06.03.17

Товарищ Сталин сгорел на работе

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
George - oz-convict: 07.03.17 03:43

Это ФАС. (команда)

Фантастика, не научная. Но для промежутка от 23 февраля до 08 марта годится.

Проснемся - есть о чем думать ...

0
Вадим - wwolkoff: 07.03.17 03:50

Спасибо, Марк Семенович ! Много трупов, но позитивно :)

0
George - oz-convict: 07.03.17 04:25

Спасибо 

Только это было не в канун рождества ...

А так, хорошая и позитивная новелла

0
admin - admin: 07.03.17 05:23

Только это было не в канун рождества ...

??? 

+17
Сергей - petrovich: 07.03.17 11:00

Ну что вы, Марк Семенович?? Святочный рассказ же. Когда все страшно-страшно, а кончается хорошо.

+16
admin - admin: 07.03.17 16:43

все страшно-страшно, а кончается хорошо.

Еву жалко. Связалась с уродом как дура...

+16
Lina - lina: 07.03.17 18:47

Интересно, это правда или ей приписывают?

Я люблю его так, что если бы он решил расстрелять весь мир, я бы стояла рядом и молча подавала ему патроны.

Ева Браун.

+17
Семен - semen-izdali: 07.03.17 05:29
0
Сергей - kandid: 07.03.17 14:37

Должно быть дым имел ядовито-жёлтый цвет и характерный серный запах,распространившиеся на всю Маскву и даже некоторые регионы.

0
- : 07.03.17 16:19

"Значит товарищ Сталин сгорел на работе..." :)))

Хороший текст. "Лишняя глава" вовсе не лишняя. Является одним из лучших мест текста "23 июня". Аналитика+яркий публицистический талант МС - это то, что сталиноидов из себя выводит!

P.S. Несмотря ни на что, захотелось выразить респект МС. Даже если опять с остракизмом столкнусь. На него (остракизм) реагировать не буду, но и ничего из написанного мной ранее назад не возьму.

0
Igor - arbichev: 07.03.17 20:49

Я не понял. Это что было - сарказм?

+26
admin - admin: 07.03.17 22:17

скорее - сборник цитат

0
Николай - nsyedin: 07.03.17 23:43

Самое интересное, что если бы все эти ребята сгорели на работе, то результат войны, скорее всего, был бы тот же. Против лома нет приема.

-98
ak-108 - ak-108: 08.03.17 09:14

Спасибо, Марк!

Посмеялся от души. Благодарю за доставленное удовольствие!

А теперь тебе от меня подарок на память.

Вот моя гв. мотострелковая дивизия, победитель социалистического соревнования, лучшая пехотная дивизия ВС СССР за 1984 г.

Вручать переходящее Красное Знамя МО СССР прилетел из Москвы лично Главком Сухопутных Войск МО СССР  Генерал Армии Варенников, старый дурак.  Будущий ЧЛЕН (ФАЛЛОС) ГКЧП  резиновый.

Над ним по прилете (траверз острова Даманский на китайской границе) ржал не только весь укрепрайон, но и вообще вся 15-я ОА!!!

А почему это тов. офицеры и прапорщики ржали над героем ВОВ??? Не хорошо как-то... Откуда такое циничное неуважение??? К ветерану ВОВ...

А потому что у нас в дивизии (повторяю, гвардия, лучшая в Сухопутных войсках на 1984 г.):

- В танковых ротах заводился в лучшем случае один танк зимой (командирский), и хорошо ещё, если второй летом.

- Не исправны 30 % пушек. Были пушки в металлолом 1943-1945 гг выпуска. Одна даже участвовала в освобождении от бандеровцев Харькова в 1943 г. Но стрелять она (1938 г.в., первая серия Д-20) в 1984 г. категорически не могла!

- Не пригодны к стрельбе 30% автоматов АК-74. Еще столько же нуждаются в ремонте. И 30% пулеметов ПК выведены из строя.

-Военной электроники почти нет, в штабе дивизии даже нет сервера, что для 1984 г. уже дикость.  70% электроники сгорело давно, и денег нет на ремонт.

- 30% грузовиков вообще не заводится, ещё 30% - в металлолом!

-Ну и самое последнее СДМ на сладкое!!!

Хомячки ни за что не догадаются, а вот служившие меня поймут.

Во всех трёх гарнизонах дивизии не было горячей воды. Январь, за бортом -35. Зато у нас была холодная вода и канализация. Мы считались привилегированным БСДМ - соединением...

После тягостных раздумий решил дописать. Страшные эпидемии 1984/85 гг. Педикулез и гепатит А.  Я со знакомым старлеем пил краденый технический спирт (идиотский антиалкогольный Указ Горбачева). Он попал в госпиталь с желтухой, а я месяц мучился. У болезни Боткина очень долгий инкубационный период. Мы закусывали спирт краденой тушенкой из одной банки одной ложкой. И пили из одной солдатской кружки. Мне повезло. Пронесло...

ПОСТСКРИПТУМ.

При этом мы занимали одно из первых мест в округе по небоевым потерям.

Убийства-самоубийства-самострелы-анальное насилие со стороны чурок - мордобой и членовредительство - нападения на местных жителей -воровство боеприпасов -сошедшие с ума, включая старших офицеров. И ещё не забываем про толпу дезертиров. Мы с сослуживцами замучились их ловить. Трое, включая прапорщика - педофила умудрились сбежать в Китай. Китайцы их выдали. К власти пришел Горбачев.

Марк, дорогой, извини, что испортил настроение.

Мне и самому противно свою молодость лейтенантскую вспоминать...

Я все сказал!

АМИНЬ.

 

 

 

 

+24
Lina - lina: 08.03.17 05:13

Хомячки ни за что не догадаются, а вот служившие меня поймут.

В слове "хомячки" есть презрение. Презрение раба, над которым хорошенько поиздевался хозяин. Гордиться тут нечем.

чурок

Откуда рабу знать что такое конституция...

+43
Михайло - micky: 08.03.17 06:50

освобождении от бандеровцев Харькова в 1943 г

Откуда взялись бандеровцы в Харькове? Оговорка по Фрейду?

+8
sarmat - sarmat2000: 08.03.17 03:34

Давно это было, когда прочитал всю книгу залпом

+32
shimon - shimon: 08.03.17 14:39

Поздравляю всех участниц этого форума с 8  Марта!

+8
Семен - semen-izdali: 09.03.17 23:33

Оксана Дмитриева: Воссоединение Крыма произошло без единой человеческой жертвы

Если бы это не произошло, то в Крыму было бы, скорей всего, то же, что сейчас происходит в Донбассе…

А Вы говорите "Сталин".

А считалась демократом.

Путает причину и следствие.

+51
Lina - lina: 10.03.17 02:02

А кто в России настоящий демократ?

Шендерович обвиняет Навального в том, что в его расследованиях есть "очевидное классовое наполнение". В том, что тот обращается к "бедным", а не "образованным"...

Это называется, не демократией, а меритократией. Это нечто совсем другое. Боится народа, пугачёвщины... Прав, не прав - не мне судить, но какой же из него демократ?

 

+9
Фома - fomakopaev: 10.03.17 17:10

Вы ничего не понимаете. На самом деле, наши демократы всем демократам – демократы. Только вот демоса у нас для них нет. Один только охлос с ботвой в голове. Вот наши демократы без демоса и мытарятся от тоски и растерянности – угораздило же родиться в такой стране!?

0
Lina - lina: 10.03.17 17:29

Но Вы ведь тоже боитесь пугачёвщины?

-8
Фома - fomakopaev: 10.03.17 17:38

Так я не демократ.

0
Lina - lina: 10.03.17 17:47

А каким Вы видите оптимальное будущее России?

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 18:16

Если в такой ситуации не будет шибко хуже, то уже хорошо.

А если будут хоть какие-то улучшения (по-моему, некоторые шансы есть), то и вовсе замечательно.

0
Lina - lina: 10.03.17 18:25

Наверное Вы правы, если людям хорошо, то и ладно. От арабской Весны ничего хорошего не было...

А откуда Вы ждёте улучшений?

-16
Фома - fomakopaev: 10.03.17 19:00

Разве только оттуда, что по всему моему прежнему пониманию происходящего и состояния России в общем (но особенно её экономики), после Крымнаш (со всеми вытекающими), да плюс ещё к этому падение цен на нефть, экономика России должна была рухнуть максимум через год. А отсюда либо хаос во власти, либо власть неизбежно пошла бы по пути КНДР. Однако до сих пор не случилось ни того, ни другого.

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ) при обилии иностранных инвестиций (которые после Крымнаш скукожились).

+16
shimon - shimon: 10.03.17 21:23

Ну, нефть и газ никуда не делись, и все еще вдвое дороже, чем до Путина.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:07

Так и расходы (как и уровень жизни) сегодня куда больше, чем до Путина.

Ведь я не говорил, что нефть и газ куда-то делись.

+8
shimon - shimon: 10.03.17 23:26

То есть вывод

на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ)

, хоть сам по себе, вероятно, и верный, не вытекает из последних событий. Энергоносители подешевели - и и уровень жизни снизился, и рубль упал. А что не до нуля, так ведь нефть и газ продолжают поддерживать на плаву.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:49

Именно, что следует, ибо противники Путина постоянно твердили, что его режим держится исключительно и только на высоких ценах на нефть (во многом и мне так думалось), и это было далеко не только метафорой. 

+8
shimon - shimon: 10.03.17 23:57

Так из того, что снижение цен на нефть не привело к обвалу экономики, не следует, что экономика держалась не только на нефти. Это может быть верно, это может следовать из многих других вещей, но из приведенных Вами факторов это не следует. Утверждение, что экономика РФ держится исключительно на экспорте нефти и газа, не противоречит ничему из описанного Вами.

Однако если критики Путина считали, что его режим рухнет  при нефти дешевле 80 долл. за баррель, то ошиблись, здесь я с Вами согласен.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:59

Удивляюсь, что для Вас «не следует» и «не противоречит»?!

Ну да ладно, это Ваше мнение.

+16
shimon - shimon: 11.03.17 00:23

Нет. Это - формальная логика. Из того, что я не утонул под дождем, не следует, что нет дождя. Но может и не быть.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 20:51

??? Вообще никакой логики не вижу. Разве только очередное намеренье свернуть мне мозги набекрень ))).

Откуда взялся «дождь»? С потолка? То бишь с неба? )))

Кто говорил про «дождь»? И опять же, по-моему, «под дождем» можно только промокнуть (больше или меньше), но не «утонуть»? А ведь твердили, что непременно и скоро «утонем» (что будет катаклизм), а пока всего лишь промокли….

+8
shimon - shimon: 11.03.17 21:44

Я же и говорю: те, кто твердил, что утонете, ошиблись. Но Вы сделали и другое утверждение:

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ) при обилии иностранных инвестиций (которые после Крымнаш скукожились).

Так вот это не следует из того, что катаклизма не произошло.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:08

??? Как раз следует. Ибо если бы было так, то катаклизм в нынешней ситуации непременно произошёл бы. Ведь Вы же сами об этом и сказали в первых словах: «те, кто твердил, что утонете, ошиблись»! Где же у Вас логика-то?!

Ведь я о том и говорю, что они ошиблись! И я вместе с ними ошибся. А Вы с чем спорите? Не пойму?

А Вы сами-то, не ошиблись? Что-то я не припомню ни единого случая, чтобы Вы на это ошибочное мнение хоть раз здесь на сайте возражали? А это ошибочное мнение в прошлые годы и я здесь не раз высказывал.

+16
shimon - shimon: 11.03.17 23:14

Вы сделали два утверждения.

1) Снижение цен на нефть и газ не привело к хаосу. Это утверждение верно, и оно вытекает из сказанных Вами по этом случаю слов.

2)

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ) при обилии иностранных инвестиций (которые после Крымнаш скукожились).

Это не вытекает из приведенных Вами данных.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:38

??? Кошмар какой-то !!!

+32
shimon - shimon: 12.03.17 06:56

Да вообще эта формальная логика придумана для запутывания простого человека.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 17:43

Ну, не знаю. Но если бы Вы ещё раз пять повторили то, что в Ваших последних двух комментариях, то мне ясней бы не стало.

- 1) Снижение цен на нефть и газ не привело к хаосу.

Но ведь говорил же, что не только это, но ещё и санкции после Крымнаш, и как следствие их – уход инвестиций, что, может быть, даже важней цен на нефть.

0
shimon - shimon: 12.03.17 21:08

Да, санкции тоже не привели к хаосу. Но я про санкции вообще ничего не говорил. Кстати, я никогда не говорил,  что они приведут к хаосу. Возражал я исключительно  против утверждения

То есть, на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ)

Дело в том, что поверки никакой не произошло, поскольку нефть и газ  все еще гораздо дороже, чем до Путина, даже после поправки на удешевление доллара.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 22:20

То есть, Вы утверждаете, что российская экономика – только нефть (и газ).

Но я же не могу заставить кого-то думать не так, как ему хочется. Думайте на здоровье так.

- Да, санкции тоже не привели к хаосу. Но я про санкции вообще ничего не говорил.

Так, а я то говорил! Или Вы сами с собой спорите? И не столь болезненны для российской экономики сами санкции, как их следствие – уход инвестиций (и об этом я тоже говорил).

- Дело в том, что поверки никакой не произошло, поскольку нефть и газ  все еще гораздо дороже, чем до Путина,

А я уверен, что поверка уже была, ибо российская экономика уже выдержала не только санкции и их следствие – колоссальное сокращение инвестиций, но и падение в 2016 году цены нефти (с учётом инфляции) даже ниже допутинской.

Да, сейчас нефть и газ гораздо дороже, чем до Путина (пусть даже в два раза с учётом инфляции доллара), НО государственные расходы не менее чем в четыре раза больше допутинских, что я наглядно показал на примере расходов на пенсионеров.

+16
shimon - shimon: 13.03.17 06:14

То есть, Вы утверждаете, что российская экономика – только нефть (и газ).

Нет. Я не утверждаю, что российская экономика - только  нефть и газ, сколько можно повторять? Я утверждаю, что из того факта, что снижение цен  на нефть и газ не привело к катастрофе, не  следует, что российская экономика - не только нефть и газ. Потому что нефть и газ  все еще гораздо дороже, чем до Путина. Вы понимаете, что такое "не следует"? Это не значит, что то, что не следует, обязательно неверно само по себе. Если Вам непонятно -  или  спрашивайте, или оставим эту тему. Приписывать мне то, чего я не говорил, не надо. Тем более - то, что я отрицал.

Но я же не могу заставить кого-то думать не так, как ему хочется.

Как Вам хочется, чтобы он думал. Понятно, что всерьез утверждать, что в РФ ничего  не производят, кроме нефти и газа, может т олько дебил, с ним и спорить легче, правда?

Так, а я то говорил!

Так если б Вы только о них говорили, я бы и не спорил.

Или Вы сами с собой спорите?

Я раз 5 цитировал Ваше утверждение, с которым спорю.

И не столь болезненны для российской экономики сами санкции, как их следствие – уход инвестиций (и об этом я тоже говорил).

И с этим я тоже не спорю.

А я уверен, что поверка уже была, ибо российская экономика уже выдержала не только санкции и их следствие – колоссальное сокращение инвестиций, но и падение в 2016 году цены нефти (с учётом инфляции) даже ниже допутинской.

А не было ниже допутинской. В январе 2016 цена была, с учетом долларовой инфляции, как в 1999 (когда она  уже поднялась после 1998,и когда  Путин был уже премьером). Но долго так не было, цена подросла.

НО государственные расходы не менее чем в четыре раза больше допутинских, что я наглядно показал на примере расходов на пенсионеров.

И я уже несколько раз ответил на это: экспорт уравновешивает не бюджет, а импорт.

Кроме того, в 2016 году в РФ было добыто почти вдвое больше нефти, чем в 1998. Добыча газа тоже выросла, хотя и меньше.

Наконец, расходы на пенсии частично возвращаются в бюджет в виде налогов с сумм, потраченных пенсионерами и на пенсионеров.

-8
Фома - fomakopaev: 14.03.17 18:31

Вы сейчас объясняете, что российская экономика не рухнула по объективным причинам. Но я с этим и не спорю, и не говорил, что она не рухнула благодаря чуду. Однако из этого следует, что очень распространённое мнение среди противников Путина, что российская экономика держится только на высоких ценах на нефть и газ, и поэтому даже в куда менее худших условиях непременно и скоро рухнет, оказалось очень поверхностным и в корне ошибочным. Так ошибался и я. Но, думаю, что и Вы. Ибо ни разу Вы на такое ошибочное мнение не возражали никому (не помню такого случая). Даже мне, а уж к моему-то мнению Вы болезненно не равнодушны.

З.Ы.

- Я утверждаю, что из того факта, что снижение цен  на нефть и газ не привело к катастрофе, не  следует, что российская экономика - не только нефть и газ.

Но ведь из этого Вашего утверждения, что «не следует», как раз всерьёз следует предположение, что может быть даже и так – «только нефть и газ». И зачем же утверждать это «не следует», если сами тут же рядом и пишите:

- Понятно, что всерьез утверждать, что в РФ ничего  не производят, кроме нефти и газа, может только дебил….

Вот я и говорю, что Вы только мозги мне пудрите своими придирками к словам.

0
shimon - shimon: 18.03.17 11:21

Однако из этого следует, что очень распространённое мнение среди противников Путина, что российская экономика держится только на высоких ценах на нефть и газ, и поэтому даже в куда менее худших условиях непременно и скоро рухнет, оказалось очень поверхностным и в корне ошибочным. 

Так на насколько высоких? Они же и сейчас более чем вдвое выше допутинских, и это с учетом обесценивания доллара.

-8
Фома - fomakopaev: 18.03.17 21:59

Нет, НЕ более чем вдвое, а скорей – менее. Если брать 1999 допутинский год, то средняя цена нефти была около 20 долларов (в некоторых источниках видел и немногим больше), а сегодняшние цены за минусом 30% инфляции доллара дают 35-37 долларов. За все же допутинские годы (с 1992) средняя цена была 18 долларов, но если сравнивать этими ценами, тогда корректировать нынешнюю цену надо процентов на 40 инфляции доллара.

А вот сегодняшние расходы бюджета (реальные, с учётом инфляции), уровень доходов населения (реальные зарплаты, пенсии) в 5-7 раз выше допутинских. И если бы всё это было достигнуто за счёт цен на нефть, то и сыпаться бы начало уже при 80. Ну, если три года кряду (даже побольше) средняя цена нефти была 110 долларов. А тут ведь ещё и санкции с бегством инвестиций, так и тем более…. Но экономика уверенно держится и при цене барреля в 50 долларов, а опускалась и значительно ниже.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:37

В 1999 нефть уже начала расти в цене, и Путин  уже был премьером, и его популярность уже росла. И нефть в 1999 году стоила от 15 до 20 долларов, я приводил ссылку. Но 20 + 30% = 26.  Я всегда свято верил, что 26 меньше 28-ми.

-8
Фома - fomakopaev: 19.03.17 21:16

Если нынешний доллар дешевле доллара 1999 г. на 30%, значит надо от нынешней цены нефти отнимать 30%:

50–30%=35.

Или:

28–30%=19,6

+16
shimon - shimon: 11.03.17 00:27

Так и расходы (как и уровень жизни) сегодня куда больше, чем до Путина.

Так цены на нефть выросли в 2 раза по сравнению с допутинскими не по номиналу, а с учетом  инфляции. То есть они выросли (даже с учетом последних снижений) в 2 раза больше, чем расходы, грубо говоря.

-16
Фома - fomakopaev: 11.03.17 20:58

- То есть они выросли (даже с учетом последних снижений) в 2 раза больше, чем расходы, грубо говоря.

??? Ну, откуда это видно в Вашем утверждении???

Вы же расходы не привели?! Приведите расходы (рост расходов) и сравним?!

По-моему, проще всего, надёжнее и объективнее сравнивать по пенсиям.

Так вот, например:

«Для тех, кто забыл или не знал, напомню, что после распада СССР гиперинфляция и скачущий курс доллара поставили пенсионеров на грань выживания. Так, в 1995 году средняя пенсия составляла около 48 долларов в месяц, при этом её могли ещё и задержать. После обвала рубля в 1998 году стало ещё хуже. На момент ухода Ельцина в отставку средний российский пенсионер получал всего лишь 29 долларов в месяц».

http://sdelanounas.ru/blogs/43710

Средняя пенсия на сегодняшний день примерно 230 долларов (13657 р.). То есть, реальные пенсии (с учётом инфляции доллара) на сегодня как минимум в четыре раза выше допутинских. Притом что самих пенсионеров стало процентов на пятнадцать больше.

+16
shimon - shimon: 11.03.17 21:50

Но ведь не все расходы выросли так же сильно, как пенсии. Индекс инфляции - более интегральный показатель. Я читал, что с учетом инфляции допутинские цены на нефть сегодня должны были бы быть около 25 долл. за баррель.

-8
Фома - fomakopaev: 11.03.17 22:01

- Но ведь не все расходы выросли так же сильно, как пенсии.

Так приведите примеры, что и как выросло?! Или в общем?

Потому что наверняка некоторые расходы выросли даже больше чем пенсии. Например, военные. И, скорей всего, вообще на силовые ведомства. И, между прочим, насколько мне известно, самая большая статья расходов в российском бюджете, это расходы на пенсионеров.

+24
shimon - shimon: 12.03.17 21:10

Но ведь цены на нефть и газ поддерживают не только бюджет, но и всю экономику. Закупаемые Россией лекарства и автомобили не подорожали в долларах в два раза? Компьютеры наверняка подешевели. За транспортировку нефти и газа РФ теперь платит, вероятно, меньше, чем раньше, потому что  все большая часть энергоносителей идет напрямую потребителям, не через Украину и Белоруссию. Украинский уголь не подорожал в долларах в два раза, я Вас уверяю. Индекс инфляции -  интегральный показатель, Вы понимаете значение этих слов?

-16
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:33

Уже дважды просил привести конкретные цифры расхода бюджета, как и на сколько произошло увеличение. А Вы мне общими рассуждениями (непонятно о чём, лишь бы о чём, лишь бы запутать) только мозги пудрите. Так что спасибо за «дискуссию».

+16
shimon - shimon: 11.03.17 23:56

Так почему именно бюджета, спрашиваю в очередной раз. Реальная цена - это цена с учетом инфляции в долларах, не с учетом роста российских расходов. А доллар с 2000 по 2016 обесценился процентов на 30. Не в 4 раза и даже не в 2. Данные легко найти в Гугле.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 01:27

Вот с учётом инфляции доллара (примерно на 30%) реальные пенсии в России на сегодня более чем в четыре раза выше допутинских, а это главная (самая большая) статья расходов в бюджете. При этом, (опять же с учётом инфляции доллара) цена нефти (а, стало быть, и газа) на сегодня только в 1,5 (от силы в 2) раза выше допутинских. А в 2016 году цена нефти (с учётом инфляции доллара) опускалась даже ниже допутинской.

Вас же о какой-то конкретике расходов уже и не спрашиваю, ибо бесполезно.

+24
shimon - shimon: 12.03.17 06:11

Нефть в конце прошлого века стоила 15 долларов за баррель, а в 1998 падала и ниже намного.

Дешевле всего за десятилетие нефть марки Brent торговалась 10 декабря 1998 г.: 9,1 доллара. В марте 1999 г. нефть вернулась на докризисный уровень в 15-20 долларов за баррель.

Сегодня баррель стоит больше 50 долларов. С учетом инфляции она сегодня должна бы стоить около 20 долларов. А внутри СНГ цены на нефть и газ  поднялись еще выше.

Что  касается расходов: нефть  и газ особенно важны  для российского экспорта, а в целом в ВВП непроизводственная сфера составляет очень большой процент. Экспорт позволяет осуществлять импорт, и цены на импортные товары в долларах растут в среднем не выше инфляции в долларах. Так что за баррель нефти Россия сегодян все еще может купить намного больше, чем в 1999 или 2000 году. Импорт в огромной мере позволяет увеличивать пенсии, не превращая печатаемые рубли в необеспеченные бумажки: они обеспечены импортируемыми товарами, продаваемыми в магазинах.

Так что дело не только в бюджете, и не столько в нем. Но если говорить о бюджете, то доля нефтегазовых доходов в нем в 2014 была выше, чем в 2008, и существенно выше, чем в 2009.

Несмотря на то что тема "схождения с нефтяной иглы" уже давно из оппозиционного лозунга превратилась в политический штамп, неустанно используемый чиновниками, - слезть с этой иглы России так и не удалось.

0
Николай - spir: 12.03.17 16:30

В экспорте России доля нефтепродуктов примерно такая же, как у такой страны ЕС, как Норвегия. Падение кроны, кстати, тоже было очень заметным.

Импорт в огромной мере позволяет увеличивать пенсии, не превращая печатаемые рубли в необеспеченные бумажки: они обеспечены импортируемыми товарами, продаваемыми в магазинах.

В структуре импорта России товары, продаваемые "в магазинах", имеют совсем небольшой процент. За исключением только автомобилей. Да и тех в России производится все больше (я не о крупноузловой сборке). 

По поводу "нефтяной иглы" - речь пока не об экспорте. Внутреннее производство достаточно качественных товаров в России позволило избавиться от импортной зависимости по многим категориям товаров.

 

0
Lina - lina: 12.03.17 17:10

Внутреннее производство достаточно качественных товаров в России

Каких именно? (просто вопрос, без подкола).

-9
Николай - spir: 12.03.17 17:27

Все сразу не вспомнить - одежда, обувь. С одеждой получше, с обувью похуже, наверное (это о себе лично, не могу отказаться от ботинок "экко"). Продовольствие, особенно, если вспомнить состояние в 90-е. Мебель замечательная (но в именно замечательной много импортных комплектующих). Законодательно принудили автопроизводителей (копорации) строить заводы в России  (именно поэтому один и тот же автомобиль дешевле в долларах в России, чем в Украине, к примеру, процентов на тридцать). Международные корпорации производят практически полный набор бытовой техники на российских заводах.

Кстати, интерсная вещь - в этом году в феврале-мае была самая дешевая клубника в рублях за все годы, что помню. Доходила до 400 р. килограмм (Греция, Израиль, Египет, Марокко).

+8
Семен - semen-izdali: 12.03.17 21:21

То-то в Питере от желающих сыр в Финляндии купить отбоя нет, намедни продлевал визу. не пробиться в визовом центре. И Милонов был засечен в Финляндии, рыбу покупал. Фото сами найдете?

+8
Николай - spir: 12.03.17 21:56

Кто о чем,  а Семен о сыре...

Н сыром единым...

Хотя и в России есть  замечательные сыры. Если Вам проще за хорошим сыром съездить в Финляндию, то мне - зайти в магазин неподалеку (или съездить в соседний городок - там намного дешевле).

0
Семен - semen-izdali: 12.03.17 22:26

У меня на даче у тестя 7 коз, куры и кролики, яблони, груши.........

Так что за меня не бспокойтесь.

Но в магазинах качественных продуктов нет.

-1
Николай - spir: 13.03.17 00:17

Есть. Не стоит идею доводить до абсурда.

+16
shimon - shimon: 12.03.17 21:22

В экспорте России доля нефтепродуктов примерно такая же, как у такой страны ЕС, как Норвегия.

1) Норвегия не входит в ЕС.

2) Так и про Норвегию нельзя сказать, что падение цен на нефть и газ показало, что экономика этой страны держится не только на  энергоносителях. 

В структуре импорта России товары, продаваемые "в магазинах", имеют совсем небольшой процент.

Но те, что в магазинах не продаются, необходимы для многих товаров, которые продаются.

За исключением только автомобилей.

Мало импортной одежды в ваших  магазинах? Импортных лекарств в аптеках? А электроника? Ну, и продовольственный импорт очень  важен, конечно.

Внутреннее производство достаточно качественных товаров в России позволило избавиться от импортной зависимости по многим категориям товаров.

Вполне возможно. Я же и написал:

То есть вывод

на поверку оказалось, что российская экономика это не только нефть (и газ)

, хоть сам по себе, вероятно, и верный, не вытекает из последних событий.

+8
Николай - spir: 12.03.17 21:51
Но те, что в магазинах не продаются, необходимы для многих товаров, которые продаются.
И что? Вы написали:
они обеспечены импортируемыми товарами, продаваемыми в магазинах
Я написал, что это не так. А это не так. 
Мало импортной одежды в ваших  магазинах? Импортных лекарств в аптеках? А электроника? Ну, и продовольственный импорт очень  важен, конечно.
В 90-е годы вообще ВСЕ в наших магазинах было импортное. Нашего НИЧЕГО хорошего не было. От слова СОВСЕМ. А теперь есть, и очень много. В Израиле мало импортной одежды в магазинах? Или в США много изготовленного в США? Уже довольно давно, когда продавец одежды говорит "российского производства" - это дополнительный бонус.  Есть категории товаров, которые многие люди будут покупать по привычке. Вот нравятся мне спортивная одежда "Пума", спортивная обувь "Найк", а джинсы "levi's" 514, и рубашки итальянские буду покупать (хотя и российские ношу), а жена мне покупает германские, ибо гладятся хорошо.Электроника - больной вопрос. Хотя "Эльбрусы" производятся. И, вероятно, все гос. и муниципальные учреждения перейдут на снабжение российскими компьютерами и российским программным обеспечением. Может быть, подешевеют с началом массового производства. Впрчем, производят системную логику современную всего несколько стран. И таких европейских стран я не знаю, например.
+16
shimon - shimon: 13.03.17 06:39

Я написал, что это не так. А это не так. 

Люди (особенно пенсионеры) с полученными рублями идут в магазин. И там было бы гораздо меньше всего, если бы не импорт, а он в огромной мере все-таки обеспечен  нефте- и газоэкспортом. Да, импортируют не только товары народного потребления, ну так тем более импорт важен.

В 90-е годы вообще ВСЕ в наших магазинах было импортное. Нашего НИЧЕГО хорошего не было. От слова СОВСЕМ. А теперь есть, и очень много.

Да нет проблем, Вам видней. Я только к тому, что импортные товары и в магазинах видны. И это не только автомобили.

В Израиле мало импортной одежды в магазинах?

Больше, чем своей, я подозреваю. Вы меня не поняли: я не упрекаю россиян за  импорт многих вещей. Это нормально,  что есть специализация  и международное разделение  труда. Но чтоб что-то  купить, надо что-то продать. И это "что-то" в России  - в огромной мере топливо и другое сырье. Так что важен не столько бюджет, сколько торговый баланс. И, в любом случае, закупаемые Россией товары в долларах не подорожали так же сильно, как подорожала нефть.

+8
Николай - spir: 13.03.17 08:16

Так что важен не столько бюджет, сколько торговый баланс.

Для чего важен? Я написал, что несырьевое производство позволило на внутреннм рынке занять заметную долю изготовленным в России продуктами. Продовольственными и непродовольственными. По продовольствию в 2017 году ожидается положительное сальдо во внешней торговле. 

По поводу - "за рубли нечего было бы купить". Производственные мощности автопрома в два с лишним раза выше, чем потребление в настоящий момент. Так что скорее рублей нет. Поэтому, кстати, и быстрыми темпами рост экспорта продовольствия идет.

+32
shimon - shimon: 13.03.17 08:31

Для чего важен?

Для понимания роли нефти и газа в российской экономике.

Я написал, что несырьевое производство позволило на внутреннм рынке занять заметную долю изготовленным в России продуктами. 

Я же не спорю. Но все же без экспорта не обойтись, а он  все-таки в огромной мере сырьевой.

Производственные мощности автопрома в два с лишним раза выше, чем потребление в настоящий момент. 

Но иностранные компании размещают в РФ свои заводы, чтобы получить в конечном счете валюту, не рубли? А валюту получают от экспорта, и прежде всего сырьевого.

0
Николай - spir: 13.03.17 16:44

Для понимания роли нефти и газа в российской экономике.

А реальные физические и финансовые объемы внутреннего производства в других секторах, их значительный рост не важны? Чудеса формальной логики.

Я же не спорю. Но все же без экспорта не обойтись, а он  все-таки в огромной мере сырьевой.

Кто же спорит? Однако и раньше, и сейчас у России было положительное внешнеторговое сальдо, причем очень значительное и обеспеченное, как раз, за счет роста внутреннего производства. 

Не свовсем понимаю, чего Вы спорите? При уменьшении зависимости от импорта падает зависимость и от нефтегазового экспорта. А именно это и происходило.

-8
Фома - fomakopaev: 14.03.17 18:46

- Я же не спорю. Но все же без экспорта не обойтись….

??? А какая страна без экспорта обходится???

О чём вообще спорите?!

Но лишь бы спорить.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 12.03.17 21:33

На момент когда есльцин пришел к власти цена нефти была 9 длол за барел, а долги СССР составляли 2 годовых внешенторговых балланса :)

Каксса была пуста - все сбережения граждан ушли на войну в Афганистане. :)

С тех пор все же худо-бедно освобождены производства, с/х может в како то мере свободно развиваться, 13 лет цены на нефть были больше 100 д =, денег в фондах еще есть,  быстрого спада не будет.

НО - то что не растет - рано или поздно умирает. А роста не будет т.к. не будет роста нефти, дешевых кредитов то же не бует = с главными кредиторами разругались почистую. :) Своих оборотных в РФ на уровне Центральной Америки, а без свободных финансов развитие невозможно.

+8
Николай - spir: 12.03.17 21:54

Каксса была пуста - все сбережения граждан ушли на войну в Афганистане. :)

Глупость.

13 лет цены на нефть были больше 100 д

Вы вообще в каком мире живете? Явно не в моем. Если не сложно в поисковике сделайте запрос "стоимость нефти по годам". Вероятно, много нового для себя откроете.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 04:41

экономика России должна была рухнуть максимум через год.

Россия страна большая и поэтому понятие рухнула занимаеи не месяц, не два...Экономика рухнула и процесс пошел и займет какое то время. Откуда бы не взялся годовой срок, он оказался ошибочным. Может два года, может больше, но таки рухнула.


0
Lina - lina: 12.03.17 04:51

но таки рухнула.

А в чём это выражается? Уровень жизни вроде приличный...

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 05:00

Я пенсионер, живущий за городом и у меня мало что изменилось за три года, но все (ВСЕ!) мои работающие знакомые, которых я спрашивал в последнее время заметили, что за это время стало хуже. Заказы, объемы падают. Денег у всех все меньше и меньше. Статистика опросов показывает снижение потребления и уход в дешевые сегменты по продуктам. Фонды накопленные в жирные годы проедаются. Что будет, когда закончатся, а это прогнозируется в течении года? Пенсию пенсионерам не стали индексировать в прошлом году разве это не звоночек?

-16
Фома - fomakopaev: 12.03.17 05:26

Насколько я знаю по своей жене, пенсию в прошлом году индексировали в феврале (как обычно), а вот вторую индексацию в августе (или сентябре?) не сделали. Но вместо этой индексации в январе этого года выплатили всем пенсионерам по 5000 рублей (для пенсионеров с малыми пенсиями это оказалось даже больше, чем если бы индексировали).

- разве это не звоночек?

Звоночков уже было много. Например, цена доллара переваливала за 80 рублей, однако рубль отыграл назад. Так что экономика пока не рухнула, пока ещё не посыпалась по принципу домино.

В моём понимании, явным признаком обрушения экономики будет катастрофическое падение курса рубля и, как следствие, отказ от свободной его конвертации.

+8
shimon - shimon: 12.03.17 06:53

Например, цена доллара переваливала за 80 рублей, однако рубль отыграл назад.

Как и нефть. Она в январе 2016 стоила менее 28 долл. за баррель.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 19:30

Вот это я отлично помню, и примерно год назад здесь на сайте высказывался на этот счёт (даже некоторая дискуссия получилась, но не нашёл, где именно). Так вот, именно тогда было очень заметно, что цена нефти падала, а падение рубля замедлялось, и из этого следовало, что экономика не рухнет даже при очень низких ценах на нефть (даже ниже доутинских). Так и получилось.

+32
shimon - shimon: 12.03.17 21:25

Не получилось. Цены не упали ниже допутинских,  и мы не знаем,  сколько сегодня стоил бы рубль, продержись цена января 2016 еще год.

0
Николай - spir: 12.03.17 21:58

Вы считаете, что возможна ситуация, когда годами бы цены на нефть были ниже ее себестоимости? 

+32
shimon - shimon: 13.03.17 06:47

Страны мираСебестоимость 1 барреля добытой нефти, долл. США

США (сланцевая нефть)                                      20
США (шельф Мексиканского моря)               25

Норвегия (Северное море)                                  17

Канада (битумная нефть)                                    16

Россия (новые месторождения)                       16

Нигерия                                                                      11

Мексика                                                                       9

Венесуэла (битумная нефть)                                9

Алжир                                                                          8

Ливия                                                                          7

Россия (действующие проекты)                        6

Казахстан                                                                    6

Иран                                                                             5

Саудовская Аравия                                                  4

Cебестоимость добычи нефти по странам мира в 2017 году сайт bs-life.ru

Мария ВенедиктоваЮрист Онлайн

0
Николай - spir: 13.03.17 08:27

Вероятно, поэтому при ценах ниже пятидесяти скважины замораживали.

+16
shimon - shimon: 13.03.17 08:34

Все? Какой процент? Ну, а те, что замораживали, так, видимо, из опасений дальнейшего снижения цен, динамика насторожила.

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 00:31

Получилось-получилось, ибо не рухнула.

А если бы, да кабы – это уже другой вопрос, про ещё большие испытания российской экономики.

+32
shimon - shimon: 13.03.17 06:51

Получилось-получилось, ибо не рухнула.

Вы прикалываетесь? Утверждение

из этого следовало, что экономика не рухнет даже при очень низких ценах на нефть (даже ниже доутинских). Так и получилось.

Неверно: так не получилось, нефть не стала дешевле, чем до Путина, даже с учетом долларовой инфляции. Точка. Экономика не рухнула, как и цена на  нефть не рухнула. Всего лишь обе просели.

Вот интересно: Вы несогласны с утверждением, что благосостояние Катара и Кувейта держится на нефти и газе? А их экономика тоже ведь не рухнула.

0
Фома - fomakopaev: 14.03.17 20:01

Вы просто издеваетесь.

Если Вы слышали, что кто-то говорил, что экономика Катара и Кувейта рухнет после обрушения цен на нефть, то вот с ними и спорьте. А я оспариваю тех (в том числе и себя), кто про экономику путинской Россию говорили именно так – что рухнет. Все они (и я в том числе) шибко ошиблись, но ни за что в этом не признаются даже самим себе.

- цена на  нефть не рухнула.

Если цена на нефть понизилась в два раза (в 2016), а в некоторые периоды даже и в три раза, то в моём понимании (да и вообще в нормальном понимании) это значит – рухнула (обычно именно так и выражаются). Но если для Вас лично это не так, то я не собираюсь спорить и поправлять Вас.

= из этого следовало, что экономика не рухнет даже при очень низких ценах на нефть (даже ниже доутинских). Так и получилось.

- Неверно: так не получилось, нефть не стала дешевле, чем до Путина, даже с учетом долларовой инфляции. Точка.

Нет, не точка, а передёргивание смысла сказанного мной. Пусть даже высказанного не идеально точно и корректно. Ну и, конечно же, как Вам ещё и тут не придраться попусту. Как же мне это надоело – попусту спорить по таким поводам! Столько на это попусту тратится умственных сил и энергии, столь уже не богатых у меня?! Потом ещё голова разболится. А о чём спорил? Хрен его знает? Уважаемому Шимону что-то примерещилось, или просто намеренно издевается.

Так вот, у меня в данном высказывании слово «даже» подчёркивает, что экономика не рухнула бы и при ценах нефти даже ниже допутинских. Это моё мнение, основанное на наблюдениях. По моему это ясно из контекста. Или же мне после каждой фразы ставить «ИМХО»?! Но это же слово «даже» одновременно подчёркивает, что условия, при которых антипутинцы предсказывали обрушение экономики, уже состоялись. И состоялись эти условия даже в большей степени, чем они оговаривали, ибо помимо падения цен на нефть, были ещё и санкции с бегством инвестиций.

0
Юрий - ancientraven: 15.03.17 14:45

Ув. Фома! Некоторое время я по техническим причинам не мог ничего писать на сайте (сайт меня не опознавал), поэтому с удовольствием читал Вашу  и Николая дискуссию с ув. Шимоном. Поскольку практически уже всё сказано, хочу только сказать спасибо за содержательный разговор и задать (всем!) один наивный до глупости вопрос - почему за экспорт нефти осуждают только Россию? Почему не бросают справедливые упрёки в лицо Норвегии, Алжира, Канады, Ливии, Габона, в которых добыча нефти на душу населения значительно выше , чем в РФ??  (Рф -12,8, Габон - 52 барр/чел, данные старые, правда). И почему, может быть кто скажет, добыча и транспотировка нефти считается убогим занятием, хотя мы понимаем, что там задействованы очень серьёзные технологии и машины, на эту отрасль работают десятки предприятий металлургии, машиностроения, энергетики. У меня младший сын работал на пусконаладке на терминале "Варандей", на платформе "Корчагинская" на Каспии  - это очень сложные объекты. Беда России не в том, что она продаёт нефть, а в том, что она мало продаёт. Наличие у страны технологии и машин для добычи, транспортировки и переработки углеводородов создаёт основу энергетической безопасности и устойчивости экномики. Поэтому говорить о том, что Рашка вот-вот рухнет - влажные мечты в духе сотника Парасюка.А то что проблем у нас  - выше крыши - там мы и сами знаем)). Вчера в Ленте фрукты-овощи покупали - Вы не поверите -  ЮАР, Пакистан, Израиль, Иран, Чили, Сербия, ... Бенин (Это гдежеж, мама моя?) Неужели сами не можем цветную капусу-то...

+16
Lina - lina: 15.03.17 17:25

создаёт основу энергетической безопасности и устойчивости экномики.

Вот о том, мне кажется, и разговор. Рухнула бы российская экономика, опустись цены на нефть до уровня 1998-го?

Насколько безопасна и устойчива экономика, основу которой составляет только нефть? Только ли нефть лежит в основе российской экономики? (Норвегии тоже касается, но не о ней речь).

+8
Юрий - ancientraven: 15.03.17 18:10

1) Нет

2) Нефть +газ = 51%  экспорта, = 15-16% ВВП. Падение цены до 20 долл за бочку приведёт к резкому снижению импорта, а падение ВВП не более чем на 5-6% Это очень плохо, но, возможно, заставит нашу илиту почесать репу и заняться делом внутри страны.. В целом  я за такой сценарий. 

Только ли нефть лежит в основе российской экономики?

Нет, но зависимость серьёзная. Вся добыча полезных ископаемых даёт 22% в промышленном производстве. В то же время по итогам 2015 года доля нефтегазовых доходов в бюджете существенно сократилась — с 51,3 % в 2014 г. до 42,9 % в 2015 г., 

+8
shimon - shimon: 18.03.17 07:35

а падение ВВП не более чем на 5-6%

Немедленно. Но  как рост цен на нефть запустил цепочку роста ВВП, так может быть и наоборот, при снижении нефтяных цен, если не  будет альтернатиных источников доходов.

0
Фома - fomakopaev: 18.03.17 22:26

В том-то и дело, что наоборот в экономике обычно происходит обвалом по принципу домино…. Да ещё и с политическими потрясениями. Вам ли этого не знать.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:33

Таки да, все это вполне возможно, если нефть будет стоить 20-25 долларов за баррель.

В любом случае, даже при нефти вдвое дороже этой суммы, в 2016 году долларовый ВНП РФ по номиналу сжался почти вдвое по сравнению с 2013.

-8
Фома - fomakopaev: 19.03.17 21:35

Но подразумевалось обрушение экономики при гораздо большей цене нефти, чем 20-25 (о такой низкой цене вообще речь не шла ни у кого из предсказателей), и этого не произошло до сих пор. 

+8
Фома - fomakopaev: 16.03.17 02:39

Спасибо на добром слове, уважаемый Юрий.

Сам хотел усомнится в распространённом мнение, что добыча и транспортировка нефти и газа – примитивный вид бизнеса. Но не стал. А вот к сказанному  хочу кое-что добавить.

Как уже говорил, даже сегодня (в кризисных условиях) реальные пенсии в 4-5 раз выше допутинских. А теперь поинтересовался зарплатами, так реальные зарплаты сегодня раз в семь выше допутинских. Это я всё к тому, что как бы не высмеивали и не презирали наши 86% запутинцев, но их отношение к Путину вполне рационально. Тем более что каких-то два-три года назад зарплаты и пенсии были ещё выше, и с допутинского времени это был очень стремительный рост материального благосостояния. Нет, не зря Марк Семёнович использовал в какой-то статье высказывание: «Мы так никогда не жили!». Помню, год (или побольше) назад я тут на сайте сказал, что средняя зарплата в России едва не доходила до 1000 долларов, так меня чуть ли не на смех подняли, а вот, посмотрите по ссылке, так оно и есть:

http://www.rusfact.ru/node/5748

Да, сейчас, вследствие падения цен на нефть и Крымнаш (со всеми вытекающими), уровень жизни существенно снизился, но как сильно? А вот, буквально вчера Андрей Илларионов сказал:

А.Илларионов – ………………

Мы знаем данные статистического ведомства о том, что розничный товарооборот и, соответственно, это как индикатор уровня благосостояния, за несколько лет упал на 15%. Он не восстановился, он остается на этом же низком уровне… и вот это сокращение личного благосостояния началось с апреля 2014 года. Вот, как 18 марта аннексировали Крым, провозгласили национальный праздник, закричали «Крым наш», вот тут всё и начало падать….

То есть по этим показателям уровня благосостояния у нас мы откатились, ну, примерно на 8-9 лет тому назад.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/1943698-echo/

Выходит, по сравнению с допутинскими, реальные доходы граждан выросли чуть ли не на порядок, а за последние три года снизились только на 15%.

0
shimon - shimon: 18.03.17 11:33

Если Вы слышали, что кто-то говорил, что экономика Катара и Кувейта рухнет после обрушения цен на нефть, то вот с ними и спорьте.

То есть по сути Вы утерждаете, что стран, чья экономика основана на нефти и газе, на Земле нет. Ведь утверждающие, что россйская экономика основана на энергоносителях, всего лишь имеют в виду, что дело с российской экономикой обстоит (почти) так же, как с кувейтско и катарской. Ну, а если ничья экономика не основана на нефти и газе, то и спорить не о чем.

А я оспариваю тех (в том числе и себя), кто про экономику путинской Россию говорили именно так – что рухнет. 

При каких условиях? При каких ценах на нефть?

Если цена на нефть понизилась в два раза (в 2016), а в некоторые периоды даже и в три раза, то в моём понимании (да и вообще в нормальном понимании) это значит – рухнула (обычно именно так и выражаются). 

Минимальнаяцена была в январе  2016-го, и тогда нефтьвсе еще была чутьдороже допутинской,  даже с учетом обесценивания доллара. Но эта цена недолго держалась.

Так вот, у меня в данном высказывании слово «даже» подчёркивает, что экономика не рухнула бы и при ценах нефти даже ниже допутинских. Это моё мнение, основанное на наблюдениях.

Ну, это совсем не то, что Вы раньше  утверждали. Далее, "бы" не может быть основано только на наблюдениях над тем, что происходило в условиях, когда это "бы" не реализовалось.

Но это же слово «даже» одновременно подчёркивает, что условия, при которых антипутинцы предсказывали обрушение экономики, уже состоялись.

Не знаю. Наверно, разные антипутинцы называли разные цены. И в разные периоды. То,  что могло быть верным в 2005 году, могло перестать быть верным в 2015.

0
Фома - fomakopaev: 18.03.17 23:00

- То есть по сути Вы утерждаете, что….

По сути я свои утверждения уже высказал достаточно ясно (по крайней мере, на сколько мог) и не приписывайте мне других своим безмерным расширением.

- При каких условиях? При каких ценах на нефть?

Вот при тех, что есть, и даже выше. Тем более усугублённое санкциями и бегством инвестиций.

- Ну, это совсем не то, что Вы раньше  утверждали.

Нет, это то, что было в моём высказывании.

- Далее, "бы" не может быть основано только на наблюдениях над тем, что происходило в условиях, когда это "бы" не реализовалось.

Но по тенденциям мне было понятно, что не рухнет, когда это "бы" реально реализовалось. Это было моё мнение, к которому я пришёл через наблюдение, но вскоре я услышал и мнение профессионала Сергея Алексашенко, что российская экономика не рухнет ни при каких ценах на нефть, и это его высказывание я тогда цитировал, и Вы не можете этого не помнить.

- Не знаю. Наверно, разные антипутинцы называли разные цены. И в разные периоды. То,  что могло быть верным в 2005 году, могло перестать быть верным в 2015.

Относительно зависимости российской экономики от цен на нефть их мнение к 2015 году только усиливалось.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:40

Спор для меня потерял смысл из-за расплывчатости и изменчивости Ваших тезисов. Беру на себя ответственность за его прекращение. Спасибо за дискуссию.

+8
Николай - spir: 18.03.17 07:12

цена на  нефть не рухнула. Всего лишь обе просели.

Вот это вообще что-то совершенно новое...

 

0
shimon - shimon: 18.03.17 07:28

"Рухнула" означает "уменьшилась"? Или уменьшилась до нуля? Если первое, то обе рухнули - и цена на нефть,  и экономика в долларах. Если второе, то ни одна не рухнула. Что не так? Что тут для Вас "совершенно новое"?

0
Николай - spir: 18.03.17 17:01

Конечно, одна в три раза, а другая на несколько процентов.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:42

О Боже! Нефть упала  цене раза в 2, и долларовый ВВП РФ в 2016 был по номиналу почти вдвое меньше, чем в 2013.

0
Николай - spir: 19.03.17 19:23

Не стоит. Вы же атеист.

Динамика цен на нефть с 1990 г. Досье

Цены на нефть

Какие там два раза? С 2012  года почти в три раза.

А по поводу ВВП России не надо лукавить. Оценка ВВП государств осуществляется и по ППС, и по реальному показателю, а не только по номиналу. А обсуждаемый ранее рост производства в России и снижаемая зависимость от импортных товаров и позволяют мне, как гражданину РФ не ощущать падения цен на нефть "пропорционально". 

+48
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 14:00

Но вместо этой индексации в январе этого года выплатили всем пенсионерам по 5000 рублей (для пенсионеров с малыми пенсиями это оказалось даже больше, чем если бы индексировали).

Вы хотите сказать, что власть эти 5000 давала не из экономии средств, а чтобы бедным пенсионерам побольше денег дать? :-))))). Т.е. индексировали, индексировали и все денег хватало, а потом раз и стали систему менять. От богатсва? И я могу что то перепутать, но вроде и последняя индексация тоже была не полной. Там же индексация зависит от инфляции, а депутаты закон изменили вроде и сумма индесации уполовинилась. Поправьте меня если что.

Когда про эту пятерку в газетах терли, то подсчитывали, что на этой выплате пенсионерам за три года недоплатят 28 тыщ (могу чуть ошибится). Ведь эта выплата пенсию не повышает и в дальнейшие индексации не попадает. И выдали эту пятерку спустя полгода...

И про инфляцию интересно. Когда я вижу сколько стоит подсолнечное масло в магазине, то не понимаю откуда они цифры инфляции берут. А тут оказалось, что уровень инфляции считается не только по продуктам питания и другим товарам м магазине, а и по ценам на промышленные товары. Т.е. лес, уголь, газ - все в расчет инфляции идет. И тогда мне становится понятен такой результат. Цена на пиломатериалы, например, практически не изменилась за последние пять лет.

 

0
Николай - spir: 12.03.17 16:47

Я военный пенсионер. Мне и индексировали, и пять тысяч получил. Но отменен бесплатный проезд в г. Москва и по г. Москва. Бесплатно только по области. Так что в год тысяч на тридцать пять, наверное, больше стал платить. Болезненно будет, если начнут отменять пенсии работающим пенсионерам.

Цена на пиломатериалы, например, практически не изменилась за последние пять лет.

Это не важно мне и Вам. Но несколько моих знакомых строят себе дома-дачи-бани. Как думаете, им это важно?

"Рухнула" - весьма субъективное понятие. То, что наши возможности упали - несомненно. Но я бы не сказал, что они рухнули.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 16:59

"Рухнула" - весьма субъективное понятие. То, что наши возможности упали - несомненно. Но я бы не сказал, что они рухнули.

Я использую слово рухнула подразумевая, что процесс пошел, он необратим и завершится обрушением экономики. Ну там падением рубля и все такое...Система очень инерционная, а воздействие на нее терапевтическое. Необратим, понятно дело, при неизменности политики власти, да и самой власти. Конечно остановить "рухнула" можно вернув себе доверие остального мира. И, сами понимаете, процесс остановки тоже не мгновенный, и шанс, что власть в эту сторону двигаться начнет, тоже невелик. Поэтому рухнула это значит, что мы сейчас летим в пропасти и до дна еще год-полтора при нынешней скорости полета.

0
Николай - spir: 12.03.17 17:13

Я с Вами не совсем согласен. Скорее, нас ждет стагнация экономики или небольшой подъем (что практически одно и то же в случае отставания от мировых темпов роста). Тот же бюджет России сверстан исходя из 40 долларов за баррель. Встречались цифры на РБК, что бюджет уже получил порядка 25 млрд долл дополнительно. И фонды всякие, получается пополняются, а не расходуются. 

Вероятно, наше расхождение основано на постулате - я считаю, что во власти находятся коррупционеры, но не идиоты. Вероятно, это и не постулат, а вполне доказуемо. Ведь масса достаточно неглупых людей предсказывали полный ...., начиная с 2015 года. Кто-то и здесь на сайте шутил про "65 - 65 - 65".

0
Lina - lina: 12.03.17 17:15

И фонды всякие, получается пополняются, а не расходуются. 

За счёт чего?

+8
Николай - spir: 12.03.17 17:39

бюджет России сверстан исходя из 40 долларов за баррель

Все, что получает бюджет дополнительно от цены выше 40 долл, идет в фонды. Не помню точно, какие.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 17:52

Вероятно, наше расхождение основано на постулате - я считаю, что во власти находятся коррупционеры, но не идиоты. 

Вон в Ю.Корее тоже коррупционер на коррупционере, а экономика устойчивая и развивается. У нас же какая то смесь этой коррупции и идиотизма. Тот же Крым. Ну кому у нас он реально нужен?!! Кто хотел туда ездить и раньше ездил и чувствовал себя там богатым человеком. А сейчас куча геморроя и что больше туда ездить стали? Ну больше, но не потому что он стал нашим, а потому что Турция с Египтом закрыты оказались. Сейчас откроются и Крым превратиться в пиявку. Вот еще раз повторюсь, когда Америку осваивали, то никто не ставил задачу построить Великую Америку от океана до океана, а вон что выросло. Просто на шкурных интересах. А тут то Крым, то Сирия, то Донбас, то Исакий в РПЦ. а презервативы в Боголюбово запретить делать. То встаем с колен и запрещаем людям есть турецкие помидоры, то сразу после взрыва в аэропорту говорим, что в Турции все безопасно. Как тут без идиотизма то обойтись?

И этот идиотизм пронизывает всю страну и все население. Патриоты - давай есть только отечественные продукты. Нету их! Малек, ципляты, семена отттуда. линии по переработке все оттуда. Комбайны, трактора, машины...Ну нет на нас ни одной нитки, что б была своя домотканная из своего выращенная. А то что есть и кажется своим, то скорее всего просто такое старое буржуйское, что уже это все и забыли.

У меня знакомый собирался писать диссертацию на тему, что компьютер изобрели русские. Идиот! Ты сколько глав собираешься в своей работе посвятить объяснению того, что пишешь этот свой труд на буржуйском ноуте, а не на своем российском!?

Что то я разгорячился... :-)

+24
Николай - spir: 12.03.17 18:12

У меня эмоций не столько. Перегорел еще несколько лет назад. 

В настоящее время, вероятно, нет ни одной страны, которая производит "свое, доморощенное". Глобализация, понимаешь. Рынки поделены, билеты раскуплены и куда-то влезть, растолкать всех локтями чрезвычайно сложно. 

Мы исторически в технологическом плане отставали от стран запада. Так было всегда. 

Никто не собирался делиться технологиями ни с ельцинской Россией, ни с путинской. Ни за деньги (вспоминаю блокирование покупки "Опеля" российской компанией) ни даром. У нас отсутствуют современные технологии производства средств производства, с учетом девяностых отстали на десятилетия. И никто их не предоставит, ни Навальному, ни кому-то другому.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:25

Все так и про глобализацию так, но можно как то бочком пригреться и таки развиваться вместе со всеми (пусть в конце) или из патриотизма противопоставлять себя всему миру и при этом еще бряцкать ржавым атомным железом. И именно это, с моей точки зрения, и есть идиотизм власти.

А про дележ технологиями. Я немного поработал "геологом". Был на буровых в Когалыме. Так вот аэропорт города Когалым имеет (имел тогда) статус международного, а в самолете в котором я летел в Москву половина пассажиров были буржуйские спецы. И все эти гиростабилизированные буры и прочая высокотехнологичная хрень, обеспечивающая горизонтальное бурение и прочие эффективные технологии добычи, они все "оттуда". Т.е. так или иначе технологии сюда шли. Заводы эти автосборочные и пр. и пр. А если под какой бойкот или эмбарго попасть. то только на кирку и лопату перейти придется и так во всех отраслях.

+8
Николай - spir: 12.03.17 22:11

С моей точки зрения это вовсе не идиотизм. Цели у власти другие, они их помаленьку и достигают. Другое слово. Чудачество власти на букву М.

Вероятно, технологии шли только по тем направлениям, которые не предусматривали конфликта интересов с западом. Да и даже в газо- нефтедобыче делились далеко не всем.

А если под какой бойкот или эмбарго попасть. то только на кирку и лопату перейти придется и так во всех отраслях.

В глобальном мире вряд ли. 

 

+8
shimon - shimon: 12.03.17 21:29

Никто не собирался делиться технологиями ни с ельцинской Россией, ни с путинской.

А с Южной Кореей? С Китаем?

+16
Николай - spir: 12.03.17 22:15

И что, кто-то сильно поделился с Китаем технологиями? Подскажите название какой-нибудь китайской современной микросхемы. Процессор на уровне интеловского?

 

+8
shimon - shimon: 13.03.17 06:56

А технологии - это только технологии производства процессоров? Технологии производства телевизоров не в счет?

0
Николай - spir: 13.03.17 08:59

А что, в России телевизоры не производятся??? Я телевизоров, кроме Самсунг, LG и Сони, хороших не знаю. Уж не китайские точно.

А Вы сравниваете технологии производства микросхем и телевизоров (или другого изделия, изготовленного из готовых микросхем)?

+8
shimon - shimon: 13.03.17 10:31

Ну, в СССР телевизоры уже очень давно производились, не ждали западных технологий. По каким технологиям сейчас производят - не знаю. А вот китайцы эти технологии получили с Запада. Японцы многое и сами разработали. И те же южные корейцы производят же Самсунг.

Я согласен, что технология технологии рознь, и что ведущие фирмы своих технологических секретов просто  так не отдают.

+8
Николай - spir: 13.03.17 16:58

По современным технолоиям производят, по каким же еще?

Вы подвергаете сомнению, что технологии производства конкретно системной логики сложнее и важнее на порядок (да и не на один), чем производство телевизоров, уже использующих эту системную логику???

Японцы многое и сами разработали. И те же южные корейцы производят же Самсунг.

Запад, в принципе, вообще курит в сторонке в производстве ЖК-панелей. А это и есть основной элемент современного телевизора. У корейцев больше половины мирового рынка. Рынок поделен между компаниями, которые я указал.

И те же китайцы могут конкурировать в производстве телевизоров исключительно за счет низкой цены и абсолютно не за счет качества. Ибо не могут высококлассное производить сами, и, вероятно, лучшее им никто не продает. Как и нашим компаниям. Если я могу купить высококлассную панель, то я ее и покупаю.

0
shimon - shimon: 14.03.17 06:58

По современным технолоиям производят, по каким же еще?

То есть  по крайней мере в этой области смогли преодолеть технологическое отставание?

Вы подвергаете сомнению, что технологии производства конкретно системной логики сложнее и важнее на порядок (да и не на один), чем производство телевизоров, уже использующих эту системную логику???

? Из каких моих слов Вы сделали такой вывод? Из этих:

Я согласен, что технология технологии рознь

?

Запад, в принципе, вообще курит в сторонке в производстве ЖК-панелей.

Но эти технологии, хотя бы частично, корейцы получили на западе, не все  же с нуля изобретали.

Рынок поделен между компаниями, которые я указал.

Вижимо, Вы имеете в виду рынок первоклассных телевизоров? Потому что китайцев в Вашем перечне нет. Но никто не мешает им делать телевизоры лучше. Корейцы давно вошли на этот рынок?

0
Николай - spir: 14.03.17 17:01

То есть  по крайней мере в этой области смогли преодолеть технологическое отставание?

Но ведь сам телевизор из готовых комплектующих не сложно собрать. Что и делают почти все производители. ЖК матрицы разрабатывают и производят 3-4 компании в мире. Они и обладают самыми современными технологиями производства телевизоров, к примеру.

Из каких моих слов Вы сделали такой вывод? Из этих:

Нет. Исходя из того, что Вы завели речь вообще о производстве телевизоров. С такой точки зрения и компьютеры и ноутбуки производятся российскими компаниями (не говорю - на территории России, потому что те же телевизоры и Самсунг, и  LG производят в России).

Производителей компьютеров-ноутбуков-смартфонов сотни тысяч. А производителей процессоров - всего несколько с одним самым главным. Производителей видеокарт - десятки, а графическое ядро разрабатывают и изготавливают  2-3 компании и продают всем остальным. Так вот технологиями владеют именно эти несколько компаний.

Но эти технологии, хотя бы частично, корейцы получили на западе, не все  же с нуля изобретали.

Не знаю. Только в настоящее время самыми современными технологиями обладают корейцы и японцы.

Вижимо, Вы имеете в виду рынок первоклассных телевизоров? Потому что китайцев в Вашем перечне нет. Но никто не мешает им делать телевизоры лучше. Корейцы давно вошли на этот рынок?

Не мешает. Как не мешает и американцам или немцам. Но не делают. Проще купить.

Китайские телевизоры не лучше российских. Да и автомобили китайские (типа полные копии японо-немецких) по моему мнению похуже новой Лады по качеству. А конкурентоспособность обеспечивается за счет минимальной цены и типа достаточно полной комплектации.

0
shimon - shimon: 13.03.17 07:08

вспоминаю блокирование покупки "Опеля" российской компанией

Я не в курсе. Вы это имеете в виду? Но это была канадско-российская заявка, и влатси ФРГ ее поддерживали.

0
Николай - spir: 13.03.17 17:07

Именно. Но ведь не продали? А ведь предложение в экономическом отношении было лучшим.

0
shimon - shimon: 14.03.17 07:03

Здесь не написано, что заблокировали. Напротив, немцы угрожали заблокировать. если не продадут  канадско-российскому консорциуму. Но там написано про проблемы с интеллектуальной собственностью в России, без деталей.

В любом случае, в 2009 году конкурентом канадско-российского консорциума были бельгийский инвестфонд, которому Опель тоже не достался.

0
Николай - spir: 14.03.17 23:05

С деталями или без деталей: технологиями никто делиться не будет. Ни за деньги, ни бесплатно.

В СМИ тогда звучало, что против выступило правительство Канады и, кажется, США.

+8
shimon - shimon: 18.03.17 13:33

Правительство Канады выступило против канадской фирмы? А кто его вообще спрашивал? А против бельгийской кто выступил, что ей тоже не продали?

0
Николай - spir: 18.03.17 17:08

Ошибся. Без Канады. Правительство США. Госдепу пришлось оправдываться.

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:52

Вы не привели ссылок, и мне трудно разобраться. Но я предполагаю, что американцы боялись не за технологические секреты, а не хотели допускать усиления российского влияния на Германию.

0
Николай - spir: 19.03.17 22:26

Обама оправдался за Opel

А я предполагаю, что и политика, и технологии свою роль сыграли.

 

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 20:07

Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 07:00

Вы хотите сказать, что власть эти 5000 давала не из экономии средств, а чтобы бедным пенсионерам побольше денег дать? :-))))).

Нет, и не думал такое говорить, а сказал то, что сказал. Да, из экономии средств, но пенсионерам с малыми пенсиями так оказалось выгоднее.

- И я могу что то перепутать, но вроде и последняя индексация тоже была не полной.

Это в феврале нынешнего года? Проиндексировали ровно на процент инфляции (и сказали, что постараются проиндексировать ещё и в сентябре). Опять же из экономии средств. А вот в прошлые годы (до Крымнашенские) пенсию не индексировали, но повышали, повышали в разы больше, чем была инфляция. Именно по этому нынешние (реальные!) пенсии в 4-5 раз превосходят допутинские.

- Когда про эту пятерку в газетах терли, то подсчитывали, что на этой выплате пенсионерам за три года недоплатят 28 тыщ (могу чуть ошибится).

Не читайте советских газет (с).

- Ведь эта выплата пенсию не повышает и в дальнейшие индексации не попадает.

А Вы думаете, что если бы проиндексировали, то это повышение пенсии, как закон сохранения энергии, непременно в дальнейшие индексации попадало бы?! Даже если бы денег в бюджете не хватало бы?! Да просто бы тогда в дальнейшем индексировали бы пенсии на меньший процент, вот и вся разница.

- И выдали эту пятерку спустя полгода...

А если бы проиндексировали ровно на эту пятёрку, то Вы бы её тоже не сразу получили, а частями – по месяцам, к тому январю 2017. Так что тут не очень существенная задержка получилась.

- И про инфляцию интересно. Когда я вижу сколько стоит подсолнечное масло в магазине, то не понимаю откуда они цифры инфляции берут.

Понятное дело, наше человеческое восприятие эмоционально. Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….

+2
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 21:34

Нет, и не думал такое говорить, а сказал то, что сказал. Да, из экономии средств, но пенсионерам с малыми пенсиями так оказалось выгоднее.

Так! Вот что то я злой сегодня. 

Дискуссия развивалась так:

Я сказал: Пенсию пенсионерам не стали индексировать в прошлом году разве это не звоночек? В свете, что денег у власти все меньше и меньше (или это тоже оказалось недоступно?).

Вы ответили, что: Но вместо этой индексации в январе этого года выплатили всем пенсионерам по 5000 рублей (для пенсионеров с малыми пенсиями это оказалось даже больше, чем если бы индексировали).

Так вот зачем эти манипуляции!? Было сказано, что на пенсионерах съэкономили, но вместо того что бы опровергнуть это Вы заявили, что денег все таки дали и всем. а некоторым даже больше, если б не экономили.

Задаю два прямых вопроса, что бы было труднее юлить. Сумма индексации должна была быть больше суммы этих 5 тыщ? И если больше, то не экономия ли это? Это все затевалось. что бы малоимущим добавить за счет "богатых" пенсионеров? Ответы типа "я не знаю точно" не рассматриваются! 

Проиндексировали ровно на процент инфляции (и сказали, что постараются проиндексировать ещё и в сентябре). 

Черта с два! Не поленился и проверил. До инфляции не проиндексировали, а слились на 4%. 

http://pensia-expert.ru/pensiya-v-2016-godu/#punkt15

Все остальные заявления Вашего поста из области хоть что то сказать....И напоминаю, что разговор изначально был про недостаток денег у власти и что она, эта гребанная власть. экономит на всем. И на пенсионерах в том числе. Не вижу возражений этому в Ваших рассуждениях :

непременно в дальнейшие индексации попадало бы?! Даже если бы денег в бюджете не хватало бы?! Да просто бы тогда в дальнейшем индексировали бы пенсии на меньший процент, вот и вся разница.

А если бы проиндексировали ровно на эту пятёрку, то Вы бы её тоже не сразу получили, а частями – по месяцам, к тому январю 2017. Так что тут не очень существенная задержка получилась.

Не читайте советских газет (с).

А самому без газет на калькуляторе слабо подсчитать сколько недополучено за счет невключения индексации и замены ее на несвязанные с пенсией 5 тысяч?

Понятное дело, наше человеческое восприятие эмоционально. Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….

И чё у нас для объективности сильно подешевело? Раскройте мне  глаза, а не  замусоривайте уши.

-16
Фома - fomakopaev: 12.03.17 23:59

Неделю назад закупился кукурузными хлопьями «Любятово» в «Пятёрочке». Со скидками дешевле 50 р. за пакет получилось. И пакет стал 400 гр. вместо 370 (по 74 р.) ))) Но это я для себя лично, ибо кроме меня эти хлопья никто больше из домашних не ест (а я почти не ем хлеба). Ну, а так, я сегодня почти что при коммунизме живу. Закупается в основном жена (а я за коммуналку хожу платить), так что в ценах не очень ориентируюсь, но от жены особых ужасов не слышу. Вот советские цены, и когда что было в магазинах, я помню неплохо, ибо мать постоянно болела (и умерла в 54 г) и закупаться зачатую посылала меня. Да и потом ещё по привычке закупаться ходил не меньше жены.

- Так! Вот что то я злой сегодня. 

Это Вы зря. Эмоции мешают объективному мышлению. Особенно негативные.

- Так вот зачем эти манипуляции!? Было сказано, что на пенсионерах съэкономили, но вместо того что бы опровергнуть это Вы заявили, что денег все таки дали и всем. а некоторым даже больше, если б не экономили.

Господь с Вами! Какие манипуляции? Разве я отрицал, что правители экономят? Куда же им деваться-то, если цены на нефть так снизились, а экономика в стагнации (не растёт), и даже снижалась?! Конечно, экономят. И правильно делают. Не дай Бог, начнут ничем необеспеченные деньги печатать.

- Задаю два прямых вопроса, что бы было труднее юлить. Сумма индексации должна была быть больше суммы этих 5 тыщ?

Наверное, тем, у кого пенсия средняя и выше, индексация (но вопрос, насколько процентов?) дала бы больше чем 5000 р., но для тех, у кого пенсия существенно ниже средней, 5000 р. оказались больше возможной индексации. Ровно это я и сказал прежде. Что Вы из меня шулера-то делаете?

- И если больше, то не экономия ли это?

Экономия. И что?

- Это все затевалось. что бы малоимущим добавить за счет "богатых" пенсионеров?

Думаю, нет. Просто денег всем добавить хорошенько (с запасом покрыв инфляцию) не нашли.

- Черта с два! Не поленился и проверил. До инфляции не проиндексировали, а слились на 4%. 

http://pensia-expert.ru/pensiya-v-2016-godu/#punkt15

Вы про февраль 2016 года? Ссылка именно так открывается?

Так я же это сказал о феврале 2017 года, когда проиндексировали на 5,4% (ровно на процент инфляции). У жены только сейчас переспросил, у неё к пенсии (существенно ниже среднего) в этом феврале добавилось 560 р.

- И напоминаю, что разговор изначально был про недостаток денег у власти и что она, эта гребанная власть. экономит на всем. И на пенсионерах в том числе. Не вижу возражений этому в Ваших рассуждениях

И правильно не видите, ибо на это я и не возражал. Разве я спорил с тем, что в стране экономический кризис и власть экономит деньги?! Да, экономит, и правильно делает. Хуже будет, если начнёт печатать ничем необеспеченные рубли.

- А самому без газет на калькуляторе слабо подсчитать сколько недополучено за счет невключения индексации и замены ее на несвязанные с пенсией 5 тысяч?

Это невозможно подсчитать в принципе, потому что мы не знаем на сколько процентов они бы индексировали пенсии в будущем. Ну, проиндексировали бы пенсии соответственно этой одноразовой выплаты в 5000, а следующие индексации уменьшали бы, и ничего бы пенсионеры от этого не выиграли.

Ведь как тут не крути, а пенсии власть может платить (повышать, индексировать) только исходя из возможностей бюджета. Ну, если, конечно, не печатать ничем необеспеченные рубли. Но если печатать, тогда опять будет расти инфляция, которая всё равно сожрёт любые прибавки к пенсиям.

Так я понимаю сложившееся положение вещей.

+10
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 01:48

Вы сказали: Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….

Я спросил: И чё у нас для объективности сильно подешевело? Раскройте мне  глаза, а не  замусоривайте уши.

В ответ услышал, что какой то там пакет на скидках подешевел на 25 рублей. И что у Вашей жены то ли устойчивая психика, то ли плохая память.

1. Это не ответ на мой вопрос

2. Это не уточнение Вашей собственной сентенции

3. Это не уваживание просьбы не замусоривать уши собеседника.

Прекрасно провел время читая Ваш флуд!

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 02:09

И то уже хорошо, что время провели прекрасно. Не зря я «клаву» мучил.

1), 2) Только зачем такую ерунду спрашивать: «И чё у нас для объективности сильно подешевело?»?! Как будто я утверждал, что у нас что-то СИЛЬНО подешевело!? Как и не утверждал, что вообще подешевело (хотя, наверное, что-нибудь и подешевело чуть-чуть). Ничего такого никак не следовало из моего совета: «Для объективности надо видеть не только то, что сильно подорожало….». Но рекомендация посмотреть на то, что подорожало НЕ сильно, или вовсе не подорожало.

3) Сами себе уши замусорили, а меня обвиняете.

0
Lina - lina: 12.03.17 17:13

Я пенсионер, живущий за городом

А насколько Вы и Ваши соседи почувствовали улучшение жирных нефтяных лет?

+80
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 17:31

Ну, я тогда еще работал и жена работала и подчеркиваю, что это было в Москве. Конечно все было хорошо и завтра должно было стать еще лучше. Такое у всех настроение было. И бизнес пер как на дрожжах. Это я все про до 2008,2009 года.

0
Lina - lina: 12.03.17 17:41

это было в Москве

А как люди чувствовали там, где Вы живёте сейчас?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:09

Пенсионеры, сами пенсионеры, себя богатыми не чувствовали и старались к детям в Москву перепрописаться, что б пенсию поболее получать. А их дети работали и "чувствовали уверенность в завтрашнем дне". Один сосед строил бассейны по подмосковью и заказов было много. Сейчас сидит курит бамбук. Другой юрист и зарабатывал неплохо - новый дом пострил и отделал его изнутри побагаче моего на порядок, сейчас, что называется с хлеба на квас перебивается. Третий в Москве заводик по производству запчастей имеет. Сильно поправел год-полтора назад, патриотизма резко убавил, а слово геополитика применительно к родине употреблять перестал. Деревня то моя подмосковная и постоянно живущих в ней только пятая часть, остальные приезжают на лето. Вообще народ местный конечно живет небогато.

А тут раз! и снос пятиэтажек наметили, а у нас у станции еще бараки стоят на четыре семьи (и их много) и они ровестники хрущевкам и люди там живут до сих пор с сортиром на улице, водой из колодца и газом в баллонах...Не знаю как они точно думают про все это, но я бы вилы подточил на их месте. Доколе!?

0
Lina - lina: 12.03.17 18:19

но я бы вилы подточил на их месте

А есть вероятность такого сценария на Ваш взгляд?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:28

Не знаю...Когда холодильник победит телевизор? Выходили же пенсионеры перегораживать Ленинградку, когда против монетизации протестовали. Дальнобои бузят. Это ж как плотина - стоит, стоит. а потом как рухнет.

+16
Юрий - ancientraven: 15.03.17 19:59

Нет

+8
Николай - spir: 12.03.17 17:52

Так "до 2008-2009 годов, в принципе, сверхцен на нефть не было. Немного больше нынешних они были, начиная с 2006 года.

+8
Николай - spir: 12.03.17 17:50

А, как таковых, "жирных лет", было не так уж много. Посмотрите динамику цен на нефть по годам. Цены стали как-то заметно больше нынешних, начиная с 2006 года. Да и то несколько лет - 2008 год и с 2011 по 2014 годы.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 12.03.17 18:12

Жирные года не только ценами на нефть определяются, а и расходами. Оправданными расходами-дающими отдачу и прирост и дурными.

+16
Николай - spir: 12.03.17 22:20

Скажем так, это не общепринятая точка зрения. Как правило это понятие связывают именно с ценами на нефть.

+16
shimon - shimon: 10.03.17 22:04

Насколько я понимаю, иномарок в России много, и никакой  пугачевщины против них не предвидится.

-8
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:04

А вот Шендерович предвидит.

0
shimon - shimon: 10.03.17 23:23

Но и Вы на вопрос:

Но Вы ведь тоже боитесь пугачёвщины?

Не ответили, что нечего бояться, а ответили, что Вы не демократ.

0
Фома - fomakopaev: 10.03.17 23:40

Ну да. И что? Ведь по словам уважаемой Лины получалось, что демократ не должен бояться «народа, пугачёвщины» (мол, это же народ). Или я её неправильно понял?

0
shimon - shimon: 10.03.17 23:55

Демократ может соглашаться, что не во всех странах общество дозрело до демократии. Возможно, и в России не дозрело. Но как раз пугачевщина против среднего класса мне издалека  представляется в РФ маловероятной.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 00:04

Не спорю. Но Шендеровичу-то представляется весьма вероятной, уж таково его виденье ситуации. Ведь я только об этом сказал.

0
shimon - shimon: 11.03.17 00:29

Да, меня удивила его позиция. А что отечественный автопром не может в России сравниться с иномарками до сих пор, Вас не удивляет?

-8
Фома - fomakopaev: 11.03.17 21:05

Нет, не удивляет. Это ОЧЕНЬ сложное производство. Поэтому в подавляющем большинстве стран вовсе нет своего автопрома. Вот, если бы наш автопром смог сравняться, тогда по истине можно было бы этим гордиться.

0
shimon - shimon: 11.03.17 21:54

Где нет  своего автопрома, там специализируются на других вещах. И практически во всех крупных развитых странах есть. А вот страны, где свой автопром есть сто лет, как в России, но при этом неконкурентоспособен, это страны Третьего мира.

0
Фома - fomakopaev: 11.03.17 22:54

- Где нет  своего автопрома, там специализируются на других вещах.

А у нас-то и свой автопром есть, да ещё специализируемся на других вещах: зато мы делаем ракеты и …  строят атомные электростанции и гигантские моты….

- И практически во всех крупных развитых странах есть.

Мы – недоразвитые. Кто ж спорит? Но у нас есть! А, например, в крупных Турции, Бразилии, Аргентине, Индии … и вовсе нет. Или какой-то недоразвитый (куда хуже российского) всё-таки где-то есть? И в Китае пока ещё не сравнялся – пожалуй что не выше российского.

- А вот страны, где свой автопром есть сто лет, как в России….

Подтасовка. Ни сколько не сомневаюсь, что если бы в России автопром был сто лет, то он непременно был бы на уровне лучших в мире. Но было не сто лет, а меньше. И не в России, а в СССР. И Вы не хуже меня знаете, по какой причине качество советских потребительских промышленных товаров было ниже западных.

0
shimon - shimon: 11.03.17 23:20

В царской России была автопромышленность, хоть и хуже западной. В Испании автопром существует не намного дольше, чем существует РФ.  Когда в СССР выпускались "Победы" и "Москвичи" Испания была отсталой страной. Быстро наверстали. А если россияне удовлетворяются сравнением себя с Индией, то пусть не обижаются на шутки про то, откуда руки растут.

-8
Фома - fomakopaev: 11.03.17 23:27

Лично я на дураков стараюсь не обижаться. Обидно за себя, что раньше умным считал. А сравнение с Индией было по величине (что тоже крупная, и даже очень), ведь Вы такой критерий предложили. А тут сочли уместным сострить, уязвить…. Уподобились Шендеровичу. Поздравляю.

- Бытует мнение, что основы испанского автопрома заложили итальянцы. В 1919 году концерн FIAT открыл в пригороде Барселоны свой филиал, на базе которого было основано «Испанское сообщество легковых автомобилей для туризма», известное под брендом SEAT. И только немногие действительно сведущие в автомобильных делах люди знают, что история автомобилестроения в королевстве насчитывает больше ста лет! В 1904 году в Барселоне была основана компания Hispano-Suiza, чья продукция класса «люкс» на долгие годы стала единственной подлинной альтернативой Rolls-Royce.

+32
shimon - shimon: 12.03.17 00:04

Еще раз:  если страна не производит автомобилей, это ни о чем не говорит.  То, что она производит, она может производить хорошо. Сравнивать надо со странами, производящими автомобили. И крупные развитые стрнаны их производят. Индия стала стремительно разиваться лет 25 назад. Через 25 лет там, может, будут производить приличные автомашины. Да, я ошибся по поводу Испании, ее автопром теоретически ровесник российского, но автомобильной сверхдержавой она стала  относительно недавно. Тем более это верно для Южн. Кореи.

Шендерович имеет право шутит над россиянами, к которым себя причисляет. Ни в чьем согласии для этого он не нуждается. А для россиян лучшим ответом стали бы конкурентосопособные машины.

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 01:46

- Еще раз:  если страна не производит автомобилей, это ни о чем не говорит.

Ну вот, а к России придрались? Тут Вам обо всём сразу говорит. И о том, что руки у россиян из жопы растут. И не надо тут на Шендеровича сваливать, если к нему откровенно присоединились. Он хотя бы только про россиян так сказал, а Вы ещё и про индусов (хоть и косвенно, но явно).

З.Ы. Так ведь Вы только ради этого язвительного острословия про российский автопром речь и завели. 

- Да, я ошибся по поводу Испании, ее автопром теоретически ровесник российского, но автомобильной сверхдержавой она стала  относительно недавно.

Объяснял уже, что это подтасовка.

+80
shimon - shimon: 12.03.17 06:29

Ну вот, а к России придрались? Тут Вам обо всём сразу говорит.

А как же иначе? Если Вы не врач, то это не позволяет делать никаких выводов о Вашем профессионализме. Мало ли чем еще Вы не занимаетесь, но свою работу Вы, может, делаете на высочайшем уровне. Однако если Вы врач, и при том неконкурентоспособный, то приходится делать нелестные  выводы о Вашем профессионализме. То же и со странами: финны не делают машин, и еще много чего, но то, что делают, делают прилично. Из того, что они не делают машин, не следует, что не могли бы их делать, просто на всем не специализируешься. Так что про индусов я как раз не говорил в связи с автопромом, просто для россиян должно быть немного стыдно сравнивать себя с этой все еще очень отсталой страной.

Все это элементарные вещи, но Вам не хочется понимать. А  когда хочется, Вы легко понимаете гораздо более сложные темы.

Объяснял уже, что это подтасовка.

?? Сто лет назад  в Испании производили машины класса люкс, очень мало. Потом был длительный спад. Ни в 1930,ни в 1940, ни даже в 1960 никому не пришло бы в голову назвать Испанию атомобильной сверхдержавой. Их рывок в этой области произошел при нашей жизни, особенно же при жизни наших детей. Впрочем, я ведь уже признал, что пример Испании - не самый удачный. Я его привел по неведению. Да и зачем мне подтасовка? Ведь для моего тезиса се это не суть важно. Считаете, что испанцы лидироали в автопроме давно? Вот и славно: лни давно лидируют, а россияне давно производят неконкурентоспособные  машины.

Но,  как я уже писал, пример Южн. Кореи убедительней в некотором смысле. Вы благоразумно предпочли на нем не останавливаться.

0
Николай - spir: 12.03.17 17:03

А кому в голову придет сейчас назвать Испанию автомобильной сверхдержавой?

 

+16
shimon - shimon: 13.03.17 08:20

Испания – мировой лидер автомобилестроения

Знаете ли, что, как Россия сидит на нефтяной игле, Испанию упрекают в игле автомобильной?  Испания - это настоящая фабрика автомобилей. Производство для страны, производство на заказ, сборка, вторичный рынок автомобилей – это здесь поставлено на поток.

В Испании производится более 40 моделей автомобилей. Автопром является ведущей отраслью страны: ежегодные вложения в бюджет страны от продажи автомобилей составляют, 10% ВВП Испании.В день в Испании производится 11 тысяч автомобилей.

Производя ежегодно 16–17 млн автомобилей, Западная Европа по этому показателю опережает и США, и Японию. В качестве крупнейших продуцентов выступают ФРГ (5,8 млн автомобилей в 2006 г.), Франция (3,2), Испания (2,8), Великобритания (1,7), Италия (1,2).

Многим,  как видите, приходит в голову.

+8
Николай - spir: 13.03.17 08:42

Какие полностью испанские современные модели автомобилей Вы знаете? Которые бы продавались в таких объемах, чтобы назвать "свердержавой"?

+8
shimon - shimon: 13.03.17 10:44

Тут Ваши знания явно превосходят мои. Но ведь при современном уровне глобализации и не обязательно, чтоб "полностью испанские". Я согласен, что Испания - не Германия  и не Япония. Но по крайней мере производимые в Испании  иностранные автомашины достаточно хорошего качества для массового экспорта. Да, россияне часто ездят на иномарках, собранных в РФ, но откуда больше экспортируют автомобилей - из РФ или из Испании?

0
Николай - spir: 13.03.17 20:04

В испанских автомобилях поменьше-то испанского, чем российского в автомобилях завода в Тольятти.  У СЕАТ, к примеру,  двигатели, коробка передач, подвеска - все от VW.  

И подавляющее производство ведется неиспанскими компаниями. Скажем так, на территории Испании почти не конструируют автомобили.

История СЕАТ это подтверждает, до 82 года - это ФИАТы, позднее - "Фолькс".

В России производятся автомобили ничуть не худшего качества, чем производимые в любой другой стране. И причины, по которым автомобили, произведенные в России, не могут выйти на мировые рынки, отнюдь не низкое качество. СЕАТ в России, к примеру, проиграл конкурентную борьбу, но ведь не из-за низкого качества. Сильно подозреваю, что автомобили, произведенные в Испании, продаются в основном в ЕС. А это как-то уже и не экспорт.

 

-8
Фома - fomakopaev: 12.03.17 18:58

- А как же иначе?

Иначе никак, понятное дело. Ведь ясно же, что Вы про автопром вдруг речь завели, чтобы напомнить про «руки из жопы»:

- Считаете, что испанцы лидироали в автопроме давно? Вот и славно: лни давно лидируют, а россияне давно производят неконкурентоспособные  машины.

Цель-то была именно эта изначально.

- для россиян должно быть немного стыдно сравнивать себя с этой все еще очень отсталой страной.

Так я сравнивал, как Вы и предложили, по величине (крупности) страны, а Вы, тут как тут, в своей засаде и сидели, чтобы уязвить ))).

- Все это элементарные вещи, но Вам не хочется понимать.

И что я должен понять через Вашу засаду с автопомом? Что «у россиян руки из жопы растут»? И что они не только автомобили не могут делать, но и вообще ничего? Ну ладно, пусть будет по-Вашему.

Но на Жигулях у нас ездят, и даже таксуют (напряжённая эксплуатация), а значит, эти автомобили всё-таки оправдывают себя. И на Газелях много ездят. И на Камазах, Уазах, Пазах….

0
Николай - spir: 12.03.17 22:29

В принципе, и самолет пятого поколения заканчивают. И на МКС "таксуют".

0
Lina - lina: 12.03.17 22:39

А почему для Шендеровича "иномарка" - признак повышенного благосостояния?

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 00:15

Да хрен его знает? У нас сейчас 300 автомобилей на 1000 жителей. Даже в нашем городке все дворы заставлены автомобилями, вечером им ткнуться негде. На дорогах пробки часто образуются. И в основном это иномарки. Притом что с 1994 года объездная дорога работает, так что весь грузовой (а во многом и легковой)  транзитный транспорт по ней идёт.

Наверное, уже плохо думает, прежде чем сказать.

+16
shimon - shimon: 13.03.17 10:36

А почему для Шендеровича "иномарка" - признак повышенного благосостояния?

Повышенного по сравнению с не имеющими таковых. Потому что иномарки лучше российских марок.

0
Николай - spir: 13.03.17 18:45

Далеко не все. Да и подержаннные иномарки стоят дешевле российских новых. Если бы все было совсем плохо, не покупали бы российские автомобили совсем.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:01

В принципе, и самолет пятого поколения заканчивают.

Заканчивают то заканчивают, вот только когда закончат...

Тут про Индию статья была и про наши МИГ-29. Так вот оказывается. что они типа только наполовину свои эксплуатационные характеристики держат. Всякие там моторесурсы... 

И на МКС "таксуют".

Да и про это интересно. Россия занимает 40% рынка вывода грузов на орбиту. А он, этот сегмент, занимает лишь 3% во всем космическом рынке. И это мы все едем на королевском железе. А что у нас останется после раскрутки Фалконов....
+8
Николай - spir: 17.03.17 16:45

Через год-два, вероятно. В принципе, уже готов.

Вплотную приступают к разработке ПАК ДА. Заниматься будет КБ Туполева. Вот и мне предложили поработать в коллективе. Финансирование на десять лет, вроде бы, выделено.

Кстати, общался с инженерами туполевскими. Доказали, что аэродинамика Ту-204, к примеру, лучшая в мире. Но двигатели... Это вековая проблема.

От летчиков не слышал претензий к Миг-29. За исключением малого тактического радиуса. 

"Ангара" никуда не денется, и пилотируемая космонавтика никуда не уйдет. Когда что-то будет, тогда и будет. А пока "таксуют" именно наши.

+32
admin - admin: 17.03.17 07:21

Вот и мне предложили поработать в коллективе. 

Поработать кем? Политруком? "и пилотируемая космонавтика никуда не уйдет. Когда что-то будет, тогда и будет. никуда не денется". После такой лекции и работа спорится, и дОбыча растет!

+8
Андрей - andrey45: 17.03.17 11:51

Поработать кем? Политруком?

Что же Вы Марк Семёнович напраслину на человека возводите! Он же беспартийный военлёт на пенсии читающий разведсводки! :):)

+8
Николай - spir: 17.03.17 17:08

Вы ведь не идиот? Нет?

С секретными и сов секретными документами работал три года назад, до выхода на пенсию.

+8
Андрей - andrey45: 18.03.17 12:18

Вы ведь не идиот? Нет?

Нет не идиот! У меня и справка есть!

Вы в каком году училище закончили?

+8
Николай - spir: 18.03.17 17:10

1992.

+8
Николай - spir: 17.03.17 17:05

Нет. Не политруком. Навыки еще не растерял. Пожалуй, много чего полезного в гражданской жизни поднабрался. В сфере моих интересов проектирование информационных систем. По этому направлению и предложили. Да и аэродинамику, летное дело, тактику, оперативное искусство знаю получше многих выпускников гражданских авиационных вузов. 

А  Вы что-то имеете против того, что Россия одна из немногих стран, которая имеет до сих пор пилотируемую космонавтику? Или против того, что Россия одна из нескольких стран, которая способна производить практически весь спектр авиации на довольно таки современном концептуальном и техническом уровне?

Уважаемый, трудиться надо больше, вот тогда дОбыча и будет расти.

P.S. Вы ведь интересовались падением Ту-154? В принципе, в оснвном слухи собирались. Вот "слухи" с аэродрома базирования: верхний двигатель через салон прошел; тела погибших военнослужащих целее, чем у погибших гражданских (считают, что гражданские были пристегнуты - ремнями порвало); узнаваемых тел оказалось достаточно много; да, на аэродроме вылета что-то грузили в самолет.

 

+8
Lina - lina: 11.03.17 00:51

Демократ может соглашаться, что не во всех странах общество дозрело до демократии. Возможно, и в России не дозрело.

Это не про Шендеровича. Он, похоже, вообще не в восторге от того, что простой народ принимает какие-то решения. И говорил это (если не путаю) не только по поводу россиян, но и американцев, европейцев... Даже какие-то пожелания по поводу Израиля высказывал...

Не знаю, готово ли российское общество к демократии, но Шендерович, кажется, не очень.

П. С.

Это ж какими идиотами надо считать людей (как не вспомнить про ботву), чтобы думать, что если им скажешь, что Путин и его окружение проворовались, они пойдут почему-то бить Шендеровича...

+16
shimon - shimon: 11.03.17 01:15

Я согласен со многим из написанного Вами. Но все же Шендерович не призывает ввести образовательный ценз для участия в выборах, просто решения образованных людей представляются ему в целом более правильными, чем необразованных. Увы, это не всегда верно.

Но конкретно в России 14% в целом, несомненно, образованней 86-ти.

+16
Lina - lina: 11.03.17 01:43

не призывает ввести образовательный ценз для участия в выборах

Не очень понимаю, к чему он призывает. К тому, чтобы не публиковать результаты расследований Навального (ну, чтоб эти, с ботвой в голове, не узнали)?

0
shimon - shimon: 11.03.17 02:22

Да, я тоже не понимаю сути его претензий к Навальному.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:08

Во! Я призываю сделать выборы платными. Идешь голосовать и за это право заплати, например, тыщу рублей (или две...надо подумать...). А что бы все по чесноку было, то накануне выборов всем избирателям из бюджета выдать по этой сумме. Хочешь голосовать - верни тыщу, не хочешь и тебе пофиг - оставь себе.

+52
Юра - gag: 12.03.17 22:43

Если в такой ситуации не будет шибко хуже, то уже хорошо.

А если будут хоть какие-то улучшения (по-моему, некоторые шансы есть), то и вовсе замечательно.

Если оставить за бортом эфемерные "законность", "свобода слова" и т. д., а сосредоточится на меркантильных процессорах, винчестерах, гаджетах, телевизорах, автомобилях, самолетах, медицине, науке - то ситуация не просто плачевная - катастрофическая!

И где вы увидели "..уже хорошо" и "...то и вовсе замечательно"???

ЗЫ. Сужу по себе в Беларуси. Мысленно осмотрел себя, семью, квартиру, двор, офис - за весьма-весьма редким исключением - ничего нет российского. ДОЛИ ПРОЦЕНТОВ! Казалось бы - страна-лимитроф - должна быть просто по горло завалена товарами из страны-гиганта - и пошлин нет и границы открыты... Увы. От одежды до машин и офисной техники - все супостатовское либо свое... И перспектив не видно...

+8
Lina - lina: 12.03.17 23:03

Увы. От одежды до машин и офисной техники - все супостатовское либо свое...

Но есть же всё (своё или нет)... Не говорю, что всё "вовсе замечательно", но на катастрофу пока не похоже.

Так долго можно...

+26
Юра - gag: 13.03.17 00:08

Катастрофа не в плане - нечего есть, дитё голодное и необутое. Человек - скотинка живучая..

Катастрофа в плане развития страны. Конурентноспособности страны. Без наукоемких производств - никуда. Там где десятеро с лопатой, там один на экскаваторе. Там где десятеро со счетами там один на калькуляторе и т.д.

Пресловутый айфон - это не просто гаджет. Это средоточие технологий - микроэлектроника, софт и т.д.  вплоть до маркетинга. Умеющим это придумать, произвести и продать по плечу следующие технологические высоты. И отсутствие этих ступенек (процессоров, винчестеров и далее не буду перечислять) - это научная и технологическая (ну и экономическая) катастрофа.

Многие маленькие страны (Швейцария, например) даже не пытаются покорять эти ступеньки - но зато они забрались на другие ступеньки - банковские, например, неизменно высочайшего мирового уровня. Но это небольшие страны, которые кормятся с одной ступеньки... С большими (претендующие на величие) странами это не прокатывает...

Собственно это азбука..

+24
Lina - lina: 13.03.17 00:22

Так многие страны без передовых технологий живут... 

претендующие на величие

Ну значит без величия. Или с "величием" для внутреннего употребления... Отстутвие величия - не катастрофа.

+24
Юра - gag: 13.03.17 01:38

Так многие страны без передовых технологий живут... 

 

Не согласен. 

Высокие технологии - это не только процессора.

Это и сыр, и медуслуги и туризм и банковское дело и т.д. и т.п.

Это даже умение массово произвести и продать товар - это тоже высокие технологии (часто от урапатриотов слышно - а вот придумали это не имеющее аналогов,  и вот это - всегда спрашиваю - так где это все прекрасное, российское?)

В своем первом посту(е) я приводил пример - в Беларуси  (практически) нет передовых российских технологий - ни в виде товаров ни в виде услуг.

ЗЫ. Ну и жить без высоких технологий можно. Но это тупик. Конкуренция выведет такие страны на обочину...

+16
Lina - lina: 13.03.17 02:11

Обочина - не катастрофа.

Я не хотела бы жить в России, но десятки миллионов живут. И подавляющее большинство из них существующее положение вещей устраивает. Если отнять у них Путина, то в лучшем случае они приведут к власти другого такого... Мне их никогда не понять, а им - меня, но они так выбрали. Можно только посочувствовать тем россиянам, которым такая жизнь невмоготу, но в ближайшем будущем, похоже, эту страну не изменить. Катастрофы в этом нет.

+32
Юра - gag: 13.03.17 02:31

Обочина - не катастрофа.

 

Ещё какая! Просто отложенная. 

Обочина. Деградация. Замещение успешными.

Когда депрессивное население занимает прекрасные обширные земли - велик соблазн у более успешных эти земли за бусы выменять. Хорошо если еще за бусы...

0
Фома - fomakopaev: 13.03.17 03:20

Да ладно Вам?!

Катастрофа, это когда начавшийся процесс через полгода увенчивается большевистским кошмаром и гражданской войной.

А то, что Вы тут расписываете, более похоже на естественное старение и дряхление. Но в нашем мире ни что не вечно.

+36
Юра - gag: 13.03.17 15:37

Катастрофа - это еще и когда молодой скрипач с прекрасными задатками и возможностями становится слесарем.

Когда математик становится продавцом на рынке, а физик - бомбилой.

И слесарь и продавец и бомбила - это хорошо (особенно когда нужно прокормить семью). Но это катастрофа в сранении со скрипкой, математикой и физикой. Такая вот моя имха...

 

Ну и да. Естественное старение и дряхление у поднимающегося с колен - это тоже катастрофа...

+16
жора - gosha1: 13.03.17 23:25

Этого рода дилеммы есть везде. "Прекрасные задатки" - вещь достаточно субъективная, но, скажем, и в штатах очевидна коррупция в академической среде и, т.с., в мире прекрасного. "Возможности" начинающих музыкантов, например, как раз часто определяются наличием денег в семье, а состояние таких учреждений, как, скажем, Метрополитен Опера, - компетенцией её попечителей, оставляющей в настоящий момент желать много лучшего.

+8
Юра - gag: 14.03.17 00:29

"Возможности" начинающих музыкантов, например, как раз часто определяются наличием денег в семье

 

Так в том то  и дело - что всё есть! Все мыслимые и немыслимые задатки и возможности!

Денег - триллионы!

Люди - не самые глупые на земле ( а по версии - урапатриотов - так вообще все придумано и придумывается русскими)

Ресурсы - почти вся таблица Менделеева с возможностью промышленной добычи и переработки.

География - от полярных оленей до мандарин. Моря и океаны. Горы и черноземье...

 

Какое еще "наличие" не хватает???

А в итоге - застой, обочина...

Вместо нации музыкантов, ученых и промышленников имеется в наличии нация сверлящих дырки в земле и торговцев байкальской водой...



-8
Фома - fomakopaev: 14.03.17 22:48

Известные сентенции. Но Ваше-то личное мнение, почему так, какое?

+24
Юра - gag: 15.03.17 15:22

Но Ваше-то личное мнение, почему так, какое?

 

Дык мое мнение весьма простое. Власть в странах постсовка захватили африканские царьки.

России повезло меньше всего - у вас слишком много дармовых денег, поэтому вам еще долго бить поклоны и восславлять "путиннашевсе"...

 

ЗЫ. А с другой стороны - наследничка то бог не дал. А царек без наследника - что яблоня без яблок - нечему недалеко падать...

 

ЗЗЫ. Ну и как бы в подтверждение моих слов - царька следовало бы узаконить, хватит уже ходить вокруг да около...

0
Фома - fomakopaev: 14.03.17 22:41

Юра - gag: 13.03.17 08:37

Катастрофа - это еще и когда молодой скрипач с прекрасными задатками и возможностями становится слесарем.

«Скрипач не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрёт» (с) )))

Но и скрипачи у нас имеются. И даже виолончелисты )))

 У нас как раз слесарей не хватает.

- Ну и да. Естественное старение и дряхление у поднимающегося с колен - это тоже катастрофа...

Так в моих словах не было сочетания «старения и дряхления» и «вставания с колен», но только сказал что описываемое Вами похоже на естественное старение и дряхление, но никак не на катастрофу. Но это моя имха.

+8
Юра - gag: 15.03.17 00:24

Но и скрипачи у нас имеются. И даже виолончелисты )))

 У нас как раз слесарей не хватает.

 

Вы не совсем правильно истолковали мою мысль. 

Просто для каждого необходимо создать условия для раскрытия его талантов и способностей 

Ассигнациями топить печку можно...

Можно и гвозди забивать микроскопом...

 

Россия богата талантами - уверен. Но что-то не видно ни процессоров, ни гаджетов. Говорят даже сыра отечественного хорошего долго искать приходится...

Вывод - начхать царькам на таланты, если это не касается военки и сверления дыр в земле...

 

 

+16
Lina - lina: 13.03.17 03:48

Ещё какая! Просто отложенная. 

Надолго отложенная: в армию-то вкладывают.

+8
Андрей - andrey45: 17.03.17 11:58

Lina  согласитесь, что финансирование армии и её морально-боевые "показатели" это две большие разницы.

0
Lina - lina: 17.03.17 17:53

Все ужасы, которые рассказывают о дедовщине в российской армии относятся к тому периоду, когда служили 2 года. Сейчас, насколько я знаю, вообще большинство контрактников. Да и российские просторы никто не отменял: дострелить до жизненно важных мест в России - удовольствие недешевое. И ПВО в наличии.

+16
Андрей - andrey45: 18.03.17 12:39

Lina Вы правы но немного не о том разговор. 1941 год у Германии со всеми "натяжками" и "приписками" под 4000 танков, у СССР, по некоторым оценками, до 24000 танков. Полностью отмобилизованная промышленность и т.д. Результат известен. Разве товарищ Сталин мало вкладывал в армию?

Недавно жизнь столкнула с молодым человеком отслужившим во Владивостоке срочную службу в морской пехоте и оставшемся на контрактную службу. Сейчас на гражданке, контракт не продлил. Отзывы не лестные.

Да и российские просторы никто не отменял: дострелить до жизненно важных мест в России - удовольствие недешевое.

У германца в 41 г., МБР и ДБА не было. Как-то справились дошли до Волги и Кавказа. Если разруха в головах (на дорогах), то почему в армии должно быть лучше.

+8
Lina - lina: 18.03.17 15:43

Но разговор же о катастрофе. Не будет. Не станет Китай нападать, зачем бы?

Китай говорит: это наши земли. А Путин не спорит с ними и говорит: я вам их отдаю на 49 лет. То есть они говорят – это наше навсегда, а он говорит: отдаю на 49 лет.

Китайцы умеют ждать.

Дальний Восток потихоньку и так становится китайским (правда прошлогоднее).

Китай выступил с инициативой переноса производственных мощностей в 12 отраслях экономики, в том числе химической и металлургии, на Дальний Восток

К тому же сейчас вообще в моде гибридные войны с помощью "своих"  миров. Русский мир, турецкий мир, китайский мир... Меняешь демографический баланс, а потом... Без катастроф.

+16
Андрей - andrey45: 19.03.17 03:46

Lina я свами полностью согласен по всем пунктам. Просто мы говорили о финансировании армии и о том, что количество денег (сытый желудок солдата) важно конечно но не главное.

P.S. Этот знакомый морпех ездил в командировку в Сирию на 2 месяца, заработал около 800 тысяч рублей.

+8
Lina - lina: 19.03.17 04:35

ездил в командировку в Сирию на 2 месяца, заработал около 800 тысяч рублей.

Ну да, это как раз пример того, когда вкладывают чёрт знает во что. Вот уж сколько времени все в Сирии тусуются, а ничего всерьёз не меняется. А денег  - куча уходит.

+16
Андрей - andrey45: 20.03.17 02:39

Причём платит неизвестно кто. Платёж идёт не из МО РФ.

0
Lina - lina: 20.03.17 17:44

А что, в России до сих пор рассказывают, что в Сирии Россия воюет с ИГИЛ?

+8
Владимир - roman: 22.03.17 18:17

В цифре было дело? В двух годах? Никакой "дедовщины" никогда не существовало! Это было придумано для того, чтобы скрыть неспособность руководить, управлять массой в составе которой встречались просто опасные индивиды. Офицеры прошедшие в училищах науку управления (и на своей шкуре её испытавшие) - запугать, подавить, "задрочить", не могли применить её на практике. Не знаю почему. Страх? Вспомнил рассказ коллеги по работе. В 90-х годах было. Находясь в наряде по штабу, он лично видел как вызванный дежурным по части командир подразделения (из-за беспорядков в казарме в период отбоя), произнёс "ты меня дрочишь?" и дежурному в табло.  Так вот. "Уголовщина" -правильное название- не изжита по сию пору. Хотя масштабы уже не те.

0
Lina - lina: 22.03.17 18:34

В цифре было дело? В двух годах? 

Ну как, логично же. Если служат один год, то понятие "старослужащие", "деды" не релевантно. Нет?

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:15

А я про Казахстан читал, про их внешнеторговый оборот. Казалась бы бывшая республика, в таможенный союз входит, всяка там интеграция, а доля торгового оборота с РФ...вот тут я ахнул...20% всего. Остальное Европа. Китай, Штаты.

0
Фома - fomakopaev: 14.03.17 22:17

А поконкретнее? По какому поводу ахнули-то?

Мне почему-то думается, что Казахстан продаёт заграницу по большей части нефть, газ, ещё какие-то природные ресурсы, а теперь вот ещё и зерно. Так куда же им это всё продавать? Не в Россию же, ведь Россия всё это сама продаёт заграницу.

0
Юрий - ancientraven: 15.03.17 20:13

Казахстан продаёт заграницу по большей части нефть, газ

Таки да. Экспорт углеводородов на душу населения в Казахстане  в два раза больше чем в РФ. А товарооборот незначительный с Россией - Казахстану нечего предложить РФ, а купить - денег нема. 

0
shimon - shimon: 17.03.17 12:49

Продают углеводородов на душу населения вдвое больше, чем РФ, и добыча нефти намного дешевле у них, чем в России, а денег нема? Или все дело в сырьевой ориентации обеих экономик? Не  только Казахстану нечего предложить России, но и наоборот? И, кстати, зачем им в таком случае ТС?

0
Фома - fomakopaev: 18.03.17 22:14

Не утрируйте до абсурда. У уважаемого Алексея сказано, что у Казахстана на 20% внешнеторговый оборот с Россией, и понятно, что это не нефть и газ (и не зерно).

0
shimon - shimon: 19.03.17 04:49

И вообще очень мало чего. Частично оружие, частично лес... И не потому, что Казахстану не на что покупать, а потому, что у РФ мало конкурентоспособной продукции.

0
Фома - fomakopaev: 19.03.17 21:53

Но на 20% внешнеторгового товарооборота нашлось.

А вообще, да. Самая конкурентоспособная продукция давно уже производится в Китае – фабрике мира.

0
Oleg - polkovnik: 11.03.17 02:41

А кто в России настоящий демократ?

Я.

Господа, а чего так? Что так много минусов? Сам себя не похвалишь....? 

Или может быть вы что то другое под определением "демократ" понимаете?

А мне сдаётся, я очень ему соответствую.

0
Irina Kotipalo - irinak: 12.03.17 21:27

Шендорович обвиняет не Навального.  Он власти за бездействие обвиняет :)

Нежелание пресекать коррупцию, снижение уровня жизни могут привести к тем результатам о которых предупреждает Шандарович.

Он уже не в первый раз это говорит - все долгие диктаторские режимы заканчивались некоторым периодом беспорядков и неразберихи.

+24
Lina - lina: 12.03.17 21:50

Шендорович

Шандарович

Шандурович...

Шёндерович...

Шундярович...

В русском языке 10 гласных.  Если взять все возможные выборки из 2-х букв, то всего получится 100 вариантов написания этой фамилии...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 13.03.17 09:21

В российской математике много слов и в данном случае вместо выборки надо использовать комбинации. :-)))

+32
Семен - semen-izdali: 10.03.17 13:37

«Где бы мы ни начинали воевать, везде наша война называется освободительной войной»

Сталин и все руководство СССР очень хотели знать, что говорят и делают граждане, когда думают, что начальство не видит их. Отчеты сотрудников НКВД и доносы показали, как советская пропаганда, столкнувшись с реальностью «Зимней войны» и естественными потребностями человека, потерпела сокрушительный провал. Что думали и делали в 1939-40 гг. и какие уроки не извлекло командование накануне Великой Отечественной войны?

30 ноября 1939 г. СССР начал войну против Финляндии, объявив ее обороной с целью защиты Ленинграда и освобождения финнов от эксплуататоров. Сталин рассчитывал на успех пропаганды, молниеносную победу и прогулку, как в Польше и Прибалтике. В отчетах НКВД (опубликованы ЦА ФСБ и РАН) отразились высказывания и поступки многих рядовых граждан в армии и в тылу, свидетельствовавшие о такой «горячей поддержке» и таком бардаке в РККА, что с первых дней было понятно — победить маленькую финскую армию будет непросто.

+24
Семен - semen-izdali: 10.03.17 17:58

Кадры, сделанные майором Манхофом из окна с видом на Кремль, стали единственным независимым видеосвидетельством похорон Сталина.
http://www.currenttime.tv/a/manhoffarchive-stalin/28359843.html

+8
Oleg - polkovnik: 11.03.17 01:52

Спасибо, Семён. Хорошие кадры. Особенно видно как власть верила "скорбящему" народу. Одни войска в кадре. Похоже на инаугурацию Путина.

-10
Oleg - polkovnik: 11.03.17 02:36

Марк Семёнович, правильно сделали, что не вставили эту главу в свою книгу. 

Как то мне с трудом представляется, что холуй Жуков и не очень далеко ушедший от него Тимошенко могли произносить приведённые Вами в этом тексте слова. Я понимаю, что это Ваш сарказм, но, даже на этом уровне не верится и не органично.

0
Семен - semen-izdali: 11.03.17 02:58

Такие наверх и поднимались.

Из более позднего времени ГКЧП тому пример.

0
- : 11.03.17 16:21

Марк Семёнович, правильно сделали, что не вставили эту главу в свою книгу. 

Марк Семенович таки включил "Лишнюю главу" в книгу. Что есть очень хорошо. И мотивировка данного решения присутствует:

"Вечером 21 июня все члены Политбюро ЦК ВКП(б) находились в кабинете Сталина. В огромной комнате с высоким сводчатым потолком, со стенами, обшитыми в рост человека светлыми дубовыми панелями, за длинным столом, покрытым зеленым сукном, разместились Молотов, Ворошилов, Маленков, Берия и другие. В кабинете стояла напряженная тишина. Все ожидали, что скажет Сталин. Он же с незажженной трубкой в руках медленно прохаживался по длинной ковровой дорожке… Наконец, Сталин заговорил : "Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны Германии… Скажите, товарищ Тимошенко, сколько войск у нас расположено в западных приграничных военных округах ?" ( 60 )

        Каюсь - всякий раз, прочитав такое, я испытывал приступ жгучей (и где-то даже недостойной) зависти. Ну почему? Почему ИМ всем так можно - а мне нельзя? Почему я должен месяцами слепить глаза, уточняя номера полков и точную дату их выдвижения к высоте 238/6?

        И вот только сегодня до меня, наконец, дошло - можно!  Кто сказал, что нельзя?

+24
Анатолий - anadolius: 12.03.17 04:53

В апреле 2017 г. выходит новое (дополненное и переработанное) издание книги Виктора Суворова "Разгром" - http://www.dkniga.ru/book.php?ELEMENT_ID=1177

+24
Семен - semen-izdali: 12.03.17 18:51
+24
Игорь - red: 14.03.17 05:56

Сегодня, кстати, оказывается 77 годовщина окончания финской войны...Словосочетание "незнаменитая война" слышал уже давно и знал что это Симонов но прочитал сам стих, к своему стыду только сегодня. По-моему сильно написано:

 

 Из записной потертой книжки

Две строчки о бойце-парнишке,

Что был в сороковом году

Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело

По-детски маленькое тело.

Шинель ко льду мороз прижал,

Далеко шапка отлетела.

Казалось, мальчик не лежал,

А все еще бегом бежал

Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой

 С чего — ума не приложу,

Мне жалко той судьбы далекой,

Как будто мертвый, одинокий,

Как будто это я лежу,

Примерзший, маленький, убитый

На той войне незнаменитой,

Забытый, маленький, лежу.

+16
Vogul - vogul: 15.03.17 04:19

Александр Твардовский. http://pishi-stihi.ru/dve-strochki-tvardovskij.html

+16
Андрей - andrey45: 15.03.17 03:34

Вогул исправте пожалуйста Вы описались - Твардовский.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.03.17 23:23

Ну частично Жуков свою мечту осуществил. По одной из версий, в Кремле Берию арестовывал. Правда, уже после смерти Сталина.

+40
Анатолий - anadolius: 15.03.17 00:00

Новое интервью Виктора Суворова - #mce_temp_url#

+32
Семен - semen-izdali: 15.03.17 04:34
+16
Николай - spir: 15.03.17 14:32

Владимир Владимирович, вероятно, скоро какать не сможет - зализали донельзя.

Аксенов считает, что России нужна новая форма правления

 

+16
Lina - lina: 15.03.17 17:57

"... Демократия должна быть до определенных, нормальных пределов", — подчеркнул Аксенов.

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Если в России вот так, сразу, появится возможность по настоящему выбирать, не выберут ли опять очередного путина, а то и стрелкова?

+36
Юра - gag: 15.03.17 22:54

Если в России вот так, сразу, появится возможность по настоящему выбирать, не выберут ли опять очередного путина, а то и стрелкова?

 

Есть такая вероятность.

На заре парада суверинитетов, когда стали выбирать первых президентов бывших республик белорусская опозиция была против института президенства. Мотивировка была - в условиях зачаточной демократии велика вероятность прихода к власти откровенного популиста и плюс к этому велика вероятность превращения президента в пожизненного царька. 

Как в воду глядели... Причем повсеместно в постсовке...

Лучшим выходом была бы парламентская республика без сильного президента. По крайней мере на пару десятков лет...

+4
Vogul - vogul: 16.03.17 19:36

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Говорят-то они (А. и Ш.), может быть,  одно и то же , но имеют в виду совсем разные вещи.

-36
Lina - lina: 16.03.17 19:45

Да нет, оба имеют в виду одно и то же: простому народу доверять нельзя. Шендерович просто свою мысль до логического конца не додумывает. По сути и тот, и другой выступают против демократии.

+20
shimon - shimon: 17.03.17 07:18

Не совсем согласен с Вами: если бы Шендерович додумывал свои мысли до логического конца, то предлагал бы, возможно, образовательный ценз для избирателей. То есть, в зависимости от требований к образованию, от слегка урезанной демократии (еще несколько десятилетий назад в США были штаты, где  для участия в выборах требовалось истолковать какую-нибудь статью конституции этого штата) до очень широкой олигархии. Ни монархии, ни диктатуры он искренне не хочет. Аксенову необразованные люди как раз не  мешают. Мешают именно образованные. Поэтому никакой ценз его  не интересует, его интересует подавление недовольных элит (ну, и тех, кого они сумеют за собой повести).

Шендероич - прежде всего либерал, а демократ  постольку-поскольку. Аксенов - прежде всего антилиберал, а антидемократ постольку-поскольку.

+8
Lina - lina: 17.03.17 07:47

По сути то, что предлагает Шендерович  - диктатура 14-и процентов, мягкая поначалу, но угрожающая скатиться к жесткой через пару поколений политиков. Образовательный ценз... А что такое "образованный человек"? Судьи - кто? Можно ли такому как Бродский, давать право голоса?

Потом. Он предлагает в критерий "образованности" включить умение на позывной "мороз и солнце" отвечать "день чудесный". И  это в многонациональной России... Тяжело уйти от имперского восприятия, если оно у тебя внутри.

+8
shimon - shimon: 17.03.17 08:30

:-) Вообще-то, я уже в который раз оказываюсь в неловком положении адвоката дьявола - я далеко не во всем согласен с Шендеровичем и не собираюсь во всем его защищать. Но все же:

По сути то, что предлагает Шендерович  - диктатура 14-и процентов

Я не слежу особо, но где он предлагал лишить сторонников Путина (сторонников в каких вопросах?) избирательных прав? Среди них же полно образованных, а среди 14% тоже есть разные. В целом  14 % образованней 86-ти, но это  в целом. Так что опасается Шендерович люмпенов и близких к ним, даже если они будут против власти. И то я не уверен, что Шендеровичу мешает их право голоса. Он выражал опасения не по поводу их голосования, а по поводу их внепарламентских протестов в насильственных формах.

А что такое "образованный человек"? Судьи - кто? 

Ну, это как раз относительно легко формализуется обычно. Но возможности злоупотреблений велики. Я тут упомянул требование объяснить статью конституции шата. Так в Миссисипи белому для объяснения предлагали статью:  "Никто не может быть посажен в тюрьму за долги", а черному - запутаннейшую статью  о разделе земельного наследства, хорошо если сами авторы разобрались. Так что я не защищаю образовательного ценза. Просто это  - не то, что предлагает Аксенов.

Он предлагает в критерий "образованности" включить умение на позывной "мороз и солнце" отвечать "день чудесный". И  это в многонациональной России... 

Нет, насколько мне известно. Это для него - не  критерий образованности, а критерий  русскости. Разные контексты.

+8
Lina - lina: 17.03.17 08:24

но где он предлагал лишить сторонников Путина (сторонников в каких вопросах?) избирательных прав?

Он предлагал лишить их информации. Не сообщать о результатах расследования Навального. И не сторонников Путина, а недостаточно  для него образованных людей. Что за право голоса без информации? Понимаю, что боится, и не уверенна, что не прав, но кошку кошкой лучше называть, а то получится совсем не то, что желается.

Ну, это как раз относительно легко формализуется обычно

Вы про Бродского не ответили. Да и пример против образовательного ценза сами привели.

Просто это  - не то, что предлагает Аксенов.

Но то, что предлагает Шендерович, легко может скатиться к тому, что предлагает Аксенов, особенно если врать самим себе.

Ещё раз: я далеко не уверена, что для России демократия - лучший выбор именно потому, что подавляющее большинство её не хочет.

+16
shimon - shimon: 17.03.17 09:14

Он предлагал лишить их информации.

Нет. Если вообще воспринять его критику Навального как позитивную программу (чего делать не стоит, конечно), то он  предлагает лишить этой информации всех.

Не сообщать о результатах расследования Навального. 

Я не знаю, предлагает ли он именно скрыть результаты, или они кажутся ему тенденциозно подобранными по классовому признаку. Я, в любом случае, не собираюсь здесь с ним солидаризироваться.

И не сторонников Путина, а недостаточно  для него образованных людей. 

Нет,  насколько я понял. Всех. Опасается он реакции необразованных, но никакого закрытого распределения информации вроде бы не предлагал, ЕМНИП.

Понимаю, что боится, и не уверенна, что не прав, но кошку кошкой лучше называть, а то получится совсем не то, что желается.

Вы правы. Лучше свою позицию додумывать до конца и называть вещи своими именами.

Вы про Бродского не ответили

:-)  Потому что вопрос не ко мне. Я не сторонник образовательного ценза. А сторонник мог бы ответить, что если Бродскому это  важно, то ему нетрудно было бы получить диплом. И  что в нормальных, несоветских, условиях диплом был бы. И вообще случай исключительный. И вопросы для истолкования можно бы выбирать по жребию... Но я проосто не  уверен, что овчинка стоит выделки, что образованные проголосуют обязательно лучше.

Да, формальные критерии ввести нетрудно, а вот на деле отделить чистых от нечистых трудно. Это - одна из  главных  причин, по которым либералы стали почти везде демократами, пусть с оговорками и часто без восторга.

Но то, что предлагает Шендерович, легко может скатиться к тому, что предлагает Аксенов, особенно если врать самим себе.

В принципе может, при определенных условиях. Но такой  ситуации Аксенов будет рад, а Шендерович, я все же надеюсь, нет.

Ещё раз: я далеко не уверена, что для России демократия - лучший выбор именно потому, что подавляющее большинство её не хочет.

Проблема существует, я согласен.  Как ее можно решать, что для России меньшее зло, я не знаю. Хорошо, что мне и не требуется решать. (-:

+40
Юра - gag: 17.03.17 14:21

Я тоже сторонник различных "цензов" для избирателей.

Это должны быть обязательно ценз "труда", образовательный ценз, ценз "поссалвлифте".

Главное - не выделить "элиту", а отбросить "быдло" ну и люмпенов.

 

А самую интересную мысль по этому поводу прочитал у одного форумчанина.

Нужно платить за неучастие в выборах. Допустим - ставка - 20 у.е. Хочешь - бери, но тогда лишаешься голоса в этих выборах. Если голосуешь - ну тогда пьешь на выборах за свои:)

Замечательный был бы ценз! Автоматом 99,9% быдлолюмпена отсеивается.

+16
Николай - spir: 17.03.17 16:12

Очень давно не был на выборах до прошлого года. Ни одного "представителя" люмпенов или быдла, на визуальный взгляд, не было видно прошлой осенью.

Что-то я сомневаюсь, что такой контингент вообще на выборы ходит. А вот пенсионеров "платными выборами" или молодежь, да, думаю получится отсеять.

+16
Vogul - vogul: 19.03.17 14:54

Я тоже сторонник различных "цензов" для избирателей.....Главное - не выделить "элиту", а отбросить "быдло" ну и люмпенов.

В такие минуты, когда в голову настойчиво  лезут подобные шальные  мысли, необходимо ещё и ещё раз вспомнить бессмертные слова Черчилля .

+8
Lina - lina: 17.03.17 17:23

Опасается он реакции необразованных, но никакого закрытого распределения информации вроде бы не предлагал, ЕМНИП.

То есть как? Человек (группа людей) проводит расследование. И она, эта (элитная) группа вместо того, чтобы просто рассказать, начитает эту информацию по своему разумению перерабатывать (чтоб не вызвать чрезмерной реакции тех, кого она, группа, назначила быдлом). Звучит не очень.  Или он вообще предлагает расследований не проводить?

Но такой  ситуации Аксенов будет рад, а Шендерович, я все же надеюсь, нет.

Я и не говорила, что он будет рад.

 не  уверен, что ... образованные проголосуют обязательно лучше.

Во именно.

+8
shimon - shimon: 17.03.17 22:51

Или он вообще предлагает расследований не проводить?

Мне тоже неясно. Но ясно, что никакой диктатуры проводящих это расследование  Шендерович не предлагает, тем более, что сам к ним не принадлежит. И обратите внимание, что опасается он здесь как раз потенциальных противников режима (из люмпенов).

+16
Lina - lina: 18.03.17 00:27

___________________________________________________________________

И обратите внимание, что опасается он здесь как раз потенциальных противников режима (из люмпенов).

ЗАЧЕМ???!!!

Разговор ушел в дебри. 

Мой основной тезис - Шендерович фактически выступает против демократии. Не намеренно, но по сути. Он говорит не о люмпенах - он говорит о необразованных. О презрении к селу, к необразованной части населения он высказывался неоднократно. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к Путину. Он так высказывался о противниках Трампа (хотя с образованием у сельских жителей там зачастую всё в порядке). Вы с этим спорите? Или с чем-то другим? Вы же, вроде, соглашались, что необразованные не обязательно понимают всё хуже образованных...

У меня ощущение, что такое презрение свойственно многим нынешним российским либералам. Ещё один пример снобизма - Улицкая. И отважный Дадин тоже высказывался презрительно о большинстве... 

Быть может, они и правы, не знаю, но демократией тут и не пахнет. ЭТО - то, что я хочу сказать.

На всякий случай: Я НЕ ПРОВОЖУ ЗНАКА РАВЕНСТВА между Шендеровичем и Аксёновым!!!!

П. С.

Почитайте пост ниже Sano der Grosse - 0592: 16.03.17 22:14.

Неужели Вы не видите, что подобные антипутинцы как он, ничего кроме жесткой диктатуры породить не способны? Сколько таких из 14%?

Да, все желающие могут считать, что и я вслед за Шендеровичем "выступаю против демократии". Реагировать на такие "мнения" не буду...

Обратите внимание на хамские кавычки. Мнения, сомнения... В топку. Любили Ельцина, разлюбили Ельцина... Как смели мнение менять?!!!  Допусти такого комиссара к власти... 

+4
shimon - shimon: 18.03.17 01:33

Давайте я тоже уточню свою позицию, тем более, что Вы, кажется на меня начинаете злиться, чего мне очень не хочется. :-)

1) Я, видимо, с самого начала Вас недопонял. Ваши слова:

Так и Шендерович на свой лад говорит то же самое...

Да нет, оба имеют в виду одно и то же: простому народу доверять нельзя. Шендерович просто свою мысль до логического конца не додумывает. По сути и тот, и другой выступают против демократии.

Я понял так, что, по Вашему мнению, Шендерович и Аксенов стремятся к похожим вещам, только первый из них не решается додумать свои мысли до конца. На это я возражаю: стремятся они к очень разным вещам. И как раз  Аксенов не доверяет не столько простому народу, сколько образованному.

Но если, как  мне теперь представляется, Вы хотели сказать, что объективный результат их  предложений может быть схожим, то я же согласился:  может. А может и не быть. В мире существовали либеральные недемократические системы. И никакой диктатуры антипутинских сил Шендерович не предлагает и искренне не хочет, я уверен. Не думаю, что на него стоит возлагать ответственность за других критиков Путина, некоторые из которых могут и не возражать против такой диктатуры.

2) Я неоднократно писал здесь, что не согласен с Шендеровичем и многими другими в их отношении к демократии и к т. н. "простому человеку". А  с Вами в этом вопросе как раз согласен. Да, Вы совершенно правы: недоверие к большинству или к необразованной части граждан противоречит демократии, независимо от того, кто прав, демократы или критики демократии.

+4
Lina - lina: 18.03.17 02:26

 кажется на меня начинаете злиться

Вот те на... Ни сном, ни духом. :) 

Просто удивило что из моих слов можно вывести. Не ожидала, точка зрения, с которой Вы спорите, кажется мне довольно нелепой. Ну, значит, формулировка не очень...

 Вы хотели сказать, что объективный результат их  предложений может быть схожим, то я же согласился:  может.

Значит, спору нет.

 И никакой диктатуры антипутинских сил Шендерович не предлагает

Что конкретно предлагает - не понятно.

и искренне не хочет

Кто ж его спросит?

Не думаю, что на него стоит возлагать ответственность за других критиков Путина

Тут Вы употребляете "ответственность" в смысле "вина"?  Не интересует меня она: что мне до Шендеровича.

+4
shimon - shimon: 18.03.17 04:25

Нет, я употребляю "ответственность" в смысле "ответственность". Понятие вины  сязано с понятиями добра и зла, а также правоты и неправоты. А ведь никто еще не сделал ничего плохого, и сторонники ограничения демократии могут быть правы, а мы - неправы. Откуда же вина? Вот ответственности за свои слова никто не отменял.

-8
Фома - fomakopaev: 18.03.17 06:05

- я употребляю "ответственность" в смысле "ответственность". Понятие вины  сязано с понятиями добра и зла, а также правоты и неправоты.

Вона как?! Вон чего я не мог уразуметь из прошлого нашего спора по различению этих понятий. Даже и в голову не приходило. Да и сейчас понять не могу данного различия. А поподробней можно разъяснить, если не очень сложно? Не по приколу спрашиваю, и не ради спора, но просто понять не могу. Ведь если ответственность оказывается вне добра и зла, тогда за что ответственность нести, за что отвечать-то?

+20
shimon - shimon: 18.03.17 06:48

Вона как?! Вон чего я не мог уразуметь из прошлого нашего спора по различению этих понятий. 

Я столько раз об этом писал....

Даже и в голову не приходило.

Ну я ж не знал, что мои посты в голову не приходят. Обидно :-)

Но я беру на себя ответственность за то, что меня неверно поняли, и\или за то, что именно на эти мои объяснения не обратили внимания. Вины здесь ничьей нет, плохого никто ничего не сделал, и не хотел. И я мог бы не брать на себя ответственности, возложить ее на не понявших меня:  я, мол, такой умный, а им меня не понять. Мог бы, но тем самым я отказываюсь влиять на ситуацию. Своих собеседников я не могу изменить. Если я хочу повлиять на ситуацию, то мне имеет смысл взять на себя ответственность за нее. Тогда я, например, в следующий раз попытаюсь объяснять понятней, меньше горячиться и т. д. Это - мой выбор, не имеющий отношения к морали и правоте. Я могу также решить, что не хочу брать ответстенности, не хочу ни на  что влиять, никаких  моральных  претензий к такой позиции тоже нет.

Но тем, кто не понял каких-то текстов, имеет смысл, если они все же хотят понять, не ждать, пока автор этих текстов возьмет на себя ответственность, а взять ее на себя. Тогда логично перечитать, переспросить - как вот Вы переспросили.  А можно и не брать - ничего  аморального нет, только  уменьшается их возможность повлиять на ситуацию. Ответственность - это  свобода.

Вы недавно верно заметили, что Шендерович и его единомышленники не смогли за отведенные им 10 лет убедить большинство россиян в  преимуществах демократии и прозападной ориентации. Теперь у них есть выбор: брать на себя ответственность за это или перекладывать ее на других. Выбрав второй вариант,  они как раз могут сказать много справедливого и про обстоятельства, и про то самое большинство. Только что толку в справедливости, если она бесплодна? А вины на Шендеровиче нет, он хотел как лучше, а действовал как умел. Ответственность же - и за удачи, и за неудачи - имело бы смысл взять, если хотят что-то изменить, а не остаться со своей правотой. Да, за хорошее тоже бывает ответственность. Наполеон говорил, что биту выигрыает не тот, кто подал хороший совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его принятие и осуществление.

То же и с национальным вопросом, о котором мы недавно горячо спорили. Понятно, что вины за  те преступления на нашем поколении нет. И в предыдущих-то поколениях на большинстве нет прямой личной вины, а понятие коллективной вины проблематично и небезопасно. А вот за что брать  на себя ответственность каждый решает сам. Хоть бы все до единого большевики были инородцами - перекладывая ответственность на инородцев, русские уменьшают свою свободу повлиять  на свою судьбу, только и всего. Я же ответственности за судьбу России, где я и бывал очень редко и мало, брать на себя не хочу, и влиять на вашу судьбу не собираюсь. Вот за судьбу еврейского  народа я готов нести свою долю отвтетственности. И я мог бы сказать, что не  несу ответственности за Троцкого, не желавшего принадлежать к моему народу.  Это было бы как раз справедливо во многом, но что мне справедливость? Я предпочитаю в этом случае брать на себя ответственность - не перед другими народами и не за них, а перед собой и за свой народ. Например, за само это явление - частый выход евреев из еврейского народа. Я беру на себя ответстенность не потому, что я такой хороший или такой плохой. а потому, что вижу в этом свой интерес. И, не взыщите, я вижу связь между нежеланием большинства россиян брать на себя ответственность за свою историю и нынешним положением в России.

Ответил я на Ваш вопрос?

0
Фома - fomakopaev: 20.03.17 05:57

Не знаю, может, и ответили, но мне ясней не стало. 

И кто в этом виноват? Чья тут ответственность? )))

Моя ли тупость тому причина? Или Ваше желание возложить ответственность (или вину?) на оппонента? Вот же, с первых строк поста:

= Даже и в голову не приходило.

- Ну я ж не знал, что мои посты в голову не приходят. Обидно :-)

Сразу же утверждаете, что я над Вашими постами и не задумываюсь (в таком случае, зачем бы мне теперь переспрашивать?). А ведь в голову мне не приходила совершенно конкретная вещь – вывести ответственность за пределы добра и зла. И после этого Вашего поста мне ясней не стало – как это возможно?

Хотел подробней ответить (возразить), но так длинно получается (и без уверенности в ясности), что боюсь, опять ничего хорошего из наших разъяснений не получится, кроме бесконечной тягомотины и спора о словах.

З.Ы. Однако решил попытаюсь коротко обозначить свою позицию.

- Вины здесь ничьей нет, плохого никто ничего не сделал, и не хотел.

В том, что мог, но не сделал, вполне может быть вина.

- Я могу также решить, что не хочу брать ответственности, не хочу ни на  что влиять, никаких  моральных  претензий к такой позиции тоже нет.

Однако к зарывшему свой талант в землю претензия нашлась.

- Ответственность - это  свобода.

Разве только в марксисткой формулировке: свобода – это осознанная необходимость. А просто как есть, так, по-моему, ровно наоборот.

В примере с Шендеровичем ответственность явно оказывается синонимом вины.

И к тому же очень сомнительно утверждении:

- А винынет, он хотел как лучше, а действовал как умел.

А на тех, кто благими намереньями вымостить дорогу в ад, тоже вины не будет?

- Понятно, что вины за  те преступления на нашем поколении нет.

Ровно, как и ответственности за те преступления, ведь не мы же их совершали.

- Хоть бы все до единого большевики были инородцами - перекладывая ответственность на инородцев….

Зачем на них перекладывать, на них своей вины (в смысле ответственности) выше крыши. Вот обнуляя их вину, как раз на русских её и перекладывают.

- … , русские уменьшают свою свободу повлиять  на свою судьбу, только и всего.

Никакой связи не вижу. Для большей свободы лучше бы вообще всё забыть….

- Я предпочитаю в этом случае брать на себя ответственность - не перед другими народами и не за них, а перед собой и за свой народ…. Я беру на себя ответственность не потому, что я такой хороший или такой плохой. а потому, что вижу в этом свой интерес.

Не верю, что только своим интересом руководствуетесь. Наверняка эта Ваша ответственность за свой народ основана на понимании добра и зла относительно своего народа.

0
shimon - shimon: 21.03.17 15:40

Ясно же из контекста, что мой интерес в данном случае заключается в интересе моего народа. Интересе, а не добре и зле. "Добро и зло относительно моего народа" - на самом деле выгода и невыгода моего народа. Не стоит называть разные вещи одними именами, это запутывает самого называющего больше всех.

Если взгляды Шендеровича были в чем-то ошибочны, то только на этом основании о вине говорить абсурдно. Какие юридические или моральные нормы запрещают иметь неверные (с нашей т. зрения!) взгляды? Да, в благих намерениях самих по себе вины нет, в отличие от дурных.

Нет, забыть  все, что было, - обеспечить повторение прошлых ошибок. И уж точного прошлого отношения окружающих.

-16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 17:21

-  "Добро и зло относительно моего народа" - на самом деле выгода и невыгода моего народа. Не стоит называть разные вещи одними именами, это запутывает самого называющего больше всех.

Но если выгода и невыгода вне добра и зла, тогда выгодно может быть и украсть, ограбить, обмануть…?! Зло может быть очень выгодным! Получается, что критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно, ибо, например, воровать однозначно – зло, но оно может быть очень выгодным.

Ну и как мне не запутаться, и в то же время понять Вас правильно? Объясните?

- Если взгляды Шендеровича были в чем-то ошибочны, то только на этом основании о вине говорить абсурдно.

Но дело в том, что он свои взгляды пропагандировал на многомиллионную аудиторию через самый мощный информационный ресурс – ТВ. Так что, в моём понимании, абсурдно Ваше утверждение, что тут в принципе вины быть не может. Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

- Да, в благих намерениях самих по себе вины нет, в отличие от дурных.

А если реализация благих намерений приведёт к беде, потому что они были ошибочны? Никто не будет виноват?

- Нет, забыть  все, что было, - обеспечить повторение прошлых ошибок.

Но невероятно то же самое стечение обстоятельств для повторения той же беды. А ошибок и новых найдётся бесконечное множество для новой беды. И мало помнить ошибки, их же надо понимать правильно, а где и у кого гарантия правильного понимания? Вот же мы с Вами, многое понимаем совсем по-разному, и делаем разные выводы. И что толку оттого, что мы будем помнить?

Ох, боюсь, подумаете, что я ёрничаю.

+8
Lina - lina: 22.03.17 19:07

Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

Знаете, уважаемый Фома, а ведь мне кажется, что это верно, если подумать.

Ведь вина подразумевает какое-то наказание. А наказание подразумевает, что кому-то делают плохо. А плохо человеку нельзя делать просто так. Это можно оправдать (не всегда) только тем, что другому (другим) станет от этого лучше. Например, "другим неповадно будет" и в будущем другие воздержатся от подобного плохого поступка. Допустим, потенциальный вор будет бояться тюремного срока и не украдёт...

Но если человек искренне хочет хорошего, то о каком "другим неповадно будет" можно говорить? ЗАЧЕМ его наказывать? Кому от этого наказания может стать лучше?

-8
Фома - fomakopaev: 22.03.17 22:57

Вообще не хочу никого наказывать и быть судьёй. Но ведь мы всё равно выносим свои суждения, а из каких критериев? Вот уважаемый Шимон заявил: выгода и невыгода; а у Вас: искренне хочет хорошего. Так я хочу добавить вопрос к процитированным Вами моим словам:

- А если нынешний пропагандист на российском ТВ сам НЕ верит в свою пропаганду, НО верит, что она выгодна его народу и искренне хочет хорошего своему народу? (так сказать, ложь во благо своего народа?)

0
Lina - lina: 22.03.17 23:31

У меня тоже выгода как у Шимона (я ж выделила слово ЗАЧЕМ) и тоже нежелание судить как у Вас.

Если мне кажется, что наказание какого-то шмендрика мне (или народу, или ещё кому) - поможет, значит - наказывать (т. е. виноват). А если пользы от наказания не будет - значит нет. 

о ведь мы всё равно выносим свои суждения

А не надо. Критерием должна быть не "высшая справедливость", потому что человеку не дано знать, какова она, а польза (в широком смысле). Хотя слаб человек, всё равно судит. 

-16
Фома - fomakopaev: 26.03.17 23:32

- Критерием должна быть не "высшая справедливость"

Но я и не употреблял такого выражения.

- , потому что человеку не дано знать, какова она, а польза (в широком смысле).

Как будто в бесконечном множестве обстоятельств (в настоящем и тем более в будущем ходе событий) человеку дано знать какова будет для него (тем более его народа) «польза (в широком смысле)»?! Думаю, что никак не больше может знать, чем про "высшую справедливость", ибо то, что сегодня покажется человеку выгодным, завтра (или позже) запросто может выйти боком.

Так что могу только ещё раз повторить: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

+8
Lina - lina: 27.03.17 15:14

Так что могу только ещё раз повторить: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

Я не понимаю Вас. С одной стороны, Вы говорите, что человек может конкретно и определённо сказать, где добро и где зло, а с другой - отказываетесь судить. То есть Вы считаете, что судить не можете именно Вы, а есть другие, которые могут (типа умные)?

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 20:11

Чтобы понимать, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. То некую ««высшую справедливость»», а теперь вот якобы: «что человек может конкретно и определённо сказать, где добро и где зло». Ведь я только сказал, что последнее всё-таки более конкретно, чем предлагаемый Ваш и ув, Шимона критерий: выгодно-невыгодно. Потому что, например, врать и воровать может быть очень даже выгодно, но это всё-таки плохо, это – зло. А раз эти понятия всё-таки конкретней, то человеку легче в них ориентироваться, не запутаться. Ну, типа: не делай зла, и будь, что будет. Ибо нам смертным будущего всё равно не предугадать, и всё запросто может повернуться совсем не так, как предполагалось нами.

Вот, в начале двадцатого века в России (и в передовой загранице) чуть ли не всем казалось ВЫГОДНО свергнуть проклятый царизм и устроить демократию (даже во время тяжелейшей воны казалось ВЫГОДНЫМ). И ради этой ВЫГОДЫ не стесняли себя никакими средствами, от клеветы в адрес властей, до бросания в них бомб. В итоге это вышло боком всем. Кажется, без исключения. Даже тем, кто на первых парах смутного революционного времени изловчился получить государственную независимость (поляки, прибалты, финны). Вот знали бы они все наперёд, чем обернётся то, что им казалось несомненно ВЫГОДНЫМ, то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами. 

+8
Lina - lina: 27.03.17 20:36

Чтобы понимать, не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Если бы понимала, не приписывала бы.

 Потому что, например, врать и воровать может быть очень даже выгодно, но это всё-таки плохо, это – зло.

То есть Вы судите. Говорите: вот это - "зло", а это - нет. Но ведь бывает и ложь "во благо", бывает - кража по необходимости (накормить голодных детей).  

А про выгоду я говорила не в связи с поступком-проступком, а в связи с вопросом "зачем судить". Какой прок от того, чтобы осудить сделавшего ошибку?

то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами

Не знаю, на счёт финнов и поляков, но русские так хотят сейчас царя, что мне вправду кажется ошибкой, что его у них отняли.

 

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 21:19

- русские так хотят сейчас царя

Троллингом занимаетесь, ерунду пишите.

Ну, а на счёт поляков и финнов, так задним умом совершенно понятно, что они получили бы свою независимость после войны. Да они  и без этого уже были весьма самостоятельны во внутренних вопросах. Ни к чему уже были их революционные и пост революционные жертвы. Только на ещё больший срок потеряли свою независимость (или огромную часть страны, как финны). Но признаться в этом самим себе очень проблематично, ведь жертвы-то уже принесены…. Получается вроде как предать эти жертвы. А вот если бы не было этих жертв, но знали бы наперёд, чем обернётся, то ни за что не сочли бы это ВЫГОДНЫМ, и не пошли бы на такие ужасы.

- Но ведь бывает и ложь "во благо"

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма. А в итоге – жертв хрен пересчитаешь, и вся история наперекосяк.

0
Lina - lina: 27.03.17 21:33

____________________________________

ерунду пишите.

Допустим. А как правильно? Демократию? Явно не хотят. Чего хотят-то? Что было бы хорошо?

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма.

Это у Вас ирония? Всерьёз? Так проклятого или нет? Вы-то сами как думаете?

-16
Фома - fomakopaev: 27.03.17 22:44

Хотят, чтобы хорошо было. Но ни от кого не слышал вокруг себя, что хорошо будет с царём, и непременно царя нам надо. Да и от верующих православных (и священников), чтящих царей и царскую власть, неоднократно читал и слышал мнение, что вернуть сегодня в Россию монархию практически невозможно и не нужно по множеству причин. Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! Ниоткуда. Просто лишний раз обозвать охота, типа рабами. Только и всего.

На счёт российского царизма просто констатирую факт: он оказался проклятым той самой – прогрессивной общественностью. Обезумили тогда совсем, в раж вошли, не стесняясь и не гнушаясь никакой клеветы. 

0
Lina - lina: 28.03.17 06:14

Просто лишний раз обозвать охота, типа рабами.

Извините, что я так говорила. Сморозила глупость.

Кстати, монархист Солженицын русских рабами вроде не считает...

Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! 

А как назвать желание иметь сильного царя?

А Вы, Вы лично какого бы строя хотели бы для России? Говорите, что не демократ...

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:08

Да уж, на демократию я не молюсь, и Вы знаете почему, ибо немало уже об этом разговаривали. Но я и не заклятый враг демократии. Если демократия работает, то пусть будет. Но если не работает? Если работает наперекосяк и во вред? То (как говорили во времена моего отрочества))) ), что теперь, усраться и не жить?! Да, я не сторонник девиза «Демократия или смерть!».

Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе. В плане личной свободы монархия может быть вполне благоприятной для подавляющего большинства, а с демократией вполне может оказаться наоборот.

- А как назвать желание иметь сильного царя?

Так я же Вас спрашивал, откуда Вы это взяли? Ну, естественно, у какой-то части населения такое желание есть, но Вы это преподносите как желание подавляющего большинства (и именно русского). Теперь вот для запутывания вопроса ещё вставили слово «сильного». А вам бы в Израиле хотелось бы иметь хилую и безвольную власть?!  

Мне на почту от ЖЖ присылают дайджесты популярных тем, вчера после ответа Вам как раз посмотрел очередной, присланный несколько дней назад:

- Только 8% граждан России уверены, что монархия — лучшая форма правления для нашей страны.

0
Lina - lina: 28.03.17 20:47

Я согласна с Вами на счёт демократии. Не всем подходит и силой её пихать - только хуже делать.

Так я же Вас спрашивал, откуда Вы это взяли

Я хотела написать сильного лидера.

А мысль про монархию для России у меня появилась под влиянием Солженицына.

А вам бы в Израиле хотелось бы иметь хилую и безвольную власть?!  

Речь не об энергичном управлении, а о типе управления. Нет, я не хотела бы чтоб один человек или небольшая группа решали слишком многое.

Тип власти должен подходить типу общества. Если, как думает Солженицын, России больше подходит монархия, то это совершенно не значит, что русские хуже тех, кому она не подходит (Солженицын так не думает). Это значит русские - другие, не более того. Ну другие и другие... 

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 23:44

- А мысль про монархию для России у меня появилась под влиянием Солженицына.

Петляете. Причём тут Солженицын и Ваша личная мысль про монархию для России, если Вы написали:

- русские так хотят сейчас царя

Явно желая через это подчеркнуть рабскую психологию русских. Вот я Вас и спрашивал, откуда Вы взяли, что русские СЕЙЧАС ТАК хотят царя? Ведь для таких утверждений надо опираться на какие-то социологические исследования. 

0
Lina - lina: 29.03.17 00:10

Петляете

Паранойя :)

Причём тут Солженицын

При том, что у меня впервые мысль о монархии в России появилась, когда я об этом прочитала у Солженицына. До того я действительно связывала такое желание с рабской психологией. Но ведь "рабская психология" - это явно не про Солженицына! И я уже тогда подумала, что м. б. в этом что-то есть. Вы же сами написали

Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе. В плане личной свободы монархия может быть вполне благоприятной для подавляющего большинства, а с демократией вполне может оказаться наоборот.

от я Вас и спрашивал, откуда Вы взяли, что русские СЕЙЧАС ТАК хотят царя?

Для меня "царь" - это единоличный правитель. А о том, что сильно подавляющее большинство в России превозносит такового - говорят чуть ли не на каждом углу русскоязычного интернета. Вот и все мои "социологические исследования". Вы считаете, что моё впечатление ошибочно? 

И ещё раз - не монархия, не демократия? Вы, лично Вы - какое именно общественное устройство предпочли бы для России (если думали на эту тему)?

-8
Фома - fomakopaev: 29.03.17 00:35

- впервые мысль о монархии в России появилась, когда я об этом прочитала у Солженицына. До того я действительно связывала такое желание с рабской психологией.

Но процитированные слова Вы написали уже будучи знакомы с мнением Солженицына. Так что, явно петляете )))

- не монархия, не демократия?

А какое ещё-то есть? Авторитаризм, олигархия, теократия? Кажется и всё? Как-то ни что меня не вдохновляет.

0
Lina - lina: 29.03.17 01:04

Так что, явно петляете )))

Ну наверное. Так ведь люди вообще "прямо" редко думают. Вы вот на "монархию" обижались хотя и Солженицына читали, и сами написали

 Так и желающие монархии вовсе не обязательно рабы в душе

-8
Фома - fomakopaev: 29.03.17 02:50

Сразу не спросил, ведь я у Солженицына далеко не всё читал, и не припомню, где это он монархию нахваливал? Вот недавно "Двести лет вместе" прочитал, так всё критика царской власти, хоть и не поношение. В любом случае, монархия у нас сейчас точно не привьётся, сами видели социологические исследования. Всё-таки подавляющее большинство считает необходимым избирать высшую власть в стране.

+8
Lina - lina: 29.03.17 03:57

Например, в "Красном Колесе" есть такая героиня - профессор Андозерская. Так через неё вполне сочувственно он излагает идеи Ильина (только оттуда имя узнала) .

– Но позвольте, монархия – это прежде всего застой. Как же можно желать своей стране застоя?

– Осторожность к новому, консервативные чувства – это не значит застой. Дальновидный монарх проводит реформы – но те, которые действительно назрели. Он не бросается опрометью, как иная республика, чтобы сманеврировать, не упустить власти. И именно монарх имеет власть провести реформы дальние, долгие.

– Да какие ж вообще разумные доводы в наш век можно привести в пользу монархии? Монархия – это отрицание равенства. И отрицание свободы граждан!

– Отчего ж? При монархии, – невозмутимо отвешивала Андозерская, – вполне может расцветать и свобода, и равенство граждан.

– Твёрдая преемственность избавляет страну от разорительных смут, раз. При наследственной монархии нет периодической тряски выборов, ослабляются политические раздоры в стране, два. Республиканские выборы роняют авторитет власти, нам не остаётся уважать её, но власть вынуждена угождать нам до выборов и отслуживать после них. Монарх же ничего не обещал ради избрания, три. Монарх имеет возможность безпристрастно уравновешивать. Монархия есть дух народного единения, при республике – неизбежна раздирающая конкуренция, четыре. Личное благо и сила монарха совпадают с благом и силой всей страны, он просто вынужден защищать всенародные интересы – хотя бы чтоб уцелеть. Пять. А для стран многонациональных, пёстрых – монарх единственная скрепа и олицетворение единства.  Шесть.

– Чтобы провести свои взгляды, – хладнокровно отбивала Андозерская, – всё равно надо кого-то переубеждать, не монарха, так свою партию, и потом разноголосое общество. И переубедить монарха никак не трудней, и не дольше, чем переубедить общество. А разве общественное мнение не бывает во власти невежества, страстей, выгод и интересов? – и разве общественному мнению мало льстят, да ещё с каким успехом? В свободных режимах угодничество имеет последствия ещё опаснейшие, чем даже в абсолютных монархиях.

– И вас не коробит подчиняться монарху? – пытался пронять её Ободовский простейшими чувствами.

– Но вы и всегда кому-нибудь подчиняетесь. Избирательному большинству, серому и посредственному, почему это приятней? А царь – и сам подчиняется монархии, ещё больше, чем вы, он первый слуга её.

– Но при монархии мы – рабы! Вам нравится быть рабом?

Андозерская гордо держала головку никак не рабью:

– Монархия вовсе не делает людей рабами, республика обезличивает хуже. Наоборот, восставленный образец человека, живущего только государством, возвышает и подданного.

На всякий случая: я не агитирую за монархию - так, точка зрения. М. б. Вам будет интересно.

____________________________________________

+8
Фома - fomakopaev: 30.03.17 17:11

Спасибо! Ёмко и интересно процитировали. Вполне вероятно, что устами этой героини Солженицын свои взгляды излагает, но всё-таки это художественная литература. Да, из «Красного колеса» я только «Август четырнадцатого» прочитал. Давненько уже, кажется, ещё в конце советского времени или вскоре после развала СССР, в «Роман-газете» (тогда выписывал). Но, в общем и целом, эта аргументация в пользу монархии мне откуда-то знакома. Она логична, понятна, чисто теоретически (и идеалистически) и я душой был бы за такую форму правления (тем более что тут как бы само собой разумеется, что на троне не будет совсем уж отменного дурака или маньяка), НО, как сказано в приведённых цитатах: «Монархия есть дух народного единения», а у нас этого духа народного единения как раз и нет в отношении монархии. А ведь власть любая должна опираться хотя бы на большинство, но в отношении монархии у нас и этого нет (и вряд ли когда будет). Поэтому самое оптимальное, это всё-таки избирать высшую власть в стране, как и считает у нас подавляющее большинство.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:50

ни от кого не слышал вокруг себя, что хорошо будет с царём, и непременно царя нам надо. Да и от верующих православных (и священников), чтящих царей и царскую власть, неоднократно читал и слышал мнение, что вернуть сегодня в Россию монархию практически невозможно и не нужно по множеству причин. Так откуда Вы взяли, что «русские так хотят сейчас царя»?! 

Ну да, в 20-м и 21 веках царь не обязан быть наследственным и носить корону. Он может называться вождем, нацлидером, Отцом, Кормчим...

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:13

То есть словоблудие под видом метафоричности. Но речь была именно о монархической власти в прямом смысле этого слова.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:38

Вот-вот, прогрессивному обществу РИ именно так и казалось в отношении проклятого царизма.

А проклятому царизму - в отношении общества, не только даже прогрессивного.

Ну, а на счёт поляков и финнов, так задним умом совершенно понятно, что они получили бы свою независимость после войны.

Без борьбы? С какой стати? А борьбы "любыми средствами" те же финны и не вели.

А вот если бы не было этих жертв, но знали бы наперёд, чем обернётся, то ни за что не сочли бы это ВЫГОДНЫМ, и не пошли бы на такие ужасы.

То есть  чего конкретно не стали бы делать, что делали в реальной истории?

Вот знали бы они все наперёд, чем обернётся то, что им казалось несомненно ВЫГОДНЫМ, то ни за что бы не стали уничтожать власть и свергать проклятый царизм любыми средствами. 

То есть зло невыгодно в далекой перспективе. О чем я и говорил.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:53

- А проклятому царизму - в отношении общества, не только даже прогрессивного.

Вот это утверждение как раз лживое. Проклятый царизм ошибался во многом (задним умом это достаточно хорошо видно), но намеренно клеветой и ложью не занимался (ни во благо, ни во зло), в отличие от своих смертельных противников.

- То есть  чего конкретно не стали бы делать, что делали в реальной истории?

Конкретно, не стали бы лгать, клеветать, подличать, убивать, метать бомбы…. По крайней мере, общество отвернулось бы от таковых, и тогда бы их деятельность скукожилась и перестала быть смертельно опасной для страны.

- То есть зло невыгодно в далекой перспективе. О чем я и говорил.

То есть, в первых строках Вы оспаривали, а теперь прямо признали, что это было зло. Зачем же оспаривали?!

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:41

чем предлагаемый Ваш и ув, Шимона критерий: выгодно-невыгодно.

Между прочим, ув. Шимон не предлагал заменить понятия добра и зла понтиями "выгодно-невыгодно". Просто предлагал различать их. Например, выгода и невыгода сплошь и рядом могут быть морально нейтральными. И я как раз о таком случае говрил. Решая, что мне (моему народу) выгодней брать на себя ответственность за свою судьбу, чем не брать, я ведь ничего злого не совершаю.

И ради этой ВЫГОДЫ не стесняли себя никакими средствами, от клеветы в адрес властей, до бросания в них бомб.

Как и противоположная сторона. А если бы все люди могли все время вести себя порядочно, то, конечно, всем лучше было бы, и вопроса о природе режима вообще не было бы. Только люди не таковы.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 17:57

- Например, выгода и невыгода сплошь и рядом могут быть морально нейтральными.

Но могут и не быть. О том и говорю, что понятия добро и зло более определённы и понятны.

- Как и противоположная сторона.

Опять неправда. Противоположная сторона очень даже стесняла себя в средствах, но была оклеветана с ног до головы.

0
shimon - shimon: 28.03.17 07:07

Как будто в бесконечном множестве обстоятельств (в настоящем и тем более в будущем ходе событий) человеку дано знать какова будет для него (тем более его народа) «польза (в широком смысле)»?!

И что есть в данном конкретном случае добро и зло тоже не всегда ясно. Или хотя бы где меньшее зло. Что касается выгоды и невыгоды, то мы чаще всего можем знать,  увеличивают ли наши поступки веротность выгоды или невыгоды для нас. Понятно, например, что если не работать, то с высокой вероятностью станешь бедней, а не богаче. И понятно также, что если не брать ответственность за свои поступки, ошибки (а то и преступления) будут повторяться.

-8
Фома - fomakopaev: 28.03.17 18:01

По-моему, всем ясно, что тунеядствовать и быть безответственным, это грех (то бишь, зло). По-моему, тут и доказывать ничего не надо. В отличие от Вашей «выгоды и невыгоды».

- И что есть в данном конкретном случае добро и зло тоже не всегда ясно.

Где я говорил, что «всегда ясно»?! Но только: критерий добро-зло гораздо конкретней и определённей, чем выгодно-невыгодно.

0
shimon - shimon: 23.03.17 08:31

Зло может быть очень выгодным!

В краткосрочном плане. Мораль как раз имеет прагматическое происхождение (на мой взгляд, я понимаю, что у Вас другой взгляд, но Вы спросили о моем), но не все прагматические соображения обязаны быть напрямую связаны с моралью.

Ну и как мне не запутаться, и в то же время понять Вас правильно? Объясните?

Я постарался ответить на аши вопросы. Вот и у меня встречное непонимание: перед  кем виноваты Шендерович и прочие либералы-западники? Перед путинским большинством? Так оно ж вроде довольно ситуацией (здесь  ув. Елена утверждает, что на самом деле недовольно, но от него ничего не зависит, - так тем более неясно, в чем вина Шендеровича и Ко). Перед либеральным меньшинством, т. е. перед самими собой? Ну, вот пусть сами с собой и разбираются. Согласитесь, что "вина перед собой" - немного другой смысл слова "вина".

Но дело в том, что он свои взгляды пропагандировал на многомиллионную аудиторию через самый мощный информационный ресурс – ТВ.

И? Так он эту аудиторию ввел в заблуждение? Или она  ему не поверила? А может, если б поверила, заблуждалась бы меньше?

Тогда и о вине нынешних пропагандистов говорить абсурдно, если они искренне верят в то, что говорят.

В той мере, в какой искренне верят - вины нет. Ответственность же есть в любом случае.

А если реализация благих намерений приведёт к беде, потому что они были ошибочны?

В данном случае реализации никакой не было. Речь шла о том, что либералы не сумели повести за собой людей. Но если даже оторваться от нашего  контекста и спросить в общем случае (я так понимаю, именно это Вы спрашиваете): можно ли говорить о вине имеющих благие намерения за  те плохие  последствия реализации этих  намерений, которых предвидеть нельзя было (или нереалистично требовать предвидения)? Думаю, ответ отрицательный.  Ответственность есть - она и за  успех есть. Вины нет.  Хотя бы потому, что мы зачастую не знаем окончательного  результата. В политике никогда не знаем. В суде для доказательста вины нужен либо злой умысел, либо преступная халатность. 

Теория проверяется практикой. The proof of the pudding is in the eating it. Пока не проверили, как решить, кто ошибался? И после проверки-то продолжают спорить об интерпретаии результатов.

Но невероятно то же самое стечение обстоятельств для повторения той же беды.

А если беда наступила не только в результате стечения обстоятельств? Если она, в зависимости от обстоятельств, повторяется в разных формах и степенях? Человек работает водителем и постоянно разбивает машины. И всегда находит объяснения не в себе, а в других людях или в обстоятельствах. Его уволили, больше шофером не берут. Он решил наать жить с чистого листа, все прошлое начисто забыл. И не перестает удивляться, отчего его не пускают за руль.

И мало помнить ошибки, их же надо понимать правильно, а где и у кого гарантия правильного понимания? Вот же мы с Вами, многое понимаем совсем по-разному, и делаем разные выводы. И что толку оттого, что мы будем помнить?

Гарантий нет. Но  вероятность разных интерпретаций различна. Все-таки у человека какой-никакой разум есть, мы не монетку бросаем, какие-то  выводы с приемлемой степенью  верности обычно умеем делать. И вот мы с Вами, например,  во многом согласны. За коммунистов или нацистов голосовать не собираемся. Во многом потому, что уже знаем плоды их деятельности. В демократических странах за экстремистов немногие голосуют.

Ох, боюсь, подумаете, что я ёрничаю.

Отнюдь. 

-8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 22:44

- Зло может быть очень выгодным!

= В краткосрочном плане.

Выдумки этологов. Доказать это невозможно. И Вы даже примерно не скажите, а сколько это по времени – В краткосрочном плане?

- Вот и у меня встречное непонимание: перед  кем виноваты Шендерович и прочие либералы-западники?

Возражал я против Вашего утверждения, что Шендерович в принципе не может быть виноват. Но раз он влиял на массовое сознание (а значит и на процесс), то его хата никак не может быть с краю, ничего не знаю. Если влиял к лучшему – заслуга. Если к худшему – вина. Перед страной, перед народом. Удивляюсь, что спрашиваете о таких банальностях.

- Так он эту аудиторию ввел в заблуждение? Или она  ему не поверила? А может, если б поверила, заблуждалась бы меньше?

Откуда мне знать, ведь я не всеведущий, но предполагаемые Вами ответы на эти вопросы мне совсем не представляются очевидными.

- В той мере, в какой искренне верят - вины нет. Ответственность же есть в любом случае.

Так растолкуйте, наконец, внятно Ваше отличие ответственности от вины?! Вот прямо на этом примере работы пропагандистов?! Чтоб мне хоть немного понимать предполагаемое Вами принципиальное отличие этих понятий.

- В данном случае реализации никакой не было. Речь шла о том, что либералы не сумели повести за собой людей.

? Так или иначе, но несколько лет они вели за собой людей. Не всех, разумеется, но многих. Пусть даже не большинство, но в определённый период решающее. Да, потом от них отвернулись по большей части и верящие им люди. Очень странно, что Вы такие «аргументы» выдаёте.

- Ответственность есть - она и за  успех есть. Вины нет.  Хотя бы потому, что мы зачастую не знаем окончательного  результата. В политике никогда не знаем.

Во как?! Выходит, политики никогда не виноваты в своих действиях (за что Путина поносят?), будь они хоть тысячу раз ответственны. И что толку от такой ответственности, значимость которой Вы так превозносите? С ума сойдёшь с Вашими разъяснениями.

- Человек работает водителем и постоянно разбивает машины. И всегда находит объяснения не в себе, а в других людях или в обстоятельствах.

Вот такой образ водителя во много раз больше подходит революционерам столетней давности, нежели власти с которой они тогда на смерть боролись. Вот у революционеров как раз и была полная безответственность и отсутствие чувства вины, так что для достижения цели у них все средства были хороши. Но в Ваших глазах виноваты исключительно правители РИ, ведь это именно они попадали в аварии. Ну,  а то, что марсиане-революционеры, словно невменяемые бесы, постоянно устраивали на дорогах полный беспредел, значения для Вас совершенно не имеет. Для меня такая логика абсурдна.

-2
- : 17.03.17 05:14

86-146% да, нельзя доверять. Наше все тоже предупреждал об этом, когда призывал "не дорожить любовию народной", которая всегда переменчива. В конце-концов, СССР не вышел защищать никто, даже "птенцы Феликса" прятались, когда их кумира тросами стаскивали - хотя ОБЯЗАНЫ были согласно присяге защищать страну, к тому же якобы любимую, в любви к которой постоянно массово клялись. Ельцина тоже сначала страстно любили, а потом принялись так же страстно поносить (часто это делали ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ). Ну и масса других исторических примеров...  

В. Шендерович - молодец, что не следует в русле распространенной привычки аппелировать к "мудрости народа", молодец, что обоснованно считает себя прозорливее и образованнее многих своих сограждан.

Хозяин сайта тоже вряд ли бы стал себя равнять со средним россиянином. В конце-концов, если бы массы россиян были бы ровней МС, то, помимо прочего не пришлось бы чистить авгиевы конюшни исторического невежества. Историческое же невежество прямо следует из общей дремучести и зашоренности 86-146%.

Считать, что те самые 86-146% ничем не уступают интеллектуалам, что 86-146% тоже ищут и формулируют ответы на вопросы, что стараются анализировать информацию - крайне наивно. 86-146% всем своим поведением как бы отговаривают от идолопоклонства перед собой. Например таким вот поведением:

"98 процентов населения России совершенно вне всех этих дискуссий: пакт Молотова-Риббентропа, протоколы, то, се. Люди знают, что есть 9 мая, что это законный повод для того, чтобы в очередной раз основательно выпить, еще люди знают, что они внуки тех, кто … всю Европу, и если надо - повторим. Все. Это исчерпывающий комплекс представлений о себе, о стране, о жизни, об истории". https://charter97.org/be/news/2017/2/24/241936/

И уж не знаю как назвать стремление наладить взаимопонимание с поцреотней, которая всем несогласным, прошу прощения, ссыт в глаза, называет "пятой колонной", составляет проскрипционные списки (ЕЩЕ С 1993 ГОДА!), в лучшем случае настоятельно рекомендует уезжать из своей страны и отдавать ее ИМ, наконец, ФИЗИЧЕСКИ ЛИКВИДИРУЕТ несогласных, причем под улюлюкивание...

Когда-то давно МС пытался что-то растолковать таким на милитере. И?

P.S. Я высказал свое ИМХО. Прошу не втягивать меня в бесплодные диспуты на тему "все-таки даже на ТВ можно что-то сказать, надо ходить на ток-шоу доносить правду" и на тему "ой, как ужасно вешать ярлык "146%" на целый народ". В ближайшее время собираюсь штудировать двухтомник Глэнца про Смоленск и попытаться заняться исследованием серии операций под Смоленском. Чуть позже аналогично и с Крымом 1941-44. Понятно, что тратить время на указанные выше диспуты я не желаю.

Да, все желающие могут считать, что и я вслед за Шендеровичем "выступаю против демократии". Реагировать на такие "мнения" не буду, лучше уж военная история.

+24
Грицько - perelayaniy: 17.03.17 05:54

В тему, но не по теме. Когда ж надорвется на галерах один мерзопакостный раб? 

В свете информации http://www.golos-ameriki.ru/a/kb-state-crimea/3769298.html,

когда начнут действовать владеющие табакеркой и весьма солидными зарубежными активами? 

+24
Юра - gag: 17.03.17 14:29

Табакерка пойдет в ход, когда США ( ну и Евросоюз неплохо бы) расширит список Магницкого на весь чиновничий аппарат России. Чтобы поехать в пользоваться квартиркой в Майами было бы затруднительно...

+16
Грицько - perelayaniy: 17.03.17 14:51

Почувствуйте разницу, если она есть.

1) "когда США ( ну и Евросоюз неплохо бы) расширит список Магницкого на весь чиновничий аппарат России" -- Низзя, так как это разрушит якобы западную финансово-банковскую систему, которая выступает огромным и надежным сливным бачком для краденного чиновничим аппаратом России и сберегаемого на Западе.

2) Украинская блокада лугандона якобы принесет вред Украине из-за нехватки угля для украинских ТЭЦ. -- Низзя блокировать.  В случае блокады перестанет работать такая себе суперпатриотическая схема - Роттердам +. 

 

+8
Юрий - ancientraven: 19.03.17 01:43

По первому вопросу - чушь полная. Всё украденное и выведенное на Запад российскими чиновниками - всего лишь небольшой процент от статистической погрешности. Они даже этого не заметят при всех своих компьютерах. Дело совсем в другом.

Низзя блокировать

Так заблокировали жеж уже, на правительственном уровне. И чё? Весна на дворе, абрикосы цветут. А к зиме... или хан помрёт или ишак сдохнет.

+24
Грицько - perelayaniy: 19.03.17 04:36

"Всё украденное и выведенное на Запад российскими чиновниками - всего лишь небольшой процент от статистической погрешности. Они даже этого не заметят при всех своих компьютерах. Дело совсем в другом."

Раз речь пошла о цифрах и статистике, то пожалуйста, сколько вывезено из России на Запад у.е. Неужели только 10, 100, 1000 или больше у.е.?

Я был большого мнения о компьютерах. Но, видимо, ошибался. 

Так в чем же дело?

+20
Юрий - ancientraven: 20.03.17 14:12

Я не понял, Вас на Гугле забанили:))? Ну тогда держите ссылку.  И, безусловно, это не только чиновники вывезли, там и капиталисты тоже ручёнки  приложили.

Я был большого мнения о компьютерах. Но, видимо, ошибался. 

Видимо, да. Суммарный ВВП ЕС+США, это не считая Канаду, Австралию и прочие Швейцарии - $34 000 000 000 000, из России вывезли - 53 000 000 000, что составляет 0,16%. Не только лишь всякий калькулятор сможет уловить эту чуточку, да?

Но, вообще-то я Вас понимаю - это сейчас тренд такой, придание чудовищного значения возможностям РФ влиять на события в мире. Ну какже, В Молдавии Путин Додона назначил, в Америке Трампа, в Англии брекзит провернул, во Франции Марину Лепенину в президенты проталкивает, все серверы по миру взломал. Ну, а то что Порошенко  - агент Кремля знает каждый деревенский дурачёк. 

Так в чем же дело?

А дело, видите ли в том, как поётся в песне, что всё прогрессивное человечество рассматривает РФ как субъект сотрудничества, иногда партнёрства, иногда совместной деятельности. Иногда, как угрозу, ага. И хотя роль её в глобальном плане не столь велика, как это кому-то хотелось бы, ломать порядок вещей, который лучше, чем ничего, никто не будет. А санкции-контрсанкции - неприятны для России, малочувствительны для Запада и несущественны по сравнению с мировой революцией.

 

0
shimon - shimon: 21.03.17 15:45

53 миллиарда, вывезенных  из РФ,  конечно, не столь уж  критичны для Запада, но все же их корректно сопоставлять не с ВВП Запада, а с капиталом западных банков, где эти 53 миллиарда в основном и находятся. 

+24
Юрий - ancientraven: 21.03.17 18:31

Большая часть этих денег уже потрачена - инвестирована в экономику, в недвижимость, яхты и прочие дорогостоящие игрушки. Кроме того, надо понимать, что значительная часть этих денег вывезна законно, например, куплены акции. Вероятно, часть из этих денег - прошедшая налоговую очистку прибыль. Отдельной статистики я не нашёл, да её скорее всего и нет в открытом доступе. Ну и насколько 2-3 десятка млрд могут повлиять на политику ЕС и США? Неужели они настолько дёшево продаются?  

+8
Юрий - ancientraven: 21.03.17 20:12

И вдогонку. Решил посчитать. Взял топ-50 крупнейших банков (США, Канада, Автралия, Швейцария, ЕС) и посчитал их капитализацию. Получилось около 3 000 млрд зелёных (возможно, где-то ошибся, но не более чем на плюс-минус 100 млрд).  Получается, что вывоз капитала из России около 1,6-1,7 % от капитализации. Но здесь тоже есть два момента - 1) какая-то часть вывезена легально и законно, что-то перепрятано или уже инвестировано, кое-что вывезено в страны, не стоящие в оппозиции к РФ 2) Топ-50  это ведь только верхушка айсберга, в небольших банках денег в сумме не меньше, а, скорее, больше, чем у топов. Так что роль вывоза российским истеблишментом капитала в экономике Запада, деликатно обозначенного ув. Грицко "сливным бачком" существенно преувеличена и находится на уровне стат. погрешности. А само это предположение - бред сивой кобылы в лунную майскую ночь (с)

0
Грицько - perelayaniy: 22.03.17 22:31

Опять какая-то мелочишка.

Молдавская прачечная: как из России выводили $20 млрд

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/finances/21/03/2017/58d11ee39a79472280f0c9ee

"А само это предположение - бред сивой кобылы в лунную майскую ночь (с)

Для усиления аргментации можно еще вспомнить про редкую птицу, какая долетит до середины Днепра.

Как мне кажется, можно на эти крохи в глобальном масштабе удачно купить не только Шредера з Фийоном (этот продался вообще за какие-то несчастные подтвержденные 50 000 у.е.), но и много других крайне полезных для Путина идиотов. 

А у Вас, ув. Юрий, есть какие-то другие правдоподобные объяснения любви значительной части западной политической "илитки" к майору (подполковника он получил по выходе в запас из-за очевидной профнепригодности на роль симулякра Штирлица).

 

+8
Юрий - ancientraven: 24.03.17 02:28

Как мне кажется, можно на эти крохи в глобальном масштабе удачно купить не только Шредера з Фийоном (этот продался вообще за какие-то несчастные подтвержденные 50 000 у.е.), но и много других крайне полезных для Путина идиотов. 

Ага. И ещё Трампа на сдачу дадут

 То есть Вы, ув. Грицько, считаете лидеров стран, до политического и экономического уровня развития которых Украине ползти лет 50, избранных свободным волеизъявлением народов этих стран, продажными марионетками и полезными идиотами в руках у недалёкого офицеришки, изгнаного по профнепригодности из органов? Я ничего не перепутал? Т.е. Россия, с бюджетом в половину от нидерландского, манипулирует мировыми лидерами? Да я просто вне себя от гордости , you make my day!(с)

...есть какие-то другие правдоподобные объяснения ...?

Конечно. См. мой пост от 20.03.17 07:12 на этой же странице. Могу добавить - так было при всех правителях. И дело не в них, а в Стране. С ней воевали, торговали, летали в космос - как бы она не называлась. Её любили, её боялись, на неё надеялись или ненавидели. Ничего личного. Просто факт.

+32
Семен - semen-izdali: 17.03.17 17:56

Фальсификаторы не дремлют, сдобрив начало статьи правдивой информацией, тут же сделать "вывод":

Злонамеренная ложь: кто придумал миф о захвате оружия СССР в начале войны

Приводится единственная причина отступления 1941-го года:

Но фальсификаторы истории упорно пишут о том, что Красная армия по вине правительства, лично И. В. Сталина не была подготовлена к войне, не имела достаточного количества вооружений и поэтому отступала. В действительности наша армия отступала, так как по численности была вдвое меньше армий напавших на СССР стран, а именно Германии, Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии.

Эти указанные в статье "фальсификаторы" все советское время подобное вещали, защищали докторские,  становились генералами и академиками.

А численность не расписана по времени, , она была разной с двух сторон. 22.6.41 она была одна, в конце месяца другая и тд.

и Германия с первого дня войны перебрасывала на Восточный фронт все новые и новые укомплектованные и обученные дивизии.

А цифрами и с обеих сторон, и по времени? Вранье оно такое.

Фактически в Западном военном округе хранилось материально-технических ценностей меньше, чем должно было храниться. А. В. Исаев пишет, что, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ.

Неужели не хватило?

Как следует из вышеизложенного, потери оружия и боеприпасов на складах у западной границы не могли значительно повлиять на обеспечение армии.

???????????????????????????????

+16
Oleg - polkovnik: 17.03.17 20:20

http://echo.msk.ru/blog/amountain/1943262-echo/

"Задача по уничтожению Крыма за три года практически выполнена."

Заметьте, это не какой нить гнилой либерало-демократ выдал, а самый что ни на есть преданный патриот-ватник. Прям к 3-й годовщине аншлюса.

 

-20
Юрий - ancientraven: 19.03.17 02:37

Не знаю как там на сегодняшний день с тиграми дела обстоят, но летом там были мои, всё было прекрасно, львы живы-здоровы.Но что призойдёт, если завтра сдохнет лев какой-нибудь? Землятрясение? 3-я мировая война? В Питере на днях сдохла жирафа, старенькая была. А в Дании   жирафа убили и расчленили на глазах у детей. Жизнь- штука жестокая. Не только лишь все выживут.

Тем не менее, если Зоо прикроют - это будет плохо. Однако посмотрим на вещи внимательней, как говаривал М.С. - подкрутим резкость. Кто гнобит Зубкова? Крымские чинуши. Откуда они взялись? Их что, из Москвы прислали? Отнюдь, как говорил один известный реформатор, местные оне, украинского рОзлива. И такие же как наши. Ничуть не лучше. 

Только для того, чтобы сказать, что Крым уничтожен, это как-то мелковато, ага? Ну, я имею в виду по сравнению с Энергомостом, по сравнению с 2-мя (двумя, Карл!) ТЭС, которые уже в 2018 году дадут почти Гигаватт, по сравнению с Аэропортом, с Мостом, в конце-концов, по сравнению с полностью перестроеным за три года сельским хозяйством. 

Не, ну чтобы желчью побрызгать, ничё так повод. Продолжайте наблюдение. С Вами свяжутся.

 

+48
shimon - shimon: 19.03.17 05:07

по сравнению с полностью перестроеным за три года сельским хозяйством. 

Агросектор Крыма до российской аннексии играл значимую роль в экономике полуострова, но не основную. Он работал в основном на внутриукраинский рынок в условиях жесткой конкуренции с производителями других регионов страны.

После захвата Крыма Россией в 2014 году сельское хозяйство неожиданно стало самой заметной отраслью экономики полуострова  - на фоне деградации других отраслей.

Однако водная и торговая блокада со стороны Киева, блэкаут, нестабильная работа Керченской паромной переправы, а также санкции развитых стран, введенные за незаконную аннексию АР Крым и Севастополя, заставили местных аграриев менять специализацию и взвинчивать цены на свою продукцию на внутреннем рынке.

Сегодня сельское хозяйство Крыма развивается благодаря допингу российских дотаций, госзакупкам и продовольственным антисанкциям, которые убивают конкуренцию. Все это выгодно «новым русским» чиновникам, которые контролируют денежные потоки и изымают или закрывают глаза на поставки европейских продуктов в Крым. Но простые граждане пока что получают только высокие цены, скудный выбор и низкое качество продуктов питания.

-16
Юрий - ancientraven: 20.03.17 03:30

Ув. Шимон, Вы, отличие от некоторых, способны объективно анализировать ситуацию и нелюбовь к Рашке не мешает Вам, как правило, делать это объективно. И Вы, конечно не могли не обратить внимание, что Крым, как бы это сказать деликатно, находится несколько в необычных условиях по сравнению с другими регионами РФ. Вы не могли не обратить внимания на тот момент, что это пока - остров, причём под санкциями. Ну, санкции там ещё будут лет 100, а вот островом он через пару лет перестанет быть. Так что через пару лет вернёмся к этому вопросу. А что до приведённого Вами отрывка из аналитического материала - так вот я не доверяю УкроСМИ. Там лжи и ангажированности если не больше чем в российских, но и не меньше, это уж точно. 

....граждане пока что получают только высокие цены, скудный выбор и низкое качество продуктов питания.

Скажем так - сильное преувеличение. Да Вы и сами можете погуглить, информации полно. Вот, например. Цены почти Питерские.В прошлом году дети ездили в Ялту, жили там месяц. В сезон - да, дорого, по сравнению с Питером - на 10-20%, но Ялта всегда была недешёвым местом, особенно в сезон (июль). 

Все прочие процессы - изымают, расхищают, взвинчивают, живописно изложенные в статье, оставим на совести автора, он ведь тоже человек, ему же за это деньги плОтят. Ничего, что могло бы удивить. 

По промышленности. Понятно, что многие вопросы - в процессе перестройки, нереориентации. Понятно, что многие производства придётся тупо конвертировать, т.к. они работали на Украину, а в РФ нужна их продукция или нет? Пример, пусть небольшой - Керченский стрелочный завод. В РФ перепроизвоство стрелочных переводов, РЖД он не интересен, а на Украину поставлять продукцию не может. Думаю, что такие проблемы есть и у других заводов. Со временем ситуация выровняется. 

+16
Lina - lina: 20.03.17 20:18

Там лжи и ангажированности если не больше чем в российских, но и не меньше, это уж точно. 

У меня впечатление, что об Израиле российские лгут намного более злобно.

+8
Юрий - ancientraven: 21.03.17 02:46

Мы с Вами, вероятно, разные СМИ читаем))

+8
Lina - lina: 21.03.17 06:12

Ну что Вы, писанину Проханова, Максима Шевченко, Кураева я тоже не читаю. Но в Украине о таких особо не слышно. Куда до них простодушному антисемиту Ляшко.

Ляшко, наверное, уместнее сравнивать в этом отношении с Петром Толстым...

+12
shimon - shimon: 21.03.17 15:54

нелюбовь к Рашке не мешает Вам, как правило, делать это объективно.

Пожалуйста, не приписывайте мне собственных или чьих-то других чувств.  Хватит с меня ув. Фомы Копаева, не отбирайте его куска хлеба.

И Вы, конечно не могли не обратить внимание, что Крым, как бы это сказать деликатно, находится несколько в необычных условиях по сравнению с другими регионами РФ.

И? Я отвечал на пост, в котором расписывались успехи Крыма, в частности, в с\х. А теперь Вы говорите, что есть объективные трудности. Это уже гораздо ближе к правде, и гораздо менее победно звучит.

А что до приведённого Вами отрывка из аналитического материала - так вот я не доверяю УкроСМИ.

А сами Вы вообще ни на что не ссылались. И то,на что ссылаетесь теперь,  никак не противоречит сказанному по моей ссылке.

+4
Юрий - ancientraven: 21.03.17 22:59

....не приписывайте мне собственных или чьих-то других чувств. 

Постараюсь.

в котором расписывались успехи Крыма, в частности, в с\х.

Никаких побед Крыма я не расписывал. Всё, что там сейчас делается - это прежде всего федеральные проекты, направленные на переориентацию экономики Крыма, на разворот  его инфраструктуры на РФ (Мост, энергетика, дороги, газопровод). Причём в прямом смысле - вход в Крым теперь со стороны Керчи. В этом же направлении произошла перестройка сельского хозяйства - переход от поливного земледелия на неполивное, увеличение площадей виноградников итд. Это не сделать за 2-3 года. Имеется фактор завышенных ожиданий от присоединения. А никаких рек, текущих молоком и мёдом (с) не случилось. У некоторых начинается фрустрация по этому поводу, ах-ах, Путинслил, всёпропало. На самом деле люди там живут довольно средне (по российским меркам), но не хуже, чем на Украине до, и несколько лучше, чем на Украине сейчас. И я думаю, что уровень жизни с московским там не скоро сравняется. Статистика есть. 

А сами Вы вообще ни на что не ссылались

Там две ссылки. Странно, что Вы их не увидили. Впрочем, каждый видит то, что хочет.


0
shimon - shimon: 23.03.17 08:39

Там две ссылки. Странно, что Вы их не увидили. Впрочем, каждый видит то, что хочет.

В посте,  в ответ на который я привел ссылку про  с\х в Крыму, никаких ссылок про перестройку крымского с\х не было. В следующем посте то, что было, не противоречит ничему из написанного в украинской статье. Впрочем, каждый видит то, что хочет.

0
- : 18.03.17 02:36

Киселев пострадал :))) За "антипатриотизм":)))). Вот:

http://www.svoboda.org/a/28375407.html

Комменты, конечно, божественны.

Вспоминается пример из истории. Сталинские подручные, по его приказу налаживавшие отношения с Западом, ездящие на переговоры, обговаривающие детали ленд-лиза после войны оказались... агентами иностранных разведок (!). Так и здесь - верный слуга путина, награжденный медалю "За заслуги" и брошенный на ведущий зомбо-ресурс внутри страны и на основной ресурс извне (RT) оказался "агентом Госдепа". Еще пример - сначала ДНР/ЛНР-овские террорюги были героями, потом внезапно стали негодяями, втягивающими РФ в войну...

0
Юрий - ancientraven: 19.03.17 02:47

В Росии всегда хватало юродивых. Но, ящетаю, троллинг не задался. Товарищей типа Киселёва так не пронять. Только Гулаг, только хардкор.

+8
- : 18.03.17 04:06

ничего, кроме жесткой диктатуры, породить неспособны

хамские кавычки

допусти такого комиссара к власти

Ого.

+16
Lina - lina: 18.03.17 04:16

Угу. :)

+16
- : 18.03.17 04:42

Крайне содержательный коммент, Ваше Величество. Плебс польщен и восхищен. :)

Из меня плохой ритор и выдержки не хватает. Сказал же, что не буду реагировать, а в очередной раз погружусь вместо этого в военную историю - и не оправдал своих же ожиданий. Досадно на самого себя. Да еще и :) поставил, хотя и этого не хотел.

Если я признаю, что я плохой, мерзкий и диктатуру желаю - то отстанете от меня? Проявляю дипломатичность только потому, что пользователям здесь предписано 

соблюдать особую деликатность в общении с дамами

... и потому, что хочу здесь остаться (не для себя, а для обсуждения и распространения знаний на тему военной истории) - история, кмк, выше всяких дрзяг и личных симпатий/антипатий. Это, конечно, не означает, что я согласен с теми ситуациями, которые складывались и складываются на данном ресурсе, и ни одного слова из мной написанного назад не возьму.

+16
Lina - lina: 18.03.17 16:37

 я плохой, мерзкий и диктатуру желаю

А ТЕ коммиссары, тоже не знающие сомнений и не терпящие чужих мнений,  были все плохие и мерзкие? Все хотели плохого, когда за уши тянули глупый народ к лучшему будущему? 

Можно людей обозвать стадом баранов, можно даже пригнать это стадо на водопой, но заставить пить - невозможно. И Путин тут совершенно ни при чём, он только дал людям то, что они хотели - "батюшку царя".

П. С.

Плюсанала Вас не из согласия, а чтобы дать Вам возможность отвечать.

0
- : 18.03.17 19:34

Мне от ее Величества ничего не надо (это уже второй раз, как Ее Величество мне свои услуги навязывает). Только одно надо - чтобы в покое оставила и не навязывала мне диспут путем обсуждения меня и вынуждения меня реагировать. Если что-то сказать мне хочется - велкам в личку, еще лучше - вообще никак меня не беспокоить.

Больше Ее Величество, вне зависимости от выбранных Ее Величеством методов принуждения к диспуту, ни слова от меня не услышит.

P. S. Отвечают в школе перед МарьВанной или перед вышестоящим начальством.

+8
Lina - lina: 18.03.17 20:17

Как хотите. :)

Мне лишь казалось некрасивым обращаться к человеку, который не может ответить.

+16
Фома - fomakopaev: 18.03.17 20:19

- P. S. Отвечают в школе перед МарьВанной или перед вышестоящим начальством.

И Вы именно по этой причине ставите свои комментарии не там, где следовало бы? Или же очень трудно догадаться, как ставить свой ответ именно под тем комментарием, на который отвечаете? Ведь под этим конкретным комментарием есть: «Ответить». Надо только кликнуть мышкой.

+8
Андрей - andrey45: 19.03.17 03:41

Ведь под этим конкретным комментарием есть: «Ответить». Надо только кликнуть мышкой.

Foma не вдаваясь в Ваши разногласия. У меня несколько раз была ситуация, нажимаеш на "ответить" и коментарий улетает хрен знает под какой пост.

+24
Фома - fomakopaev: 19.03.17 22:17

А вот у меня за много лет на сайте такого случая не было ни разу.

Предполагаю, что Вы говорите о тех случаях, когда отвечали на комментарий, под которым уже было множество других комментариев (целая ветка образовалась). В таких случаях Ваш комментарий действительно «улетает», но ровно туда, где ему и должно быть по прядку с предыдущими ответами на этот же комментарий. И Вы можете это проследить, как бы проведя курсором прямую линию вертикально вниз – Ваш комментарий окажется смещён ровно на одну позицию от комментария, на который Вы ответили.

Да, в таких случаях (если ветка оказалась уже очень большой, и Ваш ответ «улетает» очень далеко вниз) тоже не всегда понятно, кому и на что отвечаете, но в таких случаях для ясности в свой ответ можно цитатой ставить ник с датой и временем того комментария, на который отвечаете. Очень надеюсь, что мне удалось изложить достаточно понятно))) 

-24
- : 18.03.17 20:42

Не знаю, как быть: отвечать на высокомерно-менторский коммент Фомы Копаева - унизительно, не отвечать - выглядит как согласие или как будто нечего сказать. Предположение, что Фома считает, что я не знаю, что можно нажать "Ответить" мне кажется неверным. Так же мне кажется неверным предположение, что Фома не знает, что на сайте solonin.org сложилась практика ставить комментарии

- через "Ответить"

- через цитирование с уточнением, кого цитируешь

- через цитирование без уточнения

- просто как комментарий (последний вариант весьма и весьма употребителен, кстати, например, в данной теме).

Остается одно предположение, переходящее в уверенность: Фома просто троллит в режиме "хорового пения".

P. S. Я принял решение не считать комент Фомы как-то меня унижающим. Причина? Марка Семеновича на милитере тоже нещадно троллили, но это никак не порочит МС, в отличии от его горе-"оппонентов". Так и здесь - троллинг меня больше говорит не обо мне, а как раз о тех, кто троллит. Если кто-то задался целью сделать так, чтобы у меня сформировалось негативное отношение к хозяину сайта - то в очередной раз скажу таким: не дождетесь.

+16
Фома - fomakopaev: 18.03.17 21:18

))) Так я только о том, что не всегда и сразу оказывается понятным, кому и на что Вы отвечаете. Да и страница комментариев оказывается нелепо скомпонованной. А Вы сразу навыдумывали про меня….

-12
- : 20.03.17 04:54

18.03.17 13:52

Да, непонятно одно: почему ко мне прицепились в данной теме, если тема называется не "Личное дело Sano der Grosse", а "Товарищ Сталин сгорел на работе"? Обиделись на мое ИМХО по поводу 86-146%? Если так, то нужно было бы и обидеться на человека, который писал в отрицательном контексте про 98% (его мнение я процитировал в том своем посте и ссылку дал).

UPDATE (19.03.17)

Хотелось бы сказать пару слов по поводу "злобных диктатурствующих комиссаров, возмущенных тем, что Ельцина хвалили, а потом разлюбили". Вот отрывок из письма Юрия Нестеренко в НГ (окт. 1998). Практически со всем из процитированного я согласен:

"Вы говорите, что надо помнить историю. Правильно. Что ж  вы  сами не следуете этому принципу? Вы очень  быстро  забыли,  что  тогда имело место не просто "противостояние ветвей власти", а  открытый коммуно-фашистский мятеж. Что озверелая толпа с красными  флагами и баркашовскими свастиками штурмовала мэрию и Останкино. Что сначала были жертвы среди милиционеров (и первые  из  них, напомню, еще в мае того же года), а уже потом среди мятежников.  Что верные "законному парламенту" снайперы стреляли по  мирным  жителям, уже даже тогда, когда все было кончено. Вы же сами приводите  запись истерических криков Руцкого: "Огонь по мэрии! Огонь по "Миру"!" Кстати, приводите под шапкой "вот, полюбуйтесь, как ни  та, ни другая сторона не щадила людей". Однако из стенограммы  видно, что так вела себя как раз та сторона - мятежники. Милиция, как мы видим,  была  даже  не  всегда вооружена,    пыталась вести переговоры...

А Макашов, Анпилов, Баркашов?  Их  вы  уже  забыли? Неужели вам не ясно, что если на одной стороне выступают эти,  то правда - на другой стороне? Неужели вам не ясно, где бы  вы  сейчас были, если бы тогда победил так называемый парламент? Да, нынешняя власть пыталась прикрыть вас руками налоговых органов.  Вы возмущались, вас поддерживали.  Гласно  и  открыто. Баркашовские штурмовики не дали бы вам такой возможности. И Анпилову бы не понадобился такой мехотворный предлог, как налоги.  И  грозила  бы вам не безработица - о нет, работой бы вас обеспечили.

Вы говорите, что вовсе не защищаете ту сторону, а просто обе стороны были "хороши". Да нет, отнюдь. К чему бы  Ельцин  ни  пришел сейчас, у него есть 2 великие заслуги перед историей -  свержение коммунистического режима в 1991 и свержение  советской  власти  в 1993. Увы, ни то, ни другое не было доведено до конца.  Нераздавленная гадина, отравившая своим ядом  страну  и  парализовывавшая конструктивные начинания этих лет, готовится пожрать страну окончательно на следующих выборах.

И как вам только не стыдно пафосно возмущаться "расстрелом парламента"! Вы бы еще расстрелом Чикатило возмутились. Если, по-вашему, в 1993 не следовало штурмовать Белый дом (а что надо было делать - как только красно-коричневые взялись за оружие, ради гражданского спокойствия передать им власть?), то и в 1945 не  следовало штурмовать рейхстаг. Напомню, что это тоже был парламент.  И охраняли его тоже люди со свастикой. Вообще, следуя вашей логике, в 1941 следовало сказать "нас ваши разборки там, наверху, не  касаются". Кстати, это было бы куда логичней, чем ваша нынешняя позиция. Там действительно два режима стоили друг друга. Более  того, гитлеровский был даже более прогрессивным,  с  точки  зрения экономики. Только, конечно, вас бы за такую пропаганду в  военное время просто расстреляли, и все. Причем не только в  тоталитарных СССР и Германии, но и во вполне демократической Великобритании.

"Мы против указа 1400", заявляете вы. А что, интересно,  следовало делать? Во что бы то ни стало облюдать конституцию  советской социалистической республики? Пытаться ее  изменить  через  съеэд, превратившийся в оплот реакции и тормоз реформ, блокировавший  из принципа любые начинания власти? Напоминаю,  что  на  референдуме народ четко выразил  недоверие  депутатам  и  поддержку  Ельцину. Да-да, господа знатоки истории,  референдум  этот  был  не  следствием октябрьских событий, как пишете вы, а, напротив,  предшествовал им. Но депутаты не подчинились решениям  референдума. Так что Ельцин был абсолютно прав. И уж конечно  он  не  стремился  к кровопролитию. Вооруженный мятеж подняла другая  сторона. 

Вообще занимаемая вами чистоплюйская позиция в точности  отражает  анекдот - "все в дерьме, а я в белом фраке". И ведь главное - не  ново это, ох, не ново... Во время гражданской войны тоже было немало желающих порассуждать об обоюдной вине  и  непроливании  братской крови. Позже, на Соловках и на Колыме, у  них  была  возможность подумать над своими ошибками, только поздно было. Да и Временное правительство Львова-Керенского, если бы вовремя  и  решительно задавило большевиков, спасло бы страну от катастрофы. Чистоплюи хуже прямых врагов. С врагом  иногда  можно  договориться, если это невозможно, его можно убить. Чистоплюев  убивать  не  за что, но и договориться с ними нельзя. Они  всегда  будут  мешать, всегда будут недовольны. Идущих на компромисс они будут ругать за беспринципность, не идущих - за твердолобость. Именно  это  вы  и делаете. Вы ругаете президентскую сторону за допущенное кровопролитие, и тут же исходите сарказмом по поводу предложенного  депутатам отступного, с помощью которого надеялись кровопролития  избежать.

Ваш основной козырь теперь - "посмотрите, за что  боролись".  Да, боролись не за это. Не за криминально-олигархический режим, не за экономический крах. Но знай я тогда, к чему все придет  сейчас  - моя позиция бы не изменилась. "Ворюга мне милей, чем кровопийца", как писал Бродский. "А Чечня?" - скажете вы. А по-вашему, в  случае победы другой стороны в Чечне не было бы того же самого,  если не хуже? Или вам напомнить, что первое  обострение  чеченского кризиса произошло в 1991 из-за шибко умных действий Руцкого?"

UPDATE (19.03.17) - 2

Все лучше Нестеренко обсуждать, чем в королевской гордыне мчаться писать про несогласных всякие сплетни.

+16
Vogul - vogul: 19.03.17 15:11

Да и Временное правительство Львова-Керенского, если бы вовремя и решительно задавило большевиков, спасло бы страну от катастрофы.

Пожалуй,  проблема тогда заключалась не только в большевиках.

+16
Lina - lina: 19.03.17 20:44

Если что, то отвечаю не Вам, отвечаю Нестеренко. :)

Насколько я понимаю, претензии к Ельцину у подавляющего числа его критиков (тех, что любили, а потом разлюбили) - экономические. Он него слишком многого ожидали, кажется. Бывает.

Вот тут, на этом сайте, ув. Михал рассказал про Бальцеровича в Польше (я раньше не знала), который тоже проводил непопулярные экономические реформы. Так Бальцеровича многие поляки тоже не очень жалуют. Хотя его реформы успели прижиться до того, как его окончательно разлюбили, и таки дали свои положительные плоды. 

Ничего крамольного в такой человеческой реакции нет. 

Кстати, ход мысли Нестеренко:

Чистоплюи хуже прямых врагов. С врагом  иногда  можно  договориться, если это невозможно, его можно убить. Чистоплюев  убивать  не  за что, но и договориться с ними нельзя

тоже комиссарский... Сразу про убить. "Чистоплюи" в любом обществе тоже нужны: санитары леса. Просто во всём меру надо знать - и в "чистоплюйстве" и в борьбе с "чистоплюями". Непохоже, чтоб в российском обществе "чистоплюи" представляли сколько-нибудь существенную проблему. Попусту кулаками машет.

 

 

+32
Николай - spir: 19.03.17 22:17

Насколько я понимаю, претензии к Ельцину у подавляющего числа его критиков

Разворовывание национального достояния несколькими кланами (в отличие от Китая, где реформами отводилось время на зарабатывание первоначального капитала и, соответственно, предоставление преимуществ людям, имеющим способности в предпринимательстве), рождение олигархии. 

Закладывание основ коррупционного, преступного  режима, как такового (коррупция, преступность стали восприниматься, как что-то совершенно обыденное, нормальное).

Закладыввание основ манипуляций на выборах (1996 год).

Нынешний режим - полностью дитя режима предыдущего, кровь от крови, плоть от плоти.

+16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 19:17

- в отличие от Китая, где реформами отводилось время на….

Так, по-моему, не было у наших реформаторов времени на…. При такой-то политической нестабильности? Кабы это сразу с приходом к власти Горбачёв начал….

+8
Николай - spir: 20.03.17 06:10

В общем-то я не против "шоковой терапии", хотя и голодать пришлось несколько лет.

Приватизацию через анальное отверстие провели. Не знаю, мозгов не хватило может, хотя, наверное, так задумано было. Если бы собственность получили люди, уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе, может, и сейчас результат другой бы был.

Типа "хотели как лучше", а получили "мама я люблю бандита"...

+16
Фома - fomakopaev: 22.03.17 21:05

Всё думал, как бы на это коротенько и деликатно возразить (с учётом того, что многим и голодать пришлось), а возразить хотелось.

По-моему, голодать пришлось уже при Горбачёве в конце его правления. Хотя и до того жизнь сытной не назовёшь. По крайней мере, с моей семьёй было именно так. Но даже в то время условия у всех весьма различались, вероятно, например, в армии было несколько иначе.

- Приватизацию через анальное отверстие провели.

А возможно ли было каодинально лучше в тех условиях?

Ведь приХватизация по сути началась ещё при Горбачёве. Вот я, например, даже не знаю, что в нашем городе приватизировали за ваучеры? Похоже, всем как раз завладели начальники и администрации предприятий через законы принятые ещё при Горбачёве (какой-то там Закон о предприятии, дававший директорам, по словам Гайдара, полную свободу действий без всякой ответственности) и позже Верховным Советом при Ельцине, но принятых вопреки реформаторам. Когда были даны широкие права пресловутым «трудовым коллективам», через которые советские начальники и завладели предприятиями как частной собственностью.

- Если бы собственность получили люди, уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе, может, и сейчас результат другой бы был.

Так вот в нашем городе предприятия и оказались в собственности как раз у таких советских руководителей («уже поработавшие в реальных секторах экономики в бизнесе»). А каков результат? Через несколько лет (во второй половине девяностых) к нам в город пришёл «Кодак», создал предприятие с количеством работников менее ста человек, и налоги которого (по словам мэра) в городской казне в разные годы составляли от тридцати до пятидесяти процентов! И это своё предприятие «Кодак» создал в половине одного из множества корпусов нашего главного предприятия города, на котором в его лучшие советские времена количество работников переваливало за шесть тысяч.

А ещё при Горбачёве учились предпринимательству через разрешённые кооперативы. Так вот, на том главном предприятии нашего города в одной из производственных цепочек был небольшой цех по резке стекла (стекло особое, высокой чистоты для фотопластин), который как раз и сделали кооперативом. В производственной цепочке всё осталось по-старому, но этот «кооператив» как бы покупал это стекло по государственной цене, резал и как бы продавал это резанное стекло тому же предприятию, но у же по кооперативной цене. Неплохо приспособились обналичивать деньги, при этом сразу же приумножая их в несколько раз. А Гайдар взял, да и отменил государственные цены, сделав цены свободными, и вся доходность этого «кооператива» упала в разы. Ох, как мой знакомый, не рядовой работник этого «кооператива», потом возненавидел и ругал Гайдара за то, что тот уничтожил кооперативное движение.

Так где их взять-то было, этих умелых и честных предпринимателей? Выращивать самим по примеру Китая, как Вы пишите в посте ниже уважаемому Шимону:

- Начиналось с индивидуальных хозяйств. И только позднее, когда реальные бизнесмены накопили первоначальный капитал, приватизацию начали проводить….

И как же создать такие «теплицы» по выращиванию честных и умелых предпринимателей в условиях геополитической катастрофы, хаоса власти и экономики (когда, к примеру, население ополовинилось, а советский рубль ходит на всей территории бывшего СССР, а соседи проводить реформы не спешат)? И кто бы эти «теплицы» стал охранять от криминала? Менты, за свою нищенскую зарплату? И если они только сами не связаны с бандитами? Вряд ли бы такое получилось. Если криминал окучивал «цеховиков» даже в стабильное брежневское время, то уж концу горбачёвского правления криминал разросся и обнаглел весьма сильно….

Думаю, не будет ошибкой полагать, что и крупный высокодоходный бизнес (например, нефтяной) так же был уже пронизан организованным криминалом так, что вряд ли государство (в том своём состоянии) могло бы законными методами всё это вычистить. Сдаётся мне, что это как раз сделали будущие олигархи своими способами, и удалось им это именно потому, что они уже дрались как за свою собственность….

Но, может быть, я много навыдумывал в своём представлении о том времени?

+8
Николай - spir: 23.03.17 03:45

Нет, при Горбачеве совсем не то. Грань голода - это 0,5 кг хлеба на двоих с женой еды в день. Хотя да, чай был с сахаром всегда. 

При "хозрасчете" все-таки собственниками юридически не становились. 

Так о чем я и говорю. Смысл был разбазаривать собственность срочно, когда вот такой "Кодак" доход реальный приносил? Иностранный бизнес уж дерьмо криминальное вынес бы побыстрее и качественнее. О ценах-то я ничего не говорю. И о торговле, сельском хозяйстве.

Я просто не представляю, как можно было хуже провести приватизацию. Это было решение не экономическое, а политическое. Да, я и читал об этом у кого-то из реформаторов - цель - "быстро создать класс собственников". А там "само". А не поехало оно "само".

Был тогда криминил уже - так с ним надо было бороться, а не плодить и размножать.

Я совсем не уверен, что было сделано все, что можно. Вот как раз уверен, что было сделано все для того, что мы имеем сейчас. Да, мы имеем полные полки, имеем худо-бедно, но работающую промышленность; но имеем и напрочь прогнившие элиты. 

P.S. Может, я и не прав. В любом случае ко многим реформаторам отношусь уважительно. Порядочных людей среди них было много, наверное.

+16
жора - gosha1: 21.03.17 23:10

[Страны]-быстрые реформаторы преуспели в развитии по сравнению с теми, кто выбрал “постепенность” [gradualism]. Фактически, все [страны]-быстрые реформаторы развили либеральные демократии, в то время как во многих странах с постепенными реформами, как Россия, небольшие группы супер-богатых олигархов захватили госудaрственный аппарат и диктовали его экономическую политику. Эффективность массовой приватизации зависила не от скорости, а от прозрачности и честности процесса. (стр. 1)

Ключевой мотивацией “постепенности” была озабоченность тем, что быстрые реформы будут болезненными из-за безработицы, падения доходов и бедности. В действительности, всё было наоборот. (стр. 9)

…ранние и быстрые реформаторы полностью не избежали роста бедности, но они пострадали значительно меньше и полностью оправились к концу десятилетия.

В целом, экономические и социальные показатели скорее опровергают гипотезу сторонников постепенности, утверждавших, что постепенные реформы будут гладкими и с минимальной стоимостью перемен. (стр. 11)

(15 лет трансформации в пост-коммунистическом мире, Олег Гаврилишин, Институт Катона, 2007).

+8
shimon - shimon: 20.03.17 08:17

в отличие от Китая, где реформами отводилось время на зарабатывание первоначального капитала и, соответственно, предоставление преимуществ людям, имеющим способности в предпринимательстве

Я читал, что в Китае руководители предприятий в основном тесно связаны семейными узами с партийными руководителями. Такой вот отбор наиболее способных. Так в России вот уж не хуже.

0
Николай - spir: 20.03.17 17:38

Экономика Китая росла длительное время высочайшими темпами роста. Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Я другое читал. В начале реформ приватизация предприятий долгое время не проводилось (да и сейчас доля госсектора в Китае довольно велика). Начиналось с индивидуальных хозяйств. И только позднее, когда реальные бизнесмены накопили первоначальный капитал, приватизацию начали проводить, и тесные семейные узы здесь уже не помогали.

+16
shimon - shimon: 21.03.17 08:15

Экономика Китая росла длительное время высочайшими темпами роста.

И? Почему это - ответ на мой пост?

Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Подобных несколько, хотя не обязательно точно такие.  Малайзия, Сингапур... В Китае было (и отчасти есть) сочетание исключительно низкой зарплаты, почти полного отсутствия государственных социальных обязательств и относительгно грамотного и квалифицированного (для стран с такой мизерной зарплатой) городского населения.

да и сейчас доля госсектора в Китае довольно велика

Более того, она скорее растет. После 90-х произошел разворот от приватизации к госконтролю.

Начиналось с индивидуальных хозяйств.

Видимо, Вы говорите о  сельском хозяйстве, а я - о  промышленности и инфраструктуре.

0
Николай - spir: 21.03.17 00:09

Подобных несколько, хотя не обязательно точно такие.  Малайзия, Сингапур...

Сингапур несколько некорректно сравнивать. 

Темпы роста ВВП Малайзии, %

Темпы роста ВВП Сингапура, %

Темпы роста ВВП Китая, %

Вероятно, написанное о Китае было значительным преувеличением. Очень сомневаюсь, что при высоком уровне коррупции возможно было бы достичь результата, который не смогло показать ни одно демократическое государство.

Более того, она скорее растет. После 90-х произошел разворот от приватизации к госконтролю.

Но в процентном отношени доля государства в ВВП падает. В целом замечательный пример реформирования экономики. Класс собственников вырастал годами. А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 02:48

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

три-четыре года назад был гбэшным подполковником, и внезапно стал президентом...В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

Круг замкнулся.


+8
shimon - shimon: 21.03.17 08:32

Сингапур несколько некорректно сравнивать.

Почему? По сравнению с КНР есть и плюсы, и минусы. И из Ваших таблиц видно, что темпы роста их экономики иногда превышали китайские. При этом зарплаты там не такие мизерные, как в КНР.

Очень сомневаюсь, что при высоком уровне коррупции возможно было бы достичь результата, который не смогло показать ни одно демократическое государство.

Наоборот: демократические государства не показывают таких темпов роста. Хотя бы потому, что не начинают обычно с таких низких стартов. И все эти азиатские тигры характеризуются высоким  уровнем коррупции.

Но в процентном отношени доля государства в ВВП падает.

Видимо, в значительной мере за счет с\х.

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало. Но руководители этих государственных гигантов вполне могут назначаться под влиянием коррупционных факторов. Как нередко могут назначаться и руководители частных  компаний.

+8
Николай - spir: 21.03.17 12:23

Из моих таблиц видно, что у Малайзии не было и близко таких темпов роста. У Сингапура в один год был выше после роста в предыдущий год   -1%.

В мире достаточно много государств начинали с низких стартов. Тем не менее, с увеличением конкуренции с годами расти становится ьруднее. Китай это сделать смог.

Нет, не за счет сельского хозяйства. Там 95% было еще лет двадцать или больше назад.

олигархов в российском смысле слова нет, или мало

Олигархов, в понимании этого слова, вероятно, вообще нет. А вот богатых людей:

Китай впервые обошел США по числу долларовых миллиардеров

Пример того, как создать в короткие сроки класс богатых собственников, и не превратиться в олигархию.

+16
shimon - shimon: 21.03.17 17:05

Так Сингапур и Малайзия начали стремительно развиваться раньше, чем КНР. И  "китайские" темпы роста были у них в 90-е. Пока, в конце 90-х, из-за  коррупции не произошел обвал биржи, после  чего рост замедлился. И в Китае он сейчас замедлился. И сейчас он в КНР ниже, чем был в Сингапуре и Малайзии не только в 90-х, но часто и в Сингапуре в 2000-х.

Тем не менее, с увеличением конкуренции с годами расти становится ьруднее. Китай это сделать смог.

Нет же, прежних темпов сохранить не смог.  И замедлился рост повсюду не из-за увеличения конкуренции, а из-за  утраты конкурентных преимуществ - низкой зарплаты. Хотя китайскую зарплату с сингапурской не сравнить.

Пример того, как создать в короткие сроки класс богатых собственников, и не превратиться в олигархию.

А остаться тоталитарной диктатурой с огромным госсектором.

Китай впервые обошел США по числу долларовых миллиардеров

При том, что его ВВП по номиналу существенно ниже американского, а зарплаты многократно отстают от  американских. . То  есть разрыв между бедными и богатыми намного больше, чем в США.  Возможно, и чем в РФ,

0
Николай - spir: 21.03.17 18:47

Это вряд ли. 90-е:

Китай

Малайзия

И сейчас он ниже только по отдельным годам и отдельным странам.

Нет же, прежних темпов сохранить не смог. 

Да какая разница? Разговор был в контексте России с ее мизерной заработной платой в 90-е. Условия были не хуже, чем у Китая на старте.

А остаться тоталитарной диктатурой с огромным госсектором.

В контексте беседы это значения не имеет.

При том, что его ВВП по номиналу существенно ниже американского, а зарплаты многократно отстают от  американских. . То  есть разрыв между бедными и богатыми намного больше, чем в США.  Возможно, и чем в РФ,

Не понимаю, что Вы хотели этим:

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало.

сказать.

+8
shimon - shimon: 25.03.17 18:11

Вы же видите: в 1980-90 гг. Южная Корея развивалась быстрей, чем КНР сегодня. И Малайзия в первой половине 90-х - тоже быстрей.

 Разговор был в контексте России с ее мизерной заработной платой в 90-е. 

Я отвечал на 

Напомните, какое-нибудь государство, имеющее подобные темпы роста за последние 25 лет.

Так вот Китай развивался так быстро, потому что развитие было во многом экстенсивным. Экстенсивное разитие на максимуме гораздо быстрей, чем интенсивное на максимуме. И другие "азиатские тигры" развивались стремительными темпами, пока были резервы экстенсивного роста. Но в Китае они закончились не так быстро, как в относительно маленькх странах.  В РФ возможностей экстенсивного роста и не было. Не было невовлеченной в производство рабочей силы.

Условия были не хуже, чем у Китая на старте.

Хуже гораздо. Не говоря уже о политическом и социальном хаосе в России начала 90-х, и о знаменитом китайском трудолюбии, уровень реального потребления российского рабочего, вероятно, и сейчас выше китайского. Ну, и старт в КНР начался в 1978, до заметных  успехов в экономике пройдут еще годы и годы.

В контексте беседы это значения не имеет.

Почему? Что означало Ваше высказывание про  "не превратиться в олигархию"? Если Вы имеете в виду власть богатых, как это слово понимал Аристотель и его современники, то диктатура соответствует аристотелевской тирании - разе она лучше? Если же Вы имели в виду неравномерность распределения богатств, то Китай вот уж не пример равномерности.

Не понимаю, что Вы хотели этим:

 

Да, в Китае гигантские корпорации принадлежат государству, олигархов в российском смысле слова нет, или мало.

сказать.

Вы же видите, это был ответ на:

А в России - три-четыре года назад был никем, и внезапно стал олигархом. В силу каких объективных факторов? Один и самый главный - коррупция.

И после приведенной Вами цитаты я продолжаю:

Но руководители этих государственных гигантов вполне могут назначаться под влиянием коррупционных факторов. Как нередко могут назначаться и руководители частных  компаний.

+16
Николай - spir: 22.03.17 14:43

Я же вижу, что темпы роста мировой экономики и условия для роста были тогда благоприятнее. Еще я вижу, что в среднем за какой-то продолжительный период времени ни у одного из других государств таких темпов роста не было.

В начале 90-х в России была зарплата в несколько десятков долларов. В 90-е годы (как и сейчас) занятость поддерживалась искусственно, с одной стороны; а с другой были мощности, которые было возможно переориентировать, вложения были бы минимальны.  Возникло демократическое государство, но инвестиции Россию не оросили. Блин, как почитаешь, на каких условиях инвесторы в Китай заходят - и в СП должны обязательно участвовать и право вето у государства в каждом СП есть. Однако ж предпочли пойти самым простым путем - раздать приближенным  страну. В принципе понятно - одни просчитались   (это те, которые считали, что "свободный рынок" вырулит), а у других была цель - гарантировать невозврат к предыдущему строю, быстро создать класс богатых собственников, которые до смерти будут биться за полученные активы. Но будущее России по*ерили. Именно тем, о чем я писал в самом верху.

Богатые, которые не влияют на власть - не олигархи. А весь класс супербогатых, которые получили активы коррупционным, преступным путем, естественно, олигархи.

По поводу коррупционных связей в Китае Вы постоянно что-то пишете. У Вас статистика есть? У меня - нет. Коррупция есть во всем мире. И Ваши примеры совсем не означают, что коррупции в Китае, к примеру, больше, чем в США.

Мне пришлось много общаться с китайцами. Они своей страной довольны. 

+24
жора - gosha1: 23.03.17 04:31

Статистика по коррупции есть - как правило, составленная путём опросов и, т.о., возможно, достаточно субъективная. Вот пример.

+8
Николай - spir: 24.03.17 01:50

Спасибо. За неимением другой, надо принимать на веру.

+8
shimon - shimon: 24.03.17 07:43

Я же вижу, что темпы роста мировой экономики и условия для роста были тогда благоприятнее.

Вот именно.

Еще я вижу, что в среднем за какой-то продолжительный период времени ни у одного из других государств таких темпов роста не было.

И я объснил почему. Что Вас не устраивает в этом объяснении?

В начале 90-х в России была зарплата в несколько десятков долларов.

Как и в тогдашнем Китае, видимо. Но для китайского инвестора в Китае расходы были гораздо меньшими, чем для российского в РФ. Потому что реальный уровень жизни в РФ был выше.

Богатые, которые не влияют на власть - не олигархи.

Так ведь я уже ответил на это: в КНР не олигархия богатых, а коллективная диктатура номенклатуры. Можете назвать это партийной олигархией.

Мне пришлось много общаться с китайцами. Они своей страной довольны. 

Это значит, что у них еще все впереди.


+8
Николай - spir: 24.03.17 13:28

И я объснил почему. Что Вас не устраивает в этом объяснении?

Меня не устраивает то, что Вы об этом писать начали вообще. Т.е. Вы не опровергаете в целом то, что именно Китай имел максимальные темпы роста вообще, а начинаете мне рассказывать, почему это случилось. К чему? Так зачем пример этих государств, если у них "стартовые позиции были другие"? Либо, где темпы роста той же Южной Кореи в пятидесятые-шестидесятые? Вы занимаетесь демагогией.

Потому что реальный уровень жизни в РФ был выше.

Да с каких радостей? Денег на еду не было. 

Так ведь я уже ответил на это: в КНР не олигархия богатых, а коллективная диктатура номенклатуры. Можете назвать это партийной олигархией.

Да какая разница! Олигархии богатых нет, а богатых на порядок больше, чем в России. Кто мешает установить диктатуру демократии? 

+8
shimon - shimon: 25.03.17 06:42

Меня не устраивает то, что Вы об этом писать начали вообще.

Так ведь писать о Китае начали Вы. А выясняется, что его успехи ничего не доказывают из Ваших тезисов из-за отличных от российских условий.

Т.е. Вы не опровергаете в целом то, что именно Китай имел максимальные темпы роста вообще

А зачем же мне опровергать общеизвестные факты?

а начинаете мне рассказывать, почему это случилось. К чему?

К тому, что Вы ошибочно утверждаете, будто китайские успехи - результат правильно выбранной модели развития, тогда как на самом деле в РФ таких условий не было, и это не всегда плохо.

Так зачем пример этих государств, если у них "стартовые позиции были другие"?

Так это Вас надо спросить, зачем пример КНР, если стартовые позиции другие.

Денег на еду не было.

Все относительно. На такое питание, как у большинства тогдашних китайских крестьян, мало у кого не было, думаю. И, насколько я понимаю,  недоедали чаще  всего из-за задержки зарплат. Но их задерживали обычно по вине чиновников, а частные предприниматели ничего не выигрывали.

Олигархии богатых нет, а богатых на порядок больше, чем в России. Кто мешает установить диктатуру демократии? 

???? А россиянам кто мешает? Если в стране тоталитарная диктатура, как в КНР, то вопрос, что мешает установить демократию, крайне наивен даже для западного чкловека, а уж для имеющего советский опыт....

Богатых на порядок больше, чем в России, так ведь и население на порядок больше. А олигархия в любом случае есть - номенклатурная.

+8
Николай - spir: 25.03.17 06:58

Да как раз доказывают. Возможно иметь темпы роста полтора десятка процентов, понемногу приватизировать имущество и создавать средний класс и экономическую элиту. Это, если мозги иметь и хотеть сделать.

А зачем же мне опровергать общеизвестные факты?

Зачем примеры тогда приводили?

тогда как на самом деле в РФ таких условий не было, и это не всегда плохо

Да конечно, не такие, условия лучше были.

Средняя зарплата в Китае

В России в начале девяностых средняя зарплата была меньше. Гигантская скрытая безработица, готовые мощности и площади уже простаивающие. Капиталистическая экономика; политика, подлегшая под запад. Я даже не знаю, что еще нужно было.

Так это Вас надо спросить, зачем пример КНР, если стартовые позиции другие.

Отвечаю. Стартовые позициив России были не хуже, поэтому и пример государства, тоталитарного, с враждебной идеологией западу, но тем не менее достигшего такого результата. (На деньги запада и используя заппадные технологии)

Все относительно. На такое питание, как у большинства тогдашних китайских крестьян, мало у кого не было, думаю.

Вы думаете, а я знаю.

???? А россиянам кто мешает? Богатых на порядок больше, чем в России, так ведь и население на порядок больше. А олигархия в любом случае есть - номенклатурная.

А это надо спросить тех, кто у власти был в девяностые. Кстати, БН уже тогда как царек себя вел.

Богатые там - другие. Мозгами и трудом деньги заработали, а не коррупцией, воровством и убийствами.

+16
shimon - shimon: 25.03.17 18:16

Возможно иметь темпы роста полтора десятка процентов

В Китае. И то давно. Вы действительно не понимаете: если есть 1 завод, и строят еще 1, то рост 100%. А если, как в РФ и США, есть 1000 заводов в данной отрасли, и строят еще 50, то рост всего 5%?

и создавать средний класс и экономическую элиту.

Тесно связанную с партноменклатурой.

Это, если мозги иметь и хотеть сделать.

Видимо, ни у кого, кроме китайцев, мозгов нет, раз нет таких результатов.

Зачем примеры тогда приводили?

Я ведь уже несколько раз объяснял: чтоб показать, что стремительный рост был не только в КНР, но всюду он был связан с возможностями экстенсивного развития, в России исчерпанными в 30-е годы. А столь длительным экстенсивный рост в Китае был потому, что резервы экстенсивного роста там огромны.

Гигантская скрытая безработица

С китайской не сравнить. И не так уж много в России жаждущих быть неквалифицированными рабочими.

готовые мощности и площади уже простаивающие

Это обычно скорее помеха для такого типа развития, как в Китае.

Капиталистическая экономика

Только строилась и до сих пор не достроилась.

политика, подлегшая под запад

Китайские реформы начались в 1978, когда их политика была как раз прозападной.

Я даже не знаю, что еще нужно было.

Уже знаете, я несколько раз написал. :-) Для китайского типа развития нужно было абсолютно все: общество китайского типа, политическая стабильность... Так что для вменяемых реформаторов китайский тип развития не мог быть целью. Ориентиром должна была быть и была Польша.

Вы думаете, а я знаю.

Про китайских крестьян?

А это надо спросить тех, кто у власти был в девяностые.

Вообще-то для демократии важнее позиция общества, а не власти. Но тоталитарную диктатуру свергнуть исключительно трудно.

Богатые там - другие. Мозгами и трудом деньги заработали, а не коррупцией, воровством и убийствами.

Самые богатые - родственными и служебными связями с партноменклатурой.

+8
Николай - spir: 25.03.17 15:49

Десять лет - не так и давно.

К чему аифметика? Я вижу, что в России не строилось 50 заводов на 1 000, а останавливалось и распродавалось- разбазаривалось имущество нескольких сот из этой тысячи.

С китайской не сравнить. И не так уж много в России жаждущих быть неквалифицированными рабочими.

Для роста производства вполне достаточно. Ага, неквалифицированными на заводах Apple, Intel...

Видимо, ни у кого, кроме китайцев, мозгов нет, раз нет таких результатов.

Не исключено.

Я ведь уже несколько раз объяснял: чтоб показать, что стремительный рост был не только в КНР, но всюду он был связан с возможностями экстенсивного развития, в России исчерпанными в 30-е годы.

Конечно, именно поэтому в России ВВП падал, а не рос почти десять лет.

Это обычно скорее помеха для такого типа развития, как в Китае.

Тогда вообще зачем считать простаивающие заводы?

Китайские реформы начались в 1978, когда их политика была как раз прозападной.

Антисоветской, а не прозападной. 

Ориентинром должна была быть и была Польша.

Да, конечно. И для Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Болгарии.

 Про китайских крестьян?

Про себя. 

Самые богатые - родственными и служебными связями с партноменклатурой.

Это хозяина Alibaba Group в виду имеете?

Или кого-то другого из милиардеров? Так скажите, кто.

+8
shimon - shimon: 25.03.17 19:16

Десять лет - не так и давно.

Да, в 2007 был рост более 14%, но такие темпы не были же устойчивыми. Уже в следующем году было менее 10%, и за несколько лет до того - тоже.

Я вижу, что в России не строилось 50 заводов на 1 000, а останавливалось и распродавалось- разбазаривалось имущество нескольких сот из этой тысячи.

Совершенно верно. Я и не собираюсь оправдывать все, что делалось в России. Я только напомнил, что для таких темпов,  как в тогдашнем Китае, объективно не было условий. Как их нет и в сегодняшнем Китае. Взрослые не развиваются так быстро,  как дети.

Для роста производства вполне достаточно.

Только не китайскими  темпами.

Ага, неквалифицированными на заводах Apple, Intel...

Начали китайцы с массового производства джинсов, и до сих пор сложное производство (по западным технологиям) занимают небольшую часть их рабочих. Та же Intel не все ведь производство переместила в Китай,  есть ее заводы в Израиле, например. Там делают вещи, требующие более квалифицированных работников. И производство Intel в Израиле не может долго расти такими же темпами, как оно росло в свое время в Китае, хотя бы  потому, что таких рабочих  у нас ограниченное количество.

Не исключено.

:=) А сейчас они постепенно глупеют. Возвращаю Вам Вашу шутку про немецких инструкторов,  в конце войны дебилизировашихся. У американцев, японцев, немцев и швейцарцев хватает мозгов для создания сложнейших технологий, но не для роста по 15% в год. А у китайцев - наоборот: для технологий мозгов не хватает, а вот для производства по этим технологиям -  вполне.

Конечно, именно поэтому в России ВВП падал, а не рос почти десять лет.

Конечно, не поэтому. А потому,  что произошли революция и распад СССР. И  снижение ВВП по сравнению с советскими временами - не всегда плохо. В СССР же производилось огромное количество никому не нужных вещей.

Тогда вообще зачем считать простаивающие заводы?

Что значит "тогда"? В РФ же  не такой тип развития,  как в КНР. И правильно, что не такой. Некоторые из этих заводов впоследствии заработали, а у некоторых и шансов не было, и нужды в них  не было.

Антисоветской, а не прозападной. 

Согласен. Но китайское руководство всячески затушевывало свои разногласия с Западом. Достаточно,  чтоб не отпугнуть инвесторов. А российская политика была полностью прозападной года три от силы. А потом просто остался в российском сознании такой стереотип, как и "расстрел  парламента".

 И для Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Болгарии.

Пожалуй.

 Про себя.

Но для  сравнения себя с китайскими крестьянами про себя знать недостаточно.

Это хозяина Alibaba Group в виду имеете?

Его как раз - в малой степени. Но ведь  это не совсем то,  что  назается "реальным сектором". Они занимаются в основном торговлей и посредничеством. В любом случае, и он одно время возглавлял Китайский международный центр электронной торговли, являвшийся одним из подразделений Министерства внешней торговли и экономического сотрудничества.

Или кого-то другого из милиардеров? Так скажите, кто.

Вот, например, Ван Цзяньлинь. Тесно связан с госслужбой и компартией.

+8
Николай - spir: 26.03.17 16:32

Я только напомнил, что для таких темпов,  как в тогдашнем Китае, объективно не было условий. Как их нет и в сегодняшнем Китае.

Смысл напоминать? Меня бы устроили просто положительные темпы роста, даже стагнация, но не обвал на многие годы. Вы не поняли, к чему я привел пример Китая?

Только не китайскими  темпами.

Разве я об этом говорил?

:=) А сейчас они постепенно глупеют. Возвращаю Вам Вашу шутку про немецких инструкторов,  в конце войны дебилизировашихся.

А мы посмотрим, как они смогут в такой ситуации потрудиться. По крайней мере, не глупее остальных. Смогли развить собственную экономическую модель, а не находились "под внешний управлением".

А у китайцев - наоборот: для технологий мозгов не хватает, а вот для производства по этим технологиям -  вполне.

Знаете, о Китае читал, конечно, не так и много, в основном - о военном деле. Но вынес, что цивилизация Китая насчитывает уже много тысяч лет. Временами они были на пике развития мировой цивилизации. Преодолеют и это.

И  снижение ВВП по сравнению с советскими временами - не всегда плохо.

А иногда, как в России, полный ...

А потом просто остался в российском сознании такой стереотип, как и "расстрел  парламента".

Директивы МВФ продолжали подольше исполнять, насколько в печати читал.

Но для  сравнения себя с китайскими крестьянами про себя знать недостаточно.

Как беседа показала, Вы-то руководствуетесь обманчивыми впечатлениями и об уровне России в те годы.

Вот, например, Ван Цзяньлинь. Тесно связан с госслужбой и компартией.

Не пойдет. Он свои милллиарды зарабатывал годами. В отличие от российских миллиардеров.

+8
Фома - fomakopaev: 19.03.17 22:55

Вообще-то и мне досадно, что это выражение: «Расстрел Парламента», стало у нас почти что общепринятым, как бы это уже истина (ставшая таковой за счёт бесконечного тотального повторения этого мема). И во многом так получилось благодаря тем самым «чистоплюям». А вот я и сегодня понимаю те события так, как их в этом тексте описывает Нестеренко. Но тут, по-моему, уже ничего не поделаешь. В истории много (ну просто завал) всего несправедливого, так и эта неправда о «Расстреле Парламента» будет господствовать, если не всегда, то очень долгое время.

0
Lina - lina: 19.03.17 23:00

Так всё же, что больше инкриминируют Ельцину - экономический аспект или «Расстрел Парламента»?

0
Фома - fomakopaev: 19.03.17 23:18

Больше экономический (или то, что ув. Николай перечислил выше в комменте). Но многие – всё до кучи.

0
Lina - lina: 19.03.17 23:31

Наверное если бы не обвиняли бы его в экономических грехах, то и "чистоплюев" бы особо не слушали.

А "экономические" обвинения - дело обычное в случае непопулярных реформ.

+16
Семен - semen-izdali: 20.03.17 13:46

Смотря кто.

Операция "наследник".

Хотя я всегда был против него, но это последнее зачеркнуло все, что кто-то видел в нем хорошее.

+16
shimon - shimon: 21.03.17 18:07

Суть же проблемы не в личности Ельцина, а в том, что россиянам пришлось выбирать между  партией власти и коммуно-фашистами. То есть заведомо выбор был ограничен меньшим злом.

Личность БНЕ - исторически во многом случайность (скажем, его алкоголизм). А вот ограниченность выбора россиян - закономерность.

+40
Семен - semen-izdali: 20.03.17 01:24

По теме. Альтернативная фантастика Сталина не забывает (естественно за него, "время такое"):

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-6-636x1024.jpg

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-30-650x1024.jpg

http://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2016/09/sci-fi-trash-20-650x1024.jpg

И. т.д.

-52
- : 21.03.17 03:15

А вот, что еще в 2009-м выпустили:

https://ru.wikipedia.org/wiki Сталин против марсиан

https://www.youtube.com/watch?v=UmDMY_W-f1o  Русский трейлер игры «Сталин против марсиан»

Описание:
Над страной Советов нависла новая угроза! Пока страна из последних сил сдерживает натиск немцев, в далекой от фронта Сибири высадился вражеский десант. Мерзкие инопланетяне нанесли предательский удар в спину социализма. Впрочем, Сталину все равно, с кем сражаться. Его приказы не обсуждаются, а исполняются. А значит, пришла пора забить лагеря и лесоповалы пленными зелеными человечками!
Великий Вождь готов станцевать на костях гнусного агрессора. Танковые бригады и стрелковые роты устремились в решительную атаку. В первых рядах – коммунисты и комсомольцы. Впрочем, марсиане тоже не лыком шиты. Передовая технология столкнулась с лучшими на свете войсками. Теперь исход войны решит боевой дух… и лично товарищ Сталин!

Особенности игры:
Тонна зеленого марсианского мясца лезет на пулеметы
Двадцатиметровый Сталин отражает атаки грибов-мутантов
Краснознаменная магия и сталинские соколы в деле
Победа коммунизма неизбежна. Да / Нет?

http://rutor.in/viewtopic.php?f=8&t=130364

+24
Семен - semen-izdali: 21.03.17 01:09

Вы давайте  только ссылку, кто захочет сам прочитает.

-2
- : 22.03.17 04:19

Вы давайте  только ссылку, кто захочет сам прочитает.

20.03.17 18:24

??????????????????

В моем посте от 20.03.17 16:58 от меня лично был только следующий текст: "А вот, что еще в 2009-м выпустили". И это невозможно отрицать, если, конечно, специально не задаваться такой целью.

Возможно, дело в следующем (или я ошибаюсь?). Те тексты, которые следовали за "Описанием" и за "Особенностями игры", кто-то приписал мне. На самом деле указанные тексты, разумеется, не являются моим творчеством, они на раз-два находятся, если кликнуть ссылку. Вот эту:

http://rutor.in/viewtopic.php?f=8&t=130364 

Неловко напоминать, что ссыль эту я приводил.

UPDATE (20.03.17)

Вы удовлетворены моим разъяснением? Еще есть вопросы на ровном месте? Если чего не понятно - Вы спросите сначала.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 02:51

Ваша неуклюже вставленная ссылка растягивает всю страницу, читать неудобно!

+30
- : 21.03.17 04:14

1. А что плохого в моем посте? Спрошу конкретнее: что плохого в иронии над Сталиным и в иронии над его апологией? Семен вот иронизировал над этим - и его пост нашел положительный отклик...

2. Каковы бы ни были личные симпатии/антипатии, выглядит недостойным и несправедливым отрицательно реагировать на посты вне связи с их (постов) содержанием. Реагировать отрицательно просто потому, что посты написаны несимпатичным кому-то человеком.

3. Не боюсь показаться чувствительным и скажу: такое отношение больно ранит (это не укор, не сетование, просто констатирую факт: больно ранит). Возможно, кого-то это и обрадует - и Бог им судья.

4.

ничего, кроме жесткой диктатуры, породить неспособны

хамские кавычки

допусти такого комиссара к власти

Или же очень трудно догадаться, как

навыдумывали про меня

Вы давайте  только ссылку

Ваша неуклюже вставленная ссылка

Это травля? Если да. то просьба сказать, за что. Даже в суде обвиняемому объявляют, в чем его преступление состоит.

P.S. Достаточно просто прямо и честно мне сказать: "Да, это травля", и все станет на свои места (смогу сконцентрироваться на военной истории и в соответствии с идеями МС исследовать Смоленское сражение, например). Неужели так сложно прямоту и честность проявить в этом вопросе? Важно с репутационной точки зрения сделать так, чтобы я ушел сам, я угадал?

+72
Юра - gag: 21.03.17 13:23

Это травля? Если да. то просьба сказать, за что. Даже в суде обвиняемому объявляют, в чем его преступление состоит.

P.S. Достаточно просто прямо и честно мне сказать: "Да, это травля", и все станет на свои места (смогу сконцентрироваться на военной истории и в соответствии с идеями МС исследовать Смоленское сражение, например). Неужели так сложно прямоту и честность проявить в этом вопросе? Важно с репутационной точки зрения сделать так, чтобы я ушел сам, я угадал?

 

Чем то Вы на Паниковского стали похожи, с его бессмертным "меня девушки не любят"...

Да забейте Вы на эту травлю... Постить можете? Можете.  (нету тега зачеркивания слов - предыдущие слова можно зачеркнуть) Сконцентрируйтесь лучше на истории и идеях. (нету тега зачеркивания слов

 

ЗЫ. Беру свои слова обратно. Думал, что уже изменили ситуацию, когда много минусов приводит к полной блокировке. Думал, что хотя бы пару комментов в день оставят для глубокого минуса. Увы - затравили, демоны...

ЗЗЫ. Да измените вы уже правила!!! Итак форум выхолощен до невозможного!!! Неужели 2-3 несчастных комментария в день так сильно зафлудит форум??? Кто там на короткой ноге с Марком или с типа админом форума - маякните им, что форум становится похож на кладбище!

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 16:24

Думал, что уже изменили ситуацию, когда много минусов приводит к полной блокировке. Думал, что хотя бы пару комментов в день оставят для глубокого минуса. Увы - затравили, демоны...

Извините, а раз проставленный минус остается с человеком навсегда и только плюсы могут со временем изменить итоговый балланс , так?

И если происходит полная блокировка, то выйти из нее можно только перерегистрацией?

 

+16
shimon - shimon: 21.03.17 16:27

Все именно так.

+58
Тимоха - tim: 21.03.17 16:45

форум становится похож на кладбище!

Простите, что вмешиваюсь, уважаемый. Я пишу очено редко, но читаю форум внимательно, так что посмею вставить и свои пять копеек.

Активность на форуме сильно снизилась за последнее время по объективным причинам, но это не значит, что его нужно преврашать в свалку.

Да, пишут мало, но то, что пишут, часто интересно и нестандартно. Люди высказывают мысли, которые в другом месте и не высказали бы. Жалко, если перестанут, если на необычное мнение будет резкая обидная реакция типа "ты тролль", как это часто делает коментатор Sano der Grosse, атакуя каждого, не согласного с ним хоть немного. Чтобы убедиться, что это так, просто полистайте темы с его участием.

Есть много других мест в инете, где можно поругаться от души. Вы сами когда-то спрашивали, как этот форум сохраняет свой содержательный характер. Вот так.

П. С. Посчитать травлей подробные объяснения пользователей Foma - fomakopaev или Семен - semen-izdali может только не очень здоровый человек.

+48
Юра - gag: 21.03.17 17:01

...атакуя каждого...

 

Так в том то и дело, что при 2-3 комментах в сутки каждого не наатакуешь! Просто физически не получится!

Я же не призываю "понять и простить"! Я призываю оставить небольшой (2-3 коммента) глоток воздуха.

Настоящему тролю 2-3 коммента в день - это ниочем - помается и уйдет.

А есть пользователи - имеющие другую точку зрения - которым вполне хватит 2-3 комментов, чтобы высказать ее, несмотря на отрицательную оценку других.

ЗЫ. Просто "непонравившегося" чела тут принято добивать ногами вусмерть. 2-3 коммента отлично отсеивают троля и в то же время оставляют в живых чела с "альтернативными фактами"...

+24
shimon - shimon: 21.03.17 17:04

Да. Столько минусов за пост об игре про Сталина меня удивили.

+40
Тимоха - tim: 21.03.17 17:51

2-3 коммента отлично отсеивают троля

Вы бы были абсолютно правы в период большей активности форума. Сейчас бывают дни, когда всего в день появляются 2- 3 коммента. В таком случае "троллиные" посты более заметны.

Кроме того, я говорю не о том, чтобы  оставлять в живых чела с "альтернативными фактами", а делать так, чтобы чел не боялся высказывать "альтернативные мнения", без риска быть обруганным попусту. Решиться на высказывание "альтернативного мнения" порой непросто.

Человек же хочет не только высказаться, он хочет быть понятым, а если его слишком будут ругать, он попросту замкнётся в себе и будет молчать. Хотя я, конечно, говорю с точки зрения с человека, заинтересованного в том, чтобы было интересно читать, а не чтобы всем было возможно писать.

Короче, дилемма - с одной стороны заминусовывание, с другой заругивание. :-)

Да, и ещё. Существующее положение вещей требует от хозяина сайта минимума усилий по модерации. Мне кажется, это стоит уважать.

Быть может, вместо постоянного бана - условный, на месяц, допустим?.. Так  Sano der Grosse уже заминусовывали в небытие... Он восстал, так ничему и не научившись.

+32
Юра - gag: 21.03.17 20:01

Человек же хочет не только высказаться, он хочет быть понятым, а если его слишком будут ругать, он попросту замкнётся в себе и будет молчать. Хотя я, конечно, говорю с точки зрения с человека, заинтересованного в том, чтобы было интересно читать, а не чтобы всем было возможно писать.

 

Золотые слова. Когда я вернулся  - я довольно сильно себя ограничивал в темах - здесь минусуют не только за троллизм (что понятно), но и за инакомыслие (что уж совсем не понятно). Пару раз выскажешься "не в струе" - и опять бан. Поэтому в тот период был не я - был "пришыбленный" я. Другое дело, если бы я знал, что при любом минусе у меня будет пару раз возможность высказаться... Минусы (чужое мнение о своих мыслях) меня  не очень волнуют -  но невозможность высказаться неприятна.

Человек не должен бояться инакомыслить, не должен бояться что высказав не "те" комменты, может оказаться забаненым. На то и споры и дискуссии. чтобы высказывать и обсуждать различные точки... Такая имха.

ЗЫ. Возьмем этот пост. Я не тролю, не издеваюсь. Я высказываю точку зрения. Почти уверен - после возвращения точно бы его не написал, опасаясь минусов, хотя в этом посту нет никакой крамолы. Это щас я такой смелый ибо есть в запасе полторы тыщи:) 

+32
Тимоха - tim: 21.03.17 20:37

А вот тут я - за. Заминусовывать за мнение - чёрт знает что.

Но, честно говоря, не помню, чтобы кого-то вконец заминусовали чисто за мнение. Давно такого не было... Всегда было ещё что-то.

Да и естественно, если человек сначала осмотрится, освоится, а потом - начнёт свободно высказываться. Это наступает быстро, если нет откровенного троллинга.

-48
- : 22.03.17 00:42
Комментарий удален
+24
жора - gosha1: 22.03.17 01:52

Зачем тогда нужна титаническая борьба с т.н. "фальсификаторами"?

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 21.03.17 16:25

"Ваша неуклюже вставленная ссылка

Спасибо, что поправили свою ссылку. Честно говорю, что это не было травлей от меня.

+8
Николай - spir: 21.03.17 16:43

Улыбает:

Судите сами, выпускник советского авиаучилища перед отправкой на фронт имел всего 15-20 часов налёта, кроме этого он зачастую не имел практики воздушной стрельбы. Немецкие же инструкторы считали, что их выпускники должны иметь 450 часов налёта и уметь хорошо стрелять! 

"Немецкие инструкторы считали..."))) Кто их спрашивал?

А в конце войны отупели, дебилизировались и стали давать налет примерно такой же, как и выпускник советского авиаучилища. И перестали считать, что выпускник должен хорошо стрелять))

+24
Юра - gag: 21.03.17 22:30

А в конце войны отупели, дебилизировались и стали давать налет примерно такой же, как и выпускник советского авиаучилища. И перестали считать, что выпускник должен хорошо стрелять))

 

Так в конце войны и гитлерюгент в ход пошел - все помним, как гитлер проходит перед строем мальчишек и похлопывает по щеке одного из них...

Но в начале войны что мешало быть подготовленными на уровне немецких пилотов???

 ЗЫ. Вспоминаю свою армию. Пехота. Уровень подготовки - детсадовский. Тактика действия отделения в лесу? в городе? в обороне? Как выглядят натовские мины? Какие знаки руками в грохоте боя? Бронежилеты - что это такое? Индивидуальные средства связи - что это такое? Оказание первой медицинскоей помощи? И т.д. и т.п.

И это в мирное советское время, когда ничего не мешало обучить пехотинца ОСНОВАМ! Не на много мы отличались по уровню обучения от немецких пацанов конца войны...

+8
Николай - spir: 22.03.17 00:25

Так в начале войны уровень подготовки и не был "15-20" часов.

Подготовка летчика была многоуровневая. Начиная с налета в аэроклубе, через летную школу, запасной авиационный полк, зачастую учебный авиационный полк и заканчивалась в боевом полку.

Избранные приказы НКО, относящиеся к ВВС

 С 1940 г. в аэроклубы принимать лиц с образованием не ниже 9 классов средней школы и только с отличным поведением. В аэроклубах Осоавиахима ввести строевые занятия, для чего увеличить срок обучения на 3 месяца.

Инспекции ВУЗ РККА к 20 июня 1939 г. разработать соответствующие требования и программы по военизации аэроклубов Осоавиахима.

Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.

Судя по этому:

Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.

Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.

сразу в бой направлять выпускников никто не собирался и в 1941 году. Это с налетом 50-60 часов только в военной школе.

Швабедиссен:

В обучении летчиков русские твердо придерживались существующего порядка, когда курсант последовательно проходил обучение в аэроклубе, авиашколе первоначального обучения, училище, запасном учебном полку, тренировочном полку и, наконец, в боевом подразделении.

После тяжелых потерь в первые годы войны русские перенесли основную ответственность за летную подготовку с летных школ на запасные авиационные подразделения. На эту систему полностью перешли летом 1943 г. Кроме того, отметим, что летные школы, перемещенные в глубь России в 1941 г., вновь начали «движение» обратно на запад в 1943 г.

Длительность предварительного курса летной подготовки в аэроклубах в течение войны была существенно сокращена, после чего этот этап уже не имел того влияния, которое существовало до начала войны. 

Наверное, подготовка немецких пилотов при попадании в часть была выше и до сорокового года. Но в сходных условиях (боевые действия в Испании) результаты действий наших, итальянских и немецких летчиков отличались не принципиально. Воспоминания Галланда это подтверждают.

Когда я служил в Советской армии, у выпускника ВВАУЛ был налет под триста часов и уровень подготовки под третий класс (только на учебно-боевом самолете).

+24
Юра - gag: 22.03.17 13:25

Хм... Хорошо помню, что читал (только не помню у кого - у Резуна или у Солонина:)) про подготовку летчиков перед войной. Про ускоренные курсы, про то, что летчиков готовили в таких количествах , что им в конце давали не офицерские, а сержанские звания.

Те главы книги несколько отличаются от сказанного Вами.

К тому же, как я говорил - срок обучения, часы налета - это одно - а качество(!) обучения - это другое. 

сразу в бой направлять выпускников никто не собирался и в 1941 году. Это с налетом 50-60 часов только в военной школе.

 

Слабо верится. Что изменилось в современной России? Н-И-Ч-Е-Г-О!

Как во второй мировой войне кидали неподготовленное пушечное мясо, так это и продолжилось в чеченской, например. Свой опыт советской армии у меня имеется. Слава богу  нет опыта боевого ибо я был конкретным неподготовленным пушечным мясом.

Был бардак в обучении в планировании - во всем! (Марк весьма качественно описал бардак начала войны). Был бардак в конце войны (темой ниже почитайте про орду в воспоминании Барц). Этот бардак продолжался и в советское время, продолжается и сейчас.

+8
Николай - spir: 22.03.17 15:11

Один из таких маршал авиации Николай Михайлович Скоморохов, дважды герой Советского Союза, в свое время был начальником ВВА им. Ю.А. Гагарина. Он и книжку написал - "Истребитель живет боем".  Весь его путь от начала обучения в аэроклубе и до конца войны. Сержантом он воевать и начал в 1942 году, 1940 года набора (о нем и его товарищах тоже писали Солонин и Резун). Но, насколько знаю, сержантских выпусков перед войной не делали. Выпускались они в годы войны.

Насколько видите, я не просто говорю, а подтверждаю свидетельствами. 

В войну ведь вступили в основном летчики, которые отучились еще в тридцатые. Не во всех полках служило много выпускников прошлого года (1940 г.), которые и учились еще по старым программам. 

Анализа "качества обучения" я не встречал ни у Солонина, ни у Резуна. Не помню, чтобы кто-нибудь проводил сравнительный анализ КУЛП и КБП (или как они тогда назывались?).

Но налет, конечно же, вносит значительный вклад в уровень подготовки. Летчик "просто так" не летает, как правило. Он продвигается последовательно по упражнениям Курса, переходит от одного к другому. Если налет нормальный, а если, как у нас в 90-е, - полеты просто для поддержания навыка.

В целом уровень подготовки советских летчиков в тридцатые был достаточно высоким. Еще раз повторю - почитайте Галланда. Как немцы-истребители становились в оборонительный круг, когда отбивались на "Хейнкелях" от И-16 (вот вам и "техника преимуществ не дает").

Немцы перед началом войны с СССР получили колоссальный боевой опыт. По большому счету, этот опыт и сыграл главную роль. Неопытный Хартманн несколько месяцев не мог сбить первый самолет. Хотя и был пилотажником-виртуозом и отличным стрелком еще до боев.

Дело веры. Верьте, Ваше право. Я же вижу, что российская армия изменилась принципиально.

+32
Юра - gag: 22.03.17 21:30

Дело веры. Верьте, Ваше право. Я же вижу, что российская армия изменилась принципиально.

 

Да не вера это а анализ информации и собственный опыт.

Принципиально ничего не поменялось.

Власть повернулась лицом к народу к армии?  

Если судить по количеству брюликов у помощницы бывшего министра обороны - то в армии все только ухудшилось, да премьер-министр больше заботится о дворцах...

Хоронят солдатиков в безымянных могилах...

Отказываются признавать своими...

Ложь про военторги и вежливых людей. которых вначале не было вовсе а потом признались в их существовани..

Авиация как и армия в целом - это часть организма. Не может часть организма измениться принципиально, если целое прогнило и запуталось в воровстве, коррупции и лжи...

 

0
Lina - lina: 22.03.17 22:57

В российской армии принципиально изменилось то, что она стала контрактной. То, что стала меньше, а с другой стороны денег вкладывать стали больше. Быть может, и есть какие-то изменения.

Бардак бардаком, а когда брали Алеппо, солдат Асада и прочих шиитов в город не пускали - чтобы не было резни. В Алеппо - только русские войска. И о разбое не слышно.

+8
Фома - fomakopaev: 22.03.17 23:14

Да и Крым как взяли под контроль! Мне это было очень удивительно!

Армия, в которой служил я, так не смогла бы, наверняка получилось бы чёрте что.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 19:40

Так это была не армия. Это ГБ работала или еще какой спецназ. А армию чуть позже подтянули. Если б стрельба началась, то Вы бы "свою" армию сразу бы узнали.:-))

+8
Николай - spir: 23.03.17 20:09

А бригады Спецназ - это не армия?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 20:28

Вы не поняли мою мысль? Спецназ это маленькая часть армии. Полагаю из этой маленькой части выбрали лучшее, т.е. боеспособное, и наверняка потренировали на выполнение конкретнй очень узкой задачи. Это я судя по захвату аэропорта. И захват Перекопа прошел видимо так же. Остальные части и техника подтягивались позже. И в итоге безо всякого противодействия противника привлеченные силы смогли занять предписанные позиции. Сколько техники не доехало до места, сколько приехало не туда, взяли ли боекомплект, сколько времени сидели на сухарях, был ли предусмотрен метсанбат и пр. и пр. никто не считал. Таки победили.

+16
Lina - lina: 23.03.17 21:27

В совке не всё было однозначно плохо. Физика и математика, например, были на хорошем уровне, не смотря на совковое начальство. В армии, вот, лётчиков готовили неплохо.

Сейчас действительно, похоже, в российской армии произошли существенные изменения - контрактники, срок службы, деньги... Быть может, и правда уровень повысился.

У Вас есть сведения от кого-то, кто из первых рук знает как обстоят дела сейчас?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 22:13

Могу только про годичников сказать. Один служил года три назад на САУ - за год стреляли только раз. Второй служит сейчас оператором чего то там - в итоге зевает от скуки и караулит свою часть и матчасти в глаза не видел. Вчера с его папашей за рюмкой чая говорил. Вывод - фикция полная.

А про всю армию только дедукцией. Если на машине поставить стекла хорошие или скажем фары, то от этого она не станет хорошей машиной. Ну Вы понимаете. Все должно работать хорошо и причем одновременно. А у нас сейчас и все хорошо и одновременно это просто нонсенс.

0
Lina - lina: 23.03.17 22:30

А про всю армию только дедукцией.

Но воюют-то сейчас в основном контрактники. У них всё может быть принципиально иначе.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 00:09

Не может! Ну, не может! Можно найти одного отличника и он будет молодец, можно набрать взвод отличников и поставить им сержанта отличника, можно и чуть выше подняться...НО как только речь зайдет о снабжении, обеспечении, организации, взаимодействии, т.е. более сложных процессах, то выяснится, что оно не масштабируется и работать не будет, а если будет, то плохо. Кто их кормить будет - кремлевский повар Пригожин? Это просто как яркий пример. Понимаете о чем я? Нет нормальной системы. нет обратной связи, у всех участников разная мотивация. У нас нет же до сих пор концепции зачем нам армия. На кого мы собираемся нападать и от кого защищаться. Нету! А значит нет самого главного - зачем она нам. Все! Тупик. Отдельный отряд воевать сможет, а система в целом никогда.

Вспомнил, а вертолетоносцы эти Мистрали...Большая статья в какой то военной газете (сейчас уже не помню, несколько лет прошло) про них. Ваще не вписываются никуда, а финсая ходовая часть (почему то помнится, что финская) требует два десятка смазок, которых у нас никогда не было и нет. А способ применения, а сопровождения. Как это: ни богу свечка, ни черту кочерга.

Вы черный ящик вскрытый позорно прилюдно со сбитого турками СУ видели? Это даже не прибор из кружка дома пионеров. Это макет из этого кружка.

:-)))))

-32
- : 27.03.17 19:24
Комментарий удален
+32
Алексей - fktrctqfrontru: 27.03.17 20:56

Да, я не люблю пролетариат. Да, я не люблю государство российское, за его равнодушие к своим гражданам. И ВНИМАНИЕ! Родина и государство это совсем не тождественные понятия. А в нашей реалии, так просто антогонистические.

За зарплатой в 50 тыщ ломятся потому что на гражданке еще пойди найди такую зарплату. В каком нибудь Мухосранске.  А так и денег дают и еще командовать можно. Два в одном! А еще кормят и одевают и жилье дают. Просто социальный лифт понимаешь. Так это говорит не о патриотизме, а развале экономики. Посмотрел бы я как за эту зарплату военные будут родину защищать. Т.е. реально рисковать жизнью - самым ценным, что есть у человека.

Последние события в Сирии показали: Бомбить мы можем. При отсутствии у противника авиации и ПВО. Проверить эффективность бомбежек невозможно. Прессцентр МО врет по каждому поводу и не может являться источником достоверной информации. Другой нет. Также мы можем снабжать (сколько там точно не знаю знает ли кто) с полста самолетов-вертолетов далеко от родных границ. Эффективность снабжения неизвестна. Поэтому понять боеспособность авиации, как рода войск, невозможно. И кстати, уверен, что желающих там заработать деньжат при невысоких рисках тоже хоть отбавляй.

Последние события в Украине показали: Нас там нет и врать мы можем классно. Выполнять поставленные задачи? Знать бы их. Если задача была пошуметь и увязнуть в тупом военном конфликте и окончательно разосраться с реально братским и соседним народом, то да - задачу выполнили.

И мне приятно, что после двух выносов и с третьей попытке регистрации на сайте, вы стали выражать свою позицию корректно. Поэтому и ответил.

-48
- : 28.03.17 00:36
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.03.17 06:33

Понимаете уже 1 факт того что у Украины забрали Крым, ведется война на Донбассе , а также что Россия в кои то веки после распада СССР рискнула защищать свои интересы за тридевять земель свидетельствует о высочайшей подготовке армии и ее высокой боеспособности. 

Я вот не понимаю. Как война на Донбассе доказывает высочайшую подготовку армии, учитыва соотношение сил сторон? Но если речь о том, что развал в Украине  еще больший, чем в РФ, тогда да.

но терпеть проамериканское правительство в Украине считаю невозможным

Но приходится же.

так что на мой диванный взгляд надо у Украины еще что нибудь оттяпать.

А то, не дай Бог, станет менее проамериканским.

-16
- : 29.03.17 03:50
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 29.03.17 05:04

То есть Вы сидя в Израиле считаете российскую армию небоеспособной? 

Разве я это писал? Впрочем, Вы - не первый здесь, кто не понимает разницы между "не вытекает" и "неверно".

Вот в 99 лезть в Югославию Россия не могла, миротворцы не в счет, а сейчас воюет в Сирии

Я думаю, что в 99 в Кремле еще не хотели прямой конфронтации с НАТО, а оно в Югославии действовало активно, тогда как в Сирии - никак.

Ну разумется Ваши бравые американские морпехи

Не мои.

американские морпехи с 2001 года в Афнанистане и с 2003 года в Ираке показывают гораздо лучшие результаты.

Безусловно. Но ведь и вовлеченность  американцев в Ираке несравнима с российской вовлеченностью в Сирии, где россияне в основом бомбят.

+24
Андрей - andrey45: 06.04.17 12:40

Знаете сколько платят тем кто воюет в Сирии и Украине? 200 000. 

Такса по Сирии - наемники получают около 300 $ в сутки, контрактники "пехота" что-то около 63 $.

+8
Николай - spir: 24.03.17 01:49

Уважаемая Лина, вероятно, может показаться, что я пытаюсь доказать, как в нашей армии все замечательно. Но и я так не считаю. У знакомых ребенок в элитной "дзержинке" служит (это не МО, а МВД) - сплошнейшее беспросветное воровство у солдат-призывников, кормят ужасно - родители каждую неделю приезжают покормить. Вся кадровая служба в армии сгнила напрочь, вот уж где коррупционеров тьма - здесь я сам не верю, что что-то могло измениться. Тыловики подворовывают, вероятно, по-прежнему. Командиров дураков и алкашей, а бывает, дураков-алкашей, хватает.

Но такого количества учений, наверное, не было лет сто. С реальными перебросками на тысячи километров. Да кто верил года три назад, что способны перебросить группировку (скрытно) на тысячу километров и обеспечить ее действия с таким напряжением? Даже когда в Сирии уже были, те же американские генералы рассказывали, что обеспечат максимум пару деясков вылетов в сутки. Но ведь смогли обеспечить нормальный результат. Это логистика, в которой исторически были на дне...

+24
Lina - lina: 24.03.17 02:34

Уважаемая Лина, вероятно, может показаться, что я пытаюсь доказать, как в нашей армии все замечательно. 

Я понимаю, что Вы всё понимаете. И, хотя, ув. Алексей вроде во всём прав, но у меня ощущение, что Россия действительно оказалась сильнее, чем ожидалось (не знаю, лучше ли от этого хоть кому-нибудь, кроме очень узкого круга людей).

 Но ведь смогли обеспечить нормальный результат.

Сложно такой результат нормальным. Завязли начисто (но это не вина военных). Сотни тысяч беженцев (и у России тут свой ощутимый вклад)...

+8
Николай - spir: 24.03.17 05:06

Сложно такой результат нормальным.

Имел в виду логистику.

 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 02:55

Там сейчас пиарщик Шойгу, а он умеет преподносить все красиво. Поэтому выглядит. что логистику подтянули, как на самом деле? ХЗ.

+8
Николай - spir: 26.03.17 03:50

Профессионалу понятно по боевому напряжению.

Мне - рассказывают знакомые. Там постоянно кто-то есть.

+16
Андрей - andrey45: 25.03.17 11:13

У Вас есть сведения от кого-то, кто из первых рук знает как обстоят дела сейчас?

Lina по большому счёту ничего не поменялось. Фасад перекрасили и всё. Стало только хуже потому, что всё деньгами меряется. Знаю из первых рук от контрактника служившего в элитнной части.

+48
Lina - lina: 25.03.17 15:36

Быть может, ощущение того, что Россия стала сильней связано с пропагандой? Хотя, по нынешним временам пропаганда - часть войны и, значит, часть силы...

Вот, сейчас, все журналисты - и в России, и нет, твердяд об укреплении режима Асада в Сирии, а следовательно России. Но какие бы алеппы не завоёвывали, если в столице нет то света (это суннитские повстанцы взорвали электростанцию), то воды (была пару месяцев история с захватом игиловцами водной станции), то об устойчивости говорить никак не приходится. Как можно говорить об устойчивости режима, который держится на интенсивных русских бомбардировках? Уйдут русские - в момент от алавитов и рожек-ножек не останетя. И так - полтора года Путину не получается укрепить Асада. Но всё время говорят о российском "мощном вмешательстве". А ИГИЛ - и ныне там, треть Сирии держит (красным).

+32
Андрей - andrey45: 26.03.17 03:25

Быть может, ощущение того, что Россия стала сильней связано с пропагандой? Хотя, по нынешним временам пропаганда - часть войны и, значит, часть силы...

Lina война это путь обмана. "Если ты рядом покажи, что ты далеко. Если ты далеко, покажи, что ты близко. Если ты слаб покажи силу. Если силён покажи слабость. Горе обманувшемуся." Сунь Цзы. Информационные войны и тысячи лет назад вели.

+8
Николай - spir: 26.03.17 16:45

Многие считают, что стратегемы великих китайцев для Европы не пройдут.

+25
Юрий - ancientraven: 27.03.17 16:03

Думаю, что Сунь Цзы просто сформулировал то, что у всех на языке. Война - это не рыцарский турнир. Это засады и подкуп, убийства из-за угла и дезинформация, террор и обман (в том числе -пропаганда). Это пятиминутки ненависти, уничтожение караванов и отравление колодцев. Если против тебя ведут войну - надо понимать, что противник будет делать всё для победы, поэтому делай тоже всё, что можешь, а не скули, что война, мол, гибридная...а мы такие хорошие.

+8
shimon - shimon: 28.03.17 06:35

Но в демократических странах нет возможности "делать все, что (физически) можешь". По  крайней мере в малых войнах далеко от своей страны.

0
Юрий - ancientraven: 29.03.17 01:06

...в демократических странах нет возможности...

Неужели? А пробирка с белым порошком? А дефолианты во Вьетнаме? Или США недостаточно демократичны? Или недостаточно далеки от Ирака? Или вьетнамская война слишком мала? А обстрел Луганской ОГА? Или Украина тоже недостаточно демократична? Они делают, что могут, как могут и когда это им хочется. Но получается по разному.

+32
shimon - shimon: 29.03.17 04:32

Все-таки действует роспропаганда. Все эти примеры не тянут на "делай тоже всё, что можешь". Не знаю, что было в пробирке (А Вы знаете?), но химическое оружие у Саддама было. Почему он и отказывался пускать инспекторов. Впоследствии оно, вероятно, было вывезено в Сирию с помощью России, где и нашлось благополучно у обеих сторон.

Дефолианты применялись, для уничтожения лесов. Не знаю, было ли это запрещено тогдашними конвенциями. Законное правительство Южного Вьетнама возражало? Но в целом Вы в курсе, чем кончилась война во Вьетнаме? Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. Но в любом случае администрация, участвующая в мятеже, - не детсад и не больница.

+16
Юрий - ancientraven: 29.03.17 16:18

Не знаю, что было в пробирке 

Етественно. Но Пауэл-то знал точно, что там нет ничего. Не притащил же он в Совбез пробирку с "Циклоном-Б". А как бы уронил? Всем кранты + 3МВ. 

...оно, вероятно, было вывезено ....

Блестяще! Вероятно было...вероятно вывезли...вероятно в Сирию.. Расстрелять!!! А почему бы не предположить, что у Асада, вероятно, было своё хим оружие? Говорят, он его даже против повстанцев применял? А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира? Для восточного человека, хана, это - несмываемое оскорбление и потеря лица. Он предпочёл умереть. 

Дефолианты применялись, для уничтожения лесов...

Как мило. Потравили колорадского жука на даче. Возникает всё же вопрос - зачем? Да чтобы врагу прятаться негде было. Вывод - производилось умышленное уничтожение ресурсов биосферы с заведомо опасными последствия для населения и с целью получения тактического преимущества в войне ( Сунь Цзы нервно курит) Вы ещё про высокоточный напалм и шариковые бомбы вспомните... Впрочем, правительство было не против. Вероятно, его даже и не спрашивали.

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. 

Вероятно...а может быть метили в торговый центр или детский сад..ну промазали... бывает. Как сейчас говорят, когда шарахнут по мирным  - это допустимые потери. На самом деле - стреляй/убивай, главное - отмазку придумать. И вообще, там одни сплошные сепары, они все бандиты с ракетами. Не смешно даже. Ну, назовите это войной - мы поймём. Они делали что могли и как могли. А что получилось - то получилось. 

Все-таки действует роспропаганда.

Фсё, пошёл пить йад. 



+16
Lina - lina: 29.03.17 18:56

А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира?

Скады Саддама, советские ракеты, летали у меня над головой, будили среди ночи. И все в Израиле таскали тогда с собой противогазы. В детсад, в школу... Почему? Потому что "автократ и сатрап" и ему можно? Это нормально?  Это правильно? Главное - "восточного человека" не обидеть?

0
Юрий - ancientraven: 31.03.17 03:58

И все в Израиле таскали тогда с собой противогазы.

Я уважаю израильтян за высокую организованность и ответственное отношение к делу. Сказали - возможны газы, и всех обеспечили средствами защиты, даже собачек. И это правильно, лучше перестраховаться. Но вот скажите - хоть один случай был? Хотя бы на уровне пугалки, хлорпикрина? 

Скады Саддама...

Таки да. Было дело. И что? Израиль напал на Ирак? Не припомню что-то. Сбивали скады - довольно успешно, наносили ответные удары - вроде было. Так бы и жили до сих пор, мирно постреливая друг в друга. И не было бы никакого ИГ. Сатрап - он и Африке сатрап, голову в своей сатрапии поднять никому не даёт.

Главное - "восточного человека" не обидеть?

Не надо передёргивать, ув. Шимон. Я написал, что Саддам не согласился на проверку, боясь потерять лицо, что для него равносильно потере трона и головы. Он, конечно, был злодей-бармалей, но не дурак, и понимал, что против Америки ему не выстоять. Но предпочёл быть повешенным внешним врагом, чем своими. 


+32
жора - gosha1: 31.03.17 10:48

Саддам не согласился на проверку, боясь потерять лицо, что для него равносильно потере трона и головы. Он, конечно, был злодей-бармалей, но не дурак, и понимал, что против Америки ему не выстоять. Но предпочёл быть повешенным внешним врагом, чем своими. 

Если боялся потери лица и предпочитал быть повешенным, зачем тогда в навозной яме сидел и прятался не один день? И повесили его, кстати, не американцы, а "свои."

+24
Lina - lina: 31.03.17 16:38

ув. Шимон

Не-а. :) :)

 хоть один случай был? 

Во-первых, скады были настоящие. И первый же был нацелен в склад аммиака. Был и человек, погибщий от попадания ракеты, были разрушенные здания...

Во-вторых, были смерти из-за неправильного использования противогазов.

О сердечных приступах, нервных срывах, неоправданном использовании атропина (не разобравшись) я уж и не говорю.

Израиль напал на Ирак?

Нет. По огромной просьбе США: "ребята сидите, мы сами всё сделаем". Если бы американцы этого не сделали, Израиль сделал бы всё, чтобы защитить своих граждан. Вспомните, кто разбомбил иракский ядерный реактор. 

Не в том у американцев ошибка, что вошли - ошибка, как вышли. Таки да, без всякого понимания.

0
Фома - fomakopaev: 31.03.17 21:05

А почему американцы в 1991 году по ходу освобождения Кувейта в операции «Буря в пустыне» не пошли на Багдад, не свергли Саддама? Ведь это казалось естественным продолжением? Мне и тогда это не понятно было и сейчас ответа не знаю. 

+8
shimon - shimon: 31.03.17 23:41

Чтоб установить там демократию? Я думал, Вы против ее экспорта. 

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 00:34

Ой-ой, подловили, сострили….

По-моему, тогда и без идеи экспорта демократии было логичным свергнуть режим Саддама. Ведь он же был явный агрессор. Мало того, перед уходом все нефтяные скважины в Кувейте поджёг, дым солнце закрывал, их тушили потом целый год. Так что даже просто как справедливое возмездие.

К тому же тогда я был демократ. Ну, может, только-только начинающий в ней сомневаться.

+16
shimon - shimon: 01.04.17 03:39

И в мыслях не было подловить и сострить, впрочем, все равно не поверите. Меня  просто удивил Ваш вопрос. Разве Вы не видите, что в Ирак легче войти, чем оттуда выйти?

Так что даже просто как справедливое возмездие.

Повторю: исходить в политике лучше из соображений целесообразности. Свергнуть Саддама, а дальше? Брать на себя ответственность за это болото Буш-старший не хотел. И усиления Ирана боялся. И турки возражали против независимого Курдистана, и даже курдская автономия их напрягала. И арабские страны предостерегали...

С тех пор и до следующей войны в Заливе много чего произошло, и аргументы "за" перевесили аргументы "против".

К тому же тогда я был демократ.

Это я понял. Но вопрос-то Вы задали сейчас.

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 15:50

? Если вопрос был и остался, то почему мне его не задать сейчас? Вы о чём?

- Разве Вы не видите, что в Ирак легче войти, чем оттуда выйти?

Да, я вижу. Задним умом. А они-то наперёд видели? Ведь всё равно же вошли двенадцатью годами позже. И вряд ли получилось хуже, если бы вошли 1991, ибо хуже сложно придумать.

- Повторю: исходить в политике лучше из соображений целесообразности.

Вот именно, очень целесообразным представляется по-настоящему наказать диктатора-агрессора в 1991 году, чтоб другим неповадно было. А так ему фактически всё с рук сошло….

- С тех пор и до следующей войны в Заливе много чего произошло, и аргументы "за" перевесили аргументы "против".

Это у них в головах перевесили. А в реальности скорей наоборот. Лучше вообще не вторгались бы, если уж в 1991 году не решились. Тогда это вторжение выглядело бы куда как логичней и законней. В общем, просчитались американцы во взвешивании "за" и "против". И неудивительно, ибо человек в принципе не настолько умён, чтобы точно знать и оценить ВСЕ "за" и "против".

Однако объяснения (что не вторглись в Ирак в 1991) уважаемых Лины и Жоры мне представляются вполне здравыми и достаточными, если это было действительно так.

0
Lina - lina: 01.04.17 17:45

Быть может Вы и правы, что лучше не вторгались бы, (как теперь судить?) но, мне кажется, что если бы ушли по-человечески: убрав за собой, то вторжение могло принести положительные результаты. Wars are not won by evacuations. (с)

0
shimon - shimon: 03.04.17 07:40

Если вопрос был и остался, то почему мне его не задать сейчас? Вы о чём?

О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

А они-то наперёд видели?

Некоторые.

Ведь всё равно же вошли двенадцатью годами позже.

Кто "они"? Я говорю: другие люди в других обстоятельствах.

И вряд ли получилось хуже, если бы вошли 1991, ибо хуже сложно придумать.

Что значит "хуже"? В 1991 в коалиции были суннитские арабские государства, просто не согласившиеся бы устанавливать в Ираке демократию, то есть  передавать там власть шиитам и курдам.

 А так ему фактически всё с рук сошло….

В конце концов нет. В любом случае, на Ирак были наложены санкции, реально ограничивающие власть Саддама.

Лучше вообще не вторгались бы, если уж в 1991 году не решились. 

Решились. Вошли на иракскую  территорию. Не решились устанавливать там оккупационный режим для последующей демократизации.

0
Фома - fomakopaev: 03.04.17 16:57

- О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

А ещё заверяли, что Вы меня не подласливали?! Именно это и было Вашей целью. А теперь спорь с Вами до посинения о словах (так, не так сказал). Опостылело уже совсем.

Ещё раз. Моё мнение (даже вопрос), что надо было американцам свергать Саддама в 1991 году, основано на необходимости наказать военного преступника, то есть вне связи с введением (экспортом) демократии (и вне зависимости от моего тогдашнего и нынешнего понимания демократии).

И опять же:

- О том, что если Вы не сторонник демократии, тем более ее экспорта, то тогдашнее решение Буша разе не представляется Вам (теперь) естественным и праильным?

Так не я же («не сторонник демократии») принимал это решение, а Буш – сторонник демократии и её экспорта. Поэтому естественно, что в этом контекстве это ЕГО решение мне НЕ представляется естественным и правильном. Так что эта Ваша претензия ко мне (в виде риторического вопроса) ещё и абсурдна.

- Что значит "хуже"? В 1991 в коалиции были суннитские арабские государства, просто не согласившиеся бы устанавливать в Ираке демократию, то есть  передавать там власть шиитам и курдам.

Если США настолько зависили от мнения суннитсуих арабских государств, то и вообще не надо было устраивать войны и освобождать Кувейт (ну, какая им разница у кого нефть покупать!?). Что там, другие арабские государства менее диктаторские, что ли?!

- В конце концов нет. В любом случае, на Ирак были наложены санкции, реально ограничивающие власть Саддама.

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году. А к вторжению в 1991 году так бы не относились (вероятно, даже в России большинство относилось бы с пониманием).

+24
жора - gosha1: 04.04.17 10:06

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году.

Это, кстати, наводит на раздумья. На самом деле, мне кажется, что "аргументация" эта мало кого искренне интересует. Её часто просто перевирают, чтобы отстаивать свою точку зрения на целесообразность вторжения, а серьёзных точек зрения этих, грубо говоря, 3. В одном лагере - демократы (от слова Демократическая партия), которые, дисциплинированно следуя партийной линии, сперва проголосовали в Конгрессе "за," а потом стали обвинять Буша в военных преступлениях, ни много ни мало. Во втором лагере - республиканцы, считающие, что, несмотря на тактические ошибки, проект был успешный, и что он, среди прочего, помог приструнить Каддафи; но Обама и Хиллари всё под конец обосрали (что очевидно даже тем, кто принципиально выступает против вторжения). В третьем лагере - либертарианцы или республиканцы с либертарианским уклоном, которые наотрез выступают против ведения боевых действий, если это непосредственно не касается защиты американских интересов.

0
shimon - shimon: 07.04.17 05:23

Именно это и было Вашей целью.

Откуда инфа? Впрочем, я и забыл, что Вы знаете обо мне больше, чем я.

Ещё раз. Моё мнение (даже вопрос), что надо было американцам свергать Саддама в 1991 году, основано на необходимости наказать военного преступника, то есть вне связи с введением (экспортом) демократии (и вне зависимости от моего тогдашнего и нынешнего понимания демократии).

Ещё раз. Связь-то есть. Свергнув Саддама, американцы взяли бы на себя ответственность за дальнейшую судьбу Ирака, как и получилось в 2003. И пришлось бы решать, какой режим устанавливать. А то  уйдешь, а Саддам, глядишь, и вернется. Или его сыновья.

а Буш – сторонник демократии и её экспорта.

А кто Вам сказал, что Буш-старший был сторонником экспорта  демократии, да еще военным путем?

Поэтому естественно, что в этом контекстве это ЕГО решение мне НЕ представляется естественным и правильном.

А теперь еще и логическая ошибка. Даже будь Буш-отец сторонником экспорта демократии, Вы - сегодня не сторонник ее экспорта - можете только отметить его непоследовательность. Нет причин, чтобы его решение казалось Вам неправильным, если только Вы сами последовательны (чего нет, что и нормально для человека).

Если США настолько зависили от мнения суннитсуих арабских государств, то и вообще не надо было устраивать войны и освобождать Кувейт

Почему это? Вот же прекрасно удалось.

ну, какая им разница у кого нефть покупать!?

Есть разница: Саддам мог бы стать монополистом, тем более,  что он угрожал и другим соседям. Но главное: не только в нефти дело. Дело в мировом порядке, поддерживать который Буш считал себя и свою страну обязанным. Да, это особенно важно  в нефтеносном районе, исключительно  важном для США.

Что там, другие арабские государства менее диктаторские, что ли?!

Вот уж далась Вам разница между диктатурой и демократией! 2МВ началась из-за гарантий независимости Польши, а не гарантий ее демократии - очень урезанной в тогдашней Польше, мягко говоря. В 1МВ Антанта вступила из-за Сербии,  вот уж менее демократической, чем угрожавшая ей Австро-Венгрия.

В конце концов, теперь кажется даже в США большинство считает надуманной аргумнтацию  оправдывающую вторжение в Ирак в 2003 году.

И? Но Буш-младший так не  считал, для него она не была надуманной. А Буш-старший не мог же знать про войну 2003 года. И не мог знать, например, что Саддам будет покушаться на его жизнь. Так что Ваше удивление задним числом все равно анахронистично.

+8
Lina - lina: 01.04.17 00:25

А почему американцы в 1991 году по ходу освобождения Кувейта в операции «Буря в пустыне» не пошли на Багдад, не свергли Саддама?

Мне кажется, что Саддам тогда ещё недовыпендривался. Ещё не было понятно, что не будет пускать инспекторов... и что "само не рассосётся" (т. е. его не свергнут изнутри).

+8
Фома - fomakopaev: 01.04.17 00:39

Да, наверное, понадеялись, что после такого унижения восточного лидера, его свергнут изнутри. Значит, просто просчитались.

+16
жора - gosha1: 01.04.17 11:30

Насколько я помню, в разгар развала Варшавского договора, Буш старший провозгласил "Новый мировой порядок," и с упорством, достойным лучшего применения, пытался ему следовать. После вторжения Саддама в Кувейт, он приложил неимоверные усилия, чтобы добиться резолюции Совбеза ООН и собрать т.н. "Союзную коалицию," где реальные войска представляли только американцы и бритты - остальные были включены для показухи. Т.к. резолюция ограничивала мандат коалиции освобождением Кувейта, в Ирак вводить войска он не стал (за исключением коммандос, которые с переменным успехом рыскали по пустыне в поисках пусковых установок скадов). Кстати, официально, американская политикa по свержению режима Саддама была утверждена уже потом, при Клинтоне.

+8
shimon - shimon: 31.03.17 21:44

Не надо передёргивать, ув. Шимон.

В этом посте не передергивает уважаемая Лина. А я не передергиваю в своих. :-)

+8
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:01

Виноват, ошибся...

+32
shimon - shimon: 01.04.17 08:28

Понимаете, уважаемый Юрий, мне было бы очень приятно ошибиться в своем тезисе о влиянии российской, да и советской, пропаганды. Но, увы, с каждым Вашим постом я вынужден все больше укрепляться  своем мнении. И это ведь относится не только к Вам лично. Ваши посты плюсуют, в том числе те, которые  свидетельствуют о полной неосведомленности в обсуждаемых вопросах.

Я понимаю, что демонстрация пробирки - сама по себе страшное преступление  против человечества. Прям что хотят, то и делают. Но если Вы думаете, что эта пробирка была главным основанием для американцев  начать войну в Ираке, то ваши СМИ в очередной раз ввели Вас в заблуждение.

Не притащил же он в Совбез пробирку с "Циклоном-Б". 

А утверждал, что притащил? Или там было что-то релевантное, но в том составе совершенно безопасное, или, что вероятнее, эта пробирка служила просто иллюстрацией, зримым образом саддамовского химического оружия. Вот в ботинке, которым Хрущев стучал в ООН, ядерного заряда не было?

Блестяще! Вероятно было...вероятно вывезли...вероятно в Сирию.. 

Для такой оценки вероятности есть основания. Российские машины были замечены в районе границы как раз в то время. В любом случае, американцы были уверены, что неконвенциональное оружие у Саддама есть. А если он хотел развеять опасения, то обязан был допустить инспекторов ООН.

Расстрелять!!! 

Иракский суд предпочел повесить.

А почему бы не предположить, что у Асада, вероятно, было своё хим оружие?

Предположить можно что угодно, но из того факта, что в Ираке химоружие в больших количествах не нашли (в малых нашли, между прочим), не следует, что его и не было. Потому что есть большая вероятность его переправки в Сирию. В любом случае, чтобы у Асада было много химического оружия, ему должна была помогать Москва. Так что эта история - не про то, как американцы "делают все, что могут", а про то, как это делают россияне.

Говорят, он его даже против повстанцев применял?

Асад-старший? Но с тех пор химические заводы там разбомбили израильтяне. Что-то могло остаться, но осталось многовато, вроде бы.

А почему Саддам   (автократ и сатрап) должен был допустить чтобы его страну, пардон, шмонали на виду у всего мира?

Простите, это - риторический вопрос, или Вы действительно настолько неосведомлены в вопросах, по которым спорите? Вкратце: потому что так решил СБ ООН. И это решение было в данном случае морально и политически оправдано предыдущими действиями  Вашего подзащитного. В частности, массовым применением химического оружия против курдов, включая детей и женщин. И, просто к Вашему сведению, Саддам именно согласился, что его страну шмонали. Но только не всюду. Естественно, возникает предположение, что не пускали инспекторов именно в те места, где было что искать. Так и решили американцы. И многие, выступавшие против той войны, тоже исходили из предположения, что такое оружие Саддам разрабатывет. Они только выражали надежду, что он его не применит, опасаясь ответного удара. Такой была позиция Ширака. Разведки сообщали, что опасность велика.

Что касается Вьетнама: в сухом остатке Вы не знаете  конвенции, которая бы тогда запрещала уничтожать леса, но знаете, что законное с точки зрения американского общественного мнения правительство не возражало. Вы также, вероятно, не знаете, были ли тогда известны последствия для населения. Но в то самое время советские союзники египтяне массово применяли химическое оружие в Йемене не против лесов, а против людей. Так кто нервно курит в сторонке?

Или вьетнамская война слишком мала?

Наоборот: война (фактически против СССР, а внечале и против КНР) была достаточно велика для американцев, чтобы применять методы, коотрых в Сирии они применять не стали бы (и вот же не применяют). Так что в качестве примера малой войны вьетнамская не подходит, разумеется. В любом случае Вы мудро поступили, проигнорировав мои слова:

Но в целом Вы в курсе, чем кончилась война во Вьетнаме? Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

вероятно...а может быть метили в торговый центр или детский сад

Не может, и Вам это известно. Здесь приводился и обсуждался ролик с записью  разговора украинских летчиков. Я уж молчу про уместность произвольных домыслов для обвинения, даже если бы "а может".

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, что можно сказать против украинской стороны, то мой тезис блестяще доказан.

+8
Николай - spir: 02.04.17 00:52

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, что можно сказать против украинской стороны, то мой тезис блестяще доказан.

А Вы сами ничего не видели "более страшного" с украинской стороны? 

О влиянии на Вас пропаганды говорит хотя бы факт самого отношения к тому, как произошел обстрел луганской ОГА. Абсолютно бессмысленный акт, в принципе не имеющий какого-то объективного обоснования. 

0
shimon - shimon: 03.04.17 06:19

По-моему,  обстрел того же Краматорска был хуже. Но  это же не я привел в пример именно обстрел Луганской ОГА.

Да, бессмысленный, как всякая ошибка. Но вряд ли такой уж преступный -  уж где-где, а в ОГА мятежников разе не мятежники сидят? Впрочем, какая разница, если мы слышали, что не его хотели обстрелять?

+8
Николай - spir: 03.04.17 08:11

Впрочем, какая разница, если мы слышали, что не его хотели обстрелять?

Не знаю, что Вы слышали. Я ничего не слышал. Обстреляли то, что и хотели обстрелять. Здание и парк перед зданием.

Да чего уж там. Город-то мятежный, разве это преступление. Луганску вообще очень сильно досталось, по словам моего близкого друга (после обстрелов там был) - очень мало неповрежденных зданий. Долбили по всему городу.

0
shimon - shimon: 03.04.17 09:05

Да чего уж там. Город-то мятежный, разве это преступление.

Это о Грозном?

+16
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:15

Ещё раз: РФ - не демократическое государство. Делает что хочет. Вы, вероятно, забыли своё утверждение, что демократические режимы ограничены в свох хотелках по применению насилия. Этот посыл, в разрезе дискусии,  не относится к недемократическим режимам 

0
shimon - shimon: 07.04.17 03:59

Так мой тезис полностью подтверждается Вашими же примерами. С Луганском не поступили как с Грозным.

+8
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:10

Ни обстрел ЛугОГА,ни тем более многодневный обстрел Краматорска (стреляли рандомно, по принципу - на кого бог пошлёт) ошибкой не были. Они хотели уничтожать мятежников - а получалось так, как получалось. Навыков не было, обученность была низкая. 

+8
shimon - shimon: 07.04.17 04:00

Да прям. При массовом обстреле и бомбежке жилых кварталов Луганска было бы гораздо больше разрушений.

+8
Николай - spir: 11.04.17 00:14

Больше, чем сколько? Вы знаете, сколько зданий было разрушено и повреждено?

+32
Юрий - ancientraven: 02.04.17 05:05

Не совсем по порядку

Но в то самое время советские союзники египтяне массово применяли химическое оружие

Стоп. Египет - не демократическое государство. В разрезе нашей беседы - ему можно. 

 Я уж молчу про уместность произвольных домыслов для обвинения, даже если бы "а может".

Или.."вероятно"

...а про то, как это делают россияне.

Ещё раз стоп. Россия (СССР, РИ) - не демократическое государство. и мало ли что там пишут в интернете...

...Вашего подзащитного...

Он не мой подзащитный. Мне на него вообще пофиг. Повесили - и ладно. 

...но из того факта, что в Ираке химоружие в больших количествах не нашли (в малых нашли, между прочим), не следует, что его и не было. 

Это вообще очень интересно. В малых - это сколько? 100 кг? 100 тн? Какова его готовность к боевому применению? Нашли ли там снаряжённые бомбы или ВАПы? Имели ли иракские войска инфраструктуру, позволяющие использовать ХО? Имелись ли у них наставления и инструкции по его применению? Или нашли в подвале канистру с белым порошком

Вы также, вероятно, не знаете, были ли тогда известны последствия для населения. 

Я мог и не знать. А вот американские химики знали, причём отлично. В составе дефолиантов был диоксин - мутаген и клеточный яд. Об опасности диоксинов впервые стало известно в 1930 году, после отравлений на заводах фирмы Монсанто. А США распылили там 44 млн литров жидкостей, содержащих диоксин, который по токсичности в 1000 раз превосходит зарин. Это не считая прочих дефолиантов, веществ закисляющих почву, вызывающих пожары. Это был экологический террор на территориях, неподконтрольных законному правительству Вьетнама. Массированный, направленный на всё население. 

....мне было бы очень приятно ошибиться в своем тезисе о влиянии российской, да и советской, пропаганды. 

Если Вы, ув. Шимон, думаете, что я не осведомлён о свинцовых мерзостях российской жизни (с), то Вы ошибаетесь. Вам стало приятно? 

Именно потому, что американцы не могли делать все, что хотят.

Да, ядерное оружие не применяли. И даже какого-то морпеха вроде судили за геноцид в Сонгми. Но вообщем-то не сильно стеснялись.

Да если тот обстрел ОГА был самым страшным, 

Да ерунда, это мелочь по сравнению с другими делами. С Горловкой, например. там у меня внучатая племянница живёт, ей 7 лет сейчас. Сестра из Краматорска с её мамой контачит, помогает чем может, в основном тяжко с детскими вещами. О том, кто и куда стреляет в Горловке - знаем не от КиселёвТВ. Совсем недавно жуткий был обстрел. Понимаете, самое страшное - они уже привыкли, нет, смирились с этим. Устали проклинать и бояться - живут, ходят на работу, ездят на Украину (так и говорят - на Украину) за пенсиями. Платят! Стреляют и платят пенсии, алименты на карточку переводят. Только получать надо на той стороне. Безлер, конечно, сука та ещё, но в него то не стреляют. 

+16
Lina - lina: 02.04.17 13:32

ходят на работу

А кому налоги платят?

П. С. На всякий случай: это я и я не для спора. И по любому - по какой бы причине и кто бы ни обстреливал Горловку, людей в такой ситуации надо эвакуировать.

+24
Юрий - ancientraven: 02.04.17 20:40

А кому налоги платят?

Там есть предпрятия, зарегестрированные на Украине. Налог н прибыль идёт на Украину (ну, до последнего времени вроде так и было). Сейчас власти ДНР пытаются эти деньги завернуть внутрь. Создали свою платёжную систему с выходом на РФ, рубль стал официальной валютой, эмиссируют карточки, 600 тысяч активных, уже  ставят банкоматы. Ходят и гривна, и доллар. Там, конечно, плохо, но с каждым месяцем, с каждым годом эти полубандитские образования приобретают очертания государственности, что делает их реинтеграцию в состав Украины всё более призрачным. Ещё 2-3 года и там возникнет полноценная, может быть и убогая, но реально работающая экономика. А это серьёзней чем 10 Моторол. В ближайшие 10-20 лет их не признают, но живут множество государств в непризнании. 

...людей в такой ситуации надо эвакуировать.

А куда? Там до войны жило тысяч 250, сейчас поменьше. Кто их будет содержать? 

+16
shimon - shimon: 03.04.17 07:26

Там, конечно, плохо, но с каждым месяцем, с каждым годом эти полубандитские образования приобретают очертания государственности, что делает их реинтеграцию в состав Украины всё более призрачным.

И на месте украинцев я бы по этому поводу не огорчался. Только, кажется, такая перспектиа не соответствует политике Кремля на данном этапе. Цель Кремля - сделать эти районы частью Украины, но управляемой из Москвы.

+16
Юрий - ancientraven: 03.04.17 16:24

И на месте украинцев я бы по этому поводу не огорчался

Так они и не огорчаются

Цель Кремля - сделать эти районы частью Украины, но управляемой из Москвы.

Вам так хорошо известны цели Кремля?:) В любом случае - не получится. Раскол слишком глубокий. Нарождающаяся илитка республик уже сильно не хочет возвращаться под крыло Киева.

+8
shimon - shimon: 07.04.17 04:02

Да если бы и хотела, кто ж позволит? Я ж и говорю:  задача в том, чтобы оставаться  под крылом  Москвы, но на Киев влиять. А известно мне это по минским соглашениям.

+8
shimon - shimon: 03.04.17 10:54

Египет - не демократическое государство. В разрезе нашей беседы - ему можно. 

О чем и речь. А американцам их собственное общество не позволило. Вот если бы я привел в пример демократическое государство, Вы имели бы право сказать: "Стоп".

Или.."вероятно"

Вероятность велика, я объяснил почему. В любом случае, речь шла о Ваших обвинениях против американцев, а сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Что же касается Кремля, то гипотеза о массовом производстве химическогго оружия режимом Асада все равно оставляет Кремль запачканным.

Ещё раз стоп. Россия (СССР, РИ) - не демократическое государство. и мало ли что там пишут в интернете...

Еще раз: вот именно. Вы не забыли тезисов сторон?

Он не мой подзащитный.

А прозвучало иначе.

В малых - это сколько? 

В лабораторных. Что тоже было Ираку запрещено.

Нашли ли там снаряжённые бомбы или ВАПы? 

Нет, насколько  мне известно. И? Напоминает Ваш же аргумент о малой вредоносности Скадов. Если бы Саддам пустил комиссии всюду и заявил, что неконвенциональное оружие разрабатывает, но снаряженных бомб  еще не приобрел, то, по Вашему мнению, это успокоило бы мировое общественное мнение? И особенно американское? Да по этой логике и израильтянам не следовало бомбить иракский ядерный реактор: много чего еще не было. Вот появилось бы, прошло испытание на нас, тогда, возможно,....

Имели ли иракские войска инфраструктуру, позволяющие использовать ХО?

Не знаю. Относительно незадолго до того те самые войска массово использовали это оружие против курдов и иранцев. С тех пор оружие было уничтожено инспекторами ООН (не обязательно все), а инфраструктура? Не знаю.  А  Вы? А какая особая инфраструктура требуется? Если уж в Сирии она в наличии не только у правительства, но и у повстанцев?

Имелись ли у них наставления и инструкции по его применению?

А у сирийских повстанцев? А старые инструкции иракцев все устарели, потому как оружие совсем новое?

Или нашли в подвале канистру с белым порошком

Опять очень знакомо. Нашли, помнится, поляки, и никто, насколько мне  известно, не подверг сомнению содержимое.

А вот американские химики знали, причём отлично. В составе дефолиантов был диоксин - мутаген и клеточный яд.

Но диоксин и сегодня образуется при произодстве гербицидов и при сжигании мусора, а также в целюлозно-бумажной промышленности. А главное: что знало амерканское общественное  мнение обо всем этом? Ведь мой тезис не в том состоит, что американцы все делали правильно, а в том, что им их  собственное общество не все позволяло и позволяет.

Массированный, направленный на всё население. 

Это то, что нам говорила советская пропаганда. А на самом деле целью были все-таки леса. Не население, хотя оно тоже страдало, как при всякой войне.

Но вообщем-то не сильно стеснялись.

Всего лишь ушли из Вьетнама, не потерпев военного поражения.

Да ерунда, это мелочь по сравнению с другими делами.

Вот меня и удивило, что Вы привели именно этот случай.

Конкретные данные по этому вопросу пусть приводят украинцы, но я априори не думаю, что стреляет только одна сторона. А вообще я не сомневаюсь, что многое делается в демократических странах неправильно, уж в Украине точно, да и сама демократия там, кажется, под угрозой. Только это не доказывает, что делают все, что физически могли бы.

И обратите внимание: я писал о том, что ограничения для демократий действуют особенно в малых войнах далеко от дома. Украинцы воюют далеко от дома? Да и война эта представляется им важной.

+8
Юрий - ancientraven: 04.04.17 17:31

Но диоксин и сегодня образуется

Ну да. 44 млн литров. Краткосрочно, на ограниченной территории.

 Всего лишь ушли из Вьетнама, не потерпев военного поражения.

Кароче, пока пацаны, мы домой а вы там держитесь. За кем поле осталось, тот и победил. Хотя какая разница?

....уж в Украине точно, да и сама демократия там, кажется, под угрозой. 

Ну вот, не было никогда такого, и вот опять (В. Черномырдин)? А за что стоял Майдан?

Ув Шимон, поверьте, я не собираюсь Вас переубедить, переспорить или распропагандировать. Я пытаюсь довести до Вас, что существует и иной взляд на вещи. 

0
shimon - shimon: 07.04.17 04:09

Ну да. 44 млн литров. Краткосрочно, на ограниченной территории.

Не так уж краткосрочно, а он образуется там, где люди живут, а не в джунглях.

За кем поле осталось, тот и победил.

В пропагандистской войне, которую америкнские власти проиграли собственному общественному мнению. О чем и речь.

Хотя какая разница?

Нет для Вас разницы - о чем спорите?

А за что стоял Майдан?

Вопрос к украинцам. Россиян так же точно можно спросить про август 91-го.

Я пытаюсь довести до Вас, что существует и иной взляд на вещи. 

Еще бы. У 86%. А на этом сайте - и у многих из  14%. Потому как пропаганда влияет. Это и было отправной точкой моих рассуждений.

+8
Николай - spir: 02.04.17 00:27

Обстрел Луганской ОГА был, вероятно, результатом ошибки, метили в расположенные рядом ракеты. 

Ну уже хорошо, что не кондиционер взорвался.

В какие ракеты метили???

https://www.youtube.com/watch?v=sLyp9arzjw8

НАРами по парку в центре города? 

0
shimon - shimon: 03.04.17 07:03

Не Вы ли, под другим именем, долго участвовали в обсуждении ролика с переговрами украинских летчиков?

+8
Николай - spir: 03.04.17 07:46

Нет. Не слышал. Да, я участвовал в обсуждении в июне 2014 года. На тот момент мои оппоненты (не только мои) на сайте в основном говорили, что "кондиционер взорвался", т.е. не признавался сам факт нанесения удара.

Ролик с переговорами украинских летчиков тоже обсуждал (в том ролике летчик местность не распознавал), но, кажется, там наносился удар в районе военного городка пограничников, но точно не по ОГА.

 

+8
shimon - shimon: 03.04.17 10:55

Именно по ОГА. В любом случае, это все-таки был относительно редкий эпизод. Или были регулярные бомбежки, как в Грозном?

+8
Николай - spir: 03.04.17 17:40

Нет на Донбассе были регулярные артиллерийские обстрелы ВСУ.  Для ВСУ на тот момент было гораздо безопаснее обстреливать города издали. 

А с чего опять Россия всплывает? В очередной раз упомянуть, как все плохо? По крайней мере, сейчас Грозный - цветущий город.

Это же Украина в Европу стремится. О ней и разговор.

Я такой записи радиообмена не слышал. Еще раз скажу - в тех условиях удар наносился наобум просто по зданию и по парку. Какие ракеты??? ПЗРК? 

+8
Фома - fomakopaev: 26.03.17 03:38

Так по этой карте они в Ираке даже больше территории держат. Масул вон полгода штурмуют. Получается, что американцы и НАТО, вместе с Ираком, не лучше воюют, чем Асад с российскими ВКС.

+16
Lina - lina: 26.03.17 15:12

Ну что Вы, я не  сказать "русские плохо воюют". 

Я имела в виду умение показать красивую картинку, совершенно не связанную с действительностью. Американцы в этом умении русским сильно уступают. Так что судить по этой картинке никак невозможно. (Я про картинку событий в сознании журналистов).

Да и не воюют русские в Сирии по-настоящему, только бомбят в основном.

Масул вон полгода штурмуют.

Запишите себе где-нибудь вспомнить ещё через полгода, и тогда там эта катавасия продолжится. Надо же. Этот город в жизни шиитским не был, а они ещё говорят о его "освобождении". Да многие тамошние жители как освободителей будут ждать скорей игиловцев... Тоже влипли.

Что касается Сирии, так вот более подробная карта (не по-русски). Месячной давности.
Красным - шиитские силы: Асад, Хизбалла, всякие иранские милиции.
Желным - курды
Голубым - турки
Зелёным - суннитские повстанцы
Чёрным - ИГИЛ. 

Видно, что у Асада всего лишь четверть того, что называют Сирией. 

Это, конечно, всё время меняется - все перетягивают короткое одеяло на себя. И конца этому не видно. Город взяли, город потеряли... дело житейское.

А вот Дамаск (недельной давности). Верхний овал - район президентского дворца, правый - центр города. 
Красным - Асад
Зелёным - суннитские повстанцы
Чёрным - ИГИЛ, это Ярмук, лагерь палестинских беженцев, там было раньше ок. 120 тыс человек (только зарегестрированных). Осталось несколько тысяч. Остальные - в Ливане, Европе, Турции (с мечтой попасть в Германию)...

Власть Асада - сплошной блеф, не жилец он.

Но картинку рисуют хорошую.

+18
Фома - fomakopaev: 26.03.17 16:03

- Ну что Вы, я не  сказать "русские плохо воюют". 

В этой ветке спор пошёл о состоянии российской армии, её боеспособности, что, мол, РА не стала лучше, а как бы даже и хуже. Вот я и воспринял Вашу картинку как аргумент в подтверждение этого мнения. Но теперь понятно, что Вы не по этому поводу её привели.

- Запишите себе где-нибудь вспомнить ещё через полгода, и тогда там эта катавасия продолжится.

Наверное, эта катавасия там и без России продолжалась бы? Или был бы шанс её как-то завершить? Вряд ли она закончилась бы с уничтожением Асада и всех алавитов? Наверное, нашлось бы кому с кем воевать и после этого?

Ну да, режим Асада сохраняется до сих пор только благодаря поддержке России. Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

- Я имела в виду умение показать красивую картинку, совершенно не связанную с действительностью. Американцы в этом умении русским сильно уступают.

Да ладно. По событиям в Сирии до недавнего времени вся прогрессивная общественность западного мира была настроена антиросийски, кажется, их СМИ не стесняли себя никакой клеветой (фейковыми новостями) в адрес России. Так что вряд ли российские их превосходят. Но, кажется, сейчас в этом плане ситуация несколько меняется (сужу по Евроньюс, который по возможности стараюсь утром посмотреть на канале «Культура»), уж очень проблематично выставлять противников режима Асада светлой стороной этого конфликта, и скрывать гибель и страдания мирных жителей от их действий, и от бомбёжек американской авиации. А раньше у них получалось, что мирные жители страдали и гибли исключительно только от действий российских ВКС.

+8
Lina - lina: 26.03.17 18:05

Но теперь понятно, что Вы не по этому поводу её привели.

Я привела её для того, чтобы показать, что судить о реальном состоянии российской армии по тому, что происходит на деле, сложно, если не невозможно из-за российского мастерского манипулирования информационным пространством. Стала говорить: "мне кажется российская армия стала сильнее", а потом подумала: "я ж по Сирии сужу... и как попка повторяю за журналистами... а там всё не так... это ж мираж...". Даже антироссийски и резко антипутински настроенные журналисты пишут об усилении Асада, о мощи России (о которой нельзя судить, т. к. Россия и не развернулась-то - только бомбит)... Мол, "Путин - плохой, это да, но сильный, посмотрите, что в Сирии творит". Я, кстати, не про журналистскую клевету говорю, они, похоже, в это верят.

Про то, какие натовцы крутые - никто не говорит.

Это не о том, кто хороший, а кто плохой, а о важной части войны - информационной. В этом Россия сильна.

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении

Алавиты в Сирии - подавляющее меньшинство. Точнее, шиитское меньшинство, подавляющее суннитское подавляющее большинство. Не может такое долго продолжаться при ближневосточном накале страстей, рано или поздно смели бы. 

+17
Юрий - ancientraven: 27.03.17 00:59

Ув Лина, боюсь спросить - Вы сводите войну в Сирии к конфликту шииты vs сунниты? Честно сказать, я не слишком понимаю разницу между ними. Ну вот против чёрных (сунниты) активно действуют курды (сунниты). Мне кажется, это стремление курдов Рожавы создать своё государство, хотябы в виде автономии в составе Сирии. И асадовцы (шииты-алавиты).  хоть и скрипят зубами, но терпят) И здесь вопрос не религиозный. Турки (сунниты) прессуют курдов в Диярбакыре, а сирийских не трогают, их поддерживают США. Могу предположить, что когда там всё кончится (если кончится), то Сирия распадётся на несколько территорий, возможно они будут иметь статус автономий, а может быть и заявят о самостоятельности. Асад удержит Латакию, Тартус, Дамаск, Алеппо, Даръа - для РФ это интересно (контроль побережья). Идлиб  ему не удержать, там что-то может образоваться суннитское - турки помогут, Рожава уже практически состоялась. Ракку, конечно возьмут, но Асада там не будет. А что будет? Чёрные всё равно никуда не денутся. Кто будет контролировать нефтянку на севере Пальмиры? Кто будет контролировать возможный транзит углеводородов? Кстати, на Вашей карте основные пространства, закрашенные чёрным - это малонаселённые пустынные местности, там похоже вообще никто ничего не контролирует, кроме  кочевников))

Короче, запасаемся попкорном ещё лет на пять. 

+16
Lina - lina: 27.03.17 06:29

Ув Лина, боюсь ...

Чего? 

Вы сводите войну в Сирии к конфликту шииты vs сунниты? 

Нет конечно. Там вообще получается пёстрая мозаика. Религии, этносы, племена, районы ... сочетания разнообразных идентификаций, столкновения интересов...

Там с одной стороны всё всё время движется, а с другой - по большому счёту ничего не меняется. Как ни крути, алавит останется алавитом, курд - курдом, шиит - шиитом, турок - турком, джихадист - джихадистом.

А если какая-то община захочет "снизить профиль" и выйти из этой мясорубки, то её затянет обратно.

И война там не "гражданская", а интернациональная. Русские, американцы, турки, персы...

Интересы меняются. Были уже русские с Ираном против США и Турции, была Россия и США против Турции, русские с Ираном и против Ирана, русские с американцами и против американцев, Турция с Ираном и против Ирана, с ИГИЛом и против ИГИЛа и опять с ИГИЛом...

И, конечно, религия...

И все помнят кто что кому сделал 300 лет назад, и сейчас рождаются поводы для будущих счётов...

Кстати, на Вашей карте основные пространства, закрашенные чёрным - это малонаселённые пустынные местности

Да, Асад всё ещё  имеет власть над большей частью населения Сирии. Но представьте, как выглядят города, которые он с помощью русских бомбардировок "освобождает"... И это никто не восстанавливает - не до того.

если кончится

Пока не похоже

запасаемся попкорном ещё лет на пять.

Столько попкорна есть не стоит: вредно для здоровья.

__________________________________________________________________

+16
Юрий - ancientraven: 27.03.17 15:37

Но представьте, как выглядят города, ....

А как выглядел Сталинград после его освобождения? Если город 2-3 раза освободить, там вообще мало что останется целым. Сейчас уже достаётся  и Мосулу, скоро придёт время Ракки. Инфраструктура уже страдает

 ...вредно для здоровья.

Даа, жить вообще опасно - можно умереть))

+16
Lina - lina: 27.03.17 16:26

Если город 2-3 раза освободить, там вообще мало что останется целым.

Таки да. :(

А как выглядел Сталинград после его освобождения?

В Сирии уже 7-й год такой жизни пошёл... Недавно шестилетний "юбилей" был. 15 марта 2011 года это всё началось.

Антиправительственные выступления в Сирии начались 15 марта 2011 года, которые постепенно охватили крупные города страны - Дамаск, Дераа, Латакию, Алеппо, Хомс, Хаму, Баньяс и другие. Выступления получили название "революции 18 марта", манифестанты требовали проведения демократических реформ, отмены чрезвычайного положения, действовавшего в стране с 1963 года, отставки президента страны Башара Асада.

Сирия, которой больше нет

Программист-фрилансер Ашот был в Сирии в 2007 году — и застал ее такой, какой мы, может, уже не увидим. И речь сейчас не об уничтоженных террористами памятниках Пальмиры («У меня нет слов, чтобы их описать», — волнуется Ашот), а о жизни мирной и суетливой. Сирийцы ходили в христианские храмы. Играли в футбол. Смотрели фильмы Родригеса. Курили яблочный и вишневый кальян. А сегодня — стреляют или бегут.

+8
shimon - shimon: 27.03.17 06:57

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Это еще почему? Ведь повился он сперва в Ираке, где действует как раз против американцев. Кстати:

Иракские военные показали десятки российских паспортов боевиков ИГИЛ после зачистки университета Мосула

Иракские военные, в конце прошлой недели занявшие здание университета в удерживаемом боевиками ИГИЛ городе Мосуле, показали обнаруженные в здании учебного заведения десятки паспортов наемников, среди которых больше всего оказалось российских.

Из продемонстрированных на камеру документов видно, что в рядах боевиков ИГИЛ воевали не только выходцы из Северного Кавказа, но центральной части России.

Похоже, российская пропаганда действительно эффективней американской. Впрочем, так и в советское время было на протяжении большей его части.

+8
Юрий - ancientraven: 27.03.17 15:47

.....российская пропаганда действительно эффективней американской. 

Немного не понял мысль - Вы считаете, что появление среди боевиков ИГИЛ российских граждан - результат работы российской пропаганды? Или наоборот?

...не только выходцы из Северного Кавказа, но центральной части России.

Ничего удивительного. В Татарстане, например, довольно сильны ваххабистские настроения, а они близки по идеологии ИГ.

+8
Фома - fomakopaev: 27.03.17 20:50

Да вообще-то там и русские есть, как я слышал.

Тоже не понял, к чему это уважаемый Шимон про выходцев из России в ИГИЛ (запрещённый в России)? Или, может он думает, что я про это не слышал, потому что роспропаганда мне об этом не сказала, замалчивает? Так об этом сам Путин неоднократно говорил, что в их рядах тысячи выходцев из России. 

+8
shimon - shimon: 29.03.17 04:34

Я к тому, что если бы там преобладали выходцы из С. Аравии или США, то уж точно говрили бы о том, что те их и создали.

Не знаю, что именно Вам сообщила роспропаганда, но  как-то у Вас осталось впечатление, что 

 если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

0
Фома - fomakopaev: 28.03.17 16:22

Да, как-то вот сложилось впечатление, что так и есть. Через Эхо, через информацию здесь на сайте…. Да США практически везде так действуют против неугодных им режимов. Нет тут никакой загадки. Так сказать, экспорт демократии по-американски. А Вы хотите сказать, что это не так? Что США не поддерживали противников Асада?

0
Юрий - ancientraven: 29.03.17 00:50

Саудовские салафиты тоже руку к этому приложили. Вообще-то радикализм (любой) питается протестными настроениями в социуме, неравенством, несправедливостью - особенно по национальному или конфессиональному признаку. Традиционные автократии как-то сдерживают это явление, но когда они подвергаются разрушению со стороны, то результат- налицо. Обычно Западные не учитывают местных особенностей, преследуя свои интересы в регионе и получается ДАИШ. А потом уже не знают, что с этим делать. Воспользовались общей суматохой потянули на себя одеяло курды, практически сейчас там две курдских автономии - Иракский Курдистан и Рожава, в них идёт быстрый процесс создания органов управления, вооруженных сил. Очень вероятно образование суннитской автономии в Илдибе, куда Асад выдавливает непримиримых. Думаю, что само существование ИГ катализирует сепаратистские настроения среди ранее подавляемых национальных и религиозных меньшинств. 

Хорошо это или плохо - история покажет. Но совершенно понятно, что никакая победа над ИГ эти процессы не остановит. 

0
shimon - shimon: 29.03.17 05:08

Саудовские салафиты тоже руку к этому приложили

Тоже. А еше кто? У американцев - твердое алиби. ИГИЛ возник не в Сирии, а в Ираке, где никакой экспорт демократии американцам не нужен, там и так демократия, по крайней мере формально.

+16
Lina - lina: 29.03.17 23:18

Очень вероятно образование суннитской автономии в Илдибе

Ну что Вы, уважаемый Юрий.

Район тут у нас суровый. В Идлибе орудует Джабхат ан-Нусра, переименовавшаяся в Джабхат Фатх аш-Шам (фронт освобождения Сирии). Они ж так просто на автономии не успокоятся, ясное ведь дело, что предателей-алавитов должна ждать смерть. Да и месть за 600 тыс. погибших в Сирии никто не отменял...

К тому же вспомните, что пошёл 7-й год войны. Суннитов просто много, армия Асада потрёпана до крайности...

Не злоупотребляйте попкорном пожалуйста, берегите себя.

+16
Юрий - ancientraven: 30.03.17 20:39

Район тут у нас суровый.

В смысле - у вас? Идлиб-то от вас далековато, на севере. 

Они ж так просто на автономии не успокоятся...

А на чём они успокоятся? 

Суннитов просто много,

А кто лучше - сунниты или шииты? Вот только не говорите, что оба хуже (с)

Не злоупотребляйте попкорном

Да, тут попкорном не обойтись. Пожалуй без поллитры не разобраться:)

+48
Lina - lina: 31.03.17 22:46

Идлиб-то от вас далековато, на севере. 

От моего дома до Идлиба примерно столько же, сколько до Эйлата. С той разницей, что в Идлиб наверное лучше на танке.

По нашему поводу у всех участников спектакля в Сирии мнение одно: нас быть не должно, только это мнение в данный момент времени перестало их объединять: старые распри оказались сильнее, окончательное решение нашего вопроса пока отложено. Но всё, что происходит в Сирии, естественно нас касается.

А на чём они успокоятся? 

Если почувствуют, что дальше не пустят. Если бы не российские бомбардировки, вполне вероятно, что уже отхватили бы пол-Ливана.

А кто лучше - сунниты или шииты? Вот только не говорите, что оба хуже (с)

Мальчик, ты кого больше любишь - маму или папу? (с) :) 

Ответ зависит от того, кого и когда спрашивать. Пока друг-друга лупят, для нас все хороши.

Вот смотрите, ИГИЛовцы жгут палестинский флаг. Мол, все сунниты, а вы, гады, тут выпендриваетесь со своей "Палестиной"...  Для нас это пока хорошо. Они захватили лагерь палестинских беженцев в Дамаске (где-то я читала, что реально там было 350 тыс. человек) и те разбежались кто в Европу, кто в Турцию... Это тоже для тас хорошо. Пока. Выматывают Хизбаллу... Тоже пока хорошо.

Но про нас они не забыли. Когда шииты перестанут их сдерживать, сунниты могут стать для нас угрозой (если перестанут драться между собой).

А сейчас... Если не думать о том, что там творится настоящее бедствие, можно было бы и правда есть попкорн, болтая ногами на заборе, слезая время от времени за метлой, чтобы шугануть зарвавшихся.

Пожалуй без поллитры не разобраться.

Ислам запрещает спиртное. Сотни тысяч непьющих фанатиков довели Сирию до ручки.

_________________________________________________

+8
Юрий - ancientraven: 31.03.17 04:10

Если бы не российские бомбардировки...

Оказывается, и терпентин на что-нибудь полезен.(с)

Когда шииты перестанут их сдерживать,

Ну так ведь и шиитов не мало

Сотни тысяч непьющих фанатиков довели Сирию до ручки.

Вот! Поэтому-то исламизм в России не катит! Но пасаран! Ушол за воткой))

+8
Lina - lina: 31.03.17 23:23

Ну так ведь и шиитов не мало

Паже после всевозможных этнических чисток, беженцев и т. д. до сих пор в Сирии есть 17млн суннитов против где-то 1.5 млн алавитов. 

Вот, смотрите и слушайте (красиво). Деревушка на подходе в провинции Хама. Солдаты Асада и Хизбалла уходят без боя. Не потому, что трусы, на панику не похоже. У них приказ - не сражаться: берегут людей. Сейчас сунниты хорошо продвинулись в том районе (Асад-то многие части обратно к Дамаску перевёл: одеяло у него короткое).

+16
Юрий - ancientraven: 02.04.17 20:22

К 1 аптеля кризис к северу от Хамы локализован, Хаттаб, который называли ключом к Хаме, освобождён. Помимо давления САА, к отходу противника мотивировала угроза удара во фланг, в результате которого в районе Хаттаба мог сложиться полноценный котел. Здесь просматривается (ПМСМ) влияние российских советников, для которых это фирменная фишка (котлы и их угроза). В результате, Тёмнозелёные  отошли  на север, но полностью проблему провисающих флангов не решили и угроза удара со стороны Маана к северу от Сурана по-прежнему сохраняется. Можно посмотреть небольшой ролик - анимированная карта развития событий последних дней. 

+16
Фома - fomakopaev: 31.03.17 21:30

Мальчик, ты кого больше любишь - маму или папу? (с) :) 

Ответ зависит от того, кого и когда спрашивать. 

Э-э-э-то точно )))

+16
shimon - shimon: 29.03.17 04:45

Через Эхо, через информацию здесь на сайте….

"Эхо" давно уже не чуждо роспропаганде. Кто здесь на сайте писал, что ИГИЛ создан американами, не знаю, но скорее всего россиянин, тоже находящийся под влиянием той же пропаганды. Так она и действует.

Да США практически везде так действуют против неугодных им режимов.

Создают организации для борьбы с созданными ими режимами. Вы мудро предпочли не отвечать на мой вопрос о том, почему же ИГИЛ начала с борьбы против американцев и их союзников.

Нет тут никакой загадки. Так сказать, экспорт демократии по-американски.

Аж зубы ломит. Интересно,  сколько  времени пройдет, прежде, чем мы у Вас прочитаем про израильскую военщину. Никаких данных  у Вас нет и близко, но и загадки нет.

Что США не поддерживали противников Асада?

Поддерживали. Но не все его противники -  сторонники ИГИЛ. Здесь опять влияние роспропаганды.

-8
Фома - fomakopaev: 30.03.17 18:02

- "Эхо" давно уже не чуждо роспропаганде.

Правильно. Для пропагандистского успеха очень продуктивно обзывать неугодное мнение пропагандой. Как Вы и поступаете. В моём же понимании, кто игнорирует роспропаганду, отмахиваясь штампами от её аргументации, тот сам занимается пропагандой. Эхо не игнорирует.

- Кто здесь на сайте писал, что ИГИЛ создан американами

Кажется, никто. В том числе и я такого не писал. Этого не вывести даже из моей неудачной формулировки в комментарии 26.03.17 09:03. Но только, что ИГИЛ появился в результате американской политики. И нет ничего удивительного, что эта организация действовала и против их политики.

- Аж зубы ломит.

Зубы ломит от правды? По-моему, теперь уже совершенно ясно, что американская идеалистическая политика по распространению демократии, как универсальной (всем подходящей и полезной) формы правления, сродни идее распространения коммунизма. И методы распространения весьма схожие. В значительной мере такая политика не ведает, что творит. Тем более легко заблуждаться и верить в правоту такой политики, что есть и положительные замечательные примеры (в отличие от политики распространения коммунизма, где не было ни одного положительного результата).

- Поддерживали. Но не все его противники -  сторонники ИГИЛ. Здесь опять влияние роспропаганды.

И где же я сказал, что ВСЕ противники Асада были сторонники ИГИЛ?! Такое мне приписать можно было, наверное, только под влиянием израильпропаганды ))).

+16
shimon - shimon: 31.03.17 23:28

Про "Эхо" я всего лишь имел  в виду, что там давно  уже выступают не только либералы. И  сложившееся у Вас впечатление вполне могло возникнуть благодаря слушанию того же М. Шевченко. Да и Латынина в своей постоянной и не всегда оправданной критике демократии могла этому способствовать.

Эхо не игнорирует.

Да и кто б ему позволил.

Этого не вывести даже из моей неудачной формулировки в комментарии 26.03.17 09:03.

Если Вы считаете свою формулировку неудачной, а сказать хотели другое, то и спорить не о чем. Разе что о том, что не вывести было сложно.

По-моему, теперь уже совершенно ясно, что американская идеалистическая политика по распространению демократии, как универсальной (всем подходящей и полезной) формы правления, сродни идее распространения коммунизма. 

Но ведь это совсем не то, что Вы ранее писали:

Но с другой стороны, если бы США и Ко не поддерживали противников Асада, то его режим вряд ли оказался в безнадёжном положении (как и не появился бы ИГИЛ, запрещённый в России).

Здесь трудно не заключить, что появление ИГИЛ связано с борьбой американцев против Асада. Так все-таки, как американская политика привела к созданию ИГИЛ? И не думаете ли Вы, что меньшинство могло бы бесконечно долго угнетать большинство, что в Сирии, что в Ираке, даже если бы Америку вообще не открыли?

И где же я сказал, что ВСЕ противники Асада были сторонники ИГИЛ?!

Если не это имелось в виду, то каков был смысл вопроса:

Что США не поддерживали противников Асада?

Такое мне приписать можно было, наверное, только под влиянием израильпропаганды ))).

:-) А она поддерживает одну сторону в Сирии против других, как российская? Да она вообще существует, израильпропаганда? Я часто был бы рад, если б существовала. А то ведь люди вне Израиля часто имеют самые фантастические представления  о наших событиях, что мы видели ина этой страние. Но в том-то и дело, что при демократии с пропагандой обычно напряг. Каждое СМИ дует  свою дуду, чаще всего против правительства...

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 01:07

- Про "Эхо" я всего лишь имел  в виду, что там давно  уже выступают не только либералы.

О том я и говорю, что если будут выступать только либералы, то это будет тоже пропагандой, только либеральной.

- И  сложившееся у Вас впечатление вполне могло возникнуть благодаря слушанию того же М. Шевченко. Да и Латынина….

Да, только Шимон может слушать разные мнения и делать свои (правильные!) выводы, а Фоме и пр. это не дано, ведь у них мнение неправильное, а значит чужое – пропаганда постаралась.

- Да и кто б ему позволил.

Да и кому б оно вообще было нужно, это – Эхо чисто либеральной пропаганды?! А оно у нас в лидерах разговорного радио (не музыкального).

- Если Вы считаете свою формулировку неудачной, а сказать хотели другое, то и спорить не о чем.

Если охота поспорить, то всегда найдёте, о чём. Ну, а я, что хотел, то и сказал. Не совсем чётко, но с пояснением в следующем комментарии, полагаю, всем будет понятно… за исключением Шимона, конечно. 

+16
shimon - shimon: 01.04.17 06:42

О том я и говорю, что если будут выступать только либералы, то это будет тоже пропагандой, только либеральной.

А кто с этим спорит? Я не говорил, что хорошо, что плохо, как следует поступать...

а Фоме и пр. это не дано

В принципе всем дано, но во многих конкретных случаях очень часто не получается избежать влияния пропаганды. Вполне возможно, что иногда я подпадаю под влияние какой-то пропаганды, тогда Вы приглашаетесь указать  мне на ошибки. А в этом случае под влияние пропаганды попали Вы. Указать, как именно американцы создали ИГИЛ, Вы так и не смогли же.

Не совсем чётко, но с пояснением в следующем комментарии, полагаю, всем будет понятно…

Что Вы сперва написали, не зная или не подумав, о том, где вначале появилось ИГИЛ. А потом уже не хотите признать ошибку, или не видите ее, под воздействием  пропаганды. Еще раз: так как именно американцы способствовали созданию ИГИЛ?

0
Фома - fomakopaev: 01.04.17 14:59

Не собираюсь доказывать, что я не верблюд. Ещё раз. Нигде ни разу я не написал, что американцы создали ИГИЛ (запрещённый в России), но только, что это было результатом их политики.

+8
shimon - shimon: 03.04.17 09:06

Еще раз: какой именно политики? Что именно они  сделали для создания ИГИЛ? А то ведь все на свете взаимосвязано, и, по Вашей же логике, мы должны Колумба обвинить в создании ИГИЛ.

+8
Фома - fomakopaev: 03.04.17 15:59

Такой политики, которая приненсла (несёт) хаос, вместо демократии.

+8
shimon - shimon: 07.04.17 04:16

?? Вместо демократии, которая была там до их вторжения? И мне еще доказывают, что не находятся под влиянием пропаганды?!

Нет. Хаос в Ираке - сейчас как раз не такой уж большой - результат не американского вмешательства, а векового угнетения большинства меньшинством. То же и в Сирии.

+8
Фома - fomakopaev: 07.04.17 04:50

?? Вместо демократии, которая была там до их вторжения?

Потрясающе остроумно. Отменное словоблудие.

+8
shimon - shimon: 07.04.17 05:32

Просто Вы не берете на себя ответственности за собственные формулироки. Хаос вместо демократии - результат действий американцев? Это - то, что вытекает из Ваших слов.

Нет. Хаос в Ираке был и до 2003 года. А от свержения Саддама до создания ИГИЛ прошло 11 лет, за которые всякое могло произойти в любом  случае. Режим Саддама мог рухнуть и без американского вторжения - например, в результате смерти диктатора по естественным причинам. Или режим мог удержаться ценой резни, гораздо большей, чем та, которая началась после американского вторжения...

И я уж не говорю о  том, что ИГИЛ начала действовать в курдских районах, где власть Саддама была фактически и юридически ограничена задолго до 2003 года.

+8
Фома - fomakopaev: 07.04.17 17:19

Просто Вы не берёте на себя ответственность за честное ведение спора, но намеренно передёргиваете слова оппонента, перевирая смысл сказанного, который совершенно ясен из контекста разговора.

- Хаос вместо демократии - результат действий американцев? Это - то, что вытекает из Ваших слов.

И правильно вытекает, ибо намеревались (декларировали) принести демократию, но вместо этого – хаос. Нормальные слова, если их намеренно и подло не передёргивать.

- Режим Саддама мог рухнуть и без американского вторжения - например, в результате смерти диктатора по естественным причинам. Или режим мог удержаться ценой резни, гораздо большей, чем та, которая началась после американского вторжения...

А могло быть и как-то по-другому. Это всё – гадание в оправдание. Так Вы будете завсегда неуязвимо правы. Ну и на здоровье, а мне это Ваше словоблудие давно уже надоело.

+8
Николай - spir: 23.03.17 21:35

Понял. В нашей армии спецназ - не маленькая часть армии. На три мотострелковых бригады пехоты потянет. Это только спецназ ГРУ Генштаба. Без всяких разведок ВДВ, морских спецназов, "дзержинок" и т.д.

В Крыму не только аэропорт и аэродром захватывали. Вряд ли было достаточно даже несколько сотен военнослужащих.

Сами сможете прикинуть:

Список воинских частей и кораблей, которых лишилась Украина по итогам Крымской Весны

Конкретная узкая задача? "маленькая часть"?

Когда бронеавтомобиль не смог бордюр переехать - сразу все СМИ видео растиражировали. А других "косяков" как-то не упомню. Там же с телефонами все, сняли бы.

 

 

+60
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 22:00

Список воинских частей и кораблей, которых лишилась Украина по итогам Крымской Весны

Я видел эти ролики. как части ВСУ "брали штурмом" - впереди бабы орут, истерят и напирают, сзади титушки в гражданском вооруженные и полная растерянность самой ВСУ. Растерянность до нулевой боеспособности. Не знаю был ли хоть один выстрел даже в воздух.

Вот же там какая то по счету израиль-арабская война. В трофеях у Израиля под тыщу наших Т-72 при потерях среди арабов в 700 человек при полностью отмибилизованной армии, т.е. никакой внезапности. О чем это говорит? О бесконечной боеспособности ЦАХАЛа? Возможно, но точно о нулевой боеспособности его противника.

Когда бронеавтомобиль не смог бордюр переехать - сразу все СМИ видео растиражировали. А других "косяков" как-то не упомню. Там же с телефонами все, сняли бы.

Вот уж чего у нашей ГБ не отнять, так это ролики снимать какие надо. а другие купировать. Как там у великого ленина - вокзалы, мосты, телеграфы... Операция по захвату Крыма не была экспромтом и я не сомневаюсь, что связь была взята под контроль сразу же. 

И чей то я по этой теме один отбиваюсь? Где ребята под жовто-блакитным флагом. Не может у них не быть доказательств моей правоты.

И с чего бы вот во всей стране бардак, а тут вдруг порядок!? На параде в Севастополе ракета потеряла управление и чуть к зрителям не прилетела, в Калининграде на глазах у Самого вообще в стволе застряла наполовину показавшись. Кузя дымит вокруг всей Европы и самолеты теряет, а тут все как оловянные солдатики стойкие...


+16
Николай - spir: 24.03.17 00:11

Действительно, мне-то чего спорить. Считайте, как знаете.

+50
Юрий - ancientraven: 24.03.17 03:51

Да, техника военная серьёзная, требует внимания от нас...

Самая большая катастрофа произошла в 1967 году на авианосце "Форрестол" в Тонкинском заливе. После самопроизвольного запуска ракета "Зуни" сорвалась с пилона штурмовика "Скайхок" и врезалась в полностью готовые к вылету самолеты. Пожар охватил шесть палуб корабля, сдетонировали девять авиабомб, сгорел 21 самолет, погибли 134 военных моряка. "Форрестол" и его авиакрыло полностью утратили боеспособность.

 

Особую историю имеет авианосец "Нимиц". В 1991 году при посадке на его палубу разбился F/A-18C "Хорнет". В 1988 году в Аравийском море на борту "Нимица" заклинило электрический спуск шестиствольной пушки "Вулкан" штурмовика A-7E, и 4000 выстрелов в минуту изрешетили самолет-заправщик KA-6D, который сгорел вместе с топливом и семью другими самолетами. В 1981 году при посадке на "Нимиц" самолет радиоэлектронной борьбы EA-6B "Праулер" врезался в вертолет "Си Кинг". От столкновения и пожара взорвались пять ракет "Сперроу". Кроме самолета EA-6B "Праулер" и вертолета "Си Кинг", сгорели девять штурмовиков "Корсар", три тяжелых перехватчика "Томкэт", три самолета противолодночной обороны S-3 "Викинг", A-6 "Интрудур" (при этом погибли 14 военных моряков). Таким образом, один только "Нимиц" потерял более 25 самолетов и вертолетов.

 

За 11 лет службы Кузя потерял 3 (три) самолёта

+48
shimon - shimon: 24.03.17 07:51

Вопрос профана: а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 09:27

Уместный вопрос. Вот тут статья про это.

Авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов"

А вот тут про вообще советские авианосцы

Мусорный ветер, дым из трубы: судьба совецких авианосцев

+8
Николай - spir: 24.03.17 13:41

Че-то нафталином попахивает. Посвежее не нашлось материала?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 15:52

Высказываете недовольство, что я Вас плохо развлекаю? Метнуться и поискать?

0
Николай - spir: 24.03.17 23:06

Всяко лучше, чем в стодвадцатый раз одну и ту же страницу из ЖЖ(?) выставлять.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 01:11

Чем запах хорош? - не нравится, не нюхай!

Меня спросили, я показал, что имел.

Перебейте мою карту своей, а не мою хайте.

+8
Николай - spir: 26.03.17 02:11

Вопрос был:

а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Статья 1999 года дает ответ на этот вопрос? 

http://bastion-karpenko.ru/11435-kuznecov/

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 02:52

Косвенно да. и я бы принял претензию от уважаемого shimon, что не ответил на его вопрос. Но претензии не было, а уважаемый shimon достойный и въедливый боец. Могу предположить, что ответ его удовлетворил. Собственно как и меня эта старая статья. Даже когда был новым и 8-ми лет отроду - представлял из себя груду жалеза. И через 17 лет стал лучше? Вряд ли и потерянные самолеты и дым с трубы и постановка на ремонт на несколько лет после похода в теплое море тому подтверждение.

Вы приложили статью из журнала ВПК с красивыми картинками. Сразу поверил в нашу мощь! Подборка инфоновостей - какой переполох устроил наш карапь в стане врагов, простите в стане вероятного противника....В общем свежо и нафталином не пахнет :-))). Спасибо.

+17
Николай - spir: 26.03.17 03:48

В отличие от вашего источника в моем расписаны достаточно точно походы "Кузнецова". Есть там и о том, насколько часто он использовался. Достаточно часто. И картинки что, на американском авианосце снимали?

Проблемы с силовой установкой "Кузнецова" никогда ни для кого не являлись секретом. Таким его сделали на Николаевской верфи, и так же понятно, что с таким двигателем его и разрежут когда-нибудь. В девяностые-начало двухтысячных были еще и проблемы с личным составом, по несколько сот уголовных дел заводилось в год. Офицера на нижней палубе могли избить, ограбить, да убить могли. В разборе этого дерьма участвовал мой знакомый-военный юрист. Он как раз застал тот период времени, когда на корабле ничего не работало. Воды у него в каюте не было, к примеру., с душем проблемы, да много чего. И вот сейчас это "многое чего" пропало. Мои выпускники-курсанты попали служить на него. Есть теперь с пару сотен фотографий с "Кузнецова", сделанных ими. Так вот скажу, что реальная обстановка моему источнику больше соответствует, чем вашему.

Так что "груда железа" в походы ходит, полеты регулярно проводит (исключительно благодаря усилиям экипажа). И при этом такой "страйк" (постучал три раза), как американцы, ни разу не устраивали. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 26.03.17 04:01

Ну что ж , спасибо. Понятно, что Вы в теме. Только все равно, зачем все это?

+24
Юрий - ancientraven: 24.03.17 17:44

Реально - 1 (один) раз, пару раз выходил в учебные походы, остальное время...то ремонт, то модернизация. А вообще-то на мой взгляд профана - он РФ не нужен, по-моему, я где-то уже пытался это обосновать. Но амбиции адмиралов + отсутствие внятной военно-морской доктрины сделали своё дело. 

+16
shimon - shimon: 24.03.17 20:06

Тогда сравнение с "Нимицем" представляется мне нерелевантным.

+24
Юрий - ancientraven: 25.03.17 00:55

Вы шутите? Кто же их сравнивает? Корабли совершенно разного класса. Я имел в виду, что эксплуатация сложного сочетания корабль+самолёт дже при значительном опыте приводит к тяжёлым авариям. Естественно, чем больше кораблей+самолётов, чем активнее они используются - тем больше вероятность аварии. Это если даже хорошему вратарю непрерывно бить по воротам - в конце-концов пропустит. А запасной сидит на скамейке и не пропускает.

+16
shimon - shimon: 25.03.17 06:13

После вычислений числа самолетов, потерянных Нимицем, Вы напомнили, что Кузнецов потерял 3 (и даже приписали словами: три) самолета. Как не воспринять это в качестве сравнения?

+24
Юрий - ancientraven: 25.03.17 23:43

На самом деле, как подсказывают хорошо информированные товарищи, больше. Но именно незначительные потери Кузнецова говорят о его не слишком интенсивном использовании. Если 10 авианосных групп США потеряли около 100 самолётов (если кто цифру уточнит, спорить не буду), это говорит о том, что техника использовалась интенсивно и, соответственно, ломалась и горела. Притом, насколько я понимаю, это небоевые потери. Ну, формально-то сравнивать можно, а фактически роль Кузнецова никакая, в то же время АУГи США  постоянно в деле. Опять же формально можно говорить, что 1/10=10%, однако в данном случае получится не 10% а исчезающе малая величина.

+16
Андрей - andrey45: 25.03.17 12:15

Вопрос профана: а он часто вообще использовался за эти 11 лет?

Shimon тут вопрос в интенсивности использования и надёжности техники. На сколько вылетов приходится ЧП с потерей самолёта и гибелью челенов экипажа.

+8
shimon - shimon: 25.03.17 19:20

Именно это я и имел в виду.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 09:21

Почему 11 лет? Вроде в состав флота вошел в 91-м, а самолеты на нем появились в 93-м. И из Ваших примеров следует, что Кузя самый безопасный карапь. Интересно, что говорит статистика про удельные показатели? Ну, там количество аварий на 100 вылетов...И почему три потерял? Вот статью нашел про аварии в первые 15 лет. Совсем наш авианосец не безопасный.

В 1996 году во время захода на посадку в сложных метеоусловиях разбился истребитель Су33. Причиной катастрофы стал отказ бортовой электроники. Пилот Виталий Кузьменко погиб.

18 октября 2004 года произошла авария Су25УТГ. Самолёт совершил жёсткую посадку, вследствие чего у него сломалась правая стойка шасси. Больших разрушений на крейсере удалось избежать благодаря тому, что Су25УТГ зацепился посадочным крюком за трос аэрофинишера. Среди предполагаемых причин аварии - ошибка экипажа и усталостное напряжение металла.

5 сентября 2005 года в Северной Атлантике на авианесущем крейсере произошли две авариные посадки истребителей Су33. Один из истребителей упал в океан и затонул на глубине 1100 метров (управлявший самолётом подполковник Юрий Корнеев катапультировался), второй удержался на палубе. Причиной обеих аварий был обрыв троса аэрофинишера. Затонувший самолёт планировалось уничтожить глубинными бомбами в связи с наличием секретной аппаратуры (например, системы опознавания «свой-чужой»). Однако выяснилось, что это сделать невозможно. Командование ВМФ выразило надежду, что самолёт разрушится сам.

6 января 2009 года во время стоянки на рейде в рамках проведения военных учений в турецком порту Акзас-Карагач на борту авианосца в одном из носовых помещений произошел пожар. Ликвидировать пожар удалось силами команды авианосца. В результате отравления угарными газами погиб матрос срочной службы Дмитрий Сычев. По заявлению специалистов авианосец не получил серьезных повреждений и 11 января принял участие в совместных учениях с Грецией.

17 февраля 2009 г.«Адмирал Кузнецов» стал главным «подозреваемым» в одном из крупнейших разливов нефти в Северное море попало более 500 тонн топлива и образовалось нефтяное пятно площадью несколько десятков квадратных километров. Во время возникновения разлива нефти «Адмирал Кузнецов» заправлялся в море от танкера.

А сейчас авианосец проплавав 8 месяцев в теплой воде встает на ремонт. То ли на два года, то ли на три. Прелестный результат!

+32
Юрий - ancientraven: 24.03.17 18:00

Нет, не самый безопасный. Даже когда он стоит у стенки  - может что-то произойти. Оптимально его покрасить снаружи и не трогать - пусть стоит. С военной точки зрения он бесполезен. В России нет культуры использования авианесущих групп, т.к. для дела обороны континентального государства они бесполезны, а для демонстрации силы в дальних морях - слишком расточительны. Мой пост был о том, что сложная техника, а сочетание корабль+самолёт   - это сверхрискованная технология, неизбежно приводит к авариям, катастрофам и жертвам. Даже у опытных эксплуатантов, у которых опыт -  чуть не вековой, и кораблей таких  - десятки.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 18:06

Спасибо

+24
Андрей - andrey45: 25.03.17 12:22

Я видел эти ролики. как части ВСУ "брали штурмом" - впереди бабы орут, истерят и напирают, сзади титушки в гражданском вооруженные и полная растерянность самой ВСУ. Растерянность до нулевой боеспособности. Не знаю был ли хоть один выстрел даже в воздух.

Алексей согласен с Вами полностью. У соседа с температурой за 40, и проблемой с пищеварением гопник бумажник отжал и теперь ходит и кобеница какой он крутой. 

-48
- : 28.03.17 00:39
Комментарий удален
+16
Алексей - fktrctqfrontru: 27.03.17 21:01

Э-э-э...поторопился я с выводами. Ну, пошли пикировать в третий раз.

Пожалуйста ляпните что нибудь свое фирменное в конце темы. что б на себя внимание обратить.

+8
Lina - lina: 22.03.17 17:47

Не мне тягаться с Солониным и Суворовым, не могу судить о 30-х, 40-х,  но я слышала, что наши лётчики, которым пришлось столкнуться с русскими в бою, отзывались о них хорошо.

+16
Семен - semen-izdali: 23.03.17 04:32

Да, только ошибки и шаблон действий отмечали:

"Война на истощение" гг 1969-1970-й

Воздушный бой между израильскими и русскими летчиками: 5:0 в пользу Израиля

Обсуждение на Варонлайне, к сожалению основной статьи (Леонид Иоффе Египет и Израиль в Войне на Истощение, 1967-70 г.г.) там уже нет, но в первой ссылке она есть.

Вот интересная тема на Варонлайне: Славянские сказания о иудейских войнах

И из вчерашнего юмора:

Русские передали израильтянам коды от С-300

Иранцы поменяли........

+16
Lina - lina: 23.03.17 07:04

Русские передали израильтянам коды от С-300

Иранцы поменяли........

Что меня удивляет в связи с этой историей, так это высказывания типа:

Как отметил Тензер в беседе с Die Welt, после побед в Алеппо и в других районах Сирии Путин чувствует, что его позиции усиливаются, и его аппетиты растут. "Россия отправляет в Сирию все больше военных и гарантирует реализацию своих интересов в перспективе - речь идет, например, о расширении военно-морской базы в Тартусе". Это вызывает озабоченность Израиля, поскольку в тени успеха Путина укрепляют свои позиции и такие заклятые враги израильтян, как Иран и "Хизбалла". 

Какое "усиление позиций? Режим Асада трещит, его армия тает (а как ей не таять?).  Сунниты умудрились захватить центр Дамаска(!).  Это выглядит так. Кроме того, кажется, умудрились какую-то электростанцию взорвать. Темно... Какие же это "успехи Путина"? И это после 1.5 лет интенсивных бомбардировок... 

Хизбалла... Пару лет назад я читала, что их 10 тысяч... С тех пор они всё время воюют: в Сирии в каждой дырке затычка (русские предпочитают бомбить, а не вводить наземные войска). Сколько же их осталось-то?

+24
Семен - semen-izdali: 23.03.17 14:57

"Чтоб землю сунитов шиитам отдать"....

+24
Lina - lina: 23.03.17 16:27

Ох, не надо бы русским между шиитами и суннитами встревать... Не выпутаешься. Это ж болото, в котором завязает каждый, кто в него вступает.

Эту атаку сунниты готовили долго, т е. все разговоры о перемирии - пустое. Получается, и американцы щелчок по носу получили.

Что ещё забавно, так это то, что в данном случае ИГИЛ попкорн хрумкает.

+48
Юрий - ancientraven: 24.03.17 03:35

Не всё так однозначно. Только что сообщили - взят Дейр-Хафир, бармалеи под угрозой окружения просто ушли. Можно говорить о том, что Халифат в провинции Алеппо потерпел полное поражение, потеряв все свои ключевые города (Манбидж, Джараблус, Аль-Баб, Аль-Раи, Дейр-Хафир, Дабик).

+16
Lina - lina: 24.03.17 06:45

Ну да, часть войск Асада на севере, в районе Алеппо,  часть на юге, в районе Дараа. Потому в Дамаске, который считали достаточно защищенным, такое и случилось. Не ожидали.

Когда я написала про попкорн, то имела в виду захват оппозицией центра Дамаска (в этом ИГИЛ участия не принимал). Повстанцы сейчас на расстоянии пары километров от президентского дворца.  В Сирии-то много бармалеев. :)

+8
Семен - semen-izdali: 24.03.17 13:25

В Сирии все "бармалеи", но главный Асад - больше всех убил. И его действия, в тч, породили ИГ.

+24
Lina - lina: 24.03.17 16:22

Асад - бодливая корова, которой "бог дал рог".  Если его "оппоненты" победят, с ним и его окружением сделают то, что только может придумать садистский мозг, и он это знает.  Так что для сохранения власти он пойдёт на всё. Там все друг друга стоят.

+8
shimon - shimon: 24.03.17 07:53

Под угрозой окружения бармалеями.

+16
Юрий - ancientraven: 24.03.17 17:37

Там вообще все-против-всех. Замес ещё лет на пять. Потом бармалеи закончатся.

+24
Lina - lina: 24.03.17 18:26

Одно жаль. Кроме бармалеев, там просто люди живут... пытаются жить... :(

+24
Николай - spir: 23.03.17 12:22

Естественно. Я уже писал неоднократно о самом важном факторе, отмечен он и израильтянами:

 Русские летчики неплохо владеют пилотажем и агрессивны. Но их действия ортодоксальны и предсказуемы. А главное, у них нет настоящего боевого опыта. Это наш самый большой козырь в любой конфронтации с русскими МиГами

Это и есть причина "ортодоксальности и предсказуемости". В училище я каждый день проходил мимо стенда на кафедре тактики, на котором была изображена схема боя в "черный вторник", нам об этом постоянно напоминали. Но знать - мало, через это надо пройти.

+8
Фома - fomakopaev: 23.03.17 21:52

- Хм... Хорошо помню, что читал (только не помню у кого - у Резуна или у Солонина:)) про подготовку летчиков перед войной. Про ускоренные курсы, про то, что летчиков готовили в таких количествах, что им в конце давали не офицерские, а сержантские звания.

Это у Суворова (Резуна). Только это было нечто совершенно необычное, ведь таких лётчиков готовили в чудовищных, невиданных в мире количествах. И готовили их для особенной войны, войны в чистом небе, которой не получилось. Из этого вовсе не следует, что нормально подготовленных летчиков не было, просто они были в каком-то нормальном количестве.

Глава 11. Крылатый Чингисхан

Название самолета "Иванов" имело и еще одно значение "Сталин сформулировал задачу так: самолет должен быть очень простым в изготовлении, чтобы можно было сделать столько экземпляров его, сколько у нас в стране людей с фамилией Иванов". (Л.М. Кузьмина. Генеральный конструктор Павел Сухой. М., "Молодая гвардия", 1983, с. 57).

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html

 

Глава 12. Инкубатор

……… 22 февраля 1935 года газета "На страже" опубликовала рапорт Сталину: 138 416 человек умеют летать на планерах.

… Но планерист — это только исходный материал, из которого готовят летчиков. 9 декабря 1936 года "Комсомольская правда" публикует призыв подготовить 150 тысяч летчиков и соответствующее количество технического персонала.

Это, конечно, совпадение, но чисто советское: в 1936 году Сталин отдал секретный приказ о разработке самолета "Иванов", который можно было бы выпускать серией в 100 — 150 тысяч, и в том же, 1936 году, юное племя решает подготовить 150 тысяч пилотов.

… Кто-то в нашем государстве щедрой рукой отпускал Осоавиахиму все, что это прожорливое дитя требовало. А Осоавиахим исправно выдавал продукцию: к началу 1941 года была подготовлена 121 тысяча летчиков (ВИЖ, 1984, N 6, с. 5).

Выходит, план не выполнили?

План выполнили. Просто Осоавиахим — не единственная организация, которая готовила летчиков, и даже не главная. Кроме Осоавиахима, летчиков готовили также учебные заведения РККА, РККФ, ГВФ……….

……… на конец декабря 1940 года в учебных заведениях ВВС было 6053 учебных самолета ……… получается, что одних учебных самолетов в Советском Союзе было больше, чем в Германии учебных, боевых и транспортных вместе взятых.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/12.html

 

Глава 18. Невольники поднебесные

……… А теперь глянем на эту ситуацию глазами молодого парня, которого выпустили осенью 1940 года сержантом. В отпуск после окончания училища не отпустили, денег не дали, форма солдатская, живет в казарме, спит на солдатской кровати, жует кашу солдатскую.... Зачем летал? Зачем жизнью рисковал? Зачем ночами формулы зубрил?....

Какой же дурак после всего этого пойдет в летное училище? Кому нужно учиться в офицерском училище и оставаться солдатом? Кому нужно учиться и иметь в конце полную неопределенность? А Сталин с Рычаговым дальше идут. Не только летчик теперь сержант, но и старший летчик — сержант, и командир звена — сержант, и заместитель командира эскадрильи — сержант. Столько авиационных эскадрилий и полков развернули, что страна способна дать офицерские привилегии только командирам эскадрилий и выше. А всех летчиков и командиров звеньев и даже заместителей командиров эскадрилий с весны 1941 года — на казарменное положение. Под крик старшины.

Так кто же после всего этого добровольно пойдет в летное училище?

Кому такая романтика нужна?

Товарищи Сталин и Рычагов и это предвидели. И потому приказ от 7 декабря 1940 года предусматривал не только выпуск летчиков сержантами, но и отказ от добровольного принципа комплектования летных училищ. Такого в истории мировой авиации не было. Надеюсь, не повторится.

7 декабря 1940 года в Советском Союзе был введен принцип принудительного комплектования летных школ. ЭТО ВОЙНА.

Ни одна страна мира не решилась на такой шаг даже в ходе войны. Люди везде летают добровольно.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/18.html

Виктор Суворов: День М: Когда началась Вторая мировая война?

Вот что хочется сказать в связи с этим. Можно Виктора Суворова в его ледокольной теме громить по частностям и мелочам, НО как быть вот с такими данными?! По-моему, либо надо сказать, что, например, вот это про сталинскую авиацию – полное враньё, и ничего такого не было, либо признать правоту В.Суворова в главном, а ошибки только в деталях. Или же поправьте меня?

+8
Николай - spir: 23.03.17 02:04

По поводу "Чингизхана"... Какое "чистое небо" в тридцать седьмом году могло быть? 

Если почитать тот же источник, из которого черпал Суворов, то я для себя выношу совершенно другое.

В небе — Су

Главное условие конкурса — не только придать самолету необходимые тактико-технические данные, но и добиться простоты конструкции, при которой можно было бы механизировать процесс производства

Так что главное, не простота и надежность. Конечно, я больше чем уверен, что в ТЗ были четко расписаны ТТХ, мало относящиеся к "простоте" и "надежности". На момент разработки ТТД были вполне себе ничего. Упрощения конструкции "для простоты" не вели. Самолет изначально проектировался, комплектовался самым современным двигателем (вероятно, не самым простым и дешевым; и, кстати, в начале не очень надежным).

Акт государственных испытаний самолета подписали военинженер второго ранга К. А. Калилец и летчик-испытатель НИИ ВВС майор Ю. Г, Макаров: «По летным данным самолет «Иванов» конструкции инженера П. О. Сухого стоит на уровне современных иностранных серийных самолетов этого типа и превосходит находящиеся на вооружении ВВС РККА самолеты Р-10 и БШ-1. Производственное выполнение самолета хорошее. Самолет «Иванов» является первым образцом культурно выполненного самолета советской конструкции и может быть рекомендован к серийной постройке».

Кстати

Перед самым началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено, задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали готовиться к выпуску истребителей Лавочкина.

Как-то в рамки концепции Суворова совершенно не укладывается. Да, еще. Не встречал у Суворова требования, в рамках этой же концепции, чтобы самолет был простым в освоении и пилотировании (хотя, опять же уверен, что такое стандартное требование было в ТЗ).  

В целом Суворова оспаривать не собираюсь, как и Солонина. Но у меня есть своя точка зрения. То, что написано в отношении авиации Суворовым, воспринимаю, как... Как называется, когда "по мотивам" и "что-такое вроде было", но в целом как близкое к худохественному произведению.

Мне попадались в руки работы 40-х, 50-х годов, диссертации, монографии о применении авиации в войне. Одна была об уровне подготовки летного состава перед войной. Чисел не помню, лет пятнадцать прошло, но осталось общее впечатление, что чего-то ужасного не было. Ну, треть молодежи. Так и при "совке" третья эскадрилья в полках из молодежи составлялась.

Интересно найти данные по германскому налету. Вот эти 450 часов перед тем, как попасть в авиационную эскадрилью, как-то звучат странно. 450 часов налета на современном реактивном самолете это уже хорошо так под второй класс. Это при гораздо меньшем количестве полетов для истребителя, к примеру. И для посадочной скорости, которая семьдесят лет назад была крейсерской.

+16
Фома - fomakopaev: 23.03.17 23:26

- По поводу "Чингизхана"... Какое "чистое небо" в тридцать седьмом году могло быть? 

Не понял вопроса? Причём тут тридцать седьмой год? Предполагалось очистить небо от вражеской авиации неожиданным массированным налётом на аэродромы противника в начальный период.

- Если почитать тот же источник, из которого черпал Суворов, то я для себя выношу совершенно другое.

В небе — Су

= Главное условие конкурса — не только придать самолету необходимые тактико-технические данные, но и добиться простоты конструкции, при которой можно было бы механизировать процесс производства

Так что главное, не простота и надежность.

Почему же выносите совершенно другое, если в Вами же приведённой цитате прямо говорится о простоте для механизации производства, как о главном условие, никак не меньшем чем ТТД?!

- Самолет изначально проектировался, комплектовался самым современным двигателем

Но если такой двигатель уже был в массовом производстве (а вероятно даже и на складах готовые), то почему нет? Чем это противоречит выводу Суворова?

- Кстати

= Перед самым началом войны в стране налаживался и расширялся выпуск истребителей новых конструкций. Производство бомбардировщиков Су-2 на южном заводе было прекращено, задел деталей и агрегатов передан на два других завода, а здесь начали готовиться к выпуску истребителей Лавочкина.

Но дата, почему-то, не названа, как и приказ о прекращении производства?! Скорей всего неправда, что «перед самым началом», а не вскоре после начала войны. Тем более что в тексте не приведено внятного объяснения такого решения? Ну, в самом деле, не это же считать объяснением:

- Большие неудобства, как и предвидел П. О. Сухой, вызывало то, что КБ находилось в Харькове, в отдалении от научных организаций, таких, как ЦАГИ, ВИАМ, ЦИАМ, других научно-исследовательских институтов. Приходилось часто выезжать в Москву.

http://militera.lib.ru/bio/kuzmina_lm_suhoy/03.html

А ради истребителей в Москву не надо было выезжать?!

И всё-таки, если не выводами Суворова, как же ещё объяснить просто немыслимое, невиданное в мире количество выпускаемых училищами лётчиков (а так же штурманов, техников)?! Ведь это же было социалистическое плановое хозяйство?! На всё это планово выделялись и тратились огромные деньги….

+8
Николай - spir: 24.03.17 01:34

Вопрос: какого противника имели в виду в тридцать седьмом году? Какими силами, на каких аэродромах собирались бить? Для того, чтобы рассчитывать массированным налетом на аэродромы протвника "очистить небо" необходим соответствующий состав сил и средств, необходимы соответствующие разведывательные данные; да даже аэродромы должны находиться в пределах досягаемости. Мы ранее обсуждали мизерный налет советских летчиков, а в таком случае Вы представляете, какой уровень подготовки должен быть у экипажей, чтобы ночью (под утро) выйти на цель в любых условиях (ПМУ или СМУ). Это квалификация первого класса.

Почему же выносите совершенно другое, если в Вами же приведённой цитате прямо говорится о простоте для механизации производства, как о главном условие, никак не меньшем чем ТТД?!

Потому что Резун слукавил. Надежности нет вообще в этой фразе. А "простота" указана всего лишь как один показатель из пары десятков таких же главных. И по Т-34 в ТЗ и последующих указаниях речь шла о простоте и надежности. Так что это - танк открытого поля?

Но если такой двигатель уже был в массовом производстве (а вероятно даже и на складах готовые), то почему нет? Чем это противоречит выводу Суворова?

Двигатели были новыми. По ним были конкуренты - тот же ДБ-3 (это который небо должен был расчищать). Как раз двигатели и были тем "игольным ушком" из-за которого и принимались зачастую решение о постановке-снятии с производства самолетов. Извечная прблема была с обеспечением необходимого моторесурса. Для "простого и надежного" самолета, да еще и для чистого неба я бы поставил старый освоенный двигатель. А смысл другой устанавливать? 

Но дата, почему-то, не названа, как и приказ о прекращении производства?! Скорей всего неправда, что «перед самым началом», а не вскоре после начала войны. 

Ну да, не перед самым началом. Декабрь 1940 где-то.

Самолет был отличным для 37-38 гг, неплохим для 39-го и устаревающим для 1940 и далее. Он имел такие же характеристики, как и масса других самолетов в то время (как тот же "Бэттл").  И у нас это понимали. Производить его в указанных Суворовым масштабах было и невозможно, и никто и не собирался. Ну в 1941 выпустили бы тысячу, ну в сорок втором за весь год две-три тысячи (это если собирались производить).

Очень хорошая статья:

Су-2

Да, и он как раз подходил для летчиков с уровнем квалификации "ниже средней". Только установлено это уже было в сороковом.

Извините, уважаемый Фома, но мне нечего сказать. И здесь я просто пока подозреваю, что есть какой-то подвох. Но объективных данных не знаю. Меня это тоже заинтересовало.

Какие-то данные есть у Марка Семеновича. Какие-то надо поискать, и картинка сложится. Данные по количеству летного состава по родам авиации, данные по реальному состоянию авиационной техники, данные о возможностях авиационных и моторных заводов; все-таки интересно найти статистику по среднему налету по годам.

+8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 03:30

- Вопрос: какого противника имели в виду в тридцать седьмом году? Какими силами, на каких аэродромах собирались бить?

В тридцать седьмом конкретно ещё никакого. А вообще – весь капиталистический мир. Ведь согласно их теории ещё должна была неизбежно разразиться вторая мировая война (которая, по ленинско-сталинской теории, должна была увенчаться победой социализма во всём мире, в отличие от первой, увенчавшейся победой только в одной стране). Вот к великой войне изо всех сил и готовились в невиданных масштабах. Ну, а по ходу будущей мировой войны товарищ Сталин решил бы, кто конкретно, и в какой последовательности. Мне казалось, что это азы для понимания логики действий большевистского режима, то есть – Сталина.

Не мне оспаривать конструктивные тонкости Су-2, и не смогу быстро вникнуть и оценить суть Ваших претензий к Суворову в чём он слукавил,  могу только на слово поверить или нет. Но производство Су-2  до войны не прекратили. Почему Вы так написали: "Декабрь 1940 где-то"? Так и в статье по Вашей ссылке:

- Широкое внедрение Су-2 в строевые части началось в январе 1941 г. ….

План первого полугодия 1941 г. по выпуску Су-2 промышленности удалось выполнить на 119% (в среднем по бомбардировщикам - на 86 %), На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами…. 

Важные события происходили и вдали от линии фронта. С первых дней войны правительство приняло ряд решений, направленных на рост производства Су-2. Согласно одному из первых военных постановлений, воронежский завод No. 450 с 29 июня 1941 г. освобождался от ранее выданных программ и полностью переходил на работу по кооперации с заводом No. 135 - головным по выпуску Су-2. Харьковские заводы "Серп и молот" и "Гидропривод" получали государственные задания только по производству, соответственно, фюзеляжей и шасси для бомбардировщиков Сухого. В начале июля для улучшения хозяйственных связей филиал воронежского завода No. 450 преобразовали в филиал харьковского авиазавода….

http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html

Так и в Вики:

Этот самолёт, названный Су-2 (или ББ-1 — ближний бомбардировщик), с 1940 года выпускался серийно. В ноябре 1941 года Су-2 был модифицирован и получил название Су-4…. Производство Су-2 и Су-4 было прекращено в начале 1942 года….

https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-2

+8
Николай - spir: 24.03.17 05:35

Да я-то не против. Только места "самолету чистого неба" тогда не было. Подобными (чаще даже худшими) характеристиками мог обладать любой самолет.

Почему Вы так написали: "Декабрь 1940 где-то"

Переориентировали один из заводов на производство Лагг-3 в декабре 1940. Выше вопрос возник, когда это случилось. Т.е. готовили массу летчиков именно в это время, и сейчас же прекратили производство Су-2 на одном из заводов.

На 1 июня заводы доложили о 413 Су-2, принятых военпредами….

Что-то я недавно читал про свыше 800 уже в полках. Похоже, не было их в полках в таком количестве. 

В статье, кстати, и о больших проблемах с двигателями написано. И о налете на Су-2 - "из-за неподготовленных аэродромов и неподвезенного горючего" - подготовка продлена до сентября 1941 года.

В Википедии и о потерях указано - чуть больше 4 процентов. Для сорок первого года очень маленькие потери, намного меньше, чем потери Ил-2. 

Гипотезу Суворова я в целом не оспариваю. Только пример с Су-2 абсолютно никаких посылов этой гипотезы не доказывает. Как и с ТБ-7.  Извините, но эти места в книге я вообще серьезно не воспринимаю.

+8
Фома - fomakopaev: 24.03.17 23:22

На счёт ТБ-7, наверное, весьма надуманно. Похоже, убедившись в верности гипотезы в целом, под неё пошла подгонка и того, что не подходило. За то В.Суворова и долбают.

Если производство Су-2 прекратили на одном заводе, но наладили на другом, то это не говорит о его прекращении. План-то даже перевыполнили. По Вики всего произведено было 893. И мне непонятно, почему прекратили, если процент потерь был намного ниже, чем у других бомбардировщиком.

- Гипотезу Суворова я в целом не оспариваю. Только пример с Су-2 абсолютно никаких посылов этой гипотезы не доказывает.

Наверное, что-то пошло не так с этим самолётом, но идея-то супер-массового производства несложных в изготовлении самолётов была, и Сталин её ясно сформулировал. О том же говорит и авиационный ажиотаж тридцатых годов.

З.Ы. У нас в городе есть микрорайон Чкаловский, который не так давно именовался посёлком. До войны рядом с ним был аэродром, надо полагать, учебный.

Из восемнадцати наших переславцев ГСС двое были лётчики-штурмовики: Н.И.Николае и В.А.Котюнин.

А в тридцатые годы в нашем городе была построена городская баня (работает до сих пор), так её облик напоминает самолёт, как и было задумано архитекторами. Лет пятнадцать назад в местной газете даже заметка была на это счёт (кажется, под названием «Хотите попариться? Пристегните ремни»). Вроде бы вот с этого ракурса силуэт самолёта вполне угадывается (другой фотографии не нашёл).

И, кстати, старожилы свидетельствуют, что в нашем городском парке до войны была и парашютная вышка, а население было, наверное, тысяч десять.

+8
Николай - spir: 24.03.17 23:35

Если производство Су-2 прекратили на одном заводе, но наладили на другом, то это не говорит о его прекращении.

Из трех заводов оставили два. Но это говорит, что "сто тысяч" производить не собирались.

В статье сообщается, что план на три завода был 1150 единиц. Вероятно, был довольно живучий. Но вооружение слабое весьма. Но цифрам не знаю, верить или нет. Может, решение принималось по отзывам летного состава.

Трудно однозначно ответить на вопрос, почему руководство приняло такое решение. Видимо, главная причина была связана с уменьшением числа типов боевых машин, находившихся в производстве, и необходимого для них оборудования. Несомненно, что благоприятные отзывы о работе на фронте полков на Су-2 опоздали. В то же время, в ноябре авиационные командиры и летчики исключительно высоко оценивали эффективность, живучесть, неприхотливость штурмовиков Ильюшина. Многие военные специалисты тогда считали, что лучшего самолета для поддержки войск трудно представить. Вот, если бы только сделать Ил-2 двухместным, чтобы у стрелка имелся подвижный пулемет...

В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор.

 

но идея-то супер-массового производство несложных в изготовлении самолётов была

Но разве технологичность - не естественное требование?  Я не знаю, какой из характеристик Су-2 пришлось поплатиться ради упрощения конструкции. Да и какой несложный в изготовлении самолет собирались стоить супермассово? Или с другой стороны можно сказать - все (или почти все) танки, самолеты в СССР строились  супер массово.

+8
Фома - fomakopaev: 25.03.17 00:09

))) Ну да. Если сравнивать с другими странами. Но тогда скажем, была идея строить супер-супер массово. Однако что-то не заладилось. Возможно, оказалось невозможным в принципе совместить сверх технологичность (необыкновенную простоту) производства с достижением нормальных (приемлемых) ТТХ самолёта.

+8
Николай - spir: 25.03.17 02:13

По поводу Су-2 признаков супермассовости, все-таки ни в один момент не было видно. Мне кажется, Суворовым оказалось не замечено другое качество Су-2, о котором я уже упоминал. Без наличия которого супермассовость может терять смысл: на нем возможно было летать с уровнем квалификации ниже средней. И, получается выявили это в ходе войсковых испытаний в сороковом году.

А массовость в ущерб ТТХ - танки Т-60, Т-70. Наверное, примеры подойдут.

Вспомнились интересные цифры. Мобилизационные взможности экономики США - 20 000 и 60 000. Вот не помню только чего-чего))) Танки и самолеты. Вероятно, самолеты F-16 в основном.

+24
жора - gosha1: 25.03.17 21:58

Мне кажется, Суворовым оказалось не замечено другое качество Су-2, о котором я уже упоминал. Без наличия которого супермассовость может терять смысл: на нем возможно было летать с уровнем квалификации ниже средней.

Как же - замечено:

Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба. От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. 

ДЕНЬ "М", Глава 11

+8
Николай - spir: 26.03.17 03:23

Вероятно,  я не так выразился. Если его (по Суворову) собирались производить полторы сотни тысяч для неготовых летчиков - это должно было быть в техническом задании. А там, по Суворову - простота и надежность (да и те указаны некорректно).

+24
Семен - semen-izdali: 22.03.17 14:01

В России резко упал интерес к истории Великой Отечественной войны

«Патриотизм стал настолько официозным и неискренним, что начал вызывать отторжение. К тому же накладывается он на не самый благоприятный фон: ухудшающееся социальное самочувствие людей и снижение уровня жизни. Это не может не раздражать по принципу: чего вы к нам со своим прошлым лезете, вы на наше настоящее посмотрите,

https://cs541605.userapi.com/c636820/v636820495/60cfb/e_g4wleU7jo.jpg

0
Алексей - fktrctqfrontru: 23.03.17 19:48

Извините не в тему (спишите на паранойю). Перестало меня пускать в википедию с неделю две назад. И в нашу и в любую. Потыркался и оказалось, что только через роутер не пускают. Захожу с телефона напрямую и все ок. А с компа или телефона через роутер выкидывает по таймауту. Подумал, может меня так наказали за что? На все остальные сайты захожу без проблем. Не было у кого подобного?

+16
Юрий - ancientraven: 24.03.17 03:37

У меня такие же проблемы бывают с сайтом Солонина. Иногда нельзя войти, иногда не "узнаёт меня", не приходят сообщения (при этом внутренняя почта работает). Сам-то я серый, как солдатская шинель в вопросах IT, но знающие люди говорят, что проблема, скорее всего, на Вашем прокси-сервере. Вот телефон, который идёт напрямую в Сеть, работает, а роутер через прокси - сбоит. Задайте вопрос админам.

+18
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 02:52

Спасибо большое. Темному приятно поговорить с серым. Теперь осталось найти кого то светлого. что б это сделать :-)))

+8
Юра - gag: 24.03.17 14:46

Так и до бана в гугле недалеко:)

В опере есть режим VPN когда сеанс идет через какой-то прокси. Если через него попробовать - чисто понять может ваш айпи как-то зашкварен...

Можно попробовать очистить браузер - куки и особенно кэш...

0
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 15:55

Спасибо. Дождусь умного, кто сможет это сделать...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 24.03.17 17:06

Ну, причем тут СССР? Возможно Тагил дорулился...:-))

+16
Семен - semen-izdali: 24.03.17 18:27

Навеяло, как курсантом был военно-морского училища в советское время, инструктировали перед заходом в другие страны.

+8
Андрей - andrey45: 26.03.17 03:38

Информация не проверенная. Сегодня разговаривал со знакомой из налоговой. Сказала, что госслужащие при подаче налоговой должны указывать где они в интернете зарегистрированны - в однокласниках, в контакте и т.д.

-52
- : 28.03.17 00:19
Комментарий удален
+27
shimon - shimon: 28.03.17 06:25

Так фильмы Вы скачиваете именно американские, патриотичный Вы наш?

-52
- : 27.03.17 19:05
Комментарий удален
+40
Lina - lina: 27.03.17 19:10

Не-а, не будет у Вас проблем.

Таких тут и без Вас хватает, главное - руки не распускайте, а так - говорите, что хотите, разве что пальцем у виска покрутят (кто поймёт).

+8
Николай - spir: 26.03.17 20:28

«Китайский расстрел» в станице Наурской (18+)

Росгвардейцы друг друга, что ли перестреляли?

0
Vogul - vogul: 27.03.17 05:24

Сгорание на работе. 

Однако те убитые  чеченцы, фотографии которых приводятся, вроде не работали в Росгвардии. 

0
Николай - spir: 27.03.17 06:55

Пишут, у нападающих (чеченцев) были только палки и ножи. А у погибших и раненых росгвардейцев огнестрельные ранения. Могли, конечно, и захватить огнестрельное оружие, но в целом как-то мутно.

+8
Vogul - vogul: 27.03.17 16:05

О том, что нападавшие сумели    захватить оружие (не то, что в "арсеналах",  а более близко находящееся), ничего не говорится. 

+24
Семен - semen-izdali: 29.03.17 16:58

Сокуров. Вчерашнее выступление.

+8
Valdis - laacisv: 30.03.17 21:07

Я тоже так считаю.

http://defence-line.org/2017/03/iskusstvo-provokacii/#more-13410

+8
Семен - semen-izdali: 30.03.17 23:22

Майдана и "весны" боятся.

Все с ног на голову.

+30
Юра - gag: 31.03.17 14:32

На второй страничке этой темы была дискуссия про прогресс, застой, катастрофу в развитии страны.

А тем временем Маск использовал повторно ступень, которая уже побывала в космосе, вернулась на баржу. И вот опять полетела и опять вернулась.

Далекий космос Россия забросила. 

Даже Луну забросила...

"Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3" - сообщил Николай Севастьянов, глава РКК "Энергия". Об этом пишет газета "Коммерсант". 

А теперь вот и ближний космос может упустить - возвращение и повторное использование ракетоносителей чувствительно уронит цены запусков...

 

ЗЫ. А что там с новым космодромом? Запустили одну ракету - и встали на доработку?

ЗЗЫ. Зато дворцов и яхт царьки и бояре настроили...

+16
Николай - spir: 02.04.17 00:08

А что там с новым космодромом? Запустили одну ракету - и встали на доработку?

Пока по плану, вроде бы. На 2017 год - пара пусков. На 2018 год - от пяти пусков. И дальше по восемь. Там ведь и жить пока негде, городок еще не достроен.

 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 02.04.17 15:57

Возможно дело еще хуже. Построить жилгородок по сравнению с самим космодромом - семечки для современной стройиндустрии. Что они вообще с него запускать будут? Это третий космодром в нашей стране! А мы занимаем 40% рынка вывода грузов на орбиту (данные нескольколетней давности) и этот процент не может Маском не съедаться и чем дальше, тем больше. Полагаю, что глубина планирования пусков составляет 5-10 лет. А это означает, что река "внешних" денег пересыхает и это при всех прочих бедах. И это должно очень сильно бить по всей космической отрасли. В итоге заказчиком пусков останется только одно родное МО, т.е. будет перекладывание денег из одного пустого кармана в другой. Поэтому возможно и бюджет стройки подрезают и второстипенят и соответственно сроки должны поплыть.

Любопытно почитать, как это виделось пять лет назад

Второй «Байконур». Россия строит космодром на Дальнем Востоке

И статья про сегодня. И сроки действительно плывут и всегда в одну сторону.

Космические планы на 2017 год

+72
Николай - spir: 02.04.17 16:24

Вполне может быть. Тем более, что общий уровень исполнителей значительно упал. Отголосок девяностых. Ушла масса высококлассных специалистов (как и один мой знакомый, участвовавший в конструировании "Бурана"); потом деньги пошли, а работать на высоком уровне некому. Ну и сама организация работ (по крайней мере в РКК "Энергия") - несколько моих знакомых после увольнения в запас пошли туда работать, плевались конкретно; периодический идиотизм и, главное - отсутствие общей дисциплины исполнения. Это после армии-то...

Читал на профессиональном форуме - инженер рассказывал, как работают на предприятии, выпускающем чипсеты то ли по космосу, то ли для МО. Не мог заставить работников работать в перчатках, убедить было невозможно. Типа, "так удобнее"...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 02.04.17 17:25

Да, отрицательная обратная связь и все угасает. А механизм очень больщой и сложный и вывести его на рост нужны деньги. деньги. деньги - очень много денег, и технологии - желательно сразу, т.е. прикупить, и заказчик лучше внешний с внешними деньгами. И что имеем? Денег нет, технологии, хоть деньги найдешь, под санкциями, конкурент аргументированно пылесосит рынок. И не простой конкурент, а конкурент с революционной технологией, уже прошедшей апробацию, с амбициями и очень, ну очень большой финансовой поддержкой. А у нас надо с восстановления ПТУ начинать...Толчка начала космической эры хватило на 50 лет и похоже он иссяк.

Будем радоваться космическим достижениям человечества :-)

+8
Николай - spir: 03.04.17 18:39

Будем)

Я не разделяю ни восторженных радостей из наших СМИ, как не разделяю взглядов "все пропало" (тем более, когда речь идет о нынешнем времени). Пропало еще в девяностые. Это ведь было ясно невооруженейшим взглядом. Чего сейчас-то истерить? Подравняться с США, да и Китаем вполне объективно не получится. 

Еще раз скажу - новейшие технологии никто ни бесплатно, ни за деньги России передавать не собирался, не передавал и не собирается передавать. 

Почему иссяк? Будет продолжаться, но своими темпами. По-моему, на США вообще равняться глупо. Если только уповать на тоталитарную модель развития общества в России. Иначе в демократическом мире я не вижу случаев, когда бы какое-то из государств обогнало те же США по реально важным капиталоемким направлениям. Да даже приблизилось к ним. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 19:25

Почему иссяк? Будет продолжаться, но своими темпами.

Так это же синонимы. Сейчас летают реплики королевских разработок. а планы по запуску чего то нового весьма далеки и туманны и есть большая вероятность, что в момент таки рождения уже будут устаревшими. Т.е. кроме своего МО никому не нужные.

Пропало еще в девяностые.

Да, просто сейчас публике преподносятся героические (местами драматические, как с первым запуском с Восточного) усилия и достижения, а на самом деле все бабло просто пилится. Ну нафига они Восточный, при всей ситуации в отрасли и стране в целом, стали строить?

И кстати. Я не уверен и буду рад, если мне кто объяснит, но вот эти Фалконы... Проскальзывают слова не космодром. а стартовая площадка. Фалконам нужен Космодром? Или они типа с любого аэродрома взлетать могут и садится?

Иначе в демократическом мире я не вижу случаев, когда бы какое-то из государств обогнало те же США по реально важным капиталоемким направлениям. 

Например, Аэрбас. Автомобильные отрасли Германии и Японии. Электроника в Корее и Японии. Порты Сингапур и Гамбург. Скоростное ж/д сообщение в Японии и Европе.

Про ж/д пару слов отдельно. В Италии ехали с женой во Флоренцию с пересадкой в Болонье. Сверху вокзал, да и вся станция напомнила Тверь, Бологое...Что то очень провинциальное и одноэтажное. С автоматом по продаже билетов не справились и купили вместо дешевой электрички какой то дорогой билет. Когда пошли по указателям на нужный перрон. то обнаружили, что в Болонье вокзал четырехэтажный в глубину. Для поездов четырехэтажный! А наш поезд оказался Евростаром как раз на нижнем четвертом этаже. До Флоренции долетели за полчаса (вместо полутора на электричке) пару раз выскакивая на мгновенье на "белый" свет, когда какие то ущелья пересекали. Переплаченных денег за такое шоу...ваще не жалко. Поэтому шок от вокзала Антверпена уже был смазан. Та жа куча этажей, только ввиде такого многоярусного колодца а сверху красивейшее здание вокзала постройки позапрошлого века. Позапрошлого! Как они всю землю из под векового здания выкопали на такую глубину? Не уверен, что в Америке это развито до такой же степени. У них там и машины и самолеты...

0
Николай - spir: 03.04.17 21:44

Не соглашусь. 

Иссяк.

Есть ведь относительно соременные разработки. "Ангара" та же. Да и "Булаву" в постсоветский период проектировали. Пилотируемая космонавтика. 

Да, просто сейчас публике преподносятся героические (местами драматические, как с первым запуском с Восточного) усилия и достижения, а на самом деле все бабло просто пилится.

Нет, я с Вами не согласен. Уже несколько лет как вкладываются деньги в "достижения". Реальные деньги. Я же пример приводил - на Туполева работать - зарплата от сотни тысяч. Это сотруднику рангом чуть выше рядового.  Из моих знакомых, наверное, десятки работают сейчас в НИИ, КБ различных. Как правило, заработная плата от сотни начинается и дальше... Какой это распил? 

Ну нафига они Восточный, при всей ситуации в отрасли и стране в целом, стали строить?

Ну так и в "Роскосмосе" были многие против, поэтому и начало строительства затягивали.

И кстати. Я не уверен и буду рад, если мне кто объяснит, но вот эти Фалконы... Проскальзывают слова не космодром. а стартовая площадка. Фалконам нужен Космодром? Или они типа с любого аэродрома взлетать могут и садится?

Нужен. Не могут.

Например, Аэрбас. Автомобильные отрасли Германии и Японии. Электроника в Корее и Японии. Порты Сингапур и Гамбург. Скоростное ж/д сообщение в Японии и Европе.

Я не о том. Это все вторично. "Интел" одна такая; Интернет; все новые (практически за всю историю развития) методы, технологии обработки информации, проектирования и разработки крупных аппаратно-программных комплексов. Еще недавно 90% баз данных физически находилось на территории США. Они и только они действительно владеют информацией. F-22, F-35, Zumwalt, космос. 

А так да, "бытовуху" американцы позволяют для себя производить. Если взять общемировые вложения в фундаментальные науки, какая доля будет у США? Фундаментальные науки первичны по отношению к конкретным технологиям.

Не уверен, что в Америке это развито до такой же степени. У них там и машины и самолеты...

Действительно, зачем им это?

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 22:30

Есть ведь относительно соременные разработки. "Ангара" та же.

Да, ладно. Открываем Вики, смотрим. Решение "Создать!" приняли в 1995-м. Два раза стрельнули в 2014! Двадцать лет ковали. Скорость космическая при решении, что работы по созданию ракетного комплекса «Ангара» определены как работы особой государственной важности.. Два с половиной года тишина. Они ее сделали? Они ее выпускать могут? Она востребована? Пачему не летает?

Про Булаву почитал. Каждая вторая за бугор уходит и эта статистика не меняется.

Уже несколько лет как вкладываются деньги в "достижения". Реальные деньги. Я же пример приводил - на Туполева работать - зарплата от сотни тысяч. Это сотруднику рангом чуть выше рядового.  Из моих знакомых, наверное, десятки работают сейчас в НИИ, КБ различных. Как правило, заработная плата от сотни начинается и дальше... Какой это распил?

А что делают то? То что военный бюджет у нас деньги жрет сомнений нет. И за людей я рад. что им деньги платят за что то. Но пока результата нет и цели не ясны, то как можно утверждать. что это не распил? Начали с исполнителями делиться. да. Но распилом же можно назвать не только, что один все деньги получил, но и к большой группе это тоже относится. У меня батюшка перед пенсией лет пять в Питер (тогда еще Ленинград) ездил. Участвовал в начинке радиолокационного корабля. 150 метров в длину - это большая посудина. Сделали, на воду спустили, в поход сходили из Балтики на Тихий. Простоял несколько лет у стенки и был продан на металлолом китайцам. Это не распил? Ты убегаешь, я догоняю, а вместе мы делаем общее дело.

У меня знакомые работают на двух московских "ракетных" заводах. Зарплатами довольны. Так вот из этих рассказов можно сделать один вывод - американской обороноспособности ни чё не грозит. И с организацией производства, ответственностью, эффективностью хуже чем в СССР.

Я не о том. Это все вторично.

Айрбас вторичен? Коллайдер в Церне вторичен? Ну, не все что я перечисли первично. да, но эти то?

0
Николай - spir: 04.04.17 00:42

Думаю, востребована. По крайней мере, не такая токсичная, как "выходцы из СССР". Довольно универсальна, опять же, ранние ракеты этим не отличались.   

Ну, американцы F-22, к примеру, подольше ковали. Это при практически неограниченных ресурсах. Сомневаюсь, что у нас активно работы шли все эти двадцать лет.

Про Булаву почитал. Каждая вторая за бугор уходит и эта статистика не меняется.

Ближе к трети.

Так вот из этих рассказов можно сделать один вывод - американской обороноспособности ни чё не грозит.

Так это надо американцам и европейцам объяснить. А то пугаются бедные.

Айрбас вторичен? Коллайдер в Церне вторичен? Ну, не все что я перечисли первично. да, но эти то?

Коллайдер - это не проект одной страны. Более того, это даже не европейский проект. 

Да и airbus все-таки европейский проект, а не проект одного государства. Не вывезли европейцы в одиночку.  Многие компоненты американские, либо частично американские.

Как не вывозят и истребитель пятого поколения.

+12
Юра - gag: 03.04.17 14:16

Прекрасный ответ уважаемому Foma на его пост - "Если в такой ситуации не будет шибко хуже, то уже хорошо. А если будут хоть какие-то улучшения (по-моему, некоторые шансы есть), то и вовсе замечательно."

Собственно говоря потеря специалистов во многих областях, потеря производственной дисциплины, потеря культуры производства. Потеря "школы" (под "школой" имеется в виду "школа ракетостроения" и много других "школ") - это все и есть катастрофа.

Зато дворцы с яхтами. И песковские и гундяевские часы...

Кароче - "вовсе замечательно"...

0
Николай - spir: 03.04.17 19:05

Естественно, не "замечательно". 

Многие школы потеряны, но далеко не все. С производственной дисциплиной и культурой производства многое все-таки меняется к лучшему. Вот, знакомый на днях рассказал о вертолетных двигателях завода в Питере. По отзывам, надежность (ресурс), качество приемки новых двигателей стала примерно соответствовать запорожским. А ведь даже новые производственные площалдки пришлось строить. Это весьма радует; в начале ресурс был раза в два ниже, чем у украинского.

Знакомая студентка в магистратуре в Германии учится, по специальности ее знания ничем не уступают знаниям франузов и немцев. Практический навык в программировании выше. Это после бакалавриата. Лаборатория Касперского выпускает просто шикарный продукт на данный момент - за который не жаль потраченных за него денег. Коллектив молодежи совершенствует тот же "Эльбрус". Может, получится что-то прорывное, может и нет. Но я с громадным удовольствием смотрел презентацию процессора этими увлеченными ребятами.

Если же речь вести о "катастрофе", то случилась она уж не сейчас. Вот Вашими же словами, помнится, коммунисты в девяностые повествовали. И, по моему мнению, тогда это звучало объективнее.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 22:32

Есть ощущение. что выражение "Все хреново" намного ближе к действительности по сравнением с " Ну. не все так плохо".

Вот, знакомый на днях рассказал о вертолетных двигателях завода в Питере. По отзывам, надежность (ресурс), качество приемки новых двигателей стала примерно соответствовать запорожским.

А ресурс можно сравнить с чем то аналогчным буржуйским? Когда это двигадетели у нас были конкурентны?...Вот погуглил пару минут и наткнулся на статью и опять появилось ощущение, что пытаются дурить.

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1401010.html

Наши программисты действительно самые крутые в мире, но это все таки из области Левши и пожалуй только Касперский и 1С выпадают из этой картины. Чему я за обе эти фирмы искренне радуюсь.

А вот с Эльбрусом у меня что то в памяти щелкнуло. Надо спросить будет своих однокашников. Помоему. кто то работал лет пятнадцать-двадцать назад над этой тематикой. И на мой вопрос на какой элементной базе и какими технологиями они все это мутят, ответ был однозначный. А сейчас посмотрел в Вике про этот Эльбрус. Оксюморон полный! Когда там это все так отъехало непонятно, НО! На момент написания статьи процессор выпускался на Тайване и только собирались перевести производство в РФ на списанном из АМД оборудовании, на британские деньги и патенты все лежат на Каймановых островах. Полный алес капут, Маргарита Павловна!

Ну не растет на нашей земле ничего, а при нынешней власти и подавно. Не растет! Родится может, а вырости нет! Как это...люди у вас хорошие, но все что вы делаете руками...

+8
Николай - spir: 03.04.17 22:25

А ресурс можно сравнить с чем то аналогчным буржуйским?

Сравнить-то можно. Но зачем? Еще с российской империи авиационные двигатели проигрывали лучшим западным по каким-либо характеристикам, наверное, всегда. Сейчас-то что должно измениться? Меня лично радует, что уровень производства в Питере стал не хуже запорожского (имеющего непрерывный опыт производства несколько десятков лет).

А вообще Ми-8 - замечательнейший вертолет, по совокупности характеристик вряд ли уступающий лучшим мировым образцам в своем классе. Да и Ми-26. Дядя жены десять лет на севере, бывало в полярную ночь в метель санрейсы выполнял. Потом в Африке президента одной страны возил, в горах - по-самолетному приходилось взлетать и садиться; в Иране для линий электропередач столбы в ямы вставлял, в холмистой и горной местности; потом в Испании, а под конец карьеры в Новой Зеландии. И все на восьмерке. Между делом в 95-ом от МЧС всю Чечню в разгар войны отлетал.

Наши программисты действительно самые крутые в мире, но это все таки из области Левши и пожалуй только Касперский и 1С выпадают из этой картины. Чему я за обе эти фирмы искренне радуюсь.

Да бросьте. Я же писал, что вообще все технологии, методы разработки программной инженерии разработаны в США. А разработчиков у нас, действительно, классных много.

Касперский не просто выпадает. Это одна из крупнейших (если не самая крупная) в мире компаний в своем секторе. Это локомотив, а не вагоны состава. 

И на мой вопрос на какой элементной базе и какими технологиями они все это мутят, ответ был однозначный.

Нет других технологий, практически, кроме американских.

на списанном из АМД оборудовании

Естественно. По устаревшему техпроцессу. А есть кто-то, кто производит системную логику на уровне Интел ? Или Интел раздает направо и налево технологии?

Та же Интел развивала технологию с супердлинным конвейером, но ведь направление тупиковым оказалось. Даже они не безгрешны. 

Я же написал, что порадовали двадцатилетние пацаны с горящими глазами. Думаю, и Касперский таким когда-то был.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 22:38

Я же написал, что порадовали двадцатилетние пацаны с горящими глазами. Думаю, и Касперский таким когда-то был.

У кого глаза в двадцать лет не горят? И у меня горели. Но мы то с Вами про энтузиазм или про систему и результат?

0
Николай - spir: 04.04.17 00:49
Все главные достижения совершаются как раз в этом возрасте, вроде бы. Сомневаюсь, что система запретит им реализовать какую-либо новую систему команд.Хотя доля истины в ваших словах есть - архитектуру процессора выбирали из соображений защищеннлсти.



+16
Lina - lina: 04.04.17 14:33

Стартапы "горящих глаз" и двадцатилетних CEO  полопались в начале нулевых.

Чтобы сделать что-нибудь путное, работающее и устойчиввое, горящих глаз и даже гениальности (не следующую из горения глаз) недостаточно. Нужна, организация процесса,  контроля над качеством, маркетинг, инвестиции... Невозможно реализовывать "новую систему команд" в вакууме.

0
Николай - spir: 04.04.17 16:30

А кто спорит? Но для нашего нынешнего уровня вполне может сойти. Если Касперский, 1С смогли работу организовать по современным стандартам, то почему другие не смогут? Основные положения стандартов процессного подхода, менеджмента качества, управления проектами никто в тайне не держит. 

Та же 1С на нашем рынке имеет подавляющее превосходство по количеству установленных рабочих мест. На своем языке программирования пишут (хотя и потомок чужого).

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 19:22

Я приводил эти примеры как исключения, а не как доказательство дружелюбной среды для предпринимателей. А не исключения это Чичваркин и Новоселов с Геймом.

-8
Николай - spir: 04.04.17 20:48

Причем здесь среда? Мы же говорили об ИТ- бизнесе.

Гейм уехал еще при Союзе. Новоселов в России практически не работал, да и то задолго до ЕР. При этом они занимаются фундаментальными науками.

А Чичваркин просто контрабандист, торговец серым товаром. Таким "бизнесом" вполне успешно и сейчас очень многие занимаются.

+24
Фома - fomakopaev: 04.04.17 00:35

- Как это...люди у вас хорошие, но все что вы делаете руками...

Точнее: "Дети у вас хорошие, но всё что вы делаете руками..."

0
Алексей - fktrctqfrontru: 03.04.17 15:28

Наши рассуждения подслушали на РБК и тиснули статейку. Мы молодцы, а космическая отрасль в заднице...н-да...

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 01.04.17 02:48

ЗЫ. А что там с новым космодромом? Запустили одну ракету - и встали на доработку?

Не-е-е...На ремонт. Как Кузя. Раз сплавал и на три года в ремонт.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 01.04.17 02:49

Не-е-е...Как у Илона Маска...готовится к повторному использованию!

0
Lina - lina: 04.04.17 04:49

Какая у питерцев реакция на теракт? Что говорят?

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 16:31

Вчера РБК показывал репортажи. комментировал, интервьюировал разных экспертов. И когда который уже по счету эксперт назвал с уверенностью украинский след, а корреспондент аж поперхнулся от растерянности, то что то мне вспомнился терракт на Гурьянова. И донРэба рядом оказался, и впервые отреагировал сразу, и цветы подсуетился возложить, и Трамп сам позвонил, и Меркель и все-все-все, и мы с Западом опять одна семья в общем горе...Is fecit cui prodest

Ух-ты! А об этом все Эхо трет...

+8
Lina - lina: 04.04.17 16:40

Выгоду-то он имеет. Но и желающих совершить теракт тоже достаточно. С точки зрения очень многих суннитов Россия - источник их трагедии. Синай, Сочи, теперь вот Питер... При чём и в том, и в другом случае причину скрывать будут тщательнейшим образом.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 17:31

Да, я согласен с Вами. ГБэшнику не надо на себя тюрбан вертеть и лицо тонировать - всегда можно найти подходящего исполнителя в своей картотеке.

Я еще подумал, что с точки зрения "честных" организаторов планировать акцию на момент приезда первого лица более чем рискованно. Вся застава "в ружьё" стоит... и только для "своих" легко обеспечить зеленую улицу.

+8
Lina - lina: 04.04.17 19:09

То-то и оно. Теракт может быть вполне настоящим исламским терактом и тем не менее...

Не говоря о том, что даже если этот конкретный теракт полностью организован без вмешательсва ГБшников, всё равно сам факт того, что встряли туда, куда не надо, делает их виноватыми.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 19:16

сам факт того, что встряли туда, куда не надо, делает их виноватыми в теракте.

Абсолютно! И не считая кадровых военных , которые туда поехали не за бесплатно, два самолета упали и триста гражданских душ отлетели. Вот настоящая цена авантюрам.

А на РБК то. с чего я начал, эти эксперты антитеррористы пальцем на Украину тычут, на добробаты и клеймят кровавый киевский режим. Таманцев действительно растерялся от такого напора и абсурдности.

+24
Lina - lina: 04.04.17 19:26

Не стоило лезть в Сирию с таким набором проблем.

Купола в России кроют чистым золотом. 

Украина к этому отношения не имеет. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 04.04.17 19:34

Нда-а-а. Сам там давно не был. а супруга рассказывала, как остолбенела, когда вышла из за угла и вдруг увидела масштаб сооружения.

+32
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 04.04.17 19:50

Алексей, они там все гбшники - Путин, Полтавченко, Матвиенко... Случайных людей там просто нет. И поэтому все случайности кажутся мне не случайными.
Похоже, после мартовских прогулок стул слегка качнуло - власть сделала ответный ход. Опять же "выборы" на носу. Теперь нам всем предложат сплотиться перед лицом очередной угрозы, ради нашей безопасности запретят все, что им нужно запретить.

+50
Lina - lina: 04.04.17 20:18

Яковенко: "Возможно, что это действительно питерские силовики увлеклись тасканием за волосы девушек-студенток (это, видимо, такое увлекательное для них занятие) и пропустили какой-то реальный теракт. Но точно можно сказать три вещи:

1. Это выгодно Путину.
2. "Исполнители" будут стремительно найдены и предъявлены.
3. Доверие к тому, что пойманы те, кто действительно устроил это "выступление" будет на уровне нуля.

+8
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 04.04.17 20:27

Да!

+16
Vogul - vogul: 05.04.17 18:27

В Санкт-Петербурге задержаны шестеро граждан республик Средней Азии

 

Они подозреваются в вербовке в ряды террористических организаций, в том числе, «Исламского государства», сообщает Следственный комитет.

 

У следствия пока нет сведений о связях задержанных с исполнителем теракта в метро, уточнили в СК.

Кто объяснит, как можно так быстро идентифицировать генетические материалы самоубийцы? Ведь вроде тут нужен какой-то сравнительный материал? То есть, необходимо заранее знать кто является предполагаемым  родственником?

 

+16
Lina - lina: 05.04.17 18:58

шестеро граждан республик Средней Азии

Раньше в таких случаях сразу подозревали чеченцев.

Российские мусульмане ещё не раз скажут своё слово. То, что происходит в Сирии, ещё не раз аукнется на улицах российских городов. 

Самое плохое в этой ситуации то, что в любом случае - исламский ли теракт, организованный ли властями - виноват Кремль, коллективный русофоб. 

Ведь вроде тут нужен какой-то сравнительный материал?

Остаются же какие-то следы на месте происшествия... С ними и сравнивают, наверное.

+16
Vogul - vogul: 05.04.17 22:00

С чем сравнивают? Оставшийся след с самим собой? Необходим доподлинно известный образец, вот с ним и следует сравнивать. 

0
Lina - lina: 05.04.17 22:09

Я так поняла, что сначала (как сказал ув. Алексей) "негенетическими методами" вычислили его место жительства, а потом, сверили ДНК, найденное в метро, с ДНК, найденым в квартире.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:40

Это была просто моя гипотеза.

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:35

Остаются же какие-то следы на месте происшествия..

Тело предполагаемого террориста было фрагментировано, а по-простому, его разорвало в клочья (если заряд был на нём ) Но голова и кисти рук, вероятно, сохранились. Снять отпечатки и пробить по базе данных  - 2 часа с перекурами. Если этот парень получал гражданство, он 100% был дактилоскопирован, без этого даже на ВНЖ доки не принимают. Остальное - просто. Если он жил легально, а без этого в последние годы гражданство не получить, вычислить место проживания легко, а найти там биологический материал для ДНК анализа вполне можно. Таким образом цепочка такая: тело с максимальными повреждениями - отпечатки - определение личности - фото - определение местожительства и работы - идентификация по фото через окружение - идентификация по ДНК - запрос на родину - родители - опознание.

Ну, это если правда.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 05.04.17 20:43

Кто объяснит, как можно так быстро идентифицировать генетические материалы самоубийцы? Ведь вроде тут нужен какой-то сравнительный материал? То есть, необходимо заранее знать кто является предполагаемым  родственником?

Полагаю "честных" вариантов два. Или достаточно быстро вычислили самого бойца негенетическими методами и пробами потом только подтвердили, или обнаружили в картотеке близкое ДНК, если кто из близких проходил по какому делу. Ну а не честный сами понимаете...все должно идти строго по сценарию, когда кто реплику дает, когда персонажи приходят/уходят.

+72
Lina - lina: 05.04.17 21:30

Мне кажется, что кроме того, что теракт в Питере даёт повод для призывов к "сплочению", от него есть ещё одна, существенная польза для Кремля.

Химическая атака на больницу в Идлибе. Погибли или серьёзно пострадали десятки детей. Всего сотня с чем-то погибших. Быть может, эта история хуже истории с Боингом над Донбассом. Обвиняемый - поддерживаемый Кремлём Асад (по некоторым версиям и сам Кремль). Жуткие фотографии на первых страницах CNN, BBC, New York Times... В Российских СМИ, кажется, громкое молчание (под хорошим предлогом) ... Или я ошибаюсь?

+48
Lina - lina: 05.04.17 23:19

Это всё "Россия Сегодня", RT. Есть соообщения в СМИ, которые для внутреннего рынка?

Дело-то серьёзное.

+16
Vogul - vogul: 06.04.17 00:00

Тут важно,  что говорят первый, второй каналы, НТВ, их детки. Пока ничего не слышал и не видел там на этот счёт. 

+16
Lina - lina: 06.04.17 01:18

______________________________

Оппозиция в России занята разговорами о протестах Навального, о теракте в Питере, народ большей частью получает информацию из внутренних СМИ... И такое чудовищное обвинение (даже если оставить тему "кто виноват") проходит мимо россиян.

Случайное совпадение по времени?

 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:39

Латынина на Эхе говорила на эту тему. Про информационную борьбу. Сначала это было про кровавый израильский режим, который убивает невинных палестинских детей и неважно, что это 20-летнего парня застрелили когда он с ножом кидался на прохожих. И резал их. Теперь наш МИД и наше МО едят это все полной ложкой. Кровавый асадовский режим и его русские подельники убивают невинных детей. Подождем, что там ООН нарасследует.

+32
Lina - lina: 06.04.17 01:48

Латынина оочень неаккуратно обращается с информацией.

20-летнего парня застрелили когда он с ножом кидался на прохожих. 

13-летнего. Таки ребёнка. Не застрелили - подстрелили (всё же с ножом) и вылечили.

Она в Тель-Авиве, в парке Яркон, городском парке(!) гиену увидела... При чём как раз на этом примере хвалила Израиль за отношение к экологии. После этого я всё, что она сообщает, делю на 16 - и то, что мне нравится, и то, что мне не нравится.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:57

Я описывал не конкретный случай, а общий посыл. Не важно кто что делал, кто в кого стрелял, в чьей руке был нож, но виноват все равно кровавый израильский режим.

И я не идеализирую Латынину, но слушать ее интересно. 

+8
Lina - lina: 06.04.17 02:09

Но у Асада таки кровавый. И месть за эту кровь, пролитую Асадом, придёт в Россию. Поэтому я считаю не существенным - организован теракт в метро Кремлём или нет.

Россия пришла в Сирию, Сирия придёт в Россию. Они разбираться не будут. Теракты, связанных с российским вмешательством в Сирию - дело времени, даже если этот, конкретный, с Сирией не связан. И они будут на совести Кремля.

-64
Николай - spir: 06.04.17 02:28

Уважаемая Лина, Вы уже сказали несколько раз, понятно. Все реракты в мире - на совести террористов, и только теракты в России - все на совести Кремля. Все и так понятно.

+24
Lina - lina: 06.04.17 03:04

А кто перед россиянами отвечает как не Кремль?

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 03:11

Конечно, оно  случайно получилось, что мы влезли в гражданскую войну в арабской многоконфессиональной стране.

-36
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:41

И в Донецке сами себя постоянно...да ещё этот кондиционер не к стати взорвался...А в Доме профсоюзов, там они сами себя коктейлями забросали. Хотя нет, там их система пожатотушения потравила... не, ну ДБ, правда (с)?

+16
Андрей - andrey45: 07.04.17 13:03

Все реракты в мире - на совести террористов, и только теракты в России - все на совести Кремля.

Осталось только "отделить мух от котлет". Кто у нас в "кремле" террорист, а кто нет?

Все и так понятно.

!!!

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:28

Я сегодня пока на улице ковырялся, то слушал радио БизнсФМ это РБК, а утром РБК по телеку. Так они в акждом выпуске об этом говорили. Что там МИД наш сказал, что МО. Ну, и понятно, что это не мы, не нас, и все это вранье и политиканство в ООН.

0
Николай - spir: 06.04.17 02:11

Первый канал

https://www.1tv.ru/news

Сам не смотрел. Новости смотрю редко.

+16
Lina - lina: 06.04.17 03:02

Появилось только в 18:20.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 03:14

Ну, так согласовать нужно было...И вдруг рассосалось бы...Свободная ж пресса...

0
Николай - spir: 06.04.17 12:09

В 07.04

+16
Lina - lina: 07.04.17 03:59

Прошептали. Никто на этом сайте не обратил на это внимания. Я уверена, что подавляющее большниство россиян не поняло (или не узнало) О ЧЁМ речь. Что ведущие западные  газеты громко, не шепотом обвиняют Россию в страшном преступлении. Кричат: мол, пересекли все красные линии! Да и сейчас, скорее всего, до людей не дошла суть.

П. С. Я не знаю, виноваты асадовцы или нет, и, если да, то предполагаю, что российских патронов в данном случае не спросили. Я о СМИ.

+18
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:11

Новости смотрю редко.

Иногда надо. А то вдруг Лебединое озеро покажут, а Вы не знаете))

0
Фома - fomakopaev: 06.04.17 01:14

- Химическая атака на больницу в Идлибе. Погибли или серьёзно пострадали десятки детей. Всего сотня с чем-то погибших. Быть может, эта история хуже истории с Боингом над Донбассом. Обвиняемый - поддерживаемый Кремлём Асад (по некоторым версиям и сам Кремль). Жуткие фотографии на первых страницах CNN, BBC, New York Times...

А зачм Асаду эта химическая атака (уж не говоря про Кремль)?! Какая от неё ему польза!? Один только вред со всех сторон!!! Вот боевикам подстроить, что якобы это была химатака Асада ОЧЕНЬ наруку.

+16
Lina - lina: 06.04.17 01:26

Я не про то "кто виноват". Я про молчание российских СМИ.

Вот боевикам подстроить, что якобы это была химатака Асада ОЧЕНЬ наруку.

Совсем не обязательно. Для них же поддержка населения очень важна. А ну как вскроется?

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:33

Я согласен с сомнениями уважаемого Foma. Что у Асада все другие бомбы кончились? Ну и у наших химбомбы, то это вообще странно. Только если там эти группировки (в том числе и проасадовские) друг друга никак не контролируют и так ненавидят врага, что бросают в него любую гадость, что под руку подвернется и плевать они хотели на все остальное.

+16
Lina - lina: 06.04.17 01:40

Что у Асада все другие бомбы кончились?

Эти обвинения выдвигаются против него не в первый раз.

 и так ненавидят врага, что бросают в него любую гадость

Но не своё население. Они ж не в воздухе воюют и берутся не из воздуха, поддержка населения для них очень важна.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 01:44

Я совсем не разбираюсь в этм "пироге". Может Асаду это население не свое...

+8
Lina - lina: 06.04.17 02:04

Асаду - конечно не своё, а враждебное. Повстанцам - своё. Асад - алавит, повстанцы - сунниты и в Идлибе - сунниты. Очень много суннитов. В Сирии 17 млн суннитов против 1.5 млн алавитов (примерно). 

Там с виду бардак, но у всех действующих лиц есть своя логика.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 03:04

Ага. Понял. Спасибо.

Но тогда какая у Асада мотивировка использовать химию? Повторюсь - другие виды бомб кончились? Я понимаю, что это риторика. Непонятно. Вот когда там гумконвой разнесли, то у меня сомнений не было. Американцы вон не постеснялись признать, что промазали и жертвы среди гражданских признали. Мне еще непонятны эти непонятки с тем кто летал и кто бомбил. У американцев что РЛС нет, спутников, которые могут определять, что и откуда от земли оторвалось и где опять коснулось?

0
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:26

Не понял, почему вопрос? Уже сказали по всем каналам, с приложением видеосъёмки - ВВС Асада разбомбили склады боевых ОВ и заводы (скорее кустарные мастерские) по снаряжению хим боеприпасов. Если кто-то думает, что это безопасно, то он ошибается. Идлиб будут кошмарить, туда выдавливают (из Восточной Гуты, из Алеппо) непримиримых: ан-Нусру, аш-Шам, церемониться с ними не будут. 

+24
Lina - lina: 06.04.17 04:41

Идлиб будут кошмарить...

Что бы Вы сказали, если бы Идлиб назывался Горловкой?

0
Юрий - ancientraven: 06.04.17 05:11

Да то же самое. Никто там с мирным населением не церемонится. Хотя накал страстей, уровень разрушений и количество жертв несопоставимо. И хим оружие, хвала небесам, пока не применяют. Когда ВСУ обвиняют в том, что они стреляют по жилым районам, они удивляются - так сепары же оттуда по нам стреляют! А инсургенты тоже возмущаются - а откуда же нам стрелять, если линия фронта по окраинам проходит? 

Или Вы думаете, что кого-то волнует мирное насление в Мосуле, Ракке или какой-нибудь Марьинке?

+16
shimon - shimon: 06.04.17 06:20

Да то же самое. Никто там с мирным населением не церемонится.

Но ведь про Идлиб Вы не только это сказали. А применительно к Горловке до сих пор Вы обвиняли только одну сторону, а вот оказывается, что все время знали, что и никто с мирным населением не церемонится. И что из Горловки таки стреляют.

+8
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:09

И что из Горловки таки стреляют

Таки да, стреляют. По полевым позициям ВСУ. А вот Мариуполь, например, ДНРовцы не обстреливают, хотя технически это можно сделать. Поэтому отзеркалить не получится.

+16
shimon - shimon: 06.04.17 20:00

Стреляют по полевым позициям, но стреляют с позиций возле жилых домов, верно? Надеются, что с той стороны отвечать не решатся? И,  как широко известно, Мариуполь дээнэровцы обстреливали.

-16
Юрий - ancientraven: 07.04.17 19:46

Надеются, что с той стороны отвечать не решатся? 

Не надеются. Только вопрос - а где им свои огневые точки размещать, если линия фронта проходит по околице?

Мариуполь дээнэровцы обстреливали.

Да , летом 14-го, в период наибольшего обострения. Среляли  по окраинам. Без результата и без зафиксированных потерь среди мирных. Уже после Минск-1 там всё затихло. В Мариуполе нет  разрушений.

+20
shimon - shimon: 07.04.17 21:10

Самый известный обстрел Мариуполя произошел в январе 2015 - "Градами".

Погиб 31 человек[2], ранено 117[4]. Большинство жертв — мирные жители, среди погибших и раненых есть дети[3][7].

а где им свои огневые точки размещать, если линия фронта проходит по околице?

Некоторые населенные пункты, административно относящиеся к Горловке, контролируются ВСУ. Однако же они оттуда не стреляют, по Вашим же словам, а стреляют с полевых позиций.

+16
Николай - spir: 08.04.17 05:28

Уважаемый Юрий, для меня несомненны два обстрела с большим количеством погибших мирных жителей со стороны епаратистов - один Мариуполя Градами, другой в Спартаке, рядом с кладбищем (рядом с блокпостом ВСУ). Сам тщательно по панорамам определял, откуда прилетело.

 

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 18:54

Не буду спорить, но я об этом не читал

+24
shimon - shimon: 06.04.17 06:43

Уже сказали по всем каналам, с приложением видеосъёмки - ВВС Асада разбомбили склады боевых ОВ и заводы (скорее кустарные мастерские) по снаряжению хим боеприпасов.

По всем российским, может быть?

Survivors of a deadly attack in Syria described chemical bombs being dropped from planes, directly contradicting the government's version of events.

Это - хорошая иллюстрация к вопросу о влиянии пропаганды. Да, недостатки вокруг Вас Вы прекрасно видите (и я не уверен, что роспропаганда, в отличие от советской, их наличие так уж отрицает). Но Вы не бывали в Ираке, Вьетнаме, Сирии. Никогда не бывали в ООН. Сведения обо всем, о чем Вы пишете, почерпнуты из СМИ, причем исключительно русскоязычных.

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:29

 Никогда не бывали в ООН.

Да уж.. не был, не привлекался...да и с языками проблема.

Сведения обо всем, о чем Вы пишете, почерпнуты из СМИ

Естественно. Я же говорю - с языками проблема. Советская образовательная система была неплоха, но языкам толком научить не могли (или не хотели). Ну так если иногда включать мозги, можно более-менее объективно разобраться. Как написала где-то здесь ув. Лина - делю на 16. 

+16
shimon - shimon: 06.04.17 20:04

 Ну так если иногда включать мозги, можно более-менее объективно разобраться. Как написала где-то здесь ув. Лина - делю на 16. 

Понятно, но практика показывает, что не всегда таким образом удается уберечься от влияния  пропаганды. В советские времена мы все пытались так делить на 16, а потом выяснилось, что иногда все было принципиально иначе, чем нам говорили, и тогда деление не помогало.

+16
Lina - lina: 06.04.17 04:32

Но тогда какая у Асада мотивировка использовать химию?

А какая была в 2013-м? Но на 100% я, конечно, не уверена (Асад передо мной нерегулярно отчитывается). Запугать, быть может? Положение у него, как мне кажется, аховое. Без двух костылей - России в небе и Ирана на земле он не жилец. При чём нужны, естественно, оба. А быть может, и вправду не он...

что и откуда от земли оторвалось и где опять коснулось

У противников Асада авиации нет, они в основном с помощью туннелей...  Но в принципе, для применения химоружия авиация не обязательна... А вообще за соблюдением правил ведения войны в Сирии давно никто не следит.  Там давно самый настоящий геноцид. Города захватываются с помощью бомбардировок. Но чеченская модель работает плохо. После того, как гражданское население покидает город из-за бомбёжек, именно тогда, в город возвращаются боевики, которым наличие гражданских уже не мешает. А разрушенные жилые кварталы представляют прекрасный ланшафт для партизанской войны.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 09:24

Мне странно, что в горячей точке ее высокотехнологичные участники не могут однозначно определить, что за самолеты или вертолеты там летают.

+8
Николай - spir: 06.04.17 12:15

Мне кажется более странным, что не показали емкости, из которых все это попало к людям.

А там очень просто определить, с неба ли оно упало и было ли источником заражения. Вероятно, специалисту очень просто установить. 

 

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 18:32

Мне знаете, что еще кажется странным и я не понимаю как это можно достичь. Про ИГИЛ пишут, что у них практически неограниченные возможности. И действительно. где они до сих пор патроны берут? Почему у них нет ПЗРК? Тот же вопрос с той же мотивировкой и про оппозицию.

+8
Николай - spir: 06.04.17 19:25

У них вроде бы были ПЗРК. Видимо, и есть. Наши поэтому на шести тысячах летают.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 22:46

Спасибо, не вникал я оказывается. Как же долго бомбе падать с такой высоты...А эффективность...Ничего не понимаю! Я же слышу регулярно. что нанесли удар по позициям...С 6 тысяч нанести урон окопам, туннелям, городским руинам можно только если бомбить с утра до ночи непрерывно и тысячами тонн бомбы туда кидать. А так там не бомбят. Вроде. И что тогда это получается? Опять имитация? Не-е-е, на штурмовку должны летать...или нет? Что то не сходится...

Но вот тут это ж явно не 6 тыщ

https://www.youtube.com/watch?v=t8bJBkjmxzg

+16
Николай - spir: 07.04.17 03:20

Как бы это не сирийский Миг-29.

ПрНК "Гефест". Относительно нормальная эффективнсть. Конечно, недотягивает до управляемого оружия, но... Сомневаюсь, что заявленная точность - 4 м. Метров 10-15 скорее всего есть. На обычном Су-24 по КБП на пятерку - до пятидесяти метров от центра цели.

Только он для большой войны мало подойдет. Насколько знаю, координаты цели прошиваются на земле, т.е. цель - СТАЦИОНАРНАЯ должна быть. Вероятно, при ошибке ввода координат бомба может упасть, куда ей захочется.

Если бы была имитация, Асада бы в море сбросили и видели бы мы халифат ИГИЛ в Дамаске. Боевая зарядка небольшая - 500-1000 кг. Как-то больше и не видел.

А по наряду сил обычным способом Вы правы. Что-то помню на ротный опорный пункт требуется 10-12 самолетов и с зарядкой по нескольку тонн.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 03:31

Спасибо

+32
Юрий - ancientraven: 07.04.17 02:12

У них есть ПЗРК. У них есть ПТРК - Корнет и ТОР. Они не испытывают проблем с боеприпасами - от 5,45 до 14,5. , мины до 120мм. Есть крупнокалиберные ЗУ. Откуда - говорят, отбили у Ирака. Вы верите? Сотни новеньких Тойот. Амуниция, броники, берцы тактические. ИГИЛ продаёт нефть. Кто покупает? Как её и куда доставляют? Мы с Вами не знаем, нам простительно. Ну вот ЦРУ+МИ6+Моссад+.....остальные разведки, спутники, беспилотники, сотни агентов, миллионы баксов... не вкурсе, ага?  Детский сад, штаны на лямках...

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 02:43

Ну да! Причем нефть. Нефть она же горит и вытекает. Ее трудно продавать, когда пули летают. Я тоже не понимаю.

+8
Николай - spir: 07.04.17 03:23

Сотни новеньких Тойот.

Как бы не несколько тысяч таких красоток:

Бросьте вызов невозможному

 

 

 

 

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 18:57

Всё для фронта, всё для победы...

+8
Lina - lina: 07.04.17 04:22

И действительно. где они до сих пор патроны берут?

Например я читала о случаях, когда американцы вооружили и обучили оппозицию, которую они считали умеренной. А часть из обученных ими возьми да и присоединись к ИГИЛ вместе с вооружением и навыками.

Или вот, последние"мирные переговоры" в Казахстане, к которой присоединились командиры некоторых "умеренные" отрядов оппозиции ... Горячеголовая молодёжь, разочарованная участием своего командования в "этом позоре" тысячами пополнила ряды аль-Нусры. Вместе с оружием. И навыками.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 05:24

Вместе с оружием. И навыками.

С оружием понятно. Автоматы там, пулеметы...И с навыками тоже проблем нет. Но вот с патронами...Я же не раз по телеку видел ролики из Сирии, когда бойцы с живота палят из автоматов-пулеметов не снимая пальца с гашетки. Для такой пальбы много патронов надо. Каждый день много патронов. Так вот, где они их берут в таких количествах?

Вот и на Донбасе. Сначала тоже говорили. что это у ВСУ отбили. то отбили. Отбили ладно. а вот где они сейчас патроны берут спустя два года? А залпы для Градов?

+32
Lina - lina: 08.04.17 00:03

Вот и на Донбасе.

Ну там ясно: из военторга.

А про Сирию. Это ж не одноразовое явление - перетекание из одного вида в другой в разных количествах. Чёткого разделения нет.Есть местное население, на которое опираются боевики. У них же единица управления - клан. И кланы могут быть очень даже не бедными. И связанными с кланами, которые получают финансирование и пр. от саудов, Катара, турок, американцев, русских... Вот ув. Юрий сказал про территорию Сирии, занятую ИГИЛ: там ведь кроме кочевников никто не живёт! Но кочевники-то там живут. И помогают. ИГИЛ силён на территории, где есть много его сторонников. Поэтому ИГИЛ на Синае намного больше беспокоит египтян, чем нас: слишком уж мы для них (игиловцев) чужие.

________________________________________________

+16
shimon - shimon: 07.04.17 19:13

К тому же на территориях, контролируемых ИГИЛ (например, в Ираке, но и в Сирии тоже, возможно), есть и заводы. Среди них могут быть и производящие боеприпасы.

Кстати, это  относится и к Луганде.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 19:16

Спасибо

+8
Lina - lina: 06.04.17 17:00

Так ведь никто не отрицает, что летали и бомбили асадовцы. Вопрос - чем.

+24
Николай - spir: 06.04.17 16:40

Насколько я понял - что-то хлористое было. По крайней мере, это не зарин или зоман, которые у Асада раньше были. В принципе, кустарщина.

В моем понимании, либо это действительно попали по складу таких боеприпасов; либо мы чего-то не знаем пока и Асада лично начали сливать. А это акт для разрыва всяких договоренностей с оппозицией. Типа, Россия с Ираном никуда не денутся, и теперь будут биться до военной победы с ним в союзе.

Военной причины у Асада бить химическим оружием не было в моем понимании. 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 18:27

На Радио Свобода эту тему обсуждают

http://www.svoboda.org/a/28412690.html

+16
Lina - lina: 06.04.17 19:27

Позывной самолёта "Аль-Кудс" (Иерусалим) ...

Приятно, когда о тебе помнят...

+16
Юрий - ancientraven: 07.04.17 02:15

Да там эти иксперды... то зарин, но нервно-паралитический... Я, говорит, на снимках видел - у них зрачки не расширены... На снимках он видел, ага.

+16
Николай - spir: 07.04.17 03:28

Вроде бы сириец сказал - был пуск ракеты с сирийского самолета. Тогда я ничего не понимаю. Я-то такие боеприпасы не изучал, и тактику их применения у нас не давали, но кажется, это должны быть какие-то баки, выливные емкости. Ракета???

+8
Lina - lina: 07.04.17 05:04
0
Николай - spir: 07.04.17 06:20

Это не такая ракета.

Девушке, конечно, сложно представить разницу между баллистической ракетой и ракетой для Су-17. Ракеты для него все советские. Для этого самолета отсутствуют ракеты с такой боевой частью.

Су-17

 

+8
Юрий - ancientraven: 07.04.17 19:36

Не обязательно ВАПы. И свободно-падающие бомбы им снаряжались, и ракеты, и арт снаряды. Только это всё касается действительно только штатных боеприпасов. Переоборудовать ракету под боевое ОВ в кустарных условиях не получится. 

+8
Николай - spir: 08.04.17 00:52

Спасибо. 

+24
Lina - lina: 06.04.17 19:03

______________________________

Военной причины у Асада бить химическим оружием не было в моем понимании. 

Так то в Вашем...

Одна из целей Асада - оставить в Сирии как можно меньше суннитов. Переберутся в Турцию, выйдут из игры... вот и хорошо. Он воюет в основном с гражданским населением.

Да что там химическое оружие, это не самая большая проблема... Так это делается в Сирии. Вопрос ведь у них стоит: или сунниты шиитских детей - или шииты суннитских детей. Игра с нулевой суммой.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 22:47

А что голос за кадром говорит? Молится? 

+16
Lina - lina: 06.04.17 23:02

Ага. Иначе ведь не долетит.

+8
shimon - shimon: 06.04.17 19:54

Насколько я понял - что-то хлористое было. По крайней мере, это не зарин или зоман, которые у Асада раньше были. В принципе, кустарщина.

But Dan Kaszeta, a chemical weapons specialist, told CNN the Russian version of events was "highly implausible.""Nerve agents are the result of a very expensive, exotic, industrial chemical process -- these are not something you just whip up," said Kaszeta, managing director of Strongpoint Security, a security consulting firm based in London."It's much more plausible that Assad, who's used nerve agents in the past, is using them again."

A UN investigation in August found that chemical weapons had been used in Syria, both by the national air force and ISIS militants. It found two instances where regime forces had used chlorine as a chemical weapon, and one where ISIS had used mustard gas between 2014 and 2015.The Syrian Coalition, an umbrella opposition group, compared this week's suspected chemical attack to one in 2013 in eastern Ghouta "that the international community allowed to pass without accountability or punishment."A UN report found that sarin had been used on civilians in the earlier attack that activists said killed about 1,400 people.

+8
Фома - fomakopaev: 06.04.17 02:07

- Я не про то "кто виноват". Я про молчание российских СМИ.

Вот сейчас специально включал телевизор, глянул. На Первом канале застал конец сюжета о химическом оружие. Думаю, как раз про эту химатаку. И посмотрел на Россия-1 анос тем, и эта тема заявлена (судя по перечислению, во второй половине программы). Если есть желание, смотрите.

-24
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:34

 

Ошибаетесь Вот  ГУГЛ по запросу  "разбомбили склады в идлибе" выдал 14 млн результатов

+72
Lina - lina: 06.04.17 05:13

Это не гугл,это яндекс. У гугла результаты другие, но не в этом дело. Даже по рекации на этом сайте было видно, что в России, которую это очень даже касается, особого отклика не было. Было подано так, что интереса не вызвало. Мировые СМИ ведь криком кричали. Не было этого на главных каналах, на первых страницах.  Появилось к вечеру, когда решили как подавать.  Спроси у случайного прохожего - не будет знать о чём речь.

Если бы после очередной оправданной бомбёжки, сразу стало бы понятно, что попали в склады с химоружием, логично было бы Дамаску и Кремлю сразу поднять крик: мол, они, гады, хранят химоружие рядом с жилыми кварталами!!!

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 06.04.17 09:36

Может наши именно это и пытались понять "попали в склады с химоружием" или сами его сбросили (Асада имею ввиду конечно).

+8
Lina - lina: 06.04.17 12:47

Может быть.

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 14:01

У гугла результаты другие, 

Принципы работы поисковых машин одинаковы. Это, прежде всего индексатор, а уже потом агрегатор (Yet ANother inDEXer). Разница в языке запроса. Если в Яндексе создать запрос на турецком языке, он выдаст результаты из турецких источников (в Турции есть портал). Гугл точно так же, выдаст результаты с зависимости от языка запроса. 

Появилось к вечеру, когда решили как подавать.

Я вообще не уверен, что ГШ РФ был в курсе этой операции. Далеко не всё, что происходит в Сирии, происходит подконтрольно российским советникам. Возможно, что узнали в ГШ из СМИ, пока созвонились, пока разобрались - кто стрелял, куда попал...Адъютанты землю роют, Дышит в трубку генерал. (с). Зато Всё_Прогрессивное_Человечество, ещё до того, как бомбы коснулись земли, уже точно знало, кто именно там и чего разбомбил.

Спроси у случайного прохожего - не будет знать о чём речь.

Бесполезно - 99% не интересуется. Остальные знают, что там вроде война.

+16
Lina - lina: 06.04.17 17:16

Разница в языке запроса

Ну что Вы, зависит от многих факторов.

Вот результаты поиска по-русски израильским гуглом, а вот российским, а вот канадским. И я не уверена, что Вы увидите ровно такие же ресультаты, как и я (интересы-то по жизни у нас разные).

 Остальные знают, что там вроде война.

А потом эта война настигает их в питерском метро... Грустно.

+8
Юрий - ancientraven: 06.04.17 17:33

...зависит от многих факторов.

Безусловно. Поисковик знает, в том числе, вашу локацию, ваши предпочтения и, соответственно, ставит нужный фильтр.

 А потом эта война настигает их в питерском метро

В 2010 никакой Сирии и близко не было, а метро в Москве рванули. 

+16
Lina - lina: 06.04.17 17:47

В 2010-м это было эхо другой войны.

+18
Юрий - ancientraven: 07.04.17 02:17

Ну да, у нас войны плавно так перетекают одна в другую..

+40
shimon - shimon: 06.04.17 19:47

Возможно, что узнали в ГШ из СМИ, пока созвонились, пока разобрались - кто стрелял, куда попал...Адъютанты землю роют, Дышит в трубку генерал. (с). Зато Всё_Прогрессивное_Человечество, ещё до того, как бомбы коснулись земли, уже точно знало, кто именно там и чего разбомбил.

Нет чтоб подождать, пока ГШ РФ узнает свою точку зрения.

+16
Юрий - ancientraven: 07.04.17 01:23

Некоторые товарищи тоже считают, что надо бы сначала разобраться.

Зигмунд Дзеньчоловски: ..... Но я хотел бы напомнить историю с Ираком, продолжающийся до бесконечности поиск оружия массового поражения, которое в итоге не нашли. Эта история означает, что это все-таки требует расследования, доказательств, фактов.

+12
shimon - shimon: 07.04.17 03:34

Но пока что СМИ обязаны сообщить о химической атаке, и о наличии разных версий.

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 14:48

Знаком с этим материалом. Тот же Зигмунд Дзеньчоловски там не слишком сомневается насчёт того, была ли химическая атака со стороны Асада.  Не говоря уже о других собеседниках. 

+10
Юра - gag: 07.04.17 13:09

Не было этого на главных каналах, на первых страницах. 

 

Согласен с Lina. 

Когда Кремлю надо - на первом канале погоду будут в Сирии обсуждать - благоприятна ли погода для бомбардировщиков. Чтобы каждой бабушке на лавочке было понятно...

+16
Vogul - vogul: 05.04.17 22:16

достаточно быстро вычислили самого бойца негенетическими методами и пробами потом только подтвердили, или обнаружили в картотеке близкое ДНК, если кто из близких проходил по какому делу.

Так нет же, обычно органы информации  сообщают, что вычислили как раз СРАЗУ с помощью генетических методов .  Прямо так и говорят.  Обычно даже намёк  на какие-то предварительные исследования отсутствует. 

Полагаю "честных" вариантов два.

Есть только один честный (без кавычек) вариант.

0
Юра - gag: 05.04.17 21:23

Схема террориста не совсем понятна.

Одну бомбу оставил - типа там я так понял был некий взрыватель - со второй подорвался.

Хм... Логичнее было бы две оставить... А самому начать конструировать следующие две...

ЗЫ. О! Увидел в сети заметки - типа взорвавшаяся бомба взорвалась случайно. Наверное наверху поняли, что ситуация со смертником выглядит несколько натянуто...

+16
Юрий - ancientraven: 06.04.17 04:56

Возможная схема (домыслы, конечно). Оставил бомбу на "Площади восстания", сел на поезд, доехал до Техноложки, пересел на Синюю ветку и поехал в сторону Сенной. Из поезда решил инициировать первую бомбу, но позвонил (по ошибке!), на тот номер, который был подключён к бомбе, которая была на нём.  Как он хотел распорядиться второй бомбой, он сейчас рассказывает чертям в аду.

Так что не случайность, а скорее ошибка. 

+12
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 06:12

Вот тут про версию интересно в трех частях.

1

2

3

+26
Vogul - vogul: 07.04.17 17:08

Новости меняются с калейдоскопической быстротой. Настолько быстро, что уже про предъявленные в эти дни обвинения польской прокуратуры в адрес смоленских диспетчеров уже давно забыли. Как будто ничего этого вообще не было. 

+62
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 07.04.17 18:29

А Трамп-то мужик с яйцами. И решительный.

Хороших подзатыльников надавал нашкодившим мальчикам. И спрашивать ни у кого не стал.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 19:58

А Трамп-то мужик с яйцами. И решительный.

Жалеет наверное Жириновский потраченных на банкет денег по выборам "нашего" Трампа.

0
Юрий - ancientraven: 07.04.17 20:00

Жириновский? Не смешите))

0
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 20:08

Не понял. Что тут смешного/несмешного?

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 21:44

Жириновский сам по себе — ничто и никто. Он играет лишь декоративную роль. Хотя, конечно, играет  очень талантливо.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 21:48

Да, но я то имел ввиду, что после победы Трампа он на радостях закатил вечеринку в думе. Наш Трамп победил!

0
Vogul - vogul: 07.04.17 21:54

Радовался ли Жириновский или нет — мы не знаем. Скорей всего нет. Просто он угадал некие общие настроения и поэтому "закатил". А что он сам при этом чувствовал — дело десятое. 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:05

Радовался ли Жириновский или нет — мы не знаем.

Да, ладно! Давайте узнаем

Слушайте, я это не серьезно. И через секунду нагуглил ответ и поржал над этим сюжетом. И Вы правы, какой же он талантище. Но таки дурак дураком.

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 22:07

Слушайте, я это не серьезно.

Я тоже.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:29

Вам уже Вогул вполне  точно ответил, но добавлю: Жириновский - фрик, клоун. Специально созданная сущность для канализации протестных настроений части российского социума с психологией мелких лавочников и реальных пацанов. Не  обращайте внимания на то, что он говорит. 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 16:08

Да, но денег то на шампанское пожалел поди? Я ж вроде только про это.

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:26

Не на свои гуляет)

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 17:29

Так это ж вдвойне вкуснее!

-5
Юрий - ancientraven: 07.04.17 20:00

....мужик с яйцами

И не с простыми, а с Фаберже! Это же  афигеть - не встать!  Вот это я понимаю фейерверк! 59 Томагавков на сумму прописью почти 90 000 000 у.е.... результат впечатляет - 6 самолётов 70-х годов выпуска с износом 99% + мусора на ВПП набросали. 10 арабов, отбойный молоток и машина цемента - и через три дня ВПП будет как новая. А, да, там кажись какого-то генерала ещё зашибли. Ну, так у Асада полковников хватает, уже заменил, вероятно. "Ещё одна такая победа и у меня не останется армии" (Пирр, III век до н.э.)

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 20:08

Понты дороже денег! Главное свирепость продемонстрировать. А это таки удалось.

+52
shimon - shimon: 07.04.17 20:54

Сирийские ВС подтвердили гибель шестерых военных, ранение нескольких бойцов и значительный материальный ущерб в результате ракетного удара США.

К тому же обращает на себя  внимание бездействие российских ПРО при обстреле сирийской авиабазы.

+16
Vogul - vogul: 07.04.17 21:48

Ввести в действие российские ПВО против американских крылатых ракет? Это было бы почти  равнозначно объявлению войны.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:07

Да-да-да. Пусть метелят союзника. Главное что б не было войны.

+8
Vogul - vogul: 07.04.17 22:15

Такая ситуация как называется? По-моему, цугцванг. 

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:36

Видимо да. Остается задасться вопросом. а что тогда эта наша ПРО-ПВО там вообще делает? У наших арабских противников ни ракет, ни авиации нет.

+32
Vogul - vogul: 07.04.17 22:37

Ведь как получается? Наши были предупреждены о предстоящем ударе. И в благодарность за это пальнуть из ПВО? Как всё это будет выглядеть? Куда не кинь — всюду клин. 

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:49

Наших предупредили и наши должны были предупредить, что ракеты будем сбивать (будем пробовать сбивать). Вообще то не по людям стрелять надо было бы, а по ракетам. И союзник все таки под ударом. А так по Булгакову: "Трое, открыв рты, смотрели на оплеванного Швондера. - Это какой-то позор! - несмело вымолвил тот."

+1
Юрий - ancientraven: 08.04.17 16:05

Наших предупредили и наши должны были предупредить,

Так они и предупредили. Сирийцев. И тем, несмотря на цейтнот, удалось вывести почти всё, что летает и людей. Потери минимальны, при таком ударе - можно считать, что нулевые. Шесть МиГ-23. Часть техники в ангарах и даже на открытых стоянках не была повреждена.

А сбивать Томагавки? С какого перепуга? Мы с Америкой не воюем, мы эту базу не прикрывали, это проблема "Соколов Асада". Я не разбираюсь в ПВО вообще. но своим серым умом понимаю, что для защиты этой базы Панцири надо было бы держать где-то рядом, + всю радиолокационную требуху. А наши С300/400 и Панцири прикрывают Хмеймим. До  Shayrat - 146 км. Для Панциря - запредельно. Да и под каким ракурсом они летели? Скорее всего, через территорию Ливана. Ага, нам только не хватает, чтобы обломки ракет упали на Ливан.  

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 23:36

Куда не кинь — всюду клин. 

И в этот клин страну опять намеренно загнали. И кроме позора ничего не получается. Турки сбили наш штурмовик. а мы за это запретили гражданам страны есть турецкие помидоры. Тут союзнику холку намылили. и я согласен, что опять без доказанной очевидной вины, так мы выразили свое негодование.  Ты зачем туда ПВО тащил? С-400...все трепещут. Щас, трепещут они! Ржут как кони. Над авианосцем ржали и тут ржут.

+32
Николай - spir: 08.04.17 00:39

Что-то я сомневаюсь, что наше ПВО в Сирии было способно отразить эту атаку. Высота полета Томагавков 30-50 метров. Каким будет курсовой параметр С-400 при полете цели на такой высоте? Наверное меньше 10 километров. Даже вполне возможно намного меньше. Комплексы расположены в районах наших баз. Они физически, скорее всего не доставали.

А Панцири, вполне возможно, что-то и сбили. Шестьдесят ракет, а половина самолетов в ангарах уцелела. Или разведка у них паршивая, или далеко не все ракеты долетели. 

 

+32
shimon - shimon: 08.04.17 00:54

Gazeta Wyborcza: российский «ракетный зонт» не справился с американским ударом

Ракетный зонт в Сирии, которым Россия так гордилась, очевидно, подвёл, пишет польский журналист Вацлав Радзивинович. Как отметил он в Gazeta Wyborcza, Москва закрыла сирийское небо «не имеющими себе равных в мире» комплексами С-300 и С-400, а также новейшими радиолокационными системами. Однако американский удар по сирийской военной базе показал слабость российской ПВО.

«Нападение на Сирию. Андрей Колесников, эксперт московского офиса фонда Карнеги, сообщил изданию Gazeta Wyborcza: «Сегодня ночью мы узнали, что Россия получила не такого Дональда Трампа, за которого она с энтузиазмом пила шампанское, когда радовалась, что это именно он стал президентом Соединённых Штатов», — пишет польский журналист Вацлав Радзивинович.

Ранее авиация Израиля атаковала находящихся в Сирии и «сражающихся на стороне Башара Асада — а значит, России — боевиков «Хезболлы», а потом спокойно вернулась на базу», — резюмирует в издании Gazeta Wyborcza польский журналист Вацлав Радзивинович.

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:05

Вряд ли С-300 и С-400 самые лучшие в мире. На уровне "Патриота".

Каков Ваш тезис? Что Вы хотите этим сказать? С чем не согласны?

0
shimon - shimon: 08.04.17 01:11

Я не специалист. Просто мне показалось интересным  и имеющим отношение к обсуждаемой теме мнение польского журналиста.

-16
Николай - spir: 08.04.17 01:21

Такое обсуждать - не со мной. В статье мнение дилетанта-обывателя.

+16
shimon - shimon: 08.04.17 01:24

Для гибридной войны мнение журналиста - из самых важных.

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:29

Пожалуй. Но серьезно обсуждать такое не стоит.

У нас, кстати, тоже много подобных статей.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 22:40
0
shimon - shimon: 08.04.17 20:32

У меня не открылось.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 22:42

кис-кис заело и не смог найти первоисточник.

Но вот это тоже подходящее.

+8
shimon - shimon: 08.04.17 01:00

В министерстве обороны США заявили, что 58 из 59 ракет «Томагавк», которые были выпущены в направлении Сирии, долетели до аэродрома Шайрат в сирийской провинции Хомс, сообщает Associated Press со ссылкой на источник.

По его словам, одна из ракет не сработала.

0
Николай - spir: 08.04.17 01:14

А что бы они еще говорили? При ударе по типовому аэродрому там ничего не должно было остаться. Шестьдесят пятисоток.  

+16
shimon - shimon: 08.04.17 01:20

Наверно, Вы правы. С другой стороны, если россияне посбивали Томагавки, то не стали сообщать? Может, и не стали, поскольку после полученного от американцев заранее сообщения это выглядит проблематично. перва сбили, а потом заявили, что выходят из меморандума.

+8
Николай - spir: 08.04.17 01:26

Я сомневаюсь, что наши сбивали. Но у сирийцев есть немного Панцирей. Несколько штук сбить они были в состоянии. Не более. Как и наши, если бы там были. Насколько я знаю, там отсутствует сплошное радиолокационное поле на предельномалых высотах. И есть ли единая система ПРО?

Вот мне кажется, этим решили показать, что будут сбивать то, что смогут.

Американцы газет польских или наших не читают, методики, модели разработаны и апробированы. Они четко представляют возможности наших сил.

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:11

Посмотрел видео. Несколько дыр просто на летном поле, в пустыне. Просто не попали.

+16
shimon - shimon: 08.04.17 20:34

При ударе по типовому аэродрому там ничего не должно было остаться.

Это если заранее не предупреждать. А так как предупредили, то летающие самолеты улетели. Ангары и склады повреждены серьезно, сирийцы признают.

0
Николай - spir: 08.04.17 20:39

Мне кажется, что предупредили максимум за час, а может и еще меньше времени было. Для того, чтобы вывести личный состав - в самый раз. 

Уважаемый Shimon, шестьдесят высокоточных пятисоток, и остались целыми несколько ангаров с самолетами.

 

 

0
shimon - shimon: 08.04.17 01:12

CNN: США нанесли авиаудары «с молчаливого согласия» Москвы

Несмотря на то что у России была возможность сбить американские крылатые ракеты, она тем не менее позволила США нанести авиаудары по сирийской авиабазе. CNN полагает, что такое бездействие может означать, что Москва дала Вашингтону своё «молчаливое согласие».

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:15

Так и не могли ничего сделать.

А было согласие или нет - не знаю.

 

+8
shimon - shimon: 08.04.17 01:21

Вы же сами предположили, что могли и даже сделали - "Панцири".

-32
Николай - spir: 08.04.17 01:28

Российские Панцири прикрывают С-300 и С-400. По штату им положено, в соответствии с тактикой применения.

+47
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 02:03

Да, уважаемый Николай, я начинаю привыкать к Вашей монере вести дискуссию. У нас не все так плохо, а у них не все так хорошо.

Курсометр-шминометр...вот если бы американцы к нашей базе на Сесне подлетали, что б гранатами закидать и из пистолетов наши самолеты пострелять, то тогда да. Мы бы их!!! А так, ну что вы хотите...

А Панцири. да...панцири это голова! А ихняя разведка это не голова...

Вопрос то был: нафига там наше ПВО, если от него толку нет, когда угроза появилась, а другой угрозы и нет вовсе?

Были бы у наших летчиков (и я не имею ввиду буквально пилотов, а именно их начальство), как тут выше изящно высказались, фаберже по два на каждого, то могли бы если б не ракетами, то просто свои самолеты перегнать на этот сирийский аэродром. Перегон громко анонсировать для американцев. Так ведь нефига. Тупо сидели на своей генеральской попе и писали речи, когда союзника вколачивали в бетон. Не просто союзника, а младшего брата, своего подшефного. Именно сейчас по РБК показывают нашего представителя в ООН и его гневную речь по теме. Ну какой же тупой козел, ну какой же сукин сукин сын! Сукин сын Чуркин просто полуангел по сравнению с этим ублюдком. Виват, Россия! Самые яркие и эффективные у нас болтливые казлы и это все, что есть у РФ.

-96
Николай - spir: 08.04.17 05:20

У нас не все так плохо, а у них не все так хорошо.

Естественно. Или у вероятного противника F-22 по плану стОит, или F-35 некосячный появился? Естественно, денег у них много, и двадцать вторых сколько надо купят, и трмдцать пятый когда-нибудь до ума доведут. Напечатают, если что.

Вопрос то был: нафига там наше ПВО, если от него толку нет, когда угроза появилась, а другой угрозы и нет вовсе?

Отвечать? Хотя бы для того, чтобы в кризис турецкие боевые самолеты не то, чтобы в Сирию не залетали, а даже к своей границе не подлетали. Вероятно, это потому, что наши системы ПВО такие никудышные, ни на что не годные. 

Да были бы у американцев, как тут изящно высказались, фаберже, так сбили бы наши самолеты, которые удары практически по американскому спецназу наносили; по союзникам американским, которых обучают, готовят, снабжают деньгами, вооружением, материальными запасами. Так ведь не фига. Тупо сидели на своих попах. Не так?

 

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 05:57

Так. Т.е. ПВО туда затащили что б турок в узде держать? А мы в это время и по границе турецкой как по Арбату шастать могли и легко на их территорию захаживали, да? Ну нас же зонтик ПВО прикрывал, как у мамы за пазухой. Или после того как турки СБИЛИ наш штурмовик все стороны вели себя максимум корректно и осторожно? И я полагаю наше командование получив по сусалам от турок более там не трется. Но это было год назад. А сейчас с-400 зачем?

А про американцев. Вы не понимаете разницу между сбить ракету и сбить самолет с сидящим внутри летчиком? Мы вон Турцию за сбитый самолет и погибшего летчика наказали отказом от их помидоров. И удар по спецназу и удар практически по спецназу это две большие разницы. Посмотрел бы я от чего нам пришлось бы отказаться, если б мы так же американский самолет сбили и пилот бы погиб. Может подскажет кто, так ли одиозна американская помощь оппозиции, как наша Асаду?

-24
Николай - spir: 08.04.17 06:44

все стороны вели себя максимум корректно и осторожно?

Да, наша авиация выполняла задачи, как хотела и где хотела, а турки даже к своей границе не подлетали (хотя раньше били курдов в Сирии авиацией). Одинаково себя вели. Они же по сусалам дали, не им. Так-то храбрый ход - перехват из засады с предельно-малых беззащитного Су-24, с атакой уже над сирийской территории. Я здесь уже писал - руководство строжайше запрещало летчикам "гонять" турок с заходом на их территорию, что случалось неоднократно. Да, генералы у нас трусы.

А сейчас с-400 зачем?

А потому, что когда он будет нужен, везти его будет уже поздно.

А про американцев. Вы не понимаете разницу между сбить ракету и сбить самолет с сидящим внутри летчиком? 

А как могли сбить ракету из С-400 или С-300, находящихся за сто километров? Эти все разговоры имели бы смысл, если пропустили бы над собой ракеты или рядом с собой. Они физически не могли сбить.

Посмотрел бы я от чего нам пришлось бы отказаться, если б мы так же американский самолет сбили и пилот бы погиб.

Вполне возможно, миллиард-второй отказался бы жить.

Может подскажет кто, так ли одиозна американская помощь оппозиции, как наша Асаду?

Чего добивается президент Путин в Сирии?

Многие-многие тысячи ракет ПТРК. По одиночным солдатам стреляют, по легковушкам ракетами, стоимостью несколько десятков тысяч долларов.

Да много всякого еще, наверное.

+24
shimon - shimon: 08.04.17 06:07

Хотя бы для того, чтобы в кризис турецкие боевые самолеты не то, чтобы в Сирию не залетали, а даже к своей границе не подлетали.

Так все-таки для этого, или для прикрытия собственных частей, как Вы только недавно написали?

Что касается турок, то вряд ли они боятся именно российских ПВО в Сирии. Боятся они конфликта с Россией, не столько даже военного, сколько экономического и политического. Поскольку они и с Западом не в идеальных отношениях.

Да были бы у американцев, как тут изящно высказались, фаберже, так сбили бы наши самолеты

Так ведь обе стороны заключили меморандум именно о предотвращении таких инцидентов. Американцы тоже летают над Сирией безнаказанно.

которые удары практически по американскому спецназу наносили

Что  означает эта фраза? Что такое "практически по спецназу"? Где именно засветился американский спецназ?

-16
Николай - spir: 08.04.17 06:54

А база разве не рядом с турецкой границей находится?

Что касается турок. Если бы боялись того, о чем Вы писали, самолет бы не сбивали. ПВО - боялись. Альтернатива - полное уничтожение базы, что есть война с РФ. Если бы не было там ЗРК, истребителй, продолжали бы летать и дальше.

Так ведь обе стороны заключили меморандум именно о предотвращении таких инцидентов. Американцы тоже летают над Сирией безнаказанно.

Тут ведь как получается с моей точки зрения - или у обеих сторон фаберже, либо ни у одной. 

Я как раз с Вами согласен по поводу меморандума.

Что  означает эта фраза? Что такое "практически по спецназу"? Где именно засветился американский спецназ?

По оппозиции, среди которой находился этот спецназ. Как и наши на атакованной сирийской базе. 

Россия разбомбила в Сирии базу, которой пользовались США

Russia Bombed Base in Syria Used by U.S.

-32
Николай - spir: 08.04.17 00:47

Так в Сирии неоднократно и американским союзникам доставалось. А асадовцев   израильтяне били, да и американцы ранее. Из общего ряда не очень выбивается. А вот после выхода из "меморандума" я даже догадываюсь, кто сейчас расплачиваться будет.

+16
shimon - shimon: 08.04.17 00:55

Так ведь американцы не обещали своим союзникам ракетного зонтика.

-72
Николай - spir: 08.04.17 00:58

А кто сирийцам обещал "ракетный зонтик"???

+16
shimon - shimon: 08.04.17 01:02

1) А зачем иначе там разместили ПРО?

2) Так это восприняли в мире:

Ракетный зонт в Сирии, которым Россия так гордилась, очевидно, подвёл, пишет польский журналист Вацлав Радзивинович. 

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:11

1) А зачем иначе там разместили ПРО?

Вероятно, для того, чтобы защитить свою собственнуб группировку. Чтобы надежно прикрыть всю Сирию, необходимо как минимум на порядок больше ЗРК. Или Вы на самом деле считаете, что у С-400 дальность действия несколько сот километров во всем диапазлне высот??? Да и даже по прикрытой группировке спам в полторы сотни ракет все равно проломит оборону.

2) Так это восприняли в мире:

Так это, наверное, их беда, раз мозгов не хватает. Или промыты пропагандой

 

+48
shimon - shimon: 08.04.17 01:16

От кого защитить  собственную группировку? У кого в Сирии есть авиация и ракеты? А размещали, ЕМНИП, не без помпы.

Так это, наверное, их беда, раз мозгов не хватает. Или промыты пропагандой

Прежде всего российской. Это она всячески транслирует имидж сильной России.

-8
Николай - spir: 08.04.17 01:19

В Сирии - ни у кого. А рядом мест - достаточно. Мало ли у кого что в мозгу двинется.

Руководство наше в Сирии выхватило за то, что сначала ударную авиацию без прикрытия истребителями  отправляли.

-8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 01:38

Турция, например. Те ещё союзнички.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 02:18

А мы когда туда лезли, то думали, что Турция это наш военный округ!? И в Сирии и все вокруг все кругом наши друзья!?

-8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:43

Я за ситуацией более - менее начал смотреть с 2013 года. Эскалация нашего присутствия там имеет место. При этом отсутствие союзников в регионе, похоже, наших военных и политиков не сильно смущает. На самом деле наше присутствие в Сирии если не мизерно, то уж значительным его не назовёшь. Поэтому и риски невелики. РФ очень важно сохранить режим Асада у власти в Сирии. Даже если будет утрачен контроль над 70% территории, но будет удержана Латакия, Дамаск, и ещё пару мухафаз вблизи побережья - задача будет решена. Сирия без выхода к морю малоинтересна, а здесь РФ сидит крепко. 

+144
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 03:32

будет удержана Латакия, Дамаск, и ещё пару мухафаз вблизи побережья - задача будет решена.

Я живу под Москвой (под Москвой - столице нашей родины) в 100 км. В моей деревне и еще в десятке деревень в округе нет газа. водопровода, канализации. За то стоят бараки, советской постройки 50-60-х годов, и в них живут люди. Не исключаю, что где то есть еще земляные полы. Скажите, зачем мне и моим соседям нужен этот латацкий берег? Я померил до него от моей деревни 2300 км. Вот нафига оно мне и моим соседям сдалось!? Какая задача для нас может быть там решена?

А теперь с другой стороны. Если посмотреть на карту, то туда ведут четыре дороги. Три морем.

1. Из Новороссийска - 2400 км. Через пролив длиной 300 км и шириной от 700 метров через страну НАТО, как и остальные 2/3 пути.

2, 3. Из Питера или Мурманска - 9000 км оба. Почти все мимо стран НАТО и тоже через узкие проливы.

4. Самолетом из Москвы 2500 км. И это тоже не без полета над НАТО.

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

 

+40
Юра - gag: 08.04.17 13:49

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

Ответ очевиден!

"Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то иностранных оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более — людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!"

Все по классике - кроме сверления дырок в земле мало чего умеют, зато задачи решают в Латакии...

Комплексы неполноценности и мании величия...

+16
Андрей - andrey45: 08.04.17 13:52

Так и просится вопрос с языка. Так нафига оно нам!?

+100500!!!!!

+16
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:20

Скажите, зачем мне и моим соседям нужен этот латацкий берег?

Скажите, ув. Алексей, а с чего Вы вдруг решили, что газ, водопровод и тёплые туалеты в вашей деревне входят в систему геополитических интересов ВПР России? Мы с Вами не в Голландии, привыкайте помаленьку. Да, кстати, я живу в 500 метрах от КАД и в нашем семисотквартирном домике тоже нет газа))

 И это тоже не без полета над НАТО.

И что? Мы ведь с НАТО не воюем. Через Босфор-Дарданеллы- Ламанш ходим, никто не мешает. Мир, дружба жвачка.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 18:15

Так я и сетую, что не входят.

У страны с 1% мирового ВВП не может быть геополитических интересов. А вот голая задница может.

НАТО потенциальный противник и эти латакские базы против него. И в случае, если они понабятся против этого противника. то он. этот противник, легко их заблокирует. Ииии...опять возвращаемся к первому вопросу, а нафига они нам?

-45
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:05

У страны с 1% мирового ВВП не может быть геополитических интересов.

1. Это Вы так решили? А некоторые думают по-другому. До революции РИ не производила самолётов, автомобилей, даже паровозы покупали. И что? РИ не была субъектом геополитики на протяжении всей своей истории? 

эти латакцские базы против него

2. Неа. Никакой глобальной военной роли базы в в Хмеймим и Тартусе не играют, тем более против НАТО. Их основная цель - оптимизировать военную помощь Асаду, удержать его клан у власти и сохранить, таким образом, контроль над Левантом (аш-Шам). Это, в том числе, - затычка, пробка на пути углеводородов (природный газ, прежде всего) из Катара в Европу. Вероятно, есть ещё причины контролировать побережье, написал, что знаю. И вообще. Если хочешь понять, почему вчерашние соседи вдруг начали резать друг-друга, посмотри - нет ли по близости нефтяной вышки. Вы думаете, Асада так уж сильно интересуют красоты Пальмиры? Фига они его интересуют. Ему интересны нефтяные поля к северу от Пальмиры.

опять возвращаемся к первому вопросу

См п.2

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 17:21

1. А что ж мне не решать, коль голова есть? Вот и решаю. А те, которые некоторые по другому думают, так дураки они. И Вы про ВВП РИ чё скажИте, а не про паровозы  :-)))

2. Что то мне это напоминает "не думать о белой обезьяне". С 1% то...нагадить можем и притормозить на время, а остановить нет! И что ж по Вашему эти страны, которые в НАТО, эта "затычка" вовсе не интересует?

0
Николай - spir: 08.04.17 20:43

Политика все-таки региональная, не глобальная. Чай не в Перу базу организовали или не в Самоа.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 08.04.17 22:44

Так от моей деревни. что Латакия, что Перу, что Марс

+16
shimon - shimon: 08.04.17 22:12

Их основная цель - оптимизировать военную помощь Асаду, удержать его клан у власти и сохранить, таким образом, контроль над Левантом (аш-Шам).

То есть базы в Сирии нужны для сохранения режима Асада, а этот режим - для сохранения баз. Логично.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 21:37

До революции РИ не производила самолётов, автомобилей, даже паровозы покупали.

Небольшое уточнение. Самолёты (Муромцы), автомобили (Руссо-Балт)и броневики делали. У нас проблема была с двигателями. Своих небыло.

-24
Николай - spir: 08.04.17 01:19

На поляков действует так российская пропаганда? Идиоты.

+112
Семен - semen-izdali: 08.04.17 04:02

Российские С-400 в Сирии, способные поражать цели на 400 км, лишили покоя НАТО 02.12.2015
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201512020032-eyb1.htm

Российские С-300 закрыли небо Сирии от американских крылатых ракет
07.10.2016
https://vz.ru/politics/2016/10/7/836801.html

https://pbs.twimg.com/media/C8z4HqFXcAEVsGN.jpg:large

0
Николай - spir: 08.04.17 04:55

Из этой статьи.

В четверг официальный представитель Минобороны России генерал-майор Игорь Конашенков напомнил «американским «стратегам», что воздушное прикрытие российских военных баз в Хмеймиме и Тартусе осуществляется зенитными ракетными системами С-400 и С-300, радиус действия которых может стать сюрпризом для любых неопознанных летающих объектов»

Он отметил, что российские системы ПВО способны обеспечить безопасность баз в Сирии. Надежды на то, что самолеты-«невидимки» смогут уклониться от действия С-300, Конашенков назвал «иллюзиями дилетантов».

Министерство обороны ничего не обещало.

По словам собеседника, неопознанные цели, летящие в направлении аэродрома Хмеймим, будут уничтожены при входе в зону поражения.

«Речь не идет о том, чтобы радикальным образом сделать нашу базу в Сирии неуязвимой. Речь о том, чтобы исключить случайности, снизить вероятность провокаций. А гипотетическая задача вероятного противника (по уничтожению российской базы) может быть решена воздушной операцией какой-либо крупной державы. В Сирии присутствуют три силы: Турция, Израиль, США»

 

 

+33
Семен - semen-izdali: 08.04.17 16:20

Т.е. ПВО не против террористов, ни у ИГ, ни у оппозиции Асада (террориста № 1 Сирии, больше всех там убил) нет авиации. А против

Турция, Израиль, США

Хоть понятно, с кем воюем.

-45
Николай - spir: 08.04.17 20:44

Хоть понятно, с кем воюем.

ПВО не оружие нападения, а оружие защиты. Против того, кто нападает. А напасть может любой.

Асада (террориста № 1 Сирии, больше всех там убил)

Как-то смотрел статистику. Вообще комбатантов за всю войну погибло на тот момент больше, чем некомбатантов. На Украине, к примеру, наоборот. Примерно такое соотношение по погибшим  в крайней израильской операции. Радикалы-исламисты истребляют за раз десятками и сотнями, режут, расстреливают, теракты устраивают. Генерал поддерживаемой США оппозиции - людоед, органы убитых сирийских солдат жрал - и это считалось у них нормальным. Вы так пишете, как будто сами убитых считали.

 

 

 

+8
shimon - shimon: 08.04.17 21:45

Генерал поддерживаемой США оппозиции - людоед, органы убитых сирийских солдат жрал - и это считалось у них нормальным.

Вряд ли ислам это разрешает.

+16
Lina - lina: 09.04.17 00:55

Ислам более "всеяден" и гибок, чем иудаизм. Потому он так широко и распространился. Не уверена, был ли упомянутый ув. Николаем дикарь генералом и именно ел ли органы убитых, но что-то такое помную и я. Случай единичный и не стоящий упоминания. Если бы все зверства оппозиции заключались в людоедстве... Ну сколько людей может съесть даже самый голодный генерал... 

+48
Lina - lina: 09.04.17 01:05

Вы так пишете, как будто сами убитых считали.

 Асад убил больше просто потому, что у него больше возможностей, не потому, что больший Бармалей, как выражается ув. Юрий. И я не уверена, что он сейчас может позволить себе это прекратить: вопрос стоит по-взрослому: или-или. Если его режим падёт, шиитов будут резать безжалостно. Он бомбит суннитское гражданское население во многом для того, чтобы сунниты разбегались в другие страны, это даёт ему какую-то надежду выжить самому и позволить выжить шиитам.

Вопрос должен быть не "кто поддерживает более гуманного Бармалея", а "зачем России это всё надо". Зачем дорогущие бомбёжки, зачем теракты в метро, зачем мировое "фи"...

0
Николай - spir: 09.04.17 02:20

Основную массу населения Асад контролировал почти всегда (раньше большую, сейчас основную, наверное). На этой подконтрольной Асаду территории большинство составляют сунниты, значительное большинство. Логичней этих и убивать, проще намного. Но не убивают ведь. Да и в армии Асада сунниты есть. Вероятно, это такие же, как и в армии Ирака - нерелигиозные.

Асад теракты ни в Америке, ни в Европе не устраивал. Ни в Москве, естественно.

Вот шведам за что? Не знаете? Немцам за что? Они ведь, насколько помню, против всех вторжений англо-саксонских были. А французам за что? Вероятно потому это все, что не мстят они, террористы эти, а войну свою ведут. И доставалось бы России вне зависимости, есть кто-то в Сирии или нет. Сбросили бы Асада в море, устроили бы халифат ИГИЛ. Что, нет? Да. Подмяло бы ИГИЛ под себя все эти группировки. Разъехались бы победители по своим странам продолжать свою войну. Тысяч пять наших. На печь бы легли? Сомневаюсь.

+16
Lina - lina: 09.04.17 05:05

Вот шведам за что?

Немцам за что? 

А французам за что?

Крестовые походы. Для этих ребят весь Запад - крестоносцы. А такие вещи, как крестовые походы, так быстро не забываются.

Я это на полнейшем серьёзе. Как и они.

Пепел пожаров крестовых походов стучится в их сердца.

0
Николай - spir: 09.04.17 05:49

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали? 

В ходе крестовых походов мусульмане с христианами уживались столетиями в одном государстве (во многих государствах). Не так уж часто массовая резня случалась (как при первом взятии Иерусалима). В Испании долгое время в исламских государствах больше рыцарские европейские порядки, турниры совместные проводили.

Так что, думаю, здесь совершенно другое. Я бы не представлял мусульман (радикальных) полными даунами.

+48
Lina - lina: 09.04.17 06:38

Нет, они не дауны. Это просто другая цивилизация. Трамп тоже не понял, что ввязался в старый спор, тянущийся больше 1300 лет.

П. С.

Вот тут Орхан Джемаль пытается объяснить русским ребятам-журналистам, что такое ИГИЛ. Что ИГИЛ - это идея. В Казахстане, в Узбекистане, Сирии и Ираке... Идея. А они, кажется, так до конца и не поняли, о чём он. Восток - дело древнее.

0
shimon - shimon: 09.04.17 06:53

Это просто другая цивилизация. 

Оно-то так, но надо признать, что евреи и христиане недавно были близки к такому подходу (помнить далекую историю как вчерашний день) и сегодня не всегда далеко ушли.

0
Lina - lina: 09.04.17 07:00

Евреи? Никуда не ушли. Современный Израиль встал и стоит на памяти тысячелетий. 

Европейцы сегодня пытаются жить сегодняшним днём и получают то, что получают.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 07:07

Да, Израиль стоит на памяти тысячелетий, но хотя бы мстить ассирийцам у нас никому в голову не приходит. Даже немцам и то не мстим. Помним, но память о мести не тянем за собой дольше одного поколения.

+8
Lina - lina: 09.04.17 07:12

Помним, но память о мести не тянем за собой дольше одного поколения.

Естественно. Мы - не арабы, арабы - не мы.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 14:38

"Месть" — достаточно естественное чувство для человека.  Любой национальности и любой конфессии, любого уровня образования. "Обнуление" этого чувства происходит когда злодеи наказаны или хотя бы морально осуждены человеческим   сообществом.  А если этот злодей остаётся  всё ещё  "хорошим парнем" в глазах людей? Когда чувство мести тянется неоправданно долго, то в этом виновата зачастую пропаганда. (Вот это чувство,например, прививают палестинским и другим арабам с младых ногтей; вся государственная и иная машина работает на это).

+16
Lina - lina: 09.04.17 15:06

Когда чувство мести тянется неоправданно долго, то в этом виновата зачастую пропаганда.

Или традиции. Есть такое слово (не арабское вовсе) - вендетта.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 15:15

Ещё от советских времён у нас существуют понятия  хорошая традиция и плохая традиция. Всё это в принципе верно. Только вот тут важно, кто решает, что такое хорошо и что такое плохо. 

0
Lina - lina: 09.04.17 15:19

Уважаемый Вогул, у всех народов существуют традиции. Давно уже. И согласно этим традициям каждый народ для себя решает, что такое хорошо и что такое плохо.

+8
Vogul - vogul: 12.04.17 20:26

На свете есть много народов, которые за себя ничего не решают. Вся их жизнь зависит от того, что для них решают другие где-то там наверху. Что за себя могут, например решать эрзя, мокша, марийцы  или даже татары  в РФ? 

+8
Lina - lina: 12.04.17 20:49

___________________________________

Решать - конечно могут. То, что с их представлениями не считаются - это другая проблема.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 21:57

Современный Израиль встал и стоит на памяти тысячелетий. 

Память тысячелетий это замечательно. Однако существует иной взгляд на события тысячелетней давности. На тот же "Исход".

+16
Lina - lina: 09.04.17 22:01

Это нерелевантно к данной дискуссии, ув. Андрей. Речь о том, что люди думают и как чувствуют.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 23:04

Речь о том, что люди думают и как чувствуют.

Уважаемая Lina люди "думают" на основании определённой информации. Я думаю, что информация по "Исходу" очень ... ээээ  искажена (мягко говоря). Тогда, что Вы знаете, о чём думаете и что чувствуете на основе искажённой информации? 

+8
shimon - shimon: 12.04.17 10:02

Понимаете, это как с религией. Она влияет на людей, иногда и на нерелигиозных. Это - факт. А вопрос о том, насколько верна религия, совершенно нерелевантен.

И я уж не говорю о том, что и вопрос об Исходе в любом случае нерелевантен. Даже если, допустим, евреи никогда не были в Египте, в Израиле-то они были. Так что все равно тысячелетия.

Наконец, Вы имеете право считать, что Исхода не было, но это - Ваше личное мнение. Спрашивая:

Тогда, что Вы знаете, о чём думаете и что чувствуете на основе искажённой информации?

Вы уже знаете, что у думающих иначе искаженная информация? Откуда же такая уверенность? А другие-то думают, что это у Вас искаженная информация, и в свою очередь интересуются, что Вы чувствуете на ее основе.

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 10:29

А вопрос о том, насколько верна религия, совершенно нерелевантен.

Уважаемая Lina я вопрос верности или не верности религии вообще не обсуждаю. Для меня как не верующего человека, я извиняюсь, всё равно: что иудаизм, что христианство, что ислам и т.д. 

И я уж не говорю о том, что и вопрос об Исходе в любом случае нерелевантен. Даже если, допустим, евреи никогда не были в Египте, в Израиле-то они были. Так что все равно тысячелетия.

Lina были евреии в Египте! Согласен тысячелетия! Был "Исход"! Я лиш говорю о том, что обстоятельства и причины так называемого "Исхода" на мой взгляд (исходя из доступной мне информации) совершенно отличаются от общепринятой версии.

0
shimon - shimon: 13.04.17 18:47

Уважаемая Lina

Шимон.

я вопрос верности или не верности религии вообще не обсуждаю. Для меня как не верующего человека

Да дело же не в том, верующий Вы лично или нет. А в том, что религия на людей влияет совершенно независимо от верности или неверности ее утверждений. И так же точно нерелевантен вопрос о соответствии традиций исторической науке, пока люди этими традициями руководствуются.

были евреии в Египте! Согласен тысячелетия! Был "Исход"!

Так этого достаточно для утверждения, что Израиль стоит на памяти тысячелетий.

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 15:28

Shimon извините перепутал Ваш ник и Lin-ой. Писал рано утром, видимо ещё не проснулся окончательно.

Да дело же не в том, верующий Вы лично или нет. А в том, что религия на людей влияет соершенно независимо от верности или неверности ее утверждений. И так же точно нерелевантен вопрос о соответствии традиций исторической науке, пока люди этими традициями руководствуются.

Вот все неприятности у людей из за взаимонепонимания. Возможно я неточно выразил свою мысль. "Исход" был. Т.е. евреи жили в Египте и ушли от туда. Рабства как я его понимаю небыло. И причины "Исхода" на мой взгляд тоже были другие.

Так этого достаточно для утверждения, что Израиль стоит на памяти тысячелетий.

Я и не спорю. Стоит на памяти тысячелетий. У нас с Вами недавно спор был по "Стене плача", так не до чего и не договорились.


+8
shimon - shimon: 14.04.17 04:07

Да, помню. Но это - технические моменты, нерелевантные для вопроса о том, как люди воспринимают Стену Плача.

+8
Андрей - andrey45: 16.04.17 10:29

Но это - технические моменты, нерелевантные для вопроса о том, как люди воспринимают Стену Плача.

Люди воспринимают Стену Плача так как воспринимают на основании своих представлений об истории. Т.е. они думают, что стену плача построили евреи. Если выяснится, что к строительству Стены Плача евреи не имеют отношения, будут ли они воспринимать её так же?

+8
shimon - shimon: 16.04.17 11:18

Разумеется. Все равно ведь она была частью храмовой стены.

+8
Андрей - andrey45: 16.04.17 19:10

Разумеется. Все равно ведь она была частью храмовой стены.

Заранее прошу прощения если проявлю бестактность. Это не от неуважения к истории израиля и Вашим святыням а для образного описания. Имеется "Стена Плача" мегалитическое сооружение построенное с использованнием высоких технологий, недоступных Вам, задолго до появления евреев на исторической сцене. Пришли евреи, построили Храм (в этом нет ничего плохого все строят свои храмы в значимых местах на остатках сооружений предыдущих цивилизаций). Если смотреть с этих позиций то да Храм был частью Стены Плача. Хотя ни по технологиям строительства ни по объёму камня он не дотягивал до Стены Плача.

0
shimon - shimon: 16.04.17 20:09

с использованнием высоких технологий, недоступных Вам

Вам же уже писали: "вам". Лично мне многие технологии недоступны, но в множественном числе пишут с маленькой буквы.

И если все, написанное здесь Вами, верно, это все равно не повлияет на отношение  евреев к Стене Плача.

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:19

Так ведь это я об этом и говорю. А не о крестоносцах. 

В общем-то я неплохо ориентируюсь, почему ИГИЛ популярно среди разных слоев мусульман, особенно молодых.

Я как раз и говорю, что теракты - не месть за что-то, а желание реализовать свою идею, осуществлять экспансию. И здесь не будет иметь значения, делал ты что-то в Сирии или нет. Фактором будет являться уже наличие мусульиан-суннитов на твоей территории. Как и для немцев, как и для шведов.

+16
Lina - lina: 09.04.17 15:24

желание реализовать свою идею

Так в том-то и идея, чтобы вернуться обратно в VII век. И заодно отомстить. 

Но это ж не отменяет поводов для новой мести. Это ж не вместо, это ж дополнительно.

+16
shimon - shimon: 09.04.17 07:03

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали?

Ну, чеченцам-то уж точно есть за что мстить. Да и узбекам. Тем более, что мстят  узбеки за  религиозные обиды, не за национальные. И по большому счету -да, узбеки и чеченцы имеют основания считать, что попали под крестовые походы в широком смысле слова.

В ходе крестовых походов мусульмане с христианами уживались столетиями в одном государстве (во многих государствах).

Такие случаи бывали, но вряд ли были нормой для крестоносцев. Но главное: как и что об этом помнят мусульмане сегодня.

Не так уж часто массовая резня случалась (как при первом взятии Иерусалима).

Чаще изгнания и всегда - дискриминация.

В Испании долгое время в исламских государствах больше рыцарские европейские порядки, турниры совместные проводили.

Так это в исламских, и то далеко не всегда. В конце концов и там победили фанатики. Христиане из отвоевываемых земель нередко изгоняли мавров, и практически всегда  дискриминировали настолько, что тем имело смысл креститься.

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

+16
Николай - spir: 09.04.17 15:37

Ну, чеченцам-то уж точно есть за что мстить.

Марафон в Бостоне. Вы думали, я о другом?

Да и узбекам. Тем более, что мстят  узбеки за  религиозные обиды, не за национальные. 

Шведам? Какие обиды тысячу лет назад? Вы чрезмерно упрощаете.

Такие случаи бывали, но вряд ли были нормой для крестоносцев. Но главное: как и что об этом помнят мусульмане сегодня.

Так большей частью и было. Иначе бы налоги некому платить было.

А что они могут помнить? Они могут знать историю

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

Вот и я так думаю. Они воюют не против, а за. За распространение своего государства.

+16
Lina - lina: 09.04.17 15:55

Какие обиды тысячу лет назад? Вы чрезмерно упрощаете.

Не-а. Ув. Шимон в данном случае совершенно прав. Именно так. Обиды тысячелетней давности и больше. А узбек - он же не только узбек. Он ещё гражданин мусульманской Уммы.

А время? Время дело относительное.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 18:04

Марафон в Бостоне. Вы думали, я о другом?

Признаюсь. Думал. Но если Вы о терактах против США, то чеченцы их совершают как мусульмане, не как чеченцы. И, к сожалению, многие мусульмане считают себя обиженными американцами и вообще  Западом.

Шведам?

Западу.

Так большей частью и было. Иначе бы налоги некому платить было.

Но Вы знаете, что в конце концов из Испании изгнали мусульман и евреев. Что евреев изгнали почти отовсюду. А где христиане не изгоняли иноверцев, так уж точно притесняли.

А что они могут помнить? Они могут знать историю

О том, как их было величие и блеск сменились упадком и унижением. А кто виноват? Не они же, конечно, и не их  вера. Евреи и Запад, прежде всего американцы.

Они воюют не против, а за. За распространение своего государства.

Я в принципе согласен. Но мы же видим, что конкретно против России теракты ИГИЛ начались после того, как РФ втянулась в сирийскую войну. А до того о России меньше думали.

+16
Юра - gag: 10.04.17 17:14

Но главное: у мусульман болит не память о притеснениях, а память об утерянном халифате и о былом величии, былом первенстве в мире.

 

Нет среди мусульман умных. Увы...

Были бы умные - давно бы запретили любые теракты на территории Европы. Запретили бы под страхом отлучения от веры. Жесточайше.

Жесточайше запретили бы приставание к женщинам и посягательства на христианские традиции. Повторяю - вплоть до отлучения от веры.

И через сто лет на месте Европы был бы сплошной халифат. 

Грех не воспользоваться дебилизмом европейцев - но видно ума мусульманской верхушке аллах не дал...

0
Vogul - vogul: 09.04.17 10:31

Узбеки, чеченцы под крестовые походы попали? 

Зачем  всех в одну кучу? Узбеки — очень мирные люди. В России их по-моему миллионы и выполняют они в основном самые неприхотливые,  простые, грязные работы.  Никакой агрессивности они пока  не проявляют. Хотя оснований для этого могли бы выкопать навалом.   Ну а что чеченцы? Чеченцы пережили совсем недавно две кровопролитнейшие войны. Непострадвших семей наверное вообще нет. Не было ни единого неразрушенного населённого пункта. 

Я бы не представлял мусульман (радикальных) полными даунами.

Зачем так грубо? Да и деление на радикальных и нерадикальных у вас выглядит довольно лукаво.  Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия. Надо задумываться о том, почему так происходит.  Кому это выгодно? И что с этим сделать? 

+16
Lina - lina: 09.04.17 14:07

Узбеки — очень мирные люди. 

Русскоязычные в Германии, в странах Балтии - тоже. Но как они находятся в зоне риска "русского мира", так узбеки находятся в зоне риска ИГИЛа. ИГИЛ - это идея.

Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия. Надо задумываться о том, почему так происходит.  Кому это выгодно? И что с этим сделать? 

Да почему ж за них надо задумываться?

+8
Vogul - vogul: 09.04.17 15:11

Русскоязычные в Германии, в странах Балтии - тоже. Но как они находятся в зоне риска "русского мира"

Ага. Ещё русскоязычные в стране Израиль.  А если серьёзно, то мы все находимся в такой зоне риска.  И не только "русского мира".  Понимаю, у некоторых есть надёжный  иммунитет к такого рода влияниям.  Но могут и "надавить". 

узбеки находятся в зоне риска ИГИЛа.

Если всех узбеков на таком "подозрении"  будете везде и всюду хватать по любому поводу и будете их назначать преступниками при каждом удобном случае, то потом пусть никто не делает удивлённые глаза, когда рванёт в каком-нибудь смысле. Узбеков на свете, по моим данным, уже  не менее 30 миллионов только на территориях бывшего СССР.  

Кстати, ни одно из современных государств Центральной Азии не занимается культивированием    идей даже отдалённо близких к "идеям" запрещённого  в РФ ИГИЛа.  

Да почему ж за них надо задумываться?

Ну не задумывайтесь.    И чем это хорошо?  

+8
Lina - lina: 09.04.17 15:16

Ещё русскоязычные в стране Израиль. 

Конечно. Просто Израилю есть что дать вместо. То, чего не даёт своим русскоязычным, например, Германия.

Если всех узбеков на таком "подозрении"  будете везде и всюду хватать по любому поводу

Ну что Вы. Зачем нам хватать узбеков. В Израиле полно своих суннитов, с которыми по жизни чаще всего нормальные отношения. И не дай бог по подозрению к "склонности к русскому миру" хватать русскоязычных хоть где-нибудь.

Кстати, ни одно из современных государств Центральной Азии...

Государства от ИГИЛ не в восторге по определению.

Ну не задумывайтесь.    И чем это хорошо?  

Тем, что будет больше времени чинить свои недостатки.

0
Николай - spir: 09.04.17 15:47

Зачем  всех в одну кучу? Узбеки — очень мирные люди.

Теракт в Швеции. Против узбеков в целом я ничего не имею.

Ну а что чеченцы?

Теракт в Бостоне. Американцы их не трогали.

У меня были хорошие знакомые чеченцы. В спортзале вместе занимались, с одним близко в сети общались, в игрушку в команде играли по Скайпу. Они знали, что я военный, из авиации. Дагестанцы и сейчас товарищи есть.

Зачем так грубо?

Как раз я их в таком свете не выставляю, только и думающих о том, чтобы отомстить за крестовые походы.

Да и деление на радикальных и нерадикальных у вас выглядит довольно лукаво.  Мусульмане такие же люди как мы с вами. Хомо Сапиенс.  Ну да, от них в данный момент постоянно исходит какая-то агрессия.

Для меня все элементарно просто. Ты свободен делать все то, что не нарушает законы и не затрагивает свободы других граждан. Тот, кто активно выступает (действует) против этого - для меня радикал. Христианин он, иудей или мусульманин.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 06:57

На этой подконтрольной Асаду территории большинство составляют сунниты, значительное большинство. Логичней этих и убивать, проще намного. Но не убивают ведь.

Нет. Не проще. Все-таки желателен повод и возможность свалить ответственность на оппозицию, чего  нет на собственной территории.

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:49

Зато на неподконтрольной территории есть журналисты всех мастей, технологи и прочая, прочая, прочая.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 18:10

Да. Но у этого есть и другая сторона: на подконтрольной территории, где  журналисты тоже подконтрольные, мы можем и не узнать о многом.

Но, конечно, власти всегда хотят, чтоб сопротивляться было неповадно, а покоряться - наоборот. Это - главная причина, по которой меньше зверствуют на подконтрольной.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 10:00

Если его режим падёт, шиитов будут резать безжалостно.

Насколько я понимаю, алавиты в Сирии проживают не чересполосно с суннитами, а на компактной территории. В основном средиземноморское побережье.  У них есть возможность занять на этой территории круговую оборону.  Подобно курдам.

Впрочем, так оно обстоит и сейчас. На алавитских территориях в данный момент ничего такого страшного, по-моему, не происходит. 

Он бомбит суннитское гражданское население во многом для того, чтобы сунниты разбегались в другие страны, это даёт ему какую-то надежду выжить самому и позволить выжить шиитам.

Терроризирует  суннитов, чтобы те боялись. И чтобы эта боязнь сохранялась на многие десятилетя вперёд.

+16
Lina - lina: 09.04.17 13:45

У них есть возможность занять на этой территории круговую оборону. 

Ну если им удастся...  

На алавитских территориях в данный момент ничего такого страшного, по-моему, не происходит. 

Так там же Асад... А когда недавно впервые сунниты захватили алавитскую деревушку, то жители оттуда заблаговременно сбежали.

Терроризирует  суннитов, чтобы те боялись.

Ага. Более 600 тыс погибших в Сирии и никто не хочет отомстить... Не на тех напали.

И чтобы эта боязнь сохранялась на многие десятилетя вперёд.

На столетия. У них другая единица измерения.

И не надо евреям рассказывать про мирных суннитов, ув. Вогул. Евреи тоже могут рассказать Вам про вырезанные города. 

П. С. 

Я не про то, что сунниты по жизни не мирные люди, и что нельзя жить рядом бок-о-бок. Живём. Торгуем, Дружим порой. Сложно всё.

0
Vogul - vogul: 09.04.17 14:27

Ну если им удастся...  

Ну там же российские военные базы находятся. Неужели не защитят? 

+9
Юрий - ancientraven: 10.04.17 04:39

Ну если им удастся...  

Несмотря на значительное численное превосходство суннитов, Власть а государстве, а значит армия и экономика - в руках у алавитских кланов. А взвод пулемётчиков остановит многотысячную толпу, вооружённую камнями и палками. Круговую оборону Асаду занимать не надо, он не в Брестской крепости и неплохо держит свои территории. Допуская иногда тактические провалы (в той же Пальмире), в плане стратегическом не выпускает инициативу вот уже скоро два года, в том числе и из-за поддержки ВКС и шиитов Ирана. Да и с учётом Иранских СИР, Хезбаллы, Лива эль-Кудс, чтсленный перевес у вооружённых отрядов суннитов невелик. Наруку Асаду играет сильная разобщённость, вплоть до столкновений, между разными группами суннитской оппозиции. То есть зелёные далеко не однотонны. В том числе светлозелёные ещё и чёрными нередко сцепляются.

+16
Lina - lina: 10.04.17 04:51

 а значит армия 

Что-что? Армия? Не армия, а измотанные ошмётки, десятая часть от того, чем она была в период расцвета.

многотысячную толпу, вооружённую камнями и палками.

??? Копающую туннели и выскакивающую как чёртик из табакерки там, где не ждали, и не жалеющую при этом взырвчатки для доброго дела. Мастеров партизанской войны (натренеровались).

экономика

Разрушенные до основания города и деревни.

не выпускает инициативу

Благодаря ковровым бомбардирвкам.

Хезбаллы

Хизбалла? Тает. Они ж в каждой дырке затычка, Иран много народу не присылает.

численный перевес у вооружённых отрядов суннитов невелик

Велик

Наруку Асаду играет сильная разобщённость

Да, если бы сплотились, и русские бы не помогли.

+8
Vogul - vogul: 09.04.17 11:58

Протесты против режима Асада начинались  давно и сперва были абсолютно мирные. Разумеется, никаких ИГИЛ (ныне запрещённая в РФ организация)  тогда не было и помине.

Конфликт в военную стадию переходил достаточно постепенно.  Вы прекрасно знаете, во что превращён сейчас, например,  город Хомс, где первоначально происходили абсолютно  мирные демонстрации. Вы прекрасно знаете, почему в 2013 году начинали с Асадом переговоры по уничтожению химического оружия. Вы  прекрасно знаете, как брали Алеппо.  Прекрасно знаете, сколько там уничтожено людей!  И после всего этого как можно удивляться  каким-то  там "людоедам" на той стороне?  На что там следует надеяться суннитам? Есть у них какой-либо мирный способ отстаивания своих прав, в том числе на жизнь,  в данный момент? Были ли такие способы в относительно недавние моменты?  Я не говорю, что те,  кто совершали преступления,  не должны быть наказаны. Однако удивленные глаза строить не стоит. 

+16
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:08

Никогда не читайте советских газет (с). Ну, в крайнем случае, делите на 16(с), как рекомендуют знающие люди.

+16
Vogul - vogul: 08.04.17 07:32

А кто сирийцам обещал "ракетный зонтик"???

Вот я сегодня смотрел телевизор и постоянно видел такие субтитры: После нынешнего удара томогавков  планируется усилить ПВО.

+8
Николай - spir: 08.04.17 16:23

Герасимов и Конашенков обещали?

"Усилить" это одно, "защитить" - другое. Это как анекдот пошлый про истребителей.

0
Vogul - vogul: 08.04.17 17:23

Герасимов и Конашенков обещали?

Телевизор обещал. 

+8
Николай - spir: 09.04.17 15:57

Мои - не обещали.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:47

...я даже догадываюсь, кто сейчас расплачиваться будет.

И не надо догадываться. По пока что неподтвержденным сообщениям, ВКС РФ и ВВС Сирии нанесли серию ударов по "Новой Сирийской Армии", которая действует в южных районах Сирии и которая вооружается и контролируется США и Британией.

+24
shimon - shimon: 08.04.17 04:14

Ну и что? Они же ее и так  бомбили.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:03

И не прекратили.

0
shimon - shimon: 08.04.17 20:42

Так в чем  расплата? А должны были прекратить?

0
Николай - spir: 08.04.17 20:46

В принципе, да. В Астане договаривались.

Так ведь усилят.

+8
shimon - shimon: 08.04.17 21:44

Война продолжается, и продолжалась бы и без американского обстрела. А договоренности не соблюдаются, мы же видим.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 01:26

бездействие российских ПРО

Ну и хорошо. Не дай бог... это бы была уже война. МО РФ была предупреждена, всё по честному. 

+18
shimon - shimon: 07.04.17 21:34

Ракетный удар был нанесен по одному из немногих безопасных аэродромов Сирии

Аэродром Шайрат, серьезно поврежденный ударами крылатых ракет с эсминца USS Ross ВМС США ранним утром 7 апреля, активно использовался Военно-воздушными силами Сирии с самого начала гражданской войны. Удачное расположение в 38 километрах к юго-востоку от города Хомс в географическом центре западной части страны позволяло базирующейся здесь авиации наносить удары по целям не только в своей "домашней" провинции, но и выполнять боевые задачи непосредственно вблизи Дамаска, в Хаме, Идлибе, Алеппо.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:30

Предварительная информация - уничтожено 6 сирийских самолётов. Это были неисправные машины, их не смогли поднять в воздух. ВПП повреждений не имеет. Сегодня с этой авиабазы возобновились полёты.  Учитывая незначительный ущерб ВВС Сирии от массировнного применения силы, это была политическая демонстрация,не имеющая ни малейшего военного значения.

0
shimon - shimon: 08.04.17 04:22

Информация об ущербе, который был нанесен авиабазе, поступает очень противоречивая.

Российское министерство обороны заявило, что в результате удара уничтожен склад материально-технического имущества, учебный корпус, столовая, шесть находившихся в ремонтных ангарах самолетов Миг-23, а также радиолокационная станция.

До этого российские государственные СМИ сообщили, что в результате авиаудара было уничтожено девять самолетов. Сирийский журналист Табет Салем рассказал Би-би-си со ссылкой на активистов, находящихся на севере Сирии, что было уничтожено 14 самолетов, а также взлетные полосы, склады.

0
Николай - spir: 08.04.17 05:00

а также взлетные полосы

Ну если уж полосы уничтожили... Что с ними могли сделать в принципе, кроме как задать работы на несколько часов? Один из неплохих вариантов - минировать, но уничтожить???

 

0
shimon - shimon: 08.04.17 06:10

Я согласен, что ВПП быстро восстановят.

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 15:02

ВВП не повреждена от слова вообще. Там просто подмели мусор. Я не силён в Томагавках, но вероятно, они несли ОФЗ, которые бетонке повредить не могут

+8
Николай - spir: 08.04.17 16:33

Ангары пробиты некоторые. Были и с проникающей БЧ.

+16
Юрий - ancientraven: 08.04.17 17:23

Да, я видел снимки с пробитиями. Но часть самолётов повреждена и сгорела от ударов через торцы укрытий. Да, и там ещё, говорят уничтожен ЗРК "Куб" Вот и думаю - не мог ли он успеть пару раз стрельнуть по Томагавкам? не знаю его возможностей, древность почти ископаемая и радиус невелик.

+8
Николай - spir: 09.04.17 02:21

Только что пару раз...

+90
Дмитрий Смирнов - dmitriy365: 07.04.17 21:38

Америка после этого залпа не обеднела. И пенсионный возраст хоть после сотни таких залпов там всяко поднимать не будут.

Думаю,  главное здесь даже не достигнутый результат, а он достигнут.  Асаду ясно и четко показали, что будет, если заступить за черту. И не только ему. И что следущие 59 тамогавков могут прилететь снова, быстро и точно в цель. А что будет их целью - решает не он и не его кремлевский покровитель. Может быть, пыльный сарай с хламом "70-х годов выпуска с износом 99%", а может, и сам Асад. Опять же какова цена тем гарантиям, что давал ему кремлевский мачо? В общем, Асаду сейчас есть отчего чесаться.

Рассчеты российских С-300, похоже, сидели на попах ровно и  смотрели "кино" на мониторах, как томагавки метелят аэродром союзников. Случайно?

Наш всенародноизбранный думал спустить это на тормозах, создать комиссию, как с Боингом в Донбассе, чтобы потом 2 года разбирались, но Трамп его огорчил.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 07.04.17 22:51

И хотелось бы ознакомится с результатом нашей стрельбы с Каспия на день рождения солнцеликого 26 ракетами (видимо подарок от Шойгу и почему то не 63). Хотя бы в общих чертах...но с доказательствами.

+21
Lina - lina: 08.04.17 02:31

Мне кажется, что "Томагавки" расстреляли образ "крутого Путина". И это того стоило. 

-12
Николай - spir: 08.04.17 03:52

Вы хотите ядерной войны? Думаю, Израилю тоже перепадет в таком случае. Я не сомневаюсь, что в случае эскалации будут применены спецбоеприпасы. В Средиземном море.

+72
Lina - lina: 08.04.17 04:21

Ситуация, когда в воздух поднимается самолёт с химическим оружием и позывными "Аль-Кудс" выглядит куда более угрожающей.

0
Николай - spir: 08.04.17 05:01

Кажется, масированное применение неконвенционального оружия куда серьезнее даже такого варианта.

+20
Lina - lina: 08.04.17 06:01

Ну на данный момент угроза со стороны Асада выглядит более вероятной. Он загнан в угол и всё время норовит втянуть нас в конфликт, чтобы продемонстрировать что у него всё в порядке. Птички поют, солнышко светит, кровавые сионисты угрожают... Всё путём.

Хотя загнанный в угол Путин тоже может быть опасен.

0
Николай - spir: 08.04.17 06:18

Почему именно загнанный? Эскалация может произойти и без него. Кого-то собьют, кто-то удар нанесет, кто-то ответит, у кого-то нервы не выдержат.

+12
Lina - lina: 08.04.17 14:01

А быть может, Иран (с активной помощью России) получит атомную бомбу, направленную конкретно против нас?... Всё может быть . Сначала - непосредственные угрозы.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 16:32

А есть повод так считать? Или Вы думаете, чтто в Кремле и в ГШ сидят дебилы? Вы на Жирика ориентируетесь? Вы думете, что РФ решится передать ЯО неадекватным фанатикам? Или Вы думаете, что наши 100% уверены в их адеватности? Передать ЯО - это, пардон, не мешок картошки продать. Обратного пути нет, это система-ниппель, простите мой французский . А в эту систему никто с фанатиками играть не будет.

+20
shimon - shimon: 09.04.17 18:15

Но Вы же прекрасно понимаете размытость грани между мирным и немирным атомом. Иран стремится к получению ЯО, используя созданные с российской помощью реакторы для получения достаточного количества необходимых материалов. При этом Россия и Китай активно защищают Иран от давления Запада. И никогда не говорят, что эта поддержка обусловлена хорошим поведением Ирана. Нет, просто  не допустим агрессии против Ирана, придем ему на помощь.  Да, мы за переговоры по иранской атомной  программе, мы не поддерживаем приобретение Ираном ЯО, так вы еще докажите, что иранцы стремятся его приобрести. А задушить Иран не дадим (читай: в любом  случае, что бы там ни было с ЯО).

Так что не надо про Жирика - вполне, кстати, системную фигуру у вас. Вы действительно настолько не в курсе политики собственной страны?

-8
Юрий - ancientraven: 10.04.17 04:22

вполне, кстати, системную фигуру

Может быть и Миронова системной фигурой считаете, и прочих? Не смешите мои искандеры(с) . Никакие политики В РФ ничего не решают. Вякуют иногда тупизну с экрана, надувают щёки. Потом следует команда "К ноге -  и всё"! Мелкие вопросы, типа ГИБДД, ЖКХ и курения они решают.  Однако их главная задача, за что получают деньги, блага и возможность гешефтов - канализация, сброс давления в системе. Даже Навальный более интересен Кремлю, его ещё не вполне окучили, но и это уже не за горами. Страна управляется администрацией, обслуживающей интересы крупного и самого крупного бизнеса. Тенденцией последних лет является усиление администрации и сокращении числа олигархов, реально влияющих на принимаемые решения. Показательные порки, которые нам (и вам, ага) иногда демонстрируют - не что иное, как демонстрация вектора, указателя, дресскода, который обязателен в для руководителя. Так что, ув. Шимон, уж поверьте, я прекрасно в курсе политики нашей страны.

Но Вы же прекрасно понимаете размытость грани между мирным и немирным атомом.

Нет никакой размытости. Вещи очень сильно разные. Максимум, что можно сделать в тайне  - "грязную" бомбу. Только это никому, кроме террористов, не интересно. Скрыть же наработку сколь нибудь реального количества U235 - нереально, про оружейный плутоний о речи не веду - там совсем другие процессы. Разработка, производство и постановка на вооружение ЯО декларируется государством. Для технологически развитого государства и при наличии денег  - уже давно не проблема. Такие страны как, например, Израиль, Швеция или Бельгия, не говоря уже про Германию, технически и финансово могут это сделать. Но, вероятно, есть что-то, из-за чего они это не делают.

+16
Lina - lina: 10.04.17 06:41

Короче, у Вас получается, что израильтяе или лгуны, или идиоты-параноики, когда утверждают, что атомный Иран для них угроза (в Израиле по этому поводу более-менее консенсус). Спасибо на добром слове. 

Когда израильтяне говорили про химическое оружие у Асада, их, сволочей, тоже никто слушаить не хотел. Патологические лгуны.

+16
Юрий - ancientraven: 10.04.17 13:45

Короче, у Вас получается, что израильтяе или лгуны, или идиоты-параноики,

Не получается. Израиль сделал то, что считал необходимым, и то что мог сделать. Постоянная риторика Ирана в стиле "Карфаген должен быть уничтожен", вынудила Израиль  продемонстрировать силу. Иран утёрся и дело спустили на тормозах. Мои тезисы: 1.Если можешь - делай, если не можешь - молчи в тряпочку. 2. В международных делах всегда прав тот, кто сильнее на данный момент. 3. См.п.1. 

+8
shimon - shimon: 10.04.17 08:07

Потом следует команда "К ноге -  и всё"! 

Вот же я и говорю: Жириновский - человек Кремля.

Показательные порки, которые нам (и вам, ага) иногда демонстрируют - не что иное, как демонстрация вектора, указателя, дресскода, который обязателен в для руководителя. Так что, ув. Шимон, уж поверьте, я прекрасно в курсе политики нашей страны.

Но я говорил о внешней политике.

Максимум, что можно сделать в тайне  - "грязную" бомбу. Только это никому, кроме террористов, не интересно. 

Это не то, что утверждало МАГАТЭ. В немирных целях Ирана уверены также сунниты и Запад. Даже Россия хотя бы на словах признавала необходимость контроля над иранским атомом.

А Саддам Хуссейн тоже не стремился получить ядерную бомбу? Зачем этим нефтегазовым странам так срочно понадобились атомные электростанции, и ради них правители этих стран готовы идти на серьезные риски?

0
Юрий - ancientraven: 11.04.17 05:12

Жириновский - человек Кремля.

Нет. Мопс по имиджу, левретка по поведению - такая же бесполезная и истеричная.

В немирных целях Ирана уверены также сунниты... 

Согласен. Но бодливой корове Бог рога не даёт. А контроль - да, а то такого наломают, что Чернобыль игрушкой покажется.

А Саддам Хуссейн тоже не стремился получить ядерную бомбу?

Хотелок недостаточно. Вы всерьёз думаете, что достаточно иметь пару-тройку кусков U235 и можно в сарае собрать ядерный боеприпас? Не злоупотребляйте Голливудом:)

+4
shimon - shimon: 12.04.17 09:22

Но бодливой корове Бог рога не даёт

Вместо этого Он ей дает таких друзей, как Россия и Китай.

0
Андрей - andrey45: 09.04.17 15:00

Обратного пути нет, это система-ниппель, простите мой французский .

По поворду нашей "системы ниппель". Хотите верьте, хотите нет. Может это просто байка армейская. Был у меня один очень хороший знакомый, бывший военный, который во второй половине 80-х имел отношение к ядерным реакторам, точнее к использованному "ядерному топливу". Поставили его на должность условно говоря "кладовщика" склада где использованноее "ядерное топливо" хранится. При приемке объекта всё сошлось. Затем через некоторое время обнаружились "лишние" неучтённые топливные элементы. Знакомый начинает отправлять запросы на "заводы" и лаборатории где они могли быть произведены. Отовсюду приходит ответ - ненаше. Как пояснил знакомый вещества хватало для создания "грязной" бомбы. В общем всё хорошо закончилось. 

+20
shimon - shimon: 08.04.17 06:13

Так химическое оружие тоже неконвенционально. И хотя ядерное в принципе опасней, химическое находится в руках Асада, тогда как ядерное - в руках РФ, не имеющей особых мотивов для удара именно по Израилю.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 14:58

химическое находится в руках Асада, 

Я не очень в теме, но по-моему кто-то получил Нобелевку за уничтожение сирийского ХО. Если напомните - буду признателен.  Ну или какую-то другую дали, не помню. 

РФ, не имеющей особых мотивов для удара именно по Израилю.

Более того. У меня как-то сложилось мнение, что Израиль для РФ (как и для СССР) просто таки необходим. Обыгрывание "сионистской угрозы" позволяет нашим манипулировать арабами, продавать им оружие и вообще демонстрировать себя как игрока на ближневосточной поляне. То есть советско-российская политика отводит Израилю роль занозы в в попе - не опасно, но зудит, и не вытащить никак. 

+12
shimon - shimon: 08.04.17 20:47

Я не очень в теме, но по-моему кто-то получил Нобелевку за уничтожение сирийского ХО. Если напомните - буду признателен.

Взаимно - тоже не помню и буду признателен. Обама, во всяком случае, получил не за это (а вообще ни за что, что сам и признал). А вот что помню, так это большое надувание щек в России по поводу соглашения о сирийском химическом оружии. А  вот оказыввается, что как минимум одной стороной оно никогда не соблюдалось, а скорее всего и ни одной стороной.

+8
shimon - shimon: 09.04.17 03:54

Спасибо.

+8
Vogul - vogul: 10.04.17 11:52

Указанная организация получила Нобелевку не за разоружение Асада. А за другие дела. 

<<Генеральный директор ОЗХО Ахмет Узюмджю заявил, что присуждение премии является для организации огромной честью и будет содействовать ее дальнейшей работе.

По его словам, применение химического оружия в Сирии стало трагическим напоминанием о том, что цель, ради которой была создана организация, не достигнута.>>

Обама, понятно, тем более не за это.

Вывоз химического оружия из Сирии официально был закончен 23 июня 2014 года. А ОЗХО получила Нобелевку в 2013 году. Заведомо не за Сирию.

+8
Семен - semen-izdali: 08.04.17 16:27

Да, Асад и его "помошники" (Иран, шииты "Хезболлы" и Ирака,......) постоянно провоцирую больший конфликт.

 

Что интересно, США проинформировали РФ, те Асада, тот вывел свои силы из под удара.

"По оценкам экспертов ISI в первом анализе - было обнаружено 44 точки ударов. Несколько целей могли быть поражены дважды. Фото и анализ были проведены в течение 10 часов после нападения.
13 двойных капониров получили 23 попадания. 5 зданий технического обслуживания попали под удар. Пострадали 10 складов боеприпасов, 7 топливных резервуаров, одна батарея SA-6 полностью уничтожена (в сумме 5 единиц техники)"

взял здесь.

0
Николай - spir: 08.04.17 16:38

Там такие вещи пишут?

 б) дали возможность привести в полную боевую готовность и российской группировке все свои средства ПВО, включая самые дальновидящие и, разумеется, они могли давать целеуказание системе ПВО Сирии; в) а разве кто-то запрещал системе ПВО РФ в Сирии сбивать американские КР?? 

Понятно.

+8
Семен - semen-izdali: 08.04.17 20:10

Написал бывший подполковник ВВС СССР, летчик. Знает о чем пишет.

0
Николай - spir: 08.04.17 21:09

Похоже, ему только кажется, что знает.

Что значит "бывший". Я не считаю себя "бывшим". 

55Ж6У Небо-У

Дальность обнаружения и измерения трех координат цели типа "истребитель" (ЭПР - 2.5 кв.м):
по дальности на высоте:
-  500 м - 65 / 70 км

Новая станция. Цель - истребитель, не Томагавк. Высота 500 м - не 30-50 м. Дальность видимости сколько всего по Томагавку будет? Кто там какое целеуказание мог давать?

+48
жора - gosha1: 07.04.17 23:01

 "Ещё одна такая победа и у меня не останется армии" (Пирр, III век до н.э.)

Эта цитата здесь совершенно неуместна. Я не знаю, в чём на сaмом деле заключается сверх-задача этого ракетного залпа, но для большинства американцев пальба дорогостоящими ракетами бесконечно предпочтительнее, чем риск для здоровья даже одного военнослужащего. Скандал с Бенгази это ясно проиллюстрировал.

0
Юрий - ancientraven: 08.04.17 01:37

В данном случае я хотел сказать, что слишком дорого. Томагавк стоит $1,5 млн долл, а результат - на $1000. У войны есть экономика. Если ты умной бомбой за $100 000 разбил блиндаж ценой 50 000 рублей, который 10 солдат восстановят за три дня - ты проиграешь. Но в данном случае  - к военной целесообразности это не иметт отношения, чисто политический выверт. То есть - смотрите, может и по Президентскому дворцу прилететь.

+16
жора - gosha1: 08.04.17 01:47

Но в данном случае  - к военной целесообразности это не иметт отношения, чисто политический выверт. То есть - смотрите, может и по Президентскому дворцу прилететь.

Больше того, уже высказывают мнения о том, что это - телеграмма с гораздо более широким списком адресатов, а цена ракеты здесь - дело десятое; да и Боинг с Макдональд-Дугласом будут довольны.

+8
Юрий - ancientraven: 08.04.17 02:44

Боинг с Макдональд-Дугласом будут довольны.

Это Вы в точку!)

0
Vogul - vogul: 08.04.17 07:36

Более дешёвого способа не было и нет. 

+16
Михаил - mikhail-rom: 09.04.17 01:43

Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой Газеты":

В Москве стоимость залпа Tomahawk оценивают до 300 млн долл. Но по правде Tomahawk раз в пять дешевле отечественных КР, да и закупали ныне пущенные Tomahawk сравнительно давно, когда одна штука стоила 500 тыс. долл. (в 1999-м). Даже с учетом инфляции залп Tomahawk стоил где-то 40—50 млн долл. — в целом раз в 10 меньше, чем суммарные пуски российских КР по Сирии.

+8
Николай - spir: 10.04.17 09:02

Чего-то он подвирает.

Впрочем, по пути в Шайрат стая Tomahawk успешно пролетела через зону ответственности российской ПВО на побережье в Тартусе. 

Район пуска эсминцев, насколько я понял, был в районе Тель=Авива.  Ракеты успешно прошли вдали от зоны ответственности в Тартусе. 

Ракеты, похоже были 2015 года выпуска.

https://cont.ws/@akbar/580251

Ну и судить о стоимости наших ракетах по стоимости зарубежного контракта по меньшей мере странно. Да и не зная особенностей этого контракта.

 

+16
Юрий - ancientraven: 17.04.17 04:26

Вот, нашёл картинку. Правда или нет - определить не могу, но учитывая старательное огибание российской авиабазы... вполне возможно.

+48
Грицько - perelayaniy: 08.04.17 16:16

https://focus.ua/world/368760/?utm_campaign=web_push&utm_source=637

Сложная партия. Гарри Каспаров о тайной сделке между Кремлём и Белым домом

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?  

 

+24
Семен - semen-izdali: 08.04.17 16:31

Си Цзиньпин призвал усилить военное сотрудничество США и КНР

Трамп принимал Си Цзинпиня в своем флоридском поместье Мар-а-Лаго в тот самый момент когда ракеты Tomahawk были запущены с эсминцев ВМС США Porter и Ross по базе в Сирию.
Стало известно, чем лидер США угощал китайского гостя. На столе из салатов был «Цезарь», а в качестве основного блюда, на выбор, стейк «Нью-Йорк» из говядины или камбала тушеная в шампанском.

Основными темами дискуссий были торговая политика двух стран, ситуация вокруг ядерной программы КНДР, а также ряд других региональных вопросов, представляющих взаимный интерес.

Внучка Трампа спела для лидера Китая на китайском языке.

А о Сирии?

+8
жора - gosha1: 08.04.17 21:10

Так в чём конкретно заключается сделка, всё-таки? Про Клинтон то мы по крайней мере знаем, что она уран в Россию продала.

0
Андрей - andrey45: 09.04.17 15:55

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы,

В чём проблема? Нужно было создавать свою Украинскую империю! На вскидку - Безбородко (канцлер при Павле), Хрущёв, Брежнев. И по науке "в основном" это сколько в процентном отношении?

борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса.

Да такой пародокс. Мы оказывается смесь татар с удмуртами и к великому "чистокровному" украинскому народу никакого отношения не имеем. А всё что у нас есть ворованное. Афигеть!

+16
Грицько - perelayaniy: 09.04.17 21:10

"И по науке "в основном" это сколько в процентном отношении?"

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. Скажем, кто создавал ракетно-ядерный так называемый щит самой миролюбивой страны в мире. Будьте осторожны, из-за пятого пункта зафиксированное в соответствующей графе не всегда совпадало с действительностью.       

+96
Lina - lina: 09.04.17 21:31

предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. 

из-за пятого пункта...

Ув. Грицько, не думаю, что опять стоит заниматься раскручиванием "пятого пункта". Нехорошо это. Ни для кого не хорошо.

+8
Грицько - perelayaniy: 09.04.17 22:14

Согласен. Но это не опровергает того, что "Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?"  

 

+16
Vogul - vogul: 10.04.17 00:26

Таких парадоксов много. Например, некоторые потомки великих  русских  империалистов Сталина и Хрущёва сейчас обитают на Западе и являются тамошними гражданами. Возможно, с некоторыми  потомками Путина со временем произойдёт то же самое.

+8
Андрей - andrey45: 09.04.17 22:50

Ув. Грицько, не думаю, что опять стоит заниматься раскручиванием "пятого пункта". Нехорошо это. Ни для кого не хорошо.

Согласен с Вами Lina на все 100%. Уважаемый Грицько как будем учитывать "руских" по чистоте крови. Вот Ахматова она "русская"? Лермонтов? Пушкин?

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. 

Да меня задело. Позиция у Вас замечательная. Вначале выдвинуть бездоказательный тезис:

Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы,

а потом нехай апонент потеет и доказывает что он не верблюд:

Если это так Вас задело, предложил бы перечислить вклад русских за паспортом в мировую науку. Скажем, кто создавал ракетно-ядерный так называемый щит самой миролюбивой страны в мире. Будьте осторожны, из-за пятого пункта зафиксированное в соответствующей графе не всегда совпадало с действительностью.

Вы тему подняли за Вами и доказательства плиз.

P.S. И что там на счёт создания Украинской империи.

P.S.S. Недавно узнал в 1-ю мировую на бомбардировщике "Илья Муромец" мотористом-стрелком воевал фельдфебель воздушного флота России  Марсель Пля полинезиец. Награждён 2-мя Георгиевскими крестами.

 

+24
Юрий - ancientraven: 10.04.17 05:06

Знаете, ув. Лина, есть люди, с которыми можно общаться, да. Но желательно через стекло и по телефону, как в американских фильмах. Ибо их дыхание удушливо и тлетворно. Я, например, русский, по языку, по паспорту, по менталитету. Но во мне нет даже капли "русской крови." В доме моих родителей в одном шкафу стояли книги на идиш, на украинском и на русском языках. У меня родичи живут на Украине, в Германии, в Израиле.  И да, надо помнить, никакая ХХХфобия не бывает какой-то только одной. У неё много приставок.

+32
Грицько - perelayaniy: 10.04.17 18:27

Любезнейший Юрий - ancientraven пишет:

« Я, например, русский, по языку, по паспорту, по менталитету. Но во мне нет даже капли "русской крови."

Возможно. Но честно. Вы же не будет отрицать, что пропитаны до мозга костей российским имперским духом.

Это ж надо тебе, кого только не переваривал имперский и не только российский дух. Британскую, турецкую и германскую империю, включая с польской недоимперией, создавали не только представители «государствообразующего» этноса. И что того, который об сказал об этом историческом факте, сразу в хххфобы зачислять?

Вы тут рассказали, какой Вы интернационалист, независимо от Вашего настоящего или выдуманного этнического происхождения. Кстати, я еще больший, по Вашему критерию, интернационалист. Во мне «русской крови» как раз половина, а родственники мои, кроме стран, Вами перечисленных живут еще в Италии, Франции и Испании. Ось воно як! (Переводить украинскою бытовую идиому ребенку, читавшему в детстве украинские книжки из родительского шкафа, надеюсь не надо).

Вот так за констатацию неоспоримого факта «"Как российскую империю (включительно с наукой) создавали в основном не этнические русские, а инородцы, так ее развенчивают и борются против нее тоже не представители «чистокровного» «главного» этноса. Парадокс?"» стал отпетым русофобом.

По поводу науки. В детстве очень интересовался физикой. Сохранил интерес и сейчас. (= Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно? Капица тоже не совсем русский. Нет не то, что Вы могли подумать после перечисленных фамилий. Украинские корни. Вот не знаю точно, в отношении одной российской величины мирового масштаба – Менделеева. Ломоносова с Циолковский прошу не упоминать в силу их неизвестности за пределами СССР и современной России.

Не буду перечислять всех выдающихся ученых еврейского и украинского происхождения, создавшими то, чем сегодня параноик у власти угрожает всему миру. Назову по два представителя перечисленных этносов. Харитон и Зельдович. Королев и Чоломей. Правда и в одном и в другом случае они творчески воспользовались «позаимствованными», соответственно, у американцев и у немцев идеями и технологиями. Которые для них под руководством русского Берии, русского Судоплатова и чудом оставшегося живым в силу гнилого западного либерализма русского Рудольфа Абеля крали несчастные Розенберги с Фуксом.  

И наконец, мой товарищ А. обратил внимание на то, что четверка первых лиц на современном российском олимпе имеют достаточно удаленное отношение к «русской крови», однако поддерживаются русским этносом так на 90%. Как наиболее последовательные выразители «русского величия». Возможно, Вы их не знаете. Поэтому перечислю. Русский Путин. Русский Кадыров. Русский Шойгу. И русский Лавров. А сколько в российской власти разным там на –ко та –ук. Чистопородных.  

Подскажите мне, пожалуйста, оппозиционеров современной российской власти, «чистопородных русаков». Пионтковский? Илларионов? Яковенко? Шлоссберг? И даже тишайший и безвредный, но умнейший Явлинский? А Шендерович? Или я ошибся?

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

+16
Юрий - ancientraven: 10.04.17 20:51

 Вы же не будет отрицать, что пропитаны до мозга костей российским имперским духом.

Буду. Однако ж, Если выпало в Империи родиться,  лучше жить в глухой провинции у моря (с).

 ...стал отпетым русофобом

Не скромничайте. Не стал, а был. 

Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно?

Нет. Вы забыли ещё Софию Августу Фредерику Ангальт-Цербстскую.

«чистопородных русаков». 

Ну вот, и дискутировать, собственно, не о чем. Как только персонаж начинает внимательно отслеживать чистопородность  творцов, вождей и героев, рецепт один - в формалин и под стекло. 

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

Согласен. Давно пора. 

+16
Грицько - perelayaniy: 11.04.17 03:11

Вообще-то я про физиков, а не про Катьку  другу. Но раз Вы уж такой знаток российской истории и искренний имперец, то Вам еще примерчики исторического рода.  Нессельроде, Девиер, Шафиров и разные многочисленные немцы, шведы, французы, поляки и украинцы.

Еще раз и последний. В констатации того факта, что в создании российской империи огромна роль представителей нетитульного этноса нет ничего фобского. Я это кажется отметил и для других империй.

Нет ничего фобского и в констатации того, что в настоящее время к числу наиболее последовательных критиков современного российского режима снова принадлежат отнюдь не представители титульного этноса. Некоторых уже поубивали (Немцов), другим, кроме ранее мною перечисленных, удалось пока еще остаться живыми (Каспаров, Кара-мурза).  

+16
Юрий - ancientraven: 11.04.17 16:31

А русских вообще нет, ага. Шереметьевы, Аракчеевы, Кутузовы, Багратионы, Маршаки, Джугашвили, Ульяновы, Хрущёвы, Петросяны, Лацисы, Эйлеры. Все Рюриковичи, все Романовы (почти) от Катерины I до Николая Кровавого. И физики и лирики, и палачи и жертвы. Татары, вотяки, мокша, черкесы, ....немцы, итальянцы, голландцы...украинцы, корейцы, евреи.

Так что Вы правы, чистокровных найти трудно. Хотя, я слышал, чистые линии - это у лабораторных крыс обычно. Их выводят для опытов и в природе они не  выживают.

 

0
Андрей - andrey45: 11.04.17 19:19

Вообще-то я про физиков, а не про Катьку  другу.

Понятно, что Вы не любите всё имперское но всётаки не Катька или Манька Облигация а Екатерина 2. Исторический персонаж. Можно плюнуть на могилу или пнуть мёртвого льва но это человека не красит. Можете дать ей и её правлению нелицеприятную оценку. Она мне тоже не нравится но фамильярничать нестоит.

0
Андрей - andrey45: 11.04.17 01:18

По поводу науки. В детстве очень интересовался физикой. Сохранил интерес и сейчас. (= Ландау, Гинзбург, Абрикосов, Тамм, Франк, Алферов, Келдыши. И пусть даже Гейм. Достаточно? Капица тоже не совсем русский. Нет не то, что Вы могли подумать после перечисленных фамилий. Украинские корни. Вот не знаю точно, в отношении одной российской величины мирового масштаба – Менделеева. Ломоносова с Циолковский прошу не упоминать в силу их неизвестности за пределами СССР и современной России.

Всё верно. Остался один маленький вопрос. Если Вы "инородцы" такие умные, а мы "русские" такие дураки то почему Вы нам служите? Никого не хочу обидеть вопрос задан в исторической перспективе.

«чистопородных русаков»

Чёт это э-э-э попахивает.

0
Грицько - perelayaniy: 11.04.17 03:12

Ваш вопрос это увод от отмеченного мною парадокса. 

Заковыченные слова Вы воспринимаете также как и без кавычек? 

0
Андрей - andrey45: 11.04.17 16:57

Уважаемый Грицько хорошо мы русские бяки. А вы украинцы все в белом, храбрые, добрые, умные и т.д. У вас, украинцев, было множество возможностей создать своё независимое государство. Только не надо ссылаться на Россию которая всё время мешает. "В поле две воли". Сразу вспоминается танцор с  двумя "фаберже".

Заковыченные слова Вы воспринимаете также как и без кавычек? 

Мне не нравится Ваше раскручивание темы кровной принадлежности. Извините но то, что Вы говорите смахивает на фашизм (без кавычек). Жили недочеловеки тупые, пришли инородцы и всему научили.


+16
Vogul - vogul: 10.04.17 21:42

У меня родичи живут на Украине

Не  "на Украине", а  "в Украине". 

0
Юрий - ancientraven: 11.04.17 05:23

С чегоВы взяли? Я же не по украински пишу, а по-русски.

+8
Vogul - vogul: 11.04.17 15:21

Ну,  понятно. Этим полностью открывается ваше ИСТИННОЕ отношение к Украине. 

Я тоже пользуюсь русским языком. Однако мне лично написать "в Украине"  абсолютно никакого труда не составляет. Никаких мучений и страданий от такого написания  не испытываю.  Более того, ЛЕГКО  И РАДОСТНО так писать. 

Как вы можете как-то благожелательно относиться к Украине, если для вас даже такой пустячок составляет такую большую проблему? 

Вот такому диалогу с вашим участем совсем не верю:

ОТСТАНЬТЕ ОТ УКРАИНЫ!!! 

Согласен. Давно пора. 

+8
Юрий - ancientraven: 11.04.17 16:39

.... ваше ИСТИННОЕ отношение к Украине. 

По русски: на Камчатке - но в Крыму, на Кипре - но в Исландии. В Сахаре - но на Мальте,  в Гренландии - но на Курилах.  Русский язык слабо структурирован, в отличие от других, в нём  очень много исключений, не фиксировано ударение и порядок слов в предложении. По поводу написания В/ На Украине копий было сломано немало, и не нашего уровня. Вывод -   поскольку в России директивно это не установлено,  пишите, как считаете удобным. На Украине это написание закреплено в правилах, поэтому надо писать В. Так что к моему отношению это не имеет ни малейшего отношения. Так что , не только лишь каждый иностранец может понять фразу:"За песчаной косой заяц косой пал под косой старухи с косой"

....не верю:

Что-то знакомое...

....благожелательно относиться к Украине

Я крайне неблагожелательно отношусь к находящимся у власти в Киеве пиявкам и никогда этого не скрывал.

+8
Vogul - vogul: 11.04.17 16:48

Ваши  рассуждения ничего не стоят. Ибо тут какой-либо  вес имеет лишь ПОЖЕЛАНИЕ УКРАИНЦЕВ. Остальное — ничто. До  поры до времени даже В.В,Путин употреблял форму "в Украине". Действительно, от этого  ни у кого язык не отвалится, корова не подохнет, дом не сгорит. Но зато украинцам будет приятно. Подобно тому, как ничего не изменилось к худшему, когда мы стали говорить Иран, Шри-Ланка, Мумбаи, Кот-Дивуар вместо Персия, Цейлон, Бомбей, Берег Слоновой Кости.

....не верю:

Что-то знакомое...

Наверное, Станиславский... ))

-40
Андрей - andrey45: 11.04.17 18:18

Ибо тут какой-либо  вес имеет лишь ПОЖЕЛАНИЕ УКРАИНЦЕВ.

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка. Если будут внесены изменения в правила то тогда да Ваши претензии обоснованы. А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Подобно тому, как ничего не изменилось к худшему, когда мы стали говорить Иран, Шри-Ланка, Мумбаи, Кот-Дивуар вместо Персия, Цейлон, Бомбей, Берег Слоновой Кости.

Прекрасный пример только это не правила написания а ТОПОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ СТРАН И ГОРОДОВ. И чтоб Вы знали - Берег Слоновой Кости получил своё название потому что на нём колонизаторы бивни убитых слонов грузили на корабли. А ещё просвященные колонизаторы грузили на корабли "чёрное дерево". Надеюсь Вам не надо объяснять что это такое и почему название "Берег Слоновой Кости" вызывает в памяти не очень красивые образы у жителей Африки.

 

+8
Lina - lina: 11.04.17 21:22

А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Ув. Андрей, сейчас некоторые украинцы настаивают на том, что слово "жид" - литературное слово украинского языка. Мол, это ИХ мова и пусть жиды им не указывают как их, жидов, называть. Жиды резко не согласны и дружно обижаются. Ваше мнение?

П. С. 

В украинском языке действительно есть и слово жид, и более современное слово "єврей".

И слово "жид" действительно использовалось украинскими классиками вроде Шевченко (восторженного певца еврейских погромов). Кстати, он действительно большой поэт.

И всё же...

П. П. С.

Я лично считаю совершенно лишними разговоры о том, кто откуда.

+8
Андрей - andrey45: 12.04.17 00:07

Уважаемая Lina я не силён в русском тем более в украинском языке. Этимология слова "жид" мне неизвестна. Но выражение "жид", "жидовская морда", "жидёнок" я считаю оскорблением за которое нужно морду бить. И если кто то этого не понимает на/в Украине то это очень печально. Но лично я в данной ситуации ничего сделать не могу кроме как выразить презрение этим людям.

П.С.  Всё таки это оскорбительное слово а не правила написания. Немного разные вещи.

Я лично считаю совершенно лишними разговоры о том, кто откуда.

Я эту мысль пытаюсь до Грицько донести. Помоему неудачно.

+8
Lina - lina: 12.04.17 05:50

Всё таки это оскорбительное слово

В русском языке. Во времена Шевченко в украинском другого и не было (в польском до сих пор нет). Чтобы не обижать евреев, украинцы должны несколько изменить правила своего языка. Вы против?

Вы считаете правомерным назыать людей оскорбительным для них словом? Правила, мол, у нас, русских (украинцев), такие.... Плевать на то, что кто-то обидится, это ж мы между собой их оскорбляем... Чужая обида нам глубоко пофиг.

-8
Андрей - andrey45: 12.04.17 10:42

Вы считаете правомерным назыать людей оскорбительным для них словом? Правила, мол, у нас, русских (украинцев), такие.... Плевать на то, что кто-то обидится, это ж мы между собой их оскорбляем... Чужая обида нам глубоко пофиг.

Уважаемая Lina как Вы смогли сделать такие выводы из моего поста мне непонятно.

Во времена Шевченко в украинском другого и не было (в польском до сих пор нет). Чтобы не обижать евреев, украинцы должны несколько изменить правила своего языка. Вы против?

Я не против а только за! Но не за замену правил, а за замену "устаревшего" слова на другое. Есть же слова которые со временем поменяли смысл на противоположный. Я в русском не силён поэтому приведу пример не из языка. Так называемая "свастика" символ солнца. Присутствует на одежде в форме вышивки, на сооружениях в орнаменте от Индии до России. Согласитесь, что фашисты так испоганили древний символ, что сейчас ни один нормальный человек не будет украшать свой дом или одежду свастикой. Хотя образованным людям я надеюсь не надо объяснять, что символ не виноват.

В русском языке.

Вот именно. Я русский. И отвечаю за свой язык. Поэтому:

Но выражение "жид", "жидовская морда", "жидёнок" я считаю оскорблением за которое нужно морду бить. И если кто то этого не понимает на/в Украине то это очень печально. Но лично я в данной ситуации ничего сделать не могу кроме как выразить презрение этим людям.

Мне интересно куды Вы бы меня послали если бы ваши "заклятые друзья" палестинцы что-то вякнули про русских, а я бы Вам претензии предъявлять стал. Правильно! Послали бы на/в Палестину. :):)

+8
Lina - lina: 12.04.17 14:52

Повторю Вам то, что я написала выше ув. Юрию.

Отказ от употребление украинцами слова "жид" (вполне укладывающегося в законы украинского языка и долгое время бывшего единственным) требует изменений украинского языка.  Потому что евреям обидно, ни по какой другой причине.

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Чем украинцы хуже евреев?

Про палестинцев не поняла...

На всякий случай. Когда тут зашла речь о Шарли Эбдо, я (кроме, конечто убийц) осуждала и журналистов: нефиг рисовать оскорбительные риусунки о чужой религии. Нефиг зря обижать людей.

+24
Андрей - andrey45: 12.04.17 16:20

На всякий случай. Когда тут зашла речь о Шарли Эбдо, я (кроме, конечто убийц) осуждала и журналистов: нефиг рисовать оскорбительные риусунки о чужой религии. Нефиг зря обижать людей.

Уважаемая Lina их (террористов) во Францию не звали. Не нравятся порядки во Франции чемодан, вокзал, Афганистан (Кувейт, Сомали, Ливия, Ирак, Иран, Сирия, Ливан, ОАЭ, Йемен, Судан и т.д.) только воздух чище будет. Это проверка, извините за мой французский, на вшивость. Кишка не терпит собирай чемодан и уматывай. Завтра они какую нибудь "Джаконду" кислотой обольют в связи с тем, что она их чувства верующих оскорбляет. А как на счёт миниюбок и бикини. Можно француженкам ножки показывать или уже в предместьях можно за это огрести по полной?

Про палестинцев не поняла...

Что тут непонятного? Про слово "жид" спрашивайте с украинцев. Я свою позицию высказал. Есть правила русского языка (жи; ши пиши через и). А есть слово "жид" которое можно заменить на иудей или еврей или израильтянин. 

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Для меня нет большой разницы. Но уважаемый Юрий по моему всё доходчиво объяснил. Сила традиции. А традиции в народе мгновенно сообразно чьим то хотелкам не меняются. Историческая объективность. Есть такой анекдот. В ЦК КПСС обратились татары с просьбой изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" т.к. она их оскорбляет. Через некоторое время ЦК КПСС вынес постановление изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" на "Незванный гость лучше татарина". Кстати про народную память я помню и про Калку и про Куликово поле. Не только у Вас память хорошая.

Чем украинцы хуже евреев?

Я украинца "хохлом" или еврея "жидом" называть не буду.

+8
Lina - lina: 12.04.17 16:42

Уважаемая Lina их (террористов) во Францию не звали

Мусульмане - далеко не все террористы. Большинство из них - нормальные люди. Совершенно не обязательно рисовать оскорбительные для них вещи.

Сила традиции.

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается. А этот "недонарод" обижается почему-то. Странные люди...

Незванный гость хуже татарина

Кстати, татары это выражение действительно воспринимают болезненно.

Не только у Вас память хорошая.

У вас, вероятно, (у евреев). Евреи через века обиды не тянут.

Я украинца "хохлом" или еврея "жидом" называть не буду.

Но выражение "на Украине" употреблять будете. Неважно - обижает оно кого-то или нет. Вы решаете что кому обидно.


+16
Андрей - andrey45: 14.04.17 16:37

У вас, вероятно, (у евреев). Евреи через века обиды не тянут.

Но помнят.

Мусульмане - далеко не все террористы. Большинство из них - нормальные люди. Совершенно не обязательно рисовать оскорбительные для них вещи.

Ещё раз. Есть много стран где им, мусульманам, было бы комфортней среди единоверцев. К созданию великой культуры Франции они не имеют никакого отношения. Согласен рисунки мягко говоря ниже плинтуса, но это часть Франции такая же как Лувр, Версаль или Муленруж. Да это навоз но это французский навоз. Не нравится, обращайся в суд.

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается.

Так не по моему получается так исторически сложилось.

Кстати, татары это выражение действительно воспринимают болезненно.

Я думаю и не только это. "Казань брал, Астрахань брал...". Эх менять так менять. Не брал а в гости ездил.

 

+8
Lina - lina: 12.04.17 17:14

Но помнят.

Помнят события, не помнят обиды. 

То есть существует милая русская традиция считать соседний народ "частью ландшафта", недонародом. Так по Вашему получается.

Так не по моему получается так исторически сложилось.

И почему это украинцы такие русофобы? Русские их всего лишь недонародом считают, так исторически сложилось... Традиция.

0
Андрей - andrey45: 12.04.17 18:39

Уважаемая Lina предлагаю 50/50 украинцы переиминовываются в

Украинскую Унитарную Республику

а мы говорим и пишем в Украинскую Унитарную Республику! :):):) Идём друг другу на встречу.

+8
Lina - lina: 12.04.17 18:49

Вы ж прекрасно понимаете, что дело не в предлогах, а в том, что они выражают. В данном случае "на" выражает восприятие Украины как чего-то второсортного. Не воспринимали бы, и вопрос с предлогами бы уладился.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 20:02

Да это навоз но это французский навоз. Не нравится, обращайся в суд.

Да, конечно, насилия никто и не оправдывает. Но зачем  писать так, чтоб воспринималось как навоз?

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 10:49

Но зачем  писать так, чтоб воспринималось как навоз?

Уважаемый Shimon согласен с Вами. Хорошо бы, что бы было как в песне:

Под небом голубым есть город золотой,

С прозрачными воротами и яркою звездой.

А в городе том сад, всё травы да цветы;

Гуляют там животные невиданной красы.

 

 

А пока как то всё не очень....... Поэтому из двух зол нужно меньшее выбирать.

+8
shimon - shimon: 13.04.17 11:15

Ну да, мы не решаем за Шарли Эбдо, как и что им писать. Но хоть за себя-то решить можем.

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 15:47

Ну да, мы не решаем за Шарли Эбдо, как и что им писать. Но хоть за себя-то решить можем.

Тут каждый сам решает либо берем АК-47 и согласно традиции террористов всех в редакции Шарли Эбдо в мелкую капусту. Либо согласно ФРАНЦУЗСКОЙ ТРАДИЦИИ пишем гневные письма, подаём иски в суд и проводим МИРНЫЕ манифестации под окнами редакции. Ну как то так, по другому никак.

0
shimon - shimon: 13.04.17 18:52

Все верно, конечно. Но спор-то шел не о том, как реагировать на  оскорбления, а о том, что лучше все-таки не оскорблять.

-32
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:12

Гениально! Вот попробуй, поспорь с прописной истиной, что лучше все-таки не оскорблять. И ведь находятся такие дураки, как уважаемый Андрей, которые всё рано спорят. Но, по-моему, разговор был не об этом, а о том, что невозможно не оскорблять, если только напрочь не отказаться от традиций. Так что разговор был и о том, как реагировать на такие надуманные «оскорбления».

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:35

Еще раз: я не знаком ни  с кем, одобряющим убийство за карикатуры. Так что о том, о чем говорите Вы, спора не было.

А что от некоторых традиций нужно отказываться, вроде традиции употреблять оскорбительные слова, я уже свое мнение высказал. Честно говоря, это мнение тривиально. Если его нужно объяснять, то и не нужно объяснять.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:03

- Если его нужно объяснять, то и не нужно объяснять.

Зачем же объясняли столько времени? Вплоть до гениального вывода:

- лучше все-таки не оскорблять.

Это надо отлить с граните, как и медведевское:

«Свобода лучше, чем несвобода»

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:20

А сколько времени я объяснял? Просто ответил  на несколько постов ув.  Андрея. А с Вами мы в основном говорили о Вашем голословном и неясном Вам самому утверждении по поводу расизма.

Ну, а если все ясно и спорить не о чем, что ж продолжаете спорить?

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:27

Так ни сколько не нужно было объяснять то, что не нужно объяснять.

Надо было сразу же отлить в граните:

- лучше все-таки не оскорблять.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:38

Да. И еще важнее, чтоб так и поступали. А то ведь не только оскорбляют, но и доказывают, что иначе никак.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 16:57

И это тоже надо отлить в граните.

+16
Андрей - andrey45: 14.04.17 10:20

И ведь находятся такие дураки, как уважаемый Андрей, которые всё рано спорят.

Уважаемый Foma спасибо за поддержку! Воспринял как комплимент! Ведь кто то должен с ветряными мельницами сражаться!:):):)

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 05:57

Это я по скромности себя не помянул ))), а ведь в данном случае (как и во многих других предыдущих случаях) и я у гениального Шимона в таких дураках оказался.

+8
shimon - shimon: 12.04.17 19:58

Сила традиции

Не признавать суверенитета Украины. Так пора от этой традиции отказываться.

0
Vogul - vogul: 12.04.17 20:57

с просьбой изменить пословицу "Незванный гость хуже татарина" 

На мой взгляд, в этой поговорке самой по себе, идущей от времён царя Гороха, на самом деле ничего обидного или оскорбительного для татар  нет.

Во всяком случае, намного оскорбительными могут быть совсем другие вещи. 

+24
Lina - lina: 12.04.17 21:59

на самом деле ничего обидного или оскорбительного для татар  нет.

Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

+16
Vogul - vogul: 13.04.17 00:49

В Казанском Федеральном Университете закрывается факультет татароведения — вот оно настоящее оскорбление. А пословица — так себе....

https://realnoevremya.ru/articles/29797

(Eщё раз посмотрел — это не факультет, а кафедра татароведения и  тюркологии).

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 00:39

- Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

А на всех не потрафить. И эта Ваша политкорректность (а это как раз она самая, как я понял из Вашей дискуссии с ув. Андреем) ни к чему хорошему не приведёт. Только к какому-то безумию с языком и речью. И что там, в Америке, после долгих лет их политкорректности негры к белым лучше стали относиться? По-моему, только хуже.

+16
shimon - shimon: 13.04.17 00:48

Как Вы измерили? На чем основано такое впечатление? А вообще цель ведь не только в том, чтобы негры лучше относились к белым, но и наоборот, а здесь точно успехи впечатляют. И, кстати, у бывших советских в целом расизм в отношении негров значительно сильней. А еще недавно было наоборот.

+8
Vogul - vogul: 13.04.17 01:02

успехи впечатляют

Насколько я понимаю, впечатляет, прежде всего,  насколько быстро всё это происходило. Ведь каких-нибудь ещё 50 лет назад там  существовали расовая сегрегация и другие неприятные вещи.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 01:03

- Как Вы измерили?

По-моему, это очевидно. ИМХО

А если белые там к неграм стали лучше относиться, то совсем не из-за того, что их принуждали к политкорректности и вдалбливали эти глупости (порою до безумия). Опять же – ИМХО (чтоб попусту с Вами не спорить).

0
Vogul - vogul: 13.04.17 01:27

Чего вы хотите от  чернокожих по отношению к белым? Чтобы они их называли "старшим братом"? Постоянно благодарили за то, что те  вытащили их  из африканских джунглей и поэтому избавили   от почти первобытной тамошней  жизни и теперь они и их потомки могут наслаждаться всеми благами цивилизации? И что это вообще значит? 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:07

Эти бедные и бесконечно униженные (как косвенно следует из вашего поста) чернокожие в своём подавляющем большинстве вырастают в психологии, что эти белые (рабовладельцы!) теперь им должны по гроб жизни за их прежнюю рабскую эксплуатацию. Эта психология как раз и взращена покаянием белых перед неграми и усиленным внедрением политкорректности. И никакого уважения чёрных к белым не увеличилось, а совсем наоборот – они теперь им стараются мстить. Вы об этом провале их внутренней политики не слышали?

0
Vogul - vogul: 13.04.17 02:37

белые (рабовладельцы!) теперь им должны по гроб жизни за их прежнюю рабскую эксплуатацию. 

А что, этого не было что ли? Эти факты следует скрывать от людей? У всех людей есть своя  психология. Не надо думать, что вот у нас   с вами она (психология) отличнейшая, а других — плохая.

Эта психология как раз и взращена покаянием белых перед неграми и усиленным внедрением политкорректности.

А чего плохого в таком  покаянии? Какая альтернатива? Надо теперь писать и говорить, что рабовладение в прошлом было отличнейшим явлением? Этим следует гордиться?  Радоваться таким страницам прошлого? Устраивать по этому поводу сейчас сабантуи? Почему ещё политкорректность является плохим делом? А вы хотите, чтобы ЛИЧНО К ВАМ люди были неполиткорректными, развязными, наглыми и относились соответствующим образом????  А ведь ни секунды не потерпите этого! Немедленно обвините таковых, например, в пресловутой русофобии!  Почему же другим людям отказываете, чтобы они требовали такого же отношения к себе? 

+32
Lina - lina: 13.04.17 03:04

А чего плохого в таком  покаянии?

То, что на чувстве вины нормальных отношений строить невозможно.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 05:30

А на чём ещё строить? На чувстве превосходства? На чувстве второсортности? На лжи? На клевете?  Например, могут ли быть нормальными отношения  между русскими и крымскими татарами если первые в массовом порядке  будут продолжать  утверждать,  что в 1944 году и последующие  десятилетия  ничего такого особенного не произошло по отношению ко вторым? 

+8
Андрей - andrey45: 13.04.17 10:55

То, что на чувстве вины нормальных отношений строить невозможно.

+++++

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 05:13

Во! Нагородили! Не разгребёшь.

Таких обиженных ничем не утешить. Никаким раскаяньем. Им всегда мало будет….

+8
Vogul - vogul: 13.04.17 05:18

Кто обижен? Кого надо утешать? Просто надо говорить ПРАВДУ. А не надо лгать! 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 05:48

Так им сказали ПРАВДУ. Даже в школе преподают. Но им всё мало…. Теперь-то у них как раз мнение и сложилось, что белые (рабовладельцы) им по гроб жизни должны.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 06:07

Я не являюсь чернокожим американцем.  Поэтому к "таким обиженным" я не отношусь.  Если даже предположить, что чёрнокожие американцы в массе своей именно так чувствуют, как вы описываете, всё равно лгать не не следует. Не беспокойтесь, чёрные белых там без штанов не оставят, в трущобы не выгонят. Более того, несмотря на успехи в преодолении неравенства, чёрные всё ещё по статистике живут хуже. Проблемы будут всегда.  Однако это не значит, что ненависть и неприязнь следует законсервировать на вечные времена. 

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:09

Ну вот, в США расконсервировали ненависть и неприязнь чёрных к белым….

Ведь я только об очевидности, что не лечится это таким образом (иллюзии это), а как лечится, не знаю. Может и вообще не лечится.

0
shimon - shimon: 13.04.17 19:22

В любом случае нет причины продолжать называть черных ниггерами. Конечно, с этим бывают и перегибы (не только в отношении негров).

Так или иначе, прошло не так уж много времени, и совсем не очевидно, что снижение  уровня расизма среди  белых не приведет рано или поздно к его снижению и среди черных. Но если и не приведет - избавиться от расизма нужно прежде всего самим носителям расистских предрассудков, даже если и без взаимности.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:37

- избавиться от расизма нужно прежде всего самим носителям расистских предрассудков

В том-то и дело, что им трудней теперь от них избавиться (и даже наоборот будут возрастать), когда реакция со стороны негров пошла обратная. Не получается встречного взаимопонимания.

0
shimon - shimon: 14.04.17 04:15

И тем не менее совершенно очевидно, что расизма среди белых стало несравненно меньше, чем лет 60 назад. Я уж не говрю о том, что утверждение про полное отсутствие  встречного взаимопонимания - на Вашей совести, ни малейших данных у Вас нет. Выглядит как классическое неоправданное обобщение, зато вполне соответствующее распространенным стереотипам.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:12

Вы лучше заботьтесь о своей совести, ибо без её зазрения Вы приписали мне слово «полное», которого у меня нет, и взялись морализаторствовать.

А расизма в США стало меньше ещё до дурацкой политкорректности.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:36

Так частичное встречное взаимопонимание Вы допускаете? Тогда на чем основана уверенность в росте расизма у белых и черных? А что такое частичное? Каков процент?

Что касается политкорректности, то я, на самом деле, от нее не в восторге, если под ней понимать принуждение.  Но добровольно нам лучше стараться не оскорблять по конфессиональному, расовому, национальному или гендерному признакам. Ну, и грань между добровольным и недобровольным отказом от оскорбительных высказываний бывает часто на практике размыта, поскольку принуждение бывает и общественным, не только государственным,  и кто же запретит обществу плохо относиться к расистам?

Кроме того, в понятие политкорректности обычно включают и т.н. позитивную дискриминацию, а это уже другое дело, не относяшееся к обсуждавшейся теме. И именно позитиную дискриминацию  обычно критикуют те, кто ругает политкорректность. Так "позитивную дискриминацию" они часто критикуют за дело.

Да, это трюизмы. Но вот же приходится повторять.

А спор с Вами по поводу политкорректности я начал потому, что был ошарашен безапелляционностью и категоричностью утверждения, столь очевидно ни на что не опирающегося, кроме расхожих стереотипов.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:39

Но им всё мало….

М-да. Можно ссылочку, хоть раз, в виде исключения? А то все только голословные стереотипные банальности.

Теперь-то у них как раз мнение и сложилось, что белые (рабовладельцы) им по гроб жизни должны.

У кого именно? У всех? У какого процента?

+16
shimon - shimon: 13.04.17 11:22

По-моему, это очевидно. ИМХО

Отношение черных к белым ухудшилось, по Вашему, по сравнению с каким периодом? С рабовладельческим? А то ведь отмена рабства тоже может расцениваться как шаг по пути политкорректности. Сразу после Гражданской войны на Юге были банды черных, терроризировавшие белых, и наоборот. Так что ухудшение не очевидно.

А если белые там к неграм стали лучше относиться, то совсем не из-за того, что их принуждали к политкорректности 

А почему? По-моему, в большой степени именно  благодаря политкорректности. Благодаря фильмам, где регулярно стали показывать черных положительных героев, например. Да, там есть с этим перегибы. Но не думаю, что это - худшее зло по сравнению с тем, что там было.  И даже по сравнению с дремучим расизмом, столь часто наблюдаемым у людей из Русского мира. Политкорректность не на пустом месте возникла. НЕ потому что американц такие тупые, что не понимают того, что в России понимают.

И не говорите мне, что Вы и не называли их тупыми. Не называли, но предполагали, что Вам видней, как американцам действовать.

-8
Фома - fomakopaev: 13.04.17 05:03

- И не говорите мне, что Вы и не называли их тупыми. Не называли, но предполагали, что Вам видней, как американцам действовать.

Эта Ваша глупость в мой адрес от предвзятости по отношению ко мне. Не от разума, а от негативного чувства. Вы уже постоянно выискиваете, за какое бы слово зацепиться, чтобы интеллегентненько (интеллектуально) меня в очередной раз верблюдом обозвать.

Если мне тут и видней, то задним умом, а задним умом мы все умны )))

К тому же, об этом провале в их внутренней политике я от американцев же и слышал. И если многие у них ещё не признают этого провала, то же не из-за того, что они глупей меня, а потому что это их личная ошибка, и она очень задевает их чувства, и признавать это психологически всегда очень трудно. У меня же это препятствие в данном конкретном случае напрочь отсутствует.

0
shimon - shimon: 13.04.17 11:17

Политкорректность не отменена, так что не совсем задним умом. Да, американцы постоянно критикуют самих себя, это очень хорошо, но это не должно вводить в заблуждение. Провал по сравнению с чем? С желаемым результатом, не обязательно по сравнению с предыдущим периодом. И те, кто говорит о провале, обычно имеют в виду позитивную дискриминацию и вообще систему перераспределения благ, не запрет назвать черного ниггером - а ведь именно он релевантен для обсуждавшейся темы.

Эта Ваша глупость в мой адрес от предвзятости по отношению ко мне. Не от разума, а от негативного чувства. Вы уже постоянно выискиваете, за какое бы слово зацепиться, чтобы интеллегентненько (интеллектуально) меня в очередной раз верблюдом обозвать.

Столь же голословное и произвольное утверждение, как и утверждение об ухудшении отношения негров к белым. И Вы мудро поступили,  уклонившись от ответа на вопрос, по сравнению с каким периодом ухудшилось это отношение.

У меня же это препятствие в данном конкретном случае напрочь отсутствует.

Зато есть другие. Ваши высказывания по этой теме пестрят стереотипами, распространенными в вашей стране. Ваше мнение для Вас очевидно, потому что у Вас такое мнение. Ваше право, но такое голословное мнение может ли быть аргументом в споре?

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:13

Только Ваше голословное мнение может быть аргументом в споре.

А пуще того – бесконечная постановка вопросов:

- И Вы мудро поступили,  уклонившись от ответа на вопрос

Ещё бы. Ведь я помню поговорку: «Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят». А уж на вопросы высокообразованного Шимона не смогут ответить и все мудрецы мира. Куда уж мне-то.

Уважаемый Шимон, у меня уже давным-давно нет никакой охоты с Вами спорить (и даже общаться) ни по какому вопросу, и если отвечаю Вам, то только из понимания какой-то нужды-необходимости (но, увы, и это постоянно оборачивается дурной бесконечностью). И вряд ли это уже можно исправить.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:39

Только Ваше голословное мнение может быть аргументом в споре.

А где же я использовал голословное мнение в качестве аргумента? Пример можно?

Ведь я помню поговорку: «Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят». А уж на вопросы высокообразованного Шимона не смогут ответить и все мудрецы мира. Куда уж мне-то.

:-) Но ведь без ответа на этот напрашивающийся вопрос Ваше изначальное утверждение становится совершенно бессмысленным и беспредметным. Неужели Вы сами не видите?

- Негры стали относится  к белым хуже.

- Чем когда?

- Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят

Короче, Вы сделали сильное утверждение, не подкрепленное абсолютно ничем, кроме распространенных в вашей стране стереотипов и банальностей. Когда же Вам задают вопросы о происхождении такой удивительной информации, Вам не остается ничего иного, кроме как хамить. Принято.

Кстати, Вас никто не засталяет отвечать на мои посты. Особенно если нечего. Мне было интересно узнать источник Вашей информации, но я уже давно понял, что Вы не располагаете информацией по теме, о которой столь решительно и категорично высказались. Бывает.

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:17

Чем писать столько пустопорожних слов, вот просто привели бы информацию опровергающую моё мнение (которое, основано, в том числе, и на мнение самих американцев), что в ходе этой политкорректности отношение негров к белым не улучшилось, а ухудшилось.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:43

Ухудшилось по сравнению с чем? Не о чем спорить и нечего опровергать, пока Вы не  сформулируете своего тезиса. А когда сформулируете, то на ком бремя доказательств? Не на выдвигающем тезис? А я всего лишь спросил, откуда дровишки.

которое, основано, в том числе, и на мнение самих американцев

Скольких? В чем именно заключается это мнение, если неясно, по сравнению с чем ухудшение? Можно ссылки? Цитаты? А то ведь столько пустопорожних слов.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:06

Как я вижу, никаких данных опровергающих моё мнение у Вас нет. А бесконечно задавать вопросы… сами знаете на счёт дурака и мудрецов, говорил уже.

0
shimon - shimon: 15.04.17 21:55

Я уже ответил: бремя доказательств лежит на  утверждающем что-то. Но в данном случае и утверждения нет. Нет мнения.

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:10

Ну, нет. ИМХО-то у меня есть ))), и то, что Вы так и не привели данных его опровергающих, только в пользу его верности.

+8
shimon - shimon: 15.04.17 23:18

Как я не сразу понял, что Вы троллите. Но дело-то в том, что на самом деле все данные о существовании черных в США - фабрикация спецслужб. Такое мое ИМХО. Можете его опровергнуть? Не можете - так это потому, что оно верно.

0
Фома - fomakopaev: 16.04.17 00:00

- Как я не сразу понял, что Вы троллите.

Только после того, как Ваши комментарии в троллинг превращаются. Но Вы этого, почему-то, не замечаете.

- Можете его опровергнуть? Не можете - так это потому, что оно верно.

Нет, не потому. Объяснил ниже, почему.

0
shimon - shimon: 16.04.17 07:10

Точно. Потому что меня не зовут Фомой, и потому что Вы уважаете чужие мнения. Но свое-то хорошо бы узнать хотя бы, потом уж решите, стоит ли его уважать.

0
Фома - fomakopaev: 17.04.17 00:54

Нет, мнение Фомы уважать никак нельзя. Знаю наперёд, и даже спорить не буду. Нафига тогда и знать его!?

0
shimon - shimon: 17.04.17 05:22

Можно уважать. Не надо за меня придумывать мнение, легкое для опровержения. Прием шит белыми нитками. Только хорошо бы сперва Ваше мнение знать. А для этого его прежде всего хорошо бы узнать Вам самому. Так все-таки: в чем состоит Ваше мнение в данном случае, по сравнению с чем ухудшилось отношение негров к белым? И если Вы свое мнение узнаете и с ним согласитесь, на ком бремя доказательства?

+8
shimon - shimon: 14.04.17 04:20

По-моему, это очевидно. ИМХО

Что точно очевидно, так это полное отсутствие у Вас соответствующей информации. Голое ИМХО.

+8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:21

Как очевидно и Ваше голое опровержение моего ИМХО.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:47

Я не опровергаю. Если Вы еще не поняли, бремя доказательств на Вас, нет симметрии между утверждающим и скептиком. Единственная возможность избежать неудобных вопросов - избегать утверждений, которых Вы не можете не то что защитить, но даже и ясно сформулировать (что означает "ухудшилось", если неясно, по сравнению  с чем?).

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:13

Не чувствую на себе никакого бремени, но вижу, что Вы, кроме пустословия,  не приводите никаких данных опровергающих моего мнения, что косвенно свидетельствует о его верности.

0
shimon - shimon: 15.04.17 21:57

Вот что точно нужно отлить в граните: у меня нет тезиса, но зато никто не может его опровергнуть!

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 23:06

У меня есть ИМХО )))

0
shimon - shimon: 15.04.17 23:20

О том, что отношение  негров к белым ухудшилось, но неясно, по сравнению с чем. Нет ИМХО: не Ваше (стереотип), не честное и не мнение.

-8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 00:57

Разумеется. Только у Шимона всегда честное и мнение.

0
shimon - shimon: 17.04.17 05:23

Это Ваше личное  мнение, с которым я не согласен.

+24
Lina - lina: 13.04.17 01:45

И эта Ваша политкорректность

Политкорректностью обычно называют нечто спускаемое сверху и поддерживаемое законами.

А я о другом: о человеческих отношениях. Если говоришь с татарином, желательно учитывать какие твои слова могут его задеть. У русских - свои болячки, у украинцев - свои. Зачем задевать человека зря?

-16
Фома - fomakopaev: 13.04.17 02:25

Так Ваши посты на эту тему именно так и выглядят, что необходимо спускать сверху и поддерживать законами. А иначе ведь всё равно кто-то будет писать и говорить, как ему удобней или вздумается (по разным причинам, в том числе и ради забавы – потроллить комплексы украинцев на счёт «на» и «в»), и Вы так и будете без конца попрекать русских в имперскости. Уже настолько это надоело, что хочется согласиться: ну имперцы, и что? В империи тоже много хорошего, и далеко не только для титульного народа. А в национализме бывает очень много поганого… что мы сейчас и наблюдаем у многих украинцев.

0
Lina - lina: 13.04.17 03:00

Ув. Андрей написал:

Но когда тебе постоянно напоминают при любом удобном случае, что ты имперец, захватчик и дебил.

Я всего лишь попыталась объяснить почему русские выглядят в глазах украинцев имперцами. Почему захватчиками - и так ясно.

На счёт "дебилов" просто не согласна.

 империи тоже много хорошего, и далеко не только для титульного народа.

Быть может... А что хорошего (я не для спора - интересно, что Вы думаете)? 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 04:43

- Почему захватчиками - и так ясно.

И что вам ясно? Или Вы только про события с Крымнаш? Так для истинных украинцев (украинских украинцев)  русские испокон веку захватчики Украины и истребители украинского народа. Так что отсутствие Крымнаш тут дело бы нисколько не поправило.

- Быть может... А что хорошего (я не для спора - интересно, что Вы думаете)? 

Да ладно. Вы об этом наверняка знаете не хуже меня (как недавно сами же выдали мне положительные аргументы на счёт монархии). В империи одно – хуже, может компенсироваться другим – лучше. Как, например, централизованное пресечение межнациональных войн, столкновений (что для России очень актуально), и много чего ещё. Как говорится: худа без добра не бывает.

0
Lina - lina: 13.04.17 17:19

Я приводила мнение Солженицына о монархии, а спросила Вашего мнения об империи. Империя-то она расшириться стремится. За счёт внешних войн. Это Вас не пугает?

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 19:31

Так если Вы лучше меня знаете аргументы за/против монархии (пусть и от Солженицына), то и на счёт империи их знаете лучше меня. И зачем же мне мучиться? А потом ещё явится уважаемый Шимон и потребует к ответу за каждое неосторожное слово, и будет вообще кошмар ))). И Вам это незачем от меня читать, если и без меня лучше знаете. Разве только меня самого изучаете, как подопытного? Может, у Вас какая-то работа такая? Знаю-знаю, это у меня … как её? А, паранойя.

А на счёт расширения империи – это в прошлом (только не надо опять про Крым и нынешнюю агрессию против Украины, это совсем другое, а не тупое имперское расширение). Когда-то империи расширялись, потом перестали…. Если бы, например, в РИ не случилось переворота, то она бы дальше даже сокращалась. В первую очередь отделением совершенно чуждых частей – Польши и Финляндии. К этому склонялось тогда общее мнение.

0
Lina - lina: 13.04.17 19:47

Разве только меня самого изучаете, как подопытного?

Мне интересно Ваше мнение. Которое может не совпадать с мнением Солженицына, и, тем более, с моим. Быть может, Вы скажете что-то, что меня убедит...

Может, у Вас какая-то работа такая?

Я работаю в зоопарке верблюдом. А за Вас мне, к сожалению, денег не пла... :(

только не надо опять про Крым и нынешнюю агрессию против Украины, это совсем другое

Честно говоря не понимаю, что тут другое...

И Сирия...

это у меня … как её? А, паранойя.

Склероз. :) И мания невеличия. Ваше мнение может быть не менее интересно, чем мнение Солженицына.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 20:22

Понятно. Не смогу я доходчиво это объяснить, ДАЖЕ пи условии искреннего желания у Вас понять. И опять надо оправдываться. И опять за Путина. Когда вопрос был просто теоретический. Так что лучше и не мучиться. Одно мне понятно, что Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи.

0
Lina - lina: 13.04.17 20:41

И опять надо оправдываться.

Не надо. Вы имеете полное право на своё мнение. И можете быть за империю и против Путина...

Я не знаю, что и как я бы думала на Вашем месте. Резко ломать в России что-то точно побоялась бы.

Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи.

Израиль исключительно гетерогенен. Но, кажется, на империю и изнутри не похож. 

П. С. Для параноиков: я не для того, чтобы сравнивать "кто лучше", а о том, что может быть и иначе. 

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 21:02

С чего Вы решили, что непременно может быть иначе? Очень опрометчиво думать, что если в Израиле что-то есть, то это может быть и в России. Ведь всё настолько разное, что умом не охватить и части всего этого.

0
Lina - lina: 13.04.17 21:14

Ну если на маленьком пятачке могут уживаться, сохраняя самобытность, разные народы и конфессии, то на большой территории это тоже должно быть возможно. Не так чтобы совсем невероятно. 

Америка тут, кажется, нерелевантна - у них плавильный котёл. А у европейцев - политкорректность.

0
Фома - fomakopaev: 13.04.17 21:34

Но ведь это только: раз и два, из всей неохватной совокупности обстоятельств.

0
shimon - shimon: 14.04.17 08:25

Америка тут, кажется, нерелевантна - у них плавильный котёл. А у европейцев - политкорректность.

:-) Внутри большинства европейских стран тоже плавильный котел, хотя бы теоретически. Если же Вы имели в виду мультикульти, то европейцы в последнее время от  нее, вроде,  отходят (а не всюду и была). Весь  ЕС в принипе можно назвать империей, при большом желании... Но вот на Британских о-вах уживаются 4 народа на двух островах, и вряд ли кто назовет нынешнюю Великобританию империей. Как и Канаду.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:03

Одно мне понятно, что Россия, при такой многонациональности, просто обречена существовать в форме империи

Зависит от определения империи. Если любое многонациональное государство - империя, то получается тавтология. А вообще-то изначально речь шла о совершенно понятных опасениях украинцев и других соседей России - вот уже и белорусов - что их захотят насильственно присоединить, или хотя бы часть их территории. А их успокаивают: так, может, оно и не так плохо.

0
shimon - shimon: 14.04.17 06:42

Когда-то империи расширялись, потом перестали…. Если бы, например, в РИ не случилось переворота, то она бы дальше даже сокращалась.

Но ведь опасения уважаемой Лины связаны не с расширением империй самим по себе, а с требующимся для этого кровопролитием. Так РИ воевала до последнего вздоха, и была - наряду с другими империями - инициатором мировой войны. Про агрессивность советской империи тоже все мы знаем.

В первую очередь отделением совершенно чуждых частей – Польши и Финляндии.

Откуда такая убежденность? Даже революционное Учредительное Собрание не торопилось признавать независимость Финляндии. Польше обещали некий вассальный статус, но насколько это обещание было бы выполнено после победы? В любом случае, после победы в 1МВ прибавили бы новые территории.

-8
Фома - fomakopaev: 15.04.17 06:32

- Откуда такая убежденность?

Оттуда (как и написал в комментарии, посмотрите ещё раз): «К этому склонялось тогда общее мнение». Которое было в общеевропейском тренде. Но Вам-то лишь бы оспорить всё неугодное.

0
shimon - shimon: 15.04.17 06:52

Что ж это общественное мнение не выразилось в партийных программах  немарксистских партий? Что ж не потребовало от Учредительного Собрания признать независимость Финляндии?

А что касается общеевропейского тренда, так он до  сих пор не заставил испанцев допустить референдум о независимости Каталонии.

Впрочем, все это - отвлечение от темы. Как я уже писал, ув. Лина беспокоилась о кровопролитии, не о расширении империи как таковом.

0
Фома - fomakopaev: 15.04.17 17:20

Проходили уже, отвечал я Вам и на это, и неоднократно. Удивляюсь, что Вам не тошно тыщу раз долдонить одно и то же.

0
shimon - shimon: 16.04.17 11:20

Неправда. И в любом случае нерелевантно, как я уже дважды объяснил. Тот же софистический прием, что и с политкорректностью: используете многогранность понятия для перехода на нерелевантную тему.

+8
Фома - fomakopaev: 17.04.17 01:00

Это как раз Ваш фирменный метод.

0
shimon - shimon: 17.04.17 07:22

Примеры в студию, пожалуйста.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 05:43

Политкорректностью обычно называют нечто спускаемое сверху и поддерживаемое законами.

Какая разница? Может сверху, может снизу.... Главное же результат.

+16
Lina - lina: 13.04.17 05:54

Какая разница? Может сверху, может снизу....

Какая разница между насилием власти и добровольным уважением к другим? 

0
Vogul - vogul: 13.04.17 05:57

В данном конкретном случае большой разницы всё равно нет.

0
Андрей - andrey45: 13.04.17 12:08

Если говоришь с татарином, желательно учитывать какие твои слова могут его задеть. У русских - свои болячки, у украинцев - свои. Зачем задевать человека зря?

Я не собираюсь первому попавшемуся татарину этот анекдот расказывать. Я его привел в качестве илюстрации  перегибов с политкоректностью. Идиотизм короче. :):):) 

P.S. Насчёт народной памяти. Многие помнят из детсва как взрослые делали "козу" из пальцев и со словами "Идёт коза рогатая за малыми ребятами" начинали тебя щекотать. Я очень удивился когда узнал откуда пошло это выражение. Изначально оно звучало так - "Идёт ХАЗАР с РОГАТОЮ за малыми ребятами". Т.е. хазарин вооруженный копъем (рогатою) за рабами (дань со славян в том числе и рабами брали). Хазарский каганат разбил князь Святослав в 965 г! Кстати хазары иудаизм исповедовали. :):):) И, что мне теперь надо биться в антисемитской истерике? Не забудем не прстим! :):):)

+8
Vogul - vogul: 13.04.17 16:24

Никакой "народной памяти" о хазарах, пожалуй, нет. Всё навеяно, скорей всего, позднейшими литературными произведениями. В том числе учебниками по истории.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 11:32

Никакой "народной памяти" о хазарах, пожалуй, нет. 

Уважаемый Вогул вот так раз и всё. И попробуй тут докажи обратное.

Всё навеяно, скорей всего, позднейшими литературными произведениями. В том числе учебниками по истории.

Навеяно, это как по Вашему мнению? Я себе это так представляю. Прочитал кто то про хазар в книге и что? Выдумал пословицу? Или была пословица про "козу рогатую" и этот чтец слова подставил про "хазарина с рогатою"? На мой взгляд была призказка страшная "Придёт хазар с рогатою за малыми ребятами", которая со временем после схода хазар с исторической арены и стирания памяти о них трансформиловалась  в "козу рогатую".

P.S. Уважаемый Вогул дело 1 минуты набрать в поисковике, и не надо своё мнение из пальца высасывать.

А. К. Бирих и др. Словарь русской фразеологии.
Историко-этимологический справочник. СПб, 2001"

0
shimon - shimon: 14.04.17 21:55

Но ведь эта присказка как раз и свидетельствует о забвении хазар. Потому детскую страшилку и осовременили, что перестали помнить, что за хазары такие. Да и копье перестали называть рогатиной.

Кстати, эта страшилка сама по себе не свидетельствует о дани рабами (что, конечно, не исключено). Это просто детская страшилка, чтоб слушались. Так же как волчок крайне редко приходил и хватал детей за бочок.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 11:03

Но ведь эта присказка как раз и свидетельствует о забвении хазар. Потому детскую страшилку и осовременили, что перестали помнить, что за хазары такие. Да и копье перестали называть рогатиной.

Эта присказка наоборот свидетельствует о памяти народа. Интересно на основании чего ученые идентифицировали "козу" с "хазарином" а "рога" с "рогатою"? Наверное на основании археологических данных, черепков, обрывков одежды, фрагментов оружия и т.д. :):):)

Кстати, эта страшилка сама по себе не свидетельствует о дани рабами (что, конечно, не исключено).

Дань платили именно рабами. На основании этого призказка и появилась, трансформировавшись за тем в безобидную козу рогатую.

Это просто детская страшилка, чтоб слушались. Так же как волчок крайне редко приходил и хватал детей за бочок.

Но дети для которых это говорилось ( не современные живущие в городе и волка видевшие в лучшем случае в зоопарке в клетке) знали, что волк это страшный зверь. И данную угрозу я думаю воспринимали по другому.

0
shimon - shimon: 16.04.17 11:31

Эта присказка наоборот свидетельствует о памяти народа. 

??? Каким образом? Памяти о чем, если в осовремененном  варианте хазарина не осталось?

Интересно на основании чего ученые идентифицировали "козу" с "хазарином" а "рога" с "рогатою"?

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю. А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится. Или Вы думаете, ученые спрашивали людей, как те понимают эту страшилку?

Дань платили именно рабами.

Не всегда. В летописях сказано, что мечами. Но рабами тоже вполне могли. Я лишь сказал, что из присказки этого не вывести.

На основании этого призказка и появилась

Совершенно не обязательно. Детей просто пугали врагами. Как иногда - дикими зверями.

Но дети для которых это говорилось ( не современные живущие в городе и волка видевшие в лучшем случае в зоопарке в клетке) знали, что волк это страшный зверь.

Да. Так и хазарин был страшным врагом. В украинском языке есть поговорка: "Хай тобi грець", оставшаяся от времен, когда детей пугали греками-византийами.

0
Андрей - andrey45: 17.04.17 11:26

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю.

Уважаемый Shimon Вам не надо "думать". Нужно просто поинтересоваться, что такое рогатина. Рогатина это копьё с длинным широким лезвием и поперечиной под ним. Сохранилось как охотничье оружие до наших дней по этому не надо лазить в древнеруские летописи, что бы узнать значение данного слова. Как при виде данного копья можно подумать о козьих рогах для меня загадка. Ну видимо Вам виднее. У Вас видимо такие ассоциации. В пословице говорится - "Идёт коза РОГАТАЯ..."

А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится.

Уважаемый Shimon Вам с такими выводами нужно к М. Задорнову. У него фильм вышел про происхождение славян, так там этих догадок и пазлов которые сходятся....

Но рабами тоже вполне могли.

Гимилёв Л. пишет однозначно - рабами (помимо прочего).

Я лишь сказал, что из присказки этого не вывести.

Пришел хазар с рогатою за малыми ребятами. Кто пришел? Хазарин. За чем? За малыми ребятами. Пришел мужик в магазин за гвоздями. Интересно за чем он пришел?

Совершенно не обязательно. Детей просто пугали врагами. Как иногда - дикими зверями.

Придёт серенький волчок и укусит за бочок. Придёт и укусит а не заберёт к себе. Кстати брать детьми намного выгоднее чем взрослыми.

Да. Так и хазарин был страшным врагом. В украинском языке есть поговорка: "Хай тобi грець", оставшаяся от времен, когда детей пугали греками-византийами.

А почему греками-византийцами? Я про походы славян на Константинополь знаю а про походы греков на Киев не слышал. И про уплату Киевом дани грекам тоже. Вот наоборот было дело. Ещё и щит приколотили на память!!! :):):)

 

+16
Михаил - mikhail-rom: 16.04.17 19:39

Вам с такими выводами нужно к М. Задорному.

К М.Задорнову, очевидно.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:05

Уважаемый Shimon Вам не надо "думать".

А мне очень хочется.

Нужно просто поинтересоваться, что такое рогатина.

Но в присказке сказано "рогатая".

Рогатина это копьё с длинным широким лезвием и поперечиной под ним. Сохранилось как охотничье оружие до наших дней по этому не надо лазить в древнеруские летописи, что бы узнать значение данного слова.

С такой рогатиной, с которой сегодня (или еще недавно) ходили на медведя, вряд ли воевали. Тогда у нее не было поперечины. О том, что так называлось боевое копье, узнали из текстов.

Как при виде данного копья можно подумать о козьих рогах для меня загадка.

Так те, кто осовременил эту присказку, не видели перед собой рогатины. Они не знали, что "рогатая" - это рогатина, и что так называлось копье.

Ну видимо Вам виднее.

Мне? А при чем здесь я?

У Вас видимо такие ассоциации.

Не в ту степь. Слово "рогатая" естественно ассоциировалось с козой.

В пословице говорится - "Идёт коза РОГАТАЯ..."

Именно.

Уважаемый Shimon Вам с такими выводами нужно к М. Задорному.

Мне? При чем здесь я? Разве это я так объясняю происхождение  присказки?

Гимилёв Л. пишет однозначно - рабами (помимо прочего).

Проблема с Гумилевым в том, что он далеко не всегда приводит ссылки на источники. Кроме того, он  как раз очень тенденциозен в отношении хазар. Он любит кочевников, а не полуоседлых, да еще и принявших иудаизм. Но я ведь  в любом случае не исключал такой возможности.  Просто из присказки это не следует.

Кто пришел? Хазарин. За чем? За малыми ребятами.

Но ведь здесь не сказано про дань. Он мог прийти с набегом. А присказка обращалась именно к малым ребятам, потому что именно их хотели то ли напугать, то ли повеселить. Как и волк  мог съесть не обязательно ребенка, но  про волчка, который ухватит за бочок, говорили именно детям.

Придёт и укусит а не заберёт к себе. 

Я согласен: хазарин вряд ли укусит, а волчок вряд ли заберет к себе.

А почему греками-византийцами?

А не какими? Потому, что с византийами воевали. И пугали врагами. При этом совершенно не обязательно, чтоб они  приходили и брали дань.

И про уплату Киевом дани грекам тоже.

Вот именно. А детей пугали.

Ещё и щит приколотили на память!!! :):):)

Ну, войны шли с переменным успехом на самом деле.

0
Андрей - andrey45: 17.04.17 11:24

Но в присказке сказано "рогатая".

?

С такой рогатиной, с которой сегодня (или еще недавно) ходили на медведя, вряд ли воевали. Тогда у нее не было поперечины. О том, что так называлось боевое копье, узнали из текстов.

Поперечина специально делалась для того, что бы копъё в тело входили только лезвием и его было удобно вытаскивать.

Так те, кто осовременил эту присказку, не видели перед собой рогатины. Они не знали, что "рогатая" - это рогатина, и что так называлось копье.

Это на основании чего Вы такие выводы сделали о том, что люди проживающие в России не знали, что такое рогатина?

Мне? При чем здесь я? Разве это я так объясняю происхождение  присказки?

Копье с "рогатою" на осноании древнерусских текстов, думаю. А "козу" с хазарином - просто догадка, при этом предположении пазл сходится. Или Вы думаете, ученые спрашивали людей, как те понимают эту страшилку?

А кто? Нас тут двое и это точно не я. Это безымянные учёные.

Проблема с Гумилевым в том, что он далеко не всегда приводит ссылки на источники. 

И? 

Кроме того, он  как раз очень тенденциозен в отношении хазар. Он любит кочевников, а не полуоседлых, да еще и принявших иудаизм.

Причём здесь это? Да любит потому что очерняли кочевников сверх меры незаслуженно.  

Но я ведь  в любом случае не исключал такой возможности. 

Зачем же нужно было Гумилёва хаить? Если Вы не исключаете такой возможности.

Но ведь здесь не сказано про дань. 

Здесь ещё не сказано когда набег был и сколько их пришло. Творчество народное оно такое. Еду степью степь пою! Еду лесом - лес пою! :):):)

Он мог прийти с набегом. 

Когда приходили просто с набегом или карательным походом то грабили убивали и угоняли в полон. Причём "малыми ребятами" брать полон было удобней чем взрослыми. Чтож Вы про набеги ничего не знаете!!!!! Если бы знали такого бы не сказали!!!

А не какими? Потому, что с византийами воевали. И пугали врагами. При этом совершенно не обязательно, чтоб они  приходили и брали дань.

Я про эту поговорку первый раз от Вас услышал. Поэтому мне показалось странным, что пугали греками война с которыми была где то далеко даже не на окраине твоего государства. И греческих войск под стенами Киева не наблюдалось а под стенами Царьграда были и не раз. И договор в Царьграде подписывали а не в Киеве. И щит там же приколотили.

Ну, войны шли с переменным успехом на самом деле.

Ну если смотреть по забитым голам, прибитым щитам, то счёт в пользу Киевской Руси.

0
shimon - shimon: 17.04.17 12:09

Поперечина специально делалась для того, что бы копъё в тело входили только лезвием и его было удобно вытаскивать.

Это на основании чего Вы такие выводы сделали о том, что люди проживающие в России не знали, что такое рогатина?

Охотничья? Как боевое копье она перестала применяться самое позднее в 18 веке. И в любом случае современные ученые узнали о таком названии копья из древнерусских текстов, не из народной памяти. О чем у нас спор?

А кто? Нас тут двое и это точно не я. Это безымянные учёные.

?? Не безымяные, но нам лень искать их имена. Но это не мы. Однако именно Вы здесь сообщили об именно таком объяснении происхождения этой присказки. Если оно не верно, то и говорить не о чем. Если верно, то свидетельствует о забвении хазар.

И? 

И тогда это ненаучно, мы не знаем, откуда его выводы.

Причём здесь это?

Вы же только что прочли, при чем. Повторяю: при том, что тенденциозен.

Зачем же нужно было Гумилёва хаить? Если Вы не исключаете такой возможности.

Я не хаю, я просто констатирую факт. Я априори не исключаю такой возможности, но для Вас ссылка на Гумилева - доказательство, что так именно и было, даже если неизвестны его источники. А это неоправдано.

Творчество народное оно такое.

Что из него не следует выводить того, чего в нем нет. А Вы пытаетесь.

Когда приходили просто с набегом или карательным походом то грабили убивали и угоняли в полон. Причём "малыми ребятами" брать полон было удобней чем взрослыми.

Вот именно. И? И почему жирным выделять? 

Чтож Вы про набеги ничего не знаете!!!!

Чего? Главное знаю: это - не дань. Мы о ней говорили, нет?

Если бы знали такого бы не сказали!!!

Какого?

Я про эту поговорку первый раз от Вас услышал.

Естественно, она же украинская.

Поэтому мне показалось странным, что пугали греками война с которыми была где то далеко даже не на окраине твоего государства

Вот же я и говорю: пугали просто врагами.

И договор в Царьграде подписывали а не в Киеве. И щит там же приколотили.

Вот только рабы-русичи продавались на рынках Константинополя не реже, чем византийы в Киеве, подозреваю. Скорее чаще.

Ну если смотреть по забитым голам, прибитым щитам, то счёт в пользу Киевской Руси.

А может, голы считались не (только) по щитам? Еще раз: чем кончил Святослав, поссорившись с византийами?

0
Lina - lina: 13.04.17 17:22

Я не собираюсь первому попавшемуся татарину этот анекдот расказывать.

Так о большем-то и речи нет.

И, что мне теперь надо биться в антисемитской истерике?

Ну, те кто хотят побиться, полно поводов находят и без этого. :)

Идиотизм короче. :):):) 

Идиотизм уважать другие народы???!!! Не ожидала от Вас.

0
shimon - shimon: 13.04.17 18:59

Хазарский каганат разбил князь Святослав в 965 г! Кстати хазары иудаизм исповедовали. :):):)

:-) И? Святослав-то был для славян таким же иностранным завоевателем, как и хазары. А после разгрома хазар пришли печенеги, гораздо более дикие и агрессивные.

0
Vogul - vogul: 13.04.17 19:27

Печенеги, торки, половцы... Вот от последних, вообще говоря, и происходят всевозможные разные татары (а также казахи, балкарцы, карачаевцы, кумыки...), которые не то лучше, не то хуже  незваного гостя. Согласно известной поговорке. 

Кстати, хазары тоже являлись  тюрками. Тюрками первой волны. С весьма своеобразным языком огурского типа.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 11:59

Кстати, хазары тоже являлись  тюрками. Тюрками первой волны. С весьма своеобразным языком огурского типа.

Хазары это народ, осёдлый, проживавший в северо восточных предгорьях Кавказа. Со временем сместившийся в дельту Волги, которая в то время была значительно больше. Правителями хазар была тюркская династия, кочевники, осколок развалившегося Тюркского каганата.

Вот от последних, вообще говоря, и происходят всевозможные разные татары (а также казахи, балкарцы, карачаевцы, кумыки...), 

Название "Половцы" это не самоназвание народа, сами себя называли Куманы. Это так их называли в Киевской Руси. Название "половец" произошло от слова полова - солома и означало то, что они были РУСОВОЛОСЫЕ. Я в своей жизни ни одного казаха русоволосого не видел, хотя от меня до Казахстана около 200 км.

0
shimon - shimon: 14.04.17 23:41

Название "половец" произошло от слова полова - солома и означало то, что они были РУСОВОЛОСЫЕ.

1) Европейские и азиатские кипчаки (половцы, куманы) могли иметь разную внешность.

2) Ассоциация с половой совершенно не обязательно связана с цветом волос. Тюркоязычные народы называли половцев сары-кыпчак, "желтыми кипчаками", но мы не знаем, почему. Название может и не быть сязано с физическими данными. Так, в названии каракалпаков первый корень означает "черные", но каракалпаки, конечно, не черней соседей. Аналогично, названия Золотой, Синей и Белой Орды никак не связаны ни с чьей внешностью.

+16
Юрий - ancientraven: 15.04.17 16:53

каракалпаки, конечно, не черней соседей

Переводится как "чёрные шапки", это, видимо, характерный предмет одежды.

0
shimon - shimon: 15.04.17 21:59

Совершенно верно. Были также кидани и каракидани. Тоже не черней просто киданей.

0
Андрей - andrey45: 14.04.17 11:11

Идиотизм уважать другие народы???!!! Не ожидала от Вас.

Уважаемая Lina прежде чем лезть со своим мнением современного человека в старый "спор" руских и татар почитайте хотя бы учебник истории из школьной программы. И задумайтесь откуда взялась эта пословица.

Святослав-то был для славян таким же иностранным завоевателем, как и хазары. 

Ну видимо не такой, если хазар воспринимали большим злом чем его.

А после разгрома хазар пришли печенеги, гораздо более дикие и агрессивные.

С этого места поподробнее. Дикие и агрессивные чем кто из представителей народов той эпохи? Чем они от других кочевников, и не только кочевников, отличались?



0
shimon - shimon: 14.04.17 22:14

Ну видимо не такой, если хазар воспринимали большим злом чем его.

Откуда известно, кто  как воспринимал? Были разные племена, у всех по-разному. Страшилка про хазарина с рогатою сложилась ведь до Святослава.

Чем они от других кочевников, и не только кочевников, отличались?

От кочевников, может, и ничем, но хазары были полуоседлым народом с начатками государственности. При них торговый путь из варяг в греки был безопасным, насколько это было вообще тогда возможно. При печенегах и половцах это зависело от договоренности с каждым из ханов, и все равно не все подчинялись. И, главное, печенеги и особенно половцы своими набегами приводили Русь в запустение (правда, половцы наибольшие разрушения причиняли, находясь на службе у древнерусских князей). Именно от набегов половцев бежали люди в бассейн Волги, впоследствие составившие основу великорусского этноса.

Обратите внимание: в русских былинах нет благодарности Святославу за победу над хазарами. Нет и благодарности Ярославу за победу над печенегами - после них пришли половцы, стало еще хуже. Любят двух Владимиров - Красно Солнышко и Мономаха, контаминировавшихся в одного.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 12:31

Откуда известно, кто  как воспринимал? Были разные племена, у всех по-разному. 

Объясняю. Если ты идёш на войну а у тебя в тылу население тебя не поддерживает, то всё может закончиться печально. Поэтому я думаю (и не только я ещё и ряд учёных) с восприятием у населения всё было нормально! Правильное было восприятие данного похода!

От кочевников, может, и ничем, но хазары были полуоседлым народом с начатками государственности.

Как уровень "дикости и агресивности" зависит от того кочевник ты или нет? Полуосёдлый это как? Хазары осёдлый народ проживающий в дельте Волги где негде кочевать! Правящая верхушка Хазарского каганата - осколок развалившегося Тюркского каганата. Вот они действительно были кочевники! И продолжали кочевать в приволжских степях. По простому, совершенно упрощая, тюрки хазар попросту "крышевали" своей "дружиной". Со временем расстановка сил как в Хазарском каганате так и вокруг него изменилась как впрочем и побережье Каспийского моря. Дельта Волги стала меньше в следствии изменения климата, что способствовало закату Хазарии.

При них торговый путь из варяг в греки был безопасным, насколько это было вообще тогда возможно.

Я почему то всегда думал, что путь из варяг в греки проходил от Новгорода через Киев по Днепру, Черному морю и в Константинополь. Видимо по Волге через Каспий и Иран короче.

И, главное, печенеги и особенно половцы своими набегами приводили Русь в запустение (правда, половцы наибольшие разрушения причиняли, находясь на службе у древнерусских князей).

Печенеги и особенно половцы дейсвовали в условиях феодальной раздробленности Киевской Руси. Без помощи половцев древнеруские князья и сами неслабо ураганили. Кроме того многие князья были родственниками половецких ханов. Мстислав Удалой был зятем хана Котяна.

Обратите внимание: в русских былинах нет благодарности Святославу за победу над хазарами. Нет и благодарности Ярославу за победу над печенегами - после них пришли половцы, стало еще хуже. Любят двух Владимиров - Красно Солнышко и Мономаха, контаминировавшихся в одного.

К сказкам, преданиям, былинам и тостам :):) надо относиться критически. Совершенно ясно, что до нас не всё дошло из устного творчества. А то, что дошло вполне может быть изкажено как "хазар с рогатою". С помощью былин ничего ни подтвердить ни опровергнуть невозможно. Нужны другие, более надёжные, источники.

после них пришли половцы, стало еще хуже.

Стало хуже не потому, что половцы пришли а потому, что Киевская Русь развалилась на удельные княжества. И князья друг с другом разос.... И если бы не пришли монголы процесс дробления закончился бы поглощением другими соседями.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:02

Если ты идёш на войну а у тебя в тылу население тебя не поддерживает, то всё может закончиться печально.

А Вы не в курсе, как все закончилось для Игоря? Для Святослава? Игоря славяне убили, нет? Вообще в истории полно примеров завоевателей, в том числе успешных, которых в тылу население не поддерживало. Только это население было обычно пассивным.

Поэтому я думаю (и не только я ещё и ряд учёных) с восприятием у населения всё было нормально!

Если только поэтому, то этого мало. Логика вообще не заменяет фактов. А слово "население" - анахронизм. Оно не отражает существования разных племен.

Правильное было восприятие данного похода!

Правильной дорогой шли товарищи!

Нет, верхушка хазар как раз переходила постепенно к оседлости и государственности. И факт заключается в том, что при хазарах торговля была регулярной, а после - нет.

Я почему то всегда думал, что путь из варяг в греки проходил от Новгорода через Киев по Днепру, Черному морю и в Константинополь.

Так ведь Хазары контролировали нижнее (а временами не  только) течение Днепра. А Вы думали, что с Киева дань брали, а кроме дельты Волги ничего не контролировали?

Печенеги и особенно половцы дейсвовали в условиях феодальной раздробленности Киевской Руси. Без помощи половцев древнеруские князья и сами неслабо ураганили. Кроме того многие князья были родственниками половецких ханов. Мстислав Удалой был зятем хана Котяна.

И? Так чем людям стало лучше от ухода хазар?

К сказкам, преданиям, былинам и тостам :):) надо относиться критически. 

То ли дело к детским страшилкам!

С помощью былин ничего ни подтвердить ни опровергнуть невозможно.

Кое-что можно. Мы говорим о народной памяти и народном отношении.

Нужны другие, более надёжные, источники.

Но у нас их нет, когда речь идет оботношении славян к варягам и хазарам. Летописи уж точно тенденциозны.

Стало хуже не потому

Не факт. Лучше, во всяком случае, не стало.

0
Андрей - andrey45: 17.04.17 12:42

А Вы не в курсе, как все закончилось для Игоря? Для Святослава? Игоря славяне убили, нет? 

Я в курсе как всё закончилось для Игоря. Погиб в древлянской земле. Жадность сгубила. Какое это отношение имеет к поддержке населения. Пришёл второй раз с малою дружиною за данью, видимо не большого ума человек был. Веди себя достойно и всё будет ок. Святослав погиб на днепровских порогах. Это здесь при чём? Как это связано с поддержкой населения?

Если только поэтому, то этого мало. Логика вообще не заменяет фактов. 

А чего было бы достаточно? 

А слово "население" - анахронизм. Оно не отражает существования разных племен.

А Вы думаете, что я про Полян, Древлян, Родимичей, Кривичей, Словен, Дреговичей, Дулебов и т.д. не знал? Ну давайте в угоду Вам все племена будем перечислять. С краткой характеристикой и их взаимоотношениями с Игорем, Ольгой, Святославом, между собой и т.д.

Нет, верхушка хазар как раз переходила постепенно к оседлости и государственности. 

Постепенно переходить нельзя. Совершенно два разных способа ведения хозяйства и способа жизни. Либо мы кочюем и в юрте живём, либо не кочюем и дом строим.

Так ведь Хазары контролировали нижнее (а временами не  только) течение Днепра. А Вы думали, что с Киева дань брали, а кроме дельты Волги ничего не контролировали?

Нет просто я по Вашему примеру буквоедить стал. Разговор был про дельту Волги где хозары жили а не что они контролировали.

И? Так чем людям стало лучше от ухода хазар?

В рабство перестали забирать!!!

То ли дело к детским страшилкам!

Сама по себе, без других фактов, она ничего не подтверждает и не опровергает.

Кое-что можно. Мы говорим о народной памяти и народном отношении.

Конечно о ней. С этого если Вы помните всё и началось:

P.S. Насчёт народной памяти. Многие помнят из детсва как взрослые делали "козу" из пальцев и со словами "Идёт коза рогатая за малыми ребятами" начинали тебя щекотать. Я очень удивился когда узнал откуда пошло это выражение. Изначально оно звучало так - "Идёт ХАЗАР с РОГАТОЮ за малыми ребятами". 


Но у нас их нет, когда речь идет оботношении славян к варягам и хазарам. Летописи уж точно тенденциозны.

Летописей, источников, конечно меньше чем хотелось бы и они тендециозны. Но существуют помимо прочего методы перекрёсного сличения источников и не только славянских летописей но и европейских а так же восточных. Методов работы с источниками много. Археология тоже помогает.

0
shimon - shimon: 17.04.17 21:01

Какое это отношение имеет к поддержке населения.

Конечно, она была налицо, эта поддержка.

Пришёл второй раз с малою дружиною за данью, видимо не большого ума человек был.

А в первый раз древляне были довольны?

Веди себя достойно и всё будет ок.

Или нет. Но если и да, то это не доказывает поддержки населения.

Святослав погиб на днепровских порогах. Это здесь при чём? 

Аргумент: "если бы не поддержка в тылу, могло бы кончиться плохо" выглядит странно, если все и кончилось плохо. Более того: при походе на Константинополь днепровские пороги - разве не тыл? Вот как Святослав не боялся ходить за море, оставив непобежденных врагов под носом, так же он и со славянскими племенами поступал: не боялся. И мог правильно делать, но это не значит, что они его поддерживали. Им могло быть все равно, например.

А чего было бы достаточно? 

Фактов. А если их нет, то  следует признать наше незнание. Иначе выглядит как попытка искать под фонарем только потому, что там светлее.

Да, Вы знаете про существование племен,  но не учитываете, что из  отношение к князьям могло быть очень разным. И в любом случае зависело от коньюнктуры.

Либо мы кочюем и в юрте живём, либо не кочюем и дом строим.

Либо одни кочуют, а другие нет. А во время долгих стоянок можно и в доме жить.

Разговор был про дельту Волги где хозары жили а не что они контролировали.

Наоборот. Разговор был о том, что контролировали. Если бы из дельты Волги не выходили, дани не брали бы.

В рабство перестали забирать!!!

Хазары. Стали это делать печенеги, потом половцы.

Сама по себе, без других фактов, она ничего не подтверждает и не опровергает.

О чем и речь.

С этого если Вы помните всё и началось:

Помню. Только эта присказка свидетельстует о забвении хазар. Онатакже свидетельстует о страхе перед хазарами в свое время, если объяснение присказки верно. Но она не дает возможности сравнить отношение к хазарам с отношением к варягам.

Методов работы с источниками много. Археология тоже помогает.

Угу.

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:34

А в первый раз древляне были довольны?

Shimon Вы тролите? Это когда в истории люди радостно налоги платили? Приходил налоговый, а его с цветами и оркестром встречают! Что то Вы милый инспектор мало насчитали, давайте мы Вам побольше заплатим!!!

Да, Вы знаете про существование племен,  но не учитываете, что из  отношение к князьям могло быть очень разным. И в любом случае зависело от коньюнктуры.

Из этого следует, что разговор наш с Вами может продолжаться до бесконечности. На пару томов объёмом с так нелюбимого Вами Л. Гумилёва "Древняя Русь и Великая Степь".

Либо одни кочуют, а другие нет. А во время долгих стоянок можно и в доме жить.

Офигенный вывод. К вашему сведению тогда и половцы не кочевники и монголы тоже. У них же у всех были "долгие стоянки"! Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни! Нобелевка не меньше! И так в течении сотен лет. Переходили переходили и всё никак не могли перейти к осёдлой жизни.

P.S. И как там насчёт особой дикости и агресивности кочевников по сравнению с хазарами?

 

+8
Lina - lina: 18.04.17 19:26

Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни! Нобелевка не меньше! И так в течении сотен лет. 

Сегодня это выглядит так. Бедуины-кочевники. Фильм художественный, но жизнь настоящая.

0
shimon - shimon: 19.04.17 07:01

Это когда в истории люди радостно налоги платили?

О чем и речь.

Из этого следует, что разговор наш с Вами может продолжаться до бесконечности.

Если будем делать недоказуемые утверждения.

К вашему сведению тогда и половцы не кочевники и монголы тоже. У них же у всех были "долгие стоянки"!

Во время которых они жили в домах? Кстати, на каком-то этапе и у половцев начался постепенный переход к оседлости. Только до этого русичам еще надо было дожить.

Кочевники постепенно переходившие к осёдлой жизни!

Нет. Но к оседлой - да,  практически только так и бывало.

Нобелевка не меньше

Меньше, вынужден разочаровать. Премии присуждают более осведомленные люди, я надеюсь. Для них нет открытия в понятии полуоседлого образа жизни и в постепенном переходе к оседлости. Вот одновременный переход всего народа к оседлости действительно удивил бы. У скифов, например, этот процесс занял более двух веков и так и не успел завершиться.

Древнейшие люди не знали оседлости. Они вели бродячий или полуоседлый образ жизни подвижных охотников и собирателей.

Эти обстоятельства определили характер культуры народов зоны долины Инда 

(в том числе предков цыган), культуры, которая на протяжении веков сохраняла свой 

кочевой и полукочевой тип.

В начале XV века значительная часть византийских цыган вела полуоседлый образ жизни.

Каракалпаки вели полуоседлый образ жизни, сочетали ирригационное земледелие со скотоводством 

(особенно крупный рогатый скот) и рыболовством.

И как там насчёт особой дикости и агресивности кочевников по сравнению с хазарами?

Конкретно половцев и печенегов. С ней все в порядке, не беспокойтесь. Вы также могли бы поинтересоваться сравнением обычных арабов с бедуинами.

+16
Юрий - ancientraven: 15.04.17 17:08

 почитайте хотя бы учебник истории из школьной программы.

Но я бы всё же порекомендовал по данному вопрсу не школьный учебник, там всё слишком скелетно. Да и потом, учебник за какой год? Почитайте "Чёрную легенду" Гумилёва. Понимание только войн и вражды между народами в любой эпохе - слишком прямолинейно. Войны были не всегда, а в промежутках, которые длились десятилетиями, народы общались, торговали, женились. Но для летописцев это было скучно, записывались в основном шоковые события - войны, набеги, победы. И не стоит забывать, что большая часть летописей, разного рода, исторических записей, стелл, барельефов - это пиар-акции того времени. А писали то, что велели. И вымарывали, и переписывали, нередка следуя за причудливыми изгибами линии партии. 

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 13:25

Я бы ещё порекомендовал из того же автора "Тысячелетие вокруг Каспия", "От Руси до России" или более "толстый" труд "Древняя Русь и Великая степь".

+16
Юрий - ancientraven: 16.04.17 15:45

"От Руси до России" я читал, до остальных пока не добрался))

+16
shimon - shimon: 13.04.17 00:53

Судя по моему общению с татарами, некоторые из них так не считают.

Мама рассказывала забавную историю, приключившуюся с ней в эвакуации в студенческом общежитии. К ним в комнату пришел молодой человек, часто заходивший без приглашения и надоедавший. Мама ему сказала:  "Незваный гость хуже татарина", и только потом смутилась, вспомнив, что парень как раз татарин. 

-48
Юрий - ancientraven: 11.04.17 23:51

А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Плюс 100500, ув. Андрей. Есть ещё и другие примеры, но вот что важно - как правило, если наименование субъекта несёт в основном территориально-ландшафтный характер, тогда используется НА, если территориально-государственный (или территориально - административный)  - тогда применяют В. Есть кажущиеся исключения, например НА Мальте, НА Кипре, НА Кубе - это ведь государства? Но в русской языковой традиции это прежде всего - острова, то есть территориально-ландшафтные объекты. Или вот - В Крыму. Почему так? Опять же, для русской языковой памяти Крым - это крымское ханство, не объект, а субъект, причём с далёкой и недоброй совместной историей.  Если Украина, к примеру будет, решением её народа, переименована, скажем в Украинскую Унитарную Республику, я буду писать - В Украинской Унитарной Республике, Пока же, русская языковая традиция воспринимает Украину как территориально-ландшафтный объект.  

А вообще-то сабж заполитизирован по само не могу. То есть если В - то ты любишь Украину, если НА -то не любишь. А мы с сестрой когда по скайпу общаемся, она говорит - В, а я  - НА. И никого это не парит.

-8
Андрей - andrey45: 14.04.17 16:48

Уважаемый Юрий спасибо Вам за замечательную лекцию по русскому языку! :):)

P.S. Вот так поблагодариш человека за полученную информацию и тебя тут же заминусуют добрые и отзывчивые люди!!!!

+8
Lina - lina: 12.04.17 07:00

 А мы с сестрой когда по скайпу общаемся, она говорит - В, а я  - НА. И никого это не парит.

Среди евреев тоже полно антисемитов.  

А что, Вы поддерживаете употребление некоторыми украницами слова "жид"? Ну так они воспринимают. Традиция у них такая: не любят.

0
Юрий - ancientraven: 12.04.17 13:19

А что, Вы поддерживаете употребление некоторыми украницами слова "жид"?

Это что, следует  из моего коммента? Для информации - в нашей семье это слово не употребляется. Минус - от меня. Первый раз.

0
Lina - lina: 12.04.17 14:46

Отказ от употребление украинцами слова "жид" (вполне укладывающегося в законы украинского языка и долгое время бывшего единственным) требует изменений украинского языка.  Потому что евреям обидно, ни по какой другой причине.

Употребление русскими выражения В Украине особых изменений в русском языке не требует. Вы сами написали: не важно. Украинцев это ОБИЖАЕТ. Но с украинцами считаться Вы не считаете нужным.

Чем украинцы хуже евреев?

-8
Андрей - andrey45: 12.04.17 16:42

Уважаемая Lina есть замечательный украинец Грицько, с него и спрашивайте за слово "жид". Украина демократическое государство. Вот пусть они, украинцы, организуют сбор подписей, гневные письма, шествия и манефистации в по данной теме. Причём здесь Юрий и причём здесь я?

0
Lina - lina: 12.04.17 16:55

При том, что и Вы и Юрий, кажется, оскорблять евреев не хотите. А украинцев? Тут вы оба не возражаете. Недонарод, часть ландшафта... Почему евреи для Вас лучше украинцев? Вы не ответили.

Не нужно сбора подписей для того, чтобы САМОМУ говорить о соседях уважительно.

-16
Андрей - andrey45: 14.04.17 12:09

Не нужно сбора подписей для того, чтобы САМОМУ говорить о соседях уважительно.

Уважаемая Lina давайте с Вами сразу договоримся, что бы небыло непонимания - УВАЖИТЕЛЬНО или ВЕЖЛИВО? 

+8
shimon - shimon: 14.04.17 22:17

? А что, можно говорить вежливо, но неуважительно? Или наоборот? А если можно, то нужно обязательно выбирать? Вежливо и уважительно - не судьба?

-32
Андрей - andrey45: 16.04.17 14:04

? А что, можно говорить вежливо, но неуважительно? Или наоборот? А если можно, то нужно обязательно выбирать? Вежливо и уважительно - не судьба?

Извините ув. Shimon а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно? О представителях украинского народа я думаю уважительно. Но народ и государство две большие разницы. Какие достижения Украинского государства за 26 лет Вы можете назвать? Авансом, за будущие достижения, уважение не выдают. Я на сайте общаюсь с Вами и Lin-oй. Вы вызываете у меня уважение по мимо всего прочего и из за того, что владеете языками. Lina вроде больше 4 знает. Уважаю.

0
Lina - lina: 16.04.17 18:12

 а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно?

А с какого перепугу Вы потребовали уважения даже не к государству, а к императрице?

Вы ничего не должны. Но если Вы говорите неуважительно о чужой независимости (государство = независимость), повторю, то будьте готовы, что Вас будут называть имперцем.

0
Андрей - andrey45: 16.04.17 19:53

А с какого перепугу Вы потребовали уважения даже не к государству, а к императрице?

Ув. Лина замечательная позиция. Давайте теперь будем с Вами общаться как быдло в подворотне. Катька перва, царь соломонка, гетман мазепка. Я в таком ключе разговаривать ненамерен. Не надо большой храбрости срать на могилу императрице. Тем более инкогнито. 

Но если Вы говорите неуважительно о чужой независимости (государство = независимость), повторю, то будьте готовы, что Вас будут называть имперцем.

Пусть называют как хотят, это их право. Я им ничего не должен. И доказывать, что я не верблюд несобираюсь. Тем более по утверждению ув. Грицко по крови мы не родственники, язык у нас разный, живём теперь в разных квартирах, даже история у нас разная. Мы московиты, а у него аж с Киевской руси. Вежливо поздаровались на лестничной клетке и разошлись по своим делам.

0
Lina - lina: 16.04.17 20:00

царь соломонка

Соломонка, солонка... Подумаешь.

Пусть называют как хотят, это их право.

И справедливо называют. Вы на это согласны? Ваше право.

0
shimon - shimon: 16.04.17 21:10

Тем более по утверждению ув. Грицко по крови мы не родственники

Не помню такого утверждения, а лично с ув. Грыцько - этническим русским - как раз можете оказаться родственниками.

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:43

Не помню такого утверждения, а лично с ув. Грыцько - этническим русским - как раз можете оказаться родственниками.

У меня сейчас времени нет ссылку ув. Грицько искать в которой было сказано о генетических иследованиях. Вывод был однозначный - словяне (украинцы) и руские не родственные народы.


0
shimon - shimon: 19.04.17 06:51

Для Вас большое значение имеет генетическое родство народов?

0
shimon - shimon: 17.04.17 08:07

Извините ув. Shimon а с какого перепугу я должен думать о ГОСУДАРСТВЕ Украина уважительно? О представителях украинского народа я думаю уважительно. Но народ и государство две большие разницы. Какие достижения Украинского государства за 26 лет Вы можете назвать? Авансом, за будущие достижения, уважение не выдают.

К соседу, не совершившему ничего примечательного, Вы относитесь без уважения? Разве человека не следует уважать просто за то, что человек? К независимости  Ирландии или Мальты я должен относиться неуважительно, пока не узнал о каких-то выдающихся достижениях этих стран? А насколько выдающимися должны быть достижения?

0
Андрей - andrey45: 18.04.17 12:47

Разве человека не следует уважать просто за то, что человек?

Нет! Если просто "человек"! Гитлер, Сталин, Пол Пот далее по списку....  Тоже "люди". Две руки, две ноги. Мы про государство говорим. Не про отдельных людей.

0
shimon - shimon: 19.04.17 05:00

Так по умолчанию уважать просто за то, что человек, а только если сделал что-то особо плохое...

+8
shimon - shimon: 12.04.17 09:15

 Пока же, русская языковая традиция воспринимает Украину как территориально-ландшафтный объект.  

Вот в этом вся и суть. То есть дело не в правилах русского языка, в соответствии с которыми про суверенные государства как раз говорят "в", а в том, что в русской культуре еще не готовы до конца и всерьез признать независимость и отдельность Украины. Это-то и вызывает законное возмущение украинцев. А потом сами удивляетесь "заполитизированности" темы.

-16
Андрей - andrey45: 12.04.17 16:34

Уважаемый Shimon согласен с Вами! Голосую обеими руками. Но тогда давайте будем последовательны. Будем ездить в Украину и на Крым, в Мальту, в Кубу, в Кипр.

Есть ещё и другие примеры, но вот что важно - как правило, если наименование субъекта несёт в основном территориально-ландшафтный характер, тогда используется НА, если территориально-государственный (или территориально - административный)  - тогда применяют В. Есть кажущиеся исключения, например НАМальте, НА Кипре, НА Кубе - это ведь государства? Но в русской языковой традиции это прежде всего - острова, то есть территориально-ландшафтные объекты. Или вот - ВКрыму. Почему так? Опять же, для русской языковой памяти Крым - это крымское ханство, не объект, а субъект, причём с далёкой и недоброй совместной историей. 

Чево уж там, менять так менять. А то вдруг мальтийцы , киприоты и кубинцы обидятся.

0
shimon - shimon: 12.04.17 19:52

1) Они не обидятся, потому что не знают русского. И потому, что Россия никогда на эти территории не претендовала. А на Украину - еще как.

2) Мальта, Кипр и Куба - не только государства, но и острова. Вот почему говорят и пишут "на" применительно к ним. И с возникновением государств на этих островах они островами быть не перестали. Но Украина  кроме как суверенным государством ничем не является. Традиция "на Украине" возникла по аналогии с "на окраине". Но сегодня Украина - не более окраина России, чем наоборот.

3) Официальное название всех трех перечисленных государств начинается со слова "республика". Республика Кипр, Республика Мальта. Не исключено, что именно для подчеркивания разницы между географическим и политическим понятиями. Так что в официальных контекстах в любом случае по-русски приходится употреблять"в". В Республике Кипр. А в неофициальных мы обычно имеем в виду не только государство, но и остров.

+8
Андрей - andrey45: 14.04.17 16:53

Так что в официальных контекстах в любом случае по-русски приходится употреблять"в". В Республике Кипр. А в неофициальных мы обычно имеем в виду не только государство, но и остров.

Согласен. Мы ездим В Исландию (отдельная страна-остров) и никогда не ездим НА Исландию. 

0
shimon - shimon: 12.04.17 09:20

И чтоб Вы знали - Берег Слоновой Кости получил своё название потому что на нём колонизаторы бивни убитых слонов грузили на корабли. А ещё просвященные колонизаторы грузили на корабли "чёрное дерево". Надеюсь Вам не надо объяснять что это такое и почему название "Берег Слоновой Кости" вызывает в памяти не очень красивые образы у жителей Африки.

И чтоб Вы знали, Côte d’Ivoire - не что иное как Берег Слоновой Кости, только по-французски. На языке тех самых колонизаторов.

+8
Андрей - andrey45: 12.04.17 11:00

Shimon большое спасибо за науку. Знание языков великая вещь. Век живи век учись.

+32
Юрий - ancientraven: 13.04.17 20:23

В октябре 1985 года съезд правящей Демократической партии постановил, что слово «Кот-д’Ивуар» является географическим названием и его не нужно переводить с французского

0
Vogul - vogul: 12.04.17 12:39

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка. Если будут внесены изменения в правила то тогда да Ваши претензии обоснованы. А пока это наш язык и наши "Правила Русского языка".

Если вы хотите сделать приятное другу, можете не дожидаться "внесения".   Подобно тому, как  это делал совсем недавно В.В,Путин. Вы же не на экзамене по русскому языку находитесь? 

Войдёт в привычку у большинства (или даже до этого момента), тогда и правила изменятся. Вот, например, недавно считалость нормальным  писать  масс-медиа раздельно, через дефис, теперь считают, что надо писать уже вместе: массмедиа.

https://ru.wiktionary.org/wiki/масс-медиа

-16
Андрей - andrey45: 12.04.17 17:14

Уважаемый Вогул приятное другу я сделать буду рад. Но когда тебе постоянно напоминают при любом удобном случае, что ты имперец, захватчик и дебил. Ну такая историческая реальность. Так получилось. Грицько постоянно не забывает напоминать о том, что все Российские ученые с мировым именем, все выдающиеся государственные деятели и т.д., не руские по крови. Чет я сразу сомневаться начинаю, а мы точно друзья? 

0
shimon - shimon: 12.04.17 19:54

Вогул Вам же ответили достаточно квалифицированно опираясь на правила русского языка

Наоборот. Правила как раз требуют "в" применительно к суверенным государствам, а вот традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

+8
Vogul - vogul: 12.04.17 20:47

Догадывался, что правила за "в". Но я решил подойти к этому вопросу с другой стороны. 

+8
Николай - spir: 13.04.17 03:46

 а вот традиция, как признал ув. Юрий, не готова признать суверенитет Украины.

Вы преувеличиваете значение "традиции". Для очень-очень-и очень многих россиян (практически всех москвичей) Украина находится в другом полушарии Земли. Это понятие затрагивает таких, как я. И то все меньше и меньше. В их понятии "есть какая-то Украина"... А "в" или "на" им глубоко... Как и на чувства украинцев, впрочем, тоже.