителями, наряду с родными, и русского языка.

А бесправными рабами становятся те мигранты, которые не получили разрешения, но рискнули остаться любой ценой.

Опять лукавите.  А почему же они такие "тупые"?  Получили бы рзрешение — и нету проблем.  Ведь ничего проще вроде бы нет!

Кстати, как показывает опыт, получение разрещения, тоже, ну как это сказать....

Но это уже их проблема.

По любому вы так не можете сказать.

Если эти люди находятся на территории вашей (нашей с вами) страны, значит, они — ваша проблема. Вот и решайте эту проблему. По закону, но не по звериному. Не хватает законов — принимайте новые законы.  Возможно и выдворение. Но на это Кремль не пойдёт. Ибо возвратившиеся рассерженные мужчины сметут центральноазиатские авторитарные режимы с непредсказуемыми последствиями для России.

+16
Николай - spir: 08.01.17 07:12

Ведь на самом деле подавляющее большинство таджиков, узбеков, киргизов являются носителями, наряду с родными, и русского языка.

Я, видимо, в разной реальности с Вами живу. Какая-то другая Москва. Или я тогда носитель английского, как минимум.

 

0
Vogul - vogul: 08.01.17 09:09

Ну да, как не трудно догадаться, по вашей  "реальности" только  "чистые  русаки" могут быть знатоками русского языка. И степень овладения русским языком, ясное дело, только вам определять и никому другому. На самом деле многие таджики, узбеки, особенно киргизы в знании русского  дадут фору любому русскому! (Помните из первой чеченской войны? Как тогда все якобы "удивлялись" безупречному русскому языку всех чеченцев — начиная от   Дудаева и заканчивая самим  что ни на есть рядовым чеченцем!)

Но не это главное, вы придумали насчёт "носителей русского языка" и тянете этот ваш ложный тезис, несмотря на то, что разоблачили.

0
Николай - spir: 08.01.17 16:15

И степень овладения русским языком, ясное дело, только вам определять и никому другому.

Похоже, это право Вы никому не отдадите)))

Помните из первой чеченской войны? Как тогда все якобы "удивлялись" безупречному русскому языку всех чеченцев — начиная от   Дудаева и заканчивая самим  что ни на есть рядовым чеченцем!)

Бред. Дудаев - генерал-майор Советской армии. Война случилась всего через несколько лет после издыхания "совка". Все чеченцы учились в советских школах. В том же Грозном чуть не половина населения были русские в конце восьмидесятых. А в аулах какая-то часть никогда не знала русского.

На самом деле многие таджики, узбеки, особенно киргизы в знании русского  дадут фору любому русскому! 

Киргизы не знаю, сталкивался немного, но по поводу остальных - улыбнуло) Особенно в свете той же обсуждаемой статьи, где матери ребенка потребовался переводчик, из-за практически полного незнания русского языка.

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:02

Начиная от Дудаева и заканчивая  рядовым чеченцем... В том числе жителем аула.  Зря улыбаетесь.....

В Грозном не половина населения, а гораздо больший процент составляли русские. Среди руководства и города и республики руководителей из коренного населения практически не было.

0
Николай - spir: 15.01.17 17:29

 Зря улыбаетесь.....

Я не улыбаюсь. Я встречал татарку из Самарской области, которая едва говорит по-русски. Это мама моего сослуживца. А аулы...

 

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 16:38

...по вашей  "реальности" только  "чистые  русаки" могут быть знатоками русского языка.

Ну сколько уже можно нести пургу? Ваше непонимание вопроса просто зашкаливает. Но ещё раз, медленно и по пунктам, постараюсь объяснить (самому, конечно, в Яндекс трудно заглянуть) . Носитель  русского языка, как юр. статус - это не гражданин РФ.  Татарин, чеченец, уйгур и даже представитель малого народа манси, если они уже граждане РФ, могут вообще не владеть русским. Носителем русского языка может быть признан иностранный гражданин при определённых условиях. (Федеральный закон "О гражданстве Российской Федерации" от 31.05.2002 N 62-ФЗ ) Получение этого статуса даёт возможность иностранному гражданину получить право на проживание в РФ, на работу, на ускоренное получение гражданства. 

....вы придумали насчёт "носителей русского языка" и тянете этот ваш ложный тезис, несмотря на то, что разоблачили.

Фсё, здаюсь....ю вин, как говорят носители английского языка. Цэ перемога!

+8
Vogul - vogul: 13.01.17 00:12

Носитель русского языка — это и есть носитель русского языка.  Всё предельно понятно. Тот, который носит в себе русский язык, наряду, может быть, с другими языками. Никакие игры в дефиниции здесь не нужны.

Понятие вполне житейское и ничего непонятного в нём нет.

+48
Андрей - andrey45: 10.01.17 03:44

Вогул - vogul: 08.01.17 02:09 ...На самом деле многие таджики, узбеки, особенно киргизы в знании русского  дадут фору любому русскому! 

Уважаемый Вогул я служил в Ташкенте в 1990-1992 г., знание руского языка у призывников из средней азии сильно варьировалось в зависимости от места проживания (село, город). Весной 1992  пришли призывники которые не только по руски не понимали но и у доктора на приёме ни разу не были. Я присутствовал при их медосмотре в части. Их ни разу ни взвешивали, не измеряли рост и объём лёгких, они не знали как выполняются эти простые процедуры. Разговорился с одним через "переводчика". Высокий, жилистый, худой, кисти рук как лопаты. Реально питался только лепешками и чаем, мясо только по большим празникам, узбек живущий в Узбекистане не знал, что изюм делают из винограда без косточек - сорт Кишмиш. Я это видел в 1992 году, думаю с тех пор всё стало только хуже.

0
shimon - shimon: 10.01.17 07:01

Простите, это была узбекская армия?

+16
Андрей - andrey45: 10.01.17 12:52

Shimon меня призвали в советскую армию осенью 1990 г. В 1992 г был бардак и хрен знает что. Украинцев отправили на родину, а россиян нет. Предлагали нам присягнуть на верность Узбекистану и продолжить службу. На базе нашей части создавали национальную гвардию республики Узбекистон. Ребята кто самовольно, кто по липовым отпускным сваливали в Россию. Когда я уезжал "в отпуск" 3 июня 1992 года в полку остовалось около 20 россиян срочников.

0
shimon - shimon: 10.01.17 20:41

Спасибо

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:29

Речь идёт не вообще обо всех центральноазиатах, а тех кто решился стать гастарбайтером.   Кто не владеет языком, то не едет в Россию. Едут жители Андижана, Навои, Самарканда, Ходженда, Чирчика ....

Я это видел в 1992 году, думаю с тех пор всё стало только хуже.

Вы мерите со всей колокольни, давая оценки.  Что хуже, что лучше —  пусть сами решают. Не наше это дело.

0
Николай - spir: 15.01.17 16:53

Пускай решают. Кто спорит? Но зачем к нам в таком случае тащиться?

Гастарбайтеров обяжут говорить по-русски

Эксперты утверждают, что сегодня кардинально изменился качественный состав приезжающих в Россию трудовых мигрантов. Так, если в первые годы после развала СССР в страну приезжали в основном квалифицированные специалисты, получившие стандартное советское образование (в том числе и высшее) и хорошо знающие русский язык и русский менталитет, то теперь в Россию "наезжают", как правило, не знающая русского языка и не имеющая никакой специальности молодежь.

Увы, ситуация с русским языком среди мигрантов имеет устойчивую тенденцию к ухудшению. По данным Центра миграционных исследований России за последние пять лет доля не знающих русского языка выросла в шесть раз. Лишь 50 процентов трудовых мигрантов в состоянии заполнить официальные документы на русском языке. А 15 -20 процентов и вовсе не знают русского языка.

- Среди приезжающих работать в Россию иностранцев из СНГ сокращается число владеющих русским языком, - отмечает руководитель ФМС России Константин Ромодановский. - 24 процента тех, кто оттуда приезжает к нам, родились после 1986 года. Значит, как правило, не учились в школе русскому языку. В 2010 году таких было на два процента меньше. За год эта категория увеличилась. Это очень тревожный симптом. Представители государств Центральной Азии часто приезжают в Россию, не владея языком, без навыков, без профессии.

 

 

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 16:14

Николай, да он просто не понимает, о чём пишет. 

-8
Юрий - ancientraven: 08.01.17 16:09

Ведь на самом деле подавляющее большинство таджиков, узбеков, киргизов являются носителями, наряду с родными, и русского языка.

Я вот не пойму что-то. Вы действительно ничего не знаете по этому вопросу, или это у Вас такая форма троллинга? Ладно, ещё раз поведусь,  попытаюсь объяснить. Носитель языка - это юридический термин, это статус иностранного гражданина, получив который он может ускорить и упростить процесс получения гражданства. Получать этот статус стоит только в том случае, если человек хочет получить гражданство РФ, в противном случае достаточно получить Вид. Закон № 62 от 31.05.2002 г. «О гражданстве РФ» устанавливает список лиц, являющихся носителями русского языка. К ним принадлежат иностранные граждане, которые достигли совершеннолетия, могут свободно общаться на русском языке, проживают в РФ (на основании вида на жительство) или имеют родственников по прямой восходящей линии, которые проживают либо ранее проживали на территориях, входящих в состав РФ. Если у гражданина отсутствует вид на жительство, то для получения статуса необходим родственник по прямой линии, проживающий на постоянной основе в России, либо который ранее жил в Российской Империи или СССР. 

Ибо возвратившиеся рассерженные мужчины сметут центральноазиатские авторитарные режимы с непредсказуемыми последствиями для России.

Ну Вы прям напалмом жжоте!


0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:26

Носитель русского языка — это носитель русского языка.  Всё. Точка.

+16
shimon - shimon: 08.01.17 08:29

Документа на ребёнка нет. Что делать полицейским? Оставить всё как есть? А если ребёнок похищен?

Вот именно: то что? Достаточно подозреваемой в похищении ребенка просто не явиться с документами на него? И может спокойно уехать из России?

А отношение это имеет такое, что часть мигрантов, увы, ведёт асоциальный образ жизни.

И? Конкретно она тоже? И если ведут такой образ жизни, то нужно не депортировать, а забрать ребенка и самим его воспитывать (почти наверняка в антисоциальных условиях детдома)? Вот если ребенка не забирать, то есть неплохие шансы, что рано или поздно сами уедут, многие приезжают, чтоб заработать и уехать.

0
Николай - spir: 08.01.17 16:22

Вот если ребенка не забирать, то есть неплохие шансы, что рано или поздно сами уедут, многие приезжают, чтоб заработать и уехать.

))) Приезжают, чтобы остаться. 

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:48

Не все. И это не смешно.

0
Николай - spir: 08.01.17 23:03

Естественно, не все.  

А мне-то как не до смеха. Это я здесь живу.

 

 

 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 02:09

Но Вы же смайлик поставили. Живете - и живите, можно выслать всех неграждан, при чем здесь отбирание ребенка у матери?

-12
Николай - spir: 09.01.17 02:47

Меня улыбает не произошедшее, а Ваше непонимание.

Я лично высылать никого не собираюсь и, тем более, отбирать ребенка у матери. 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 06:02

Я рад, что не собираетесь, но Вы, к сожалению, неоднократно настаивали на связи того, что произошло с этой женщиной и ее ребенком, с процентом преступлений, особенно изнасилований, совершаемых молодыми узбекскими мужчинами (небольшим меньшинством из них, вероятно). И чего же такого я не понимаю, что Вас так улыбает в этой отвратительной истории?

+4
Николай - spir: 09.01.17 07:24

Уже не знаю, в который раз Вам скажу - я не связываю то, что произошло с этой женщиной с процентом преступлений. Я вообще о преступности мигрантов начал писать после Вашего поста:

То есть узбеки могут оказаться вообще ни при чем, даже статистически.

относительно преступности вообще абсолютно не увязывая с обсуждаемым случаем.

И поста о релевантности, на который отвечал опять же абсолютно не увязывая свой ответ с произошедшим.

И чего же такого я не понимаю, что Вас так улыбает в этой отвратительной истории?

Да не в этой истории! Мигранты практически все пытаются остаться, а уезжают потому, что не получается.

Давайте определимся - статистику преступлений обсуждаем отдельно, этот случай отдельно.

Для меня, кстати, случаи в Финляндии так же отвратительны. И оправдание их законами - бессмысленно. Реализуются они паршиво.

+4
shimon - shimon: 09.01.17 07:54

Ну, если Вы не увязываете истории этой женщины со статистикой, то и спорить мне не о чем.

+8
Николай - spir: 09.01.17 19:53

Мы просто не поняли друг друга в начале.

-4
Юрий - ancientraven: 08.01.17 17:05

Вот именно: то что?

Просто пример. Вы забыли дома документы на машину (дело в РФ, конечно). Вас остановил ДПС. Что они сделают? Если у вас есть паспорт или права - запишут и отпустят. А машину поставят на штрафстоянку. И будут пробивать на угон. Вы поедете домой на автобусе, привезёте им доки на машину, заплатите штраф и заберёте машину. Никто Вас не будет в этом случае задерживать. Отсутствие документов - это администранивное нарушение, не приводящее к лишению свободы. Но если у Вас нет и своих доков, паспорт, права - Вас гарантированно задержат - это уже будет подозрение на угон. Потом приедет жена, привезёт документы и Вас отпустят. Если машина не в угоне. Здесь пусть грубая, но аналогия - к женщине претензий нет, есть паспорт, есть РВП. За что её депортировать? А вот чей ребёнок - вопрос. Получается, что ребёнок бесхозный. И, в данном случае, она должна доказывать, что ребёнок её. Если же окажется, что ребёнок чужой - депортируют или будут судить. 


+84
Lina - lina: 08.01.17 19:07

Вы циничнейшим образом приравниваете ребёнка к машине. Дети бесхозными не бывают. Надо искать родителей и срочно, если украла, и отпускать её ни в коем случае нельзя.

Если у вас есть паспорт или права - запишут и отпустят. А машину поставят на штрафстоянку.

Но если у Вас нет и своих доков, паспорт, права - Вас гарантированно задержат - это уже будет подозрение на угон.

Господи, у Вас так???!!! Кошмар.

-4
Николай - spir: 08.01.17 19:48

Дети бесхозными не бывают. 

А машины?

Надо искать родителей и срочно, если украла, и отпускать её ни в коем случае нельзя.

А ее и задержали на несколько суток.

Господи, у Вас так???!!! Кошмар.

Ужос-то какой))) Меня на дорогах года три никто не останавливал. Крайний раз в новогодние праздники (рейд, как обычно) просили подышать или просто признаться, что употреблял))) Как правило, останавливают по ориентировке, либо "подозрительных" (молодежь; древние убитые автомобили - на них как раз мигранты часто ездят; угоняемые марки бывает проверяют).  Есть еще проверки по штрафам просроченным (там вроде бы приставы на месте сразу сидят).

Комплект документов нужен такой же, как и в любой европейской стране. Кстати, техталон на стекле у нас необязателен уже (в отличие от ряда европейских стран).

+24
Lina - lina: 08.01.17 20:00

А ее и задержали на несколько суток.

Да почему ж тогда отпустили?

Ужос-то какой)))

По мне так да. Отнять машину только за отсутствие бумажек... В XXI веке... 

А задержать человека - так это вообще ни в какие ворота... Если есть серьёзные подозрения  - это можно понять. Но гарантированно???!!! 


+12
Юрий - ancientraven: 08.01.17 21:35

Отнять машину только за отсутствие бумажек... В XXI веке... 

Не отнять, а поставить на штрафстоянку. До выяснения, что не угон. Что-то я не пойму, в  Израиле нет преступности  уже? Победили совсем? То есть едет незнамо кто незнамо на чём, а полицай только ножкой шаркнет и извинится за неудобство? 

Вот чёрт, накаркал... Только что передали, что был теракт в Иерусалиме с использованием угнанной машины. Есть пострадавшие, террориста вроде застрелили. Правда?


+8
Lina - lina: 08.01.17 21:48

Не отнять, а поставить на штрафстоянку.

То есть оставить без машины бог весть где. Вместо того, чтобы проверить на месте, не является ли машина угнанной.

был теракт в Иерусалиме с использованием угнанной машины.

Не думаю, что проверка страховочных документов тут бы помогла. :) 



+24
Юрий - ancientraven: 08.01.17 22:18

То есть оставить без машины бог весть где. 

Что значит бог весть где? Полицейская штрафстоянка - рядом с постом. Бери такси и дуй за доками. И ещё, боюсь спросить, в Израиле что, нет принудительной эвакуации машин за неправильную парковку? Вот это - беда, потому что там ещё и за эвакуацию заплатишь, и за хранение + штраф + чёрт знает на какую стоянку машину увезли. 

 Не думаю, что проверка страховочных документов тут бы помогла. :) 

Не знаю. Но вот теракт в Германии. Машина была угнана из Польши, водитель убит, она двое суток где-то там стояла, никому в голову не пришло её проверить несмотря на компьютеры, базы данных, камеры на всех дорогах и пропажи водителя. И это после Ниццы

+4
Lina - lina: 08.01.17 23:05

Полицейская штрафстоянка - рядом с постом.

Т. е. пост рядом со штрафстоянкой...

У нас полицейский может нарисоваться в самом неожиданном месте. :)

И ещё, боюсь спросить, в Израиле что, нет принудительной эвакуации машин за неправильную парковку? 

Да как же нет. Заразы...

Не знаю, на счёт Германии, но нашим силовикам по большому счёту я доверяю. Если бы проверка документов помогала бы предотвратить теракты - проверяли бы тщательней.

Но чем она поможет? Ты едешь на машине друга... Документы в машине на его имя, а ты - вот он...

+4
Николай - spir: 08.01.17 23:39

У нас полицейский может нарисоваться в самом неожиданном месте. :)

У нас уже нельзя. Запретили им таким заниматься. Только во время операции-рейда. Останавливать вне стационарного поста без явной причины запрещается.

Да как же нет. Заразы...

Не думаю. Вопрос в реализации. Это у нас заразы. Даже хуже.

 


+8
Андрей - andrey45: 10.01.17 03:58

Николай не понимаю кто вас минусует и почему. Я Вас плюсанул.

+16
Николай - spir: 10.01.17 16:27

Вероятно, посчитали как ув. Shimon (пока не разобрались), что я требую за все преступления отобрать у мигрантов детей и изгнать их...

+8
willi - vasiliy: 10.01.17 05:16

Машина была угнана из Польши, водитель убит, она двое суток где-то там стояла, никому в голову не пришло её проверить

Это откуда такие сведения?


По полученным по GPS данным, грузовик прибыл в Берлин в понедельник утром и в около 9.00 часов прибыл на Фридрих-Краузе-Уфер. Чем занимался Урбан после этого точно неизвестно, однако по имеющимся данным, он в последний раз разговаривал со своей женой по мобильному телефону примерно в 15 часов.
Полученные данные с GPS говорят о том, что в 15.44 была осуществлена попытка включения мотора грузовика, затем мотор работал с 16.32 по 17.34, во время чего грузовик перемещался по территории парковки, что может говорить о том, что грузовик в это время «обкатывался» в качестве пробы. Наконец, в 19.37 грузовик покинул парковку и отправился в сторону центра города и в 20.02 настиг рождественский базар на площади Брайтшайдплац[11].

Ссылаясь на результаты медицинского обследования, полиция пришла к мнению, что Урбан мог быть убит в момент совершения теракта... позднее расследование показало, что польский водитель всё же был застрелен ещё до совершения теракта.

+8
Николай - spir: 08.01.17 22:14

Вместо того, чтобы проверить на месте, не является ли машина угнанной.

Проверяют. Но у нас и машины с людьми эвакуируют, вот это дикость. 

Не думаю, что проверка страховочных документов тут бы помогла. :) 

Это в Москве больной вопрос. Стандартная реакция мигранта на "драчепоте" тыщ за двадцать (не долларов и не евро) при серьезной аварии с чужой машиной - "ноги" и в самолет на историческую родину.  А у нас многие без КАСКО ездят. 

Я от таких стараюсь на дороге держаться подальше. Так что пускай почаще страховку проверяют.

-4
Николай - spir: 08.01.17 22:17

Да почему ж тогда отпустили?

Суд посчитал задержание неправомерным. Там же в статье все написано. А ребенка тот же суд не смог вернуть матери по причине составленного "акта о беспризорности".

 

+12
Юрий - ancientraven: 08.01.17 20:38

Господи, у Вас так???!!! Кошмар.

А Вы думаете, что мы тут веселимся?  А что , у вас полицейский, если у водителя нет документов на машину и водительского удостоверения, отпустит его с богом? 

Вы циничнейшим образом приравниваете ребёнка к машине. 

Да, я циник, мизантроп и кушаю детей. А вообще-то я привёл пример того, как могут поступить с человеком, не имеющим возможности доказать своё право. К сожалению, у нас так. 

+24
Lina - lina: 08.01.17 20:56

Есть общая база данных угнаных машин. Числится ли машина угнаной, вычисляется в минуты.

Человек обычно помнит номер своего удостоверения личности (или у него есть другой документ, в котором он указан). Максимум - пусть жене позвонит, спросит. Получить все данные о нём по этому номеру - тоже вопрос минут. Если нет абсолютно ничего - тогда, быть может, и то не обязательно, могут задержать.

-4
Николай - spir: 08.01.17 22:09

Есть общая база данных угнаных машин. Числится ли машина угнаной, вычисляется в минуты.

А если только что угнали? 

Вы пишете с точки зрения жителя государства, раза в два меньшего по населению, чем Москва с областью. 

У нас тоже со слов первоначально проверяют, а там уже реакция соответствующая. 

0
Lina - lina: 12.01.17 17:10

Вы пишете с точки зрения жителя государства, раза в два меньшего по населению, чем Москва с областью. 

Таки да, мне кажется, что очень многие беды России проистекают из недостаточной реальной федерализации. Трудно из одного центра управлять такой огромной страной.

+4
Андрей - andrey45: 10.01.17 14:53

Lina Вы приехали с ночной смены и легли спать. В это время угнали вашу машину. Проспали Вы 8 часов. Автомобиль двигался со средней скоростью 60 км/ч = 480 км. Я из Израиля уже выехал?

+4
Lina - lina: 10.01.17 06:00

У меня в машине всегда есть документы и они на имя фирмы. Чем поможет проверка?

П. С.

Я из Израиля уже выехал? 

Вы переоцениваете размеры страны :). Это в длину где-то так. А поперёк - всего ничего.

+12
Николай - spir: 10.01.17 16:23

У меня в машине всегда есть документы и они на имя фирмы. Чем поможет проверка?

У нас, если машина угнана с документами и ключами, страховку не получишь. По поводу разбоя не задумывался, не смотрел в документах.

Но если водитель не вписан в ОСАГО, в России задержат (не в смысле в камеру) и начнут разбираться. Штраф будут выписывать. С чужими документами и у нас ездить можно, но должна быть оформлена страховка.

0
Lina - lina: 10.01.17 17:36

У нас страховка привязана к машине. Т. е. действует для любого, кто за рулём. Только для начинающего водителя, кажется, сейчас первые 2 года и ещё играет роль возраст (моложе 24? лет) страховка дороже, но и она привязана к машине. Т. е. если на машину оформлена страховка для начинающего, то на ней может ездить любой начинающий, ну и опытные тоже, естественно.

А страховочные компании требуют установки противоугонной системы.

+8
Николай - spir: 10.01.17 19:58

В чем-то и у нас похоже. Страховку можно сделать "без ограничений", но она в этом случае будет дорогая. А если индивидуально - за каждый год безаварийной езды - скидка 5%. За аварии, наоборот, накидывают. Так что может отличаться практически в разы. Если ездить без аварий - у нас мне нравится больше)))

У нас не требуют - в случае отсутствия стоимость будет дороже. Хотя обо всех марках не знаю. Для угоняемых дорогих (за несколько миллионов) может быть по-другому.

0
Юрий - ancientraven: 09.01.17 01:49

Дети бесхозными не бывают.

Да, я понимаю Вас. В Израиле отношение к детям удивительное - в Вашей стране, насколько мне известно, даже нет детских домов, у ребёнка всегда будет семья. Но РФ, увы не Израиль в этом смысле. Проститутки, наркоманки, незаконные мигрантки рожают детей где придётся и, в лучшем случае, подбрасывают их. Сотни женщин ежегодно отказываются забирать младенцев при выписке из роддома. Наши умники-депутаты готовят закон о запрете бэби-боксов, хотя их на всю Россию несколько штук. С моей, мизанропической точки зрения, это хуже для страны, чем падение Протонов или казнокрадство, хотя, вероятно, эти вещи как-то всяко связаны.

0
Lina - lina: 08.01.17 22:50

Что-то много лирики для "старого мизантропа"... :)

+24
Jevgenij - benderbei: 26.01.17 00:29

Уважаемая Lina, не удивляйтесь. Для России изъять ребенка, машину или документы - почти норма. Несмотря на то, что там провозглашено позитивное право, правоприменение еще остается во многом советским и основано на недоверии к человеку и, как правило на  бесконечных и бесполезных проверках-перепроверках. Каждый раз, пересекая границу, 2-3 дня пребываю в легком шоке от царящих там порядков. Хотя должен признать, каждый год что-то меняется... с черепашьей скоростью, правда.

+16
Vogul - vogul: 08.01.17 01:34

Но не всё так благостно. Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ.

80% — это от чего?  От общего числа преступлений? И почему убийства и ДТП туда не включать? Эти преступления менее опасны?

Вообще-то, эти люди (узбеки, таджики, киргизы) такие же, как и мы с вами. Не черти рогатые.   Если их власти совершенно свободно запускают в Россию, значит, это кому-то надо. Прикрыть этот поток не составляет никакой проблемы.  Значит, нет такого желания.

Если уж поговорить о тех пресловутых "процентах", то их следует отсчитывать от общего количества ВЗРОСЛОГО  населения. То есть, надо выяснить,  сколько  преступлений на 1000 человек взрослого населения. И — сравнивать.   Преступления этих гастарбайтеров, зачастую вот такие — нарушения паспортного режима, нахождение  и проживание  в России без наличия на то прав, дача взятки за "прикрытие" и тому подобное. Также надо иметь в виду, что  многие  преступления среди  коренного населения во многих случаях не фиксируются и наказываются.  Тем более, если они совершаются по отношению вот к этим бедолагам-гастарбайтерам.  Да и сами они, эти последние, не пойдут в полицию с  жалобой, ибо пркрасно знают, что их там ждёт.

В 2000-х годах я сам работал в Москве в качестве "внутреннего" гастарбайтера.  Иногда — рядом вот с этими узбеками, таджиками, киргизами. А также азербайджанцами и молдованами, в том числе из Приднестровья.   Уверяю  вас, ничего особого такого противного в них нет. Обычные люди.  Такие же, как мы с вами. Не хуже и не лучше.

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 02:55

80% — это от чего? 

От общего числа правонарушений за сутки. Убийства и ДТП в основном на совести россиян.

В 2000-х годах я сам работал в Москве в качестве "внутреннего" гастарбайтера. 

Сын у меня всего 3 месяца как не "гастарбайтер", так что агитировать не надо. Но он при первой возможности устроился на работу - и никаких проблем с законностью.

 Обычные люди

А кто против-то?

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 04:11

А кто против-то?

Ну как же? Никто и не сомневается, что никого нет против. :-)

Только вот события указанного сорта всё время происходят. Регулярно. Многое в СМИ и пространство Интернета  не попадает.

И никто особо не горит желанием за них заступиться. Даже просто словом.   Даже вроде бы "либеральные из либеральнейших"

+8
Vogul - vogul: 08.01.17 03:53

Нет у вас никаких нормальных цифр. Всё высосано из пальца. Какие "цифры" вам выгодны, такие и приводите.

Сын у меня всего 3 месяца как не "гастарбайтер", так что агитировать не надо. Но он при первой возможности устроился на работу - и никаких проблем с законностью.

Я очень рад за вашего сына-гастарбайтера. Но это не значит, что  у таджиков, узбеков, киргизов, являющихся гастарбайтерами, тоже такая же радость.

-16
Николай - spir: 08.01.17 16:42

СК: Половина изнасилований в Москве совершены гастарбайтерами

В частности, в первом полугодии 2011 года каждое седьмое убийство и почти половина изнасилований в Москве совершены нелегальными мигрантами. 

Преступность мигрантов высоколатентна. Как оценивает П. Н. Кобец, число неучтённых преступлений мигрантов превышает число учтённых в 2,5—3 раза. В соответствующую статистическую графу преступление попадает лишь если преступление раскрыто, установлено совершившее его лицо.

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:47

Преступность мигрантов высоколатентна.

Преступность коренных жителей высоколатентна.

0
Николай - spir: 14.01.17 02:58

Естественно. Только в статистике все случаи нераскрытых преступлений по умолчанию приписываются гражданам России. И, естественно, в реальности количество преступлений, совершенных местными, оказывается меньше.

+16
shimon - shimon: 08.01.17 08:23

Я не знаю, сколько получают нардепы в Киеве, но в Москве больше 25-30 тыс руб (10-15 тыс грн), не заработать уборщице. В Питере 19-22, в других городах намного меньше. Но жить на 30 тыс в Москве можно. Только небогато... Насколько я знаю по местным узбекам, снимают квартиру, 1-2 комнатную, на 3-4 семьи.

Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ.

Настолько все это нерелевантно...

-32
Николай - spir: 08.01.17 19:50

Это все релевантно для того, кто здесь живет. А Вам-то почему не посомневаться?

+8
Lina - lina: 08.01.17 20:02

Это всё просто не относится к теме матери и ребёнка.

+8
Юрий - ancientraven: 08.01.17 21:53

Это относится к теме мигрантов. Отношение к ним в стране достаточно неоднозначное. Я, к примеру, несмотря на свой цинизм, мизантропию и старческую деменцию, отношусь к тем, что приехали работать и работают вполне положительно. Считаю, что трудовая миграция необходима и полезна. Вероятно кто-то считает по другому. А у полиции от проблем с мигратами постоянная головная боль. Так что реакция может быт ьнеадекватной. Но если полицейские виноваты - их надо наказать.

+24
Николай - spir: 08.01.17 22:39

Знаете, как-то стал примечать, каким взглядом некоторые на нас смотрят. И вспомнилось, что эти народы обладали государственностью и достаточно высокой культурой, когда практически все славяне по лесам бегали. Такое чувство, что они это тоже помнят и их, можно сказать униженное, положение их совершенно не удовлетворяет.

Знакомый - беженец из Узбекистана. Работает с приезжими оттуда же, нанимает их на работы всякие строительные от своего имени. Как правило, вначале они не знают, что их языком владеет в совершенстве. То, что они говорят, очень часто бывает совсем не смешно. 

Особо проблемна молодежь, когда собирается в группы. Преподавал несколько лет в месте, где детей приезжих достаточно много: хорошо учатся единицы, некоторым мешает очень слабое знание русского языка, но в основном просто не хотят. А жить ведь хотят "как все в Москве". 

Ни в коем случае не хочу огульно обвинять, ведь обычно основная масса вполне хорошие люди. Но настороженность есть.

0
Lina - lina: 08.01.17 22:49

То, что они говорят, очень часто бывает совсем не смешно. 

А что они говорят?

+8
Николай - spir: 08.01.17 23:12

Оскорбляют часто местных. Страдают, что сами не могут так жить, что приходится работать на этих ... 

0
Николай - spir: 09.01.17 00:01

Да, забыл добавить. Он слушает не из мазохизма. Как правило, о махинациях и воровстве так узнает. Хотя осознает опасность услышать что-то совсем уж криминальное.

0
Lina - lina: 09.01.17 00:05

 Хотя осознает опасность услышать что-то совсем уж криминальное.

А что за опасность? Если что - не слышал, не понял.

0
Николай - spir: 09.01.17 00:24

А если услышит о тяжком преступлении? И ребята узнают, что он понимает? 

Одним тяжким больше, одним меньше...

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:55

Вот и не принимайте их, сами москвичи пусть убирают за собой. Можете высылать уже приехавших. Ребенка только зачем забирать?

0
Николай - spir: 08.01.17 23:20

Да, в принципе, я бы уже и не принимал. Уже больше, чем достаточно. По поводу уборки скажу следующее. Нам в окно летели то окурки, то волосы мтриженые, то куски кеты. Как-то несколько вечеров уделил, сидел в темной машине перед домом, смотрел кто же выбрасывает. Угадайте с трех раз, кто. Может, с одного получится. 

Летело из нескольких квартир, каждую из них снимали приезжие (и из регионов России тоже). От постоянных соседей - НИЧЕГО. Т.е. сами срут - сами и убирают. Это, конечно, весьма обобщенно. Обычно-то в жизни наоборот - гадят одни приезжие, а убирают другие.

Ребенка ведь не навсегда отобрали. Вернут, и довольно скоро. 

0
Vogul - vogul: 13.01.17 00:41

Ни в коем случае не хочу огульно обвинять, ведь обычно основная масса вполне хорошие люди.

Всё остальное сказанное здесь  противоречит этому.  У вас на самом деле наоборот: все — плохие, только некоторые — хорошие.

0
shimon - shimon: 08.01.17 22:53

А Вам-то почему не посомневаться?

В чем? В том, что один узбек отвечает за другого своим ребенком? Да вижу, у вас так бывает, и Вас это не очень напрягает. И не Вас одного, вижу.

0
Николай - spir: 08.01.17 23:27

Вообще-то я о криминогенной обстановке.

Почему-же? Мне это категорически не нравится и я надеюсь, что работники, нарушившие закон, по закону и получат. Либо им по-другому воздастся...

Но гораздо больше меня напрягает отношение (зачастую еще худшее) к своим детям-российским. 

Вас, кстати, то, что один русский отвечает за другого своим ребенком в Финляндии совсем не напрягает. То, что за полгода не разобрались, бьют родители ребенка или не бьют.  Понятно, эти русские - такие русские... Кровожадные убийцы-империалисты... В общемто, русофоб Вы. 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 02:21

Вас, кстати, то, что один русский отвечает за другого своим ребенком в Финляндии совсем не напрягает.

Опять откровенная наглая клевета. Мы оба не знаем, что там произошло, а один из родителей - финн. Никто из русских в Финляндии не отвечает за другого, и у финнов, дети которых жалуются на побои, так же точно временно заберут ребенка. Что в Финляндии один русский отвечает за другого - Ваша подлая выдумка на ровном месте, а что Вы лично и другие россияне видят связь между преступлениями одних узбеков и отбиранием ребенка у других написано (неоднократно) в Ваших постах.

Я уж не говорю о том, что ситуация в собственной стране должна бы Вас волновать больше, чем в Финляндии. Я же стал высказываться об истории с узбечкой и ее ребенком только в ответ на совершенно нерелевантные непрекращающиеся разговоры о статистике преступности.

И я уж не говорю о том, что родители того ребенка в Финляндии подозреваются в нанесении побоев, тогда как эта узбечка давно ни в чем не подозревается.

0
Николай - spir: 09.01.17 02:41

Так и в этом случае мы не знаем точно, что произошло. Вы это сам ранее писали.

Там случаев - семь десятков, а не один. И занимается некоторыми та же Кузнецова, что и в этом случае. И слова ее аналогичны сказанным в этом случае (на ее слова ссылаются авторы статьи) - ребенок должен быть с матерью. Да какие побои? Таков результат в ответ на любой анонимный звонок. Какие проблемы врачу осмотреть ребенка? Какие проблемы в несколько минут оценить, угрожает его жизни и здоровью что-нибудь или нет? А не отдавать сразу же в детский дом или другую семью.

Я лично вижу связь с отсутствием у гражданина другого государства документов на себя и ребенка, который в связи с незнанием языка страны проживания не смогла ничего внятно объяснить. Но это не имеет ничего похожего на: отобрали совершенно без причины ребенка и поместили в приют. Права матери и ребенка нарушили, должны за это ответить, но насколько и в чем нарушили ни Вы, ни я не знаем. Да, для меня является подозрительным факт кражи документов. Я не понимаю, как в типичных условиях проживания такой семьи у них кто-то мог что-то украсть.  Ограбить, да. Украсть - не понимаю.

Меня действительно волнует судьба российских детей, где бы они ни находились. Или в Финляндии они марсианами стали? 

Вы-то откуда знаете, релевантные или нерелевантные??? Или из Израиля виднее?

В СК назвали реальный уровень преступности среди мигрантов в Москве

 

+4
shimon - shimon: 09.01.17 03:15

Так и в этом случае мы не знаем точно, что произошло. Вы это сам ранее писали.

Но что мы точно знаем, так это то, что это Вы, а не я или кто-то другой, настойчиво связываете судьбу этой конкретной матери и ее ребенка с преступлениями других узбеков. Только поэтому я и вступил в эту дискуссию. В Финляндии же этих супругов (один из них - финн) обвиняют в том, что совершили лично они, не другие русские.

Там случаев - семь десятков, а не один.

А мы даже по одному случаю понятия не имеем, кто там прав. Более того, для полноты картины нужно знать статистику отбирания детей у чисто финских семей.

И занимается некоторыми та же Кузнецова, что и в этом случае.

И? А из приведенных Вами ссылок, помнится, только в одном случае известна хоть какая-то реакция российских властей, и видно, что финские власти охотно идут на контакт с российскими.

Таков результат в ответ на любой анонимный звонок

Вот именно, даже если никаких русских в этой истории нет. Но в данном случае и звонок ни при чем, ребенок просто сам пожаловался.

Какие проблемы в несколько минут оценить, угрожает его жизни и здоровью что-нибудь или нет? А не отдавать сразу же в детский дом или другую семью.

Это - отдельная тема. Я уверен, что такой же порядок, уж какой есть, применяется в Финляндии не только к русским. И на самом деле понятно, что недопустимый уровень насилия в семье начинается гораздо раньше, чем появляются следы на теле, да еще опасные для здоровья ребенка. Как хотите, но одной этой Вашей фразы хватает для создания и укрепления на Западе стереотипов по отношению к выходцам из постсоветских стран (вовсе не обязательно русским, кстати).

Я лично вижу связь с отсутствием у гражданина другого государства документов на себя и ребенка, который в связи с незнанием языка страны проживания не смогла ничего внятно объяснить.

Здесь связь есть, хоть и недостаточная для оправдания действий полиции. А вот связи со статистикой уголовных преступлений и с Вашим отношением к мигрантам быть не должно. Категорически.

Но это не имеет ничего похожего на: отобрали совершенно без причины ребенка и поместили в приют.

Таки не имеет. Причина была: жалоба ребенка. И у нас нет ни малейших оснований сомневаться, что так же реагировали бы власти в случае, если бы оба родителя были финнами, а не только отец.

Ограбить, да. Украсть - не понимаю.

Да она, может, и разницы выразить не умеет. И потом, разве сумочку с документами не могут украсть? Срезать, например.

Меня действительно волнует судьба российских детей, где бы они ни находились.

Российских? По крайней мере в одном из приведенных случаев (кажется, именно в том, где поместили в детдом) мать - гражданка Эстонии, а отец - этнический финн и гражданин Финляндии.

Вы-то откуда знаете, релевантные или нерелевантные??? Или из Израиля виднее?

??? Отсутствие связи между статистикой изнасилований (на них Вы ведь особо напираете) и судьбой этой конкретной матери? Похоже, что и впрямь со стороны видней. Увы.

0
Николай - spir: 09.01.17 04:17

В каком посте я связывал судьбу конкретной матери с убийствами и изнасилованиями??? Даже многочисенных постах, раз "настойчиво"...

Только поэтому я и вступил в эту дискуссию.

Могли не вступать, потому что я в этом контексте ничего не связывал.

В Финляндии же этих супругов (один из них - финн) обвиняют в том, что совершили лично они, не другие русские.

А точно они совершали? Вы уверены? Или это стереотип такой? 

И? А из приведенных Вами ссылок, помнится, только в одном случае известна хоть какая-то реакция российских властей, и видно, что финские власти охотно идут на контакт с российскими.

О том, что охотно идут, я не увидел. А вот то, что "внятного ответа не услышали" читал ранее часто. 

Вот именно, даже если никаких русских в этой истории нет. Но в данном случае и звонок ни при чем, ребенок просто сам пожаловался.

Случаев семьдесят за четыре года, а не какой-то один. Случай один - не понравилось, что запретили общаться с местной девочкой ребенку.

Это - отдельная тема. Я уверен, что такой же порядок, уж какой есть, применяется в Финляндии не только к русским.

На полгода ребенка лишают родителей? Фигасе порядок.

В России, довольно жестко с проверкой документов, задержат и россиянина без документов, а не только мигранта Уж такой порядок, к сожалению.

И на самом деле понятно, что недопустимый уровень насилия в семье начинается гораздо раньше, чем появляются следы на теле, да еще опасные для здоровья ребенка.

Нет, мне понятно, что следы на теле (не обязательно опасные для здоровья) появятся на теле гораздо раньше. Особенно, при обвинении в избиении детей.

Как хотите, но одной этой Вашей фразы хватает для создания и укрепления на Западе стереотипов по отношению к выходцам из постсоветских стран (вовсе не обязательно русским, кстати).

Да ну. Мы же говорили не об эфемерном недопустимом уровне насилия в семье, а о конкретных избиениях ребенка. Я не медик, а "с другой стороны" - рукопашник и скажу, что непрофессинал избивать ребенка без следов не может.

Здесь связь есть, хоть и недостаточная для оправдания действий полиции.

А я полицию не оправдываю. Вероятно, они виноваты; скорее всего достаточно сильно. Однако их действия - тоже вполне вероятно - не бессмысленная жестокость.

А вот связи со статистикой уголовных преступлений и с Вашим отношением к мигрантам быть не должно. Категорически.

А ее и нет. Есть связь с опытом личного общения. Я не вижу для моей страны преимуществ от таких мигрантов. Те, которых я хотел бы видеть, в основном остаются на родине. Мне их жаль, я их понимаю, они хотят лучшей жизни. 

Таки не имеет. Причина была: жалоба ребенка. И у нас нет ни малейших оснований сомневаться, что так же реагировали бы власти в случае, если бы оба родителя были финнами, а не только отец.

Случаев масса других. 

Да она, может, и разницы выразить не умеет. И потом, разве сумочку с документами не могут украсть? Срезать, например.

Не в том случае. В статье написано - обокрали весь коллектив проживающих. Если документы были в пустой квартире, как она без документов куда-то шла? Я всегда с паспортом или удостоверением личности езжу. Очень вероятно, задержат без документов - узбек ты или россиянин.

Российских? По крайней мере в одном из приведенных случаев (кажется, именно в том, где поместили в детдом) мать - гражданка Эстонии, а отец - этнический финн и гражданин Финляндии.

А в других случаях? 

??? Отсутствие связи между статистикой изнасилований (на них Вы ведь особо напираете) и судьбой этой конкретной матери? Похоже, что и впрямь со стороны видней. Увы.

Да причем здесь эта мать??? В который раз уже пытаюсь объяснить - для меня это две отдельные темы. Неужели непонятно?

Я с Вами спорил относительно того, насколько достоверны эти цифры и ни в каком другом контексте.

0
shimon - shimon: 09.01.17 06:43

В каком посте я связывал судьбу конкретной матери с убийствами и изнасилованиями???

???? Вот навскидку:

Николай - spir: 08.01.17 16:27

Вообще-то я о криминогенной обстановке.

Николай - spir: 08.01.17 19:41

Вы-то откуда знаете, релевантные или нерелевантные??? Или из Израиля виднее?

shimon - shimon: 08.01.17 03:24

То есть узбеки могут оказаться вообще ни при чем, даже статистически.
 
0
Николай - spir: 08.01.17 12:26

Не могут. Это поножовщина в дорогом ресторане - кавказцы в основном. А на улице вечером-ночью обрезком трубы получить - это презент из Средней Азии (не говорю, что местные совсем не участвуют); женщину в подъезде изнасиловать - оттуда же. В принципе, с изнасилованиями понятно. Молодежи из мигрантов громадное количество, гормоны бурлят, а женщин, для них доступных законным путем (даже включая туда проституцию) практически нет.

shimon - shimon: 08.01.17 01:23

Из первых рук знаю (Знакомая, майор милиции, оперативный дежурный по городу) - 80% преступлений (кроме убийств и ДТП)- драки, хулиганство, кражи, изнасилования, угоны - на счету приезжих из южных республик СНГ.

Настолько все это нерелевантно... 
 
-32
Николай - spir: 08.01.17 12:50

Это все релевантно для того, кто здесь живет. А Вам-то почему не посомневаться?

shimon - shimon: 08.01.17 15:45

Понятно. Но мать ребенка не скоро кого-нибудь изнасиловала бы, даже если ребенка не забирать.

-8
Николай - spir: 08.01.17 15:58 Без матери хватает, кому насиловать..

А точно они совершали? Вы уверены?

Не знаю, и не утверждал, что знаю. Но обвиняют, что совершили. Не ссылаются на статистику, насколько нам известно.

Или это стереотип такой?

Что "это"? В энный раз: стереотип-то возможен, но жалоба исходила от ребенка, не от стереотипа, и по такой жалобе финскую пару так же точно не оставили бы в покое.

О том, что охотно идут, я не увидел.

В том единственном месте, где упоминается хоть какая-то заинтересованность российских властей, как раз сказано, что финская сторона создала контактную группу.

Случаев семьдесят за четыре года, а не какой-то один

Опять. Вы читали про каждый из них? Среди них могут быть и такие, где родители были просто очевидно виноваты. Или у Вас такой стереотип, что не могли? И опять: а сколько было случаев с чисто финскими семьями?

Случай один - не понравилось, что запретили общаться с местной девочкой ребенку.

Вы с такой увереннностью об этом говорите, как будто журналист потрудился спросить мнение финских органов опеки. Ясно, что и у журналиста, и у Вас это просто стереотип. Я уже обращал Ваше внимание на то, что практически везде абсолютно вся информация идет от одного единственного человека.

На полгода ребенка лишают родителей?

Вполне возможно,  что произошел вопиющий случай, безобразие со стороны финских властей. Но вообще-то жалоба на побои у них, видимо, ЧП. И я читал о вопиющих случаях в Швеции, когда государство очень пыталось разрушить семью, совершенно шведскую. Ужасно, конечно, но отношение к русским в том случае точно ни при чем. Так что я был бы очень удивлен, если бы и в Финляндии таких случаев не было по отношению к финнам и кому угодно. В Израиле такие жалобы были и от коренных израильтян.

В России, довольно жестко с проверкой документов, задержат и россиянина без документов, а не только мигранта

Это понятно, к этому особых претензий нет. Но мать после проверки отпустили, насколько я понял.

Я не вижу для моей страны преимуществ от таких мигрантов.

Вы не согласны, что это - совершенно отдельная тема? По которой я не спорю.

Случаев масса других.

Возможно. Возможно, Вы привели не самые удачные для Вашего тезиса. Если есть безобразия где угодно, хоть в Финляндии, хоть в Израиле (а у нас есть), мне зачем их оправдывать? Но, опять же, безобразия могут быть направлены не только против русских.

А в других случаях?

Надо будет перечитать, я уже не помню, всюду ли вообще написано, кто чей гражданин.

Да причем здесь эта мать??? В который раз уже пытаюсь объяснить - для меня это две отдельные темы. Неужели непонятно?

А как мы перескочили на вторую из них? Если они для Вас не связаны? Нет, непонятно. И кто же из участников этого сайта Вас заставляет принимать мигрантов?

Я с Вами спорил относительно того, насколько достоверны эти цифры и ни в каком другом контексте.

Простите, какие? Вы меня ни с кем не спутали? Где я на этой странице оспаривал достоверность каких-то цифр?

0
Николай - spir: 09.01.17 07:50

???? Вот навскидку:

Да релевантные обстановке в г. Москва вообще! Я даже подумать не мог, что Вы как-то увяжете это с женщиной и ребенком. Я думал, что Вы оспариваете верность статистики самой по себе.

Это Ваше:

Но мать ребенка не скоро кого-нибудь изнасиловала бы, даже если ребенка не забирать.

я вообще не понял, к чему было написано. Какая мать, кого насиловала бы???

В энный раз: стереотип-то возможен, но жалоба исходила от ребенка, не от стереотипа, и по такой жалобе финскую пару так же точно не оставили бы в покое.

В энный раз: в России за отсутствие документов (на автомобиль ли, на человека) наказывают довольно сильно. Без разницы, россиянин или узбек. Русской матери не легче от того, что, возможно, у финских родителей на всякий случай детей на месяцы отбирают. 

Ужасно, конечно, но отношение к русским в том случае точно ни при чем. 

Статистика говорит об обратном.

Но мать после проверки отпустили, насколько я понял.

Ее на трое суток задержали (нарушили закон, передержали). Выпустил ее суд, а не полиция. Но в связи с тем, что задерживавшие написали этот "акт", ребенка по закону отдать, похоже, не смогли сразу.

Если они для Вас не связаны? Нет, непонятно.

Не связаны. Уважаемый Юрий привел статистику, мне показалось, что Вы с ней не согласны. Иначе зачем бы я ссылки приводил? Чтобы доказать, что уборщица в свободное от работы время головы проламывает?

Простите, какие? Вы меня ни с кем не спутали? Где я на этой странице оспаривал достоверность каких-то цифр?

Все Ваши возражения я воспринимал именно так. Я подумать не мог, что речь идет в привязке к обсуждаемому случаю. Я представить не мог, что Вы подумаете, что я и уважаемый Юрий таким образом что-то обосновываем.

+48
Игорь - red: 07.01.17 22:19

Изв. за оффтоп но в качестве психологической разгрузки- актуальный (по кр. мере для Москвы) анекдот:

- Привет, ну как вы там, очень холодно?

- Да нет, -10

- Ну это еще ничего, а по тв говорили что до - 30

- Аа, ну так это на улице

+8
Николай - spir: 07.01.17 23:17

Три дня не ездил. Сегодня двигатель запускал - несколько секунд паники))) Ни одна машина раньше такие звуки не издавала.

А в квартире - Ташкент))) (по температуре, а не количеству жителей))

+54
Юрий - ancientraven: 08.01.17 02:46
+32
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 03:37

Загадочная северная красота...

0
Юрий - ancientraven: 08.01.17 22:37

Не, она реально хороша, без сарказма. Это, вероятно, мои семитские корешки шевельнулись)) Так что гаррячие финские парни не ошиблись. И вообще, ксенофилия - штука положительная, обогащается генетический материал.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 08.01.17 23:42

Ну, вообще то я не про вкус и цвет. Просто месяц назад был в Брюсселе и воочию наблюдал торжество терпимости. Брюссель (в других городах Бельгии это не так вопиюще) превратился в помойку. Супруга там была летами пятью раньше и уверяет, что они проделали огромный путь за эти годы. Поэтому на подобные примеры у меня саркастически нервная реакция. И да, по количеству безлактозных продуктов в финских магазинах, обогащение генетики им кстати.

+8
Игорь - red: 08.01.17 04:44
+32
Семен - semen-izdali: 08.01.17 04:17

Оффтоп, но

Марк Солонин: «Люди живут с головой, вывернутой на спину» Историк, публицист Марк Солонин в интервью «Фонтанке» подводит итоги 2016 года, когда в России национальной идеей был объявлен патриотизм.

+32
Lina - lina: 08.01.17 07:38

На счёт Шалита я не согласна с МС. Подавляющее большинство были ЗА обмен. И левые, и правые. Были те, кто говорили "не менять", но их было не очень много.

Вопрос был, в каком случае погибнет меньше людей. Террористы, выйдя, взялись бы опять за своё... Но, с другой стороны, в желающих это делать, у наших оппонентах нехватки нет.

А на другой чаше - ощущение "тебя не оставят". Очень важное ощущение. Оно помогло, например, при недавних пожарах. Паники, опасной паники не было начисто. 

Люди доверяли государству. До дебилизма доходило. 

Разговор:

- Слышала, в вашем районе пожар, вашей улице дали команду эвакуироваться... чего ж ты ждёшь.

- Мне сложно, у меня мама больная. На противоположной стороне улицы полицейские ходят по квартирам, проверяют, не остался ли кто... К нам ещё никто не пришел, значит настоящей опасности нет... Когда к нам придут, тогда и уедем...

Думаю, если бы поднялась паника: Хайфу подожгли со всех сторон, результат был бы гораздо хуже, чем он был.

Спор между правыми и левыми по поводу Шалита был в основном о том, как надо торговаться. То - охламон Шалит или нет - большого значения не имело.

П. С.

Последняя история с Азарией - вот это плохо.

П. П. С.

Благодаря этому тщательно пестуемому чувству "ты свой" к нам, в отличие от Финляндии и Германии, сейчас Россия не лезет своих граждан "защищать". Знает: не обломится.

+8
Павел - pavgod: 08.01.17 15:46

Подавляющее большинство были ЗА обмен.

Вот это больше всего и беспокоит уваж. Марка, как мне кажется ...

0
Lina - lina: 08.01.17 18:22

Я это поняла. И мне кажется, что он не очень понимает природу этого согласия (идеализируя при этом Голду).

Кстати, ЗА были и люди, доказавшие готовность жертвовать своей жизнью и жизнью своих детей. Согласие на обмен не было порождено именно заботой о "бедном мальчике". Не в "мальчике" было дело. Совсем-совсем не в "мальчике".

П. С. 

Не понимаю, зачем Вы выделили "уваж. Марка". 

"Уваж. Марка" я уважаю, искренне и глубоко, но есть вещи, в которых я с ним не согласна. Бывает. 

И (на всякий случай) дело не в том, что он посмел Израиль критиковать. В Израиле и на мой взгляд есть серьёзные проблемы, в том числе и с чувством самосохранения, то НЕ ТЕ.

+32
Павел - pavgod: 08.01.17 21:03

Он - хозяин, камертон сайта. Не больше, но и не меньше. Он же и давал упомянутое интервью.  Согласность или не согласность с уваж. Марком - тема отдельная. Если Вы внимательны, могли бы заметить, что спорю я с ним практически по всем пунктам. Это не потому, что у меня характер такой, а потому что уваж. Марк тривиальные вопросы не поднимает и не обсуждает, а острые вопросы всегда контраверсийны.

Чтоб два раза не вставать, мне ближе оказалась тема неуваж. Брейвика.

Я - за разумный компромисс. Брейвиков можно и не убивать. Но "пожизненное заключение" - есть пожизненное заключение. Тебе, заср..цу,  подарили самое дорогое - жизнь. Остальное - камера 2 х 2, бобовая баланда с куском хлеба, раз в неделю - прогулка в дворике, чуть большем камеры. Никакого телевизора, интернета, книг, свиданий, интервью. А ведь есть уже даже спортзалы и, говорят, бассейны. Никакого Брейвика больше нет и не будет, его убили при задержании, он исчез; есть №12345, к которому есть доступ у тюремного врача, священника и омбудсмена. Всё. Тебя вычеркнули. Со своей "загадочной душой" - будешь разбираться уже на Страшном Суде.  И остаётся возможность исправить "судебную ошибку".
Одно условие - пожизненное заключение только за особо тяжкие насильственные преступления, включая отдание и исполнение преступных приказов на убийство или уничтожение, никаких "измена родине", "шпионаж", "оскорбление кого- или чего-либо" и проч.
В любом другом виде, "наказание" Брейвика - прямое издевательство над чувствами родных и друзей погибших и поощрение для очередного ......

0
Lina - lina: 08.01.17 21:24

Это один вопрос.

Вы ведь тоже согласны с тем, что жизнь Бейвику лучше было сохранить (про условия содержания и срок я с Вами согласна).

Тут не вопрос о ценности жизни убийцы, а о ценности жизни потенциального невинно осуждённого.

Стоит ли мстить, рискуя жизнями невинных?

С Шалитом чуть иначе, но похоже.

+8
Павел - pavgod: 09.01.17 17:46

Не "лучше было", а "можно было", далее - по тексту...

+16
Семен - semen-izdali: 08.01.17 21:47

На счёт Шалита я не согласна с МС. Подавляющее большинство были ЗА обмен. И левые, и правые. Были те, кто говорили "не менять", но их было не очень много.

Учитывая, что "Ликуд" давно не правая партия, в лучшем случае центристы.....

Правые были за обмен, но без террористов "с кровью на руках". Были и другие варианты, вполне реальые, учитывая, что верхушка арабских террористов очень ценит свою жизнь.

А "обмен" в таком виде, который состоялся, многократно увеличивает угрозу остальным израильтянам и провоцирует арабов на похищения евреев.

Сегодняшний теракт тому подтверждение. Нет наказания - поощрение новым терактам.

+8
Lina - lina: 08.01.17 22:04

Я ж написала, что спор был о том, как торговаться, а не о том, менять или нет. И охламон он или нет - неважно.

Учитывая, что "Ликуд" давно не правая партия

Так я и не только Ликуд имела в виду.

А "обмен" в таком виде, который состоялся, многократно увеличивает угрозу остальным израильтянам и провоцирует арабов на похищения евреев.

Многократно? Не уверена... Если у них будет возможность, они будут продолжать своё, желающие найдутся. Кстати, сейчас, кажется, приняли закон, ограничивающий размер и характер такого рода сделкок, так что в следующий раз это должно выглядеть иначе. И наши "оппонетны" это знают.

И по любому - речь шла не о "жалости к солдатику", как кажется ув. МС. И общественная дискуссия в основном была не об этом.

0
shimon - shimon: 09.01.17 01:52

Правые были за обмен, но без террористов "с кровью на руках".

Да и Ольмерт предпочел бы именно так. Переговоры были долгими и трудными, ни одна сторона не получила всего, чего хотела.

Были и другие варианты, вполне реальые, учитывая, что верхушка арабских террористов очень ценит свою жизнь.

Но не настолько ценит, чтобы не заниматься террором, ей рискуя. Безопасней было бы не вступать вообще в террористическую организацию, члены и особенно главари которой регулярно уничтожаются.

А "обмен" в таком виде, который состоялся, многократно увеличивает угрозу остальным израильтянам и провоцирует арабов на похищения евреев.

Про любую сделку с террористами можно сказать, что поощряет их. Но ведь и правые не возражали против сделки в принципе. Однако как раз в случае военнослужащего поощрение невелико: наших солдат террористы в любом случае будут пытаться убить или захватить. И если не будут надеяться на обмен\выкуп, будут просто убивать на месте - проще, дешевле и безопасней.

Сегодняшний теракт тому подтверждение. Нет наказания - поощрение новым терактам.

? Брат этого водителя действительно выпущен в рамках "сделки Шалита", но он депортирован в Турцию. Сам водитель отсидел в израильской тюрьме, но вышел без всякой сделки. И он понимал, что рискует жизнью, которой и поплатился. "Нет наказания" - сильное преувеличение.

+8
Lina - lina: 09.01.17 02:04

Переговоры были долгими и трудными

И одна из причин этого - идиотские демонстрации "в поддержку Гилада Шалита", взвинчивающие цену.

+16
shimon - shimon: 09.01.17 02:17

В свое время моя племянница с классом поехала на экскурсию в Кнессет. На ней была футболка с надписью в поддержку Шалита. На входе ей сказали закрыть эту надпись чем-нибудь, поскольку это - "спорный вопрос". Она была поражена: какие могут быть разногласия в этом вопросе? Я объяснил ей, что, хотя она думала, что давит на ХАМАС, на самом деле она давит на наше правительство, требуя повысить цену, которую мы готовы заплатить. А ХАМАСу все равно, что она думает.

+18
Павел - pavgod: 09.01.17 05:00

Наказывать нужно не зомбированых шестёрок, и даже не "главарей", вернее - не столько их, сколько  высшее руководство бандитов из Хамаса и пр., а также громить их каналы финансировния и руководства. А пока они спокойно сидят в Лондоне, Женеве, Нью-Йорке, Москве, клепают очередные резолюции и пилят очередную "гуманитарную помощь". Эти господа отнюдь не горят желанием превратиться в шахидов и влажные мечты о 72 гуриях их не привлекают.

Не поверю, что у Израиля нет средств и опыта для этого. Координаты целей избыточно точно известны. Вовсе не нужно трубить об этом на весь мир, доказывать или оправдываться, просто профессионально делать работу профессиональных структур. Но похоже, нет политической воли. Беда всякой развитой демократии - победа в политической борьбе за власть определяется считаными долями процента граждан-избирателей. В этих условиях собрать волю руководства и граждан в кулак - очень непросто.

Альтернатива - второй Холакост, РАНО ИЛИ ПОЗДНО. Вот такая цена вопроса. И именно от Израиля и его руководства зависит - будет он, или нет.

0
Lina - lina: 09.01.17 05:33

Уважаемый Павел, а что в Газе будет, если не будет Хамаса? Вы думали?

Между прочим, последний теракт совершил, кажется, сторонник ИГИЛа...

0
Семен - semen-izdali: 09.01.17 12:25

А взял на себя ХАМАС.

+8
Lina - lina: 09.01.17 19:02

А чего бы не примазаться на дармовщину?

Короче, я совсем не уверена, что уничтожение ХАМАСа в наших интересах.

0
Семен - semen-izdali: 10.01.17 02:27

Для того, чтобы развеять сомнения в абсолютной адекватности спонтанного водителя-террориста мироощущению своей общины, одна из его сестер (!) заявила “недобитым” израильским журналистам, что ее брат выбрал “самый прекрасный конец — смерть шахида». У нее нет даже малейших сомнений в том, что ее брат поступил как-то неправильно.
Другая сестра террориста сообщила, что ее брат-убийца не принадлежал к какой-либо организации и действовал самостоятельно.
Эта деталь, видимо, не устраивает израильских лидеров, ибо уже через несколько часов после трагедии, когда еще рано было говорить о результатах следствия, премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу, без всяких ссылок и намеков на источники информации, заверил, что убийца действовал под влиянием “Исламского государства”.
Несусветная пошлость данного заявления буквально шибает в нос. Неужели премьеру известна разница между терактами, совершаемыми сторонниками ХАМАСа, ФАТХа, “Исламского джихада” и “Исламского государства”? Зачем вообще нужно настойчиво подчеркивать “принадлежность” террориста к ИГИЛ, да еще на столь ранней стадии расследования?
Затем, видимо, чтобы дать понять израильтянам, что все дело в “плохом ИГИЛе”. Убийцы же, принадлежащие к другим исламским организациям — “белые и пушистые” и  сущностно отличаются от ИГИЛ в своем желании уничтожить Израиль.

+8
Lina - lina: 10.01.17 04:06

Извините ув. Семён, но всё это у них ... мягко говоря конспирология.

У ув. Павла получалось, что наши судьи - прямые агенты ХАМАСа и ещё бог знает кого, а у этих журналистов ещё и Биби... У них проблема с чувством юмора.

В других ведь случаях не требуют подтверждения источников кто совершил теракт (никто им таковых не предоставит, даже если будут сильно просить)... При чём тут "настойчиво подчёркивать"... Сколько там раз он сказал... Чушики это всё у них.

Не то, чтоб я кого-то за Биби агитировала, но меру знать надо. Даже про шаломахшавников такое смешно писать - у тех не в том поинта.

Не думаю, что в Израиле много найдётся идиотов-евреев, которым можно впарить ерунду на счёт того, что ХАМАС лучше ИГИЛ. Если Биби начнёт такую пургу нести, долго он не удержится.

Экскурсовод рассказал журналистам, что никто из вооруженных автоматами солдат не выстрелил в убийцу. 

Это же просто ложь. Зачем они это пишут... Даже на видео видно что начали стрелять... Не сразу ведь понятно было что к чему. И это тоже видно. И то, что непросто было стрелять так, чтобы не попасть в своих...

0
Семен - semen-izdali: 10.01.17 04:17

Где у меня про экскурсовода?

Тем более их было двое.

террориста, скорее всего, обезвредил подполковник в отставке Эйяль Корен. ....Он тоже гид, но не тот, которого показывали вчера. ...вчерашний стрелял через левую дверь, а Эйяль стрелял в переднее стекло, когда грузовик дал задний ход.

Расследование теракта: лейтенант Майя Пелед была одной из тех, кто уничтожил террориста

По словам лейтенанта Майи Пелед, она поняла, что это теракт, а не дорожная авария, когда водитель грузовика дал задний ход. По ее словам, приготовившись стрелять, она спустилась на последнюю ступеньку автобуса и открыла огонь по кабине грузовика. По словам лейтенанта, она слышала, как стреляют и другие.

По первой ссылке можете увидеть, что я в курсе, что там произошло, большинство обсуждающих там проходили или проходят службу в ЦАХАЛе.

0
Lina - lina: 10.01.17 04:23

Где у меня про экскурсовода?

Я ж не про вас, а про Вашу ссылку. Понятно, что про Вас я бы не написала "чушики". Как журналисты могут такое писать... ума не приложу.

я в курсе

У меня и тени сомнения нет.

+16
Семен - semen-izdali: 11.01.17 03:21

Еще с варонлайна:

Министр внутренних дел Израиля Арье Дери дал интервью радио Галей ЦАХАЛ.
Он рассказал новые подробности о семье иерусалимского террориста Фади аль-Кунаби.  Отец террориста в 1988 “развелся” с первой женой и женился на второй жене - матери террориста, которая в то время была жительницей Рамаллы. После этого ей был предоставлен статус постоянного резидента Израиля на основании закона об объединении семей.  Отец, на самом деле, не развелся с первой женой, от которой у него было семеро детей, а взял вторую, которая родила ему еще 12. Все они - резиденты Израиля получающие все соответствующие льготы.  Два брата террориста открыто симпатизируют Исламскому Государству.  Дери, узнав подробности дела, немедленно лишил мать террориста и еще 12 родственников вида на жительство.  На вопрос о том, каков теперь легальный статус матери, Дери ответил: “Она теперь находится на территории Израиля незаконно. Я отдал министру полиции распоряжение о том, чтобы тот принял меры к ее депортации”. 
http://mignews.com/news/arabisrael/100117_112919_28665.html
Ну и почему, интересно, такие вещи всплывают после того, как петух клюнет? Неужто неизвестно, что арабьё везёт вторых/третьих и т.д. жён? Думаю, если хорошо проверить все эти "воссоединения семей" и депортировать излишки с выводками, то арабская часть населения может стать сильно меньше 20%.

Новое в Шариате:"Правоверному мусульманину позволено иметь столько жен, сколько в состоянии прокормить Битуах Леуми эль-яхудов".

+8
Lina - lina: 11.01.17 04:06

Да их и так меньше 20%: много мухлежа с демографией, особенно в Восточном Иерусалиме.

Ну и почему, интересно, такие вещи всплывают после того, как петух клюнет? 

Что да, то да. :(

Новое в Шариате:"Правоверному мусульманину позволено иметь столько жен, сколько в состоянии прокормить Битуах Леуми эль-яхудов".

:)

0
Юрий - ancientraven: 11.01.17 22:00

Я отдал министру полиции распоряжение о том, чтобы тот принял меры к ее депортации”

Да Вы шо!!! Многодетную мать...без средств к существованию...отнять детей....депортировать... Да они просто изверги какие-то.  

0
Lina - lina: 11.01.17 22:08

отнять детей

 Да они просто изверги какие-то. 

Быть может и изверги, но не совсем идиоты. Нет уж, пусть детей с собой забирает.

0
shimon - shimon: 11.01.17 22:45

Опять Вы ерничаете. Детей кто отнимает? Дети взрослые давно, небось. А против депортации той узбечки вместе с ребенком кто здесь возражал?

0
Lina - lina: 11.01.17 23:05

Дети взрослые давно, небось.

Неважно, взрослые или нет. Дети, небось, у неё разные, всё равно всех надо депортитовать. Но не отнимать, конечно.

0
shimon - shimon: 12.01.17 05:06

Согласен.

0
shimon - shimon: 10.01.17 06:52

большинство обсуждающих там проходили или проходят службу в ЦАХАЛе.

Тем не менее многие там не поняли, что курсанты, даже когда стало ясно, что это теракт, а не обычное ДТП, действовали по инструкции - сперва надо рассеяться.

+8
Павел - pavgod: 10.01.17 13:19

Сперва, в конкретной ситуации Израиля, нужно выставлять охранение.  Даже при простом переходе дороги в исключительно мирной стране. Потом открывать огонь на поражение, без команды. Это относится и к Кнессету и премьеру с Президентом.

+8
shimon - shimon: 10.01.17 20:44

По ним стрелять на поражение без команды? Сурово Вы с ними. Но, может, справедливо.

0
Lina - lina: 10.01.17 18:18

Кстати, недавно я читала статью, что как раз ИГИЛ может облегчить нам ситуацию с ХАМАСом...  Восток - дело сложное.

Короче, чушь это всё - противопоставление разных крокодилов.

П. С. На всякий случай. "Чушь" - это ни в коем случае не в Ваш адрес.

+24
Павел - pavgod: 09.01.17 17:58

Думал. В Газе не будет Хамаса.

Игру в хамасы, джихады, игилы затеяли те же люди, которые судят солдата, который применил оружие против бандита.

Террориста в Израиле ликвидировал экскурсовод.

Въехавшего сегодня на грузовике в толпу военнослужащих в Иерусалиме террориста застрелил экскурсовод Эйтан Рон.

...И единственный вопрос, который следует задать, почему единственный 30-летний штатский нейтрализует террориста в то время, как там были десятки вооруженных военных, которые разбежались", - заявил экскурсовод.

А вооружённые солдаты дают пояснения на камеру, отвернушись и прикрывая лицо. И это в воюющем последние 3000 лет Израиле. То есть, солдаты закономерно ведут себя, как политики, депутаты и народец...

Когда идёт война нельзя рассуждать, входит ли мишень в левое крыло правой секции политической фракции бандитской шайки, по другому поклоняющихся своему богу. Не можешь мирно жить в обществе цивилизованых людей - ты сам себе заранее выносишь приговор. Точка.

+16
Lina - lina: 10.01.17 00:32

Думал. В Газе не будет Хамаса.

Вы не ответили на вопрос что, точнее кто, будет.

Почему единственный 30-летний штатский нейтрализует террориста в то время, как там были десятки вооруженных военных

... говорит этот самый штатский, имеющий, скорей всего, больший боевой опыт, чем курсанты.

Был случай, когда действительно часть солдат побежала "в обратную сторону". Их вычислили, с ними разбирались.

Тут же сначала это выглядело как обычное ДТП, потом более опытный экскурсовод сориентировался первым, а через несколько секунд стали стрелять и солдаты.

Игру в хамасы, джихады, игилы затеяли те же люди, которые судят солдата

Вы серьёзно? Суд над Азарией - это чёрт знает что и судебную систему надо менять на корню, но то, что Вы сказали - лишнее. Судьи в Израиле бывают совершенно дебильными, но есть границы того, что им можно приписывать. 

П. С.

Даже люди с самыми крайними левыми взглядами, чуждыми мне взглядами, взглядами, которые я абсолютно не разделяю - это чаще всего просто люди со взглядами, отличными от моих. Всё. Совершенно не обязательно шпионы, совершенно не обязательно враги.

+8
Андрей - andrey45: 11.01.17 00:45

Даже люди с самыми крайними левыми взглядами, чуждыми мне взглядами, взглядами, которые я абсолютно не разделяю - это чаще всего просто люди со взглядами, отличными от моих. Всё. Совершенно не обязательно шпионы, совершенно не обязательно враги.

Иногда с такими "друзьями" и врагов ненадо!:):)

+8
Lina - lina: 11.01.17 00:53

В принципе да. Иногда.

Но одна из серьёзных причин того, что курды никак не могут получить независимость - та, что они договориться между собой не могут.

+8
Maty - maty: 11.01.17 02:17

Игру в хамасы, джихады, игилы затеяли те же люди, которые судят солдата, который применил оружие против бандита.

ХАМАС угрожает этим "тем же" людям так же, как и остальным израильтянам,  а их дети служат в армии так же, как до недавнего времени служил сержант Эльор. Так что дилемму "стрелять-не стрелять" решают так или иначе почти все, хотя и по-разному. Солдат, которые убили одного из напавших на них с ножом террориста и тяжело ранили второго, не судили за превышение пределов необходимой обороны или за непропорционально жёсткую реакцию. Хотя солдаты вполне могли прострелить им ноги-руки и еще что-нибудь, но оставить в живых. Существуют правила ведения боя и открытия огня. Согласно этим правилам, солдаты на посту действовали правильно, а сержант Эльор – нет. Да и доблести в том, чтобы пристрелить раненого бандита через 11 минут после окончания разборки, никто не усмотрел, поскольку её нет.

Последний теракт закончился смертью террориста через 11-16 секунд после момента наезда. Этих секунд хватило на то, чтобы понять, что произошло, приготовить оружие, занять позицию для стрельбы и пристрелить водителя. Неплохой результат, учитывая, что курсанты были на прогулке в парке. Группа на переднем плане вообще начала понимать, что происходит, только к окончанию эпизода. Кстати, это были курсанты небоевых частей и надо благодарить Всевышнего (или командира курсантов), что они не открыли стрельбу на поражение – тогда жертв трагедии могло быть больше.

"Экскурсовод" – это инструктор.

0
Lina - lina: 11.01.17 02:32

а сержант Эльор – нет

Элиор действовал неправильно, если верно, что он сознательно стрелял в уже обезвреженного террориста. Вопрос - должно ли это доходить до уголовного суда.

Кстати, это были курсанты небоевых частей

Оружие у людей, которые не умеют стрелять? Это было бы ещё хуже. Солдаты стреляли и говорят, что они действовали в общем согласно инструкции. Похоже на то.

0
Maty - maty: 11.01.17 02:51

Оружие у людей, которые не умеют стрелять?

Я Вам напомню, что почти половина погибших в операции "Литой свинец" - жертвы "дружественного огня". Можно уметь стрелять, но если не разобрался в ходе скоротечного боя? Или получил неправильный приказ?

+8
Lina - lina: 11.01.17 02:58

То есть Вы согласны с тем, что то, что они из небоевых, отношения делу не имеет. Если у них было оружие, они умели стрелять. И, между прочим, стреляли. И, между прочим, удачно.

0
Maty - maty: 11.01.17 03:44

Имеет. Человек, не прошедший специальную подготовку, обычно не в состоянии подавить инстинкты, в том числе растерянность, страх, панику, а также не умеет мгновенно оценивать ситуацию. Порой такая подготовка длится год и больше. Речь идет о ближней к камере группе, которая, к счастью, не пострадала в атаке и которая в массе своей разбежалась, услышав стрельбу и крики.

Иметь оружие и уметь стрелять - это две большие разницы. 

Конечно стреляли: иначе бы терориста не убили. И ребята, и девочки. Из пострадавшей группы.

+8
Lina - lina: 11.01.17 03:46

Речь идет о ближней к камере группе

Так они и не должны были стрелять: слишком велика была опасность попасть в своих.

Не было это похоже на панику. Но да, сразу ситуацию не оценили.

0
Леонид - shleym2000: 10.01.17 02:19

Написал про 60 млн китайских жертв, но внимательнее поискав признаю, что это не так. Я ошибся! Оценки для Китая от 15 до 20 миллионов

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 02:18

Шокированный пошел искать на просторах...и не нашел. Т.е. нашел, но все оценивают Китай, как вторую страну по потерям после СССР...

Дайте плиз какую ссылку на документ в подтверждение своих слов.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 03:43

Ага, спасибо. Во-первых.

И во вторых. Что ж, Вы, батенька, свой стартовый пост так переписали. Мог же и не заметить. Могли б и ниже написать. Тут же как на барже - с обратным ходом проблемы. :-)

-56
- : 10.01.17 03:41
Комментарий удален
+34
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 03:52

Он замок в чужом богатом доме взломал, по дому походил, в коробке с семейными фотками пошарился, корешам своим все это показал и они вместе поржали. Но хозяева это заметили и теперь им обидно и противно, и надо говнюка как то наказать за это. Так доступнее?

+16
Юрий - ancientraven: 10.01.17 05:09

Хорошая аналогия, но я бы добавил, с учётом последствий. Нашёл за холодильником пачку фоток, где хозяйка кувыркается с садовником, поржал с дружками, а потом выложил в Инстаграмм. Хозяин, понятно дело, огорчился и хозяйку из дома попёр. Вопрос  - а хорошо ли поступил наш говнюк? Понятно дело, не по джентельменски, однакож не узнай хозяин об этом деле, дамочка продолжала бы кувыркаться, и не только с садовником.

На самом деле это полная чушь и никакого воздействия  российские сми, тролли и агенты влияния на волеизъявление американцев не оказали. Их система настолько сильна, настолько ориентирована внутрь страны, что только внутренние силы и могут изменить вектор предпочтений электората. Думаю, что произошло неизбежное - реднеки, осознав, что их разводят который год, обиделись и проголосовали против креативщиков. А у них там много не надо плюс -минус пару процентов и весы качнулись. И таки да, команда у Трампа, считаю, очень толковая. Проиграв в абсолютном подсчёте довольно сильно, по штатам победили с большим перевесом. В соревнованиях по бегу в мешках побеждает не тот, кто быстрее всех бегает, а тот, кто быстее всех бегает в мешках (с)

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 10:54

Их система настолько сильна, настолько ориентирована внутрь страны, что только внутренние силы и могут изменить вектор предпочтений электората.

Мне кажется это от везения зависит. Что найдешь и в какой момент обнародуешь. Когда есть примерный балланс сил, то и небольшое вмешательство может помочь склонить результат. Например, публикация записи реплики Трампа про женщин подпортила ему показатели (из материалов наших СМИ, уж не обессудьте).

А так конечно, плетью обуха не перешибешь. Не сомневаюсь, что СССР финансировал компартию США и что, получили какой заметный результат?

И полагаю это касается любой страны, а не только Америки. Баварская Советская республика, Финляндия с 17-го по 39-й, есть наверняка и еще примеры. А Россия раз и упала в 17-м. От немецких денег? Их только на малюсенький капсюль хватало, но этого оказалось в той ситуации достаточно.

+28
Павел - pavgod: 10.01.17 13:50

ООН запросила у доноров более 800 миллионов долларов на помощь палестинцам

Цена вопроса. Из них минимум 790 пойдёт на финансирование всяких хамасов. Ну - может 789. Есть за что "побороться"...

+16
Lina - lina: 10.01.17 23:47

Соседняя статья по Вашей ссылке.

Озаглавлена:

"Израиль — Палестина: разрушительное взаимонепонимание"

Предлагаю заменить на:

"Украина - Народ Донбасса: разрушительное взаимонепонимание"

А фразу:

Но не следует забывать и того, что для арабского мира Палестина является вопросом справедливости

заменить на

Но не следует забывать и того, что для русского мира Крым является вопросом справедливости

Так будет честно.

+8
Юрий - ancientraven: 11.01.17 22:16

Оффтоп. Ребёнка вернули. Женщина ожидает суда и депортацию за нарушение миграционного законодательства. Продолжаем наблюдать.

0
Семен - semen-izdali: 10.01.17 14:32

К теме:

Загадка крушения Ту-154 раскрыта

Эксперты Минобороны раскрыли причину крушения Ту-154 над Чёрным морем. По мнению специалистов, трагедия произошла из-за ошибки второго пилота Александра Ровенского, который перепутал рычаги управления шасси и закрылками.

Стрелочник?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 10.01.17 20:23

Минобороны уже опровергло. И возможно этот пустой шум нарочно, что бы не стало ни одной достоверной версии.

0
Семен - semen-izdali: 11.01.17 03:23

Да, уже опровергли, там же (рамблер).

Прощупывают реакцию.

Фрагменты разбившегося самолета Ту-154 и останки тел погибших найдены на пляже санатория "Бургас" в Сочи, сообщают Рамблер/новости со ссылкой на Life.
Обломки самолета обнаружили охранники санатория, они вызвали полицейских.
По данным издания, найдены вентилятор, кресло, панель и микросхема. "Также в ходе осмотра прибрежной территории санатория был обнаружен фрагмент кости длиной 10–15 сантиметров", — рассказал источник в правоохранительных органах.

0
Павел - pavgod: 11.01.17 18:26

В принципе, несложно расчитать, какой импульс получил любой из этих обломков, чтобы долететь в точку, где они были найдены (при любой разумной скорости падения). При соударения с поверхностью воды, начальная скорость не может превышать скорость соударения. Следовательно, рискну предположить, что импульс от соударения будет на порядок (как минимум) меньше, чем тот, который забросил эти обломки на такое расстояние. По характеру обломков (вентилятор, кресло...) исключается, что их могло выбросить волной или течением.

Косвенно это ещё раз свидетельствует (по направлению выброса обломков), что Ту-154 разбился уже после разворота на аварийную посадку.

0
Павел - pavgod: 11.01.17 17:41

Реальная кабина Ту-154-Б2 в интересующем месте выглядит так.

Но, возвращаясь к исходному тексту уваж. Марка, интрига не в том, почему на взлёте рухнул Ту-154, а в деталях самого этого крушения. Для МО (и начальства в целом) сейчас  любая версия крушения - предпочтительна. И чем более она "скандальна", тем меньше неудобных вопросов об "обломках" и "фрагментах"...

+16
Павел - pavgod: 11.01.17 22:02

Борис Акунин заявил о выходе из Русского ПЕН-центра

Президент ПЕН-центра Евгений Попов заявил, что в организации нет никакого раскола. В составе организации в настоящий момент более 400 человек, а "Пархоменко у нас один", сказал Попов "Интерфаксу".

Акунин тоже один. Но есть ещё большой резерв для роста - в Союзе Писателей СССР было больше 10 тыс. "членов". Главное - что есть начальник, остальное - происки...

Борис Акунин:

В современной России многие вещи – не то, чем они себя называют.
Дума не думает, парламентская оппозиция не оппонирует правительству, Либерально-демократическая партия ненавидит либералов с демократами, и так далее, и так далее.
То же и с Российским ПЕН-центром.

Мир - это война, Правда - это ложь, Величие - это позор, и так далее...

UPD: Светлана Алексиевич решила покинуть Русский ПЕН-Центр, и ещё многие из  известных литераторов.

+16
Семен - semen-izdali: 11.01.17 22:26

Не все известные, кто такой Михаил Берг? Чем его меньше, тем лучше.

Да, как я понял по интервью Акунина и Льва Рубинштейна, там все с "Русским ПЕН-центром", построили под Кремль.

0
Павел - pavgod: 12.01.17 00:49

Здесь не нужно давать оценки творчества, я думаю. Кроме того, литераторский труд - это не только попсовые или псевдопатриотические "бестселлеры". Тот же Сергей Пархоменко - литератор однозначно нерядовой. Просто, литература меняется на глазах. Эпоха многотомных романов уходит. ПЕН-центры возникли во всём мире именно для защиты свободы творчества, от властей, от истеблишмента - в первую очередь.

А господа, исключившие Пархоменко (и готовые исключить многих), даже те, кто не сильно помазан связями с  кремлёвскими, защищают свои тихие и сытные места. Deja Vu...

0
Семен - semen-izdali: 12.01.17 03:13

Там не в творчестве дело.

Была у него заметка в 2011 году "Назад в 1967".

Я попытался разместить у него ответ, он тут же мой ответ убрал. Как же, "непогрешим".

Комплексы прут, самоненависть один из самых невинных.

Думаю, Лина скорее со мной согласится, по крайней мере в большей части.

+8
Lina - lina: 12.01.17 05:28

Интересно, как этот Берг "унизительную изоляцию" усмотрел? Например, с арабскими странами уровень сотрудничества последнее время беспрецедентный. В отличие от Берга, они начинают видеть в нас решение, а не проблему. Взять хотя бы сотрудничество с Египтом против ХАМАСа (спасибо ИГИЛ). 

Да и с европейцами тёрки в основном театральные.

Про Трампа пока говорить рано. 

Ошибся Берг в своём прогнозе.

0
shimon - shimon: 12.01.17 05:02

Все относительно. Унизительную изоляцию Израиля не только Берг усматривает, многие израильтяне тоже. Есть, например, частичный бойкот израильских ученых. Про ООН я уж не говорю.

+8
Lina - lina: 12.01.17 05:54

На изоляцию это не тянет. А, тем более, на ухудшение по сравнению с 2011-м.

Про ООН я уж не говорю.

И не надо. :) На ночь-то.

многие израильтяне тоже.

Так да, если почитать наши газеты, так Израиль - главная мировая проблема. Но, посмотрите, у Израиля, Египта, Иордании, Саудии... др. стран залива - есть два врага, которые их объединяют - Иран и джихадизм. И это, похоже, надолго.

 

+8
shimon - shimon: 12.01.17 06:12

Вот это все - и то, что про ООН на ночь не надо, и что Саудовская Аравия может сотрудничать с нами только неофициально, зато джихадизм поддерживает довольно открыто, и что часто неясно, приедет тот или иной ученый  в Израиль по приглашению или нет, и что до конца рассчитывать ни на кого нельзя, даже на вроде бы традиционных друзей, - и называется частичной изоляцией. Да, возможно, по сравнению с 2011 хуже и не стало - в одних отношениях стало, в других наоборот.

+8
Lina - lina: 12.01.17 06:44

Фраза Берга звучала так:

Америка была и остается последним шансом для Израиля не оказаться в унизительной изоляции

Ясно ведь, что и европейцы не прекращают сотрудничество с нами не благодаря или вопреки Америке, и египтяне, оказавшиеся в сложном положении с ИГИЛом, сотрудничают с нами вне связи с Америкой.

Кроме резолюции ООН (которая вовсе не является концом света) не вижу особой изоляции, порождённой несогласием с американцами.

Не говоря уже о словечке "унизительная". Вы чувствуете себя униженным из-за этой резолюции? Унизительно было бы под американскую дудку опасную пляску плясать. 

0
shimon - shimon: 12.01.17 07:10

Я согласен, что в мире есть силы, продолжающие сотрудничество с нами вне (прямой) связи с США. И наоборот, есть те, кто нас бойкотировал бы при любых отношениях с американцами. Но все же именно американское вето спасало и пока спасает нас от реальных санкций со стороны ООН.

Все это не значит, что я согласен во всем или в главном с Бергом, что я считаю необходимым во всем подчиняться Вашингтону. Просто относительная изоляция - цена относительной независимости (абсолютной ни у кого нет в современном мире).

И, конечно, контрпродуктивно чувствовать себя униженным - пусть наши враги чувствуют себя униженными. Действительно, унизительно было бы во всем идти на поводу у Обамы, Вы совершенно правы. А вот неприятно и тревожно бывает.

0
Lina - lina: 12.01.17 07:27

Но все же именно американское вето спасало и пока спасает нас от реальных санкций со стороны ООН.

Американцы делают это не за нашие красивые глаза: мы им нужны (абсолютной независимости ни у кого нет в современном мире). Так что не переживайте. :)

И становимся всё более нужны многим мусульманским странам. Как знать, м. б. не налаживание отношений с ними придёт через решение палестинского вопроса, а решение палестинского вопроса придёт через налаживание отношений с мусульманскими странами...

0
shimon - shimon: 12.01.17 07:34

Будем надеяться. :-) Да и вообще офф-топ получается.

+8
Павел - pavgod: 12.01.17 01:19

Госдума в первом чтении приняла законопроект о декриминализации побоев в семье

Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство !!!

Правда, нужно честно сказать, что никому из властей Советско-Путинской России и в голову не приходило кого-то преследовать за побои детей в семье. Разве что - в Финляндии, или в Штатах...

+8
Павел - pavgod: 12.01.17 06:23

Виктор Садовничий доложил президенту Владимиру Путину о достижениях университета, сообщив, что он занял третье место в некоем мировом рейтинге, пропустив вперед лишь знаменитые Стэнфорд и Оксфорд.

Интересно, кого они собирались развести ? Лоханулись, нужно было сравнивать с университетами Центральной Африки или Полинезии. Могли бы вытянуть и на второе место...

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.01.17 15:49

Чистый fake. "Стэнфорд и Оксфорд впереди, а мы - на третьем." Им самим не смешно?..

+8
Семен - semen-izdali: 12.01.17 13:07

Ъ: следствие исключило версию теракта при крушении Ту-154

Сливы продолжаются, а "следствие" молчит.

+8
Павел - pavgod: 12.01.17 14:21

Эксперты не обнаружили следов криминального взрыва на борту самолета Ту-154, разбившегося в конце декабря в Сочи, или его боевого поражения ракетой. Об этом сообщает газета "Коммерсант" со ссылкой на источник, близкий к следствию.

Исключили "криминальный взрыв", класс ! "Правильный" взрыв, конечно, следов не оставляет. Взрыва не было, а вместо взрыва могло произойти "некое механическое воздействие", такое, что разнесло всё в клочья.

Прошло уже достаточно времени, чтобы просто предоставить точную траекторию движения и посекундный хронометраж. Судя по всему, версия, пригодная для оглашения, ещё не придумана...

+32
Дмитрий Власов - dvlasov: 12.01.17 20:21

Кроме причины падения самолета причину смерти людей должны будут указать?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 12.01.17 22:39

Должны. Например, "она утонула".

0
Павел - pavgod: 13.01.17 01:01

Какие там "причины смерти", если они самих людей не хотят "огласить". Велено пацакам скорбеть, и всё ...

+16
Павел - pavgod: 13.01.17 00:36

Из сети:

Сказка про Ту-154Б2 RA-85572

1. Официально разбилось 92 человека, в сказке -163, из них 23 лётчика, летевшие на смену в Хмеймим, 17 авиатехников и инженеров, 3 генерала, 25 специалистов ССО. (снайперы, авианаводчики, операторы БЛА, и.т.д.), 6 чел- ФСО.

2. Ансамбль Александрова и доктор Лиза были лишь прикрытием, ширмой, для перевозки основной поставки.

3. Спецгруз- ракеты к ПТРК "Корнет", 120 ед, из них с экспериментальной боевой частью- 20 шт, патроны 338 Лапуа -30000 шт, Баррет 10.5мм- 10000 шт, Чилтэк 10.5мм-40000 шт, денежные средства, доллары США- 332 000 000.

В Адлере подсело 2 генерала и 6 сопровождающих лиц (ФСО) прибывших сразу после совещания у Путина.

Вылет из Москвы специально был спланирован на 2 часа ночи, хотели "проскочить".

Не "проскочили"
.

+8
Михаил - mikhail-rom: 13.01.17 16:00

"Сказка - ложь, да в ней - намёк..."(с)

-4
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:37

Здравствуйте. Почитал много разных идей, интересных и откровенно странных.

Любая катастрофа , это совокупность многих факторов которые по отдельности не вызывают значительных отклонений, а выстраиваясь в цепочку приводят к трагическим последствиям.

План полета.

С учетом облета турции, вероятностью возврата в Россию без посадки, заправка полных баков вполне оправдана. Даже если посадка, то с учетом захода на посадку, рулением прогревом двигателей и взлетом тоже нормально. Лучше перебдеть чем не добдеть.

Взлетаем.

Согласно руководству по летной эксплуатации (РЛЭ) http://voennizdat.com/teh/avia/tehavia512.pdf на данном типе шасси убираются сразу после взлета, иногда КК своим решением ( к примеру для удобной при наборе высоты центровки) может убрать шасси на бОльшей высоте.

набор высоты

В наборе высоты КК выдерживает заданную скорость тангажом, т.е при уменьшении скорости уменьшаем тангаж, при увеличении гасим увеличением угла тангажа. И говорить, что пилоты  в России не приучены отдавать штурвал от себя при потере скорости а в америке давно так пилотируют, не корректно. Это действие применяется с времен образования авиации и вбивается на уровне инсктинтов.

Согласно инструкции минимальная высота уборки закрылок 120 метров с плавным увеличением скорости  на V 330 с 28-15 гр.на V 360 с 15-0гр. На некоторых режимах взлета допускается более поздняя уборка закрылок но при этом запрещается превышение скорости 400 км.ч Говорить что ПКК  перепутал краны странно, и даже если перепутал то ничего с самолетом не произойдет, все в штатном режиме.

      И так, на высоте 120метров КК дает команду на уборку закрылок, ( при огромном количестве фейков  в интернете, выложенные переговоры пилотов вызывают недоверие)

ПКК переводит взгляд на кран, протягивает руку и ставит кран на уборку ( с учетом начала срабатывания механизма проходит примерно 1.5-2 секунды ) при этом запрещается до окончания процесса перестановки убирать руку с крана, в случае не синхронного срабатывания вернуть в исходное положение. Дальше ПКК  следит по указателю закрылок их перестановку. К концу оборки высота составляет примерно 160-180м..

При этом, стабилизатор переставляется из взлетного положения в полетное. А если предположить что стабилизатор заклинило или он вообще начал двигаться в посадочное положение.??? первый клевок самолета КК воспринимает как реакцию самолета на перестановку механизации или попадание в воздушную яму. Реагировать на каждую яму не обязательно, чаще всего самолет восстанавливает режим самостоятельно. Но в данном случае самолет продолжает задирать нос с потерей скорости. КК отдает штурвал от себя, но при не переставленном стабилизаторе усилия на нем значительные и рули высоты менее эффективны. Дальше грамотные действия «закрылки…» т.е команда поставить их назад. Возможно ПКК  действовал с краном закрылок как с краном шасси, одним движением сунул на уборку и убрал руку. (по некоторым данным в интернете, ПКК сидел стажер) не поняв что командует КК, ПКК не реагирует т.к отвлекся на эволюцию самолета.

(цитата)  http://superjet100.info/wiki:tu-154-childhood  То есть перекладка стабилизатора, выпуск предкрылков и закрылков осуществлялись индивидуально, от своего органа управления (а не совмещенно от одной рукоятки, как впоследствии после доработки). Если пилоты забывали переложить стабилизатор, это иногда приводило к катастрофе.

 И вот здесь приходит вторая особенность данного типа самолета, На значительных углах атаки стабилизатор попадает в тень от крыльев, после чего самолет сваливается в плоский штопор.

С учетом начала уборки, задратого носа..набор высоты до 250 метров с потерей скорости до нуля вполне нормально.

Что же происходит с самолетом при падении в воду ?

За время обучения на моем курсе упало два самолета и как раз в море, ходил в ТЭЧ смотреть, что привезли. Двигатель, колеса, и куча мелких деталей в количестве значительно больше 3000. Туда входят и осколки стекл, и разные трубки прогладки..короче все, что относилось к этому самолету. что интересно, очень много кусков обшивки размером не более 10Х20 см. и она вся собрана в гармошку. В принципе понятно, на плоскостях металл тонкий, можно пальцем надавить и увидеть как он прогибается. На ту154 в полете, если смотреть на верхнюю часть крыла видно как металл между нервюрами вздувается.

По разлету осколков

При падении, радиус разлета осколков составляет  как минимум 300-400 метров с учетом разной плавучести и морских течений назначают радиус поиска около 3-4 км. и чем больше проходит времени тем дальше их может отнести, у нас еще месяц разные запчасти на берег выносило. (Удивлялся вроде железки, а вынесло)

Что же с находящимися в салоне пассажирами происходит? Улыбнул эксперимент с курицей в центрифуге. Думаю даже замороженная вышла бы матернулась, проблевалась и пошла дальше)) эксперимент немного не правильный. Поставьте по периметру центрифуги маленькие барьеры, примерно с половины размера курицы.( Имитация кресел самолета) Разгоните центрифугу, а потом закиньте ее туда с мелкими предметами. В таких условиях даже обычная авторучка представляет опасность. Или мобильный телефон.

0
Юрий - ancientraven: 13.01.17 03:14

Улыбнул эксперимент с курицей в центрифуге

Посмотрите, как эту задачу попытались решить Разрушители легенд. 

+4
Владимир - vladpilot: 13.01.17 03:18

смотрел. но на самолет еще должен действовать воздушный напор, точнее на лобовое стекло. Но в реальности видел, что остается от птичек при столкновении, и какие вмятины на крыльях.

-4
Владимир - vladpilot: 13.01.17 02:29

При расследовании катастроф , во первых много остается под грифом « при не выясненных обстоятельствах» на некоторой даются только наиболее вероятная причина . Во вторых , есть несколько версий: реальная , для документов и отчетов и для всех. Предположим, что выяснили что кто то что то не докрутил кто то не досмотрел, вроде вина мелкая а привела к трагедии. Обьявлять об этом не будут сделают выводы, этих  просто утихо уволят. Потому, что погибших не вернуть, а этим еще жить и ломать их жизнь и жизнь семей до конца думаю не надо, они и так наказаны. У нас же есть еще и особо нервные граждане которые будут под окнами стоять и камни кидать. Общественности дадут удобоваримую версию, зачем раздувать ? что бы потешались тролли? И так грязи слишком много. А по реальным событиям сделают выводы, пройдут тренаж и будут работать дальше.

+42
Lina - lina: 13.01.17 02:40

Во вторых , есть несколько версий: реальная , для документов и отчетов и для всех.

Потому у вас самолёты и падают по непонятным причинам, что есть несколько версий: реальная и "для всех".

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 03:24

по реальным, делаются выводы проводятся тренажи. А если обьяснять всем реальную, то самолеты реже падать будут, держаться в воздухе на общественном мнении? вы даже не представляете сколько в месяц приходит различных указаний на проверку, доводку..и по каждому проводятся мероприятия.

0
Lina - lina: 13.01.17 03:56

Да что проку от всех этих указаний, если есть разные версии "для отчётов" и реальная...

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:26

только дураки учатся на своих ошибках. Есть такая книжка КУЛП (курс учебно летной подготовки) Раньше она выпускалась в красной обложке потому, что написана кровью. что бы обьяснить некоторые версии, надо еще знать физику , химию, аэродинамику. Вот к примеру данный форум, сколько обсуждали, что об воду можно разбиться,что вода разрывает намелкие кусочки, и все равно есть неверящие))

0
Lina - lina: 13.01.17 04:35

Проверить-то как исполнение и как учесть ошибки на будущее, если они нигде не фиксируются? 

об воду можно разбиться,что вода разрывает намелкие кусочки

Если падать в самолёте?

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:50

Проверить-то как исполнение и как учесть ошибки на будущее, если они нигде не фиксируются?

они фиксируются и рассылаются для ознакомления заинтересованным лицам ; пилотам, инструкторам, инженерам. Это многостраничный документ написаный на языке понятный специалистам. попробуйте прочитать РЛЭ.

 

+8
Владимир - vladpilot: 13.01.17 05:02

основной удар о воду принимает обшивка самолета, на пассажиров действует сила инерции, т.е. самолет резко остановился, тело продолжает движение. В моей практике тело пилота прошло через пятиточечные ремни.

+44
Юра - gag: 13.01.17 14:35

А если обьяснять всем реальную, то самолеты реже падать будут, держаться в воздухе на общественном мнении?

 

Именно!

Замалчивание причин ведет к попустительству и в конце концов к подтасовке фактов. Если скрывается причина, пусть даже реальная, то в следующий раз(ы) не захочется искать эту самую реальную причину - зачем напрягаться, если все можно банально скрыть?

ЗЫ. Вспоминаются американские фильмы - где суды оправдывают реальных преступников, потому что, видите ли, следаки не привели убедительных доказательств вины, а те доказательства, что привели - были собраны с нарушением законодательства.

В этих ситуациях я морально был на стороне суда - да, известно, что это - преступник. Да родственники пострадавшего будут возмущены и психологически травмированы отпусканием этого преступника.

Но иначе нельзя! Любое потакание - это потакание лени и попустительству. Зачем напрягаться и рыть землю, если суд и так все утвердит? А там глядишь, и до липового доказательства и до липового преступника недалеко...

+1
Юрий - ancientraven: 13.01.17 02:30

Сколько же развелось в Сети сказочников!! Одни сказки сочиняют, другие их постят в своих бложиках, третьи на них ссылаются. А нет бы хоть на 5 минут включить голову и китайский калькулятор, взять и посчитать - а потом удивиться

1)Люди - 163 человек. Ну, понятно, Доктор Лиза роста небольшого и весит немного. Ну так она что-то же везла с собой, медикаменты, например. Но остальные-то - взрослые мужчины, да не на вечеринку они едут а в командировку. Значит, везут с собой обмундирование и спец. одежду. У лётчиков, если кто в теме, лётные костюмы и шлемы - индивидуальны, бойцы спец. операций вообще могут тащить с собой комплекты Ратника + личное оужие, у хористов - сценическая одежда + звукотехника. Ну, генералы без чемоданов тоже не летают. Думаю, в среднем по 100 кг. Итого 163*100=16300кг, т.е. 16 тонн минимум.

2)Ракеты Корнет тянут по 26 кг в контейнере, итого 120*26=3200 кг. Правда, совершенно непонятно, зачем эта ракета нужна, ни  у зелёных ни у чёрных подходящих целей нет.

3)Патроны  для крупнокалиберных пртивоснайперских винтовок (что само по себе странно - с какими снайперами они там собрались бороться?) - 80 000*0,05=4000 кг

4)Деньги. Если предположить, что по $50, то получится 332000000/50*0,001=6640 кг, 6,6 тн.

Итого - 16,3 + 3,2 +4 + 6,6 = 30 тн.

И это ещё не всё. Патроны, ракеты не навалом же перевозят, патроны в цинках и потом в деревянных ящиках, ракеты  - в спец таре на одну-две штуки, тяжёлой и громоздкой, деньги...не знаю, но не в мешках же? Десятки (сотни?) ящиков, не считая багажа. Куда его запихали?

Максимальная коммерческая нагрузка ТУ-154 - 18тн.

Перегруз - 12 тн. Ну, взяли на 2-3 тн меньше горючего. И что это решает? 

А самое смешное - зачем? Каждую неделю через Босфор-Дарданеллы проходят суда типа "Иван Грен", Сирийский экспресс. Дёшево и сердито.

Дебилы, б...(с)

 

0
Павел - pavgod: 13.01.17 03:28

Что же всё-таки разнесло машину в клочья и разбросало обломки и "фрагменты" на километры ?!

При любом разумном варианте падения машины. Я бы и сам рад обойтись своей убогой головой и прекрасным китайским калькулятором, но и то, и другое не даёт результата. Рад был бы поучиться у мудрых людей. В смысле - ответа. Изменить уже ничего нельзя, поэтому я могу подождать...

0
Владимир - vladpilot: 13.01.17 03:27

вода разрывает на мелкие кусочки, а вот то что на километры.. боюсь что очередной фейк. если не трудно ссылку на карту разброса, сам ничего вменяемого не нашел.

0
Павел - pavgod: 13.01.17 03:30

Осторожнее с водопроводом.

Вода - переносчик, энергия откуда ?

+16
Владимир - vladpilot: 13.01.17 04:34

Выше приводили пример резку металла водой. Считайте, что тоже водопровод, только на большой скорости. Если я такой встречу, буду крайне аккуратен)) "Вода-переносчик" я так понял почему обломки уносит? подводные течения, а вот почему на берег выбрасывает, причем при падении за километры , это я думаю лучше к океанологам обратиться, я просто констатирую факт. В данном случае уже тоже началось, на берегу находят обломки.

+8
shimon - shimon: 13.01.17 04:46

Выше приводили пример резку металла водой.

Если реальных примеров такого разрывания водой тел в самолете нет, а все, что есть - резка металла, где скорость воды -4 звуковых, а давление огромно за счет очень узкой трубочки, то не удивительно, что, как Вы говорите, есть неверующие.

+132
Павел - pavgod: 13.01.17 05:44

Энергия - откуда ?

Задача в два-три действия:

1. Рассчитать полную кинетическую энергию системы Ту-154 (скорость, масса, направление).

2, Расчитать потребную энергию разлёта фрагментов, даже тех, что найдены. Хотя большинство - по-видимому нет. Места обнаружения известны по сети. Например - пляж в Сочи, куда залетело кресло и проч. металлические (неплавучие) обломки.

3. Прикинуть энергию разрушения и фрагментации.

4. Просуммировать энергии п.п. 2 и 3 и сравнить с исходной.

Для первой прикидки потерями на сопротивление воды - пренебрегаем, хотя они - огромны.

Модель взаимодействия:

1. До соударения об воду система обладает совокупной однонаправленной неделимой энергией. Пассажиры пристёгнуты, грузы уложены и закреплены, по крайней мене подавляющее их большинство, топливо в баках по максимуму. Рассуждения "про бардак" - не воспринимаю.

3. Повреждения вызваны одним ударом некоторой протяжённости.

4. Для воздействия на всё, что внутри корпуса, необходимо вначале этот корпус разрушить, на что уйдёт около 90% исходной энергии. Крупные фрагменты движутся в основном направлении полёта Ту-154, с небольшими возмущениями от соударения об воду.

5. Для дальнейшего разрыва деталей корпуса и тел (вы уж извините !) на многочисленные обломки и фрагменты необходимо разнонаправленное воздействие импульсов. Предложите примерную схему образования таких импульсов, считая. что в момент удара об воду ВСЕ части системы имеют одну направленность вектора силы. Предложите схему возникновения загадочных "струй воды, разрезающих металл", и прикинте потребную для этого энергию....

6. Объясните вывернутую наружу обшивку (большой фрагмент), сорванную со шпангоутов.

7. Объясните происхождение упомянутых в официальном отчёте сквозных отверстий в обшивке и деталях констврукции.

Для простоты можно взять одно из тел, размещённое где-то в средине салона и показать схему его разрушения на неопознаваемые фрагменты (как минимум 20-30).

Лично мне уже на первом вопросе становится ясно, что такая фрагментация - (обломок кости на том же пляже в Сочи,  расстояние минимум несколько километров) от внешнего воздействия на систему Ту-154 при разумных скоростях, направлениях и высотах - невозможна. Хотелось бы увидеть аргументированное опровержение.

0
Lina - lina: 13.01.17 16:20

обломок кости на том же пляже в Сочи,  расстояние минимум несколько километров

Значит ли это, что был взрыв в воздухе?


0
Юрий - ancientraven: 13.01.17 19:21

Ничего это не значит. Топляк, мусор, пластик и прочее вода перетаскивает на десятки и сотни км. В том числе и дюралевые детали, которые теряют по закону Архимеда почти 4о% веса м обладают большой парусностью.

+8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 16:43

Задача, в том виде, как она сформулирована, не имеет решения, так как слишком много неопределённостей. Можно попытаться просчитать модель разрушения, исходя из точно известных данных.

Не буду оценивать выражения типа …однонаправленной неделимой энергией …ударом некоторой протяжённости. Предположение, …что в момент удара об воду ВСЕ части системы имеют одну направленность вектора силы также некорректно, поскольку имеются признаки того, что корпус самолёта имел перед столкновением некоторую угловую скорость.

Часть первая.

1)Рассчитать полную кинетическую энергию системы Ту-154 

Кинетическая энергия самолёта с грузом

При V=360km/h = 100m/s и массе 102 тн

Q = mV^/2 = 102000*100^/2=510 000 000 дж

2)Чему это соответствует

1 грамм тринитротолуола выделяет 4184 джоулей;

Мтнт = 520 000 000 / 4184 = 124282,9 гр = 124 кг тротила

Противотанковая мина ТМ-46 содержит 6кг, БЧ РСЗО «Град» 9м28ф – 5кг, то есть можно сказать, что по корпусу самолёта равномерно размещено 20 противотанковых мин  или 24 БЧ «Град». Эффект от последовательного подрыва такого рода боеприпасов достаточно серьёзный.

Но это ещё далеко не вся энергия, которой обладает самолёт. Три турбины, работающие на взлётном режиме, при попадании воды в воздухозаборники превращаются в три бомбы. Их энергию не берусь считать, но то, что они сами будут полностью разрушены с разбросом мелких фрагментов + разрушат всё, что находится вблизи – не вызывает сомнения.

Таким образом, можно сделать первый вывод – энергия соударения самолёта с поверхностью достаточна для того, что бы произвести полное разрушение его корпуса, груза и пассажиров с определённой степенью фрагментирования. Энергетику незакреплённых предметов и тел внутри салона я попытался просчитать на стр.3 данной темы.

To be continued…

 

+8
Sergey - woblomov: 13.01.17 18:47

Мтнт = 520 000 000 / 4184 = 124282,9 гр = 124 кг тротила

Противотанковая мина ТМ-46 содержит 6кг, БЧ РСЗО «Град» 9м28ф – 5кг, то есть можно сказать, что по корпусу самолёта равномерно размещено 20 противотанковых мин  или 24 БЧ «Град». Эффект от последовательного подрыва такого рода боеприпасов достаточно серьёзный.

Не следует забывать, что в отличие от боеприпасов, энергия, в нашем случае, распределяется по сравнительно большой площади поверхности самолета. У Ту- 154 она, на вскидку, порядка 1000 квадратных метров. Получаем скромные 120 грамм на квадратный метр.

-8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 19:17

Скромные 120 гр - это две гранаты Ф-1 на кв. метр. Нехило.

+16
Sergey - woblomov: 13.01.17 19:45

Да, но эти две "лимонки" без осколков - ударная волна 1,5 килограмма на квадратный сантиметр.

-8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 20:23

Если Вы не ошиблись в расчётах - это 15 тонн на м2.Это если Вы считали на воздухе. В воде эффект намного выше. Так, глубинная бомба БМ-1 при подрыве на расстоянии 5 м от ПЛ гарантируемо выведет её из строя. Без всяких осколков.

+8
Sergey - woblomov: 13.01.17 22:42

Если Вы не ошиблись в расчётах - это 15 тонн на м2.

Совершенно верно - 15 тонн на м2 дают полтора килограмма на квадратный сантиметр.

Если Вы пальцем надавите на дюралюминиевую пластинку с усилием в 1,5 килограмма, то навряд ли это вызовет столь катастрофические разрушения.

-16
Юрий - ancientraven: 14.01.17 01:26

Если Вы пальцем надавите...

Да, я понял. Мы тут пальцем давим. А я думал гранаты взрываем. Вообще-то из курса ОБЖ средней школы мы знаем, что при избыточном давлении во фронте ударной волны ΔР = 50 кПа (0,5 кг/см2) - зона сплошных разрушений. При ΔР = 100 кПа - человек получает повреждения, несовместимые с жизнью (перелом позвоночника, отрыв конечностей, размозжения) При  = 200 кПа разрушение ж/д насыпей, самолёты и вертолёты разрушаются при ΔР = 10-30 кПа (0,3-0,5 кг/см2).  Вы вроде насчитали 1,5 кг/см2?

+8
Sergey - woblomov: 14.01.17 03:33

Мы тут пальцем давим. А я думал гранаты взрываем.

ни то, ни другое - мы рассчитываем величину внешнего воздействия, что бы на основании принятого нами допущения о том, что 90% тратится на разрушения корпуса, оценить - хватит ли оставшихся 10% для разрушений и фрагментаций, которые имели место быть.

С тротилового эквивалента двух "лимонок" мы имеем внешнее воздействие силой 150 кПа или 1,5 кг на квадратный сантиметр. После разрушения корпуса остается 15 кПа. Как Вы верно заметили - для нанесения повреждений несовместимых с жизнью, нужно иметь 100 кПа. ЧиТД.

самолёты и вертолёты разрушаются при ΔР = 10-30 кПа (0,3-0,5 кг/см2)

не разрушаются, а получают повреждения - местное обжатие обшивки фюзеляжи и крыльев, незначительное повреждение створок люков.

+8
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:52

Что за 90%...куда оно пошло? Вы же сами сказали - 1,5 кг/см2. Я не проверял. Потом Вы соглашаетесь, что это 15 тн на м2. и вдруг резко делите на 10. Впрочем, как угодно. Обосновать можно всё.

+8
Sergey - woblomov: 14.01.17 06:02

Что за 90%...куда оно пошло?

На разрушение корпуса.

Приведу цитату из постинга Павла, отвечая на который Вы начали излагать первую часть своей теории:

"Для воздействия на всё, что внутри корпуса, необходимо вначале этот корпус разрушить, на что уйдёт около 90% исходной энергии."

От себя добавлю, что расчетные 120 грамм тротилового эквивалента на кв. метр, как раз и создаст воздействие достаточное для деформации и возможного разрушения корпуса самолета, на большее этой энергии не хватает, даже если пренебречь потерями в воде.

+8
Юрий - ancientraven: 13.01.17 22:29

Продолжение.

Необходимо сразу отметить, что разговоры о резке металла водой к нашему случаю на имеют никакого отношения. Дело в том, что описанная технология использует абразивное воздействие, резанье производится не водой, а мелким абразивом (гранатовым песком). Давление струи воды невелико именно потому, что очень большая скорость потока (закон Бернулли для несжимаемой жидкости)

Часть вторая.

Определить полную энергию фрагментации достаточно строго не представляется возможным. Однако можно оценить, насколько энергетически затратным является, например, отрыв куска обшивки длиной 1 м.

Пусть толщина листа δ = 1 мм., материал – нагартованный термически упрочнённый дюралюминий марки 7075 с пределом прочности σвр = 500 Мпа, удлинение при разрыве примем 10% (табличное, хотя при ударных нагрузках много меньше). Тогда энергия отрыва этого куска будет равна площади под диаграммой напряжение-удлинение. Т.к эта диаграмма не вполне прямоугольник, можно принять:

Q = k*F*L = 0,7*(500*0,001)*0,1 = 0,035 Мдж.

Если предположить, что на работу по разрыванию металла израсходовано 10% энергии  (см. часть 1), т.е 50 Мдж, то 50/0,035 = 1428 кусков обшивки шириной 1 метр можно оторвать.

Второй вывод – энергия, расходуемая на разрушение материалов и их деформацию невелика и вполне сопоставима с энергией столкновения.

To be continued…

0
Фома - fomakopaev: 14.01.17 00:36

- Необходимо сразу отметить, что разговоры о резке металла водой к нашему случаю на имеют никакого отношения. Дело в том, что описанная технология использует абразивное воздействие, резанье производится не водой, а мелким абразивом (гранатовым песком)

Даже поговорка есть: вода камень точит. И в приводимом мной ролике говорится, что вода сама по себе при сильном давление и скорости режет металл, а уж начинённую абразивным материалом вообще нечто не остановит, ибо сила резки увеличивается уже во много раз:

Резка металла водой

https://www.youtube.com/watch?v=e77bSQCPJiU

Кроме того, при вхождении падающего самолёта в воду, как мне представляется, через образующиеся проломы в фюзеляже вода на огромной скорости может врываться в салон самолёта на огромной скорости (в зависимости от того, как он входил в воду), и при этом вода оказывается начинённой элементами разрушения самолёта и захваченными по ходу движения предметами. Это своего рода как вода используемая при резке начинена абразивным материалом. Так что сходство тут, мне думается, есть. 

+32
Lina - lina: 14.01.17 00:58

вода на огромной скорости может врываться в салон самолёта

Там же не вакуум, там же воздух.

0
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:17

Естественно. И что?

0
Lina - lina: 14.01.17 03:31

У воздуха-то своё давление. Он не даст воде врываться в салон "на огромной скорости". В замкнутом-то пространстве салона...

+4
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:45

Понял. Это шутка такая)))))

0
Lina - lina: 14.01.17 03:49

Значит, не поняли. Бывает.

+8
Юрий - ancientraven: 14.01.17 04:11

Тонкостенная алюминиевая банка диаметром 4 метра и длиной 40 метров со скоростью 100 м/сек врезается в воду. Разламывается и продолжает двигаться. Свой путь она проходит в воде (до полной остановки) - за 1-2 секунды. Вода, конечно, деликатно останавливается и в банку не заходит:) там же воздух:). Хотя, на самом деле водяной поток разрывает корпус и выбрасывает наружу всё, что уже оторвалось, а прочее рвёт в клочья.  

+8
shimon - shimon: 14.01.17 04:38

Это если самолет вода разорвала. А если, как тут предполагалось, вода всего лишь пробоину сделала?

И откуда нам  известен тормозной путь в воде?

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.17 00:40

Lina - lina: 13.01.17 17:58

………

Там же не вакуум, там же воздух.

Вообще-то, воздух очень даже сжимается, в отличие от воды.

Lina - lina: 13.01.17 20:31

У воздуха-то своё давление. Он не даст воде врываться в салон "на огромной скорости".

Давление воздуха в салоне равно примерно одной атмосфере. А каково окажется давление воды при ударе о её поверхность самолёта весом под сотню тонн на скорости примерно 350 км/ч? Мне не подсчитать, но чувствую, что очень большое. И всё это происходит за 1-2 секунды. 

0
shimon - shimon: 15.01.17 00:48

Сжимается до определенного предела, но это снижает скорость, с которой вода заполняет салон.

Кстати, откуда мы знаем, с какой скоростью самолет долетел до воды, и каков был торомозной путь в воде?

+16
Фома - fomakopaev: 15.01.17 01:11

- Сжимается до определенного предела….

Например? До какого? Чтоб салон начал рваться в клочья?

- , но это снижает скорость, с которой вода заполняет салон.

Причём тут заполнение салона водой?! При таком ударе салон же не равномерно «заполняется» водой, как при неспешном погружении. Это же скорей всего 1-2 секунды, будто взрыв.  По-моему, в таких условиях у врывающейся в салон воды будет огромная разрушительная сила, тем более у воды начинённой разными обломками и предметами.

0
shimon - shimon: 15.01.17 04:30

Но вода встретит сопротивление воздуха. Кстати, откуда информация про 1-2 секунды?

0
Фома - fomakopaev: 15.01.17 19:39

Например, на четвёртой странице выкладывали ролик:

Алексей - 22rus: 02.01.17 06:43

Как падают в воду самолеты...

https://www.youtube.com/watch?v=Mbx9fqG8w0E

Сколько секунд, по-Вашему, этот удар длился? Это не похоже на взрыв?

0
shimon - shimon: 15.01.17 21:22

Да не видно ничего на этом ролике, что стало после соприкосновения с водой, каков был тормозной путь. Туча брызг - вот и похоже на взрыв.

Например? До какого? Чтоб салон начал рваться в клочья?

Но вода перестанет поступать гораздо раньше, чем воздух сожмется до такой степени. Ее же не насосом закачивают в салон. Как только не станет  перепада давлений, она  не будет заходить, асамолет давление воды в принципе выдерживает прекрасно. Так что если от самого удара не разломался на куски, воздух не разорвет.

0
Фома - fomakopaev: 15.01.17 22:59

- Да не видно ничего на этом ролике….

Что, совсем не видно, сколько секунд длится этот удар?!

Вы же спрашивали:

- откуда информация про 1-2 секунды? 

0
shimon - shimon: 16.01.17 07:14

Ну так удар по определнию долго не длится, но тороможение может продолжаться и потом.

-8
Фома - fomakopaev: 17.01.17 03:25

- Ну так удар по определнию долго не длится

Непонятно, зачем же спрашивали:

- откуда информация про 1-2 секунды? 

0
shimon - shimon: 17.01.17 07:17

Так взаимодействие воды с самолетом и воздухом в нем не сводится к удару.

+32
Юрий - ancientraven: 15.01.17 04:42

Ув. Фома! Вы, безусловно правы. К сожалению, некоторые наши коллеги, при обсуждении этой темы не делают различия между привычными, бытовыми явлениями, и явлениями взрывного характера, которыме характерны для авиакатастрофы. Вот я несколько выше посчитал, что кинетическая энергия, заключённая в самолёте перед столкновение, была где-то 500 мДж. Вроде никто не спорит. А много это или мало? Если взывом разрушать - это 20-25 снарядов "Град". Порвут? Вполне. Тут один товарищ предложил другое сравнение - по 120 грамм на кв.м. Или так - разместить равномерно по всему самолёту 1100 гранат типа РГД-5. Порвут? Легко. А если эту энергию потратить на медленный нагрев самолёта с грузом, сильно нагреется? На 5-6 градусов. При очень быстрых процессах в местах соударения возникают критические  удельные нагрузки, которые разрушают самые прочные материалы. В момент удара трещина распространяется в металле, даже мягком, со скоростью 1300 м/сек, а в опыте Финкля удалось зафиксировать скорость распространения трещины в чугуне - 10 000 км/час (2770 м/сек) Это происходит потому, что энергия не тратится на нагрев - не успевает, а пластическая деформация как и разрушение материалов не слишком энергозатратны. Налейте на лист дюраля 1 кг керосина и сожгите его. Сильно повредит? А 1 кг ТНТ порвёт лист на конфетти. Хотя энергии в тротиле в 4 раза меньше чем в керосине. Давление и Давление во фронте ударной волны - это сильно разные вещи. Это надо учитывать при обсуждении последствий катастроф.

+8
Sergey - woblomov: 15.01.17 08:21

некоторые наши коллеги, при обсуждении этой темы не делают различия между привычными, бытовыми явлениями, и явлениями взрывного характера

А Вы уверены, что мы имеем дело с явлением взрывного характера?

Ударная волна от боевых зарядов предусматривает скорость её распространения в несколько раз превышающую скорость звука. В нашем случае скорость будет меньше в 7-10 раз. Уменьшите в десять раз ударное воздействие, исключите поражение осколками и что тогда останется от вашей убойной модели с обвешенным гранатами самолетом?

Кроме того, рассчитанная вами кинетическая энергия гасится не одним ударом, а в течении определенного отрезка времени, пока скорость объекта не достигнет нуля. Сила воздействия при этом обратно пропорциональна времени. Следовательно рассчитанную Вами 500 мДж при расчете ударной нагрузки нужно так же уменьшить в разы.

+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 03:32

А Вы уверены, что мы имеем дело с явлением взрывного характера?

Ув. Sergey, ну я же не сумасшедший. Конечно, ударные воздействия при столкновении самолёта с поверхностью происходят значительно медленне, чем при взрыве ВВ. Однако это тоже очень быстрые явления, происходящие с весьма протяжёнными, весьма массивными объектами, движущимися с большими скоростями и обладающими огромной энергией.  Кроме того, самолёт - это не стальной рельс. Это оболочечная, хрупкая, тонкостенная конструкция. Самолёты разрушаются от турбулентности, от перегрузок и просто от дефектов отдельных деталей. Я просто пытался показать, с величинами какого порядка мы имеем дело.

Следовательно рассчитанную Вами 500 мДж при расчете ударной нагрузки нужно так же уменьшить в разы.

А это совсем необязательно. Как написно в одной умной книжке, силу сопротивления воды для тела произвольной формы при скоростях, когда ламинарность потока нарушена, в общем виде рассчитать невозможно. Не зря же придумали аэродинамические трубы. Но более-менее понятно, что сила пропорциональна квадрату скорости тела, а значит, она в основном действует на первых метрах при вхождении корпуса самолёта в воду. Поэтому, когда в расчётах я принимаю, что движение тела в воде равнозамедленное - это сильное допущение. В основном энергия будет сработана на первых метрах пути , соответственно, и усилия там будут значительно больше.  Последний пример, чтобы больше уже не возвращаться к этой теме. Автомобиль на скорости 100 км в час ударяется в стену. Результат - движок в салоне, выживших нет. А если водитель на той же скорости нажмёт на тормоз, то машина остановится и только немного нагреются тормозные диски. В первом случае энергия будет потрачена на пластическую деформацию и разрушение конструкции, а во втором - на нагрев дисков и колодок.

+16
Фома - fomakopaev: 15.01.17 23:05

- К сожалению, некоторые наши коллеги, при обсуждении этой темы не делают различия между привычными, бытовыми явлениями, и явлениями взрывного характера, которые характерны для авиакатастрофы.

Да, уважаемый Юрий, это заметно. Ещё на первой странице завязался спор о том, что якобы падать в воду на много мягче, чем на землю, ибо вода не твёрдая и смягчает удар. И вот мне вчера пришла в голову идея предложить людям, (для кого это возможно, для израильтян, например, у них там с оружием просто), провести такой эксперимент. Где-нибудь на стрельбище поставить таз, наполнить его доверху (до краёв) водой и попробовать этот таз прострелить через воду под углом, ну скажем, до двадцати градусов. Вот, мне думается, что ни за что не прострелить, а все пули будут рикошетить от воды. Очень было бы интересно узнать результаты такого эксперимента (не удивлюсь, если и под тридцать градусов пули будут рикошетить от воды).

З.Ы. Самому мне этот эксперимент не провести, у меня оружия нет, и никогда не было. Да и стрелял-то я последний раз в своей жизни более сорока лет назад, когда срочную служил. Но дважды в жизни мне пришлось наблюдать, как выстрелы рикошетят от воды. Оба раза я попадал в такую ситуацию будучи на рыбалке. Про один случай я уже как-то тут рассказывал, когда охотники выстрелили по утке на воде, но в мою сторону, и у меня тогда сразу мелькнула мысль, что дробь сейчас рикошетом от воды и полетит в меня, даже успел отвернуться, и действительно дробинки падали недалеко от меня. А другой раз был на несколько лет раньше (ещё в девяностые). Некие архаровцы (с девками) вышли на речную заводь за двумя изгибами реки от меня, метрах в 200-250, стали что-то бросать в воду и потом по этому мусору стрелять (наверное, из короткого милицейского автомата, далековато было, не рассмотрел). Им самим видно и в голову не пришло (да и датые наверняка хорошо были, 9-ое мая праздновали), а пули рикошетом от воды летели в мою сторону. С шипом летели (видать, крутились), трещали по кустам, или продолжали скакать по воде невдалеке от меня. Тогда я для безопасности уселся за широкий ствол ивы на берегу и от скуки стал считать выстрелы. Думал: Ё-моё! Прямо как на войне! Около трёх сотен выстрелов тогда насчитал. Потом случился перерыв с выстрелами, и я быстренько впрыгнул в свою лодку и уплыл за другой изгиб в низ по течению, где за лесом уже почувствовал себя в полной безопасности. А те опять тогда начали стрелять, но я уже спокойно работал спиннингом и опять считал для интереса выстрелы, и опять насчитал около трёх сотен. Да, думал, бандюки совсем ничего не боятся. А через месяц-два на лесной дороге в тот район увидел шлагбаум с табличкой, типа: территория контролируется неким охранным предприятием. Так вот, думаю, кто тут пулял-то так смело и долго )))

+8
Lina - lina: 15.01.17 23:13

например, у них там с оружием просто

?  :)

У них там с оружием строго и такие эксперименты проводить проблематично. Мне трудно представить, чтобы кто-то вот так для забавы стрелял (разве что арабы на свадьбах в воздух - обычай у них такой).

Но Вы правы, кажется, таки срикошетит (не очень понимаю, как это относится к делу, но срикошетит). 

0
Фома - fomakopaev: 15.01.17 23:35

Что, в таз с водой пульнуть на стрельбище нельзя? В безопасную сторону, разумеется? Да как же это?!

- не очень понимаю, как это относится к делу

Ну, как же? Вода же в нашем бытовом представлении мягкая, а металлическую пулю на бешеной скорости отбрасывает. Разве не удивительно?

+16
Lina - lina: 16.01.17 00:07

Что, в таз с водой пульнуть на стрельбище нельзя? 

Разрешение на ношение оружия не так легко получить. Так что стрелять нечем. :)

металлическую пулю на бешеной скорости отбрасывает. Разве не удивительно?

Конечно. :) Фокус там именно в скорости: вода не успевает "расступиться". (Кажется, с 30-ю градусами не получится).

Я читала, что в прошлом рикошет от воды использовали в военном деле. Он позволял канонирам морских орудий повышать дальность стрельбы в 2-3 раза: ядра, выпущенные "блинчиками", прыгали с волны на волну, поражая суда противника вблизи их ватерлинии.

0
Фома - fomakopaev: 16.01.17 00:07

- Разрешение на ношение оружия не так легко получить. Так что стрелять нечем. :)

Так Вы ж там все – военные. Даже женщины. А значит, имеете право и обязаны тренироваться в стрельбе? Разве нет? Что-то я совсем не понимаю ваших реалий?

+8
Lina - lina: 16.01.17 00:34

______________________________________________

Израиль больше напоминает не военный лагерь, а, скорей, восточный базар. :)

Отслужив срочную, большинство ведь даже на резервистские сборы не ходит.

Женщины служат не из-за необходимости, а просто потому, что Израиль был основан людьми с социалистическими завихами, борцами за равноправие и т. п...

0
shimon - shimon: 16.01.17 07:21

Так Вы ж там все – военные. Даже женщины. А значит, имеете право и обязаны тренироваться в стрельбе?

Так в армии стреляют из армейского оружия, только по команде, патроны на учете. Иногда  берут оружие с собой домой, но стрелять  без необходимости все равно нельзя,  и патроны все равно на учете.

+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 02:36
+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 03:33

Вода мягкая, пока об неё не ударишься (с)

0
Юрий - ancientraven: 14.01.17 01:23

вода камень точит.

Ув. Фома, мы имеем дело с очень скоротечными, взрывными процессами

...вода оказывается начинённой элементами разрушения самолёта и захваченными по ходу движения предметами

А вот это - вполне возможно. Именно обломки, уже находящиеся в воде могут усиливать фрагментацию, сталкиваясь с другими предметами и друг с другом. Только это не абразивное воздействие.

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.17 00:09

Нет, конечно же, я не имел ввиду, что корпус врезавшегося в воду самолёта как водным резаком резался, но именно то, что разрушающая сила обломков и предметов, захваченных врывающейся в салон водой, будет сильней, чем если бы эти обломки и предметы летели в воздухе (тем более, что спор идёт прежде всего о фрагментации человеческих тел). Не знаю, как это научно-грамотно обосновать, но в моём понимании это так (по-моему, и при резке воздействие каждой отдельной абразивной частички усиливается водой).

0
shimon - shimon: 15.01.17 04:31

Но если в самолете всего лишь пробоина, и воздуху некуда выходить под напором воды, то вода не ворвется в салон  с той же скоростью, с какой самолет врезался в воду (и которая в любом случае уже частично погашена трением о воду). Не говоря уж о том, что не в каждого пассажира эти обломки попадут.

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.17 00:54

- Но если в самолете всего лишь пробоина, и воздуху некуда выходить под напором воды….

В моём представлении, ТАКИМ напором воды салон будет рваться в клочья. Как это видно на некоторых выложенных здесь роликах. Другое дело если бы самолёт по касательной скользил по воде, но если он врезался в воду….

- Не говоря уж о том, что не в каждого пассажира эти обломки попадут.

Не надо передёргивать. Никто не говорил об этом как о единственно возможной причине фрагментации, но как о дополнительной (отсутствующей при падении на землю).

0
shimon - shimon: 15.01.17 04:29

1) В энный раз: таких падений на воду много было.Много было таких последствий?

2) Другие причины фрагментации - ремень безопасности, прежде всего, - присутствуют практически всегда при ударе о воду на большой скорости, однако такой фрагментации обычно не происходит. Названная же Вами причина фрагментации, если она вообще присутствовала, относилась бы лишь к небольшому числу пассажиров.

Так что я согласен: не надо передергивать.

+8
Николай - spir: 15.01.17 16:40

В энный раз: таких падений на воду много было.

Вот и приведите много таких примеров падений с результатами.  Обсудим.

+8
shimon - shimon: 15.01.17 21:41

Так если человек претендует на постороение модели таких ситуаций и утверждает, что самолет должен был расколоться, и что соприкосновение было подобно взрыву, и что врывающаяся вода привела бы ктому-то и тому-то, то для опровержения достаточно одного контрпримера, а их в тексте Солонина больше, некоторые из них вполне релевантны для нашего случая. Если же кто-то утверждает, что самолет мог расколоться при ударе о воду, и что могли быть именно наблюдаемые последствия, то за ним хоть один пример, а я что-то не вижу убедительных.

0
Николай - spir: 15.01.17 22:21

Вы же написали:

таких падений на воду много было.Много было таких последствий?

За Вами и много примеров. Я лично релевантных (таких) не видел. 

+17
Юрий - ancientraven: 16.01.17 03:41

На самом деле их очень немного. Для Ту-154 - всего три падения в воду, считая обсуждаемое (см мой пост от 15.01.17 19:30 ). И они нерелев... (зачёркнуто) неревольв...(зачёркнуто)... ну не актуальны они:))

0
shimon - shimon: 16.01.17 07:27

Я лично релевантных (таких) не видел.

Тогда мы не можем проверить утверждений о разрушающей роли воды.

+8
Николай - spir: 16.01.17 17:04

Тогда бессмысленно суждение, что такого не может быть, потому что не было никогда.

Как-то еще в училище преподаватели сказали, что *** все равно обо что биться, о воду, о землю. Результат будет практически одинаков. И училище у моря, и взвод был морской авиации, и преподаватель тактики ВВС - командир полка Як-38. Они знали, о чем говорят. Сам я видел рабитый Ми-14, который приводнялся на авторотации; скорость была совсем маленькая. Разбился, как скорлупа, пол-вертолета осталось (почему-то в "мягкой"  воде чуда на Гудзоне" не случилось)... Хотя скорость была совершенно маленькая.

Тогда мы не можем проверить утверждений о разрушающей роли воды.

В приведенных примерах. В истории катастроф не знаю - не интересовался.

 

+16
Юрий - ancientraven: 16.01.17 20:58

 Тогда мы не можем проверить утверждений о разрушающей роли воды.

Нет смысла искать аналогий с Ту-154 и широкофюзеляжными Боингами или Эрбасами. Но вот Боинг-727 по конструкции (три двигателя в хвосте) и размерам подходит, пусть условно, для анализа в сравнении с ТУ-154, хотя по массе он существенно  меньше (70 т/100 т) Из 125 семьсот двадцать седьмых, потерпевших катастрофу, 3 случая – падения в воду. Два случая подробно описаны в Вики.

1) Катастрофа Boeing 727-22С  в 1969 году в заливе Санта-Моника 

 ….«Боинг» с убранными шасси и выпущенными на 2° закрылками врезался в водную поверхность и взорвался, после чего затонул на глубине 290. Все 38 человек на борту погибли, при этом из-за сильного разрушения лайнера впоследствии смогли опознать только двух пассажиров.

….Удар о воду произошёл под небольшим углом при крутом правом крене и на высокой скорости...Части самолёта лежали на дне достаточно компактно, то есть разрушения до удара не было. Но зато после удара о воду «Боинг» разрушился на такие мелкие части, что уже нельзя было определить работу каждой из систем и положение тумблеров на панели управления.

2) Падение  Boeing 727-22  16 августа 1965 в озеро Мичиган

При ударе о воду самолёт взорвался, а все 30 человек на его борту погибли… Всего было поднято обломков общей массой около 82 % от конструкции самолёта. Кроме того удалось обнаружить всех погибших… 

…. авиалайнер при этом упал с правым креном и приподнятым носом….. Первой в воду на высокой скорости врезалась правая плоскость крыла, при этом самолёт резко развернуло вправо, а плоскость разрушилась. Вода попала в средний двигатель и привела к его отказу, а правый двигатель и вовсе оторвало. Также разрушилась правая нижняя часть фюзеляжа. Самолёт заскользил по поверхности воды, при этом вращаясь вправо, после чего отделился уже и левый двигатель. Сам самолёт до столкновения с водой был в чисто полётной конфигурации, то есть с убранными шасси, закрылками и предкрылкам.

На что стоит обратить внимание - Оба Боинга были в полётной конфигурации, шасси убраны, у Тушки шасси были выпущены. Обеим катастрофам сопутствовал взрыв в момент падения. В одном случае упомянута сильная фрагментация. В обоих случаях обломки Боингов упокоились на большой глубине, сильное течение там маловероятно. В месте крушения Ту-154 глубина не велика и сильное течение.  

+16
Юрий - ancientraven: 17.01.17 16:52

В энный раз: таких падений на воду много было

Ту-154 падали в воду до этого случая 2 раза (из общего числа катастроф - 72):

1. В 1997 над Атлантикой  столкнулись Ту-154 ВВС Германии и С-141 ВВС США

2. В 2001 Ту -154 был непреднамеренно сбит украинской ракетой

Много было таких последствий?

Невозможно сравнивать - условия катастрофы и характер разрушения слишком разный

Вообще, падения в море - довольно редкое явление. Так, из 184 авиакатастроф с Boeing 737 всех модификаций только  3 - падение в море + 1 в реку, из 63 Boeing-747 - 3, из которых один, рейс КАL-007 в 1983 сбит советским истребителем. Из 38 Эрбас-320  в море упало 3, из которых один выжил ( чудо на Гудзоне), один, вероятно, был взорван на эшелоне (рейс SU-GCC, 2016 год, расследование не завершено) 

В марте 2014 самолет Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, пропал с экранов радаров. В разных частях Индийского океана были обнаружены обломки, принадлежность которых к пропавшему самолету официально подтверждена. Поиски прекращены.

В ряде случаев причина падения и остоятельства называются предположительно. Найти параллели? Можно ли сравнивать ТУшку и Боинг? Эдак мы докатимся до аналогий с незабвенным опытом Алмаз-Антеея. Все катастрофы неповторимы и уникальны - в том числе по характеру разрушений. 

0
shimon - shimon: 16.01.17 08:10

Все катастрофы неповторимы и уникальны - в том числе по характеру разрушений.

Все счастливые полеты похожи друг на друга, но каждый несчастный несчастен по-своему. Тогда можно ли построить модель? Кстати, в чем такая уж специфика ТУ? Самолет на большой скорости врезался в воду.

0
shimon - shimon: 14.01.17 02:27

при вхождении падающего самолёта в воду, как мне представляется, через образующиеся проломы в фюзеляже вода на огромной скорости может врываться в салон самолёта на огромной скорости

Во всяком случае, это принципиально другие скорости, чем при резке металла водой. И совсем-совсем другое давление.

-8
Юрий - ancientraven: 14.01.17 03:34

Часть третья.

Прочие вопросы.

1)Пробоины могут возникнуть, например, от оторвавшихся лопаток турбины после её разрушения.

2)В момент удара о воду корпус мог переломиться и внутрь с большой скоростью проникает вода. При торможении потока возникает большое давление, способное сорвать и вывернуть обшивку фюзеляжа.

3)Разрушение предметов, находящихся внутри фюзеляжа, может происходить до его разрушения, в процессе разрушения и после полного разрушения. 90% энергии, которые потребуется на разрушение корпуса, взяты неведомо откуда и не могут быть предметом обсуждения.

4)Рассчитать, даже оценочно, энергию разлёта фрагментов нет возможности, так как совершенно неизвестна их масса и расположение, большая часть мелких обломков, пластика, фрагментов тел, горючего – разнесено течением и не может быть обсчитана. В частности, найденное на пляже в Сочи кресло попало туда не в результате заброса при разрушении самолёта, потому, что швырнуть такой предмет на 2-3 км просто невозможно, а вынесено течением. Куда же оно попало в результате удара – Бог весть.

5)Поскольку усиленно педалируется, несмотря на ряд нелепостей, взрыв неких боеприпасов на борту, повторюсь – для достижения полученного эффекта нужен был подрыв не менее двух (в каждом салоне) мощных зарядов, по 100-200 кг ТНТ. Но даже в этом случае разброс фрагментов не превысит 300-500 м. Такой взрыв был бы слышен.

По большей же части попытка как-то анализировать количественно упирается в слишком большое количество неопределённостей, требует слишком много допущений и сводится всего лишь к оценке порядка величин. Прочие же рассуждения  - всего лишь проекция своих политических взглядов на происшествие.

+8
Sergey - woblomov: 14.01.17 06:31

Но даже в этом случае разброс фрагментов не превысит 300-500 м. Такой взрыв был бы слышен.

Это если исходить из того, что взрыв был следствием падения, а не его причиной.

Если же взрыв произошел в воздухе, на значительной высоте и расстоянии от берега, то взрыв мог и не быть таким мощным и слышим на берегу, а разброс обломков объяснялся бы распадом самолета в воздухе.

+16
Владимир - vladpilot: 13.01.17 02:34

я разговаривал с родственниками погибших, они не пошли на отпевание потому, что...... "для нас они еще живы, и пока не найдут тел ни кто не пойдет отпевать"

+16
Павел - pavgod: 14.01.17 00:58

В военном ведомстве... на вопрос о ходе спасательной операции отвечают: "Может, там всех поели рыбы".

Они сказали...

+16
Павел - pavgod: 14.01.17 21:54

Off-top, всем off-top'ам off-top:

Появление байкера Хирурга среди спикеров Гайдаровского форума вызвало фурор в соцсетях

Это уже полный ... вперёд !

"На респектабельном форуме он появился в привычном облачении... "

в этом, что ли ?

+8
Семен - semen-izdali: 15.01.17 01:17
«Следствие до сих пор рассматривает шесть версий случившегося, – рассказал «Военно-промышленному курьеру» первый заместитель начальника оперативного управления Главного штаба ВВС (1997–2003), ведущий советник Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности (2003–2013) генерал-майор Игорь Семенченко. – Но лично я считаю, что это все же мог быть террористический акт».

Оттуда же:


Перед Новым годом вся информация о погибшем Ту-154 исчезла из эфира, как по приказу. Словно кто-то решил не будоражить общественное мнение, не омрачать населению праздник. Конечно же – только из благих побуждений...

+16
Павел - pavgod: 15.01.17 05:15

...вся информация о погибшем Ту-154 исчезла из эфира, как по приказу

А почему - "как " ?  И что сказали их высокопревосходительство - "после праздников" информация вернулась в эфир, небось - с новыми данными расследования ? Три недели уже прошло, кроме пустейших слов и "понуждения к скорби" - ровным счётом ничего. И даже меньше, если отбросить заведомый стёб....

+32
Семен - semen-izdali: 15.01.17 14:50

Извиняюсь за оффтоп, хотя.......

Гостайна века
Леонид Максименков убедился, что важнейшие документы, касающиеся Октябрьской революции все еще засекречены

+24
Павел - pavgod: 15.01.17 16:57

Извините, а что, с Иваном № 4, Петром № 1, Павлом № 1, Александром №1 и др. уже типо разобрались и всё рассекретили ? Я уже не говорю о Владимире или Александре т.н. "Невском"...

По новым "законам демократической Рассеи" можно запросто срок отмотать за разглашение личных сведений Бовы Королевича и Еруслана Лазаревича, без согласия их ближайших родственников...

+48
Lina - lina: 16.01.17 02:25

В России Октябрьская революция ещё актуальна...

Советский сленг и израильские дети

 

- Что такое застой?

- Это очередь в туалет...

 

- Кто такие чекисты?

- Это те, кто чекинится в телефоне...


- У тебя есть блат?

- У меня только сестра...

 

- Что такое дефицит?

- Это такая болезнь...

Интересно, а как на такие вопросы отвечают современные российские дети?

+24
Михаил - mikhail-rom: 16.01.17 10:13

Современным российским детям не до игры в слова - они готовятся к войне...

0
Павел - pavgod: 17.01.17 04:18

Их готовят к бесславныи цинковым ящикам где-то на чужбине. Это тем, кому ещё повезёт...

+24
Maty - maty: 17.01.17 20:32

Дети ужасно догадливые.

+48
Михаил - mikhail-rom: 16.01.17 10:20

В Москве открылся съезд палестинских террористов.

Движение ФАТХ взрывало школьные автобусы, толпу женщин перед синагогой, расстреливало заложников в автобусе с работницами атомной станции.
Национальный фронт освобождения Палестины начинал с угона самолетов, некоторые из которых были взорваны вместе с пассажирами, затем захватили в заложники детей в кибуце Мисгав-Ям, а в последнее время проводит взрывы в центре Иерусалима, в том числе с участием смертников. 
ХАМАС взрывал вокзалы, торговые центры, автобусные остановки с людьми, взорвал толпу подростков на дискотеке «Дольфи», регулярно обстреливает жилые кварталы Израиля из сектора Газа. 
Террористы из Палестинского исламского джихада многократно открывали стрельбу и взрывались в переполненных автобусах, расстреливали людей в торговых центрах и на городских рынках, именно они взорвали бомбу на Русском Подворье в центре Иерусалима.
Демократический фронт освобождения Палестины взял в заложники 89 детей в израильской школе, убив 25 из них, убивал беременных женщин, минировал автобусы и жилые дома.

И вот все эти прекрасные люди приехали в Москву. Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве.

+32
Lina - lina: 16.01.17 16:08

Чтоб творить им совместное зло потом, 

Поделиться приехали опытом. (с)

+16
Семен - semen-izdali: 16.01.17 21:41

Проснулись:

Минобороны попросило прощения у родных жертв крушения Ту-154

 Они летели на выполнение боевого задания. 

0
Семен - semen-izdali: 16.01.17 23:41

МАК подключился к расследованию катастрофы Ту-154

Специалисты Межгосударственного авиационного комитета (МАК) вылетели в Сочи, чтобы принять участие в расследовании авиакатастрофы Ту-154 Минобороны над Черным морем

А раньше не могли или не пускали?

-8
Павел - pavgod: 17.01.17 00:28

А чей это МАК ? Самолёт российского производства, приписан к МО, летел втёмную. Если начальство данные все закрыло от "своих", то причём тут МАК ? "Игра в слова" - не "международный", а "межгосударственный".

P.S. Это именно тот "МАК", котрый упорно рвался к "расследованию" сбитого Россией Боинга, хотя никаким боком он был не при делах... IKAO они не подпустят и на километр...

0
Семен - semen-izdali: 17.01.17 00:39

«МАК располагает нужными техническими средствами. Поэтому военное ведомство сочло разумным обратиться к нему, чтобы помочь расшифровать записи самописцев», — предположил в беседе с РБК заслуженный летчик-испытатель России Владимир Бирюков. По его словам, МАК могли и не привлекать к расследованию: «Самолет принадлежал Минобороны. У них своя служба и свои специалисты. А МАК занимается расследованием катастроф гражданской авиации. Для него нетипично принимать в этом участие. Поэтому я думаю, что он подключился по просьбе военных».

Расследованием катастрофы занимается главное военное следственное управление СКР. В СКР отказались комментировать РБК ход расследования.

Попраздновали и подключились, а секреты не раскроют.

0
Павел - pavgod: 17.01.17 04:16

Подключились, когда уже совсем запутались, к фабрикованию и легализации "правильной", патриотичной версии.

0
Igor - arbichev: 17.01.17 21:49

Да, самолет принадлежит Министерству обороны. Да, у Министерства обороны есть своя служба для расследования летных происшествий. Но в данном конкретном случае, учитывая, что Ту-154 по своему назначению - пассажирский самолет, учитывая, что у МАК гораздо больше опыта в расследовании летных происшествий с самолетами этого типа, учитывая колоссальную общественную значимость этой катастрофы привлечение к расследованию, а может быть и руководящая роль в расследовании Межгосударственного авиационного комитета является оправданной и обоснованной.

+100
Алексей - fktrctqfrontru: 17.01.17 16:23

На РБК вчера весь день крутили реквиэм по Глинке.

Как то так получилось, что до катастрофы я о ней вообще ничего не слышал. А тут целый ролик про нее. И картинки, то кашу раздает, то бомжей осматривает, то в госпитале каком то что то обсуждает.

Две ассоциации.

1. Ролики снимала телегруппа Шойги. Главный герой крупным планом в очень фотогеничной яркой куртке, то там спасает, то здесь...спасает, спасает, спасает. Такой молодец. Хочется встать у него за спиной и испытать покой. Потому что перед ним хаос и он та граница, которая этот хаос останавливает.

2. Глинка выступает в каком то зале (типа колонного). Зал полный и все внимают. Она клеймит войну в Донбассе и рассказывает какой этот ад. И она собирается ехать туда спасать людей и может и не вернуться, потому что война. А рядом стоит. ну вы подумайте, сам Владимир Владимирович. И вспомнилось мне выступление Исинбаевой, когда она сопли по морде размазывала и клеймила запад в его попытках унизить советский, простите, российский спорт за мельдоний. И рядом с ней так же стоит гарант всего на свете. Ты поверни голову вправо и плюнь в рожу, если так за дело переживаешь.

В общем от всего увиденного вывод один: власть с гибелью Елизаветы Глинки потеряла самого лучшего и самого верного бойца.

+2
Irina Kotipalo - irinak: 18.01.17 02:01

У меня по поводу ее присутсвия в зонах боевых действи вопрос возникал - в РФ Красный крест с полумесяцем не функционирует что ли? Это их работа во время военных конфликтов работать. Они прошли подготовку, у них есть стредства, склады, налаженная логистика, они знают что по закону можно делать. а что нельзя. У вывезенных детей был законный опекун, на минуточку.

Их расформировали? признали иностранными агентами? они отказались??? или что?

+42
Павел - pavgod: 18.01.17 04:28

Одна из мощнейших организаций Красного Креста была в Германии Гитлера. Были там самоотверженные, мужественные люди. И что это значит ?

Что касается покойной, то много раз бывая в Донбассе, ей очень не повезло (или наоборот - очень повезло) - она не увидела там никого из тысяч  российских военных, ни одного российского танка или орудия, о чём она неоднократно и публично заявляла. Если бы она хотела быть в стороне, или над схваткой, то следовало бы просто молчать и делать своё дело врача, по обе стороны войны.

Помощь жертвам войны начинается со стараний как минимум не раздувать, не оправдывать и не прикрывать эту войну.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 04:40

Спасибо. Во-первых не знал подробностей про избирательную слепоту. Во-вторых последний абзац - лучше не скажешь.

-16
Игорь - red: 18.01.17 03:50

Весьма вероятно что участие в провластных митингах и т.п. было одним из условий беспроблемной деятельности благотворительного фонда которым она руководила и она согласилась на такой компромис .Насколько я понимаю этот фонд действительно помогал нуждающимся так что упрекать ее в близости к власти ИМХО моральное право имеет лишь тот кто сделал что-то сравнимое без всякой поддержки.

+34
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 04:58

Если Лавров или Песков бомжу палец зеленкой помажут, то они сразу перестанут быть сукиными детьми или именно им надо помазать дважды?

И я вот кровь сдавал три десятка раз , соседям помогаю, пенсионерок в город за продуктами вожу, борщевик травлю вокруг деревни, щенка брошенного подобрал и вообще стараюсь добрые дела делать. Делаю это без всякой поддержки властей и упрекать могу уже или еще попомогать надо?

0
Павел - pavgod: 18.01.17 17:46

Нет, стоило бы ещё какого-нибудь байкера, брошенного  властями,  подогреть и обобрать... то есть подобрать и обогреть ! ©

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 18.01.17 20:09

По поводу байкеров и разных фондов. Моя подружка ученый, кандидат наук работает в сфере изучения нервной деятельности. Зарплаты копеечные, но есть гранты правительственные и это позволяет и зарплаты платить и оборудование покупать. Раньше было несколько категорий этих грантов и правила игры были совершенно понятны.  Потом стали появляться каке то дополнительные категории типа «молодые ученые» правила этих категорий неизвестны и непостоянны. И постепенно, а далее все больше и больше денег стало перераспределяться в пользу этих сумерек. И в этом нет ничего необычного. Ведь мотоциклистам денег надо дать. А откуда взять? Поэтому темы типа проблем молодежных движений или патриотического воспитания ну чем не конкуренты в борьбе за грант с какой то там нервной деятельностью? И вот уже Хирург участвует в Гайдаровском форуме. Думаю и здесь денег намоет. (Кстати видел его случайно на м.Третьяковская у Макдональдса. Невысок росточком совсем. Как Ленин поди). Таким образом совершенно в рамках бюджета идет финансирование того что надо власти без всякого афиширования этого процесса.

Гуммиссии. Воинство на Донбассе оценивают в 40 тыщ своих и 5 тыщ отпускников. Добавлю еще для ровного счета 5 тыщ бюрократического гражданского персонала. Итого 50 тыщ душ. Каждая в день съедает 2 кила еды и итого 100 тонн в день. В две недели это 1.5 тыщи тонн. А это 100-150 грузовиков. И именно с такой частотой и в таких количествах ходят гумконвои. Еще нужны палатки, печки, одеяла, кастрюли с ложками (повоюй два года без этого!) – все совершенно гуманитарное. И это все перемещается через границу белым днем – надо же помогать людям! А проводится эта гуманитарка совсем не по военному ведомству или не по миду. Так это воинство надо еще и лечить. Вот тут то и оказываются кстати всякие благотворительные миссии. Финансируются добросердечными гражданами или богатыми буратинами-самаритянами. А почему в системе тотальной лжи провластные благотворительные фонды должны быть другими, а не прикрывать-крышевать преступления и отстирывать финансирование, как обычные бизнес-прачечные? Конечно без пропагандисткой составляющей не обойтись и поэтому…конечно дети.

Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы. Я не стану говорить вам о цели нашего собрания — она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем…Одни лишь маленькие дети, беспризорные, находятся без призора.

+16
Павел - pavgod: 19.01.17 04:26

Финансируются добросердечными гражданами или богатыми буратинами-самаритянами.

Тут ситуация просто зеркальная по отношению к упомянутому Вами институту. То-есть, "принципы и методы" - аналогичны, разница в том, кто получает, а кто даёт. Но всё крутится вокруг Отцов Российской Демократии и Особ приближённых к Государю...

И ещё, уголь, металл и награбленное оборудование тоже немалого стоят. Не верю я в тамошних самаритян. Паниковский не обязан всему верить !   Так что, я скорее склоняюсь к принципу О'Генри:

Все меценаты - очень богатые люди. И я до сих пор не понимаю, где тут причина, а где следствие...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 19.01.17 16:29

Финансируются добросердечными гражданами или богатыми буратинами-самаритянами.

Извините, но это был сарказм. По всей Москве стояли палатки у метро "Помощь Донбассу" и кто то велся на этот "народный" всплеск помощи. И фонды благотворительные то же разводят доверчивых граждан на ту же тему. Вон, какой то дядька из Карелии пожертвовал свой единственный миллион, на жилье собранный, на "народное" кино про 28. А буратин, я так понимаю, просто обязывают в добровольно принудительном порядке участвовать. Задача же скрыть прямое бюджетное финансирование. Ну не все помещается в закрытые статьи бюджета, а есле в них все вместить, то половина или более бюджета окажется закрытой, а это уже не камильфо.

+42
Михаил - mikhail-rom: 18.01.17 13:46

и она согласилась на такой компромисс

Согласившийся на сделку с дьяволом всегда оказывается в проигрыше, какими бы благими намерениями  эта сделка ни прикрывалась...

+32
Михаил - mikhail-rom: 18.01.17 22:38

Что называется, нашли друг друга.

В Московской патриархии приняли представителей ФАТХа и ХАМАСа.

Гости ...  рассказали о деятельности, направленной на достижение политического и общественного согласия в палестинском регионе.

"Палестинский регион" - это что-то новое в политической географии. Ну, а уж какова эта самая "деятельность" и на что она направлена...промолчим, дабы не нарушать Конституцию сайта ненормативной лексикой...

+16
Павел - pavgod: 19.01.17 17:46

Светоч российской либеральной мысли - Независимая Газета - формулирует вопрос ещё чётче:

РПЦ налаживает контакты с исламским сопротивлением

Осталось только выяснить: "исламское сопротивление" - чему ? Так и до поддержки ИГИЛ (запрещено в России, пока ещё...) совсем недалеко. Тогда уж не надо скромничать, и сказать прямо - восстанавливает контакты, установленные ещё Андроповым и его предшественниками...

+16
Михаил - mikhail-rom: 19.01.17 21:44

На сайте "Главред" состоялся чат с российским журналистом, блогером, публицистом Аркадием Бабченко. Общаясь с читателями, он рассказал, можно ли урегулировать конфликт на Донбассе каким-то путем, кроме силового, отказалась ли Россия от идеи создания "Новороссии" и прокладывания сухопутного "коридора" в Крым, почему в РФ больше не будет демократических выборов, на какой передел мира надеется Кремль, а также через сколько лет станут возможными добрососедские отношения между Россией и Украиной.

Стенограмму можно прочитать здесь.

+24
Павел - pavgod: 19.01.17 23:32

Кремль ждет, когда в Украине все станет совсем плохо, чтобы ввести войска...

Кремль не ждёт, он активно пытается сделать так, и даже хуже.  Их не устривает, говоря медицинским языком, даже стабильно тяжёлое положение в Украине, из которого страна безусловно выйдет, и довольно скоро. Но пока кремлёвским добиться своего никак не удаётся, несмотря на активную "помощь" местных "патриотов" и солидарной с ними "оппозиции". На это направлена вся мощь пропаганды: "Усё продали и предали !".

Для того, чтобы "урегулировать конфликт на Донбассе", нужно прежде всего уяснить себе о каком Донбассе идёт речь. С таким, каким он есть сейчас, никакое "урегулирование" с сегодняшней Украиной уже невозможно. Это как если бы пытаться "урегулировать" вопрос Восточной Пруссии и СССР, при условии, что Вермахт, СС, гестапо, НСДАП, и что там ещё, остаются там на местах...

Кроме того, 90% эмигрантов и беженцев из Лугандона, в исторически обозримом будущем назад уже не вернутся, ни в какой Донбасс, ни в чьём составе.

+8
Юра - gag: 20.01.17 15:08

Меня продолжает удивлять Савченко.

Казалось бы мнение о Надежде сложилось вполне себе определенное. А она может преподнести сюрприз...

Ее мнение о Крыме разрушило мой стереотип о ней. Ее мнение небесспорное, конечно, но еще пару месяцев назад я бы точно не связал это мнение с ней.

Как по мнению местных украинцев:

1. Есть в ее словах рациональное зерно?

2. Это пойдет в плюс ее политической карме или в минус?

0
Михайло - micky: 20.01.17 18:32

Как говорится, полезная идиотка.

+16
Lina - lina: 20.01.17 19:03

А в чём, по Вашему, идиотка? 

Нет, я согласна, что идиотка, но интересно знать, почему Вы её таковой считаете.

+8
Михайло - micky: 20.01.17 23:10

Хотя бы потому, что свято верит в возможность договорится с Плотницким и Захарченко, с которым уже успела подружиться (Саше привет!). С Крымом считает, что можно отложить этот вопрос на неопределённое время, а потом произойдет чудо и Крым будет возвращен в состав Украины.

+16
Юра - gag: 21.01.17 00:22

Хотя бы потому, что свято верит в возможность договорится с Плотницким и Захарченко

 

Если речь идет о возврате пленных (о чем я слышал) - то можно и нужно договариваться хоть с чертом,..

Если речь о других договоренностях (о чем я не слышал) - то тогда да...

 

С Крымом считает, что можно отложить этот вопрос на неопределённое время, а потом произойдет чудо и Крым будет возвращен в состав Украины.

 

Надежда мает рацию...

Есть анекдот - "какие есть пути догнать и перегнать Америку? - есть два пути - реалистический и фантастический. Реалистический - прилетят марсиане и научат. Фантастический - возьмемся за ум и сами начнем работать".

Так вот - "произойдет чудо" - по моей имхе - это самый реалистический сценарий. Тут я с Савченко согласен...

 

0
Юрий - ancientraven: 21.01.17 16:02

Нет, я согласна, что идиотка

А, может быть, это не она идиотка? 

А, может быть, это другие - идиоты?

Андрій Лозовий Вчера в 0:41 · 

Рано чи пізно це мав хтось сказати вголос. Є всі підстави вважати, що Надія Савченко насправді не сиділа у в'язниці, а все це був спектакль, зрежисований у Москві.

Вони, на жаль, змогли нас обдурити і нашими ж руками зробити з нею героїню-мученицю. Щоб тепер вона доносила ті тези, які їй диктує її куратор Медведчук та його кремлівські господарі.

1. Зверніть увагу на її колір шкіри після її нібито виходу з тюрми. Будь-яка людина, яка перебувала за ґратами підтвердить вам, що таким природнім і здоровим він бути не може в принципі. Людина, яка сидить навіть у відносно нормальних умовах, все одно, недоотримує сонячне світло і відповідно вітамін Е. Внаслідок цього шкіра патологічно бліднішає - і проходить це досить довго.

2. Трансляції судових засідань, які давали можливість подавати Савченко як героїчну мученицю. Щодо інших в'язнів Кремля - проводити трансляцію ніхто не дозволяв. Хтось бачив трансляції судів над Миколою Карпюком, Стасом Клихом, Олегом Сенцовим, Олександром Кольченком та іншими? Так отож.

3. Відео з камери - не аргумент. Таке відео можна зняти за годину.

Думаю, її тримали десь у санаторії або на конспіративній квартирі ФСБ і просто привозили на суди, щоб виконувати дії цього спектаклю і героїзувати Надію Савченко в очах українців і міжнародної спільноти.

Тепер - продовження театральної постановки. Надія зриває маску і переконує світ у тому, що війна на Донбасі - це внутрішній конфлікт, а не російська агресія проти України. А це головна теза московської пропаганди на інформаційному фронті.

Медленно доходит? Недостаток витамина Е? 

+6
shimon - shimon: 21.01.17 19:59

В таком случае идиоты - в ФСБ. Пропагандистский ущерб для России гораздо выше выгоды от тех или иных взглядов, пропагандируемых Савченко.

+8
Михаил - mikhail-rom: 20.01.17 10:45

Чего можно ждать от сегодняшней Европы...

+24
Павел - pavgod: 21.01.17 06:42

Я ожидаю, что тот же ЕСПЧ "оправдает" Януковича и предпишет передать ему президенство, вернуть Межигорье и золотой батон. Они бы оправдали и Герринга с Усамой бин Ладеном, будь они ещё живы...

И эти люди берутся учить Украину "реформам" и "правосудию" !

+40
Михаил - mikhail-rom: 22.01.17 00:23

93 года назад умер В.И.Ульянов по кличке Ленин. На эту годовщину откликнулся известный российский политик Лев Шлосберг.

Садистский политический принцип «Цель оправдывает средства», воплощенный Лениным в полной мере как мало кем другим в мировой истории, въелся, как ржавчина, в тело российского государства. Крайняя форма патологии стала нормой в российской политике.
Вот уже более чем век с момента начала большевистского террора в России он не осужден на государственном уровне.
Миллионы жертв Ленина не отпеты и в огромной своей части не оправданы.
Их могилы не отмечены, не прибраны и даже не посчитаны.
Его собственная помпезная могила с начиненной химией оболочкой расположена в сердце страны, на главной площади ее столицы.
Его дьявольский дух до сих пор не покинул землю.
И в этом смысле Ленин до сих пор – живее всех живых.
Ленинский террор продолжается.

+32
Rut - doroty: 22.01.17 06:42

А что  нам остается ? - "жить, учиться и бороться" - как завещала  мумия!

+8
Rut - doroty: 22.01.17 07:44

Елизавета Глинка помогала обездоленным людям,  а не мятежному  Донбассу, Путину и т.п.   Это подвижничество и милосердие.  Почему она еще к этому обязательно должна толкать  какие то речи, угодные кому с одной стороны? с какой стати?   Если сказала не видела наших военных, значит не видела.  Тем более она начала ездить уже когда относительное перемирие.  

 У наших знакомых, семья  грузин кстати,  две помощницы по дому , простые женщины, по очереди приезжают с Донецкой области уже лет десять.  Они тоже никаких  российских военных не идентифицировали , а говорят , что "сволочи вообще то все и местные , и Киев."  

+28
Алексей - fktrctqfrontru: 22.01.17 15:33

Почему она еще к этому обязательно должна толкать  какие то речи, угодные кому с одной стороны? с какой стати?  

Потому что толкала и в ролике показанном на РБК в день похорон это видно. И речь страстная и провластная-провластная и гарант рядом стоит довольный-довольный. Вот я тоже присоединяюсь к Вашему вопросу. С какой стати она эту речь толкнула?

0
Rut - doroty: 23.01.17 04:01

 Ну так сказала как есть, а не именно в угоду Путину.   Если она там действительно ничего не видела?  Она с детьми занималась, а не по окопам лазила, не  с полей раненых вытаскивала.

 Это примерно также как утверждать, что США избрали Трампа в "угоду Путину " и нашей Думе,  которая "довольная -довольна" хлопала в ладоши стоя, когда объявили результаты.   

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 23.01.17 04:14

Фу! Даже спорить нехочется. Хочется Вам верить в доброе и вечное - пожалуйста и где ж его искать, как не в ближнем окружении Путина.

0
Rut - doroty: 25.01.17 20:42

Глинка уж никак не в"ближнем окружении Путина". 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 25.01.17 21:29

Ага, и рядом не стояла! Все время на острие агрессии и не в ближнем. Дайте сами название такому окружению.

-8
Rut - doroty: 22.01.17 08:02

Особенность  этой катастрофы еще в том, что люди повидимому погибли в жутких мучениях . в полном сознании. Это же редкий случай.  Ведь это когда самолет с  10тыс  разгерметизируется и падает, то все быстро теряют сознание, ну или все равно с большой высоты на большой скорости , врезавшись в землю- мгновенный взрыв.

  А тут все таки довольно медленно, с малой высоты ухнуть в зимнее  море, там развалится...  Кошмар!  Такого никто не заслужил.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 22.01.17 15:32

Зря нагнетаете. С высоты в 10 км самолет падает несколько минут. А здесь судя по минимальной высоте и количеству фрагментов все произошло как раз мгновенно.

-24
Rut - doroty: 23.01.17 04:03

Так он падает то чаще всего с уже отключившимися людьми.  А тут хвост сначала отвалился, значит  ледяная вода залила салон с еще живыми людьми, испытавшими весь ужас неминуемой и мучительной гибели.

+48
Lina - lina: 23.01.17 04:50

Ув. Рут, пожалуйста, прочтите статью и обсуждение. Не одну неделю тут шёл ожесточённый спор: почему людей "фрагментировало". А Вы: "хвост отвалился"... После того, как человек превратился во фрагменты, он, чаще всего, неживой. :(

+8
Rut - doroty: 25.01.17 20:42

 Кого то конечно "фрагментировало", но наверняка далеко не всех. 

+8
Lina - lina: 25.01.17 20:59

Ув. Рут, именно об этом - вся эта ветка.

0
olga - olga1: 23.01.17 20:59

На видео парень предположил,что телефоны оставлены были в аэропорту (либо еще где), так как гудки после авиакатастрофы еще шли. https://youtu.be/TOcE2wbRdJA

Хотелось от дискуссонщиков услышать мнение по данному факту...

И еще ...На каком -то форуме муж женщины, работавшей на метеостанции, объяснил в чём дело. Пилотов подвело то, что в этом месте возле аэродрома Адлер в атмосфере случаются воздушные ямы, связанные с большой разницей параметров воздуха над морем и за горами. Когда поток холодного воздуха зимой прорывается по ущелью к морю - возникает та самая яма. При Советской Власти там была метеостанция, которая отслеживала эти изменения погоды и передавала на аэродром. В Ельцинские времена её закрыли, уникальное оборудование разграбили, людей повыгоняли. Вот и результат.   

+60
shimon - shimon: 24.01.17 07:48

И много из-за этого самолетов там упало?

+16
Павел - pavgod: 25.01.17 14:35

...так как гудки после авиакатастрофы еще шли.

Либо объявленное время вылета подкорректировали в "нужную сторону", подальше от неудобообъяснимой "вспышки"...

Хотя, официального объявления ни точного хронометража всего полёта, ни его траектории так и не было быть, IMHO . Молчат, однако....

+16
Павел - pavgod: 29.01.17 03:44

Один из «чёрных ящиков» Ту-154, разбившегося над Чёрным морем, не помог выяснить обстоятельства катастрофы

Даже нечего сказать на такую "гнилую отмазку". Когда надо было фабриковать "расшифровеку" записей из Ту-154, разбившегося в Смоленске, то всё типо нашлось.

Из-за непредвиденных проблем с расшифровкой «черного ящика» дата встречи авиаэкспертов с министром обороны Сергеем Шойгу неоднократно переносилась.

Очевидно, что никто не берёт на себя смелость сказать хоть что-нибудь, издаля напоминающее правду...

+32
Павел - pavgod: 01.02.17 00:04

New York Times: Россияне, обвиненные в госизмене, работали в организации, связанной с хакерским взломом на американских выборах

ГБ могут запросто вычислить (и посадить !) глупую бабу, лайкнувшую не ту фотку вконтактике, но не могут "найти" многотысячные коллективы "хакеров" с терабайтными объёмами трафика и тысячами IP-адресов...

А "госизмена" в том, что не по делу распустили языки...

P.S. И многомиллионными объёмами финансирования...

+32
Павел - pavgod: 31.01.17 19:26

#ихтамнет и #этонедоказательство....

Жители Донецка показали, как рашисты ведут огонь из «Градов» под прикрытием многоэтажных домов (видео)

По "соглашениям" это всё должно было быть отведено за 70 км.

P.S. К сожалению, видео уже удалили. Но "Грады" там остались...

+16
Михайло - micky: 01.02.17 18:07

Вот это видео.

+32
Павел - pavgod: 01.02.17 23:07

Пока в Министерстве Обороны пытаются заново изобрести подходящий катушечный магнитофон (см. выше), продолжается информационное зашумливание.

В расследовании катастрофы Ту-154 у берегов Сочи появилась новая версия - пилот мог пытаться облететь некое препятствие по курсу

Согласно предположениям специалистов, на пути самолета могла возникнуть стая птиц или даже мираж

Особенно пикантно это звучит, помня о ночном небе над морем. Причём,

Весь полет (от начала разбега) продолжался 70 секунд, а аварийная ситуация развивалась последние 10 секунд.

+24
Павел - pavgod: 02.02.17 22:58

Видно мало им и Боинга МН-17, и Ту-154 в Сочи.

9М38М1 - "случайный пуск" ... в Макеевке

А помнится, начальство Алмаз-Антея утверждало весьма уверенно и категорично - "нет у нас таких ракет!".
То есть: с вооружения сняты, производство прекращено, запасы распроданы (международным клиентам).

Если и "распроданы", то через Военторг...

+8
Михайло - micky: 03.02.17 02:07

В «ДНР» заявили, что украинские военные обстреляли беспилотник ОБСЕ над Макеевкой. Об этом сообщает пропагандистское агентство ДАН.

По утверждению боевиков, украинцы запустили ракету из зенитного комплекса «Бук». Запуск якобы был произведен с позиций в Авдеевке 31 января в 23:38.

 

+24
Павел - pavgod: 03.02.17 17:00

Совсем стекломой остатки "мозгов" вытравил, "беспилотник ОБСЕ над Макеевкой" - в 23:38 !

+16
Павел - pavgod: 03.02.17 17:07

Русскій міръ во всей его красе ! Трусливая подлость и подлая трусость во всём и везде - от "президента"-пахана, шестёрки из Питерской подворотни, до последнего орка в Лугандоне. От Алеппо и Грозного до Авдеевки, куда только руки шкодливые дотянутся...

Bellingcat: Боевики стреляют из "Градов" из жилых кварталов Донецка

"Одно из мест пусков находится в 200 метрах к востоку от гипермаркета, и менее чем в 500 метрах от школы и жилых домов.

Плевать им на школу и жилые дома, даже на "свои". А где-то рядом наверняка затаились шавки из НТВ и прочей параши...

"Учитывая близость обоих мест пусков к расположенной в этой местности гражданской инфраструктуре, любая украинская контратака, призванная подавить огонь РСЗО, автоматически подвергла бы риску жизни гражданских лиц, проживающих в этом районе. Для пусков наверняка использовались реактивные системы залпового огня БМ-21 "Град", шасси которых позволяют машинам передвигаться по бездорожью. Таким образом, вполне можно было использовать другое место пуска. Однако неоднократное использование места пуска в 200 метрах к востоку от гипермаркета "Ашан" ясно указывает на то, что эта местность была выбрана специально, а жизни гражданских лиц были намеренно подвергнуты риску"

+16
Павел - pavgod: 04.02.17 03:10

Андрей Пионтковский: 1941-й и 2017-й

"До научной революции историков Виктора Суворова и Марка Солонина..."

Интересная оценка...

+16
Михаил - mikhail-rom: 04.02.17 09:30

Оценка, на мой взгляд, совершенно правильная - я её поэтому и привёл на соседней ветке...

+16
Евгений - l-t-john: 05.02.17 01:18

Еще одна версия внутреннего взрыва

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1921614-echo/

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 05.02.17 05:08

Юрий Антиповчлен Ассоциации технических экспертов России«Мне удалось обратить внимание на несколько характерных обломков, которые в полной мере раскрывают все происходящее на борту перед крушением, как говорится, железо не врет. И железо показало, что в первом грузовом отсеке внутри было очень большое давление, из-за чего борт в районе грузового отсека был просто разорван. Оставшийся металл был откинут вверх, это было с правой стороны, этот обломок, который меня в начале заинтересовал. И потом я получил уже достаточно четкие фото этого обломка. А вот левый борт грузового отсека — там вообще ситуация однозначная: ниже пола, то есть в отделе грузового отсека обшивка приобрела черно-коричневый окрас, что возможно только при воздействии очень высокой температуры. Соответственно, такую температуру мог создать только взрыв внутри грузового отсека. Я проанализировал полностью весь окрас самолета изнутри, он стандартный, окрашены элементы, как в зоне пассажирского салона, так и в грузовом отсеке. И вот на этом обломке, характерном, четко видно, что верхняя часть обломка, которая находится в пассажирском салоне, она определенного окраса, а ниже линии пола, как я уже сказал, приобрел темно-коричневый окрас с элементами даже черного цвета. Были и другие моменты, которые тоже подтвердили уже на первом этапе, что был взрыв: это оплавление части конструкции, части элементов. И все это сложилось в единую картину, которая полностью согласуется с показателями, — это большой разлет обломков, большая фрагментация тел пассажиров».

https://www.bfm.ru/news/345799?utm_campaign=9bc17f02&utm_source=SendPulse&utm_medium=push

+20
Павел - pavgod: 05.02.17 16:17

Я уже тут приводил снимок большого фрагмента обшивки Ту-154.

Что сразу бросается в глаза, IMHO:

1. Обшивка оторвана от прочной несущей конструкции (шпангоуты, пол и др.) и выворочена в обратную сторону, наружу. Я не представляю себе, какое должно быть воздействие на обшивку, при ударе об воду вывернуть обшивку принципиально не могло.

2. Правая (по снимку) часть обшивки - обожжена до полной черноты, и свёрнута ударом "в трубку". Не могу точно сказать, низ это, или верх. Скорее всего - обшивка низа салона, потому, что слева (по снимку) - большая часть обшивки - это крыша, специалисты поправят. В любом случае, при "классическом" разрушении машины при ударе об воду, ничто там гореть, тем более - так сильно, не могло. А если бы и горело, то обгорела бы вся (или большая часть) поверхности фрагмента.

3. Фрагмент не содержит плавучих элементов, поэтому "гореть" на поверхности воды, после удара, он никак не мог, и почти сразу пошёл на дно, окуда и был поднят. Ничего из того, что есть в обычном самолёте, интенсивно и/или долго гореть под водой не могло. А вот взрыв под водой, или при ударе - это другое дело.

Как можно при этом отрицать мощный взрыв, разрушивший самолёт изнутри - не понимаю. Был ли этот взрыв диверсией, или это был "правильный, наш взрыв", и его причины - это отдельный разговор.

P.S. Приведенные в ссылке "коментарии специалистов" попадают в общую струю и сводятся к тому, что надо всем тупо замолчать. Приказано забыть...

+8
Евгений - l-t-john: 05.02.17 21:54

2. Правая (по снимку) часть обшивки - обожжена до полной черноты, и свёрнута ударом "в трубку". Не могу точно сказать, низ это, или верх. Скорее всего - обшивка низа салона, потому, что слева (по снимку) - большая часть обшивки - это крыша, специалисты поправят. В любом случае, при "классическом" разрушении машины при ударе об воду, ничто там гореть, тем более - так сильно, не могло. А если бы и горело, то обгорела бы вся (или большая часть) поверхности фрагмента.

Да, слева - это верх фюзеляжа. Ниже окон на каждом шпангоуте идут крепления балок пола, довольно мощные, они не могли разрушиться разом на всех шпангоутах, не повредив их заметным образом. А справа - низ, обшивка обрывается чуть выше линии пола.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 06.02.17 05:53

Судя по расположению окон и синекрасной полосы эта часть обшивки находилась над правым крылом. Поэтому при взрыве ее и оторвало чуть ниже линии окон.

+8
Павел - pavgod: 06.02.17 16:59

Всё это правильно, просто нет 100% уверенности специалиста. Видны, например. конструкции шторок иллюминаторов. Такой отрыв фрагмента можно объяснить только мощной ударной волной изнутри. Ни при каких условиях при соударении с водой корпуса самолёта, такой силы не будет. Но главное - бесспорные следы интенсивого теплового воздействия на обшивку, снизу изнутри. Нет никаких свидетельств горения обломков (тем более - такого интенсивного), которое было бы видно сразу и издалека. А пол с креслами разнесло и разметало, одно из кресел (с обгоревшим вентиллятором !) было выброшено на берег, на пляж санатория. А это минимум километр или больше. Причём, если верить официозу (а кто ж верит ?), то тяжёлое кресло отброшено в противоположном направлении - к берегу.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 06.02.17 19:52

Сошлюсь еще раз на рассказ корреспонденту Дождя Ирины Авдеенко (в день катастрофы 25.12.2016).  По-моему, вполне внятный.

По ее словам, в момент крушения она гуляла с молодым человеком по пляжу в районе гостиничного комплекса «Фрегат». «Стояли слушали шум моря, потом слышали, что взлетает самолет. Моторы работали нормально. Я краем глаза увидела — самолеты же с огнями летают — прямо над морем яркую вспышку, точнее, не вспышку, а свет от фар самолетных и потом уже брызги. Причем очень большие», — рассказала Авдеенко.

«В этот момент уже не было шума мотора. То есть моторы уже не работали. Они как-то в один прекрасный момент раз и заглохли. Жужжали, жужжали и раз — и заглохли, и брызги», — добавила она.

 

Гостиница Фрегат расположена на побережье в створе ВПП аэродрома.

Увидеть ночью и оценить величину брызг на расстоянии около 2км  - такие брызги могут быть только следствием взрыва.

Шум двигателей пропал скорее всего в результате погружения самолета в вводу, где-то за 10-30 секунд до взрыва -  разница между звуком и картинкой, плюс фиксация этой разницы.

И если она видела свет фар - то, наверное, не с таким уж задранным носом он летел.

0
Павел - pavgod: 07.02.17 14:34

Увидеть ночью и оценить величину брызг на расстоянии около 2км  - такие брызги могут быть только следствием взрыва.

Уточню - ядерного взрыва.

А между тем, МО РФ включилось в операцию "зашумливания"...

В Минобороны усомнились в том, что причиной крушения Ту-154 была ошибка пилотов

+8
Павел - pavgod: 05.02.17 21:13

Григорий Явлинский: "Политический цинизм российских властей выходит на новый уровень"

Что бы там ни писали и ни говорили т.н. политологи (и в вицмундирах, и в штатском), Григорий Явлинский - единственный в России политик с последовательной и принципиальной пророссийской позицией. Остальные, даже т.н. либералы разными оговорками смешивают "Отечество" и "Их Превосходительство", и сводят свои взгяды к обычному холопскому  "Чего изволите ?"...

+16
Дмитрий Власов - dvlasov: 06.02.17 05:56

Еще бы он чего-нибудь делал кроме выражения своей принципиальной и последовательной.

+16
Михаил - mikhail-rom: 06.02.17 10:18

Илья Варламов: 

Зря вы смеетесь над тем, что Явлинский собирается идти на выборы. Проблема же не в Явлинском. Проблема в режиме Путина, который выжег политическое поле так, что на нем с 90-х не смог родиться ни один серьезный политик. Все, кто хоть как-то высовывался, были забиты обратно. Кого-то вынудили уехать из страны, кого-то посадили, кого-то с помощью госпропаганды маргинализировали, кого-то просто убили. И сегодня, в 2018-м году, в избирательном бюллетене скорее всего никого лучше Явлинского нам не представят.

И в этой системе у нормального человека нет повода для веселья. Это как если бы хомяк, которого посадили в колесо, смеялся и шутил на тему того, что у него изо дня в день за колесом пейзаж не меняется.

И все мы сегодня бежим в таком большом политическом колесе. И чтобы из него выйти, нужно поддерживать независимых политиков, участвовать в кампаниях и не быть мудаками.

+16
Павел - pavgod: 06.02.17 16:41

Не стоит прогибаться под изменчивый мир....

Личный пример - это пока всё то малое, что осталось в России. Явлинский - тест на порядочность и упрёк для всех нормальных россиян. Он один гораздо важнее, чем 1-2 думака, протащеные на Охотный всякими уловками, "союзами" и "коалициями"...

+8
Дмитрий Власов - dvlasov: 06.02.17 19:50

Елкин прошелся по теме - Кладовка реквизита к выборам

+16
Михаил - mikhail-rom: 07.02.17 14:27

Антон Орех. В СЛОЖИВШЕЙСЯ СИТУАЦИИ

Надо почаще ходить на судебные заседания. Там узнаешь столько нового про жизнь. Про закон, про мораль, про историю Отечества — да про все на свете.

Вот Смольнинский суд в Питере признал расстрел Колчака оправданным, а установку ему мемориальной доски — поспешной. Мол, не все про Колчака знали. А если бы знали — вряд ли стали бы устанавливать.

«…Компетентный орган при принятии решения об установке доски должен был оценивать все стороны личности и деятельность Колчака на протяжении всей его жизни, поскольку вечной памяти заслуживает только человек, имеющий безупречную репутацию, принесший безусловную пользу обществу». Это судья Матусяк сформулировала такое.

«Предпринятая в отношении Колчака мера воздействия в виде расстрела, несмотря на его предыдущие заслуги… в сложившейся на тот период ситуации была обоснованной».

Прекрасно читать и слышать такое в стране, где введен мораторий на смертную казнь. Замечательно читать и слышать такое в стране, где стоят до сих пор сотни памятников Ленину, устанавливаются монументы Ивану Грозному и князю Владимиру и постоянно пытаются то здесь, то там поставить что-то в честь Сталина. Видимо, вот эти все люди имели репутацию абсолютно безупречную.

Но верно же заметила судья — «в сложившейся на тот период ситуации». Сегодня ситуация — вот такая.

http://ejnew.com/?a=note&id=30715

Такой вот у нас суд - "самый гуманный суд в мире"...

+16
Павел - pavgod: 07.02.17 14:38

А как оценивался бы Судом в сложившейся в настоящий период ситуации "мера воздействия в виде расстрела", применённая к  царской семьи в «в сложившейся на тот период ситуации» ? У самого Николая II  и с "заслугами" было, мягко говоря, спорновато, «в сложившейся на тот период ситуации».  Или, чисто к примеру, мера воздействия, применённая народовольцами к Александру II Освободителю, «в сложившейся на тот период ситуации», или мера воздействия золотой табакеркой, применённая Их Сиятельством гр. Паленом к Павлу I...

Они ведь, насколько я понимаю, все были в приблизительно равной сложившейся ситуации. И ещё, не слыхал я что-то о том, чтобы в России принималось кем-то когда-то ситуационное право....

...вечной памяти заслуживает только человек, имеющий безупречную репутацию, принесший безусловную пользу обществу

Например,  Ахмат Кадыров...

0
Igor - arbichev: 08.02.17 00:43

Господа! Хотелось бы вернуться к нашим «баранам». Последние пару недель проводятся информационные вбросы, что дескать в результате расследования постепенно одна за одной отпадают разные версии катастрофы, и на сегодняшний день осталась одна версия: ошибка экипажа. А в качестве конкретизации ошибки называется уборка закрылков вместо уборки шасси помощником командира (правым пилотом). Я не поленился и поискал на ютюбе. Обнаружил очень интересное видео. Самолет Ту-154, совершивший аварийную посадку в Ижме, затем несколько лет стоял на аэродроме без обслуживания, а потом его решили перегнать на ремонт.

https://www.youtube.com/watch?v=x-RQUCSqX2I

Перед взлетом корреспондент спрашивает командира экипажа.

Вопрос: На какой скорости и высоте будет лететь самолет?

Ответ Степана Егиазаряна: Мы будем лететь на высоте 3600 метров и скорости по прибору 420 км/час с выпущенными шасси.

И далее показан взлет, проход над полосой и уход на маршрут. Хотя бы из этого видео любой, самый далекий от авиации человек, может увидеть как спокойно, можно сказать с чувством собственного достоинства, летит Ту-154 с убранными закрылками и выпущенными шасси. Ну никак не проходит версия с перепутыванием рычагов!

+8
Павел - pavgod: 08.02.17 01:16

Ну зачем это всё тут ?

Борт взлетал полностью пустой, с минимальной заправкой на  20-30 минут полёта. Там даже сняли всё, что смогли для облегчения взлёта. И взлетал он с полностью выпущенными закрылками и предкрылками (1:38). И шасси не убирали просто из предосторожности. При аварийной посадке механизмы выпуска могли быть повреждены, а ремонтировать и проверять в тех условиях было невозможно. После набора высоты и скорости закрылки были штатно убраны, а лететь с выпущенным шасси на такой скорости и высоте можно сколь угодно долго.

Аккуратнее надо с материалами, тем более - с Youtube...

0
Igor - arbichev: 08.02.17 18:51

Да, соглашусь, что приведенная аналогия не на 100% идентична. Но с другой стороны даже инкриминируемая ошибочная уборка закрылков в Адлерской ситуации не может быть фатальной.

+8
Павел - pavgod: 09.02.17 05:32

"Ошибочная уборка закрылков" на взлёте или посадке это на 99,99% катастрофа, как минимум тяжёлое лётное происшествие. В свободном доступе есть все материалы по Ту-154, в т.ч. - РЛЭ. Там это оговорено подробно. И хватит, закроем тему...

Тут главное в другом. Траектория "полёта" была совсем не такая, как с лёгкой руки представляют себе широкие массы. В первый же день была опубликована схема полёта, на основе данных РЛС, и след на воде от падения. Чуть позже - другой вариант, уже с использованием данных полётного регистратора. А вот схема аэропорта. Полёт длился не "несколько секунд", как уже вбили в головы легковерным читателям, а много больше. И крушение было не мгновенным. У экипажа было время, чтобы если не спасти самолёт, то сообщить о проблемах. И они наверняка это сделали. И на вышке всё видели и слышали, и на записи всё есть. Следовательно, причина катастрофы на сегодня известна властям на все 146%, а всё, что происходит сейчас - негодная попытка замутить скандальное дело, "включив дурака".

+8
Igor - arbichev: 09.02.17 19:14

Нет, не хватит.

Первое. Перед тем, как постить, я нашел в интернете РЛЭ самолета Ту-154Б2 и внимательно прочитал главу о том, как производится взлет.

Второе. Я нашел на ютюбе два ролика о выполнении на взлете преднамеренной ошибочной уборки закрылков вместо шасси (на тренажере). Вот они.

https://www.youtube.com/watch?v=OkFA9-lZ0_g

https://www.youtube.com/watch?v=BXL99yQRLWE

Из пояснений к роликам следует, что в первом из них имитируется взлет с нормальным взлетным весом, во втором — с максимальным взлетным весом. Посмотрите внимательно ролик. После отрыва вертикальная скорость плавно растет до величины 3 м/с. В этот момент убираются закрылки. Вертикальная скорость кратковременно (на 2 сек) проседает до 2 м/с , а затем плавно растет до 22 м/с. Самолет нормально взлетает, никакого летного происшествия не происходит.

+16
Павел - pavgod: 16.02.17 06:11

До приговора суда в Гааге это не будет off-top.

Дело MH17: Bellingcat назвал генерал-майора, который перевозил "Бук"

+16
Павел - pavgod: 16.02.17 22:32

Аркадий Бабченко: Военно-патриотическое творчество

Заместитель командира батальона по политической работе майор Захар Прилепин. Едет куда-то. Почему-то за рулем нескрепного «Круизера». Собственно, если не рассусоливать, то - ст 359 УК РФ «Наемничество», пункт первый: Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях - лишением свободы от четырех до восьми.

Командир батальона, в котором служит майор Прилепин. Сергей Фомченков. Фомич. Нацбол. Алкоголик. Муж Таисии Осиповой. Не важно, что жена сидит в фсбшной тюрьме, куда важнее, что в Украине происходит. На все мероприятия Фомич приходил с дочкой. Замечательной девчушкой лет шести. Ну как ту не оставить ребенка, у которого мама и так в тюрьме, и не поехать убивать бандер? Ну и то же самое, только пункт три - участие наемника в вооруженных действиях, лишение свободы от трех до семи.

...

Удивительная страна. Здесь даже рок-н-ролл умудряется превратиться в зековский шансон....

Да ладно бы просто в зековский шансон - в шансон в камуфляжной замполитовской тужурке!

0
Igor - arbichev: 18.02.17 23:16

Рано или поздно тайное становится явным. Стали появляться публикации

https://rg.ru/2017/02/07/eksperty-sozdali-matematicheskuiu-model-poslednego-poleta-tu-154.html

из которых следует, что эксперты после расшифровки записей бортовых самописцев не могут однозначно назвать причину катастрофы. Ну что ж, такое бывает в авиации. Достаточно вспомнить катастрофу самолета, на котором летели Гагарин и Серегин. Очень жаль.

+24
Igor - arbichev: 23.02.17 01:18

Поскольку, сидя у себя на кухне и глядя в окно, я вижу самолеты, взлетающие со Чкаловского аэродрома, то могу довести до сведения заинтересованной общественности, что в Министерстве обороны примерно две недели назад отменили запрет на полеты Ту-154Б.

+16
Юра - gag: 14.03.17 21:24

Последняя версия никак не объясняет - почему тела фрагментировались столь ужасно, как описывали на ранних стадиях расследования.

Из статья я понял что была попытка посадить на воду. Даже если это и не попытка посадить  - то это был довольно пологий спуск и удар о воду плашмя. 

Становится все страннее и страннее...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 27.04.17 08:05

https://www.gazeta.ru/army/2017/04/26/10645469.shtml

Похоже на правду... 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину