05.12.10

Судетский кризис. Первая попытка

Геополитический план сентября 1938 года по целям и задачам, по основным механизмам его реализации ничем не отличался от плана августа 1939 г. Никакого "драматического поворота во внешней политике советского государства" в августе 39-го не было (в этом, собственно, и состоит суть моей "смутной догадки"). Сталин, который пьет шампанское с Риббентропом, и Сталин, который устами своего министра (наркома) иностранных дел клеймит позором "фашистских поджигателей войны" - это один и тот же политик, решающий одну и ту же стратегическую задачу...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+1
Дмитрий - novinsky70: 06.12.10 10:20

Уважаемый Марк Семенович!

Полностью с Вами согласен. Для меня это не является откровением, т.к. в середине 90-х я прочитал "Операция Гроза" Игоря Бунича *). Надеюсь, Вам знакома эта книга.  Итак, на стр. 30: "Продолжая нервировать Гитлера, Сталин, которого ловко оттеснили от участия в европейских делах, снова предложил меры по "коллективной безопасности". Но Англия и Франция не хотят связываться с одним бандитом, чтобы остановить другого. Сталин обращается к Чехословакии с предложением ввести на ее территорию Красную Армию. Бенеш и Гаха в ужасе шарахаются от протянутой руки московского диктатора. В итоге Мюнхена Судеты достаются Гитлеру ..."

*) И. Бунич.  Операция "Гроза" или ошибка в третьем знаке. Т. 1. СПб, Вита-облик: 1994.  447 стр.

Кстати, та самая "ошибка в третьем знаке" - это и есть  первопричины разгрома Красной Армии летом 1941 г. ("если бы Красная Армия оказала сопротивление" - И. Бунич), которые для меня стали откровением, и всё встало на свои места. М.С. Солонин проделал огромный труд, глубоко развив эту тему. Двухтомник Бунича рекомендую! Надеюсь, М.С. Солонин не возражает.

+17
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 23:16

Я не МСС, но возражу, что на Бунича полагаться нельзя хотя бы уже потому, что не указывает источники.

В этом же случае неправда, что "Бенеш и Гаха в ужасе шарахаются от протянутой руки московского диктатора". Наоборот: они протянули ему руку за помощью - и она повисла в воздухе. А  Готвальд, после захвата власти в 1948-м, врал, что Бенеш отверг помощь Москвы.

0
Марк - mark-yarmolinski: 06.12.10 12:50

Уважаемый Марк Семенович! Не сочтите за мелкую придирку, но "Бессарабия" пишется через два "с".

0
Andriy - alt: 06.12.10 13:57

В продолжение синтаксической темы - нельзя ли в будущем добавить сервис "Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции."

0
admin - admin: 06.12.10 21:31

Это не мелкая придирка, а сложнейший вопрос. Мой Word, например, две "сс" в Бесарабии запрещает

+1
Александр Аникин - alexandr-anikin: 06.12.10 21:50

Вот и тест на патриотизм - ориентироваться на Word или на вторую строчку "Цыган"?

0
Михаил - teser27yandexru: 06.12.10 23:05

Не знаю, как насчёт патриотизма (не специалист), но в "Орфографическом словаре русского языка" под ред. Бархударова, изд. Института русского языка АН, слово "Бессарабия" пишется через два "с". Ссылка на Пушкина, к сожалению, не слишком убедительна: наш величайший поэт многие слова писал не то чтобы с ошибками, но иначе, чем пишем их сегодня мы, - вероятно, дело в особенностях тогдашнего правописания (Пушкин, к примеру, слово "мадонна" в одноимённом стихотворении писал через одно "н" и т.п.). Прошу извинить за off-top.

     А статья о мюнхенском кризисе, как всегда у данного автора, до предела насыщена интереснейшей информацией и  превосходно написана. Спасибо!

0
admin - admin: 06.12.10 23:57

Перед Пушкиным я немею. Фамилия составителя Орфографического словаря РУССКОГО языка тоже доставляет... Иссссссправил

0
Nick - sedimenter: 07.12.10 02:05

Проверил на своем Word 2010.

Бесарабия - подчеркнуто красным.

Бессарабия - ОК.

Кстати, в OperaAC, которой я пользуюсь при написании этого текста, картина аналогичная.

+12
URA - tsusima05: 06.12.10 17:58

Сталин, как всегда (до 22.06.41.) - на высоте. Чехословакию "кидали"  хором, но из этого "хора", большинство вляпалось в дерьмо, а "мудрый хорист" - чистеньким остался. Даже "кинутым" обвинения предъявляет, не говоря уж о других "кидалах из хора". Какие тут претензии к "усатому"? Очень мудрая и осторожная (правда, как всегда-сволочная) политика.

На Бога надейся, но сам не плошай!  Бенеш, слишком уж  надеялся на помощь. Кто то должен прийти и защитить несчастную, беспомощную страну. Без помощи, даже кулаком махнуть слабо. Бред какой-то. При таком раскладе, финны, должны были в 40-м году - или сами Финляндию в красный цвет выкрасить или дружно в Балтийском море утопиться. Силы то, ещё более неравными были. Зачем деньги тратить на армию, если ты, в случае угрозы, боишься эту армию применить? Именно у Бенеша была - армия "мирного времени" (во всех смыслах), а совсем не у Сталина.

P.S.  Бенеша считаю - ЕЩЁ ОДНИМ ВИНОВНИКОМ (не поджигателем, а трусливым виновником!) в том, что позже была 2МВ. Если бы он не струсил, то как знать, когда бы "миссия" Адольфа закончилась..

+4
Ринат - rest: 06.12.10 18:50

Так ли уж неправ был Бенеш? В отличие от Финляндии перед Чехословакией не стоял вопрос оккупации всей территории страны, только лишь ее части - Судет. К тому же Судеты перешли  Чехословакии по Версальскому договору и раньше ей никогда не принадлежали - тоже немаловажный фактор. Стоило ли рисковать независимостью всей страны из-за Судет? - такой вопрос стоял перед правительством Чехословакии 30 сентября. На войну с Германией Чехословакия могла пойти только в одном случае - если бы ей помогли Франция, Великобритания или СССР. Никто не помог, и выбора у Бенеша не оставалось.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 19:00

Извиняюсь, а как Финляндия решилась на войну с СССР? У неё ведь тоже, только часть страны пытались отобрать. А Бельгия, Нидерланды, как против Гитлера решились воевать? Эти страны - совсем  не Чехословакия, да и Германия уже чуть сильнее стала.

Бенеш, в этой истории выглядит изнасилованным, но его никто не насиловал, ему только намекнули об этом. Уверен, что когда-нибудь, с этим деятелем, историки разберутся. Даже предполагаю, кто эту "историю", может лучше других "разобрать по косточкам".

+6
Тимур - timur: 06.12.10 20:02

У Финляндии изначально пытались не "часть страны отобрать", а захватить всю страну, то есть  включить Финскуюю ССР в состав СССР, для этого сформировали "народное правительство" во главе с тов. Куусененым и подписали с ним договор.  А когда финны не захотели, чтоб их "осовождали" и встретили "освободителей" огнём, тогда задним числом придумали, что цель войны вовсе не освобождение финнов из под гнёта буржуев, а обезопасить город Ленина.  О "народном правительстве" Финской ССР и договоре быстренько забыли.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 20:33

Это очень хорошо известно, но, в так сказать "претензиях" СССР к Финляндии было нечто другое и заметьте Тимур, финны оборонялись до тех пор, пока у той же Англии, не возникло желания, в эту "историю" встрять.

 А если бы не трусость Бенеша? Если бы попытались сопротивляться? Считается, что у обороняющейся стороны, сил достаточно - в 3 раза меньше, чем у нападающей. Вопросы: Что, сопротивление было совершенно бесполезным? Может быть всё-таки дождались бы помощи от Франции и Англии? А ведь там и Сталин, в стороне от "дележа" Европы не остался бы. МОГЛА БЫ ПОСЛЕ ЭТОГО "СЛУЧИТЬСЯ" 2 МВ?

0
Тимур - timur: 06.12.10 20:42

Юра, я не знаю "что было бы если бы...". Нельзя вычленить одно звено из цепочки, как некое самостоятельное явление, и рассуждать что было бы. Просто не совсем понятно, что вы пытаетесь доказать. Ну да, ЕСЛИ  бы, то тогда БЫ (и вставляем любой вариант). Я считаю, что на тот момент ни Англия, ни Франция не вступились бы за ЧС, а почему не спопротивлялись - это вопрос к руководству ЧС.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 21:01

Так, Тимур, и я о том же. Это должен (извиняюсь, если обязываю) "разобрать по косточкам", уж по крайней мере - не я, а НАСТОЯЩИЙ ИСТОРИК. Только ОН, а не я, может задать УМНЫЕ вопросы руководству ЧС и именно ОН, может пробраться в архивный "огород с капустой". Извиняюсь перед Марком Семёновичем.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 21:20

Доказать я пытаюсь то, что Бенеш, это ТОЖЕ ВИНОВНИК (случайно оставшийся "не замеченным") в том, что вскоре началась 2 МВ. За Мюнхен, осуждают Англию и Францию. СССР как то "случайно" из виновников выпал, но его вернут на "скамью" (уже возвращают). Очень хотелось бы, что бы и Бенешу, внимательно в глаза посмотрели, наверняка ведь, при пристальном взгляде, моргать начнёт, этот "изнасилованный" и "беззащитный".

+24
Егор - wegwarten: 08.12.10 07:24

Уважаемые коллеги!

Мне кажется, что в этом споре можно обратить внимание не несколько фактов (а не предположений о гипотетическом развитии событий).

0. Чехословакия в отличие от Финляндии или Польши абсолютно не могла, что-то предпринять без международной политической и моральной поддержки. Поскольку внутренняя национально-политическая ситуация была сложной и международно-правовой статус страны в принципе был поставлен уже под сомнение. (Тем, что Германия начала разрушать Версальскую систему...).

1.Бенеш должен был планировать не большую геополитическую игру (в отличие от вождя мирового пролетариата Джугашвили), а только защиту интересов своей собственной небольшой страны.

2. Чехословакия не была монолитным государством - имелись серьезные внутренние национальные трения помимо проблемы судетских немцев. (Теперь не просто так существуют отдельно Чехия и Словакия).

3. "Усмирять" судетских немцев было нельзя. А если "не усмирять" -то как  защищать Судеты, если их население - за Гитлера?

 

+1
URA - tsusima05: 06.12.10 23:51

Усмирять" судетских немцев было нельзя.

Разрешите задать вопрос: А Сталину, столько национальностей, усмирять было можно? А Англии? Или же все колонии Великобритании были "монолитным" государством? Англия без сопротивления раздавала свои колонии всем желающим? Индия + Англия = монолит?

+1
Егор - wegwarten: 07.12.10 01:46

Вот именно!

Сталину можно было, к несчастью... И Великобритании до поры до времени... Потому, что те, кого усмирял Сталин не имели в заступниках фатерлянда-покровителя до которого рукой подать...

А за судетских немцев жаждала как можно скорее заступиться вставшая с колен и стряхнувшая версальские путы Германия. И заступилась собственно ведь...

+2
admin - admin: 06.12.10 23:54

Тут есть очень интересный ньюанс. Бенеш, как это ни странно на первый взгляд, планировал БОЛЬШУЮ геополитическую игру. Если бы у меня было время и терпение переписать ручкой весь многостраничный отчет Александровского, то Вы бы увидели, что товарищ Бенеш в сентябре 1938 вел себя почти как команданте Фидель во время "карибского кризиса" : пусть мы все погибнем, но в пламени ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОЙ войны погибнет и Германия вместе с Гитлером (причем я не исключаю, что Бенеш был бы рад увидеть с "того света" гибель ненавистных ему немцев и без Гитлера...)

0
Егор - wegwarten: 07.12.10 02:01

Спасибо, Марк Семенович!

У меня о поведении Бенеша тоже были похожие подозрения (только информации мало).

Кажется, он действительно хотел быть великим национальным вождем, только в  очень неподходящих условиях.

Я на это и пытался намекнуть - что он не ту линию спасения страны выбрал. И проиграл... Правда, парадоксальным образом это сохранило жизни чехов и словаков, в конечном счете...

Т.е. его совсем не в том надо упрекать - не в трусости, а в неуместном вождизме-героизме-национализме, которые, возможно, помешали ему найти другой выход из Мюнхена...

+2
Егор - wegwarten: 07.12.10 02:06

Простите, Юра, но Финляндия, решившись защищаться получила полную международную поддержку!

И моральную и политическую, и правовую и экономическую...

Причем от стран являющихся противниками между собой...

Как раз СССР оказался в изоляции в связи со своей агрессией и был вынужден это учесть...

0
URA - tsusima05: 06.12.10 19:28

На войну с Германией Чехословакия могла пойти только в одном случае - если бы ей помогли Франция, Великобритания или СССР. Никто не помог, и выбора у Бенеша не оставалось.

  Уважаемый Ринат, уверяю - выбор ВСЕГДА есть. Это только для трусов - выбора нет. У Польши, тоже выбор был не очень большой, однако дрались и проиграли честно - в неравном бою.

P.S.  Замечу так же, что Польша осталась единой страной в отличии от Чехо (и) Словакии.

0
Илья - bkmz: 06.12.10 20:18

А в самом деле, Юра: ЧСР возникла, по праву наций на самоопределение в чистом виде. Один из первых таких случаев - после Балканских войн. И, кажись, первая нацреспублика Почему же Чехи должны умирать, чтобы удержать в своей национальной стране своих прежних хозяев - немцев, от которых они только что освободились? Да пусть ступают к себе в нац-Рейх со своими вместе Судетами! Если исторически когда-то эти земли входили в Богемское королевство, то это когда ж было-то! Эдак завтра и МНР потребует себе все земли, покорённые при Чингизидах - от Кореи до Карпат. Это не шутка! Муссолини-то реально требовал, чтоб Средиземное море принадлежало Италии - как воспоминание о Римской империи.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 21:33

Вас понял, Илья, спасибо. Только Вам вопрос: Зачем тогда Россия, Грузия, Казахстан и т.д. , полезли на защиту Белорусии, Украины? Ведь напали то то уж - не на Киргизию и не на Азербайджан?   Германия захватила маленький кусочек Великобритании. Вот англичане тупые. Надо было просто "не заметить" и подписать с Гитлером МИРНЫЙ договор. А они "ослы", из-за такой мелочи - в драку... Так что ли? А ведь "встряли" (автоматом) и Австралия с Канадой,- им то это зачем? За "хозяев-угнетателей", ведь, полезли..

+1
Илья - bkmz: 06.12.10 22:31

Увы, не понял Вас, Юра. Россия, Казахстан, Грузия, Украина и Белоруссия существуют как независимые государства с осени 1991г. Как и Вам, вероятно известно.

Немцы жили в Судетах уже очень давно - не с ХХв. и не с XIX. Повторяю вопрос иначе - зачем новорождённой ЧСР удерживать силой (пушками и танками) в своём составе территории с преимущественно немецким населением, если соседняя Германия а) очень быстро вооружается, б) ведёт агитацию за аншлюс, в) требует (вместе с многими политиками разных стран) пересмотра версальской системы в целом? У меня только один ответ - для новой всеевропейской войны. Вот тогда и надо было бы клеймить доктора Э. Бенеша за поджигательство. В реале этот человек чист на редкость.

+1
URA - tsusima05: 06.12.10 22:59

 У меня только один ответ - для новой всеевропейской войны.

 К сожалению, так - как думаете Вы сейчас, думали и "некоторые" господа из Англии и Франции в 38-м и получилась из таких "дум" - не всеевропейская война, а война - покруче. Сталин, из той ситуации, выжал то, к чему и стремился, а вот "сэры" и "месье"...лоханулись.

А "чистого" человека, просто никто ещё в серьёз не ковырнул. Как известно: "Был бы человек, а статья найдётся".

Очень надеюсь, что найдётся и человек, который "ковырнёт", чистого и пушистого труса и предателя Чехословакии - Бенеша.

Вопрос: А если Китай сейчас начнёт быстро вооружаться, может быть Приморский край им отдадим? (меня им в придачу, я в Приморье живу, пусть они со мной мучаются) Китайцы, в здешних местах селились, гораздо  раньше, чем Пржевальский, Венюков и Арсеньев - наши места посетили.

+3
Илья - bkmz: 07.12.10 00:09

Ваше, Юра, напоминание о советской народной пословице и поговорке лишает содержания Ваши же обвинения Бенешу :-) Латышские и литовские руководители, отдавшиеся Сталину - тоже жалкие предатели, так, что ли?

Если же китайцев будет 80+% в Приморье, неужели им сложно будет при желании вернуть в Поднебесную "Восточную Манчжурию"? Учтите - КНР реально для нас сегодня уже непобедима. И ничуть недружественна.

+1
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 23:23

Бенеш как-раз хотел драться, и в мае 1938-го мобилизовал резервы и послал в Судеты. По мнению британского военного атташе, ЧС была готова обороняться. Ниже я помещу развёрнутый комментарий.

В сентябре Бенеш решил не воевать, т.к. ВСЕ державы отказались ему помочь.

+1
Егор - wegwarten: 07.12.10 02:50

 Обвинения Бенеша в трусости и предательстве (кроме того, что они фактически не верны) подразумевают, что он должен был не задумываясь пожертвовать собственной страной и народом (допустить огромные потери населения) ?

Подобным образом поступила элита Югославии весной 1941 года...

А может быть, именно решимость Бенеша и напугала Даладье и Чемберлена? И они решили, что такого героя лучше сразу поставить в жесткие рамки, отказав в любой помощи? 

+2
Илья - bkmz: 06.12.10 20:08

Первой попыткой Сталина Судетский кризис не назовёшь. История борьбы Коминтерна за расширение Испанской Гражданской войны с 1936г. уже позволяет список слегка удлиннить.  Даже если СССР не готов ввести войска в Европу в 1937г. - пусть европейцы ("буржуи" то есть)  ослабнут, воюя друг с другом. А мы тем временем соберёмся с силами, разбогатеем на военных им поставках, вывезем к себе их золотые запасы, оснастим получше Красную Армию...

+16
admin - admin: 06.12.10 21:36

С Испанией вопрос очень темный (для меня, по крайней мере). И тем не менее - едва ли Сталин надеялся, что Франция начнет воевать с Германией из-за испанцев. Едва ли. Там (в Испании) разыгрывалась какая-то другая стратегия, благополучно провалившаяся. Может быть, тов Сталин надеялся создать Советскую Социалистическую Испанскую республику и подпалить Европу с дальнего от Москвы конца. Может быть, просто собрал в интербригадах и замочил троцкистов, анархо-синдикалистов и прочих неправильных "левых". На модель 38/39 г.г. (столкнуть в войне Германию и англо-французский блок) испанская трагедия не похожа

0
Илья - bkmz: 06.12.10 22:48

Марк Семёнович! Не о чем спорить - одно другому не помеха. В 1936-м Коллективный Сталин был менее готов, менее опытен в дипинтригах, хуже вооружён, не так уверен в себе, как в 1939. Вопрос - когда же у нас решили, что вступать в войну надо в 1941г? Уже к июлю-36, или же только в 1939г.?

тут долго можно комментировать. Могу в письме изложить.

0
Владимир - shershen: 07.12.10 00:58

Закорецкий в новой книге "Разгром Виктора Суворова" назвал дату 6 декабря 1928г.  С годовщиной.

 

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 07:54

Закорецкого еще не прочитал. Да и пишет он не очень четко и ясно (хотя и поднял правильные вопросы в книге "3-я мировая Сталина").

Но и без того понятно - что выбор в пользу большой революционной войны (а не мировой революции, кстати, - это разные вещи хотя и похожие...) должен был быть сделан именно тогда, когда был сделан выбор ломать НЭП.

Потому, что:

1. Иначе издержки от слома НЭПа ничем не оправдываются, а риски ужасно велики

2. В этот момент Сталин становится уже Хозяином. (Хотя еще и не настолько великим и ужасным как 10 лет спустя в 37.) И как Хозяин позволяет себе такие виражи в управлении страной, что можно предположить - чем-то соблазнил правящую ком-советскую элиту и военных. На какой-то очень секретный план всех подписал...

3. Объяснения по поводу ликвидации НЭПа в исторических и экономических учебниках столь туманны до сих пор, что вызывают сильные подозрения - а что скрываем-то? И, кстати, а что вместо НЭПа-то мы построили? ...

+1
Егор - wegwarten: 07.12.10 02:04

Марк Семенович! Простите, но мне кажется, что в Испании (к сожалению) стратегия Сталина не провалилась...

1. Сталиниским эмиссарам действительно удалось взять под  контроль европейское левое (а пожалуй и хуже того - все антифашистское) движение.  И не только потому, что "неправильных левых" действительно уничтожали одновременно с двух сторон (по обе стороны фронта).

Но и потому, что Коминтерн и Кремль в принципе сумели сразу стать важной силой в испанских событиях (вследствие чего и получили возможность "мочить" кого угодно прямо в Испании)

(Кстати характерно, что Троцкий в испанской войне оказался вообще не у дел... После этого уже ему только и оставалось спокойно ждать Меркадера в гости...)

 

2. Сталину удалось на время сделать  (представить) себя союзником "буржуазных демократов" против и левых радикалов и фашистов сразу...

Все это вместе было важнее несостоявшейся победы Республики над Франко. (В случае победы в Испании установился бы лево-демократический, но не Советский режим.)

После Испании Сталин получил в Европе уже окончательно послушные Коминтерну и ему лично левые массовые структуры, которые теперь одобряли любой международный зигзаг Кремля и выполняли любые директивы. (Одобрямс Московского пакта, например.)

По-моему очевидно, что это имело и огромное стратегическое значение:

До войны - способ усилить вес СССР (кроме прочего способствовало и получению помощи от США...?).

Когда война начнется, структуры Коминтерна поддержат и встретят победоносную РККА и помогут быстро установить новый советский порядок... А для этого все левые (и, желательно все антифашисты) во всех странах должны быть своими...

0
Алексей - pro100: 08.12.10 07:13

Я тоже думаю, что Испания это несколько иное. Это не фитиль, а скорее попытка получить базу прямо на  Атлантике напротив Англии и одновременно контролировать выход из Средиземного. Не зря же "через речку" в Африке потом воевали на эту же самую тему: контроль Средиземного, Суэцкого канала и т.д. Место ключевое. Это тов.Франко не позволил Гитлеру ничего в отношении Гибралтара, а если бы Франко там не было, а вместо него были краснопузые?

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 09:14

Насчет краснопузых не все так просто. Действительно, к концу войны (и концу Республики) ИКП стала очень сильной и влиятельной.  Но официально правили все-таки социалисты, а не соратники Долорес Пассионарной. Причем рост фактической силы ИКП происходил вместе с приближением поражения Республики в целом. А так же за счет подавления и уничтожение других, более левых сил... Т.е., если бы Республика быстро победила Фалангу, то краснопузые были бы не вместо Франко, а, например, одной из сил в лево-буржуазно-демократическом  правительстве. А вот затягивание гражд.войны приводило наоборот к победе Франко, но и росту влияния именно сталинских краснопузых не только в Испании но и вообще в Европе. Как говорил интербригадовец - герой Хемингуэя пытаясь понять испанскую войну -"я всегда был слаб в диалектике". А вот у Гуталина была своя диалектика, похоже... Советские мальчики-романтики мечтали ехать в Испанию сражаться за... что? Большая военная тайна!

Расчитывали в Кремле на джек-пот в этой войне и супер-приз-Гибралтар? Хорошо бы секретные депеши почитать...

Но важно (и именно в связи с "мюнхенской темой") то как именно Кремлю удавалось действовать в Испании. Так что и повоевали реально, и дела поделали в Мадриде, но с Германией  острого конфликта не возникло из-за этого. А вот у Франции и Англии проблем в связи с этой войной было хоть отбавляй.

А после - они все покрылись позором за "политику невмешательства", а Сталин - весь в белом и единственная надежда всех людей доброй воли как сила способная остановить фашизм...

Не удивлюсь, если "мюнхенские предатели" уже ориентировались на испанские события тоже и боялись, что Сталин их еще похлеще, чем в Испании обыграет...

 

0
Егор - wegwarten: 09.12.10 07:49

Марк Семенович! Извините, что я все насчет Испании, когда тема "Мюнхен и Сталин". Но, как видите, в целом дискуссия очень бурная получилась и много дополнительных тем притянула - в первую очередь это говорит о том что , (как всегда) Ваше расследование вскрыло одну из узловых "секреток" столетия...  Но вот я вижу, что испанская тема здесь тоже как-то соприкасается серьезно... И может быть даже помогает в "Мюнхен" еще пристальней вглядется.

И чтобы много не писать кратко сформулирую: вот, что мне здешние споры последних дней подсказали - ведь в отличие от Чехословакии и Югославии, Испании-то Сталин действительно помог! И помощь эта была вполне весомой и ощутимой. Результат - в Испании все-таки победили фашисты...

+13
Александр Аникин - alexandr-anikin: 06.12.10 22:02

Мне кажется, что Сталин получил именно то, что намеревался. Гитлер к общеевропейской войне в 38-м не был готов и на роль ледокола ещё не годился. Именно захват чешских заводов резко увеличил военно-промышленный потенциал Германии и позволил создать вторые по мощи сухопутные силы в Европе. Надо бы проверить по статистическим данным на конец 30-х годов.

Первая действенная операция Сталина по созданию ледокола, видимо, - направление германских коммунистов на борьбу с социал-демократами в избирательных компаниях 32-го года. Недоисследованная область. Я так думаю.

+4
Ринат - rest: 06.12.10 22:41

Уважаемый Ринат, уверяю - выбор ВСЕГДА есть. Это только для трусов - выбора нет. У Польши, тоже выбор был не очень большой, однако дрались и проиграли честно - в неравном бою.

То есть вы хотите сказать, что если бы Бенеш не был "трусом", то он бы сделал "правильный" выбор - оказал Гитлеру вооруженное сопротивление и Чехословакия погибла "достойно", как Польша годом позже?

Очень сомневаюсь, что такой "правильный" выбор очень порадовал чехословацкий народ в 1938 году.  К тому же, судя по тексту, Бенеш был настроен решительно, но решение о подчинении Мюнхенскому договору принимал не он один, а на совещании в правительстве, как и положено в демократической стране.

-2
URA - tsusima05: 06.12.10 23:26

Считалось, что и в СССР,Политбюро что то решало, а не только Сталин.  В демократической России, один президент хотел в Чечне воевать и воевал, захотел войну закончить - закончил, другой президент захотел войну повторить - легко. Или же - это мы с Вами, наших бойцов в Чечню погнали?

А Чехословакия, как демократическая страна, "погибла" именно из-за трусости Бенеша и его конторы. Финляндия, даже проиграв войну, такой участи избежала.

Извиняюсь, что Вас, гражданина другой страны, к делам России "привлёк".

+6
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 23:46

"Чехословакия, как страна, "погибла" именно из-за трусости Бенеша и его конторы" - это произошло на 10 лет позже, в 1948-м, когда Бенеш сдал страну коммунистам.

+4
Владимир - shershen: 07.12.10 01:02

Германия, в случае если бы Чехи серьезно уперлись, как раз на оборонительных рубежах в Судетах, вряд ли сумела бы  прорваться. Средств для войны не хватило бы. Конечно, вопрос как-бы судетские немцы себя всели в такой ситуации, спокойно бы наблюдали за сражением двух Родин или помогали бы кому-то

+1
Сергей - petrovich: 06.12.10 22:57

Уже совсем воплем отчаяния звучал телефонный звонок Бенеша утром в половине десятого 30 сентября… Этот исторический день нуждается в особом освещении. По техническим причинам я смогу вернуться к нему лишь со следующей почтой.

Закончено 20 сентября 1938 г." (л. 161)

 Я что-то не понял, это описка, опечатка, или что?

 

 

-1
admin - admin: 06.12.10 23:47

Спасибо. Исправил. В оригинале стоит 20.X.38

0
Nick - sedimenter: 07.12.10 02:14

"Х" - это октябрь.

?????????????

+10
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 23:25

Сентябрьский кризис -  второй, а первый был в мае 1938-го. Игор Лукеш писал в той же книге (стр. 148-157), что СССР подбросил  разведке ЧС дезинформацию о стягивании немецких войск к судетской границе. Тогда Бенеш объявил частичную мобилизацию и послал  войска в Судеты. Взбешенный Гитлер, который никаких войск к ЧС границе не посылал, посчитал, что Бенеш выдумал повод для притеснения судетских немцев, и отреагировал на шаги Бенеша угрозой войны. Лишь когда недоразумение выяснилось  и ЧС резервы были отозваны, ситуация разрядилась.

Как и 4-мя месяцами позже, в сентябре 1938г., так и в мае 1938г. СССР подталкивал ЧС к драке с Германией. Но когда Бенеш в критические дни мая спросил через своего посла, что СССР собирается делать, Литвинов слёг с бронхитом, а Потёмкин лишь хвалил Чехо-Словакию за её решительную позицию против Германии.

Просматривается последовательность: и в мае, и в сентябре Москва  уклонялась от ответа, когда Бенеш спрашивал о её будущих действиях в связи с германско-чехословацким конфликтом.

0
URA - tsusima05: 06.12.10 23:33

Как и 4-мя месяцами позже, в сентябре 1938г., так и в мае 1938г. СССР подталкивал ЧС к драке с Германией.

Сталину, из-за "бугра" было видно, что Чехословакия может с Германией воевать, а вот Бенеш, этого не видел... Что, очень сильно удивляет.

+2
admin - admin: 06.12.10 23:50

Юра, пожалуйста, охолонитесь.  Или мы Вас оставим китайцам. Формально Вы ничего не нарушаете, и у меня нет оснований удалять всю эту цепочку с эмоциональными выкриками ("трусость", "предатель"), но все это превращает обсуждение очень сложной темы в балаган

0
URA - tsusima05: 06.12.10 23:59

Хорошо, Марк Семёнович, спасибо. На эту тему молчу. Чего хотел, того добился. А именно, что бы Вы обратили внимание на Бенеша и его "поведение".

К китайцам не поеду! Лучше переберусь на Итуруп и тогда отдайте меня японцам.

+8
Миша Шаули - mishauli: 06.12.10 23:50

В мае Бенеш был готов воевать, т.к. надеялся на помощь Франции и СССР (согласно трёхстороннему договору). А в сентябре все, включая СССР, от него отвернулись - и он уступил Судеты. Я, кстати, считаю, что Судеты с их огромным немецким большинством не должны были быть включены в состав ЧС. Жадность Бенеша и Масарика сгубила.

+26
LEV - trochki: 07.12.10 00:44

У Советского Союза была бесспорная возможность оказать Чехословакии помчтоощь в одиночку. Одним из вариантов такой помощи могли стать действия, осуществляемые через голову чехословацкого правительства, опираясь на активные просоветские настроения в массах. 22 сентября советский посол в Чехословакии Александровский сообщал в Москву: "В Праге происходят потрясающие сцены. Полпредство (СССР) окружено полицейским кордоном. Несмотря на это, толпы демонстрантов при явном сочувствии полиции приходят к полпредству, высылают делегации, требующие разговора с полпредом. Толпы поют национальный гимн и буквально плачут. Поют "Интернационал". В речах надежда на помощь СССР, призывы защищаться, созвать парламент, сбросить правительствои Гитлер и Чемберлен одинаково возбуждают ненависть". К вмешательству СССР через голову официальной власти, склонявшейся к капитуляции готовила народ компартия Чехословакии - одна из самых многочисленных и влиятельных компартий в Европе. В листовке КПЧ, выпущенной в дни кризиса, говорилось: "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут Советский Союз непоколебимо с нами.А когда кризис разразился руководство СССР в Москве ограничило контакты с послом Чехословаки и Бенеш вынужден был ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским. Как сообщал Александровский 29 сентября в Москву, "в последних разговорах со мной он (Бенеш) каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции" .30 сентября посольство Чехословакии сообщило в Прагу,что "новостей нет" и Бенеш принял требования А и Ф 3 октября наконец-то пришёл ответ из Москвы , что мол надо было воевать,мы бы вас поддержали при любых условиях.Даже после подписания мюнхенского соглашения советское правительство имело возможность, в случае проведения более активной и последовательной внешней политики, сдержать германскую агрессию. Получив утром 30 сентября текст соглашения, Бенеш сразу же связался с полпредством СССР в Праге и просил не позднее вечера этого дня сообщить ему, что думает советское руководство о "двух возможностях": следует ли Чехословакии бороться или капитулировать. К этому Бенеш добавил, что другие великие державы "позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру". Однако немедленного ответа от Москвы, который мог бы сыграть решающую роль, получено не было. Спустя несколько часов Александровский выразил желание встретиться с Бенешем, но всего лишь для получения "дополнительной информации". Секретарь Бенеша сообщил ему, что чехословацкое правительство уже приняло мюнхенские условия.3 октября наконец-то пришёл ответ из Москвы , что мол надо было воевать,мы бы вас поддержали при любых условиях.Вот ещё один образец политического лицемерия Сталина и руководства СССР .Касаясь реакции советской пропаганды на события, произошедшие после мюнхенского сговора, Троцкий писал: "Московские фальсификаторы поражают ныне своего бывшего демократического друга Бенеша дешевыми проклятиями за то, что он преждевременно "капитулировал" и помешал Красной Армии разгромить Гитлера, независимо от поведения Франции. Эти театральные громы только ярче освещают бессилие и лживость Кремля. Кто же вас заставлял верить Бенешу? Кто вынуждал вас сочинять миф о "союзе демократий"? Кто помешал вам, наконец, в критические часы, когда вся Чехословакия кипела котлом, призвать пролетариат Праги овладеть властью и послать ему на помощь Красную Армию?и На примере Чехословакии все малые государства и особенно все колониальные народы должны понять, какой помощи они могут ждать от Сталина"
Подчеркивая, что источник политики находится в Кремле, Троцкий пророчески утверждал, что "можно с уверенностью ждать теперь попыток советской дипломатии сблизиться с Германией.
. Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г.(справка)
Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов) Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 1500 самолетов)СССР - I эшелон - пд-30, кд-10, тк-1, тбр-7 (1750 самолетов), II эшелон - пд-30, кд-6, тк-2, тбр-15 (690 самолетов)Кроме того вермахт образца 1938 года это не вермахт 1939 и 1941. Как видно из данных сил для отражения удара вполне достаточно.

Ответить 
 

0
URA - tsusima05: 07.12.10 01:02

Большое спасибо.

0
admin - admin: 07.12.10 01:19

Ой... А я все ждал - появятся эти "37 (иногла - 40) чехословацких дивизий" или нет? Все-таки появились. "Таскать не перетаскать"

0
Илья - bkmz: 07.12.10 01:13

Те, кому было мало сталинской "помощи" чехословакам, имели ещё один шанс пораскинуть мозгами - при нападении Гитлера на Югославию,  только что заключившую договор о взаимопомощи с СССР в 1941г. 

+2
admin - admin: 07.12.10 01:17

Да, почти всем, кто надеялся на помощь Сталина, пришлось раскинуть мозги в разные стороны. Увы

-7
URA - tsusima05: 07.12.10 15:50

Марк Семёнович, но ведь была и такая страна, которая этой сталинской помощи, захотела дважды. Один раз в 38-м году. Второй раз в 48-м (68-й год - не в счёт). Первый раз "наступили на грабли" неудачно, но во второй раз - "неотложка приехала". Кстати, считается, что коммунисты к власти в стране, мирным путём прийти не могут. Но ведь была такая страна? (никаких личностей - я не затрагиваю)

0
Егор - wegwarten: 07.12.10 02:39

Марк Семенович, в пылу полемики совсем забыл сперва поблагодарить Вас за новую замечательную статью и открытие этой важной темы. Действительно, ведь до сих пор советская версия "Мюнхена" стояла незыблемо и даже не позволялось замечать, что Чемберлен и Даладье, при всех заслуженных ими проклятиях, все-таки пытались сохранить мир в Европе. (А не развязать новую, зато "революционную", бойню как Сталин.)

Остается еще вопрос - чего именно хотел в 1938 Гитлер? Всеевропейского реванша или только восстановления статус-кво? Был ли у него еще выбор после Мюнхена или сама структура нацистской экономики уже заставляла продолжать войну ради войны?

Кстати, насколько на Ваш взгляд, заслуживает внимания версия, что немецкий генералитет был готов пойти на военный переворот если бы вместо Мюнхена, произошла  полноценная война?

 

 

+3
admin - admin: 07.12.10 05:19

"Кто даст правильный ответ, тот получит 10 лет" (с) Или клеймо "неонациста", "реваншиста", "защитника Гитлера". Таких не берут в космонавты и докторанты

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 01:09

Да, действительно... Ну и не будем Гитлера оправдывать.

Тогда  про Испанию,  (извиняюсь за занудство)  я еще бы добавил пару строк:

 Все-таки мне кажется, что есть смысл рассматривать "Мюнхен" в сравнении и сопоставлении с   одновременными событиями на Пиренеях.

1. Хронологически 1938 - это еще не агония Испанской республики. Как-то одни события влияли на другие, на принятие решений правителями

2. (Кажется В.Суворов уже немного начал писать об этом). СССР не боялся активно  действовать против Германии (и Италии) в испанской войне вплоть до прямого участия советских военных в сражениях. И активно сотрудничал в этом деле с некоммунистическими   "буржуазными" силами  и правительствами Испании и других стран... И все это происходило одновременно с "Мюнхенской" историей

(Кстати, ведь и  Бенеш прося о советской помощи имел перед глазами пример еще не сдавшегося Мадрида?)

3. Все-таки на меня при сравнении с "Мюнхеном" (и Московским пактом) события в Испании производят впечатление первой пробы "ледокольных методов". И этим интересны. Давайте присмотримся:

a) В Мадриде хозяйничают сталинские эмиссары, а ответственность ложится на Правительсвто Негрина

b) международные проблемы и внешнеполитическая ответственность связанные с Испанской войной и (германо-итальянской интервенцией) достаются  Великобритании и Франции (где как раз у власти антифашистский Народный фронт).  Опасность раcширения конфликта вокруг Испании, а потом и позор политики "невмешательства" - все это их проблемы, а не СССР, который  вовсю отгружает в Испанию танки, самолеты, диверсантов, полковников, чекистов и т.п.

c) В качестве бонуса Франции достается поток "интербригадовцев" и просто  беженцев разного ранга и настроя, идущих через границу... Так что жаркое  дыхание войны можно было почувствовать как следует...

 

 

0
URA - tsusima05: 07.12.10 02:40

Уважаемые господа, я пообещал не говорить на эту тему (и так наговорил - больше, чем Гитлер+Горбачев). Поэтому, прошу вопросов мне больше не задавать (на эту тему). Ответить ведь, я не могу. Извините.

0
Nick - sedimenter: 07.12.10 05:38

Я Вам такой развернутый комментарий написал! Минут 40 потратил.  Но скопировать, прежде, чем нажать "Отправить" забыл, а т.к. у сайта есть, знакомая многим, способность "зависать" при отправке сообщений, мои труды пропали втуне.
Второй раз я уже писАть этот текст не буду - вдохновение от расстройства ушло.

0
Алекс - alexf: 07.12.10 05:55

Ну вот... Эт не только у "этого сайта", эт так работает - тайм-аут однако называется.... Поэтому даже три слова пишем в текстовом редакторе на локальной машине и энергично работаем правой кнопкой мышА для засылания в оркестр. Не лишайте удовольствия...

0
URA - tsusima05: 07.12.10 08:34

Сожалею Вам, Nick, проблема знакомая. У меня, в таких случаях, пожизненно "виновата" Клава. По крайней мере, "отвечать головой", за "зависания", приходится именно ей. Кстати, очень удобно - виновник, всегда под рукой.

+5
Nick - sedimenter: 07.12.10 08:41

Я комментировал Ваш пост от 06.12.10 07:58.

Основной посыл - сравнение Чехословакии и Финляндии абсолютно не корректно.
Далее - доказательства этой некорректности, далее - сравнение поведения Бенеша и Сталина в похожих ситуациях.
И вывод: не надо так здОрово на Бенеша "наезжать".

Для справки: комментарий был мной написан ДО реакции МС на Ваши посты.

0
URA - tsusima05: 07.12.10 08:54

Хорошо, Nick, спасибо. Очень жаль, что так получилось, Ваши комментарии, ВСЕГДА очень интересны.

0
Oswald II - pevek: 07.12.10 04:10

Незнаю, Гитлер конечно проклятый маньяк но присоединение Чехии к Германии (с отчленением формально независимой Словакии) не такое уж страшное преступление. Уже один тот факт что "кровавый палач чешского народа" Гейдрих ездил по Праге в открытой машине (из-за чего и погиб) о многом говорит. А Сталин мухлевал-мухлевал и домухлевался в 41ом. 

Никто не может себе представить "спокойного" вхождения советской армии в Хельсинки, никто, даже при всей "имперской" фантазии. А немцы это в Чехии осуществили.

+2
Антон П. - anton-p: 07.12.10 05:24

Oswald II, Финляндия не имела цепочки трудноразрешимых национальных конфликтов. Шведская элита плавно и органично переходила в организм "финляндского" народа.

В Чехословакии всё было много "круче". Во-первых, немцы в Судетах, желавшие воссоединения с Германией. Во-вторых, поляки в Заользе, где в 1918 г. отполыхал короткий конфликт, в котором чехословаки победили, но... В-третьих, украинцы Закарпатья, которым во главе с Волошиным удалось на очень небольшое время создать "Закарпатскую Украину-Русь" или "Закарпатскую Сечь" (в вооружённых формированиях которой отметился известный позже Роман Шухевич). Ну и, конечно, антагонизм двух титульных наций.

"не такое уж страшное преступление" - сами чехи и словаки уже во время Пражского восстания доказали немцам (в значительной степени местным и гражданским), что сами они так не считали.

История с вычленением независимой Словакии после Апрельской войны 1941 г. получит близкую аналогию в лице провозглашения НДХ на 40% территории бывшей Югославии. Только там ситуация осложнится участием в оккупации Италии и её стремлением установить монархию во главе с Томиславом II. Ну и, конечно, режим Йозефа Тисо оказался много, несравнимо мягче того, что продемонстрировали впоследствии поглавник Анте и его первый и единственный фельдмаршал. Но это уже вопрос адекватности руководства страны.

Таким образом, мы видим дважды повторённый "коллективным гитлером" трюк с разделом многонациональной страны: вторая по значению титульная нация (до переименования в Югославию в 1929 г. страна называлась "Королевство сербов, хорватов и словенцев") выделяется в самостоятельное государство, де-факто привилегированное в отношении остальной территории страны, и "в благодарность" становится активным сообщником Рейха во внешней политике. И каждый раз подвергшаяся агрессии страна очень рассчитывала накануне на подмогу со стороны СССР.

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 01:53

Действительно интересное совпадение.  С теми, кто рассчитывал на помощь СССР против Рейха.

Но интересно и поведение чехов (и словаков) под ненавистными немецкими оккупантами... Первых англичане старались активизировать на борьбу, а вторых - наши... Как раз к маю 45  наконец-то получилось...

0
Nick - sedimenter: 07.12.10 05:32

Off-top

 Завидую москвичам!

Шестого декабря в Центральном Доме журналиста открывается выставка политической сатиры «Первый Московский «нюрнбергский процесс» над сталинизмом в картинках».
http://www.ej.ru/?a=note&id=10618

+6
LEV - trochki: 07.12.10 07:03

В 1938 -1939 году была возможность покончить с Гитлером раз и навсегда.Жаль ,что этого не произошло из-за трусости или недальновидности одних(А Ф) и имперской политики СССР.Конечно кабальные условия Версальского договора были питательной средой в становлении национал-социализма в умах немцев.Они чустовали себя униженными и оскорблёнными после Версаля.Надо сказать.что окуп.админстрция союзников(премущественно СШа,Англия) учли уроки Версаля и сейчас Германия-демократическое государство,где пропаганда национал-социализма запрещена законом.Немцы покаялсь перед миром за преступления Гитлера .В России наоборот идёт восстановление сталинизма и его преступленй ,принесших столько бед народам бывшего СССР и всего мира. А многим в мире в том числе и мне хотелось бы видеть в России страну с дем.устройством ,а не опять страну с тоталитарным режимом,опять угрожающую миру одной или в союзе опять с каким-нибудь диктатором.Это будет представлять смертельную опасность для всего мира в наш ядерный век.А что-бы это не повторилось надо вглянутся в прошлое, как бы больно это не было и идти дальше. Немцы же смогли это сделать,надеюсь сможет и Россия.

0
URA - tsusima05: 07.12.10 17:56

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Заявление премьер-министра Н.Чемберлена в палате общин, что Великобритания не может взять на себя обязательства выступить на защиту Чехословакии в случае агрессии со стороны Германии, а также не может оказать поддержку Франции, если та выступит на защиту Чехословакии.
С ответной речью выступил лидер оппозиции У.Черчилль"Если британскую нацию и Британскую империю постигнет смертельная катастрофа, будущие историки спустя тысячу лет тщетно будут пытаться постигнуть тайны нашей политики. Никогда не смогут они понять, как это случилось, что народ, одержавший победу, имеющий кое-что за душой, унизился до такого падения, пустил по ветру все, что выиграл в результате безмерных жертв и решительного торжества над противником. Они не поймут, почему победители оказались побежденными, а те, которые сложили оружие на поле битвы и молили о перемирии, идут ныне к господству над миром".

В Англии находились "некоторые", кто мог громко не согласиться с политикой своего государства, в СССР - всё было единогласно принято ВСЕМИ народами нашей страны. "Единогласно" - так-как "голосовал" - один только "усатый", остальные,  в экстазе -  хлопали в ладоши (и ушами).

0
Andres - andres-007: 08.12.10 12:04

У Вас в тексте неточность. У.Черчилль не был тогда лидером оппозиции, а простым членом правящей Консервативной партии. Правда, он был лидером маленькой партийной фракции, который фрондировал своим партийным лидерам. В оппозиции тогда были лейбористы.

+2
URA - tsusima05: 08.12.10 13:29

Спасибо, Andres, за уточнение, хотя признаюсь, что текст этот, мягко говоря - "не совсем" мой. А что касается У.Черчиля, то считаю, что именно по вопросу "умиротворения Германии" - это был  лидер оппозиции. Его точку зрения поддержали все партии, а не только лейбористы. По сути, он оказался лидером оппозиции от всех партий.  По крайней мере, более "весомого" и активного оппозиционера, я не знаю.

0
Антон Дронов - antondron: 07.12.10 18:48

Ну,  ребята-демократы, вы и выписываете! Я добросовестно получил первую ссылку на статью и так же добросовестно откоментировал (настрочил свое мнение) по вопросу о "мюнхенском зговоре". А оказывается, что таких дискусий на сайте две! На одной страничке поспорили 5 человек и замолчали, а на другой страничке аж 68 (на момент моего ФЕ) спокойно разбирают госп. Бенеша по косточкам, "иже с ним в то время живущих". И все ЭТО без меня, читателя со стажем. Обидно.

То, что МСС снова напал на жилу золотоносную, меня ничуть не удивляет. Прочитал очень внимательно статью и обнаружил в ней две "очепатки". Но и сие маленькое недоразумение я отношу только к тому, что мы все слишком быстро читаем, но медленно пишем. Вовсе иное дело содержание и выводы статьи.  Действительно Сталин спал и видел, как ОН поставит на колени Британию при помощи "генносе" Гитлера. Отсюда и его действия. Для более глубокого понимания вообще всего происходящего и непроисходящего в истории государств рекомендую http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Toynbee/_Index.php творение прекрасного историка Арнольда Тойндби,  его книгу "Постижение истории": "два института - экономический и политический - стали господствующими в западном мире на закате прошлого века и дали пусть временное, но все же решение главных проблем того периода" - писал он.  Этот тезис можно рассматривать как глобальные платформы действия всех политиков нашего времени. Во всяком случае разбирая различные исторические действа в былом с точки зрения "вызов и отклик" А.Тайндби мне очень симпатичен. Он (его труд)  помог мне достаточно просто разобраться во многих вопросах войны и мира сегодня. Рекомендую всем.  Марк Семенович, не сочтите за назойливое нахальство и Вам тоже рекомендую. Достойное чтение.

Что же касаемо тов. Сталина то он всегда действовал коварно как истиный "азиат" (да простят меня народы Азии), а Восток дело тонкое. Ему нравилось загребать жар чужими руками - он это и делел. И не важно кто это был советские люди, чехи, словаки или фины. Такая природа коммунистической деспотии.  Гадать на кофейной гуще не научен, но что-то подсказывает мне, что Вы Марк Семенович, развивая успех наступления, движетесь в нужном направлении. Где-то там зарыта собака, пардон, трубка мира (войны): именно 2-й МВ.

0
URA - tsusima05: 07.12.10 19:34

На промывание косточек Бенешу, уважаемый Антон, Вы немножко опоздали, так-как самый наглый из спорщиков, получил "неуд" по поведению и находится в "пограничном состоянии" между Россией и Китаем, хотя спит и видит себя сёгуном о.Итуруп.

0
Антон Дронов - antondron: 08.12.10 06:17

Ну, опоздал, так что же?  Плакать, и причитать не буду: не достоин Бенеш моих слез.  Я  бы больше переживал за народ ЧСР. Не успели обрести «свободу» после 1-й МВ как уже их поставили на острие 2-й МВ. И, что самое интересное, в 1948 году не смогли отстоять «западное демразвитие», а в 1968 г. снова страдали от деспотии компартии СССР, да и своей тоже. Я не математик, но вот что заметил:1918… 1938, 1948… 1968… Какое-то роковое действие имеет 8-ка для чехов и словаков. Надо хорошенько покопаться в истории ЧСР что –то серьезное (наверное) было с ними и в 1928 и в 1958 и так далее через каждые 10 лет. Ну, это вроде серо-черного юмора.  Но все равно прошу всех обратить внимание на книгу Дж. Тайндби  «Постижение истории» получите не только удовольствие, но и достаточно мощную поддержку в поиске путей исторического развития любых государств и правительств.

+1
victor - vicaliss: 07.12.10 20:06

Что тут про Бенеша говорить. Да, не сладко ему пришлось, в дружественном окружении.

А вот наш любимый Сталин действительно артист. Тут еще не прозвучало, что как раз к этим событиям Киевский военный округ стал особым, да так особым и остался до 41 года. Что армада РККА уже собралась на "учения" около румынской и венгерской границы во вполне приличном количестве. Что генералы были ну очень озабочены тревожной обстановкой на границе. То есть готовность воевать демонстрировалась Сталиным для мирового сообщества во всей красе (мы за ценой не постоим). А потом, конечно, французов подставил. Аналогично и Гитлера в Польше в 39 подставил разжигателем войны, хотя от своей половины не отказался, миротворец.

Ну что сказать? Артист!

+1
Олег - olegk110: 13.12.10 01:30

Немного в сторону.

Не так давно - в 2001 году - чехи сняли худ. фильм "Tmavomodry svet". "Зияющая синева" - в русском варианте, "Dark Blue World" - сооветственно в английском.

Фильм - о чешских военных летчиках, о том, чем они занимались после оккупации страны немцами (в основном об их участии в Битве за Британию).

Несмотря на то, что фильм по бюджету оказался самым дорогим в истории чехословацого кинематографа, многие сцены вoздушных боев были заимствованы из фильма "Battle of Britain". И хоть сделано это было довольно аккуратно, все равно технология 1968 гoда в фильме 2001 года выглядит несколько странно.

Мне также было интересно узнать, что оказывается после войны пришедшие к власти коммунисты рассадили по тюрьмам тех выживших и вернувшихся,  кто воевал с немцами на стороне союзников.

В любом случае - рекомендую.

P.S. Пытался написать название фильма в оригинальном чешском написании (с надбуквенными символами), чем вызвал крайнее неудовольствие местного парсера - обрезавшего текст  и проглотившего большую его часть. Пусть пуристы меня простят в искажении оригинального текста - "не виноватая я". 

+10
Егор - wegwarten: 08.12.10 06:40

Уважаемый коллега URA поставил в принципе правильный и интересный вопрос: почему Финляндия (и только Финляндия) оказалась уникальным европейским случаем успешной (относительно) самообороны небольшой страны во всей 2-й мировой войне?

По-моему стоит на будущее определить, (что бы зря не обвинять народы  и правительства в трусости, предательстве и т.п.) что

Финляндия действительно имела уникальные возможности для борьбы:

1.Крепкий тыл (Скандинавия и Запад в целом)

2.Одно направление агрессии и один агрессор

3. Достаточная национальная и социальная сплоченность народа и государства.

Другие малые страны Европы таких возможностей  не имели, а наоборот:

1. Находились между двумя агрессивными тоталитарными державами, но не располагали серьезной поддержкой "демократов"

2. Имели серьезные национальные проблемы

3. Имели серьезные предпосылки для возникновения гражданской войны между левыми (сторонииками Сталина и СССР) и правыми (почитателями Гитлера и фашизма) большими группами населения...

p.s. В принципе оба тоталитарных режима добивались своих целей не только военными средствами, но и мощным политическим воздействием на своих жертв и противников...

 

0
victor - vicaliss: 07.12.10 23:02

Надо бы добавить Финляндии пункт 4: она уже имела сравнительно недавний и, заметьте, удачный опыт противостояния большевикам еще на заре советской власти. 

+1
Oleg - polkovnik: 08.12.10 03:19

А Ваш п. 3 из первой части поста и п.п. 2 и 3 из второй не противоречат ли друг другу? И про " не располагали серьёзной поддержкой демократов"? А не благодаря ли этим "демократам" Лига наций выступила с резким осуждением Зимней войны? И не благодаря ли этому осуждению Сталин поостерёгся завершить полную оккупацию Финляндии?

+2
Егор - wegwarten: 08.12.10 06:49

Олег, простите, я что-то Ваш вопрос не понял... Первая и вторая части поста и должны быть противоположны. Ведь я противопоставил, что имели Финны и не имели остальные, (пусть даже и такие  вояки, как сербы)... И, как можно заметить, подобное  пишут и другие комментаторы этой темы...

И я как раз подчеркиваю, что такая поддержка "демократов" была только у Финляндии. Больше того. Финляндия даже получила поддержку от враждующих между собой блоков. Т.е. еще и от Германии.

И эта парадоксальная ситуация сохранялась даже после 41года. (О чем можно и у М.С.Солонина прочитать. )...

Все равно спасибо за Ваш вопрос - я теперь дополнительно подчеркнул в своем посте - что с чем сравниваем...

0
Егор - wegwarten: 08.12.10 00:41

Это входит в п.3,  на самом деле. Но финны с самого начала противостояли не только большевикам, а и в целом любому возвращению в состав России (при любом строе и названии). Поэтому разгромив собственную Красную Гвардию, Маннергейм не стал связываться с походом Юденича на красный Петроград...

+1
Александр - sanya: 08.12.10 13:42

Сталин и не собирался помогать Чехословакии.На то было несколько причин.Очень интерестно написал об этом В.Суворов в книге "Святое дело". А о ситуации в Европе того времени А. М. Буровский " Великая Гражданская война 1939-1945"

+12
Moisey - moisey: 08.12.10 16:34

1.   Так все-таки, кем был Бенеш в сентябре 1938г.– трусом, предателем или кем-то ещё?  Франция и Англия бросили его, Советский Союз обманул.  Он не мог ни на кого опереться из своих соседей перед требованиями бандита.   А как бы вы поступили в обыденной жизни, когда бандиты вымогают у вас деньги, а ваши друзья, родственники, милиция отвернулись от вас, и помощи вам ждать неоткуда?   Скорее всего, вы бы уступили бандиту.   Некоторые говорят, что, мол, ничего страшного, все равно Судеты были заселены немцами, да и достались они Чехословакии несправедливо.  Но вот Крым достался Украине случайно, но Украина и не думает отдавать Крым России, а Молдавия отчаянно цепляется за Приднестровье, населенное русскими,  а русские не хотят отдавать четыре Курильских острова Японии.  Так почему Бенеш должен был отдать Судеты Германии?   Бенеш вынужден был уступить сильному, потому что никаких шансов на успех у него не было.  Точно так же Кутузов вынужден был отдать Москву французам, спасая остатки своей армии.   

2.    Сравнение Чехословакии 1938г. с Польшей 1939г.  совершенно неправомерно.   В 1939г. Польша не знала о сговоре Германии с СССР, не знала, что Франция и Англия своего обещания не выполнят и на помощь ей не придут, а если бы знала, то еще неизвестно, как бы она поступила.   Кстати, у Польши ещё в последний день перед нападением Германии была возможность договориться с Гитлером, уступив ему Данцигский корридор.

3.   Самым неясным остается вопрос о намерениях СССР во время Судетского кризиса.  Как будто бы все обличает его в желании втянуть Чехословакию в войну с Германией.    Зачем?   Не думаю, что Франция пришла бы на помощь Чехословакии.    Скорее всего, все ограничилось бы увещеваниями Германии ограничиться только  Судетами.   Мировой войны бы не получилось.  

Но не будем забывать, что для Сталина было важно, чтобы Германия начала внешние захваты, устанавливая свои порядки в завоеванных странах и вызывая тем самым ненависть к захватчикам.   В 1938г. Германия захватила только Австрию, но это и завоеванием нельзя было назвать, - австрийцы с радостью встречали Гитлера.   Начав с Чехословакии, Германия уже не остановилась бы, и, рано или поздно, Франция и Англия вынуждены были бы вступить в войну.   

По-видимому, перспективы такого развития событий были слишком неопределенными для Сталина, и он решил выждать и посмотреть, что из Мюнхенского сговора получится, тем более, что Гитлер ещё ничем себя не скомпрометировал (с точки зрения Сталина).   Думаю, что для этого были основания:  во-первых, Сталин не дал своей коминтерновской агентуре в Чехословакии команду приступить к конкретным активным действиям по вовлечению страны в войну, во-вторых, никто из причастных к этим событиям людей не был расстрелян (а вот по результатам событий в Испании многие (не военные) головы полетели) и, в-третьих, Сталин не рассматривал Мюнхен как точку отсчета, когда надо приступать к составлению конкретных планов по ведению «освободительной» войны.     Есть в этой истории и знаковая фигура, которую не только не расстреляли, но поручили ей и дальше продолжать свою роль по организации «коллективной безопасности» в Европе, - это Литвинов.   Я думаю, все это говорит о том, что Сталин принял решение не предпринимать активных действий и выждать, а вовсе не о том, что у него ничего не получилось с развязыванием мировой войны в сентябре 1938г.

0
URA - tsusima05: 08.12.10 17:00

............?  .............!   :(

+4
Nick - sedimenter: 08.12.10 19:16

"Оно, конечно, так-то так, всё это прекрасно, ..."©

 В 1939г. Польша не знала о сговоре Германии с СССР, не знала, что Франция и Англия своего обещания не выполнят и на помощь ей не придут, а если бы знала, то еще неизвестно, как бы она поступила.

 Извините, конечно, но Вы ввели меня в ступор этой фразой. КАКОЕ обещание по отношению к Польше Англия и Франция не выполнили? Или Вы считаете, что объявить Германии войну - это так, мелочь? Или Вы считаете, что неисчислимые британские дивизии должны были 2 сентября вторгнуться на территорию Германии, а французские ВДВ - сбросить многотысячный воздушный десант в Польше, который поддержал бы польские войска? ЧТО ЕЩЕ должны были сделать Франция и Британия?
Не понимаю.
Я допускаю, что какой-то нюанс этой ситуации оказался недоступен моему старческому уму, что Вы правы, а я - нет. Буду весьма благодарен Вам за разъяснение.

"Польша не знала о сговоре Германии с СССР".
Совершенно верно. А кто еще об этом знал, кроме СССР и Германии? Тем более, что сговорились они всего за неделю до первого сентября. Даже если бы поляки и знали, то что? Что они могли сделать за неделю? Подтянуть войска к границе? К какой границе - с Германией или с СССР? И каким бы был результат? На мой взгляд - тем же самым.

А Чехословакия знала о сговоре в отношении нее. И что? Да ничего. Тот же результат, что и у Польши.

И здесь я полностью поддерживаю Вашу мысль - Бенешу было некуда деваться. СССР финтит - на словах "за", а на деле - "пшик". Франция и Британия грозят: "Или соглашайся с Гитлером, или дружбе конец!". Германские дивизии на границк в полной готовности. И даже  Польша, еще не зная о своем будущем, туда же: "Я тоже хочу кусочек!". И что было Бенешу делать - сопротивляться до последнего чеха и до последнего словака? И до последнего венгра?

 Как я писАл в своем, так и не появившемся комментарии, сравнивать Чехословакию с той же Польшей или Финляндией абсолютно некорректно еще по одной причине: Польша была давно существовавшим, мононациональным, по сути, государством. Финляндия 100 лет была de fakto отдельным государством, а с 1917 - и de jure. И тоже, фактически, мононациональным.
А Чехословакия? А Чехословакия была (тут я согласен, во многом, с Вячеславом Михайловичем) "уродливым детищем Версальского договора". Маленькое, искусственно созданное государство, не имеющее никаких исторических корней, населенное насильственно объединенными под одним государственным флагом, весьма отличными по языку и менталитету, народами - чехами, словаками, немцами и венграми - такое государство защищаться вряд-ли смогло бы полноценно. Это государство должно было, в итоге исчезнуть. И оно исчезло в 1938, затем было реанимировано, но затем все-таки тихо ("бархатно") скончалось в 1991.

И тут возникает еще одна ассоциация, не совсем корректная, правда, но, тем не менее.
Вспомним 1918 год и большевиков, захвативших власть. Что делает Ленин, подписывая "похабный Брестский мир"? Да то же самое, что и Бенеш. И неважно почему Ленин это делает - отрабатывает германские деньги или нет. Важно, что реально Россия противостоять немцам тогда, в период полного развала армии и государства, НЕ МОГЛА.
В Чехословакии-38 развала не было. Но единства не было, как я понимаю, тоже. Чехословакия была обречена, и Бенеш, будучи, как любой нормальный политик, реалистом, пошел по единственно правильному пути - не стал устраивать кровавую мясорубку с закономерным результатом.
Вспомним, кстати, и нашего "величайшего полководца" Сталина. Когда германские войска бодрым шагом двигались по СССР, направляясь к Москве, ИВС ведь тоже, по неподтвержденным данным, готовился пойти "по ленинскому пути" - начать переговоры с Гитлером "о мире с аннексиями и контрибуциями".

Для политиков главное - любой ценой удержаться у власти.

+7
Michal Rams - michal: 09.12.10 04:49

Dogovory Polshi i Francii s Angliej ne byli pro 'objavenie voiny' Germanii a pro nachalo bolshoi ofensivy francuskoi armii na (esli horosho pomniu) deviatyi-dvenadcatyi den' voiny. I eto obeshchanie Francia ne vypolnila. Hotya, kazalos' by, vremeni na podgotovku bylo predostatochno (eta militrnaya konvencia byla podpisana v aprelie, esli horosho pomniu).

Kto hochet, mozhet sravnit' c nachalom pervoi mirovoi, kogda russkaya armia vtorgla w Vostochnuiu Prussiu pered okonchaniem mobilizacii - chtoby podderzhat' francuzov i ne dat' nemcam vozhmoznosti pobit' sopernikov poocheredi. Nemcy pereveli tri korpusa s zapadnego fronta na vostochnyi, Samsonova razbili, no - mozhet byt' etih soldat im ne hvatilo nad Marnoi? (a eti korpusa byli vziaty tochno s nastupaiushchego, pravogo flanga)

+10
Миша Шаули - mishauli: 09.12.10 07:07

Вы правы. Французы и поляки должны были, согласно совместно разработанным планам, воевать с Германией вместе, с запада и востока соответственно. Я знаком с одним исследователем, который об этом пишет. Почему французы не выполнили свои союзнические обязательства - неясно. Есть кое-какие догадки, но рано о них говорить.

+4
Егор - wegwarten: 10.12.10 12:23

Поведение Франции после 1 сентября 1939г. действительно выглядит почти предательским по отношению к союзной Польше. Французская армия, несмотря на  объявление войны,  границу с Германией, как известно, не перешла, авиацию против германских объектов не применила...

Т.е. войны на два фронта Гитлер не получил, а наоборот смог все серьезные соединения использовать против Польши... Побоявшись перенести войну на территорию Рейха Франция получила ее через восемь месяцев уже на своей земле. Единственное  может как-то оправдать французское правительство - это предположение, что на принятие решений повлияло понимание советской позиции, которую французы увидели во время советско-англо-французских переговоров 1939г.

А.Громыко честно и откровенно признает: "Любой вариант плана ведения совместных действий против фашистской Германии предполагал, что советские войска должны будут пройти через румынскую и польскую территории". Т.е. СССР заранее требовал для себя возможности оккупировать в борьбе с фашизмом все, что ему понравится... (А так же обязательств от Англии и Франции выставить на Западный фронт все имеющиеся у них вооруженные силы, если это понадобится СССР!)

http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch70_iii.html

(На таких и подобных условиях договориться не удалось, и СССР срочно заключил достославный Московский пакт о ненападении с Германией, а через неделю началась WW-2...)

Я это к тому,что, возможно Франции  в авг.1939г. ситуация представлялась таким образом:

Германия нападает на Польшу-Франция нападает на Германию (всеми силами ) - Германия перебрасывает войска навстречу французским - СССР, как и предлагал раньше, оку... освобождает Польшу...

Так это могло представляться Франции (не знавшей (?) о секретных протоколах к пакту). А 17.09.39 эти предположения, если они были, получили подтверждение...

Т.е. до 17 сент.39 г. Франции нужно было подумать переходить ли Герм.границу, а после этой даты - думать, как же теперь воевать дальше?

И чтобы не перегружать сайт печатными знаками просто поставлю вопрос к уважаемым коллегам и собеседникам:

С учетом того, что знаем мы теперь (и не знали Даладье и Лебро в 39), чего именно хотел Молотов (т.е.Сталин) на переговорах весны-лета 1939г.? Чтобы Франция и Англия приняли советские условия и помогли "освободить" Польшу и Румынию, в совместной войне против (еще только оперявшегося) Рейха или чтобы не приняли?

0
Nick - sedimenter: 10.12.10 05:15

Я думаю, что все-таки Сталин хотел чтобы не приняли. Ведь советские войска должны были двигаться через Польшу и Румынию только в случае германской агрессии.

Вот если бы в 1938... Не зря тогда, обращаясь к чехословацкому правительству СССР предлагал направить через польскую территорию 10000 танков для защиты Чехословакии. Польша при этом автоматически стала бы советской (против десяти тысяч танков не попрешь!).

А в 1939... Зачем Сталину было надо ввязываться в войну? Ему важно было канализировать германский удар на Запад, связать там Германию, ослабить ее.

"Ледокол революции" в 1938 еще не настолько был нужен, а вот в 1939 для него подошло время.

0
Егор - wegwarten: 10.12.10 12:34

Вообще-то при чтении книги Громыко у меня сложилось впечатление, что если бы Англия и Франция приняли все предложения Кремля, то СССР просто получил бы возможность направить войска в Польшу и Румынию, объявить, что это делается для отражения Германской агрессии и заодно потребовать от союзников всемерно поддержать эти действия.  А что считать началом Германской агрессии - определял бы тоже СССР. Подчеркиваю - такое впечатление производит изложение событий в версии А.Громыко - т.е. максимально благоприятное для Кремля...

Но, видимо, предлагать такое союзникам и означает - предлагать, чтобы не приняли.

Или... Все-таки был азартный расчет - вдруг испугаются раздувшегося, окрепшего после поглощения Чехословакии рейха и все-таки примут нахальные советские предложения? И тогда на пол-Европы можно будет развернуть опыт полученный в Испании - международная ответственность на европейских державах - а Кремль спокойно и свободно свои дела обделывает в процессе борьбы с фашизмом... В Испании -повторюсь - сталинисты фашизм не победили, но свои важные вопросы порешали весьма успешно...

А если откровенный расчет при переговорах был на то, что союзники откажутся и можно будет гордо от них отвернуться в пользу Пакта с Рейхом...  И этот расчет союзникам был явно заметен... Тогда получается, что 1 сентября 1939 года Франция оказалась в очень сложной ситуации. Польшу надо защищать, но с кем придется воевать? С одной Германией? Или с ее новым другом, который тоже успел свой интерес к Польше (и Румынии) выразить? Или с обоими сразу?..

0
URA - tsusima05: 10.12.10 21:10

Уважаемый Егор, Вы говорите, что в Испании "сталинисты фашизм не победили, но свои важные вопросы, порешали весьма успешно".

Думаю, что эти вопросы, успешно решились бы только в том случае, если бы удалось "землю в Гренаде - крестьянам отдать". Если бы Сталину удалось в Испании победить и закрепиться, то это была бы  "полукатастрофа" для "больших" стран Европы. Имея морские базы, в районе Гибралтарского пролива, Сталин стал бы средиземноморским Нептуном. Два - три десятка подводных лодок, базирующихся там, да + авиация, имели бы вес полноценного флота. Стратегическая обстановка, в Средиземном море, "перевернулась" бы с ног на голову. Вот это и было бы успешным решением "испанских" вопросов. А так.. - полууспешно полурешенные полувопросы..

+2
Егор - wegwarten: 14.12.10 03:05

В Испании Сталин решал гораздо более серьезные вопросы, чем даже создание баз в районе Гибралтара. (Кстати, повторюсь - победа Республики совсем не означала перехода страны под контроль Кремля. Испания 36-39 - это не Куба в 1959 :)

Рост влияния ИКП был прямо пропорционален поражениям Мадрида и скукоживанию республиканской территории. Скорее всего республиканская Испания стала бы  союзником, но не вассалом СССР.  Израиль тоже получил вначале большую помощь от Сталина и ЧССР, но дальше известно как отношения пошли...) 

Гораздо более важным было взять под полный контроль мировое левое движение вместе с антифашистским. И это соответствовало масштабным процессам по достройке режима личной власти Сталина в самом СССР, происходившим аккурат в эти же годы...

Именно после Испанской войны сложилась ситуация, что "против Гитлера"- почти всегда стало означать " тогда за Сталина"

Вторая важная задача, которую тоже осуществили (или создали задел на ближайшее будущее):

выстроить такую модель отношений с Западом, при которой

Запад берет на себя ответственность,  а Сталин получает помощь и поддержку для борьбы Гитлером.

Получает индульгенцию на свои аннексии и другие безобразия и за все за это борется с Гитлером по своему разумению и своим (далеко идущим) планам.

В конце концов так все сложилось: был и «Ленд-Лиз» и «Ялта»… Удачливым игроком оказался царь Иосиф.

Только нашему народу его удачи стоили десятков миллионов жизней…

+1
URA - tsusima05: 10.12.10 22:34

Для Сталина - ДРУГ = ВАССАЛ. Зато, контроль над проливом, это нечто сверхсерьёзное. Одна такая база, в районе Гибралтара, была бы  ценнее, чем ИКП, это было равно Кубе, во время "холодной  войны".

0
Егор - wegwarten: 10.12.10 23:04

Если уж мы допускаем обсуждение в сослагателном наклонении, то можно предположить что создать такую базу не позволили бы Англия и Франция, которые для Испании кое-что значили...

Да, кстати,  и в военном смысле странно сравнивать базу для ракет (средство доставки ЯО) и базу ВМФ 30-х годов...

+1
URA - tsusima05: 10.12.10 23:49

Тут, можно вспомнить, что столетиями была "возня", вокруг проливов (Босфор и Дарданеллы). Они, "всего то" перекрывали выход из Черного моря, а Гибралтарский пролив, это, возможно, самый важный пролив в мире. Конечно, это не с точки зрения защиты Англии (там другой пролив важнее), а с точки зрения судоходства и быстрой реакции флотов в средиземноморском регионе. Смог бы Сталин удержать пролив или нет, я не знаю, но если учитывать, что он собирался "освободить" Европу... 

С территории Кубы, в годы "холодной войны" можно было пинать США в пах, а до 2МВ, контролируя Гибралтарский пролив, можно было держать Европу "по месту".

Сказал бы ещё, что Сталину многое не желали позволять, но он не всегда ко всем прислушивался.

+2
Andres - andres-007: 09.12.10 07:37

Nick, насчёт Польши Вы ошибаетесь. До Второй Мировой Войны Польша не было мононациональным государством. Цитирую:

Norman Davies gives the results of Polish census of 1931 "according to linguistic criteria" as follows[29]

    * Poles, 68.9% of the population
    * Ukrainians, 13.9%
    * Jews, 8.7%
    * Belarusians, 3.1%
    * Germans, 2.3%
    * Other, 3.1%

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland#Second_Polish_Republic_.281918-1939.29

 

+8
Nick - sedimenter: 09.12.10 08:31

Уважаемый Anders!

Я, возможно, применил слишком "сильное" определение - "мононациональный", но сравните приведенные Вами цифры по Польше с соответствующими цифрами по Чехословакии:

В 1930 ок. 34% населения Чехословакии составляли чехи, 23% - словаки, 22% - немцы, 5% - венгры, 4% - украинцы, 1,5% - евреи и 0,5% - поляки. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/90/ЧЕХОСЛОВАКИЯ )

Даже суммарно "чехословаки" - т.е. чехи + словаки составляли 57% - чуть больше половины населения. В то же время в Польше поляки, согласно приведенным Вами цифрам, составляли более 2/3 населения. (Мононациональных стран в Европе к ХХ веку вообще, практически, не осталось).

Кстати, о Финляндии. Я не нашел в Интернете данных об этническом составе Финляндии в 30-е годы, но зато нашел две любопытные ссылки:

http://zdrager.livejournal.com/4460.html
http://www.ilichevo.narod.ru/history.htm

Вторая ссылка вообще, как сейчас говорят, "прикольная" (там, где говорится о советско-финской войне).

0
URA - tsusima05: 10.12.10 18:59

Вторая ссылка, действительно "прикольная" и не только текстом. Понравилась самая нижняя фотография, где из окон такого  солидного здания,  печные трубы торчат. Досталось и этому посёлку. В "лихих" 90-х, Ильич, посёлок своего имени (отчества), защитить не сумел.

0
Triton - kot: 13.12.10 00:23

"Прикольная" - не то слово!

Вот - цитата, как сейчас говорят, "заценим":

"В период 1941-44 г. в бараках верхнего поселка финнами был создан лагерь для военно-пленных славян-русских, чехов, сербов и др. Согласно финским данным – это был лагерь, где оказались расстрелянными сотни военнопленных. Трупы их сжигались, и пепел сбрасывался в озеро Долгое."

+2
Егор - wegwarten: 10.12.10 03:01

Возможно стоит учитывать и собственное состояние СССР к 1938 году. Это же как раз период серьезной смены руководящих кадров и окончательной абсолютизации сталинского единовластия. Деятельность и военных и политических структур была в большей или меньшей степени нарушена репрессиями, "внутривидовой борьбой" и тем сопротивлением, которое все-таки оказывалось тогдашними "несогласными". Вот когда "реконструкция" режима успешно завершилась (к 1939г) тут и начались и активные военные мероприятия и первые победы...

Забыл добавить - и первые... военные авантюры тоже...

 

+3
URA - tsusima05: 08.12.10 23:30

Да простит или отдаст меня китайцам Марк Семёнович! Ещё дальше ухожу (но вернусь) от темы:

  15 мая 1905 года - второй день Цусимского боя.  Сильно избитые остатки российской эскадры, под флагом контр-адмирала Небогатова, встречаются с главными силами японцев. Исход предстоящего боя - заранее известен. Небогатов сдаётся.. Прорывается и уходит, только слабый, но быстроходный крейсер "Изумруд", остальные корабли - достаются японцам. Небогатов (если ему верить), спасал жизни матросов и потому, даже не отдал приказа - "открыть кингстоны", для затопления кораблей. Цусима - позорнейшее поражение российского флота, за все времена. За это преступление , Небогатов был приговорён к смерной казни (приговор сменили на 10 лет заключения). Этот позор, не снят с России по сей день. Сдача, без попытки сопротивления - ПОЗОР! "Объяснить его  (Небогатова) поступок можно, но оправдать нельзя"

Можно не брать в пример Финляндию и Польшу, а просто взять в пример Нидерланды. Сопротивлялись всего несколько дней, но сопротивлялись (С японцами дрались до победы). Разве хуже им стало , чем  Чехо(и)Словакии? В.Суворов правильно говорил, что Франция при Наполеоне - это одно , а без него - сосем другое, сборная Аргентины по футболу, с Марадоной - одно, а без него - ...увы (Марадона, как тренер - не в счёт).

Чехословакии - крупно не повезло. Там небыло ни Наполеона, ни Черчиля, ни Маннергейма, ни Пилсудского. Там был тот, кто сдал свою Родину ДВА РАЗА (!) Один раз Гитлеру (38 год), второй раз Сталину (48-й). В ХХ-м веке было всего два супер-тирана, но в Чехословакии, нашёлся "чистейшей души" человек, кто сумел дважды , без сопротивления, страну сдать. "Подстелил" свою страну, сначала под красно-коричневого тирана, потом под красного. "Патриот" Чехословакии, однако..

Уважаемый Nick, верно сказал:

Для политиков главное - любой ценой удержаться у власти

Но, лидеру (я о нём другого мнения) Чехословакии, оба раза, власть удержать не удалось. В первый раз пришлось эмигрировать, во второй раз - "эмигрировал" - на тот свет.

Тут предлогается не сравнивать Польшу и Чехословакию, дескать - разные страны. Хорошо. Можно тогда взять такой пример: Германия, напав на Польшу в 39-м (!), исчерпала свои боевые возможности чере пару недель, а в каком состоянии, она была в 38-м? Случись оказаться у "руля" Чехословакии, Маннергейму или Пилсудскому, вместо "в доску чистого изнасилованного" - "пролез" бы Гитлеру "Мюнхен"?

На счёт "бандитов, которые могут попросить денег, в обыденной жизни", упомянутых г-ном Моисеем, заверяю, что в начале 90-х, лишившись работы, как и большинство жителей моей "дыры", занимался частной предпринимательской деятельностью и ни копейки рэкетирам не отдал, хотя власти "грузили" штрафами не один раз (пришлось своё "дело" свернуть). Предпологаю, что и у Марка Семёновича, не всё в жизни безоблачно, так что же ему, "стать реалистом" и не сопротивляясь -  извиниться перед "патриотами" и залезть в кусты?

Прошу прощения, у Марка Семёновича и у ВСЕХ посетителей сайта, за несдержанность, но тема о Бенeше, никак не утихает. Могу опять пообещать, что  буду молчать, но признаю, что - "единожды солгав ....."

P.S.    Уважаемый, Nick, вот я помню, что Молотов Польшу "уродливым детищем" называл, а про Чехословакию, что то не помню. Её тоже обзывал? Честно - не знаю.

+1
Nick - sedimenter: 09.12.10 02:18

Уважаемый URA!

Во-первых, разрешите принести свои извинения - действительно Молотов сказал эту фразу о Польше, а не о Чехословакии. Но Молотов сказал о Польше то, что слово в слово говорил ранее о Чехословакии Пилсудский. Так что исправляюсь - я согласен не с Молотовым, а с Пилсудским.

 Далее.
Как я уже написал выше, ЧСР не была государством, тем более перед войной.
Несколько цитат  из Википедии (выделено мной):

 Движение за признание «чехословаков» отдельной нацией и выделения чешских земель и Словакии из состава Австро-Венгрии возглавил находившийся во время войны в эмиграции Томаш Гарриг Масарик, избранный президентом Первой Чехословацкой республики. В 1935 году Масарика сменил многолетний министр иностранных дел Эдвард Бенеш. Сохранив многопартийный либерально-демократический строй и не скатившись, в отличие от многих государств Европы, в 1930-е годы к диктатуре, Чехословакия, однако, не смогла справиться с внутренними противоречиями, прежде всего национальными (вопрос судетских немцев и венгров Словакии).
...
Судетские немцы устами главы национал-сепаратистской Судетско-немецкой партии К. Генлейна постоянно заявляли об ущемлении их прав со стороны чехословацкого правительства. Правительство приняло ряд мер по обеспечению представительства судетских немцев в Национальном собрании, местного самоуправления, образования на родном языке, однако напряженность снять не удалось.
...
В марте 1939 года Германия оккупировала оставшуюся часть территории Чехословакии, включив её в состав Рейха под названием «протекторат Богемия и Моравия». Чехословацкая армия не оказала оккупантам никакого заметного сопротивления.

 Обратите внимание: "никакого сопротивления"!  Вы можете возразить: "Правительство (читай - Бенеш) уже все "продало" немцам..." Но, извините, Польша после 1 сентября осталась, фактически, вообще без правительства. И не было у польского руля Пилсудского - он умер за 4,5 года до этого. А поляки сражались! Потому что сражались за свою страну
А в Чехословакии - кто и за что должен был сражаться? Судетские немцы? Не смешно. Венгры, которых в 1918 оторвали от исторической родины? Вряд ли. Чехи и словаки? Да. Только одни - за Чехию, другие - за Словакию. О чем я второй пост и распинаюсь: страны, как таковой, не было! (Даже в советское время чехи и словаки были, в какой-то мере, разобщены и, при возможности, подчеркивали свои отличия).

Вы пишете, что не было у ЧСР своего Маннергейма или Пилсудского. Так и у того, и у другого была страна с единым народом, у которого было единое историческое прошлое. Этого в ЧСР не было даже близко. Кого должен был объединять Бенеш? И что защищать?

+8
Ринат - rest: 09.12.10 00:39

Отчего вы, URA, так прицепились к Чехословакии, не пойму? Вроде Егор все доходчиво объяснил, почему могла успешно сопротивляться Финляндия и не могли Польша и Чехословакия.

Может быть у вас есть примеры успешного сопротивления Гитлеру до 1941 года и Сталину после 1945? Обвинять Бенеша в "сдаче" Чехословакии в 1948 году Сталину, по-моему, также глупо, как обвинять его в трусости за 1938 год. Почему не обвиняете в трусости и безволии Данию, Австрию, Румынию, Болгарию за те же "безвольные сдачи" до и после войны (последние две)?

-2
URA - tsusima05: 09.12.10 01:26

Прицепился я к Чехословакии, так-как мы говорим о "Мюнхенском сговоре", пример сопротивления Гитлеру до 41-го года - Битва за Англию. Кто должен был оказать сопротивлене Сталину, после 45-года, вспомнить не могу. Теперь попробую, по этому вопросу замолчать. Уже и так я вруном оказался.

+1
Nick - sedimenter: 09.12.10 02:34

Опять Вы приводите некорректные сравнения: да, Британия яростно сопротивлялась. Но благодаря чему ей это удавалось? Во многом благодаря несокрушимой, фактически, преграде - Ла-Маншу. Сомневаюсь, честно говоря, чтобы Британия долго сопротивлялась, находись она на суше. Дюнкерк это, в какой-то степени, показал.

А Ваши поиски того, кто мог бы после 45-го мог оказать сопротивление "освободителю Европы" Сталину, будут, боюсь, абсолютно безуспешны.

0
URA - tsusima05: 09.12.10 02:55

Уважаемый Nick, извините, я просто ответил на заданные мне вопросы. Прочитайте их, пожалуйста. За Ваш пост - спасибо. С уважением.

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 03:15

Не обижайтесь, URA!

Я прекрасно помню, чем выстлана дорога в ад, но ничего...э-э-э... отрицательного в Ваш адрес я не намечал.

0
Владимир - shershen: 09.12.10 19:28

Есть. Сопротивление Турции в 1945. Правда, Тогда за турок заступились Американцы. В одном из сборников "Правда Виктора Суворова" кажется с номером 3, хорошая статья на эту тему

0
URA - tsusima05: 10.12.10 18:01

Так , в том то и дело, Владимир, что в вопросе, Ринат задал дату - ПОСЛЕ 45-го года, а мне там, кроме начавшейся "холодной войны", ничего на ум не приходит.. В марте 53-го, Сталин уже умер и вот надо "вычислить" страну, оказавшую Сталину успешное сопротивление, в 1946 - 1953 гг.

+2
Владимир - shershen: 10.12.10 18:51

"Война нервов" началась в  марте 1945г. после досрочнной (раньше на несколько месяцев )денонсации договора "О дружбе" между СССР и Турцией,  формирование общественного мнения в Европе  и САСШ против Турции. В этом направлени работали армянские диаспоры

А самое забавное: после провала Армянской карты, СССР начал финансирование курдских сепаратистов в Турции, и если верить опубликованным wikileaks на днях данным, РФ до сих пор занимется тем же

0
URA - tsusima05: 10.12.10 22:20

Видать, дурной пример (это на счёт финансирования) - точно - ЗАРАЗА.

+2
Владимир - shershen: 11.12.10 00:59

Видимо, картина следубщая. СССР взрастил кадры и создал структуры, которые ничего кроме как портить кровь и жизнь всем окружающим не способны. СССР развалился, но метастазы живут своей жизнью. И РФ финансируют эти структуры, просто чтобы они, не получая финансовой подпитки, не сожрали ХОЗЯИНА

-1
Triton - kot: 13.12.10 00:35

"СССР начал финансирование курдских сепаратистов в Турции, и если верить опубликованным wikileaks на днях данным, РФ до сих пор занимется тем же"

"И РФ финансируют эти структуры, просто чтобы они, не получая финансовой подпитки, не сожрали ХОЗЯИНА"

Страшный сон: курдские сепаратисты в Турции сжирают Россию...

 

0
Владимир - shershen: 13.12.10 09:04

Остроумно.

0
Nick - sedimenter: 11.12.10 03:15

Не совсем "сопротивление", но в какой-то мере...

 В 1942 суверенитет Ирана был восстановлен, власть перешла к сыну шаха — Мохаммеду. Тем не менее, Советский Союз, опасаясь возможной агрессии со стороны Турции, держал свои войска в северном Иране до мая 1946.

На территории, занятой советскими войсками, вплоть до их вывода существовали непризнанные государственные образования — Мехабадская Республика (курдская) и Южный Азербайджан.

(Википедия, статья "Иранская операция")

 У меня есть художественная книга Г.Севунца "Тегеран" 1956 г., в которой описывается как все прогрессивные иранские силы мечтали о создании Иранской советской республики и как подлые англичане не дали свершиться этой вековой мечте иранского народа (я, конечно, немного утрирую).

+24
Kiy - kiy: 09.12.10 04:28

Уважаемые господа!

Я хочу обратить ваше внимание на один не затронутый до сих пор аспект проблемы. Гитлер требовал Судеты под предлогом защиты прав человека (немецкого меньшинства). Даладье и Чемберлен, демократы и слабые люди, поддержали это требование. Тем более, что, как тут некоторые пишут, плохая была страна Чехословакия. Многонациональная, демократически аморфная, етсетера. Следствия своего решения раздавить вместе с Гитлером Чехословакию они не предвидели. Не предвидели их и судетские немцы. Им мешали демократические чешские власти, им мешали чешские соседи. Поэтому они били соседей (благо, были в большинстве). Поэтому восставали и просились в Райх. Про советских деятелей и сказать нечего. Тут Марк Семенович меня совсем ошарашил. Англоман Литвинов оказался в той же славной когорте, что и Молотов. Они по факту защищали те же справедливые права судетских немцев вместе с Даладье, Чемберленом, Гитлером и Гейнлейном.

 

Один Черчилль был плохой. Он не защищал права человека, а защищал интересы Британии, которой по сути нужна была демократическая Чехословакия как противовес Гитлеру и Сталину. Он плевал на интересы немецкого этнического меньшинства. Но будь он премьер-министром, может быть бы не было 2 Мировой войны. Гадину задавили бы до этого, как предлагал Пилсудский Западу еще в 1934 году. А там, глядишь, и сталинскую гадину раздавили бы.

 

Кстати, о Польше. Она была еще более многонациональной, чем Чехословакия и недемократической была. И немцев угнетала, и украинцев, и литовцев. Но тут, слава богу, западные умники сообразили и немецкое меньшинство защищать не стали. Правда оказалось поздно, да и СССР поддержал Гитлера.

 

В нынешней Европе Западные демократии поддержали независимость Косова (права человека!). Правда, не всякого. Вот ходил я по Льежу. А мне приятели указали район, в который нельзя ходить. Там и полицейских нет. Мусульмане никого не пускают. И их права защищены, как когда-то права судетских немцев. Хотя мусульмане тут и иммигранты, но их права все же выше, чем права бельгийцев. Та же логика сдачи позиций.

Ну, а Южная Осетия и Абхазия - чем вам не Судеты? Только права человека защищает не Германский райх, а Россия, которая встала с колен.

 

Судеты - это прообраз будущего европейского переустройства.

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 05:00

Понятно.

Во всем виноваты демократы и велосипедисты.

+22
Kiy - kiy: 09.12.10 05:25

Ежели выбирать между демократом Черчиллем и демократом Чемберленом, то я всё же выберу Черчилля. Боюсь в оф-топик ускользнуть, но могу указать и на другой случай из новейшей истории (Фолкленды), когда демократ Маргарет Тетчер выиграла войну против фашистской аргентинской хунты, предателей-лейбористов, визжащего от злобы третьего мира и коммунистического СССР. И все-то они были демократы и социалисты, а Маргарита была плохая-плохая.

+8
Егор - wegwarten: 09.12.10 08:27

Конечно, если бы с гитлеризмом покончили уже в 1938, 1934, а еще лучше бы просто прокатили его на выборах 1932 года, это было бы совсем другим (лучшим) вариантом истории. Но проблема в том , что мы с Вами сравниваем предположительные варианты с реальными историческими фактами.

А факты, например таковы:

1. К 1938 году Гитлер еще не начал, например, массовое уничтожение евреев и ни одна страна еще не видела, что такое зондеркоманды в действии на своей территории..

2. Идеи расового превосходства и национальной исключительности были вполне в ходу и в других странах, даже самых цивилизованных. Например ирландцы и индусы поначалу имели основания считать Гитлера своим союзником в борьбе с англосакским нацизмом, к сожалению... А в США действовали законы о расовой сегрегации... Весьма благосклонно воспринимались идеи радикального национализма (вместе с антисемитизмом) и в Польше... 

3. В СССР шли Московские процессы на которых всемирно известные революционеры и государственные деятели публично каялись в том, что они выродки и отребье человечества. И все больше доходило в Европу свидетельств, что такое советские лагеря и колхозы... (Еще много подобных впечатлений  вынесли и политики и простые люди из зрелища испанской войны. Именно после нее интербригадовец Оруэлл задумал роман "1984")

Так, что, возможно, до 1939-40 года не так просто было выбрать из двух зол тактически правильное...

0
Kiy - kiy: 09.12.10 18:28

Согласен, что Сталин и Гитлер оба хуже. Мне кажется, что решение заключалось в том, что малым странам надо было сопротивляться любому агрессору. Чехи должны были драться с Гитлером. Финны, латыши, эстонцы и литовцы - со Сталиным. Финны дрались и выиграли. Остальные сдались и проиграли.

0
Ринат - rest: 09.12.10 18:32

А как же поляки, которые дрались и проиграли?

0
Владимир - shershen: 09.12.10 19:39

а почему проиграли? У Суворова: " в 1939г. немцы захватили Польшу, но Польша не подписала капитуляции,,,,,    ,,,,, в мае 1945г. 1 и 2 армии Войска Польского штурмовали Берлин" И вообще поляки дрались на всех фронтах Второй мировой

+16
Michal Rams - michal: 10.12.10 03:10

Proigrali. Ne sdalis', borolis' do konca - no nie zashchitili stranu, ne zashchitili liudiey (po oficialnym, veroyatno zavyshenym, chislam kazhdyi shestoi polskiy grazhdanin pogib), ne sohranili nezavisimosti. Proigrysh po vsem statyam.

A stil'? za stil' ochkov ne dayut.

0
Владимир - shershen: 10.12.10 06:58

А что Польши сейчас нет на карте Европы? Или это одна из советских республик? Хотя может быть один из штатов США?

+10
Michal Rams - michal: 11.12.10 01:26

Est'. I Chehia est', hotya ni s kem ne borolas'. I Vengria s Rumyniey sut', hotya borolis' oni za Hitlera. I kto znaet, mozhet byt', esli by Polsha k Germanii privyazalas', polskie evrei byliby zhivy? (kak i vengerskie pochti-shto by voinu prozhili)

Ya kompletno soglasen, chto vybor sdelan Polshei w avguste 1939 vernyi i muzhestvennyi (v otlichie ot, naprimer', pozornogo vybora sdelannogo v marte...). No tak uzh poluchaetsa, chto vernye vybory i horoshie rezultaty ne vsegda idut vmeste.

+1
Kiy - kiy: 10.12.10 09:53

Я часто бываю по делам в Варшаве, бывал и во многих других польских городах и местечках. Если сравнивать с Украиной, то это небо и земля, при том, что два народа исключительно близки этнически и ментально. Как вы все догадываетесь, сравнение в пользу Польши. Вот за это и сражались польские военные, не умея, конечно, это тогда сформулировать. А то, что потери страшные были, так ведь это два социализма постарались. Если б сдались, погибло бы не меньше, но с позором. И ксендз Попелюшко тоже не зря погиб, по-моему скромному мнению.

+2
Ринат - rest: 11.12.10 15:57

По такой логике и немцев можно не считать проигравшими. В самом деле - немцы были избавлены от диктатуры, военных расходов, получили мощную экономическую поддержку Запада, в конце концов построили сильную во всех смыслах державу. А "выигравший" Советский Союз все это время потихоньку умирал. Помню, перед самым развалом СССР в 1990 году "проигравшие" немцы присылали нашим ветеранам и пенсионерам продовольственные пайки. Сам держал в руках коробку с немецким армейским сухим пайком, который власти выдали бабушке моего одноклассника.

+2
Владимир - shershen: 11.12.10 20:19

Конечно. даже нужно. Люди живущие в Германии я думаю в подавляющем большинстве своем не жаждут перебираться в Подмосковье, а вот обратная тенденция присутствует. Даже в Москве, многи учат языки или заставляют детей учить с перспективой если уж не самим свалить, то по крайней мере, детям жизнь облегчить. И это при том что в Москва по сравнению с остальной Россией, это как Москва по сравнению с Баварией, по крайней мере по уровню доступности жизненых благ в соотношении с ценой за них

0
Антон Дронов - antondron: 12.12.10 03:30

Ринат, а Вы у самых немцев (германцев) спросите как они себя чувствуют после 65 лет освобождения от гитлеризма? И вполне можете получить, что они ОКУПИРОВАНЫ!

0
Егор - wegwarten: 10.12.10 03:20

Давайте попробуем быть точными в исторических вопросах.

Это только усиливает точность моральных оценок, мне кажется...

1.Финны дрались и проиграли. Две войны подряд. Дрались героически и имели возможности для борьбы. Но все-таки обе войны проиграли.

И понесли огромные человеческие, материальные и большие территориальные потери.  Финляндия была обескровлена, разорена и ограблена и еще платила репарации...

(Хорошо бы у финнов спросить, если кто на сайте бывает, как эти потери они ощущали и ощущают сами?).

2.Финские военные поражения (супергероические поражения, это тоже факт, согласен!) были компенсированы исключительно внешней поддержкой финской государственной независимости...

3. После всех подвигов  по защите своей Родины и независимости, после всех понесенных потерь Финляндия еще почти десятилетие (до смерти Сталина) жила под дамокловым мечом нового вероятного советского нападения. Для удобства которого еще и должна была базы на своей территории предоставить...

4. Запад, который достаточно решительно поддержал Финляндию сделал это не из гуманизма и уважения к правам человека, а практически по тем же соображениям, по которым была продана Чехословакия... Кстати и действующие лица почти те же самые...

+6
Kiy - kiy: 10.12.10 09:41

Все, что Вы написали, правда. А теперь посмотрим на Балтийские страны, которые сдались без боя в то же время. Они по-Вашему меньше пострадали? Только Финляндия всегда строила свою внутреннюю жизнь по-своему, а балтийцы стали колониями со всеми отсюда вытекающими потерями. Уверен, что они потеряли больше в человеческом и экономическом смысле, чем Финляндия. А моральный ущерб? Спросите эстонцев, кто был прав: они или братья финны в 1939 году? Я тут согласен с формулировкой времен МакКарти: лучше быть мертвым, чем красным. Хотя это не совсем точно. Лучше сформулировал Черчилль (извините за неточное, может быть цитирование): "Выбирая между войной и позором вы выбрали позор, а вдобавок получите и войну". Депортации, расстрелы, уничтожение культуры, уменьшение рождаемоти в Балтийских странах были больше даже страшных потерь Финляндии.

 

А то мы по Вашей логике дойдем до того, что и Шарль Мартелл не должен был биться с арабами? А древне-русские государства с монголами? А венгры с турками? А уж древняя Иудея без сомнения не должна была сражаться с могущественным Римом, а Афины с Персией?

+4
Егор - wegwarten: 12.12.10 13:08

На всякий случай уточню то, что Вы называете "моей логикой". (На мой взгляд это просто логика событий, а не моя :) )

Страны не имевшие минимальных возможностей для сопротивления Сталину\Гитлеру - сдавались... (Чехословакия, Балтия...) Страны имевшие возможности воевать и бороться - сопротивлялись. При этом все равно  или  проигрывали или несли очень большие потери. Или то и другое вместе (Польша, Югославия)...  Кстати то что является тяжелым уроном для одной страны, для другой - меньшей может оказаться просто смертельным... Это просто факты и их объективная оценка.

И повторюсь - все жертвы финнов были бы бесполезны если бы их еще не поддерживали внешние силы. (Причем даже Запад и Гитлер вместе в какой-то момент!)... И еще стоит вспомнить, что Финляндия все равно должна  была терпеть десятилетия ограниченного суверенитета в 60-80 годы...

Просто мне кажется, что мы больше поймем в истории, если уменьшим восторги и проклятия, а пристальнее приглядимся к фактам...

+2
Kiy - kiy: 11.12.10 01:29

Когда агрессор, даже очень сильный, нападает на твою страну, гражданством которой ты дорожишь, надо воевать с агрессором, не рассчитывая a priori вероятность победы. Это справедливо (с моей точки зрения, конечно) как для отдельной особи, так и для правительства страны, подвергшейся нападению или травле. Любая иная позиция является предательской. Изучение истории показывает, что благородство может привести к выдаче дивидендов, а может и не привести, а предательство всегда вредно. Шарль Мартелл выиграл сразу, Афины выиграли через некоторое время, Финляндия тоже выиграла. А Балтийские страны проиграли. Вот и все.

 

То, что благородное сопротивление не всегда приводит к успеху, является неотъемлемым свойством существующего мира. Другого мира у нас нет. Поэтому каждый выбирает для себя. Для одного лучше стать красным, нежели мертвым, для другого - наоборот.

Но я предлагаю поразмыслить о том, что Маннергейма и Пилсудского их народы считают героями, а относительно Бенеша имеются разночтения. Причины см. выше.

-6
Ринат - rest: 11.12.10 16:05

Это у посетителей сайта имеются разногласия насчет Бенеша. А вот мнения чехов или словаков я здесь так и не увидел. Может кто-то знает, что думают о Бенеше его земляки?

+9
Michal Rams - michal: 11.12.10 01:19

Samoe smeshnoe, chto esli by Finlandia eti voiny deistvitelno proigrala (po moemu, oni okonchilis' 'tehnicheskim perevesom' SSSR - no 'kapitulirovat' Finlandiu ne udalos', a zhal' ') to ona byla by segodnia pobolshe (kak minimum v granicah s 1939, a vozmozhno i s Kareliei). Konechno, finny schastlivy chto tak ne sluchilos', no po moyemu russkie nacyonal-patrioty tozhe dolzhny byt' tomu rady...

+8
Егор - wegwarten: 09.12.10 08:31

Кстати, мне кажется, что про Фолкленды никак не офф-топ! Это опять интересный пример как СССР ухитрялся непринужденно дружить с фашистами даже в благополучные 70-80-е! И ведь не только с аргентинскими, но ведь и бразильские фашисты нам  тоже нравились. (При этом дежурно проклинали чилийскую хунту, конечно...) Политическая школа святого Иосифа в действии...

+1
Михаил - teser27yandexru: 09.12.10 23:17

Ещё более тесная и тёплая дружба связывала СССР в 60-е - 80е гг. с арабскими фашистами: вот уж куда потоком шло самое современное оружие, стоящее миллиарды долларов, которые КПСС отбирала у своего народа, влачившего полунищенское существование. Апофеоз этой дружбы - золотые звёзды Героев Советского Союза на груди у Насера и его главного военачальника маршала Амера. А между тем, советским руководителям  было прекрасно известно, что арабские лидеры  во время Второй МВ активно и открыто сотрудничали с Гитлером.

+8
Nick - sedimenter: 10.12.10 05:23

Вы забыли еще одного арабского лидера - Героя Советского Союза  Ахмеда Бен Беллу.

+8
Михаил - teser27yandexru: 10.12.10 19:58

И вправду забыл, спасибо. "Друзей" у нас этих было, как собак... (да и сейчас хватает).

-8
Егор - wegwarten: 10.12.10 12:44

Если Судеты - это прообраз будущего европейского переустройства, то у самих Судет была, при всем уважении к Черчиллю, прообразом Северная Ирландия... И роль судетских немцев в этих шести графствах Ольстера играли сами анличане...

0
Kiy - kiy: 11.12.10 01:33

А Англия по отношению к Ирландии была неправа. Согласен на 100%. Отсюда и ольстерский гнойник.

0
Егор - wegwarten: 12.12.10 13:27

Я хотел сказать не только, что Англия в ирланском вопросе была не права. А что эта англо-ирландская ситуация иллюстрирует тогдашний порядок вещей в международных и межгосударственных отношениях. Германия начала требовать почти того же, что привыкла позволять себе Англия в ту эпоху... И до начала WW2 еще можно было и не увидеть в чем важное отличие между их действиями...

+8
Kiy - kiy: 12.12.10 20:22

Разовью Вашу мысль. Простые люди часто ошибаются. Часто большинство простых людей ошибается. Но государственные элиты ошибаться не должны. Иначе они не элиты, а вредители (по факту). Элиты тогдашних Британии, Чехословакии, Франции, Польши не были мудрыми. Кстати, элита Веймарской Германии тоже не была мудрой. Они ошибались роковым образом. Кстати, надо было отпустить Ирландию уже в 19 веке, ибо держать в колониальном рабстве европейский народ в то время было анахронизмом.

 

А во времена Гитлера-Сталина надо было разбираться и чувствовать различия и нюансы. Если не ощущаешь разницу между (не идеально нравственной) Британской Империей и (полностью безнравственными) Германией Гитлера и СССР Сталина, то нечего в политику лезть. Надо торговать газированной водой. Проецируя на современность, осмелюсь утверждать, что модное нынче охаивание (неидеальных) США и облизывание (омерзительных) режимов в Китае и России, не говоря уже о монстрах исламского мира может привести к таким же, если не худшим (ядерное оружие!), последствиям для человечества. Покойный Лех Качиньский это понимал, за что и убили.

+8
Егор - wegwarten: 14.12.10 03:19

Спасибо за интересное развитие!.. И за взамопонимание по поводу колониального рабства. (И вообще приятно, что в целом, на этом сайте у участников дискуссий близкие морально-этические позиции. Различаются, иногда, только оценки, кто этим принципам соответствовал из исторических персон...)

+12
Олег - olegk110: 09.12.10 04:57

Мне кажется, что Бенеш не стал воевать вовсе не из-за того, что "испугался Гитлера", "предал интересы страны", а исключительно из-за того, что в противном случае ему пришлось бы выступить против воли всех европейских держав, усиленно склонявших его к уступкам. Это мы сейчас знаем какой "альфа-дог" был из себя вермахт со своими "золотыми сечениями" и "плотностями на километр", а тогда он еще ничем себя таким вовсе и не проявил, смертельно бояться было еще нечего.
Не уступишь - запишут в "мальчиши-плохиши" с возможными плачевными последствиями, уступишь - есть вероятность, что все обойдется к лучшему.

-8
Егор - wegwarten: 14.12.10 08:17

Все-таки было бы очень интересно узнать точки зрения активных участников дискуссии по вопросу, который все более вырисовывается в процессе добавления новых исторических данных и суждений по поводу "Мюнхена" .

Так почему же те самые державы, которые спокойно отдали по частям Гитлеру Ч.-С.Р, исходя при этом все-таки не из принципов "прав человека" (это вообще терминология из 70-х, а не 30-х годов), а из собственных государственно-национальных прагматических соображений, вскоре так упорно поддерживали Финляндию?

Может быть это очень простой и ясный вопрос, я зря на него обращаю внимание, а может быть тут есть о чем подумать...

 

+8
Олег - olegk110: 22.12.10 19:51

По-моему, не было никакой "упорной" поддержки Финляндии. Вот СССР потом, да, можно сказать поддержали не просто упорно, а с максимальной самоотдачей. Представьте себе, сама воюющая с предельным напряжением сил и вовсе даже не выигрывающая пока  еще войну, Великобритания посылает вполне ощутимую помощь Союзу, в буквальном смысле отрывая ее от себя. Вот это упорство.

А что с Финляндией? Ну предприняли кое-какие политические телодвижения, продали ничтожное количество техники, послали двух с половиной добровольцев. Я что-то еще упустил более существенное?

На таком уровне, как я думаю, вполне могли и Чехословакии помочь, реши она сопротивляться Гитлеру.

+2
URA - tsusima05: 09.12.10 14:44

Уважаемые ГОСПОДА, я кажется придумал, как можно "разобраться" с Бенешем. Сам я, по известным причинам, его "чистоту", обсуждать не буду. До сих пор, в отношении этого господина (или товарища), звучали слова оправдания, а не восхваления. Можно, просто ответить на вопрос: Что полезного, он сделал для своей страны или какой-нибудь другой, кроме гитлеровской Германии и сталинского СССР? Тогда и поймём, в чём его "чистота, смелость и мудрость". С уважением ко ВСЕМ ВАМ.

0
Ринат - rest: 09.12.10 16:02

Можно, просто ответить на вопрос: Что полезного, он сделал для своей страны или какой-нибудь другой, кроме гитлеровской Германии и сталинского СССР?

Давайте спросим об этом у чехов и словаков. Не думаю, что нам с вами здесь уместно обсуждать этот вопрос.

0
URA - tsusima05: 09.12.10 16:14

Уважаемый Ринат, на сайте, не только - мы с Вами. На вопрос о журнале, проголосовали уже 141 человек. Нас тут много. Лично мне, обсуждать г-на Бенеша, действительно не уместно, о чём я и сказал, в своём посте. Минусов - не боюсь, можете продолжать, взаимностью - не отвечу, т.к. минусов не ставлю.

+1
Moisey - moisey: 09.12.10 17:34

Хотелось бы закончить с Польшей, Цусимой, Финляндией и др., поскольку они вызывают слишком много эмоций у участников дискуссии и мало продуктивны по сути.

Итак, про Польшу.   1.Она не была мононациональным государством. 2. Польша, как самостоятельное государство, к 1938г. существовала ровно столько же времени, сколько и Чехословакия (с 1918г.)  3. Вполне возможно, что знай Польша, что ей придется воевать на два фронта – против  Германии и СССР, она удовлетворила бы требованиям Гитлера и сохранила бы тем самым свою государственность и свой народ от уничтожения.  Здесь участники дискуссии должны отдавать себе отчет в том, что решение о начале войны или об участии в ней принимают не полевые командиры, а политические руководители страны, которые, конечно, обладают большей информацией и отвечают не за взвод, роту или армию, а за народ своей страны.   4. Разумеется, объявление войны Германии – это «что-то».  Но на самом деле, Англия и Франция не хотели воевать, а занялись увещеваниями Гитлера прекратить агрессию и упустили время.  Когда Польша принимала решение дать отпор Гитлеру, у нее были: военно-политические договоры с Англией и Францией о военной помощи Польше, договор с СССР о ненападении, боеспособная армия, горящая желанием защитить свою страну.

Про Цусиму.  Уважаемый Ura, не надо путать действия командира на войне с действиями политических руководителей страны перед войной.  Ваш Небогатов должен был выполнять приказ.   Если же у него никакого приказа не было, то он обязан был действовать по обстоятельствам.  Я уже приводил пример с Кутузовым.  В 1812г. именно он, а не царь, был высшим командующим армией.  Что же Вы его не обвиняете в трусости за сдачу Москвы Наполеону?

Про Чехословакию в 1939г.  Напрасно, Nick, Вы обвиняете ее, что она не оказала никакого сопротивления немцам.  Армия выполняла приказ своего президента Гахи, у нее не было никаких шансов успешно противостоять и Германии в 1939г. и СССР в 1968г.

+1
Nick - sedimenter: 09.12.10 18:52

Уважаемый Moisey!

 Вы, правы, мы несколько отклонились от темы. Хочу только внести ясность в свою позицию:

О Польше. 1.  О ее "мононациональности" - я разъяснил в своем посте от 08.12.10 22:31 на предыдущей странице.
2. Ваши слова о том, что, как самостоятельное государство, Польша существовала с 1918 г. , будут верны только если добавить слова " в границах 1922-1939гг.", иначе Ваша точка зрения будет выглядеть...немного странно. 
3. Согласен.
4. Естественно, Британия и Франция не хотели, как нормальные страны, воевать. Но (я писал об этом ранее) что они могли сделать, конкретно, кроме объявления войны?

О Чехословакии.  Я не обвиняю чехословацкую армию, нет. Она действительно послушно (очень послушно) выполнила приказ.
Я хотел подчеркнуть, что она выполнила преступный, с точки зрения URA, приказ, даже не попытавшись его нарушить. А все потому что у нее не было стимула защищать эту, созданную Версальским договором, "сборную солянку" из обрывков разных стран/народов. (Я думаю, что отдай Сикорский приказ польской армии прекратить сопротивление, армия бы а)продолжили воевать, б)перестала бы его считать, как и все поляки, главой государства).

0
URA - tsusima05: 10.12.10 17:42

В сентябре 1938 года, как глава государства и верховный главнокомандующий, принял условия Мюнхенского соглашения,

                                         Википедия.

Уважаемый Nick, как Вы думаете, кто в этой ситуации - больше "не прав", - политики или военные? Кому тут  надо было "поставить на вид", политическому руководству страны или  армейской верхушке? У меня - и ответов нет и обещал "обе" эти "верхушки", больше не обсуждать. Извините, что обращаюсь именно к Вам,- ни к каким Вашим словам, мой вопрос не относится.

+5
Nick - sedimenter: 10.12.10 20:41

Да-а-а... Вопросики у Вас!

Ну что же, попробую ответить так, как мне это видится (хотя подозреваю, что моя точка зрения может не получить поддержки и, как и предыдущий пост, "украсится "минусами").

1. Рассуждая строго юридически, военная "верхушка" обязана выполнять приказы своего верховного главнокомандующего без всяких отклонений. И это всегда было любимым доводом в свою защиту у любых военных - от фашистских до советских и нынешних российских: "Я человек военный, мне приказали - я сделал". В некоторых случаях эта "отмазка" действовала, в некоторых - нет.

2. Если взять идеального политика, то он должен обладать идеальными аналитическими способностями, что позволяет ему "видеть будущее" на много лет вперед. Такой политик должен обладать исключительно незаурядной силой убеждения - на уровне гипнотизера.
И так далее, и тому подобное.

Но, как показывает история, таких политиков не было, нет, и вряд-ли такие появятся. Многие политики довольно близко приближались к этому недостижимому идеалу - Дизраэли, Сталин, Ришелье... список этот каждый может продолжить.

Но могут ли в этот список быть включены Н.Чемберлен, Даладье, Бенеш, Муссолини и даже Гитлер? Мне кажется, что нет. Это были обычные, рядовые политические деятели, пробившиеся тем или иным путем на вершину власти. Но именно этим "середнячкам" история уготовила судьбу принятия решений в тот "переломный" период.

Но они, будучи "середнячками", даже и в мыслях не держали, что принимаемые ими решения окажут влияние на судьбы всего мира, десятков миллионов людей. Для них это была обычная дипломатическая "возня", политическая игра - такая же, какой она была в XVIII и XIX веке. Предугадать "как их слова отзовутся" они просто не могли, не были способны.

Военные, как известно, всегда готовятся к прошлой войне. Так и политики, которые привели Европу к Мюнхену, мыслили не категориями середины ХХ века, а, в лучшем случае, категориями начала века.

Так что искать кто был более виноват, кто менее - бессмысленное занятие, на мой взгляд.
ВИНОВАТЫ БЫЛИ ВСЕ.

И уж менее всего, в свете написанного мной ранее (повторяться не буду), были виноваты чехословацкие военные и политики.

0
URA - tsusima05: 10.12.10 21:36

Спасибо большое, Nick, чуть-чуть мою "замаскированную мысль" не уловили, ну да и ладно, значит так я умею "намекать". Ответ, толковый и доходчивый (не то, что вопрос), Вам, разумеется, плюс, а не горизонтальная палочка. Спасибо. 

P.S.  Этот ответ гораздо лучше, чем тот, на который я расчитывал. Извините, за такие вопросы. Правда, не могу пообещать, что таких вопросов, больше не задам.

+8
Nick - sedimenter: 10.12.10 22:41

К сожалению, дипломатическим нюансам не обучены-с. :-)
Намеки и иносказания всю жизнь понимаю очень плохо (что в жизни доставляло и доставляет немало хлопот).

Так что извините, что не понял Вашу "замаскированную мысль" -  "я человек простой, говорю стихами"©  :-))

P.S. А всё-таки интересно - что Вы имели в виду?
(Обычно, когда мне отвечают на этот вопрос, я говорю:"А-а-а...")

 

0
URA - tsusima05: 10.12.10 23:05

Вот, теперь мне задача..

Скажу так: Я обещал на г-на Б.  больше "не нападать" (стараюсь это выполнять), но хотел показать, что он был - одновременно и "политиком" и "солдатиком" (Уверен, что поймёте). Тут приводились примеры, что политик - это одно, а солдатик - другое. В нашем же случае "обе верхушки", были не двумя мужиками (как в анекдоте - Карл, Маркс, Фридрих, Энгельс - это не четыре мужика, а два), а одним. Кто там чей приказ  выполнил?  Ответ ожидал получить такой, какого этот вопрос заслуживал, а Вы ответили "с разворота", за что Вам и спасибо. Вот, примерно так.. Надеюсь, что  ещё сильнее, я "воду не замутил". Извиняюсь.

0
Nick - sedimenter: 11.12.10 03:26

А-а-а...

  а Вы ответили "с разворота"

И с налета, с поворота
По цепи врагов густой
Застрочил из пулемета
Пулеметчик молодой
©    :-)

Вы, очевидно, имели в виду "развернуто" - "с разворота" обычно бьют по фейсу.   :-)

Или я опять чего-то не уловил?

0
URA - tsusima05: 11.12.10 03:36

Вы прекрасно всё уловили, Nick. Именно "с разворота", только не по цепи врага.., а по мну. Но мну, ведь этого и добивался.   :-)

+4
Kiy - kiy: 09.12.10 18:18

Уважаемый Моисей, никто и не обвинял чехословацкую армию. Ествественно, что за решение воевать или не воевать отвечает исключительно политическое руководство. Иначе это партизанская война, а не регулярная. Мы тут пытаемся понять, что лучше: воевать с агрессором или сдаваться. Если вы сравните чудесную Прагу с разрушенной полностью и восстановленной не в первозданном виде "серой" Варшавой, то результат, казалось бы, будет не в пользу Польши. Давайте еще сравним действия "Солидарности" и чехо-словацкой оппозиции. Поляки более патриотичны, более воинственны, чем чехи или словаки. Такова данность. Она связана с историческим прошлым. Что бы выиграли чехи и словаки, если бы сопротивлялись? Думаю, что они смогли бы отстоять свою страну. У них и танки были не хуже, и авиация была приличная, и условия на театре военных действий были прекрасные для обороны. Если же они даже проиграли бы, то был бы подъем патриотизма, Германия была бы ослаблена, и Европейская война пошла бы не так радужно для Гитлера. А может быть, немецкие генералы свергли бы Гитлера. Но дело не только в этом. Надо защищать отечество, если ты считаешь его таковым. Мюнхенское соглашение было позором для англичан и французов, а несопротивление Чехословакии - позором для чехов и словаков. Привыкнув к позорным действиям получаешь потом цепочку позорных следствий. Так, Бенеш сдался и Сталину через 10 лет. А Франция позорно проиграла при Дьен-Бьен-Фу, в Алжире, а теперь проиграла битву поджогов в Париже. Британия пошла бы по этой же дороженьке, если бы не Черчилль и Тетчер. Все-таки голосую за Польшу.

+8
Nick - sedimenter: 09.12.10 19:18

Мы тут пытаемся понять, что лучше: воевать с агрессором или сдаваться.

 В том-то все и дело, что de jure оккупация Чехословакии агрессией не была. Даже аншлюс Австрии был выполнен в форме более близкой к агрессии, чем захват Чехословакии.

Вот по отношению к Югославии (чем-то, в этническом и историческом смысле, напоминавшей ЧСР) Гитлер совершил агрессию. И получил большую головную боль. Допускаю, что если бы вторжение в ЧСР было проведено по югославскому варианту, то сопротивление, независимо от чьих-либо приказов, было бы весьма серьезным.

Но гадать, "по большому счету", сейчас бессмысленно. "История не знает сослагательного наклонения".

+10
Kiy - kiy: 09.12.10 21:36

Ну, тут уже перебор.  Если нажим в связи с Судетами еще можно проинтерпретировать как не-агрессию (если стать на немецкс-советскую точку зрения), то оккупацию "Богемии и Моравии" нужно считать следствием наглой агрессии.

 

Да, конечно, сослагательное наклонение не годится для переигровки истории, но очень годится для изучения руководителями цивилизованных государств.  Путину с его честными глазами уступили в связи с агрессией против Грузии - и он обнаглел.  Демократические соглашатели потерпят крах и сейчас. По той же причине. Поэтому историю и надо изучать.

0
Владимир - shershen: 09.12.10 19:48

Здравствуйте, Марк Семенович. при входе в личный кабинет сообщает об ошибке 404, Вас взломали? Fatal error: Cannot redeclare class CI_Language in /home/content/79/4979579/html/solonin/system/libraries/Language.php on line 27

может мне объяснить кто-нибудь прирду этих явлений?

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 20:40

Это происходит только с Вашим "Личным кабинетом".
Напишите в службу поддержки.

Для проверки зайдите еще к кому-нибудь.

0
Владимир - shershen: 09.12.10 21:09

другие кабинеты доступны, и я не могу отправить сообщение ни тех поддержке ни МС

0
Владимир - shershen: 09.12.10 21:10

Если от меня начнут писать и слать всякий спам значит мой кабинет вскрыли

0
URA - tsusima05: 09.12.10 21:54

Попробовал все кабинеты: У Егора, тоже - 404 лезет.

А у МС, всё норм

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 22:34

Сейчас отправлю сообщение в техподдержку.

Фиг вам! У меня тоже при попытке проинформировать техподдержку появляется Error 404.

0
URA - tsusima05: 09.12.10 22:53

А когда пробуете открыть кабинеты Владимира и Егора, тоже - 404?

0
Nick - sedimenter: 09.12.10 23:03

Ага.

Только при попытки проинформировать техподдержку выходит длинная надпись, приведенная Владимиром, а при попытке зайти в его или Егора кабинет - "Ошибка 404".

0
URA - tsusima05: 09.12.10 23:05

Всё - тоже самое, в тех. поддержку тоже не пустили:(

+9
Евгений - murom: 10.12.10 03:04

Я где-то читал, что на последнем совещании у президента Бенеша было голосование по вопросу о сопротивлении противнику. За сопротивление высказались всего два участника совещания: начальник канцелярии президента и генерал чехословацкой армии Войцеховский Сергей Николаевич, участник гражданской войны в России.

+10
Михаил - teser27yandexru: 10.12.10 20:16

Вот, кстати, по ассоциации вдруг вспомнилось. На предыдущей странице коллега URA задал прямой вопрос: что полезного он (Бенеш) сделал для своей страны или какой-нибудь другой, кроме сталинского СССР и гитлеровской Германии? Как известно, после окончания Гражданской войны остатки разбитой Белой армии и просто те из российских граждан, кто вынужден был бежать от ужасов большевицкого "рая", в немалом количестве осели в Чехии, где были приняты и устроены лучше, чем в какой-либо другой стране мира. В Чехии, где у власти были Т.Масарик и Э.Бенеш , русским  беженцам выплачивались пособия и стипендии, давалась возможность учиться и трудоустраиваться за счёт чешского государства. Малоизвестно, но факт: материальная помощь чешского государства беженцам из Совдепии в 20-е - 30-е гг.  была больше, чем всех остальных стран мира вместе взятых.

    Мне кажется, что , хотя это и не имеет, может быть, прямого отношения к теме 2 МВ, но весьма недвусмысленно характеризует с морально-этической стороны Т.Масарика и Э.Бенеша.

0
URA - tsusima05: 10.12.10 22:04

Спасибо Вам, Михаил, я конечно, имел в виду другие подвиги, но  пусть хоть такие. Даже бездомную собаку накормить - это, конечно - поступок. Просто от "высокопоставленных лиц", ожидается обычно - что-нибудь более "оригинальное", особенно, когда ЕГО страна, находится в трудной ситуации.

+16
Михаил - teser27yandexru: 10.12.10 22:24

Вы правы: накормить бездомную собаку - это поступок. Но, согласитесь, поступок этот всё же - не политический. А вот приютить у себя в маленькой и не самой богатой стране тысячи бездомных несчастных людей, в одночасье оставшихся без Родины, без средств к существованию, без крыши над головой, чудом спасшихся из ада, - это уже политика, причём по-настоящему благородная (что, увы,  не так уж часто встречалось в ХХ веке). Что же касается чего-то "более оригинального", по Вашему выражению, то я , честно говоря,  не хотел бы  судить о Бенеше как о политике, - во-первых, потому, что недостаточно компетентен, а в0-вторых (и в-главных), - не имею на это , как мне кажется, морального права. Эти доводы, разумеется, ни в коей мере не относятся к кому-либо, помимо меня, - к Вам, например.

0
URA - tsusima05: 10.12.10 23:28

Хорошо, Михаил, пусть так, тех, кого он приютил,  какой-то стране, всё-равно принадлежали. Значит пользу какой то стране, он принёс. Вам плюс. Доказывать что то своё, по известным причинам, не буду.  

+9
Michal Rams - michal: 11.12.10 02:03

Raz uzh govorim pro Benesa, dumayu chto v 1938 u nego ne bylo nikakih horoshih vozmozhnostei. 

Esli by v 1938 byli u Chehoslovakii druzya (osobenno: esli by sootnoshenia s Polshei byli drugie), vsio mogloby byt' po drugomu (v 1938 u Hitlera ne bylo dostatochnyh sil chtoby nastol'ko bystro rozbit' Polshu + Chehoslovakyu chto otryady uspelis' by vernut'sa na zapadniy front). No ne byli.

A chelovek otvetstvennyi za to, chto druzyei poblizhe Chehoslovakia ne imela, chelovek otvetstvennyi za vsiu cheshskuyu vneshnuyu polityku, nazyvalsa Edward Benes.

Benes vsiu zhizn' delal stavku na zapadnie demokracii i na Sovetskiy Soyuz, so vsemi sosedami otnoshenia Chehoslovakii byli plohimi - i vot v 1938 ego druzya okazalis' ili trusami, ili sovsem ne druzyami. I eto - a ne to, chto on ustupil pered diktatom Germanii+Anglii+Francii - est' bolshaya oshibka ego politicheskoy zhizni.

0
Nick - sedimenter: 11.12.10 03:54

Т.е. сейчас РФ - аналог тогдашней ЧСР: все, практически, окружающие страны, стали кто врагами, а кто - такими "друзьями", что и врагов не надо.

+8
Nick - sedimenter: 11.12.10 03:43

Думаю, что не все читали этот рассказ-воспоминание. Вот вам результат Версальского мира (наиболее ярко проявившийся, на мой взгляд, в создании Чехословакии):

 На большом дворе крепости начинается сортировка по нациям. Какой-то господин кричит по-немецки:
– Граждане венгерской республики налево, австрийской – направо, чехословацкой – в середину, румынской – к воротам!
Происходит ужасающая неразбериха. У дверей канцелярии стоит какой-то бывший кадет и плачет, сотрудник Международного Красного Креста добивается от него ответа, к какой же стране он относится.
Кадета ведут в канцелярию к карте. Ищут Колошвар и в конце концов устанавливают, что кадет, согласно Версальскому договору, стал теперь румыном.
Кадет плачет еще сильнее, сестра из Красного Креста капает ему на сахарок валерьянку...

Я.Гашек "И отряхнул прах от ног своих..."
http://lj.rossia.org/users/alexartukov/123973.html

 

0
URA - tsusima05: 11.12.10 03:52

Да, когда Сталин советские народы расселял, валерьянку на сахарок не капали, да и на карте, место своего будующего жительства не искали. Свой новый адрес, "по приезде", узнавали..

+2
Егор - wegwarten: 12.12.10 12:51

Уважаемые коллеги! Дискуссия вокруг новой статьи и темы М.С.Солонина разгорелась нешуточная у кипит уже несколько дней :) . По-моему это хорошо!  Пусть обсуждение выходит излишне многословным и растекающимся на второстепенные направления. (В чем и сам первый каюсь.)Но что-то мы с вами почувствовали в этой теме чрезвычайно важное и что-то хотим окончательно(?) для себя прояснить и друг другу доказать...

Но все-таки у меня остаются вопросы и неясности... Так много интересного было высказано с разных позиций про Бенеша и Ч.С. и проблему сражаться/сдаваться...  Но вот до сих пор никто не поделился, к сожалению такой важной, по-моему информацией или хотя бы соображениями:

1. Какие реальные последствия имела оккупация Ч.С. Германией для ее населения? Какие страдания, унижения, притеснения, трудности испытывали чехи, словаки и др.народы Ч.С.? (По крайней мере до начала интернирования и истребления еврейского населения.)

Можно ли сравнить эти последствия с последствиями для населения Балтии, так же сдавшейся без боя, но - Советам?

Если можно сравнить, то какие выводы последуют из этого сравнения?

Если бы (гипотетически) Ч.С. оккупировали не немцы, а, в порядке братской помощи, советские войска (в 1938, а не в 68), было бы ли это лучше для чехов и словаков?

Я сам не знаю ответа, и не знаю есть ли ответ, можно ли вообще так сравнить и на каких весах взвешивать? Просто мне кажется, что опираться на факты будет точнее, чем на эмоции... Если кто фактами располагает - прошу поделиться...

 

 

+4
ilia - il1950: 11.12.10 09:35

70-let-nazad-nacistskaya-germaniya-okkupirovala-cheshskie-zemli

+4
Егор - wegwarten: 11.12.10 09:32

И еще один вопрос, который тоже возник в процессе нашей дискуссии...

Лично я очень много интересного для себя прочитал по данному вопросу в комментариях участников. Интересны были факты, подробности, суждения, эмоции. Все это уточняло картину, проясняло некоторые мюнхенские загадки.

Но одна проблема стала только загадочней. И никто, по-моему, ее не объяснил.(или я не заметил?)

А на что, собственно, Сталин так упорно провоцировал Бенеша своими фальшивыми обещаниями помощи?

Какого эффекта или результата добивался?

Может быть в реальности тех событий просматривался какой-то еще варинт решения проблемы - менее катастрофический для Ч.С.? И важно было не допустить его осуществления?

И нужно было создать как можно большее напряжение между Бенешем и Даладье-Чемберленом? Чтобы договориться никто ни с кем не смог бы ни в коем случае?

И у союзников был бы только один выход - кинуть Ч.С.?

+5
Moisey - moisey: 11.12.10 16:38

Собственно, это и есть вопрос, по которому М.Солонин хотел бы знать наше мнение.   Союзники уже решили отдать Судеты Гитлеру и ни в коем случае не хотели новой войны.

Для Сталина же любые трения между государствами, если они не вовлекали СССР, были благом, поскольку давали ему возможность поднять свой престиж или даже выступать арбитром. 

То, что Бенеш так активно пытался договориться именно с СССР, объясняется, по-видимому, еще и тем, что после передачи Сталину германских фальшивок  о предательстве Тухачевского и его товарищей (что в его глазах могло выглядеть чуть ли не спасением Сталина и его режима) он может рассчитывать на  особые доверительные отношения со Сталиным.  Однако, события лета и осени 1938г. показали иллюзорность таких надежд.

0
Егор - wegwarten: 12.12.10 13:03

Да, история с материалами про "заговор маршалов" по идее должна иметь какое-то отношение к последовавшим вскоре событиям вокруг Чехословакии. Правда с этой историей много до сих пор неясного и непонятно каким версиям можно доверять и кто кого обманул в той игре. (И кстати, был ли действительно Бенеш  невинной жертвой немецкого обмана?)...

 

+2
Nick - sedimenter: 11.12.10 09:35

Off-top

 Я прекрасно понимаю, что эта ссылка не на месте - ее настоящее место - в комментариях к заметке "Сидеть! Суд идет...", но боюсь, что туда сейчас посетители редко заглядывают.

Так что, Марк Семенович, Вы, а также, думаю, все остальные посетители сайта с определенным интересом прочтете заметку В.Войновича "Счастье глухонемых" .

Думаю, Марк Семенович, что это развеет Ваши последние иллюзии (если они еще есть) относительно передачи "Суд времени".

+1
Ринат - rest: 11.12.10 17:24

С позиций 2010 года очень трудно судить, кто выиграл, кто проиграл, кто правильно поступил, а кто неправильно и этот спор представляется бессмысленным и бесполезным, поскольку прошло достаточно много времени, а время – лучший лекарь. Время все расставило на свои места.

Мы не можем знать, каким путем пошла бы история, если Чехословакия  оказала Гитлеру сопротивление, а Польша, допустим, нет. Правильно ли поступили страны Балтии, что не сопротивлялись Сталину, или неправильно? – тоже нет однозначного ответа.

С позиций сегодняшнего дня расходятся даже ответы по простому, казалось бы, вопросу – проиграли Польша и Финляндия или, все-таки, выиграли? Попробуйте ответить на все эти вопросы с позиций, скажем, 1941 года, или 1950 года, или 1990 года. Вы получите разные ответы.

Вот тут обвиняют Бенеша в том, что он в своем решении подчиниться Мюнхенскому договору руководствовался узконациональными интересами, а не общеевропейскими. Ну, не захотел он стать Матросовым, разве не имел право? Не все люди могут броситься грудью на амбразуру. И не обязаны. А перед Бенешем стоял вопрос – бросать свой народ в топку войны, или не бросать. Решил не бросать. В узконациональном смысле – сохранил жизни своих граждан. В общеевропейском – подал плохой пример, потакал европейским притязаниям Гитлера. Тут говорят, что чехословацкая армия не уступала немецкой. Ой ли!? Может, и не уступала, может успешно посопротивлялась бы какое-то время. Следующий 1939 год показал, что не уступавшая немецкой польская армия способна сопротивляться аж три недели, а 1940 год удивил весь мир тем, что превосходившая польскую и чехословацкую армии вместе взятые французская армия тоже более чем на три недели сопротивления не способна.

Бенеш понимал, что тыкать пальцем во врага благородно, но бесполезно. Только пальцы, сжатые в кулак способны нанести врагу чувствительный ущерб. И не захотел ломать свой палец. Повторюсь – когда мы говорим Бенеш, мы должны понимать, что это вовсе не его единоличные решения. Просто Бенешу «посчастливилось» быть главой правительства в судьбоносное для Чехословакии время.

Или вот, казалось бы, совершенно очевидно проигравшая все три войны со Сталиным Финляндия. Потеря значительной части территории, промышленных объектов, неподъемная контрибуция. Полное поражение. Но с одной оговоркой – Финляндия сохранила независимость. В отличие от стран Балтии и советизированных восточноевропейских стран Финляндия не дремала 50 лет в социалистическом полусне, а активно развивалась. И теперь Финляндия постоянно в числе стран с самым высоким уровнем жизни. Знали ли бы мы, что такое «Nokia» не сохрани Финляндия независимость?

Сопротивлявшуюся Польшу и не сопротивлявшуюся Чехословакию Гитлер прибрал к рукам. Потом их к рукам прибрал Сталин. Обе страны отстали в своем развитии от той же Финляндии. Что поделаешь? Такова судьба всех стран, которым «посчастливилось»  советизироваться. Теперь они активно наверстывают упущенное. И, ведь, наверстают. Время все расставляет на свои места.

+1
admin - admin: 11.12.10 19:52

Ринат, Вы забыли поставить кавычки при словах "не уступавшая немецкой". Армия 10 млн. Чехословакии не могла не уступать армии 80-млн Германии. И еще - постарайтесь найти карту Европы 1938 г. Увидите много нового. Чехия полностью (с севера, с юга, с запада) находилась в "пасти Германии". Гитлеру оставалось только щелкнуть клыками. Про происхождение мифа о "40 чешских дивизиях" тоже найти в Сети не трудно.

А уж про то, что польская армия по численности и оснащению "не уступала вермахту", даже Ворошилов с Молотовым не договарились 

+2
Kiy - kiy: 11.12.10 22:55

Мне посчастливилось у знакомых в Варшаве просмотреть выпущенный в 1939 году (до войны с Германией) польский "государственный" буклет типа туристского. Там можно найти много интересного и удивительного. Скажем, гуцулы считались поляками-горцами (гуралями). Если украинцы как меньшинство упоминались (вскользь), то евреи вообще отсутствовали в тексте. Но это апропо. Так вот, польская армия рекламировалась как очень сильная. Много самолетов, броневики какие-то. На мой взгляд, самолеты даже на то время устаревшие, но, может Марк Семенович, просветит нас на этот счет? Но одно несомненно: польская армия готовилась воевать, а не сдаваться. Проиграли они так быстро отчасти из-за стратегической ошибки: не ожидали атаки с юга, из оккупированной Чехословакии. Ну а потом, СССР вторгся. Это уже был конец. По крайней мере, об этом по польскому телевидению говорили военные историки. Но все (и поляки, и немцы) соглашаются, что войска сражались храбро.

0
Ринат - rest: 11.12.10 20:02

Да, конечно, в обоих случаях должны быть кавычки.

0
URA - tsusima05: 11.12.10 22:07

УВАЖАЕМЫЕ  ГОСПОДА,  я столкнулся с проблемой, - никак не найду, чем можно озадачить "комп", что бы он выдал мне действительные данные о состоянии ВС Чехословакии в 38-м году. Постоянно получаю, что - нибудь похожее на - 40 дивизий, от весьма сомнительных источников. Подскажите, пожалуйста -  куда "залезть"? Заранее благодарен.

+4
Nick - sedimenter: 12.12.10 03:42

Это попадалось?

 23 сентября Чехословакия провела успешную мобилизацию. Вооруженные Силы Чехословакии после мобилизации включали в себя четыре армии, 14 корпусов, 34 дивизии и 4 группы пехоты, мобильные дивизии (танковая + кавалерийская), а также 138 батальонов крепостных гарнизонов, не входивших в состав дивизий, 7 авиационных эскадр, насчитывающих 55 эскадрилий (13 бомбардировочных, 21 истребительную и 21 разведывательную эскадрильи) и 1514 самолетов, из них 568 машин первого эшелона.

Чехословакия поставила под ружье 1250 тыс. человек, из них 972 479 человек были развернуты в первом эшелоне. В составе армии насчитывалось 36 тыс. грузовиков, 78 900 лошадей и 32 тыс. повозок. Это была достаточно мощная армия: даже в одиночку она могла противостоять Германии. Видимо, ее боялся и Гитлер, поэтому он форсировал события. Чехословацкая армия была просто разоружена, без всякого сопротивления. Гитлер без войны получил горы оружия, которое активно использовал в войне против стран Европы.

http://www.warmech.ru/war_mech/che38_1.html 

 Обратите внимание на источник.

Кстати, интересный фотофорум с большим количеством фото, связанных с армией ЧСР 1918-1938гг.  http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?138192-Czechoslovak-army-1918-1938

Интересный форум с фотографиями также здесь: http://nazdarru.livejournal.com/35882.html 

 В данной статье подробно боевой порядок из чехословацкой армии 30 сентября 1938 года.

По состоянию на 30 сентября 1938 года чехословацкая армия была в распоряжении в общей сложности 46 подразделений: 21 пехотных дивизий и 4 быстро (rychlé) подразделений, а также ряд областей, защиты границы. Один из регулярных пехотных дивизий было моторизованных (грузовой автомобиль-зондов), другой в процессе моторизованных. Мобильных подразделений, как французский légères подразделений де cavalerie этого периода, были составлены в основном из танковой бригады и кавалерийской бригады.

25 дивизий поля были разделены на четыре армии: 1-й, 2-й, 3-й и 4-й.

Чехи были также четыре деление размера образований низкого качества пехоты (skupiny), штатное обширные пограничных сооружений. Кроме того, было 138 батальонов в военной форме (пограничники, таможенники, железнодорожные охранники и т.д.), а также экипажей укреплений.

http://althistory.wikia.com/wiki/Czechoslovak_Order_of_Battle_-_September_30,_1938_(Fall_Grün)

 

(Перевод Google)

Еще попалась любопытная статья - как раз на тему нашей дискуссии "Вторая мировая война - стоило защищаться?" http://www.futurumtour.com/che/che_12_29.php

+1
URA - tsusima05: 12.12.10 04:53

Спасибо большое Вам, Nick. Кое что, из предоставленного Вами, попадалось, но и нового тут хватает, спасибо.

+3
admin - admin: 12.12.10 21:56

URA, озадачьте не комп, а себя самого.

Есть простая формула : миллион - дивизия.  Нормальная дивизия, оснащенная на уровне наиболее сильного потенциального противника. Очень сильно милитаризованная страна может довести этот показатель до миллион - полторы дивизии. Например: СССР, 22.06.41, на 200 млн. населения 303 дивизии. 80-милл. Германия к началу 2МВ имела 63 дивизии (включая новорожденные, кадровых, ЕМНИП, было 51). Затем немцы дошли до 200 дивизий (включая т.н. "охранные дивизии", т.е. фактически полицейские бригады), но там уже имело место массированное использование подневольного труда "остарбайтеров", огромные военные контрибуции с Франции и ее союзников, отнюдь не рыночное взаимодействие с экономикой Балканских союзников и пр. Т.е. в случае с Германией возникает большой вопрос - на какую численность какого населения надо поделить 200 дивизий вермахта и ваффен СС. (На СССР, кстати, начиная, как минимум с 43 год, работала мощнейшая экономика мира - США).

Был еще случай с Финляндией, когда 4=млн страна развернула летом 41 года 16 дивизий, но это - с немецкими поставками вооружения, с оснащением дивизий на уровне чуть лучше наших "ополченцев", и, что самое главное - лишь на ОЧЕНЬ короткий срок (уже поздней осенью 41 финны начали демобилизацию, т.к. экономика просто валилась и в стране весной 42 был уже настоящий голод)

Поэтому рассказы про 34 дивизиив Чехословакии - это мозгоимение.  Можно предположить (утверждать не берусь, специально эти вопросом не занимался, а надо бы), как это делается. Разослали мильон повесток. Миллион мужиков пришли на призывной участок и зарегистрировались, получили указание : "Сиди дома, от дома - ни на шаг, по первому же сигналу - бегом на сборный пункт". Все. Историки определенной ориентации пишут : "У Чехословакии была миллионная армия!!!!" В Генштабе назначили 21 (34) генерала командирами дивизий, присвоили дивизиям номера, указали районы формирования. Историки пишут: "Чешская армия по числу дивизий не уступала вермахту", при этом номер и круглую печать в сейфе приравнивают к КАДРОВОЙ, укомплектованной по штату военного времени, немецкой дивизии. И.т.д.

0
URA - tsusima05: 12.12.10 23:42

Большое спасибо, Марк Семёнович, себя я озадачил. Меня очень удивляет вот что: Почему чехи не развеют "мифы о 40 дивизиях" сами? Это же в их интересах. Получается, что то вроде "советской истории ВОВ", только в "перевёрнутом" виде. "Нашим" всё сил не доставало, а у чехов, с этим делом, - чуть ли не переизбыток сил был... Как они сами на Германию не напали? А заодно и на Польшу..

P.S.  В СЕТИ "рылся"-  потому что уверен был, что моментально найду информацию, весящую больше, чем "авторитетные мнения" из моей головы. 

+12
ilia - il1950: 11.12.10 22:38

А и Ф можно спраедливо упрекать в позорной трусости и попустительству Гитлеру.Выбирая между позором и войной они получили позор, чтобы затем получить и войну по выражению Черчилля Многие западные политики справедливо расценили мюнхенский сговор не только как предательство Англией и Францией дружественной страны, но и как проявление поразительной политической и стратегической слепоты Чемберлена и Даладье. Посол США в Испании Бауэре писал другому американскому дипломату Додду: «Мюнхенский мир» за одну ночь свёл Францию до положения жалкой второсортной державы, лишив её друзей и всеобщего уважения, а Англии нанёс такой сокрушительный удар, какой она не получала в течение последних 200 лет. Полтора века назад за такой мир Чемберлена посадили бы в Тауэр, а Даладье казнили бы на гильотине». Вот реальные последствия Мюнхена для Англии и Франции.Вскоре после того, как пражское правительство приняло "мюнхен", Готвальд и другие члены руководства ЧКП начали распространять точку зрения, что Советский Союз, единственный из мировых держав, стоял на стороне Чехословацкии во всё время кризиса. Он высказался на эту тему после войны. Потом обратился к этому вопросу после коммунистического государственного переворота февраля 1948 г. В докладе, славящем И.В.Сталина, Готвальд утверждал, что он встречался со Сталиным специально для обсуждения чехословацко-германского кризиса. Сталин якобы сказал ему, что "Советский Союз был готов помочь Чехословацкии один, даже если Франция так не поступит, и даже если Польша и Румыния откажутся позволить проход Советских войск. Готвальд утверждал, что когда он спросил Сталина, может ли он передать это заверение Бенешу, Сталин уполномочил его на это, и он передал это новости чехословацкому Президенту. Неизвестно что именно Сталин сказал Готвальду,Но известно, что сказал лидер ЧКП в Праге Президенту. Есть свидетельство о трех встречах Бенеша и Готвальда в 1938-м году. Каждый раз Готвальд напоминал Президенту Бенешу, что капитуляция недопустима, но не упомянул якобы существующее предложение Сталина защищать Чехословакию в одностороннем порядке. Ни разу во время кризиса Готвальд ни сказал Бенешу, что Сталин желает предоставить Чехословакии одностороннюю помощь.Кроме того, он признался Бенешу после войны, что имел приказ организовать революцию в Праге на самом пике кризиса в 1938 ,но кроме общественных демонстраций, вызвать "вторую волну" пролетарской революции в Европе не удалось.Мюнхенское соглашение оказалось настоящей находкой для КПЧ,которая сумела сформировать общественное мнение о том, что предполагаемая враждебность к КПЧ подвергает опасности национальную безопасность Чехословакии. Так,что возможность у Сталина была,но он ею пренебрёг и похоже умышленно,так как с самого начала кризиса не собирался помогать Чехословакии.Вот ещё интересный документ в пользу этой версии.Бенеш получил сообщение от Фирлингера, который писал, что согласно Потемкину [из советского МИДа], если Гитлер нападёт на Чехословацкию, "процедура в Женеве может быть короткой, как толкько будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Это был ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной воздушной помощи", переданной им утром 28-го: иди ищи кого-нибудь, чтобы подал в твою пользу петицию в Лигу [Наций]. Где должен был Президент искать государственных деятелей, готовых противостоять Гитлеру? Единственные относящиеся к делу державы были в Мюнхене, готовясь праздновать приближающуюся победу разума над насилием. Можно понять, добавил Фирлингер, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без Западных держав." Одностороннее Советское вмешательство в Чехословацкую войну с Третьим Рейхом создаст ещё одну Испанию, "со всеми ужасными последствиями для всей Европы и, особенно, для Чехословацкии." Будет ли преувеличением представить, что Бенеш, читая эти строки, думал о строго определенных обещаниях, полученных им от Ворошилова летом 1935-го? Нет, когда он более всего нуждался в Советском союзнике, он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта. Вместо этого Кремль предложил ему обратиться со своей проблемой в Лигу Наций.К счастью, мы знаем, что президент Бенеш думал об участии Сталина в чехословацко-германском кризисе 1938-го года. Осенью 1947 г. Бенеш указал на то, что заявления Фирлингера о советской готовности помочь Пражскому правительству в 1938 г. и официальная пропаганда были "полностью фальшивы". "Правда то, что Советы не хотели нам помочь," сказал Бенеш, и добавил, что Москва "действовала обманно". Потом Президент вернулся к вопросам, которые он задал в пик кризиса послу Александровскому: "Я задал ему три вопроса, помогут ли нам Советы, и он их повторил. Он не ответил, он никогда не ответил. Это было главной причиной моей капитуляции"users.iptelecom.net.ua/~zhistory/index2.htm
  По мнению президента страны Вацлава Клауса, несмотря на ошибки, допущенные Бенешом на политической сцене того времени, значение его личности сегодня нельзя приуменьшать.
Эдвард Бенеш «Стало популярным говорить, что борьба Бенеша за свободу и независимость нашего государства на протяжении всей его жизни, потерпела крах. Это правда в том смысле, что он оказался под давлением двух страшных тоталитарных режимов 20-го века. Однако сегодняшний день убеждает нас в том, что кое-чего он смог достичь. Прежде всего, благодаря ему и его деятельности, мы вручаем Евросоюзу важную часть нашего суверенитета, как несомненное уважаемое государственное образование. Прежде всего, поэтому, он должен остаться в нашей памяти как великий государственный муж, во времена которого хотя бы два десятилетия мы оставались независимым государством».  A Фигура Бенеша как и вся предвоенная ситуация была  трагическая и неоднозначная


 

+12
- : 12.12.10 21:16

1.       Михаил teser27yandexru  (10дек, 10-12, 12-04) совершенно прав.  

2.       Также согласен с Егор - wegwarten: 07.12.10 20:40, хочу добавить, что:

Чехословакия располагала мощными укреплениями в Судетах:

К 1938 году здесь удалось создать линию обороны, уступающей по мощности лишь французской “линии Мажино”. Только в составе оборонительных укреплений Кралики было возведено 39  противопехотных и артиллерийских железобетонных дотов. Каждый рассчитан на 43 военнослужащих. «Интересно, что необходимую информацию для успешного осуществления “западной компании” 1940 года Вермахт получил именно при изучении объектов в окрестностях Краликов, без боя оставленных чехословацкой армией при передаче Германии Судетской области в 1938 году. Для осмотра уникальных оборонительных сооружений в этот район даже специально приезжал сам  Гитлер»

Мнение Э. фон Манштейна: “Если бы Чехия решилась защищаться, то у нас не хватило бы сил прорвать её укрепления”. «В отношении чехословацкой армии немецкие генералы повторили вывод, сделанный еще весной, что без союзников она могла бы продержаться три месяца. Но, утверждали они, если военные действия начнутся, Чехословакия не останется одинока.» (Путь к Мюнхену "Экономические стратегии", №05-06-2008, стр. 92-99 ).

Но вместо военной помощи она бы получила  (подобно тому, как пишет М.С. о Польше) -  "Удар польского топора» - в сторону Тешина  . Пропустила ли бы Польша РККА (на помощь ЧСР) через свою территорию – скорее всего нет. Был ли этот  факт  на чаше весов при выборе в чехов в сентябре-октябре 1938г? Зато были другие факты, более весомые – прав Ilia ili950, когда пишет,  что  Бенеш, (и не только он),  увидел, что СССР (как А. и Ф.) – не придет на помощь. Это – привело  в сдаче Судет и последующей оккупации Чехии.

У ЧСР была возможность оказать вооруженное сопротивление  в одиночку даже при соотношении численности войск и вооружений 1:3? . «Дух войска» – был. Но – не было ни союзника, ни  военных стратегов, таких как К.Г. Маннергейм. Генерал Сыровы  не смог (не мог) ни призвать армию к сопротивлению ни возглавить его.

 

0
URA - tsusima05: 12.12.10 06:44

Уважаемый Виктор, Вы привели доводы и "за" и "против" обороны ЧСР, а хотелось бы узнать Ваше личное мнение. Или же последний Ваш абзац, это вывод? Извиняюсь, но не совсем, я Вас понял.

+4
Владимир - shershen: 12.12.10 08:28

Мнение Э. фон Манштейна: “Если бы Чехия решилась защищаться, то у нас не хватило бы сил прорвать её укрепления”. «В отношении чехословацкой армии немецкие генералы повторили вывод, сделанный еще весной, что без союзников она могла бы продержаться три месяца

про немецкую армию образца 1939г. За первые 14 дней войны с Польшей немецкая авиация истратила весь запас бомб. из( Виктор Суворов: Самоубийство стр. 314. М. АСТ 2000)ну и так далее. Самое главное на войне по словам Гудериана, это стрельба, а вот стрелять в1938 немцам  было не  чем. Если даже через год, возникли проблемы с боеприпасами на третьей неделе войны, с не самым могучим противником.

0
admin - admin: 12.12.10 21:24

to mangup,

Ваше сообщение "отредактировал" (удалил все мозгоимение, почерпнутое с сайта hrono) я. В дальнейшем прошу СЮДА ничего с помойки hrono не приносить. Да, они хорошие, православно-державные ребята, но есть одна беда - нет ссылок на источники.

Второй раз прошу - посмотрите на карту 38 года.  Просто один раз найдите ее и подумайте - что могли дать в этой ситуации 39 ДОТов (вот силища-то! 39 ДОТов! Вы знаете, сколько ДОТов было на "линии Сталина"? Или хотя бы в одном Брестском УРе?), расположенных на западном огрызке чешско-германской границы?

И еще, пожалуйста, при цитировании чужих мудрых мыслей (я же эти тексты наизусть помню) - кавычки обязательны. Указание автора мудрых мыслей (про то, как 39 ДОТов уступали ТОЛЬКО линии "Мажино") - обязательно

0
- : 12.12.10 07:43

Уважаемый Юрий,  считаю именно так – как Вы и отметили – последний абзац: мой вывод.

Думаю, что в одиночку - без сильного оперативного руководства  (без  чешских Брусиловых, Каппелей, Маннергеймов - но откуда там им взяться?),  чехи с их очень ограниченными людскими и материальными ресурсами, на малой территории (может и уже без отделившейся Словакии?)  не смогли бы долго противостоять немцам(+ 5-я колонна в Судетах) c севера и юга, и их фактическим союзникам полякам.  Чехи надеялись  на помощь СССР, но.. .Политика Сталина – чем оказался советско-чехословацкий договор - ясно показана в статье. 

+10
Andres - andres-007: 12.12.10 16:25

А меня вот что удивляет. Всё время утверждают, что Чехословакия остался после Мюнхена бес союзников. Но разве Мюнхенский договор аннулировал прежний союзный договор между Чехословакии и Франции и обязанность Франции помогать чехам при нападении немцев?

+2
URA - tsusima05: 12.12.10 17:24

Вот и немецкие генералы, как видно из комментария Виктора, считали, что ЧСР, в случае начала военных действий, одна бы не осталась. Интересно, как бы повёл себя, в той ситуации Черчиль? Думается, что ещё тогда, Чемберлену, пришлось бы себя почувствовать последней свиньёй.

-2
VUM - count: 13.12.10 16:24

Уважаемый Andres, договор заключался между Чехословакией и Францией, а после распада Чехословакии на Чехию и Словакию договор потерял силу. Что-то не приходилось встречать упоминаний, что какое-то из этих двух государств объявило себя правопреемником Чехословакии. А после аннексии Чехии Германией и заключения Словакией союза с Германией этот вопрос вообще был снят с повестки.

0
Andres - andres-007: 14.12.10 07:15

Уважаемый VUM, вообщем то я имел ввиду время сразу после заключения Мюнхенского договора, то есть после 30.09. 1938 (до марта 1939). Тогда Чехословакия была ещё не раздроблена, а единое государство. Вот тогда, если Бенеш объявил бы Мюнхенские требования неприемлемыми и Гитлер начал свое наступление 1.октября 1938 (как и было в немецком плане), вот как тогда Франция выкрутилась? Хотя я конечно понимаю, что повод всё равно нашлась бы, если очень надо. Но Мюнхенской договор им  не помогло, потому-что союзный договор всёравно остался бы в силе.

+3
URA - tsusima05: 12.12.10 21:58

Могла ЧСР защититься или не могла, пришли бы ей на помощь или не пришли? Тут можно спорить вечно, но вот с этими словами, я на 100% согласен:

Принимающий зло без сопротивления, становится его пособником.

                Мартин Кинг

+14
ilia - il1950: 13.12.10 07:55

С 28 октября 2009 года по 15 марта 2010 в Национальном музее столицы Чешской Республики г.Прага прошла выставка  – «Республика».
На ней были собраны документы и экспонаты, посвященные 20-летнему периоду, который многими чехами  и словаками воспринимается как   «золотой век», эпоха свободы, процветания и надежд  первой Чехословацкую республики Бенеша ,которую они теряли дважды в 1938 и 1948 годах  Первый раз судьба государства была решена еще осенью 1938-го, во время печально известного Мюнхенского сговора.  Франция и Великобритания предали в Мюнхене Чехословакию, отдав ее в жертву Гитлеру ради «умиротворения» Гитлера и «сохранения мира» - правда. Но и СССР не оказал  Чехословакии обещанной помощи, кроме принципиальных деклараций, Бенеш хотел  узнать, какие именно и сколько советских войск при необходимости придут ему на помощь, каким образом они попадут в Чехословакию. Ведь ни Румыния, ни Польша не давали согласия на прохождение советских войск по их территории. А общей границы СССР и Чехословакия тогда не имели.
Но правительство Румынии могло "закрыть глаза" на пролёт советской авиации т.е. практически дать возушный коридор. Данные об этом намерении есть в источниках(могу дать ссылу) В 1938 году в РККА было шесть воздушно-десантных бригад и кроме того ТБ-3 мог использоваться как транспортный самолёт, хотя конечно его основная функция тяжёлый бомбрдировщик, который официально был снят со службы в бомбардировочных (но не военно-транспортных) частях в 1939 году. Кроме того был опыт с интербигадами по примеру Испании, хотя конечно это не лучшее решение. Кроме того вот как оценивал положение Чехословацкой республики ее второй президент – Эдвард Бенеш, выступая тревожной осенью 1938 года, незадолго до рокового Мюнхенского соглашения, которое привело к краху республики.
«Наша республика в течение 20 лет развивалась в обстановке мира и прогресса, политической демократии и свободы, экономического и культурного обогащения, религиозной терпимости и социальной справедливости. Всего этого она добивалась шаг за шагом, без кризисов, путчей и революций, спокойно и поступательно. То, что в других местах вызывало опасные смещения и перевороты, у нас решалось разумно, прагматично, без слепых страстей. У нас есть одна проблема, которая издавна была непростой и требовала все новых форм решения, - национальный вопрос».http://ua-reporter.com/novosti/48132.Это и явилось причиной Судетского кризиса и Бенешу пришлось  выбирать: или капитуляция, или неравная война без всякой реальной поддержки извне. Война против Германии и Венгрии, и, вполне вероятно, еще и против Польши(Венгрия и Польша претендовали на нац. окраины Чехословакии). Очень неравная война, в которой Чехословакия могла быть обречена на сокрушительное поражение. «Думаю, что мое поведение в Мюнхене было самым выдающимся поступком моей жизни. Мюнхен — самый страшный бой, который я когда-нибудь прошел. Заявляю вполне осознанно, что я победил сам себя, и пожертвовал собой не только ради чехословацкого народа, но и для Европы». И своим шагом президент сберег чехословацкий народ от лишних жертв и разрушения страны. Чехи вышли из войны с наименьшими возможными потерями.http://www.zn.ua/3000/3760/30324/
Все это так. Но если действовать как Бенеш, то красное знамя с белым кругом и черной свастикой возможно, до сих пор реяло бы над всем миром. И Польша в 1939 году уже,наученная  "опытом" Бенеша на ультиматумы Берлина о передаче ему Гданьска, польского коридора и о «более дружественной относительно Германии политике»  ответила решительным отказом. И Франция с Британией поняли, что есть предел уступкам Гитлеру ,если они хотят сохранить влияние в Европе и статус великих держав.Так же действовала Финляндия в 1940 году в ответ на ультимативные требования СССР отвести войска от границы,что соответствовалы бы капитуляции.Правда в этом случае надо отметить единство финннов в желании дать отпор наглому агрессору (марионетка Куусинен и его комминтерновская  команда не в счёт)и единодушная  поддержка Финляндии мировым сообщестом.Всё-таки 1940 год,а не 1938 год и  пакт МР показал многим,чего можно ожидать от союза дик.режимов.
 Перейдём к послевоенной Европе. 26 мая 1946 года в Чехословакии прошли выборы Учредительного национального собрания. В Чехии на этих выборах победили коммунисты, а в Словакии — Демократическая партия. 19 июня на своем первом заседании собрание единогласно избрало президентом Чехословацкий республики Эдуарда Бенеша. Но коммунисты желали абсолютной политической и экономической власти.
Момент истины наступил в июне 1947 года. 7 июня Бенеш принял приглашение на участие в Парижской конференции по плану Маршалла. Соединенные Штаты выделили тогда огромную сумму в $13 млрд. для восстановления разрушенной войной Европы (по нынешней покупательной способности это где-то $500 млрд.). Даже премьер-коммунист Готвальд считал, что его страна не имеет права отказываться от этого шанса. Но Сталин вызвал в Москву чехословацкую делегацию и просто принудил их немедленно отозвать свое согласие. Эдуард Бенеш умер 3 сентября 1948 года. За две недели до смерти он писал: «Моей самой большой ошибкой было то, что я до последней минуты отбрасывал вероятность того, что Сталин меня цинично и хладнокровно обманывал. Все его заверения были преднамеренным и сознательным обманом». Вторая после Мюнхена попытка найти компромисс уже с другим дьяволом опять завершилась полным поражением для Бенеша, который опять потерял страну.
http://www.zn.ua/3000/3760/30324/


 

+10
Евгений - murom: 13.12.10 04:08

Сегодня мы дебатируем по судетскому вопросу в памятный день. 12 декабря 1943 года в Москве был подписан договор о дружбе, взаимной помощи и послевоенном сотрудничестве между СССР и ЧСР. Перед его подписанием у президента Бенеша были сомнения, но он вынужден был их преодолеть. Известны его слова, что, если чехословацкое лондонское правительство не станет подписывать договор, то Советский Союз подпишет его с каким-нибудь комитетом. Здесь Бенеш намекает на прецедент с Польским Национальным Комитетом во главе с советской писательницей Вандой Василевской. Этот орган заменил для Сталина польское правительство в Лондоне. Вот такое памятное событие.

+9
VUM - count: 13.12.10 16:30

Уважаемые коллеги, многие здесь пишут 1) о нерешительности (метаниях)  Бенеша, приведшей, в конечном счете, к беспрепятственной, со стороны "гарантов" СССР и Франции, оккупации Германией Судет, а затем и Чехии, и 2) о  многонациональном составе Чехословакии, что способствовало распаду государства. По этому же 2-му пункту некоторые возражают, что, мол, Польша и Румыния тоже были многонациональными государствами, но данное обстоятельство не послужило основанием для аналогичного распада при сходных обстоятельствах в 1939 и 1945 годах.

Всё это так, но хотелось бы обратить внимание вот на что. Чехословакия была государством, созданным двумя десятилетиями ранее державами-победительницами в 1МВ по довольно искусственным соображениям. Зерно будущего распада содержалось уже в самом названии государства. После повторного объединения этого государства в результате 1945 года чехи и словаки дважды повторили попытки разъединиться на самостоятельные государственные образования - в 1968 и 1990 годах. Вторая попытка окончилась успехом. Да и в 1968 году единая ЧССР стала называть себя ЧСФ, и если бы не вторжение войск Варшавского договора, то очень вероятно, что федеративное устройство нашло бы свое отражение в соответствующих конституционных изменениях.

Теперь о нерешительности Бенеша в 1938 году. Давайте представим себе положение президента страны, на западную часть которой (Судеты, населенные нетитульным народом) претендует могучий сосед, имеющий для претензий определенные исторические и политические основания, а восточная часть (Словакия) ждет-не дождется ослабления центральной власти в Праге, чтобы образовать собственное государство.  Насколько сильны были центробежные силы в стране свидетельствует тот факт, что, хотя и на короткое время, но кроме Словакии из Чехословакии выделилось даже такое эфемерное государство как Подкарпатская Русь. Добавляли головной боли и претензии (пусть и не такие явные и без отчетливых военных угроз, как с германской стороны по поводу Судет) Польши на Тешинский край, населенный поляками. А что мы знаем о сепаратистских настроениях в Словакии того периода? Мог ли Бенеш уверенно рассчитывать, что словаки будут сражаться на чешской территории за единство их искусственного государства? Можно с большой долей уверенности предположить, что Гитлер озаботился вывести словаков из игры обещанием способствовать образованию самостоятельного словацкого государства. И такое государство ведь было создано. Более того, оно стало союзником Германии и послало свои воинские части на германо-советский фронт. Словаки оказались единственными славянами, официально, то есть на государственном уровне, принимавшими участие в боевых действиях против СССР во 2МВ. Не стало ли это своего рода платой за обретение самостоятельности от Чехии?

Полагаю, что "словацкий аспект" весьма осложнял положение президента Бенеша накануне аннексии Германией Судет и требует самостоятельного исследования в рамках "пробемы 1938 года".

+4
URA - tsusima05: 13.12.10 20:09

Попробовал вычислить создателя "мифа о 40 дивизиях". Возможно, даже, что не зря. Не знаю -  "отредактированный" этот документ или нет, но если ему можно доверять,  станет ясно, почему чехи не опровергают эти мифы. Слишком уж высок авторитет "создателя".

183. Телеграмма министра иностранных дел ЧСР посланникам ЧСР во Франции, Великобритании и СССР

24 сентября 1938 г.

Президент поручает сообщить:

Мобилизация [1] идет безупречно, народ абсолютно тверд, правительство полностью контролирует положение, пока не было никаких беспорядков, наши немцы пока спокойно идут в армию. Согласно первым сообщениям, меморандум Гитлера, мы получим от Чемберлена. Будем крайне сдержанны. Ни о каких новых уступках не может быть и речи. Полтора миллиона мобилизованных солдат не приняли бы и не поняли бы этого. Изме-

286

 

нится ли, и если да, то в какой мере, наше прежнее отношение к франко-британским предложениям, покажет ближайшее будущее в зависимости от развития ситуации во Франции и Англии. Наш окончательный ответ формулируется таким образом, что в условиях нынешнего изменения обстановки не исключено разумное и существенное изменение франко-британских предложений. Если же возникнет положение, которое позволит сделать вывод, что франко-британские предложения отпадают, мы, естественно, воспользуемся этим и попытаемся предпринять собственные действия. Пока мы оставляем открытыми все пути и возможности, однако после проведения мобилизации новые уступки невозможны. В военном отношении положение складывается хорошо. Мы ожидали налетов уже сегодня ночью. Если же до сих пор можно видеть сдержанность со стороны Берлина, то это является доказательством слабости. Против 80 германских дивизий в случае нападения сейчас, если завтра и послезавтра мобилизация не будет отменена, встанет около 40 наших дивизий. После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго.

Крофта

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Das Abkommen von München 1938». Praha 1968, S 252.

___________________
[1] После получения англо-французского сообщения (см. док. № 178, 179), еще 23 сентября 1938 г., чехословацкое правительство объявило мобилизацию.

P.S. Тут, очень понравились слова:  "наши немцы пока спокойно идут в армию". Это ответ президента ЧСР на вопрос: воевали бы словаки за ЧСР?

0
Nick - sedimenter: 14.12.10 03:50

Уважаемый URA, возможно Вы не обратили внимания в приведенной мной 11.12.10 17:42 (на предыдущей странице) ссылке на следующие слова (выделено мной):

 По состоянию на 30 сентября 1938 года чехословацкая армия была в распоряжении в общей сложности 46 подразделений: 21 пехотных дивизий и 4 быстро (rychlé) подразделений, а также ряд областей, защиты границы.

 Я не знаток иноземных языков, но предполагаю, что 46 подразделений, включающих в себя 21 дивизию - это совсем не то, что 46 дивизий.

0
URA - tsusima05: 14.12.10 05:16

Уважаемый Nick, я ЕЩЁ КАК обратил внимание на эти слова и именно их, я назвал "много нового", т.к. мне, приведённые Вами данные, не попадались. Тут же я просто искал, откуда эти "мифы о 40 див." пошли и не более того. Я же, так и начал свой пост. Просто, я понятия не имею, можно ли этим документам доверять? (приведённым мною документам)

P.S.   Вполне возможно, что этими словами, Б. успокаивал "друзей" и пугал врагов, но "мифы", так и прижились.

0
Nick - sedimenter: 14.12.10 09:05

На сайте, откуда я взял цитату, внизу  слева  можно еще получить информацию (ссылку не даю: сайт М.Солонина почему-то не переваривает, если попадается ссылка с чешской буквой "Ч" (т.е. "С" с "галочкой" наверху). При попытке отправить пост с такой ссылкой текст обрезается аккурат перед этой буквой (причем не текст ссылки, а текст всего комментария).

Кстати, вот здесь Вы можете выбрать и прочесть - что писали советские газеты о Вашем "любимом" Бенеше.

0
URA - tsusima05: 14.12.10 09:07

Как всегда - большущее спасибо Вам, Nick! Там я сразу же всё переворошил=)

Спасибо.

0
VUM - count: 15.12.10 21:10

Спасибо URA за приведённый документ. Мне тоже понравились эти слова: "наши немцы спокойно идут в армию". Вот только кто же тогда требовал в Судетах воссоединения с матерью-Германией? Перед нами типичный мидовский "товар для внешнего потребителя".  Перефразируя известную формулу, можно сказать: "Министр иностранных дел - это честный человек, который призван лгать иностранцам о положении в своей стране".  Дипломатический покер: многозначительно возводить глаза, потирать руки и производить прочие ужимки в надежде, что партнеры уверятся в наличии у тебя крупной карты. А чего стоят последующие заверения: "Если же до сих пор можно видеть сдержанность со стороны Берлина, то это является доказательством слабости" и "После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго". Ну и?.. Провели мобилизацию? Выдержали? А "сдержанность как признак слабости"! И это доподлинно зная о 80-ти германских дивизиях и преувеличивая в телеграмме раза в два численность собственной армии! Такова, видимо, судьба руководителей внешнеполитических ведомств - с тонущего корабля сходить предпоследним (но имея упакованные чемоданы в прихожей и маршруты бегства). И кстати, а где в телеграмме главы МИДа ЧСР (трансляторе президента ЧСР, что даёт возможность самому президенту дезавуировать, если что, телеграмму) ответ на вопрос, воевали ли бы словаки за ЧСР? Кто же на таком высоком уровне будет информировать потенциальных союзников об отсутствии в стране национального единства? Наоборот, все последующие события показали, что 1) Словакия была готова выйти из общего с Чехией государства, как только представится возможность, и 2) Англия и Франция применили к Чехословакии "испанский вариант" невмешательства. У Франции был еще дополнительный аргумент - Договор с СССР о взаимной поддержке Чехословакии в случае агрессии против нее. А если Франция выступит (имея общую границу с Германией, это нетрудно), а СССР начнет годить? Начнет многомесячные переговоры с Польшей и Румынией о пропуске своих войск? Мол, как же можно без разрешения! События 1939 года вокруг Польши показали, что без СССР Англия и Франция выполнили перед ней договорные обязательства. А вот СССР тянул выполнение своих обязательств перед Германией сколько мог. Уже после отчаянного письма Риббентропа Молотову от 12 сентября, в котором был угрожающий намёк, что, мол, и без вас обойдёмся, Молотов ответил, типа, не сегодня-завтра, и всё равно СССР тянул ещё пять дней до 17-го. Почему Англия и Франция не поставили по поводу Польши СССР на одну доску с Германией, это отдельная тема и по ней существует много высказываний с разными точками зрения. Но схожий стиль поведения в схожих обстоятельствах у всех государств-главных игроков того времени просматривается чётко.

+1
URA - tsusima05: 17.12.10 17:34

Уважаемый VUM, я ведь, просто искал "создателя мифов о 40 дивизиях". В исключительную правдивость этого документа, верить не возможно. Зато, из него хорошо видно, как президент ЧСР, "бил себя пяткой в грудь", а потом, как известно, "скис".

Меня больше интересует документ, приведённый мною ниже. Из него вытекает вывод, что Сталин, пытался заранее выставить Польшу агрессором, что бы в "случае чего", с чистой совестью, агрессора "проучить". Думаю, что Сталин всё-таки хотел, не просто "скормить" Чехословакию Германии, а желал, что бы началась - именно война. Хотел, что бы ЧСР - начала защищаться. В том случае, если бы Польша, всё таки полезла в ЧСР, можно было начинать "освобождать" Европу. Польшу и Германию "освободить" совместно с ЧСР, военным методом, а саму Чехословакию - обычным (в последствии) методом, приведя к власти коммунистов. Возможно, что в этой ситуации, "мудрый Усач", перехитрил себя самого. Боясь громко кричать на весь мир: "Бенеш, я иду к тебе на помощь!", что бы не вспугнуть Гитлера, он "вспугнул" самого Бенеша и упустил отличный шанс "освобождения" трёх (минимум) стран, что автоматически делало Сталина "пупом" Европы.  

P.S.    Если бы Польша "передумала" нападать на ЧСР, то думаю, что "изобрести" польскую агрессию, Сталину, труда бы не составило, как в случае с Финляндией.

+1
URA - tsusima05: 13.12.10 19:06

Тут, "источник" -  более сомнительный, но В.Суворов, на советские газеты, неоднократно "опирался".

172. Заявление Советского правительства правительству Польши

23 сентября 1938 г. [1]

Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

Печат. по газ. «Известия» № 225 (6692), 26 сентября 1938 г.

___________________
[1] Заявление было передано около 4 часов утра 23 сентября 1938 г. заместителем народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкиным поверенному в делах Польши в СССР Т. Янковскому.

 Если этому документу верить, то вряд ли полезли бы поляки, отвоёвывать отобранные у них земли, рискуя потерять ВСЮ страну.

0
Михаил - teser27yandexru: 13.12.10 22:44

Off-top

Вот, полюбуйтесь, уважаемые коллеги, кто будет в ближайшем будущем возглавлять нашу официальную историческую науку:

www.novayagazeta.ru/data/2010/140/22.html

www.novayagazeta.ru/data/2010/140/23.html

Рядом с этим динозавром  и А.Н.Сахаров - светоч демократии и образец объективности. 

0
URA - tsusima05: 13.12.10 22:54

На мой взгляд, тут всё, как и должно быть. Я и не расчитывал, что на эту должность поставят М.С. Солонина. А из "тех историков", кого ДОЛЖНЫ  "выбрать", -  без разницы, кого поставят. Один меньше врёт, другой - чуть больше. Результат: Оба врут. Из двух зол выбирать меньшее? В этом случае : что одно - г.вно, что другое.

+5
Виктор - katalins: 14.12.10 02:14

Основатель социалистического государста и вождь мирового пролетариата В.И.Ленин мечтал о Большой войне, ибо только в результате ее, что он и обосновал в своих работах, может победить Мировая коммунистическая революция. После его смерти Сталин все делал для того, чтобы такая война стала реальностью. Мне кажется, что это обстоятельство и было лейтмотивом всех его личных планов во внешнеполитической деятельности СССР того периода. До "судетского кризиса" разразилась гражданская война в Испании. Но Сталин не тушил вероятный очаг 2МВ, а раздувал его. Три государства с тоталитарными режимами: Германия, Италия и Португалия оказывали помощь генералу Франко. А Испанской республике на государственном уровне помогал только СССР. Англия и Франция не вмешивались в конфликт. А ведь Сталин надеялся, что и Англия и Франция, боясь усиления Германии на мировой арене, вмешаются, сцепятся в мертвой схватке с Германией, что и нужно было Сталину. А уж потом и Советский Союз (Красная армия) сказал бы свое веское слово. Но этого не произошло. Истинную цель Сталина косвенно, конечно, подтверждает советская дипломатия и пропаганда того периода: как можно оставаться в стороне (имелись ввиду Англия и Франция), когда в Испании гибнут дети. Но одновременно, молчал, конечно сталинский режим о том, что с 1935 года в СССР существовал закон, разрешающий применять смертную казнь в отношении детей, начиная с 12 летнего возраста. А всего два-три года назад в Украине, Северном Кавказе, Казахстане и других районах СССР коммунистами был организован искусственный голод, в результате которого погибли миллионы детей, будущее любой нации. Однако война в Испании не вышла за ее пределы, и планы Сталина остались не реализованными, хотя наша страна тратила колоссальные ресурсы и лила людскую кровь. Но вот, что познавательно - за весь период правления в Испании победившего "ужасного" диктатора Франко, погибло меньше народу, чем в феврале 1938 года в Севжелдорлаге в СССР. И вот, когда стало ясно, что поджечь Европу с Испании не получается, Сталин переключает свое внимание на Чехословакию. Опять замысел жестко логичен - стравить Чехословакию и Германию с расчетом на то, что в конфликт будут втянуты Англия и Франция. Умело манипулируя силами и средствами военной разведки, Сталин подбрасывает одной стороне данные о готовящемся вторжении немцев, а другой- о готовящейся расправе на судетскими немцами. Конфликт разгорался. На словах Москва всегда поддерживала стремление Чехословакии не отдавать Судетскую область вплоть до самого кризиса. А когда он разразился и Бенеш 28 сентября 1938 года открыто попросил военной помощи у СССР, то последний ответил, что помощь надо искать в Лиге Наций, а чуть позже, когда Чехсловакия приняла мюнхенские условия- надо было воевать, уж мы бы вас поддержали. Вот такая сталинская лицемерная внешняя политика. Оно и понятно, не было резону СССР вмешиваться раньше времени. Вот когда бы Англия и Франция сцепились с Германией из-за Чехословакии, то ввязался бы и СССР, но только гораздо позже. Когда буржуазные страны обессилели бы во взаимоуничтожительной войне.  Конечно, многие документы в различных архивах, которые в настоящее время засекречены или доступ к которым ограничен, когда-нибудь станут достоянием гласности, и независимые, незаагажированные исследователи окончательно расставят все точки над "и", в том числе и в отношении тех далеких событий.   

+48
Егор - wegwarten: 15.12.10 13:13

Во многом я с Вами готов согласиться, только остается все-же не совсем понятным, что же именно Сталин разжигал вокруг Ч.-С.Р. Ведь если втянуть в конфликт Англию и Францию - Гитлеру придется отступить и Версальский статус-кво будет восстановлен. (Если еще и не будет смены неокрепшей  власти в Рейхе). Если добиться небольшой войны между Рейхом и Ч.-С.Р, то возможен тот же результат.  А в чем тогда интерес? Помочь Версальским державам навести порядок?

А если не собирались реально Бенешу помогать (да и способны  ли были в 1938, если брать в расчет не только количество БТ, БА-6, СБ, И-16, но и социально-политические проблемы СССР?), то зачем была нужна эта провокация с навязчивым, но фальшивым предложением-обещанием военной помощи?

И еще: Ленин как и Сталин должен отвечать перед судом истории.  (Поскольку другого земного суда уошиже избежал.) Но именно за свои преступления и ошибки (что у правителей стоит иных преступлений). А не за более поздние. За то, что создал возможность появления сталинского режима - да. Но преступления (и чудовищные промахи) Сталина - это уже именно его дела.

(Т.е. Ленин ответственен за голод в Поволжье, а не за Голодомор...)

С этой точки зрения мне кажется полезным напомнить последние государственно-политические решения Ленина:

1.Отмена "военного коммунизма" и переход к НЭПу - в чем еще пришлось усиленно убеждать РКП(б). А затем и провозглашение идеи о "строе цивилизованных кооператоров"...

2.Демобилизация пятимиллионной (и чуть ли не на половину кавалерийской) РККА. Фактически пришлось армию разгонять по домам, а не просто сокращать....

3.Формирование раннего СССР как в значительной степени федеративного государства. ( "К вопросу о национальностях или об «автономизации»)

На этой почве и произошел конфликт с набиравшим вес Кобой, закончившийся позже в пользу последнего ...

Можно заметить, что последние гос.деяния Ленина не создают основы для  военного расширения "отечества мирового пролетариата". Это иная модель, чем та, что возникнет через десятилетие...

 

+1
Виктор - katalins: 16.12.10 03:43

Спасибо уважаемый Егор, что ответили на мой комментарий. Разрешите несколько слов в отношении Ваших суждений. Сталин со своим ближайшим окружением очень внимательно следили за обстановкой в Европе. И как только возник "судетский кризис" попытался всеми усилиями советской дипломатии и разведки  столкнуть Германию и Чехословакию между собой и таким образом развязать войну в Западной Европе. Ведь Англия и Франция не могли остаться в стороне. Это я изложил в своем комментарии, как согласие с мнением Марка Семеновича, изложенного в его статье.  А далее разрешите процитировать фрагмент из статьи: "Цель-война в Западной Европе, кровопролитная война, которая ослабит ведущие европейские державы и превратит их обломки в легкую добычу Сталина". А далее он продолжает, что главный инструмент, как видел Сталин в достижении этой цели - агрессивный параноик Гитлер.  И далее: "... главным фронтом будущей войны должна стать франко-германская граница, но поджечь европейский пожар Сталин пытается через провоцирование острого локального конфликта. Летом 1938 года таким "местом" представлялась ему Чехословакия, а год спустя - Польша". Но в Чехословакии события стали разворачиваться не по сталинскому сценарию. Отсюда и нежелание Сталина оказывать Бенешу реальную помощь, хотя на словах заверения были в обратном.

Согласен с Вами, что и Ленин и Сталин должны отвечать перед судом истории. Точне их деятельности должна быть дана четкая и однозначная оценка, а также их соратникам, как ближайшему окружению. Если брать предвоенный и начальный период войны, то хочу назвать ткакие фамилии: Жуков, который в реках солдатской крови брода не искал, Тимошенко, Ворошилов, Кулик и многие другие.

Ну, а что касается голода, то как видно из моего комментария я говорил об искусственном голоде, устроенным коммунистами в период 1932-33 годов. Слово "голодомор" я не употреблял. Вообще эта тема очень деликатная и главное здесь, мне кажется, конкретно определиться с понятийным аппаратом - что такое голод, искусственный голод, голодомор и т.д. Но это выходит за рамки темы нашего общения.

С уважением 

0
Егор - wegwarten: 17.12.10 01:53

Есть один интересный нюанс - советская дипломатия и разведка во время судетского кризиса были не в самой лучшей форме, чтобы предпринимать все усилия по развязыванию войны в Западной Европе.  Все-таки начиная с 1937  года происходили всякие бурные  внутренние пертурбации в этих структурах, действующих сотрудников отзывали (и расстреливали на Родине), присылали новых, их тоже  быстро меняли на других.  Некоторые деятели разведки-дипломатии еще и сопротивлялись репрессиям - становились перебежчиками и обличителями Кремля. Это тоже работу не облегчало, как я предполагаю...

0
URA - tsusima05: 17.12.10 14:05

Мне думается, что Сталину, на руку было, то что Англия и Франция "дали задний ход". Достаточно было сцепить меж собой ЧСР, Германию и Польшу, что бы вывернуть из этого максимальную выгоду.

Немного выше, в ответе г-ну VUM, я высказался на эту тему.

+2
Moisey - moisey: 19.12.10 05:43

Это удивительно, но даже теперь, после всего того, что мы знаем о Ленине, коммунизме и т.д., после высказываний В.Суворова, некоторые принимают за чистую монету высказывания и действия Ленина в конце его жизни. 

1.   Отмена военного коммунизма была вынужденной мерой, которую Ленин и его сообщники рассматривали как временную, необходимую для укрепления власти большевиков.

2.  Демобилизация Красной Армии была такой же вынужденной мерой, так как    Ленин и его сообщники убедились, что эта армия не способна побеждать на Западе, а полностью разрушенная экономика не в состоянии снабдить армию всем необходимым.

Ленин был реалистом и прекрасно понимал, что надо отступить и переждать, если не хватает сил для выполнения задуманного.

3.  Период «права наций на самоопределение» к 1922г., когда был образован СССР, уже закончился.  Конечно, фиговые листки, типа Верховных Советов в республиках, остались, но все вопросы решала центральная власть в Москве.

0
Егор - wegwarten: 21.12.10 02:16

Спасибо, Моисей, что обратили внимание на мой пост о Ленине и Сталине. 

Совершенно согласен с Вами, что отказ от "военного коммунизма" - переход к НЭПу и прочая демилитаризация РСФСР в том момент были именно вынужденной мерой. 

Но это были не высказывания (в которых Лукич  почти всегда был   лукав...), а именно действия.

Весьма серьезные политические и государственные действия, которые создавали новую для после-революционной страны экономическую и политическую реальность. 

Что касается "права наций на самоопределение" - то, как известно, конфликт именно по этому вопросу между Лениным и Сталиным показал, кто уже стал в доме Хозяином...  Победила сходу сталинская модель - фактически унитарного государства под видом Союза, а не ленинская - федеративная -но при партийной монополии вкп(б)...

Тем не менее в остальных сферах жизни началось формирование вполне жизнеспособной хозяйственно-экономической модели, которая дала позже положительные результаты в других странах. (И которая не имела милитаристской направленности, скорее наоборот - иначе не пришлось бы ее так жестоко ломать в 1927-29 г.г.)

А у нас - в Советской России, где собственно успела родится, к несчастью слишком быстро сменилась  сталинской. Которую мы тоже не осмыслили как следует до сих пор.

Ведь коллективизация-индустриализация не были возвратом к военному коммунизму, согласитесь?

А надо бы - слишком многое она до сих пор подспудно определяет в нашем мире...

Кстати и сталинская модель возможна без сверхмилитаризации и широкомасшабных репрессий. (Совсем без репрессий невозможна, разница в масшатабах -тысячи или миллионы...) Этот вариант тоже был осуществлен с приемлемыми результатами в других странах.

Но мы получили именно сверхрепрессии и сверхмилитаризацию. Почему? Пора разбираться. (И книги М.С.Солонина не просто интересные открытия про войну - а ключ к этим важнейшим вопросам...)

 

 

+2
URA - tsusima05: 19.12.10 12:15

На мой взгляд, Ленин стал "реалистом и понял, что нужно отступить и переждать", только после того, как получил хорошего пинка от поляков. От похода "за Вислу", с последующим "разжиганием" мировой революции, реализмом, не очень то "отдаёт".

0
Егор - wegwarten: 21.12.10 02:17

Вы правы и польская война - это очень важный момент ... Только...

Все немного сложнее...

Во-первых, сов.-польская война фактически спасла сов.режим в тот момент. Ибо вызвала подъем патриотизма и на время примирила многих с большевиками. Особенно бывших царских офицеров служивших во множестве в РККА... Да и население, особенно на Украине...

Во-вторых, война действительно подтолкнула Ленина к серьезной трансформации режима и важным выводам про отбой Мировой революции...

А вот Сталина и его формирующуюся команду война подтолкнула к другим выводам. Что концепцию "Мировой революции" пора менять. И, можно с большой долей вероятностью предположить, что именно тогда впервые родилась сталинская модель завоевания и покорения Европы. Но реализация этой модели началалсь только в конце 20х - когда пришло время и сложились условия...

В -третьих вследствии сов.-польской войны настолько возрос патриотизм, что как-то так произошло размывание "пролетарского интернационализма" и появились первые признаки "советско-российского национализма", который потом Сталин будет аккуратно взращивать и на него опираться в нужные моменты, но так, чтобы не выпустить из под партийного контроля...

+6
Kiy - kiy: 14.12.10 02:44

Позднее Советский Союз придерживался той же тактики. Не было конфликта, куда бы он не сунул свиное рыльце. Я когда-то побился об заклад с друзьями, что при возникновении любого конфликта запросто определю, на чьей стороне будет СССР. Всегда выигрывал. А причина "прозорливости" проста. СССР хотел нанести наибольший вред человечеству. Всегда. Например, вспомним конфликт сингалов и тамилов на Шри-Ланке. Советский Союз поддерживал тамилов, которые ему были, казалось бы, "до лампочки". А делал он это потому, что среди них возобладали террористические элементы. Таким образом был нанесен вред и Шри-Ланке, и Индии, и тамилам, и сингалам. Можно вспомнить Биафру, Панаму, Никарагуа, Эфиопию-Эритрею-Сомали. Всюду гадили. Ну, а нынешняя Россия продолжает дело Ленина-Сталина в Южной Осетии, Крыму, Приднестровье. А как же иначе? Ведь МИДом заведует птенец громыко-примаковского гнезда Лавров. Конечно, предвижу возражения, что и США, скажем, не подарок. Но они преследуют прагматические интересы, и потому предсказуемы. СССР же готов был и себя ущемить, лишь бы "буржуям" гадость сделать.

 

Когда-то отдыхал я в Людсдорфе (Черноморка) под Одессой. Там был КГБ-шный лагерь террористов из всех стран. Мы с ними в футбол играли, и кое-о-чем они проговаривались. Очень жесткие ребята, воспитанные советскими учителями. Так что красные фронтовики в Германии, ставшие потом коричневыми, были не последними кадрами, подготовленными для подрыва Европы и мира.

0
Егор - wegwarten: 18.12.10 12:29

Мне кажется не совсем бесполезным выстроить небольшой хронологический ряд из близких по времени важных дат.

Может быть какие-то события станут в этом ряду четче различимы:

1935 - Сталин заглянул за ограждение "линии Керзона" - сделал серьезную заявку на участие в европейских делах и разборах европейских проблем - Маневры киевского ВО с приглашением высоких гостей из Европы

1936-37 -  Первое серьезное вторжение СССР в область общеевропейских проблем. Военное, политическое, дипломатическое, разведывательное. Явный выход из рамок "санитарного кордона". При этом весьма аккуратное,ловкое,  не лишенное успешного коварства по отношению к другим игрокам.  Заявка на монопольное положение главного "борца с фашизмом".... Начало гражданской войны в Испании 

1938- СССР становится полноценным игроком в европейских делах. При этом помогает "подняться" Гитлеру, но переложив ответственность за это на Англию и Францию Судетский кризис и "Мюнхен"

1939 - СССР выстраивает монолитный политический режим, полностью переходит на военное положение,  и одновременно становится одним из главных игроков в Европе. Развитие прежней игры и роли - дружить с Гитлером, но представлять себя единственной защитой от него, не связывая себя ответственностью за действия Германии- Московский пакт и военный раздел Польши

+4
ilia - il1950: 18.12.10 07:31

Вот отрывок из, пожалуй, самой поджигательской речи Гитлера. Она был произнесена в берлинском дворце спорта и транслировалась по всей стране: "Я предложил Бенешу свои условия и ему остается только выполнять их, тем более, что он их уже принял. Мир или война - теперь это зависит только от него. Он должен принять наши условия, дать немцам свободу, или мы возьмем ее сами. Я буду первым в строю немецких солдат." http://karty.narod.ru/claim/sudet/sudet.html И А и Ф  удовлетворяют аппетиты Гитлера за счёт уступок в Европе,т.е. за счёт ЧСР, а ме за счёт своих колоний. Шантаж Гитлера достиг цели, А и Ф ,гордые победители  Версаля капитулировали. Цитаты
Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года:
Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Ещё более невозможным представляется то, что уже принципиально улаженная ссора может стать предметом войны.
Оригинальный текст How horrible, fantastic, incredible it is that we should be digging trenches and trying on gas-masks here because of a quarrel in a far away country between people of whom we know nothing. It seems still more impossible that a quarrel which has already been settled in principle should be the subject of war.
На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию, Литвинов заметил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется») Резюме:1-Вести переговоры с Германией  об уступках, о роли Германии в послевоенном мир ,эконом. вопросы и т.д. ,принятие пунктов  Вильсона по-моему было бы более целесообразно вести раньше с правительством Веймарской республики,предотвратив при этом сползание Германии к тоталитризму(интерационал или национал-социализму) и как следствие предотвратив приход Гитлера к власти.2-Нац.вопрос-ахиллесова пята  гос.образований типа ЧСР 1938 года,СССР или Югославия наших дней-их распад на отд.государства неминуем,распалась же современая дем. Чехословакия на Чехию и Словакию мирным путём уже в наше время. В Юголасвии и СССР было не так гладко(последствия тоталитаризма)

+2
URA - tsusima05: 18.12.10 10:36

Господа, выше я приводил два документа, но "по доброте душевной", не дал ссылку. Извиняюсь и исправляюсь. Может, кто - нибудь из Вас, найдёт там что - нибудь интересное:

http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html

0
Егор - wegwarten: 18.12.10 23:38

СССР не был сразу со своего создания настолько тоталитарным и милитаризованным каким стал в конце 30-х.  Страна начала становиться такой только в конце 20-х и процесс этот шел хотя и быстро, но постепенно.

Так же постепенно нарастала и военная мощь и реальная способность и возможность эту мощь применить. (В 1938 г. у о.Хасан РККА проявила себя еще не лучшим образом. Другая картина уже в 1939 на р.Халхин-Гол, но тут сразу проявляется, что "мы за ценой не постоим"...)

Одновременно с началом милитаризации страны Сталин серьезно меняет и внешнеполитические методы в Европе.

До того была полуизоляция СССР и секретная дружба с униженной Версалем  Германией. Теперь происходит постоянное улучшение отношений со всеми остальными европейскими державами и США.

Важный нюанс:  в тот момент к сталинскому режиму, относятся на Западе в целом лучше чем  к Октябрьской революции и ранним большевикам. (Кому-то импонируют успехи индустриализаци, кому-то Сталин, как консерватор, обуздавший левых большевиков.)

Кроме того СССР становится архиважным экономическим партнером - в разгар экономического кризиса он вдруг начинает покупапть огромное количество промышленной продукции и давать заказы на строительство целых производств. (Что эти закупки были оплачены жизнями миллионов, Запад постарался не заметить...)

От подготовки Мировой революции СССР переходит к аккуратному сотрудничеству с  "буржуазно-демократическими" силами и поддержке политики "народного фронта". (Правда структуры Коминтерна функционируют).

Первые успехи фашизма тут очень на руку Сталину. И Европа как-то не догадывается, что лозунг "построения социализма в отдельно взятой стране" - это другая, уже лично сталинская, модель ее, Европы, завоевания и покорения.

Эта модель могла родится где-то уже в 1921 году из тех выводов которые член РВС Юго-Западного фронта сделал в процессе Советско-Польской войны, возможно вместе с  начальником Оперативного управления РВС Б.Шапошниковым. (Можно только догадываться, кто еще в тот момент уже входил в группу разработчиков нового плана и будущих ближайших соратников нового вождя  )

+11
URA - tsusima05: 20.12.10 19:31

Информация к размышлению, на тему : К чему готовился Сталин в 1938 г.? 

        

III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:

Людей 6503500

Лошадей 1375300

Орудий 15218

Из них: легких 10855

тяжелых 4363

(сверх того орудий: зенитных (среднего калибра) 1938

мелкокалиберных 6471

Танков 15613

из них: Т-38 3200

Самолетов 11000

из них: тяжелых (ТБ-3 и ДБ) 2220

Автомобилей: легковых 22400

грузовых 201960

специальных 81420

Тракторов гусеничных 76560

  Все мобилизационные разработки по новому Мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах к 1.5.1938г.

  Я писал выше, что по моему мнению, Сталин готов был "освободить", даже если и не всю Европу, то уж - Польшу, Чехословакию и Германию - точно. В одном сомневался: а было ли у тов. Сталина достаточно силёнок?  Теперь уверен - силёнок хватало..

Армия в 6.5 млн. чел. - это не "армия выжидания". Да и 15.5 тысяч танков и 11 тысяч самолётов, только Исаеву могут потребоваться для обороны.

Уверен, что Сталин, сам себя перемудрил. Пока пытался выставить Германию и Польшу агрессорами, у "смельчака" Бенеша, начался "нервный понос", и  План "мудрого Усача", просто рухнул. Возможно, подвела разведка, докладывая, что Бенеш готовится к обороне. Кричать на весь мир, обещая - в любом случае, прийти на помощь ЧСР, Сталин не мог, т.к. в том случае, могла и Франция начать выполнять договорные обязательства, что было бы для  Усатого, совсем лишним. "Перекрасить" Германию, стало бы в разы сложнее.  

Вот ссылка на материал о "Мобплане":

 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2075

P.S.  После "Мюнхенского сговора", Сталин, полезть в Европу, уже не мог, т.к. сам получался агрессором, нарушившим мирую жизнь, полюбовно договорившихся стран.. Освобождением, это бы не выглядело..

+6
Владимир - shershen: 21.12.10 22:02

Взгляните , на карту, Войны между Чехословакией и Германией Сталину было бы недостаточно.  Географическое положение Чехословакии, таково, что такие огромные массы войск через её территорию  на просторы Европы быстро не пропустишь. А темп здесь самое главное. В Чехосовакии много гор, мало дорог. Территория страны сильно вытянута с востока на запад. То есть , оптимальный вариант, дождаться когда Франция вступится за Чехословакию, увязнет в войне, А потом попросит СССР помочь. А СССР поможет  по пути прибрав к рукам Польшу. У Суворова хорошо описано, что простая необходимость снабжать многомиллионную армию автоматически приводит к установлению контроля за ж.д. сообщением и линиями связи. Причем в таком случае в Польшу можно было бы войти воообще без боя, как созник Франции. Я  думаю, Сталин предпочел бы прибрать Европу к рукам одними дипломатическими маневрами, а воевать бы начал только в самом благоприятном  случае

+2
URA - tsusima05: 21.12.10 22:26

Уважаемый Владимир, разрешите задать Вам один вопрос: Зачем в Германию шагать через Чехословакию? Польшу то, в любом случае, надо было "прибрать к рукам", она же "АГРЕССОР", а с территории Польши, есть и нормальные дороги в Германию, да и в Пруссию, какая-нибудь тропинка, нашлась бы..

0
Владимир - shershen: 21.12.10 23:18

Я писал выше, что по моему мнению, Сталин готов был "освободить", даже если и не всю Европу

Не всю Европу, Сталин забрал в 1945. +Китай чуть позже. Закончилось все развалом СССР.  Цель была поставлена в 1922г пр создании СССР(кто-то там говорил что Ленин отказался от МИировой революции после поражения от Польши) Создание всемирной Республики Советов.

Уверен, что Сталин, сам себя перемудрил. Пока пытался выставить Германию и Польшу агрессорами, у "смельчака" Бенеша, начался "нервный понос", и  План "мудрого Усача", просто рухнул. Возможно, подвела разведка, докладывая, что Бенеш готовится к обороне. Кричать на весь мир, обещая - в любом случае, прийти на помощь ЧСР, Сталин не мог, т.к. в том случае, могла и Франция начать выполнять договорные обязательства, что было бы для  Усатого, совсем лишним. "Перекрасить" Германию, стало бы в разы сложнее. 

Польшу конечно, нужно было захватывать, но вступление Франции в войну в защиту Чехословакии, это именно то что нужно товарищу Сталину, чтобы пройти Польшу маршем освободителей, а не ввязываться в войну с ней.

(А затем, последовал бы союз с Гитлером если  Наступление Франции грозило Германии разгромом) . напечатал и подуамал, а ведь не вытанцовывается. Тогда бы Сталин стал пособником Гитлера, а вот этого в 1938 он себе позволить не мог.

+6
Егор - wegwarten: 22.12.10 00:02

Вот именно! Поэтому смотрим опыт войны в Испании: Чехам помогать, но аккуратно, так чтобы с Германией можно было непосредственной войны не начинать, при этом считаясь главной силой в борьбе с фашизмом. Все войска направить на Польшу и Румынию. ..

А наступление Франции можно тоже сделать помягче - если не ошибаюсь, был пример, что в 1940 году КПФ агитировала против французской армии?

И, кстати, официально пособником Гитлера Сталин вообще никогда себе не позволял становиться :).  И в Польшу в 1939 наши входили исключительно для защиты украинских и белорусских братьев, а не совместно с Вермахтом :)

0
URA - tsusima05: 22.12.10 00:40

Уважаемый Егор, при чём здесь "опыт войны в Испании?" Сталину понадобились бы сотни  "Великих армад", что бы доставить основную массу своих войск в Испанию. Такой возможности у него небыло. Там он воевал так, как позволяла обстановка.

+5
Егор - wegwarten: 22.12.10 13:29

Спасибо за "Великую армаду". Правда. По-моему это настолько интересная постановка вопроса, что я рискну еще очередной раз упомянуть Испанию, хотя боюсь остальных участников обсуждения эти ссылки на Пиренеи уже достали окончательно :)

Итак:

1. В Испании в 1937-38 г.г. можно было нанести такое военное и поражение фашистам (в том числе и Гитлеру), что даже и "Судетский кризис" бы после этого не случился... А может и распространение коричнево-черной чумы в Европе было остановлено в принципе...

2. Для этого не требовалось Сталину иметь "Великие армады" доставляющие войска на Пиренеи войска.

Войск и вообще людей готовых сражаться со своими и импортными фашистами в Испании хватало. А вот оружие и техника доставлялись из СССР. Можно было легко увеличить пополнение людьми и снабжение оружием и другими припасами - если бы СССР, Франция (где было антифашистское правительство Народного Фронта) и Англия выступили настоящим единым фронтом в поддержку Республики.

Тогда советское вооружение, офицеров и добровольцев можно было бы доставлять свободно через французскую территорию, а, например, английский флот мог бы прикрывать морское снабжение Испании от немцев и итальянцев.

Вот и был бы единый фронт - куда менее рискованный мировой войной, чем в  Чехословакии, но весьма опасный для Гитлера и Муссолини... Немецко-итальянские интервенты понесли бы тяжелое поражение в боях, а фашистские режимы в Европе - политическое поражение. И то и другое отрезвило бы будущих завоевателей.

3. Такой фронт против фашизма не сложился. Англия и Франция формально поддерживали Республику, но проводили политику "невмешательства". А Кремль действовал своими методами. Которые явно напугали Англию и Францию. И население Испании...

В конце концов и западные демократии и часть испанцев явно выбрали меньшее зло - победу Франко. И это стало заодно одной из первых побед фюрера и дуче... 

А "мюнхенский сговор", как уже заметили другие участники дискуссии, можно сказать вырос естественным образом из "политики невмешательства"...

 

 

+2
URA - tsusima05: 22.12.10 14:00

Вот, в чём я уверен,  так это в том, что если Сталину, нужен был "МИРОВОЙ ПОЖАР", то МИР бы, этот "пожар", в любом случае, получил. "Коричневая чума", до "пожара", могла и не дожить, а вот "красная", всё-равно, МИР бы "подпалила".

+12
LEV - trochki: 01.01.11 22:04

Л. Троцкий.
РОЛЬ КРЕМЛЯ В ЕВРОПЕЙСКОЙ КАТАСТРОФЕ

Капитуляция Франции - не простой военный эпизод. Это - катастрофа Европы. Человечество не может дальше жить под режимом капитализма. Гитлер - не случайность. Он только наиболее законченное, наиболее последовательное и зверское выражение империализма, угрожающего крушением нашей культуры.

Но наряду с общими причинами катастрофы, заложенными в империализме, нельзя забывать, однако, ту преступную и зловещую роль, которую сыграли Кремль и его Коминтерн. Никто не оказал такой помощи Гитлеру, как Сталин. Никто не создал для СССР такого опасного положения, как Сталин.

В течение пяти лет Кремль и его Коминтерн пропагандировали "союз демократий" и "Народные фронты" во имя превентивной войны против "фашистских агрессоров". Эта пропаганда, как свидетельствует прежде всего пример Франции, оказала огромное влияние на народные массы. Но когда война действительно приблизилась, Кремль и его агентура Коминтерн, совершили неожиданный скачек в лагерь "фашистских агрессоров". Сталин, со своей психологией лошадиного барышника, думал таким образом обмануть Чемберлена - Даладье - Рузвельта и захватить стратегические позиции в Польше и Прибалтике. Но поворот Кремля имел неизмеримо большие последствия: он не только обманул правительства, но и дезориентировал и деморализовал народные массы, прежде всего в так называемых демократиях. Своей пропагандой "Народных фронтов" Кремль мешал массам вести борьбу против империалистской войны. Своим переходом на сторону Гитлера Сталин неожиданно смешал все карты и парализовал военную силу "демократий" в войне. Не смотря на все машины истребления, решающее значение в войне сохраняет моральный фактор. Деморализовав народные массы Европы - не только Европы - Сталин сыграл роль агента - провокатора на службе Гитлера.

Но это далеко не единственный результат. Несмотря на территориальные захваты Кремля, международное положение СССР чрезвычайно ухудшилось. Исчез польский буфер. Завтра исчезнет румынский. Могущественная Германия, ставшая хозяином Европы, получила общую границу с СССР. В Скандинавии место слабых, почти безоружных стран заняла та же Германия. Ее победы на Западе - только подготовка грандиозного движения на Восток. В нападении на Финляндию Красная Армия, обезглавленная и деморализованная тем же Сталиным, обнаружила свою слабость перед всем миром. В будущем походе против СССР Гитлер найдет помощь Японии.

Агенты Кремля снова начинают говорить о "союзе демократий" против фашистских агрессоров. Возможно, что, в качестве обманутого обманщика, Сталин окажется вынужден совершить новый поворот своей внешней политики. Но горе народам, если они снова доверятся бесчестным агентам кремлевского хозяина! Сталин помог ввергнуть Европу в кровавый хаос и довел СССР до самого края пропасти. Народы СССР не могут не переживать сейчас величайшей тревоги. Только низвержение московской тоталитарной клики, только возрождение советской демократии могут развязать силы народов для борьбы против неизбежного и близкого удара со стороны империалистской Германии. Советский патриотизм и непримиримая борьба против сталинской клики неотделимы друг от друга.

Л. Т.
Койоакан, 18-го июня 1940 г.
 

 

+2
URA - tsusima05: 02.01.11 00:04

Возможно, что, в качестве обманутого обманщика, Сталин окажется вынужден совершить новый поворот своей внешней политики.

 Л.Троцкий.

 Спасибо Вам, LEV!  Вот, именно эти слова, я и пытаюсь доказать! Только Троцкий (находясь за границей), уже не мог знать, что ИМЕННО приготовил для Европы Сталин, но ОН отлично понял, что Сталин - ОШИБСЯ. Ошибка была роковой.  Такого преимущества в вооружении и такого подходящего случая, Сталин, уже не заимеет никогда.. В 41-м, собираясь "освободить" Европу, СССР находился в гораздо худших условиях. Результат - на лицо..

0
Егор - wegwarten: 02.01.11 07:45

Сейчас эти работы Троцкого стали довольно известными. 

И к общей картине событий их стоит добавить. Но ведь это тоже пропаганда.  В данном случае одних левых против других.... И не так уже точен в своем анализе Лев Давыдыч, как может показаться с первого взгляда...

0
LEV - trochki: 04.01.11 06:59

OFF TOP 

В Президиум XX съезда Коммунистической партии Советского Союза [Не ранее 25 — не позднее 28 февраля 1956 г.]

Узнала о заявлениях на съезде относительно фальсификации истории революции и партии, а также осуждения руководителей революции и партии, несправедливо обвинённых как враги народа. Среди них мой покойный муж Лев Троцкий, названный врагом народа номер один, и мой сын Лев Седов. Для осуществления этих заявлений на практике требую пересмотра процесса с целью реабилитации памяти жертв перед мировым общественным мнением. Наталья Седова-Троцкая».

Но ни Н. С. Хрущёв, ни правящая верхушка КПСС не могли пойти на реабилитацию Л. Д. Троцкого по двум причинам:

  • В отличие от самого Л. Д. Троцкого, знавшего марксизм (его тексты), посвящённого во многое другое и действовавшего в политике на этой идейной основе, они были безъидейными бюрократами, а та или иная идеология интересовали их только как средство осуществления власти в конкретных исторических обстоятельствах.
  • Признать политическую правоту Л. Д. Троцкого — значило подорвать основы своей корпоративной власти в СССР, настолько Л. Д. Троцкий и троцкизм в глазах народа СССР и простых членов партии был непопулярен с начала 1930-х гг
0
Егор - wegwarten: 04.01.11 12:21

Кстати вот еще что интересно - насколько бескомпромисная идеология левого радикализма Л.Д.Троцкого, (которую последний и не думал скрывать в изгнании) способствовала успеху хитрой масштабной внешнеполитической игры Сталина?

Кремль явно старался представить себя "меньшим злом" по сравнению с троцкистами. Более умеренной и консервативной силой... С которой могут позволить себе договариваться и сотрудничать буржуазные демократии...

И преуспел в этом... Не для того ли (в том числе) и позволили до поры до времени Троцкому относительно свободно действовать за пределами СССР?

0
Егор - wegwarten: 07.01.11 11:48

Лев Давыдович только забывал добавить к своему анализу, какую роль лично он сыграл в построении советского режима после гражданской войны (как режима авторитарно-милитаристского) и что он сам, жестко критикуя сталинский режим, призывал (в случае его крушения) сохранить, в целом, прежнюю  систему управления страной потому, что она позволила достигнуть успехов в индустриализации.

Какого рода эти успехи и эта индустриализация пламенный вождь перманентной и мировой революций до конца не додумывал к сожалению.

И что он сыграл определенную роль в приближении конца НЭПа (тоже, видимо не совсем понимая, что делает) Троцкий опять же не считает большой бедой.

А вот в чем он в данном анализе очевидно ошибается - недооценивает возможностей Кремля во второй половине 30-х  заставить"народные массы Европы"(те, что верили Сталину) принимать и одобрять любые повороты и кульбиты политики Кремля и Коминтерна.

После Испании (тем более еще и "Мюнхена") у лево-демократическо-антфашисткой Европы не осталось других вариантов как быть за Сталина. И колебаться вместе с его причудливыми колебаниями курса.

А так же не угадал создатель Красной Армии и то, что проклятые империалисты (США в первую очередь) все-таки будут оказывать Сталину обширную помощь на протяжении длительного времени. Даже учитывая его опасность для стран Европы. (см.например статью М.С.Солонина "Пушки, масло, золото")

0
LEV - trochki: 11.01.11 06:59

После октября 1917 г. заговорили о том, что большевистский переворот подготовили евреи – Троцкий, Зиновьев, Свердлов, Урицкий и др. Никто не вспоминал, что среди противников большевиков евреев насчитывалось еще больше. Из трехсот главных героев политического Олимпа России в 1917 г. насчитывалось 43 еврея, из которых было 20 меньшевиков, 11 большевиков, шесть эсеров, по три анархиста и кадета. Лишь пять человек участвовали в еврейских национальных организациях, 37 отнеслись к Октябрьской революции отрицательно, 16 были ее активными участниками.«Главный еврей» революции Лев Троцкий (Бронштейн) считал себя интернационалистом, а о еврействе вспоминал с «брезгливостью и тошнотой». Шимон Дубнов справедливо подметил, что именно евреям пришлось отвечать за содеянное Лениным.Насчёт Троцкого.Для меня это красный Робеспьер,или Че-Гевара,если хотите.Он и палач и жертва в одном лице.Обидно,когда человек выдающийся,особенно еврей посвятил свою жизнь не той идее.А ведь из него мог выйти новый лидер Пальмаха,к примеру,вот там бы и пригодились бы его военные способности.А так за красный террор Ленина-Троцкого страдают до сих пор Бронштейны.Они дескать виноваты в истреблении русского народа.Сталинский режим убил миллионы сограждан даже в мирное время,и его в России многие,если не большинство готовы считать отцом родным.Троцкий у власти в эти годы и близко не стоял,а ёго ненавидят некоторые даже больше Гитлера. Вот казалось бы парадокс.Но его нет.Троцкий всё таки еврей, и это будут помнить всегда русские антисемиты,а Сталин воплотил в себя русскую державность и дал победу.пусть и пиррову.Вокруг идей Сталина сплотились и РКП и русские нациналисты всех мастей. Сталину было всегда плевать на раб. движение даже в1925-1940 годах,он и Комнтерн видел как придаток к СССР,т.е.к государству-мировое господство СССР как госудаства и его личная власть над миром.Троцкий же считал,что мировую войну могут предотратить раб.революции в кап.странах и без прихода РККа.Конечно это тоже утопия,но разница в мышлении всё же есть.Он предупреждал Запад о сговоре Сталина с Гитлером в 1939 году. Несмотря ни на что я всё же считаю Л.Троцкого великим революционером,которому действительно была небезразлична судьба раб.движения в мире.Он был честным ревоюционером по словам Раскольникова.Кстати не все коммунисты заслуживают презрения.Зюганов,Сталин,Ежов и т.д.-да,Но Раскольников,Рютин,Угланов,Йоффе,Смилга по моему нет,это как всех мерять под одну гребёнку.Вообще Сталин партию 1917 года почти полностью уничтожил,а они были интернционлисты-утописты.Сталин же взял за основу великодержавный русский шовинизм,хотел мирового господства и это поддерживают многие даже сегодня в России..Именно поэтому я считаю неосталиним под видом ком.партии Зюганова и др.-это смертельная опасность для Израиля и всего Мира,гораздо более опасным чем интернционализм Троцкого.С ув.Лев.


 

0
Михаил - teser27yandexru: 11.01.11 17:32

Лично мне глубоко чужда коммунистическая идея как таковая, и большой , принципиальной разницы между "деяниями" Ленина, Троцкого, Робеспьера, Че Гевары, с одной стороны, и Сталина и его приспешников и последователей - с другой, на мой взгляд, нет. Как те, так и другие пролили реки крови ни в чём не повинных людей , - а верили ли они при этом искренне  в мифическое "грядущее счастье", или просто были обуреваемы неуёмной жаждой власти, - не так уж и важно, ИМХО.  Но  Ваша убеждённость, Лев, и упорство, с которым Вы её отстаиваете, не могут не вызывать чувства самого глубокого уважения. Примите и проч.

+6
Егор - wegwarten: 12.01.11 00:26

Уважаемый Михаил, поверьте на слово - чтобы досконально разобраться в проблемах хотя бы только Второй Мировой (где военные проблемы всегда переплетались с политическими и экономическими и наоборот), действительно стоит разбираться в принципиальных ( а порой даже непринципиальных) различиях между личностями и действиями различных вождей и деятелей того времени ( революционных, фашистских,  нацистских, националистических и т.п.). Как бы ни были многие из этих личностей неприятны для знакомства даже заочно-исторического...

Тем более, что многие проблемы того времени дотянулись и до нашей эпохи...

И кстати, прекрасный пример как можно и нужно (и почему нужно) разбираться есть у М.С.Солонина - его работа о С. Бандере и украинских националистах...

И еще обратите, пожалуйста, внимание, что даже простое объективное сравнение коммунистических лидеров между собой позволят опровергнуть пропагандистские штампы и отринуть оправдания их преступлений.

Сравните например двух Иосифов - Тито и Сталина - и увидите, что при одинаковой социально-экономической модели оказывается уровень государственного зверства и закабаления граждан может быть достаточно различным.  И это - в обвинение Сталину, а так же и сталинистам (в т.ч.-сегодняшним), которые продолжают говорить, что все жертвы были оправданными и неизбежными.

0
URA - tsusima05: 11.01.11 20:39

Личность Троцкого обсуждается (осуждается и возвеличивается) десятилетиями, но к единому мнению, исследователи не пришли и вряд ли когда - нибудь придут. Коммунистов, перечисленных Вами, тоже - очень трудно осудить или оправдать "списком", там каждый заслуживает индивидуального "подхода".

О Троцком, моё мнение такое: При Сталине получилось "не очень хорошо", но испытать на своей шкуре, как бы получилось при Троцком, мне бы не хотелось..  С уважением.

0
Михаил - teser27yandexru: 11.01.11 22:19

 Коммунистов, перечисленных Вами, тоже - очень трудно осудить или оправдать "списком", там каждый заслуживает индивидуального "подхода".

   А заслуживает ли ?Не хотел бы никого обидеть, но, может быть, лучше предоставить такой "индивидуальный подход" тем гурманам, которые, по поговорке, стремятся различить оттенки ... некоего вторичного продукта ?

+4
URA - tsusima05: 11.01.11 23:27

Так ведь - не возможно изучать историю, обходя стороной личности, творящие эту историю..

+12
Егор - wegwarten: 11.01.11 23:47

Спасибо, Лев, Вы привели много важных и интересных фактов и цифр.

(Мне правда не совсем ясно, что нужно понимать под словами Раскольникова - "был честным революционером"?

Честным по отношению к чему? Или к кому?... И действительно ли Троцкий с революционной честностью оценивал плоды своей работы, когда из вождя превратился в изгнанника?...)

И еще возникает вопрос - почему этот бесстрашный и честный революционер (не щадивший тысячи  чужих жизней и вроде бы готовый пожертвовать и свою так же?) вождь, создавший РККА, спокойно смотрел, как Сталин "сосредотачивает в своих руках необъятную власть"?

Кстати, еще бросается в глаза, что Троцкий и в изгнании стал ставить вопрос об устранении лично Сталина, только когда начались репрессии именно против "ком.элиты", а не в ответ на людоедскую коллективизацию....

И еще, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что хотя модель Мировой революции по Троцкому действительно принципиально отличается от сталинской,

Но в реальности она сталинской модели подыграла.

Тут вот в чем дело:

Троцкий требовал поддерживать "рабочие революции", но только возглавляемые наиболее радикальными, такими же как сами большевики, элементами...(Которые если победят, то будут так же расстреливать и экспроприировать, как большевики в России...)

Сталин продвигал (успешнее) свою модель - на первый взгляд более прагматичную (и как бы даже гуманную) поддерживать и более умеренные силы (например Гоминьдан в Китае, или потом Народный фронт в Европе) если это в интересах СССР... (И якобы в целях предотвращения мировой войны или отпора агрессорам)...

Очевидно, что модель Сталина выглядела более привлекательной с точки зрения борьбы с фашизмом, а модель Троцкого -  экстремистской и отталкивающей потенциальных антифашистских союзников. Таким образом Троцкий помогал (невольно) более умелому игроку...

Ну а Сталину, как теперь уже можно понять, когда мы знаем достаточно о войне и политике 30-х- 4о-х годов, эта модель была нужно не для предотвращения новой Мировой войны, а для создания собственной конфигурации этой войны. Когда монстром и злейшим врагом человечества будет считатся Третий Рейх, а Сов.Союз - будет держателем контрольного пакета акций по борьбе с ним. И под этим флагом будет спокойно оккупировать одну европейскую страну за другой, устанавливая там свой, кремлевский социализм да еще и получая при этом масштабную западную помощь...

В результате Троцкий со своей радикальной моделью и глубокой аналитической публицистикой оказался политическим неудачником, а Сталин - надеждой всех людей доброй воли...

И  (прошу прощения за повторы) стоит обратить внимание на то, что пламенный вождь Мировой революции оказался практически не у дел во время испанских событий - революции и гражданской войны... А ведь это был поворотный пункт к войне в Европе. Во многих отношениях...

 

 

 

+7
LEV - trochki: 12.01.11 05:02

Насчёт Испании- 1939  год.Сталин затевал в это время новую политическую игру, направленную на достижение сговора с Гитлером.
Определённые отклики на изменение сталинской политики в Испании можно обнаружить в фашистской печати. Так, главный редактор немецкой газеты "Франкфуртер цайтунг" в конце 1939 года опубликовал статью "Итальянцы - реалисты", в которой подчёркивал, что "Италия никогда не была врагом национального советского большевизма... Пока Москва вела политику, приносящую вред интересам фашизма и Италии, это побуждало Италию к вмешательству в испанскую войну, чтобы помочь победе Франко - победе над политикой Коминтерна... Чем больше Советский Союз отстранялся от Испании, тем больше интереса проявляла итальянская политика к установлению нормальных отношений между Римом и Москвой".
РЦХИДНИ. Ф. 495, оп. 83, д. 388, л. 60-62.Троцкий неоднократно указывал на то, что победа испанской революции открыла бы путь распространению социалистической революции на другие страны, тогда как её поражение стало бы неминуемым прологом к мировой войне. Если бы испанская революция одержала победу, она дала бы мощный толчок революционному движению во Франции и других странах Европы. Победоносное революционное движение предупредило бы мировую войну, сделало бы её ненужной и невозможной. Но социалистический пролетариат Испании оказался задушен коалицией Сталина и лидеров Народного фронта ещё раньше, чем он был окончательно разгромлен  Франко. "Поражение испанской революции отдаляет революционную перспективу в Европе и приближает перспективу империалистической войны. Не видеть этого могут только слепцы!"Бюллетень оппозиции. 1939. № 75-76. С. 5


 

+7
Егор - wegwarten: 12.01.11 07:17

И снова большое спасибо, Лев!

Я честно говоря ожидал, что кто-нибудь из участников обсуждения раскопает похожие улики, (в том числе и пока неизвестные?)  и думаю еще возможны интересные открытия про кремлевские игры в период агонии Испанской республики...   

Что же касается анализа этой проблемы у Троцкого - то я в нем вижу обычные для лево-радикальной пропаганды двусмысленности и смешивание понятий, к сожалению. 

Начнем с того, что революция-то в Испании как раз победила  (Франко поднял мятеж против законного правительства и призвал на помощь интервентов... ). Так о какой победе революции говорит в этой ситуации Троцкий - о полной победе "правильных" левых  и установлении "диктатуры пролетариата" как в СССР. И чем бы такая победа революции способствовала предотвращению новой Мировой войны?

Скорее наоборот - Гитлер получил бы весомую поддержку как борец с наступающим на Европу коммунизмом.  (Отчасти это уже имело место и просто по результатам деятельности испанских левых и сталинских эмиссаров в Испании...)

 ( А, с другой стороны, и не могли такие "большевистские левые" в Испании победить - они не устраивали всех остальных, правых, центристов, "других левых" -например анархистов... )

Тогда что же можно было (гипотетически) создать в Испании? Возможно, союз всех левых и всех других антифашистов и демократов, против германо-итальянской агрессии в первую очередь...

То, что потом все-таки сложилось в ходе 2-й мировой...

Но Троцкий явно не этого желал от испанских событий. Его рецепт - Мировая революция против Мировой войны. (Эта модель не сработала даже и в 1-ю Мировую, но гениальный неудачник продолжал за нее держаться...)

И опять же интересно (снова прошу прощения за повторы) - почему "социалистический пролетариат Испании" не призвал себе на помощь ( или поруководить) великого вождя перманентной Революции?

(Ведь  далеко не все республиканцы были в восторге от сталинистов и не все им подчинялись... ) Или все-таки этот "пролетариат" был не совсем таким, как себе его представлял Троцкий? 

+2
Михаил - teser27yandexru: 12.01.11 15:28

И Вам также, Егор, большое спасибо - за замечательный в своей полноте и обстоятельности анализ испанских событий. Снимаю шляпу !

+4
ilia - il1950: 13.01.11 01:22

Присоединяюсь!Со своей стороны хотел немного дополнить. Наверняка Сталин при помощи  Коминтерна хотел установить свою модель общества в Испании,а со всеми несогласными с этим расправиться по типу процессов 1937 -1938 годов. Так сталинисты расправились с ПОУМ,стоявшей на марксистских , но антисталинских позициях.Впрочем предоставим слово моему любимому писателю(очевидцу событий),сражавшегося в интербригадах на стороне ПОУМ,автору знаменитого романа 1984 Д.Оруэллу.Участие в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев познакомило его с грязной и несправедливой реальностью социалистической утопии. Оруэлл был тяжело ранен (пуля прошла в нескольких миллиметрах от позвоночника). Стал свидетелем (и чуть не жертвой) грызни за власть левых партий. Он сражался в рядах анархистов-марксистов (движение POUM) на каталонском фронте. Последние были обвинены более влиятельными коммунистами-сталинистами в измене и уничтожены. Эти события подробно изложены Оруэллом в мемуарной книге «Памяти Каталонии» (1938).
Кстати, тогда же на стороне республиканцев сражались такие талантливые писатели и философы, как Артур Кестлер и Андре Мальро. Именно тогда Кестлер (друг Оруэлла), разочаровавшись в марксизме, начал сочинять свою знаменитую трилогию о «мертворождённых революциях» («Гладиаторы», «Слепящая тьма», «Приезд и отъезд»). А Мольро  сталл голлистом.

0
Михаил - teser27yandexru: 13.01.11 02:11

Спасибо, Илья, за подробное и очень интересное дополнение. От себя хочу добавить маленький штрих: на стороне республиканцев в испанской войне принимал участие и знаменитый американский писатель Эрнест Хемингуэй. В своём, пожалуй, самом известном романе "По ком звонит колокол" он даёт довольно нелестную характеристику испанским коммунистам и, в частности, их вождю - Долорес Ибаррури. Из-за этого роман много лет был под запретом в СССР.

+2
Егор - wegwarten: 13.01.11 05:25

А давайте, уважаемые коллеги, к этому прекрасному списку честных и талантливых  писателей-очевидцев еще добавим и Экзюпери. Тем более он еще и летчик, а на данном сайте это возможно будет близко к теме :)

Так вот один из его испанских репортажей назывался, насколько помню, "Здесь расстреливают, как рубят лес" - и это о республиканцах, которым автор сочувствовал... Просто хотел быть честным. И еще интересный нюанс - если внимательно читать "Военный летчик" там есть краткое, чуть завуалированное упоминание про то, что Экзюпери и его товарищи-летчкики собирались отправится на помощь финнам в известный момент... 

Вообще как-то получается, что самыми точными критиками левых оказывались не их противники, а друзья и союзники - когда честно смотрели на вещи и сравнивали происходящее с декларируемыми идеалами... Начал это (еще задолго до Оруэлла и Кестлера,) Б.Рассел, когда приехал в Москву в 1921 как восторженный почитатель большевизма  и пообщался с Лениным и др. посмотрел на совдепию открытыми глазами

+13
ilia - il1950: 13.01.11 07:07

Франко тоже был далеко не таким "врагом прогрессивного человечества"  каким его представляла ком.пропаганда.Пара примеров,Франко не согласился на пропуск немецких войск для захвата Гибралтара на  его един.встрече с Гитлером в 1940 году,а если бы  Гитлер  сумел проникнуть в Африку в 1940 году- исход второй мировой войны был бы другим, о том свидетельствуют...
...Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку"...
...Адольф Йорген на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения"...
...Уинстон Черчилль в своих мемуарах: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"... А евреи? Те самые евреи Венгрии, Румынии, Греции и вишиской Франции, которых по приказу Франко принимали испанскии миссии в этих странах и переправляли в Испанию; тысяча шестьсот евреев, спасенных Франко из Берген Бельцена, тысяча евреев Сол3оник, получившие испанские паспорта? Их было мало, так мало - по сравнению с шестью миллионами погибших... Но происходило это в те времена, когда практически все страны, кроме Испании, закрыли границы перед мечущимися европейскими евреями. Только в одном 1940 году Испания приняла (тем самым - спася) сорок тысяч евреев, перешедших франко-испанскую границу,а за всю войну эта цифра приблиажется к 200 тыс.А может   антикоммунист Франко действительно спас Испанию от 2-ух страшных напастей нацизма и коммунизма?

 

+1
LEV - trochki: 13.01.11 04:44

Федор Раскольников
Открытое письмо СталинуЯ правду о тебе порасскажу такую,
Что хуже всякой лжи...

 

Сталин, вы объявили меня «вне закона». Этим актом вы уравняли меня в правах – точнее, в бесправии – со всеми советскими гражданами, которые под вашим владычеством живут вне закона.

Со своей стороны отвечаю полной взаимностью: возвращаю вам входной билет в построенное вами "царство социализма" и порываю с вашим режимом.

Ваш «социализм», при торжестве которого его строителям нашлось место лишь за тюремной решеткой, так же далёк от истинного социализма, как произвол вашей личной диктатуры не имеет ничего общего с диктатурой пролетариата.

Вам не поможет, если награждённый орденом, уважаемый революционер-народоволец Н.А. Морозов подтвердит, что именно за такой «социализм» он провел пятьдесят лет своей жизни под сводами Шлиссельбургской крепости.

Стихийный рост недовольства рабочих, крестьян, интеллигенции властно требовал крутого политического маневра, подобно ленинскому переходу к нэпу в 1921 году. Под напором советского народа вы "даровали" демократическую конституцию. Она была принята всей страной с неподдельным энтузиазмом.

Честное проведение в жизнь демократических принципов демократической конституции 1936 года, воплотившей надежды и чаяния всего народа, ознаменовало бы новый этап расширения советской демократии.

Но в вашем понимании всякий политический манёвр – синоним надувательства и обмана. Вы культивируете политику без этики, власть без честности, социализм без любви к человеку.

Что сделали вы с конституцией, Сталин?

Испугавшись свободы выборов, как «прыжка в неизвестность», угрожавшего вашей личной власти, вы растоптали конституцию, как клочок бумаги, выборы превратили в жалкий фарс голосования за одну единственную кандидатуру, а сессии Верховного Совета наполнили акафистами и овациями в честь самого себя. В промежутках между сессиями вы бесшумно уничтожали "зафинтивших" депутатов, насмехаясь над их неприкосновенностью и напоминая, что хозяином земли советской является не Верховный Совет, а вы. Вы сделали всё, чтобы дискредитировать советскую демократию, как дискредитировали социализм. Вместо того, чтобы пойти по линии намеченного конституцией поворота, вы подавляете растущее недовольство насилием и террором. Постепенно заменив диктатуру пролетариата режимом вашей личной диктатуры, вы открыли новый этап, который в истории нашей революции войдёт под именем «эпохи террора».

Никто в Советском Союзе не чувствует себя в безопасности. Никто, ложась спать, не знает, удастся ли ему избежать ночного ареста, никому нет пощады. Правый и виноватый, герой Октября и враг революции, старый большевик и беспартийный, колхозный крестьянин и полпред, народный комиссар и рабочий, интеллигент и Маршал Советского Союза – все в равной мере подвержены ударам вашего бича, все кружатся в дьявольской кровавой карусели.

Как во время извержения вулкана огромные глыбы с треском и грохотом рушатся в жерло кратера, так целые пласты советского общества срываются и падают в пропасть.

Вы начали кровавые расправы с бывших троцкистов, зиновьевцев и бухаринцев, потом перешли к истреблению старых большевиков, затем уничтожили партийные и беспартийные кадры, выросшие в гражданской войне, вынесшие на своих плечах строительство первых пятилеток, и организовали избиение комсомола.

Вы прикрываетесь лозунгом борьбы «с троцкистско-бухаринскими шпионами». Но власть в ваших руках не со вчерашнего дня. Никто не мог "пробраться" на ответственный пост без вашего разрешения.

Кто насаждал так называемых «врагов народа» на самые ответственные посты государства, партии, армии, дипломатии?

– Иосиф Сталин.

Прочитайте старые протоколы Политбюро: они пестрят назначениями и перемещениями только одних «троцкистско-бухаринских шпионов», «вредителей» и «диверсантов». И под ними красуется надпись – И. Сталин.

Вы притворяетесь доверчивым простофилей, которого годами водили за нос какие-то карнавальные чудовища в масках.

– Ищите и обрящете козлов отпущения, – шепчете вы своим приближённым и нагружаете пойманные, обречённые на заклание жертвы своими собственными грехами.

Вы сковали страну жутким страхом террора, даже смельчак не может бросить вам в лицо правду.

Волны самокритики «не взирая на лица» почтительно замирают у подножия вашего пьедестала.

Вы непогрешимы, как папа! Вы никогда не ошибаетесь!

Но советский народ отлично знает, что за всё отвечаете вы, «кузнец всеобщего счастья».

С помощью грязных подлогов вы инсценировали судебные процессы, превосходящие вздорностью обвинения знакомые вам по семинарским учебникам средневековые процессы ведьм.

Вы сами знаете, что Пятаков не летал в Осло, М. Горький умер естественной смертью и Троцкий не сбрасывал поезда под откос.

Зная, что всё это ложь, вы поощряете своих клеветников:

– Клевещите, клевещите, от клеветы всегда что-нибудь останется.

Как вам известно, я никогда не был троцкистом. Напротив, я идейно боролся со всеми оппозициями в печати и на широких собраниях. Я и сейчас не согласен с политической позицией Троцкого, с его программой и тактикой. Принципиально расходясь с Троцким, я считаю его честным революционером. Я не верю и никогда не поверю в его сговор с Гитлером и Гессом.

Вы - повар, готовящий острые блюда, для нормального человеческого желудка они не съедобны.

Над гробом Ленина вы принесли торжественную клятву выполнить его завещание и хранить как зеницу ока единство партии. Клятвопреступник, вы нарушили и это завещание Ленина.

Вы оболгали, обесчестили и расстреляли многолетних соратников Ленина: Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и др., невиновность которых вам была хорошо известна. Перед смертью вы заставили их каяться в преступлениях, которых они не совершали, и мазать себя грязью с ног до головы.

А где герои Октябрьской революции? Где Бубнов? Где Крыленко? Где Антонов-Овсеенко? Где Дыбенко?

Вы арестовали их, Сталин.

Где старая гвардия? Её нет в живых.

Вы расстреляли её, Сталин.

Вы растлили, загадили души ваших соратников. Вы заставили идущих за вами с мукой и отвращением шагать по лужам крови вчерашних товарищей и друзей.

В лживой истории партии, написанной под вашим руководством, вы обокрали мёртвых, убитых, опозоренных вами людей и присвоили себе их подвиги и заслуги.

Вы уничтожили партию Ленина, а на её костях построили новую партию «Ленина-Сталина», которая служит удачным прикрытием вашего единовластия.

Вы создали её не на базе общей теории и тактики, как строится всякая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности вам. Знание программы первой партии было объявлено необязательным для её членов, но зато обязательна любовь к Сталину, ежедневно подогреваемая печатью. Признание партийной программы заменяется объяснением любви к Сталину.

Вы – ренегат, порвавший со вчерашним днём, предавший дело Ленина. Вы торжественно провозгласили лозунг выдвижения новых кадров. Но сколько этих молодых выдвиженцев уже гниёт в ваших казематах? Сколько из них вы расстреляли, Сталин?

С жестокостью садиста вы избиваете кадры, полезные, нужные стране. Они кажутся вам опасными с точки зрения вашей личной диктатуры.

Накануне войны вы разрушаете Красную Армию, любовь и гордость страны, оплот её мощи. Вы обезглавили Красную Армию и Красный Флот. Вы убили самых талантливых полководцев, воспитанных на опыте мировой и гражданской войн, во главе с блестящим маршалом Тухачевским.

Вы истребили героев гражданской войны, которые преобразовали Красную Армию по последнему слову военной техники и сделали её непобедимой.

В момент величайшей военной опасности вы продолжаете истреблять руководителей армии, средний командный состав и младших командиров.

Где маршал Блюхер? Где маршал Егоров?

Вы арестовали их, Сталин.

Для успокоения взволнованных умов вы обманываете страну, что ослабленная арестами и казнями Красная Армия стала ещё сильней.

Зная, что закон военной науки требует единоначалия в армии от главнокомандующего до взводного командира, вы воскресили институт военных комиссаров, который возник на заре Красной Армии и Красного Флота, когда у нас еще не было своих командиров, а над военным специалистами старой армии нужен был политический контроль.

Не доверяя красным командирам, вы вносите в Армию двоевластие и разрушаете воинскую дисциплину.

Под нажимом советского народа вы лицемерно вскрываете культ исторических русских героев: Александра Невского и Дмитрия Донского, Суворова и Кутузова, надеясь, что в будущей войне они помогут вам больше, чем казнённые маршалы и генералы.

Пользуясь тем, что вы никому не доверяете, настоящие агенты гестапо и японская разведка с успехом ловят рыбу в мутной, взбаламученной вами воде, подбрасывая вам в изобилии подложные документы, порочащие самых лучших, талантливых и честных людей.

В созданной Вами гнилой атмосфере подозрительности, взаимного недоверия, всеобщего сыска и всемогущества Наркомвнутрдела, которому вы отдали на растерзание Красную Армию и всю страну, любому «перехваченному» документу верят – или притворяются, что верят, – как неоспоримому доказательству.

Подсовывая агентам Ежова фальшивые документы, компрометирующие честных работников миссии, «внутренняя линия» РОВСа1 в лице капитана Фосса добилась разгрома нашего полпредства в Болгарии – от шофера М. И. Казакова до военного атташе В. Т. Сухорукова.

Вы уничтожаете одно за другим важнейшие завоевание Октября. Под видом борьбы с текучестью рабочей силы вы отменили свободу труда, закабалили советских рабочих, прикрепив их к фабрикам и заводам. Вы разрушили хозяйственный организм страны, дезорганизовали промышленность и транспорт, подорвали авторитет директора, инженера и мастера, сопровождая бесконечную чехарду смещений и назначений арестами и травлей инженеров, директоров и рабочих как «скрытых, еще не разоблаченных вредителей».

Сделав невозможной нормальную работу, вы под видом борьбы с «прогулами» и «опозданиями» трудящихся заставляете их работать бичами и скорпионами жестоких и антипролетарских декретов.

Ваши бесчеловечные репрессии делают нестерпимой жизнь советских трудящихся, которых за малейшую провинность с волчьим паспортом увольняют с работы и выгоняют с квартиры.

Рабочий класс с самоотверженным героизмом нёс тягость напряжённого труда и недоедания, голода, скудной заработной платы, жилищной тесноты и отсутствия необходимых товаров. Он верил, что вы ведёте к социализму, но вы обманули его доверие. Он надеялся, что с победой социализма в нашей стране, когда осуществится мечта светлых умов человечества о великом братстве людей, всем будет житься радостно и легко.

Вы отняли даже эту надежду: вы объявили – социализм построен до конца. И рабочие с недоумением, шёпотом спрашивали друг друга: «Если это социализм, то за что боролись, товарищи?».

Извращая теорию Ленина об отмирании государства, как извратили всю теорию марксизма-ленинизма, вы устами ваших безграмотных доморощенных «теоретиков», занявших вакантные места Бухарина, Каменева и Луначарского, обещаете даже при коммунизме сохранить власть ГПУ.

Вы отняли у колхозных крестьян всякий стимул к работе. Под видом борьбы с «разбазариванием колхозной земли» вы разоряете приусадебные участки, чтобы заставить крестьян работать на колхозных полях. Организатор голода, грубостью и жестокостью неразборчивых методов, отличающих вашу тактику, вы сделали всё, чтобы дискредитировать в глазах крестьян ленинскую идею коллективизации.

Лицемерно провозглашая интеллигенцию «солью земли», вы лишили минимума внутренней свободы труд писателя, учёного, живописца. Вы зажали искусство в тиски, от которых оно задыхается, чахнет и вымирает. Неистовство запуганной вами цензуры и понятная робость редакторов, за всё отвечающих своей головой, привели к окостенению и параличу советской литературы. Писатель не может печататься, драматург не может ставить пьесы на сцене театра, критик не может высказать своё личное мнение, не отмеченное казённым штампом.

Вы душите советское искусство, требуя от него придворного лизоблюдства, но оно предпочитает молчать, чтобы не петь вам «осанну». Вы насаждаете псевдоискусство, которое с надоедливым однообразием воспевает вашу пресловутую, набившую оскомину «гениальность».

Бездарные графоманы славословят вас, как полубога, «рождённого от Луны и Солнца», а вы, как восточный деспот, наслаждаетесь фимиамом грубой лести.

Вы беспощадно истребляете талантливых, но лично вам неугодных русских писателей. Где Борис Пильняк? Где Сергей Третьяков? Где Александр Аросев? Где Михаил Кольцов? Где Тарасов-Родионов? Где Галина Серебрякова, виновная в том, что была женой Сокольникова?

Вы арестовали их, Сталин.

Вслед за Гитлером вы воскресили средневековое сжигание книг.

Я видел своими глазами рассылаемые советским библиотекам огромные списки книг, подлежащих немедленному и безусловному уничтожению. Когда я был полпредом в Болгарии, то в 1937 г. в полученном мною списке обречённой огню литературе я нашёл мою книгу исторических воспоминаний «Кронштадт и Питер в 1917 году». Против фамилий многих авторов значилось: «Уничтожать все книги, брошюры, портреты».

Вы лишили советских учёных, особенно в области гуманитарных наук, минимума свободы научной мысли, без которого творческая работа учёного становится невозможной.

Самоуверенные невежды интригами, склоками и травлей не дают работать в лабораториях, университетах и институтах.

Выдающихся русских учёных с мировым именем - академиков Ипатьева и Чичибабина, вы на весь мир провозгласили «невозвращенцами», наивно думая их обесславить, но опозорили только себя, доведя до сведения всей страны и мирового общественного мнения постыдный для вашего режима факт, что лучшие учёные бегут из вашего "рая", оставляя вам ваши благодеяния: квартиру, автомобиль, карточку на обеды в совнаркомовской столовой.

Вы истребляете талантливых русских учёных.

Где лучший конструктор советских аэропланов, Туполев? Вы не пощадили даже его. Вы арестовали Туполева, Сталин!

Нет области, нет уголка, где можно было бы спокойно заниматься любимым делом. Директор театра, замечательный режиссёр, выдающийся деятель искусства Всеволод Мейерхольд не занимался политикой. Но вы арестовали и Мейерхольда, Сталин.

Зная, что при нашей бедности кадрами особенно ценен каждый культурный и опытный дипломат, вы заманили в Москву и уничтожили одного за другим почти всех советских полпредов. Вы разрушили дотла весь аппарат Народного комиссариата иностранных дел.

Уничтожая везде и всюду золотой фонд нашей страны, её молодые кадры, вы истребили во цвете лет талантливых и многообещающих дипломатов.

В грозный час военной опасности, когда острие фашизма направлено против Советского Союза, когда борьба за Данциг и война в Китае – лишь подготовка плацдарма для будущей интервенции против СССР, когда главный объект германо-японской агрессии – наша Родина, когда единственная возможность предотвращения войны – открытое вступление Союза Советов в Международный блок демократических государств, скорейшее заключение военного и политического союза с Англией и Францией, вы колеблетесь, выжидаете и качаетесь, как маятник, между двумя «осями».

Во всех расчетах вашей внешней и внутренней политики вы исходите не из любви к Родине, которая вам чужда, а из животного страха потерять личную власть. Ваша беспринципная диктатура, как гнилая колода, лежит поперёк дороги нашей страны. «Отец народов», вы предали побеждённых испанских революционеров, бросили их на произвол судьбы и предоставили заботу о них другим государствам. Великодушное спасение жизни не в ваших принципах. Горе побеждённым! Они вам больше не нужны.

Европейских рабочих, интеллигентов, ремесленников, бегущих от фашистского варварства, вы равнодушно предоставили гибели, захлопнув перед ними дверь нашей страны, которая на своих огромных просторах может гостеприимно приютить многие тысячи эмигрантов.

Как все советские патриоты, я работал, на многое закрывая глаза. Я слишком долго молчал. Мне было трудно рвать последние связи не с вашим обречённым режимом, а с остатками старой ленинской партии, в которой я пробыл без малого 30 лет, а вы разгромили её в три года. Мне было мучительно больно лишаться моей Родины.

Чем дальше, тем больше интересы вашей личной диктатуры вступают в непрерывный конфликт и с интересами рабочих, крестьян, интеллигенции, с интересами всей страны, над которой вы измываетесь как тиран, дорвавшийся до единоличной власти.

Ваша социальная база суживается с каждым днём. В судорожных поисках опоры вы лицемерно расточаете комплименты «беспартийным большевикам», создаёте одну за другой привилегированные группы, осыпаете их милостями, кормите подачками, но не в состоянии гарантировать новым «калифам на час» не только их привилегий, но даже права на жизнь.

Ваша безумная вакханалия не может продолжаться долго. Бесконечен список ваших преступлений. Бесконечен список ваших жертв, нет возможности их перечислить.

Рано или поздно советский народ посадит вас на скамью подсудимых как предателя социализма и революции, главного вредителя, подлинного врага народа, организатора голода и судебных подлогов.

17 августа 1939 г.
Опубликовано: "Новая Россия" 1939г., также см. Неделя. 1988. № 26 и в кн.: Открывая новые страницы… Международные вопросы: события и люди / Сост. Н.В. Попов – М.: Политиздат, 1989. – с. 313-320. [Оригинал статьи на сайте Istmat.Ru]

--------------------------------------------------------------------------------

 

0
URA - tsusima05: 22.12.10 00:59

Хотел промолчать, так-как Вы сами себя опровергли, но лучше скажу, что в 45-м, Сталин не захватил ВСЮ Германию, т.к. с "другого конца", в неё вошли Союзники. Вот, если бы и в 38-г, пока Сталин шёл по Польше, Франция залезла бы в Германию, могло получиться - то же самое. "Перекрасить" Германию, стало бы, практически, не возможно.

+4
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:09

Давайте уточним - войти без боя в Польшу нельзя никак. Польша на такой вариант не соглашалась и не собиралась соглашаться. Потому, что результат очевиден! Более вероятный вариант - попытаться добиться согласия на нарушение правил  -  на "прорыв" через территорию Польши - (неплохо и Румынии), у Франции и Англии.  Для чего создать им критические проблемы с Германией из-за Чехословакии...

А заманчиво! Кремлю достается Польша (а то и Румыния), где можно  и остановиться пока - а Бенеш пусть бьется с немцами, сколько сможет при помощи Франции. РККА конечно спешит на помощь, только не успевает чуток... 

Только важно учитывать, что просто "прибрать к рукам" Польшу невозможно - пришлось бы серьезно воевать и по-настоящему оккупировать. Вот тут и 15-тыс танков и кавдивизии очень к месту. И не так уж их много если вспомнить как умела воевать РККА...

+1
URA - tsusima05: 21.12.10 23:07

На предыдущей странице, я приводил: "Заявление Советского правительства правительству Польши". В нём СССР обвинил Польшу в акте агрессии против ЧСР. Уверен, что как и в случае с Финляндией, Польше уже не удалось бы смыть с себя "клеймо агрессора", даже если бы ОНА, в один день, демобилизовала бы всю свою армию, до единого человека. Сталин, ещё и не такие страны, сделал сообщниками агрессора..

+2
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:27

Сталину мало было назвать кого-то "агрессором". Важно было получить на это еще и согласие и одобрение (легитимацию) Запада.  С Финляндией это получилось, кстати не с первого раза и только после того как Маннергейм сам подставился уже после 1941...

Тем не менее, по-моему Вы очень к месту процитировали это  Заявление  Москвы - это явный шаг в том самом направлении. Только игра в спасение Чехословакии в тот раз не удалась... И Польша осталась еще на больше чем на год под крылышком Запада...

+1
URA - tsusima05: 21.12.10 23:29

Вот и дело всё в том, что если бы ЧСР начала защищаться, то "автоматом", выплыли бы два агрессора - Германия и Польша и их смело можно было бы "глушить", но Бенеш "сдрейфил"..

P.S.  Уважаемый Егор, очень прошу, обратить внимание на то, что советские дивизии, были приведены в боеготовность, за один-два дня до"Мюнхена". Сталин шёл до конца, но по известным причинам, остался в стороне.

0
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:45

А что значит - шел до конца? Что Вы под этим подразумеваете?

0
URA - tsusima05: 22.12.10 00:04

Подразумеваю, что если бы Бенеш начал защиту ЧСР, то ещё в 38-г, МИР, мог бы получить МИРОВУЮ ВОЙНУ. Только, в роли "активного члена", выступил бы не Гитлер..

+6
Егор - wegwarten: 22.12.10 02:22

Теперь понял. Спасибо. Но Сталину не былы нужны еще ни мировая война, ни спасение ЧСР в 1938 году. Нужно было по возможности продвинутся в Европу и, главное, помочь сцепиться давним спаринг-партнерам - Германии и Франции...

 

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 00:26

А разве, если захватить Восточную Европу + Германию, это не продвижение в ту же Европу? Ведь с ресусами и промышленностью СССР + промышленностью Германии, ЧСР и т.д, Сталин хорошо бы подготовился к захвату остальной Европы, в кратчайшее время. Разумеется, что Германия, резво забыла бы , про продукцию "мирного времени", - Сталин - это не Гитлер.

+4
ilia - il1950: 31.12.10 06:24

По моему первоочередной целью  Сталина на 1938 год создать ярко выраженную антигерманскую ориенацию Англии и Франции,а самому  лавировать между ними.По видимому его более устраивала прогерманская ориентировка,ведь Ф и А никогда бы соласлись вынудить Польшу  согласиться на границы по линии Керзона,а вот соглашение с Германий могло бы это дать. И если бы Польша ввязалась в войну  против ЧСР то можно было решить проблему со странами Балтии преъявив им ультиматумы аналог. как в 1940 году а также возможно Польше(Германия вряд-ли бы возражала,а вот А и Ф,боявшиеся распространения боьшевизма больше Гитлера могли бы поддержать Польшу даже,находящуюся, в войне против  Чср ,поэтому Сталину по-моему лучше было не затевать военн.действия против Польши,а ограничиться пол.трованиями о пересмотре границ с ней и в зависимости от реакции сторон действовать дальше оставляя за собой свободу выбора и не ввязывась в войну,пусть другие ослабяют друг друга, а мы пока подождём.

+4
Егор - wegwarten: 05.01.11 23:53

Благодарю Вас за продолжение обсуждения, Ilia!

Тема настолько интересна, что даже под Новый год готов откликнуться :)

Обратите внимание - все-таки уже в 1938 году Сталин располагал самой большой армией в Европе. (По отдельности она превосходила любого противника или  даже  сумму двух.)

Правда реальные боевые качества этой силы выяснились только в 1941г.(о чем книги М.С.Солонина).  Но в 1938, похоже, в Кремле считали что РККА не только хорошо вооружена, но и вполне боеспособна... И для чего-то эта армия стала приводится в боевую готовность...

Иногда военные приготовления используют просто в политических целях - подкрепить декларации дипломатов и правителей. (Если это не чревато быстрым возгоранием военного конфликта.)

Но в данном случае Сталину, похоже, не требовалось остановить Гитлера (напугать его приготовлениями РККА), а вот Бенеша зачем-то обещаниями помощи тонизировали... И в то же время армию к чему-то готовили... (Причем так, что Берлин ее не испугался почему-то.) 

Я все это вот к чему - похоже, что кроме того что бы создать антигерманскую оринетацию, как Вы удачно сформулировали, у Франции и Англии (чего почти в это же самое время не удавалось в Испании) ,

Кремль планировал что-то еще в связи с "Судетским кризисом". Может быть, как Вы предположили, какие-то территориальные уступки выжать, а может и что-то посерьезнее...   В конце концов к серьезным захватам у своих границ Советы перешли уже через год после "Мюнхена".

Но вот самое интересное, что сейчас уже трудно раскопать (если еще возможно) - были ли какие-то конфиденциальные  информационные обмены между Москвой и Берлином в тот момент, когда Бенеш получал обещания несостоявшейся помощи от Кремля?

+2
URA - tsusima05: 31.12.10 12:49

Уважаемые ГОСПОДА, ведь Вы же поверили в то, что Сталин в 1941г. собирался "освободить" Европу? Почему же Вы не верите, что он не занялся бы этим "святым" делом в 1938г? Преимущество было более впечатляющим, чем в 41-м. Момент был - более, чем подходящий - выполняй условия договора с ЧСР  - бей агрессоров, "спасай" мир на планете и раскрашивай  МИР, что бы выглядел, как пионерский галстук.

Пугать Сталин - никого и не собирался, иначе о силе СССР, узнала бы вся Европа (и мир) из РАЗНЫХ источников. Тут же делалось всё "в тихаря" (как в 41-м). Задача - не напугать Гитлера, усыпить Запад, что бы не встрял в конфликт, что бы даже не начал готовиться к войне. Бенеша поддерживали обещаниями, что бы начал сопротивление, но ПРОСЧИТАЛИСЬ.

В Польшу, даже в 20-м не побоялись полезть, хотя никакого преимущества над Англией и Францией небыло. В 38-м году, А. и Ф. плюнули даже на договор с ЧСР - не захотели воевать с Гитлером, а кто бы выступил против Сталина, "карающего" агрессоров - Германию и Польшу?

P.S.   Я считаю, что в 1938 году, был самый подходящий момент для "освобождения" Европы, за всю историю СССР.

+6
Егор - wegwarten: 31.12.10 23:39

С наступающим Новым Годом, URA! Спасибо, что Вы и в праздники на посту :). На восточных рубежах Родины!

Так вот я бы хотел уточнить - в 1941 году Сталин не собирался освободить Европу. По крайней мере я в это не поверил.

Т.е. я очень даже верю, что замысел "освободить" и прибрать к рукам Европу был и поэтапно осуществлялся, но происходило все это не в компьютерной игре, а в реальном сложном мире и действовать даже Сталину (достойному наследнику Чингисхана и Тамерлана) приходилось поэтапно и относительно аккуратно...

Поэтому в 1941 году перед СССР стояла грандиозная и масшатабная, но еще не окончательная задача - правильно начать и провести войну с Германией (и Румынией). А дальнейшее - по результатам этой - решающей войны...

Тем более рано было говорить об "освобождении Европы" в 1938 г. - 15 тыс Т-26 и БТ в не учень умелых руках краскомов для этого было маловато


 

0
URA - tsusima05: 01.01.11 00:12

Большое спасибо Вам, Егор, за поздравления! От всей души поздравляю Вас и Всех-Всех с наступающим Новым Годом! Как житель Приморского края, встречу НГ в числе первых жителей Земли, но обещаю, что Деда Мороза задерживать не буду, до всех Вас он доберётся в пристойном виде!

Высказанная Вами,Егор, новая точка зрения - очень интересна, обязательно доберёмся до неё (если по шее не получим) в Новом Году!

+8
ilia - il1950: 02.01.11 07:08

НЕ ЛЕТЕЛИ НАЗЕМЬ САМУРАИ…
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1300 Обратите пожалуйста внимание на дату 5-11.8-1938г. За двое суток в районе боевых действий удалось сосредоточить 15 тысяч человек, 1014 пулеметов, 237 орудий, 285 танков. Всего же в составе 39-го стрелкового корпуса насчитывалось до 32 тысяч человек, 609 орудий и 345 танков. Для поддержки действий наземных войск было выделено 250 самолетов – 180 бомбардировщиков и 70 истребителей .А вот их боеспособность войск явно оставляет желать лучшего.Кол-во не всегда переходит в качество.

+2
Егор - wegwarten: 02.01.11 07:34

"Кол-во не всегда переходит в качество."

Вот именно! Тем более, что СССР имел в 1938 году и другие серьезные проблемы, чтобы самоуверенно считать себя способным с ходу победить всю Европу...

+8
ilia - il1950: 04.01.11 06:48

Ещё в 1937 году по всем основным позициям преимущество было у Красной Армии.
Положение стало меняться с середины 1937 года, когда в СССР развернулась массовая чистка военных кадров. С этого времени оценки Красной Армии зарубежными военными специалистами становятся всё более пессимистичными. В секретном докладе заместителя начальника генерального штаба чехословацкой армии, составленном в ноябре 1937 года, говорилось: «Поток массовых репрессий вызывает опасения относительно возможности внутреннего разложения армии, ослабления её оперативной ударной силы, её неспособности вести наступательные действия и в будущем из-за неимения тактического и стратегического опыта новыми молодыми командирами, которые тысячами в звании лейтенантов стали командирами полков, а майоров — командирами дивизий». События у озера Хасан показали это.
Репрессии в РККА свело на нет веру большинства западных политиков в советскую военную мощь, породило на Западе серьёзные сомнения в целесообразности заключения военно-политического союза с СССР. Вопрос об ослаблении боеспособности Красной Армии с особой остротой встал в 1938 году, когда в столицах европейских стран проводились первые прикидки, с какими державами следует группироваться в грядущих военно-политических конфликтах. В телеграмме, направленной в Москву 24 марта 1938 года, посол Майский сообщал, что в Англии распространяется версия, согласно которой ввиду внутренних событий в СССР не может быть и речи о способности советских вооружённых сил оказаться действенным противовесом вермахту. Далее Майский описывал свою беседу с Черчиллем, в ходе которой последний заявил: «Нам до зарезу нужна сильная Россия, мне же многие говорят, что в результате недавних событий Россия перестала быть серьёзным фактором международной политики. Дайте мне ответ на мои сомнения». В этой связи Майскому, по его словам, «пришлось прочитать Черчиллю довольно длинную лекцию по политграмоте», прослушав которую Черчилль воскликнул: «Ну, слава богу, Вы меня сильно обнадежили. Я ненавижу Троцкого, давно уже слежу за его деятельностью и считаю его злым гением России. Я целиком за политику Сталина. Сталин создаёт сильную Россию, это как раз то, что сейчас больше всего нужно»
Однако другие западные политики и военачальники проявляли меньшую доверчивость к заверениям советской пропаганды, будто из чисток Советский Союз выходит более сильным, чем прежде. Бывший американский посол в СССР Буллит указывал, что «последние чистки, в особенности устранение Блюхера, вызвали полную дезорганизацию в Красной Армии, которая не способна ни к каким активным военным действиям». Подобные оценки влияли на позицию советских партнёров по переговорам, сдерживая их усилия добиться военного союза с СССР. Забегя вперёд о времени  летом 1939 года аналитики британского генерального штаба пришли к заключению о том, что в результате чисток Красная Армия «не способна к наступательным операциям вне своих границ.
Подобная оценка последствий обескровливания Красной Армии доминировала и в Германии. В 1938 году начальник германского генштаба Л. Бек говорил: «С русской армией можно не считаться, как с вооружённой силой, ибо кровавые репрессии подорвали её моральный дух, превратили в инертную машину». Обезглавливание Красной Армии явилось важным фактором, определившим военно-политическую стратегию Германии. В ходе переговоров с Муссолини в октябре 1938 года Риббентроп заявил, что, "поскольку мощь России подорвана на много лет вперёд, мы можем обратить всю нашу энергию против западных демократических государств".
Военные и политические решения,которые в любой войне взаимосвязаны  не должны рассматриваться отдельно.Поэтому будущие победы и поражения войск в этом случае взаимосвязаны и так было всегда начиная от древних и до наших времён.(от Ю.Цезаря до Ялтинской конференции). Мог ли СССР ввязывться
в большую войну в этих обстоятельствах в 1938 году имея открытый фланг с Японией ,незавершеную испанскую эпопею и отсутстие крит.полит.положения в Европе по сравнению 1941 годом(повод для освобождения Европы,на свой лад конечно)? Думаю,вряд-ли. P.S. Показательно,что Сталин в марте (или феврае)1939 года прекратил поставлять оружие Исп.республике,что было встречено с пониманием в Берлине.

+2
URA - tsusima05: 04.01.11 11:32

На совещании 5 декабря 1940 года (цитирую по служебному дневнику генерал-полковника Ф. Гальдера. — B.C.) Гитлер заявил: «Русский человек — неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров».

  «Я (Геббельс) сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя…» Завершается это заявлением «о колоссальном превосходстве советского генералитета».

В.Суворов "Очищение".  http://lib.rus.ec/b/54920/read

Ошибались немцы..

 Уважаемый Илья, а разве летом 41-го,  СССР не имел "открытого фланга с Японией"? Разве не появились к тому времени "открытые фланги -  с Финляндией, с Румынией? Сопоставим ли вермахт образца 1938-года и 1941-го? В 38г, Европа на Гитлера ещё не "пахала", а Чехословакия была за Сталина. Даже чешские танки, были не ЗА Гитлера, а против него и были они лучше гитлеровских. Германские истребители ещё не достигли такого преимущества над истребителями СССР, так ведь, нужно было ещё и с авиацией ЧСР расправиться.

+4
ilia - il1950: 04.01.11 21:14

Уваж.Юра! С новым годом Вас ! В вопросе о  нападении или ненападения Японии  на СССР огромную роль сыграла сахалинская  нефть.Вот пример сочетания военной политики и экономики . Командование сухопутной армии при нападении отдавало приоритет Маньчжурии, Северному Китаю, Внутренней Монголии и учитывало угрозу со стороны Советского Союза. Командование флота, зависящего от нефти из концессионных месторождений Сахалина, исходя из доктрины «хокусюнансин» («обороняться на севере, наступая на юге»), обратило свое внимание в сторону голландской Ост-Индии, Индокитая и других территорий Тихого океана, обладающих значительными природно-сырьевыми ресурсами.
Споры о том, куда направить свою агрессию, привели к принятию судьбоносного решения о прекращении на неопределенный срок действий в отношении Советского Союза и концентрации всех усилий на южном направлении в целях обеспечения контроля над всем Индокитаем и его сырьевыми ресурсами. Решение Японии начать военные действия в Юго-Восточной Азии вместо нападения на Советский Союз позволили советскому руководству перебросить отборные сибирские дивизии на германский фронт и начать в декабре 1941 года первое успешное наступление. Сохраняя нейтралитет по отношению к нашей стране, она получила важный источник энергоресурсов, так как сахалинская нефть практически всю войну на Тихом океане беспрерывно продолжала идти на нужды японского флота и авиации, которые сражались против американцев и англичан. На столь странное положение вещей союзники не раз обращали внимание И. В. Сталина.
Войну сообща мы все-таки выиграли, но, как говорится,  неприятный осадок у союзников остался… http://bujet.ru/article/67916.php

 

+1
URA - tsusima05: 04.01.11 22:27

Уважаемый Ilia, Вот "силища" Квантунской армии в 1938г:

Под командованием Хидэки Тодзио численность Квантунской армии к 1938 году была доведена до 200 тысяч, а к 1940 году — до 300 тысяч человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

 Уж, если бы в 38-м году, наших "местных" сил для обороны, вдруг не хватило, то при Мобплане 1938г - 6,5 млн. чел.   -  тысяч 300 , думается, ещё бы пригнали. В1904-1905гг. - Россия и так, практически - поставила Японию на четвереньки. Япония дохла. Портстмутский договор - это ПОЗОР -  больший, чем Ляоян, Мукден и Цусима - вместе взятые. Одновременно - "Портсмут" - спасение Японии. Вместо победы, Россия  "урвала" поражение в войне + рев.восстания и конец самой России.

+2
URA - tsusima05: 04.01.11 13:11

Малая Антанта – альянс Чехословакии, Румынии и Югославии, созданный в 1920-1921 гг. Целью союза было сдерживанием венгерского ирредентизма, а также предотвращение воссоздания монархии Габсбургов в Австрии или Венгрии.

 Малая Антанта начала распадаться в 1936 г. и окончательно исчезла в 1938 г. в связи с прекращением существования Чехословакии в результате Мюнхенского сговора.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0

Вроде мелочь, а приятно..

0
URA - tsusima05: 02.01.11 11:59

В 1932–1937 годах численность Квантунской армии, дислоцированной в Маньчжоу-го, выросла в пять раз. Только в 1938-м этот показатель в связи с увеличением сроков военной службы поднялся на 50 процентов. Количество военных самолетов – в три раза, артиллерийских единиц – в четыре раза, танков – более чем в десять раз. С 1937 по 1938 год численность советских войск на Дальнем Востоке выросла на 105 тысяч человек, что более чем в десять раз превышало прежние планы, в два раза увеличились ассигнования на военное строительство.

Уникальный, по точности "документ"..

Те места, знаю не по наслышке. Удивляюсь: Как вообще, умудрились там применить танки?

+4
ilia - il1950: 02.01.11 21:49

Операция "Багратион". Воевать к этому времени немного научились.Танковые армии наносят удар через полесские болота. Местность абс. не танковая-успех налицо.

+2
URA - tsusima05: 31.12.10 13:44

Ещё не пойму вот чего:

Тут утверждалось, что Гитлер лекго бы расправился с ЧСР, якобы сил у него было больше. Вроде бы - всё просто: Германия, ВСЕ  дивизии, кидает на ЧСР. А так ли это? Нельзя забывать, что за спиной - Франция, у которой договор с ЧСР. Вдруг захочется французам "перейти границу у реки"? Это -  мгновенная катастрофа Германии. Гамелен считал, что армия ЧСР "может вынудить ввести в действие на военном театре Богемия — Моравия минимум 15—20 германских дивизий". Это ведь - далеко не все дивизии Германии, - это только половина ВСЕХ сил Гитлера. Вот и мнения немецких генералов, думаю, это подтверждают:

“Если бы Чехия решилась защищаться, то у нас не хватило бы сил прорвать её укрепления”. «В отношении чехословацкой армии немецкие генералы повторили вывод, сделанный еще весной, что без союзников она могла бы продержаться три месяца. Но, утверждали они, если военные действия начнутся, Чехословакия не останется одинока.» (Путь к Мюнхену "Экономические стратегии"

 Интересно, а чем бы Гитлер воевал 3 месяца (!), если через год, у него боеприпасов хватило на две недели боевых действий?

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 21:31

Кстати, Польша попала "под крылышко Запада", только в марте 1939 года и через полгода растворилась в лапках Гитлера и Сталина, плюнувших на западное "крылышко". А в 1938 г, Польша сама была агрессором, пытаясь оторвать кусочек земельки от ЧСР.

0
Владимир - shershen: 21.12.10 23:21

в 1939 в условиях разгрома на Западе. Польское руководство, приказало не оказывать сопротивления Красной армии. Если и были бои, то либо из-за излишнего рвения командиров РККА или из-за лично враждебного отношения поляков к Советской России. Так что ваше утверждение неверно.

0
URA - tsusima05: 21.12.10 23:49

Так, если бы и в 38-м, поляки не оказали бы сопротивления, а сразу же - сами "перекрасились в красный цвет", то разве же Сталин, был бы против? В чём, моё утверждение, неверно?

Или это к Егору? Извините, "агент" временно не работает и тут я не смог разобраться, ко мне Вы обратились или к Егору?

P.S. Разобрался, извиняюсь, Владимир.

0
Егор - wegwarten: 21.12.10 23:43

Вот именно, что в условиях разгрома на Западе.

(И главные недобитые польские силы стремились уйти от разоружения советскими - пробиться в Румынию.  А потом еще возникла Армия Крайова...)

 

0
URA - tsusima05: 21.12.10 23:51

Уважаемый Егор, ведь это, уже не суть вопроса, о планах Сталина?

+9
Егор - wegwarten: 22.12.10 01:44

Не страшно, если мы и путаемся временами в обменах репликами :) Зато обсуждение интересное и проблемы вырисовываются важные. Особенно с привлечением ценных данных, о ч.с.РККА 1938 года...

Так вот по-моему планы Сталина в 1938 году - втянуть в хитрый капкан и Германию и Францию вокруг Чехословакии. А самому собирать призы. Какие удастся выиграть. Максимум - себе Польшу и Румынию, а Франции - клинч с Германией. (При этом поражение Германии Кремлю невыгдно стратегически, а ЧСР - разменная монета в этой игре.)

Минимум - аккуратно подыграть Германии,которой нужно набраться сил для борьбы с Францией, но самому оставаясь при этом в ореоле славы борца с фашизмом и заложив основы для будущего Московского Пакта.

Еще очень важный момент - вероятная война с Германией может ослабить Францию (и Англию) как колониальные державы. Тем более, что Гитлер заигрывал так же с антиколониальными движениями...  Это тоже очень соблазнительная перспектива для Кремля...

0
URA - tsusima05: 22.12.10 02:12

Через год после "Мюнхена", Гитлер полез в Польшу и через пару недель, ему стало нехватать боеприпасов. А в 38-м, чем бы он стрелял, сцепившись разом - с ЧСР, Францией и Англией? Можно, ещё и СССР добавить.

Ну, а ослабить А и Ф, как колониальные державы, не имея флота..? Тут, даже сказать, ничего не могу.

+4
Егор - wegwarten: 22.12.10 02:44

СССР, к сожалению в этот список не добавляется. Иначе бы, действительно, Рейх можно было остановить еще в 1938.

Но  у Кремля была своя игра - (об этом и статья М.С.Солонина, а то, что мне лично в этой статье было не  до конца понятно, помогает прояснить и уточнить наша длинная, но интересная дискуссия.  Практически все что-то добавили и у меня теперь картинка сложилась почти полностью...)

А вот  как можно ослабить колониальные державы:

1.Втянуть метрополию в серьезную и непопулярную у ее населения войну. Желательно отвлекающую максимум сил и ресурсов метрополии

2. В процессе войны структуры Коминтерна повышают революционное брожение в армии и на производстве...

3. Национально-свободительные движения в колониях получают поддержку от заинтересованной стороны и активно пользуются тем, что метрополия сильно занята войной и внутренними проблемами...

 

0
URA - tsusima05: 22.12.10 02:41

Могу предложить Вам, по этой ссылке, прочитать документ - 204  :

http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#203doc

Сам, падаю в люлю, у меня -ночь на дворе=)

0
URA - tsusima05: 22.12.10 11:54

Соглашусь с Вами (я и сам это доказываю), что Рейх, в 38-м, легко можно было остановить, но вот остановить "усатого Освободителя", было бы гораздо труднее, если вообще - возможно.

На мой взгляд, колонии Англии, в войне, вели себя достойно. Никакие "брожения" и национально - освободительные движения в колониях, на исход войны не влияли.

+2
URA - tsusima05: 22.12.10 12:32

Уважаемый Егор, Вы считаете, что для того что бы "подыграть" Германии (?), необходимо было привести в боеготовность такую массу войск - от границы и до Урала? Для этого нужно было запретить увольнение бойцов из рядов РККА? Разве окружных приграничных учений, было не достаточно? Хотя, я не совсем понимаю (вернее - совсем не понимаю), зачем вообще поднимать шум, если хочешь подыграть Германии?

+6
ilia - il1950: 06.01.11 00:06

В августе 1938 года вышел краткий курс ВКП(б)  И что мы видим -(без всякой связи с Мюнхеном)
 Начало второй империалистической войны. Логический вывод из этого,раз война только началась дать возможность дем.государствам(А, Ф и США) и блоку Германия-Япония-Италия время(или предлог) ,что-бы они "сцепились" ещё больше,а самим подождать в стороне пока положение населения в этих странах не станет критическим и тогда можно "освобождать" их от гнёта местной буржуазии.Та-же  схема ,что и в 1-ую мир.войну(чем хуже для них,тем лучше для нас).В этом случае боев.потери РККА могут быть значительно меньше,чем вступать в войну в 1938 году в самом начале  развития событий(когда в Европе царит более-менее пацифистская атмосфера,там не считают,что война началась-наоборот стремятся умиротворить Гитлера). В этом случае Сталину остаётся один шанс-правоцировать столкновение между двумя блоками из-за ЧСР в 1938 году,подталкивать ЧСР к сопротивлению,обещая ей мнимую вооруж.помощь,что он и делал.Тогда его политика зигзагов становится более менее понятной. Предположим выступил бы он на стороне ЧСР,даже в случае успеха (Гитлеру крах, в ЧСР-ком.правительство,а дальше-борьба со всей остальной Европой,боящейся  такого усиления СССР  хуже Гитлера,так что несколько  преждевременно по-моему было сразу Сталину лезть в открытую схватку  за передел мира ,критической ситуации в Европе  ещё не было,а вот выждать такой ситуации и только тогда вмешаться-столкнув других между собой(как он к этому привык во внутрипартийной борьбе) -вот  это по моему вполне в духе Макиавелли-Сталина . P.S. В конце концов Он таки перехитрил сам себя.

+7
Егор - wegwarten: 06.01.11 04:32

 Спасибо,  ilia, Вы мне очень уточнили  картину

Вот теперь мозаика складывается... 

Предположим, что План был таким:

Подталкивать Бенеша к войне - если получится, очень хорошо, - возникнет еще более горячее подобие испанской войны  посреди Европы, так сказать "превратим Прагу во второй Мадрид..."

(потом пришлось так называть  Могилев в 41, если помните...)

  только в отличие от Испании, Гитлер уже будет явным агрессорм, но СССР сможет и тут занимать очень хитрую позицию - вмешиваться, неофициально,

иметь возможность подыграть победителям в случае чего,

а К.Готвальд будет чешские интербригады сколачивать...

Какое бы участие не приняли в этой войне Франция и Англия - невмешательство или защита ЧСР  - все равно напряженность в Европе возрастет и мировая война приблизится.

Чем горячее, тем полезнее для Кремля и его планов...?

Конечно, ЧСР с ее "Шкодой" и оружейными заводами в Брно - очень привлекательный приз, но в 1938 году еще для Сталина труднодоступный,

но ведь резко усилить Германию (за счет ЧСР) против Версальцев, может быть тоже  выгодно. (Если учитывать, что Франция и Англия в глазах Кобы вовсе не братские державы, а очень заманчивая добыча в дальней перспективе...)

А под шумок можно (как нам верно указывал URA) и к Польше претензии предъявить...  Да и к Румынии...

Вот тут и боеготовая Красная Армия пригодится...

+9
Егор - wegwarten: 06.01.11 05:20

Я бы еще добавил, что гениальность Кобы как политического авантюриста мирового  масшатаба мы в наших обсуждениях как-то преуменьшаем. Так же как и особый сталинский прагматизм

А ведь в страшных событиях конца 30-х - начала 40-х годов легко рассмотреть, что Кремль не просто пытался сталкивать между собой крупные европейские державы и  блоки, но и одновременно старался быстро и ловко захватывать ту добычу, которая оказывалась доступнее и беззащитнее...  

И в те моменты, когда эта добыча оказывалась как бы вне большой игры держав -предоставленной сама себе...

(С Финляндией вышел прокол - но только  потому, что переоценили собственную Красную Армию и потеряли время...)

Во-вторых давайте обратим внимание на то, что Коба, в отличие от Троцкого  (который тоже возник уже в этой теме благодаря внимательным участникам)

Коба вовсе не собирался поддерживать революции в Европе. Он старался не для Мировой революции, а для "СССР-отечества мирового  пролетариата." (См.так же теорию "построения социализма в отдельно взятой стране").

Наоборот - революции и т.п. события в Европе должны были поддерживать вступление победоносной Красной Армии и установление советского оккупационного режима.

После сов.-польской войны Сталин не собирался больше никогда полагаться на "пролетарский интернационализм" и "революционную сознательность" рабочих в европейских странах. Использовать эти понятия в пропаганде- да! А полагаться на огромное количественное превосходство РККА... И тотальный политический контроль...

Да и зачем Сталину победы революций в Европе? (Франция? Германия?) чтобы потом эти страны вышли из под контроля или вообще оказались главнее СССР?

В-третьих, все серьезные шаги в Европе Кремль старался обставить так, чтобы не выглядеть агрессором

и не потерять поддержку того Запада, которого собирался постепенно по кусочку скушать. И это удавалось!...

+4
ilia - il1950: 07.01.11 08:29

Коба вовсе не собирался поддерживать революции в Европе. Он старался не для Мировой революции, а для "СССР-отечества мирового  пролетариата." (См.так же теорию "построения социализма в отдельно взятой стране").

А Вы знакомы с высказываниями известного монархиста B.Шульгина о Сталине?  В беседах с сокамерниками Шульгин "часто распространялся на излюбленную им тему величия России:
"Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя - она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться.

+3
Егор - wegwarten: 07.01.11 11:26

Спасибо, ilia, вы правильно догадались -  В.Шульгина я читал... (Кстати ему не только с сокамерниками дозволялось на такие темы беседовать... Но это выходит за рамки нашего обсуждения...) 

Шульгин ошибался только в одном -  для Империи Сталина, что коммунизм, что русский национализм были просто удобными инструментами, которые использовались по мере надобности, но не должны были определять решения вождя.  А носителей любых подходящих идей можно было приголубить, а можно было и стереть в лагерную пыль за ненадобностью... Или для пользы дела. 

Ирония истории в том, что так как Шульгин (и многие белоэмигранты-мечтатели) Сталина порой воспринимали и руководители европейских держав.  Как консерватора обуздавшего левую стихию революции и готового на разумные отношения с Западом. А он на их страны имел вполне определенные планы... И в этом вопросе следовал своему старшему (но низвергнутому) учителю В.Ульянову - "Капиталисты сами продадут нам веревку на которой..."

+2
URA - tsusima05: 07.01.11 11:03

Уважаемый Егор, Вы спрашиваете: "Да и зачем Сталину победы революций в Европе?"

Так ведь, можно вспомнить, что если в какую - нибудь страну, Сталин поставил свой сапог, то эта страна, автоматически становилась социалистической или народной. Так же было и при следующих "отцах". Восточную Европу + часть Германии, не задумываясь "перекрасили". "Перекрашенные" страны, это уже не враги, а подкаблучные союзники. До конца дней своих, СССР лез и в Азию и в Африку и в Америку.

 

+3
Егор - wegwarten: 07.01.11 11:47

Уважаемый URA, простите если я выражаю свои мысли не очень ясно и мои комменты выглядят туманными и путанными. Попробую уточнить, что я имел в виду:

1. Победа революции в какой-нибудь развитой стране Европы (Германии или Франции) поставила бы сталинский СССР на второе место в складывающемся "социалистическом лагере".  Поскольку СССР 30-х годов (в отличие от брежневского) мог похвастаться только большим количеством танков и самолетов... (прототипы которых придумали тоже на Западе)

2. Сталин конечно имел виды на всю Европу - но главным инструментом "освобождения" должна была быть советская оккупация и возможность как Вы прекрасно выразилилсь "поставить свой сапог" в ту или иную страну для строительства там социализма по кремлевским планам. (А не как-то по своему...)

3. В странах Азии и Африки можно было поддерживать и самостоятельные революции. (Тем более, что эти регионы в основном тогда относились к колониальным владениям.) Слаборазвитые страны все равно должны были оказаться в зависимости от Кремля и таким образом поднимать его авторитет и значимость в мировом масштабе.

4. История быстро подтвердила правоту Кобы. Даже Югославия и Израиль очень быстро вышли из повиновения Хозяину и стали строить свои собственные социализмы... (Особая история, конечно Китай.) Но что за партизанской Югославией чуть было не сбежала и слабая Болгария мы до сих пор не учитываем...

5. Не совсем верно сравнивать уникальную (и чудовищно страшную) сталинскую эпоху и времена Хрущева, Брежнева.

Во-первых прошла серьезная ревизия жуткого наследства Хозяина. (Особенно при Хрущеве) СССР действительно стал намного разумнее и сдержаннее. Фактически речь шла лишь об удержании завоеванного и не слишком дорогой ценой...

Во-вторых после смерти Отца народов, к революциям в других странах относились тоже очень настороженно - лишних проблем уже не хотели и не могли на себя брать - силы уже истощились. А там где решались на авантюры - Афган - так и обходилось себе дороже... Как и опасались...

+1
URA - tsusima05: 07.01.11 12:01

Победа революции в какой-нибудь развитой стране Европы (Германии или Франции) поставила бы сталинский СССР на второе место в складывающемся "социалистическом лагере". 

 Тут опять же, я с Вами не соглашусь. Сталин поставил бы в той стране своё  правительство, которое и не думало бы выводить свою страну на первое место. Любой несогласный - заканчивал бы свою жизнь в тёмном подвале или с дыркой от ледоруба в черепе.

P.S.  Нельзя ведь в соц.стране было расчитывать на выборы Генерального секретаря. Результат заранее ясен - 99.9% голосов за того - за кого НАДО.

0
Егор - wegwarten: 07.01.11 12:44

Да, совершенно верно. Сталин так и собирался поступать. Ставить свое социалистическое правительство, в той стране, где это возможно. Поэтому и нужно было не помогать "чужим" революциям, а проводить свою оккупацию...

Потому, что в стране где победили самостоятельно свои собственные революционеры в темных подвалах оказались бы сталинисты. И пришлось бы этих революционеров обзывать из Москвы "кровавой кликой". Именно так получилось с относительно слабой Югославией, где к власти пришел И.Тито.  Юмор ситуации в том, что он даже был настоящий сталинист. Но революцию сделал сам - и скоро послал Сталина куда подальше. А своих сталинистов-прокремлевцев - в темные подвалы...

Эту логику политической борьбы Сталин понимал прекрасно.  Поэтому и не поддержал (вполне возможную) революцию во Франции

0
URA - tsusima05: 07.01.11 11:29

Так же, просто шокируют эти Ваши слова:

Так вот я бы хотел уточнить - в 1941 году Сталин не собирался освободить Европу. По крайней мере я в это не поверил.

 Пожалуйста, если можно, объясните: А к чему же тогда готовился Сталин? Значит версии В.Суворова и М.Солонина не верны?

0
Егор - wegwarten: 07.01.11 12:18

Простите, URA, совсем не хотел Вас шокировать.

Просто пытался подчеркнуть важность проблемы.

И важность точности наших формулировок...

На мой взгляд верны и версии В.Суворова и М.С.Солонина. (И Вы, вероятно, обратили уже внимание, что исследования М.С.Солонина значительно более подробны и точны чем у В.Суворова.) В.Суворов часто применяет острые полемические приемы - ему нужно было как ледоколу впервые пробить толщу сов.пропаганды...

Но мы уже можем себе позволить не упрощать проблемы, а рассматривать обстоятельно и пользуясть теми богатствами информации и исследований, которые наработали исследователи  к сегодняшнему дню.

Так вот "освободить" или захватить Европу в 1941 году Сталин не мог. (Тем более в 1938...). Даже Сталин. И даже он это понимал вполне отчетливо. (Про те открытия, которые пришлось сделать в июне-августе 1941 г.  не говорю, чтобы не было ахронизмов...)

Можно было планировать серьезную, большую войну с Германией, Румынией и как бы отдельно - добивание тяжело раненой Финляндии...

Даже победоносное завершение этой предполагаемой войны означало только возможность дальнейшего завоевания всей Европы. Возможность, но не предопределенность...

Слишком много новых сложных и масштабных военных и политических вопросов возникло  бы в процессе такой войны и исход был непредсказуем...

И еще:

Ничем не могу подтвердить, просто предполагаю - Сталин имел заготовки выхода из такой войны в случае затягивания или неудачного развития событий. (Возможно предполагалось, что может пригодится, что СССР будет воевать с Германией как бы на "ничейной" польской территории, первый удар придется не через границу собственно Рейха, так можно и на ничью согласиться в крайне случае... )

+8
URA - tsusima05: 07.01.11 12:28

Так, а разгромив в 1941 году Германию, кого там ещё нужно было добивать? Италию, Испанию? Англию, которая везла нам всё необходимое по ленд-лизу, отрывая от себя, столь необходимое оружие и т.д.? Разбить Германию - это же и было "ОСВОБОЖДЕНИЕМ"  Европы. Потом - лишь мелкие "доделки". Поставь везде "красные" правительства и открывай "Шампанское".

P.S.  С версиями В.Суворова и М.Солонина мы, как я понимаю, все знакомы. А вот -  что нового "наработали исследователи  к сегодняшнему дню"? Из каких исследований выходит, что "Сталин не собирался освободить Европу" ?

+2
Егор - wegwarten: 07.01.11 12:36

Германию (вместе с Румынией) еще нужно было разгромить сперва. А это должно привести к огромным потерям людей и техники. (Огромные потери предполагались нашим генштабом перед войной довольно честно.) Кроме Италии и Испании (показавшей способность умело воевать против красных) стоит учитывать еще Венгрию (страна небольшая, а Красной армии дорого обошлась потом), да пожалуй и Францию, которая на тот момент все-так еще подчинялась Петену...

Вообще конечно Кремль провел огромную политическую работу в Европе перед войной по формированию своих сторонников. Но ведь и фашисты тоже даром время не теряли... Людей готовых воевать за Гитлера хватало везде, а территория пока была под его (или его союзников) контролем...

Кроме того, полный захват Финляндии, если бы он произошел, конечно дал бы огромные стратегические возможности на севере Европы - но и мог изменить расстановку сил. И конфигурацию союзников-противников..

А что до Англии - то она готова была помогать любой ценой в условиях постигшей СССР военной катастрофы. 

Можно предположить, что к СССР побеждающему у Англии (и США) могло быть и другое отношение...

Вообще - война ситуация непредсказуемая. Особенно большая война. А Сталин это знал лучше многих политиков Европы. Потому и пытался оттянуть главное дело к 1942 году по возможности...

+1
URA - tsusima05: 07.01.11 13:34

Можно предположить, что к СССР побеждающему у Англии (и США) могло быть и другое отношение...

Уважаемый Егор, зачем предполагать? Взять можно 44-45гг. СССР побеждал, но продолжал получать помощь от Англии и США, да к тому же "пинал" и Англию и США, что бы не тянули с открытием Второго фронта. Ну а Франция, как Вы знаете, за Германию не сражалась. В "небольшой Венгрии", Красная Армия столкнулась с проблемами, так-как там "случайно" оказалась немецкая группа армий "ЮГ" и часть сил группы "Ф".

-1
URA - tsusima05: 07.01.11 13:20

Вообще - война ситуация непредсказуемая. Особенно большая война. А Сталин это знал лучше многих политиков Европы. Потому и пытался оттянуть главное дело к 1942 году по возможности...

 Так эти Ваши слова, уважаемый Егор, полностью опровергают  версии В.Суворова и М.Солонина. Это, гораздо ближе к версиям (извиняюсь, но это так) Исаева, Гареева, Жукова и т.д.   Это по версиям этих "исследователей", СССР был не готов к войне и Сталин любыми путями оттягивал начало войны.. 

+3
ilia - il1950: 31.12.10 01:17

Пара зарисовок. Варшава 1921 год. Союз с Францией не очень популярен  среди большинства поляков из-за пренебрежения со стороны Франции,которая не поощряла Польшу искать примирения с Германией.Вместе с тем  уже тогда существовала искренняя неприязнь между чехами и поляками с одной стороны И Польшей и СССР с другой(Рижский мир 1921 год)  так что пол.арена уже в те годы была готова к созданию опасной коалиции-СССР-Германия,основа коалиции-общая неприязнь к общему соседу-Польше. Локарно 1925 год-провал привлечения Германии к сотрудничству в Европе. Наряду с Версалем,невыполнение14 пунктов Вильсона -одни из корней роста нац.социализма.СССР -1929 год-Создание оборонной  прмышленности, в этом смысле тех.помощь Германии,сотрудничство 2ух армий,новый кредит на300 млн.марок ,преставленный REICHTAG говорят краснречиво о сотрудничестве.Доктрина о построении социализма в одной стране.т.е. вроде-бы СССР готов  остепенится.Вот мнение Г.Фон.Дирксена посла Гермнии в СССР(@@Скорее всего поисходит лишь смена методов,когда фронтальная атака была заменена тактикой подкопа,с тем чтобы бомбы могли взорватся под штаб-квартирами врага в тот момент,который Советы сочтут благоприятными.Время показало правоту этого мнения
С 1933 года Сталин активизировал усилия секретной дипломатии, направленные на поиск путей сближения с Гитлером. .  Например в начале 1937 года Канделаки сделал доклад на заседании Политбюро о своих секретных переговорах с президентом рейхсбанка Шахтом и другими германскими официальными лицами. Вслед за этим был утвержден "проект устного ответа Канделаки", завизированный Сталиным, Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым. В этом документе говорилось, что "советское правительство не только никогда не уклонялось от политических переговоров с германским правительством, но в свое время даже делало ему определенные политические предложения. Советское правительствои не прочь и теперь вступить в переговоры с германским правительством в интересах улучшения взаимоотношений и всеобщего мира. Советское правительство не отказывается и от прямых переговоров через официальных дипломатических представителей; оно согласно также считать конфиденциальными и не предавать огласке как наши последние беседы, так и дальнейшие разговоры, если германское правительство настаивает на этом"
"Проект" был оглашен Канделаки в беседе с Шахтом, состоявшейся в феврале 1937 года. Свидетельства об этом содержатся в письме министра иностранных дел Германии Нейрата Шахту, обнаруженном после войны в архивах германского МИДа. Нейрат сообщал, что предложения советского руководства отклонены Гитлером, но, если события в СССР будут и дальше развиваться в сторону установления абсолютного деспотизма, то в этом случае можно будет вновь обсудить германскую политику по отношению к СССР. В конце июня 1938 года Литвинов выступил в Ленинграде с речью, в которой говорилось: "Последние пять лет в дипломатических кругах Запада все сводится к попыткам не замечать откровенно агрессивной политики Германии, к соглашательству на ее требования, а зачастую и капризы, из опасения вызвать малейшее недовольство". Когда же речь зашла о возможных действиях Советского Союза, Литвинов высказался весьма осторожно: "Мы намеренно воздерживаемся от непрошеных советов чехословацкому правительствуи Советское правительство во всяком случае не несет ответственности за дальнейшее развитие событий. СССРи не желает никому навязывать себя в качестве партнера или союзника, но готов согласиться на коллективное сотрудничество".
Комментируя эти высказывания Литвинова и их резонанс на Западе, английский историк А. Буллок справедливо замечает: "Можно было предположить, что такая позиция Советского Союза обусловливалась чистками, в значительной степени охватившими Советскую Армиюи Как следствие этого, победа на Дальнем Востоке (в боях на озере Хасан летом 1938 года ) не поколебала уверенности Парижа, Лондона и Берлина в том, что из-за повальных репрессий русских нельзя считать серьезным военным противником.Резюме:
Русские в нас экономически заинтересованы,(нем.докумен 19.02.1933 года) поэтому Сталину была нужна на тот момент 1933-1938 года сильная Германия.Поэтому он стремился ослабить Англию и Францию путём нового  кофликта из-за Чср. Он одновремнно провоцировал чехов об угрожающих перемещениях герм.войск и обещаниями помощи в слуцае агрессии. Его устраивала пока медленно текущая война в Европе,где он на на 1-ом этапе мог решить терр.проблемы "лимитрофов" и Польши путём предьявления терр.претензий и затем вступить в войну в нужный момент.P.S. Почему чехи не стали воевать ?
Этот вопрос задал вернувшемуся из  эмиграции в освобожденную Чехословакию президенту Бенешу  английский журналист. Бенеш подвел журналиста к окну и показал вид цветущей Праги, которая в ходе Второй мировой войны почти не была разрушена. "Зато мы сохранили Прагу", - сказал Бенеш .http://viperson.ru/wind.php?ID=501283Выводы пусть каждый делает сам.

0
URA - tsusima05: 22.12.10 11:36

31 марта 1939 года в ответ на пренебрежение Германией Мюнхенских соглашений 1938 года и немецкой оккупацией Чехословакии Великобритания пообещала Польше что Англия и Франция являются гарантами независимости Польши. 6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзеф Бека в Лондон было договорено что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса

Википедия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81

 Как я понимаю, в 1938 г, Польша, союзником Франции не являлась, а потому, Сталин вряд ли мог туда войти, "как союзник Франции". Следовательно, Польшу надо было выставить агрессором (что Сталин и сделал) и "проучить". Если я не прав, пожалуйста, поправьте.

+2
Владимир - shershen: 22.12.10 17:55

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПОЛЬШИ.

В настоящее время Бек дает такую же оценку международному положению, как и в январе с. г. Уже тогда в своей речи в парламенте он заявил, что «мы вступаем в период религиозных войн, от которых Польша должна держаться в стороне». Это должно было означать борьбу коммунизма и находящегося под его руководством народного фронта против фашизма. К первой группе Бек причисляет: СССР, Францию, Чехословакию и Испанию, ко второй: Германию и Италию; точнее говоря, он имеет в виду в первом случае III Интернационал, во втором – национал-социализм и фашизм. Столкновение между этими двумя идеологиями он считает неизбежным. Причем оно необязательно должно быть всеобщим, оно может происходить постепенно на отдельных участках (пример Испании). Он даже предполагает, что борьба будет происходить именно таким образом. Он надеется, что вокруг Англии сгруппируются нейтральные элементы, которые сумеют сохранить равновесие и противодействовать всеобщему столкновению, которое привело бы к ужаснейшей мировой войне. Бек считает, что нынешнее французское правительство всецело подчинено Москве и рассматривает его лишь как временное, после которого во Франции произойдет решительный поворот или в сторону крайних левых или крайних правых. Польшу он рассматривает как барьер, с одной стороны, между СССР и Германией, а с другой – между двумя враждующими идеологическими лагерями. Он не намерен присоединять Польшу к одному из этих лагерей, а, опираясь на Англию, сохранять равновесие до тех пор, пока это только будет возможно, поддерживая одновременно корректные отношения с Германией и СССР и сохраняя военные союзы с Францией и Румынией (главным образом через армию). Однако не подлежит сомнению, что в случае конфликта он предусматривает, что Польша станет на сторону фашизма. Поэтому, наряду с Германией, он старается установить дружеские отношения с Италией, Венгрией и Югославией.

Но эти мероприятия имеют лишь характер страховки. Основная тенденция сводится к тому, чтобы на базе сотрудничества с Англией и Скандинавскими странами сохранить равновесие. Эту точку зрения разделяют и Смиглы, и президент. Разногласия между ними возникают лишь в отношении тактики, и поэтому они всегда кончаются компромиссами.

В настоящее время Бек всецело занят созданием именно этой третьей группы нейтральных государств. Эту цель он преследовал во время своего пребывания в Лондоне (в марте), своими визитами в Брюссель и Белград, своими переговорами с министрами иностранных дел Эстонии, Латвии и Норвегии во время их пребывания в Варшаве. В последнее время в Женеве он установил контакт с делегатами Скандинавских стран, Бельгии, Голландии, Югославии и даже Турции. Этим путем он вел борьбу против так называемой «московско-парижской системы безопасности», конечным этапом которой в скором времени оказалась бы, по его мнению, война.

10). Что касается Франции, то, как уже было указано выше, Бек рассматривает нынешнее правительство Франции как находящееся в полной зависимости от обоих Интернационалов и от Москвы; поэтому по соглашению с Рыдз-Смиглы он хочет ограничить союз с Францией исключительно военным сотрудничеством, воздерживаясь от политического. Этой форме должно также соответствовать толкование договора, точно устанавливающее, что договор носит военный характер и заключается исключительно на случай нападения со стороны Германии. Говоря другими словами, договор носит чисто военный и оборонительный характер.

Обмен нотами по этому вопросу состоялся в начале августа. Переговоры сначала вел Бек с французским министром иностранных дел, а затем французский посол в Варшаве и польский посол в Париже. Инициатива такого уточнения договора исходила от Франции. Результатом явился обмен визитами между ген. Гамеленом и ген. Рыдз-Смиглы.

Высказанные Беком слова о том, что «теперь мы выждем, каково будет дальнейшее развитие внутреннего положения во Франции: войдет ли она в коммунистический блок против Германии, или же освободится от влияния Москвы и пойдет на примирение с Берлином. И тогда и политическое сотрудничество с ней станет возможно», определяют все его отношение к Франции. Он придерживается мнения, что судьба Испании будет иметь решающее значение для внутреннего положения во Франции. Коммунизм в Испании поведет за собой коммунизм во Франции. Поэтому Бек с величайшим вниманием следит за событиями в Испании.

При переговорах с французским правительством Бек предупредил, что Польша не собирается заключать никаких новых договоров и пактов; и поэтому возобновление каких бы то ни было предложений вроде Восточного пакта ни к чему не приведет. Он согласен был бы обсуждать вопросы обеспечения мира в рамках устава Лиги Наций в смысле проведения его в жизнь (англо-скандинавский тезис). Этой точкой зрения, изложенной также в письменной ноте, Бек гарантировал себя от новых попыток со стороны Франции вовлечь Польшу во франко-советскую систему обеспечения мира. Париж больше к этой теме не возвращался.

Ввиду этого польско-французские отношения можно рассматривать как вполне выкристаллизовавшиеся и налаженные. Они сводятся к точно ограниченному военному сотрудничеству без каких-либо обязательств в отношении политического сотрудничества. Это положение может измениться в зависимости от того, какие перемены произойдут во внутреннем положении Франции. Вопрос займа также должен рассматриваться только в военной и финансовой плоскости, но отнюдь не политической.

http://fictionbook.ru/author/litagent_ripol/sekretiy_polskoyi_politiki_1935_1945_gg_/read_online.html?page=7

Цитаты  отсюда.

Можно сделать вывод, что позиция Польши в отношении  Франции менялась в зависимости от того, какие политические силы в данный конкретный момент рулили во Франции. Но, тесные отношения с французскими военными у поляков носят вековой характер. 

0
URA - tsusima05: 22.12.10 20:03

Спасибо Вам, Владимир. Ваш ответ подтвердил, что НИКАКОГО военного договора, между Францией и Польшей, в 1938г. не существовало. Локарнские договоры утратили силу в марте 1936г, а "гарантии" от Англии и Франции, Польша получила уже в 1939 г. Получается, что Ваши слова, о свободном проходе Сталина, по чуть ли не союзной территории в  1938г, немножко неверны.

Так же, сказал бы, что "вековой характер" - это очень даже хорошо, но Республика Польша - это не Варшавское герцогство и не Царство Польское, - это вновь созданное государство, созданное всего за 20 лет до "Мюнхена".

Можно добавить, что даже из приведённых Вами цитат, видно, что отношение Польши к Франции, не самое "любвиобильное"..

0
Владимир - shershen: 22.12.10 21:40

Ввиду этого польско-французские отношения можно рассматривать как вполне выкристаллизовавшиеся и налаженные. Они сводятся к точно ограниченному военному сотрудничеству без каких-либо обязательств в отношении политического сотрудничества.

Информация по результатам встреч Ю. Бека с И. Дельбосом

СОВ. СЕКРЕТНО

 

ПОСЛАНО:

СТАЛИНУ,

МОЛОТОВУ

«31» XII 1937 Г.

 

7 отделом ГУГБ НКВД получено из Варшавы следующее агентурное сообщение:

 

БЕК расценил результаты визита ДЕЛЬБОСА как свою новую большую дипломатическую победу. Ему удалось получить от Дельбоса формальное заверение, что Польша будет включена в будущую конференцию по вопросу о Новом Локарно, когда к таковой решено будет приступить. Дельбос заверил его, что польско-германский договор является одним из самых положительных элементов европейской политики, что система двусторонних договоров, применяемая Польшей, не противоречит обязательствам польско-французского союза и является формой, соответствующей нуждам Польши и ее стремлению упрочить мир и сохранить равновесие, и что применяемые Францией и Польшей (вне союзного договора, который, впрочем, также двусторонний) разные системы не противоречат друг другу. Кроме того, он получил формальное обязательство Дельбоса немедленно приступить к заключению договоров, касающихся, с одной стороны, эмиграции во французские колонии, с другой – сырья. Что касается выполнения договора, то с обеих сторон никакие претензии не заявлялись.

самое забавное, Название раздела. Секреты польской политики 1935—1945 гг. Рассекреченные документы Службы внешней разведки Российской Федерации.

После II.1938г. сразу начинается 1941. Вот такая вот история

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 23:18

Польша будет включена в будущую конференцию по вопросу о Новом Локарно, когда к таковой решено будет приступить  (выделено URA)

Уважаемый Владимир, если бы хоть какие то договоры, к 39 году  "работали", то зачем бы понадобились "гарантии" Англии и Франции в марте 1939г?

Л.д. просуществовали 10 лет. 7. III 1936 гитлеровская Германия односторонним актом расторгла Л. д. и ввела свои войска в демилитаризованную Рейнскую зону.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/765/ЛОКАРНСКИЕ

 

На том и конец Локарнским договорам... И до марта 39-го - Польша, без западного "крылышка" над головой..

0
Владимир - shershen: 22.12.10 22:12

В 1938г. у Чехословакии был договор с Францией, а закончилось всё Мюнхеном. Важно не наличие договора, важно поставить союзников в такое положение, когда они будут помогать и воевать за вас в любом случае.

В любом случае речь идет о целенаправленных действиязх товарища Сталина "поджечь" Европу, а с какого края это удалось сделать уже детали. Хотя и любопытниые, с точки зрения реализации единого замысла.

0
URA - tsusima05: 22.12.10 22:18

Ну, на счёт Сталина, я тоже самое и твержу, только пытаюсь доказать, что ОН, назвав Польшу агрессором, приготовил себе "входной билет", в эту страну.

+1
URA - tsusima05: 22.12.10 23:05

Владимир, эти Ваши слова:

После II.1938г. сразу начинается 1941. Вот такая вот история

 я могу умно обосновать: В то далёкое время, случились подряд три високосных года, в СССР пять раз перевели часы на летнее время и каждый раз не в ту сторону, ну и в Параде Планет - Марс заехал за Юпитер. Вот и выпали два года из "Рассекреченных документов". Рискнёте мне возразить?

ссылка - на мою голову.

0
Владимир - shershen: 23.12.10 01:19

))))) увы, если вы родились и живете на планете Земля, Марс не может заехать за Юпитер, о причине этого, я думаю, вы догадываетесь. Вот если бы вы жили  на Титане или Сатурне, то,,,,,,, но, тогда какое вам дело до событий на третьей планете.

А всё остальное вполне в духе людей, назначить три високосных года подряд или стрелки крутить, и вообще человек отличается от других живых существ тем, что единственный из всех способен  делать глупости

+3
Егор - wegwarten: 21.12.10 11:15

Конечно следуетс согласиться с Вами, что просто для целей обороны страны в 1938 году указанного количества личного состава и техники явно многовато. Особенно учитывая, что, вопреки совестской пропаганде, оборонять страну еще было не от кого. Реальных, способных к нападению противников на границах СССР просто еще не было...

Но вот для того, чтобы полезть в Европу, даже до "мюнхенского сговора", наверное, все-таки сил недостаточно, если вдуматься... Ведь по-серьезному  - это значит быть готовыми действовать против любых возможных противников в любой комбинации. (Неизвестно же как они, буржуи,могут перекомбинироваться при угрозе "пролетарского наступления" ...)

Кроме того значительные силы придется отвлечь на оккупацию Польши и Румынии, а это задача не простая...

(Еще важно, что воевать уже тогда собирались  щедро расходуя людей и технику, широко применяя "массовый героизм" - это и бои в Испании показали...)

В общем, армия была уже большая, а требовалось еще больше, чтобы, как Вы хорошо выразилилсь "полезть в Европу"( или как тогда прозрачно намекали: "По дорогам знакомым За любимым наркомом...")... И еще требовалось европейские державы между собой все-таки попытаться столкнуть, а то на всех сразу никаких танков не хватит...

Ну а если просто честно помочь Чехословакии? Так для этого нужно был или объединиться с Англией и Францией, тогда и меньших сил достаточно, либо гордо вмешаться в ситуацию самостоятельно, но это как раз и будет "лезть в Европу" со всеми вытекающими...

Вот и кажется мне (после статьи М.С.С. и затянувшегося обсуждения), что вокруг "судетского кризиса" Сталин пытался создать ситуацию по образцу все-таки испанской, но уже на шаг ближе к польской образца 1939 года. До объятий с Германией еще дело не доходило, но и ссориться напрямую уже не резон.

Поэтому Чехословацкой республике можно попробовать  помочь так же как Испанской - если это будет выгодно и удобно Кремлю, без официальной ответственности, и если Бенеш все-таки ввяжется в военный конфликт. Тогда К.Готвальд мог бы попробовать сыграть роль Долорес Ибаррури :). А ответственность - на Англии и Франции.

При этом останутся возможности выбирать - дать Германии потеснить версальские державы и дорасти до дружбы с "отечеством мирового пролетариата", или самим усилить свое присутствие в Восточной и Центральной Европе с согласия "версальцев"... Вот из этих соображений, похоже, Сталин и провоцировал Бенеша - помощь настойчиво обещал, а потом "кинул". А на ЧСР, ее народы, и даже всякие компартии и интербригады ему было наплевать - это все фигуры в игре. Можно в дамки провести, можно пожертвовать...

 

 

+11
URA - tsusima05: 21.12.10 12:54

Вот я и отмечаю, что Сталин пытался добиться, что бы агрессорами, оказались - Германия и Польша. В таком случае, "встреча" с армиями Франции и Англии, была в первое время - маловероятна. А на счёт того, что придется оставить значительные силы для оккупации Польши и Румынии, то по версии В.Суворова, Сталин привёл бы там к власти коммунистов, которые бы и следили за порядком в своих странах, что и было успешно воплощено в реальность, на заключительном этапе 2МВ.

На счёт "нехватки сил", можно сказать, что в 41-м, у Сталина было сил, не в разы больше, чем в 38-м, к тому же и Германия была уже не та, да и "пахало" на неё пол Европы. В 41-м , в отличии от 38-го, у Сталина был и новый враг - Финляндия. Однако, ВСЁ ЭТО, не пугало его. "Освободить" Европу, он всё-таки собирался.

"Перекрасив в красный цвет" Германию, ЧСР, Польшу, ну и скорее всего Румынию и Венгрию, Сталин стал бы единственным настоящим европейским "королём" и "освобождение" остальной Европы, стало бы делом времени.

P.S.  В "Мобплане" 1938г. есть такие слова:

       Если обстановка потребует, то сверх указанного состава предусмотрено дополнительное формирование по 1938- 1940гг., в первое полугодие войны, 2 очереди в составе

 Обратите внимание на слова "в первое полугодие войны".  Я так понимаю, что Сталин в 1938г, готовился от кого-то обороняться или кого-то "освобождать" годами. Вы сказали, что обороняться было не от кого и я с Вами, уважаемый Егор, полностью согласен. Значит, остаётся- только "освобождение".

+13
URA - tsusima05: 21.12.10 16:29

162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа

21 сентября 1938 г.

Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, го[сударственная] граница.

1. На учения привлечь: управление Винницкой арм[ейской] группы, части 4-го кав[алерийского] корпуса, 26-ю и 23-ю легк[ие] танк[овые] бригады, 25-й танк[овый] корпус, 96-ю, 97-ю и 72-ю стр[елковые] дивизии, корпусные части 17-го стр[елкового] корпуса.

2. Части 4-го кав[алерийского] корпуса, 23-я и 26-я т[анковые] бр[игады] выходят [в] составе мирного времени и сосредоточиваются: 34-я к[авалерийская] д[ивизи]я с 26-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Волочиск и восточнее к исходу 23 сентября;

32-я к{авалерийская] д[ивизия] с 23-й т[анковой] б[ригадой] [в] районе Гусятин, Закупной, Чемеровцы к исходу 23 сентября; 9-ю к[авалерийскую] д[ивизию] [в] районе Залучье, Оринин, Лясковцы к исходу 22 сентября.

3. 25-й т[анковый] корпус — в районе Черный Остров к исходу 25 сентября.

4. Стрелковым дивизиям:

а) 96-й выступить в кадрах мирного времени утром 23 сентября и сосредоточиться в районе Маков, Каменец-Подольский;

б) 72-я и 97-я перебрасываются по железной дороге [в] районы: 72-я с[трелковая] д[ивизня] — Ярмолинцы, 97-я с[трелковая] д[ивнзия] —Смотричь, готовность к погрузке утром 23 сентября.

5. 96-й, 97-й и 72-й с[трелковым] д[ивизиям] призвать приписной состав по 8000 человек, рядового и младшего ком[андного] состава на каждую дивизию, в том числе средний ком[андный] состав, приписанный к территории К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга]. Конский состав призвать из расчета минимальной необходимости обеспечения боевых единиц и транспорта частей дивизий. Для приема приходящего приписного состава и выдачи обмундирования, снаряжения, оружия, организации питания оставить на зимних квартирах соответствующее количество необходимого кадра.

254

 

6. Корпусные части 17-го с[трелкового] к[орпуса] призывают полностью приписной состав и перебрасываются в район Ярмолинцы.

7. Призванный приписной состав стр[елковой] дивизии в пункты постоянного расположения частей будет перебрасываться по жел[езным] дор[огам] в районы сосредоточения дивизии.

8. Порядок призыва на сборы устанавливается Военным советом К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга] из расчета прибытия приписных в район постоянного расквартирования частей в двухдневный срок, считая первым днем 22 сентября.

9. Военному совету округа тщательно проработать вопросы:

а) питания войск в районах их сосредоточения;

б) организации приема приписного состава, его питания, обмундирования, выдачи вооружения и снаряжения и дальнейшей отправки в районы сосредоточения своих частей;

в) организации управления связи с сосредоточиваемыми в районы учений войсками.

10. План перевозок частей и пополнений будет дан начальником Генерального штаба дополнительно, заявки на потребное количество вагонов для перевозки снабжения частям, участвующим в учениях, представить в Генеральный штаб к 23 сентября [к] 12 часам.

11. Авиация — для этих учений привлечь: три истребительных полка, три полка с[редних] б[омбардировщиков], один полк т[яжелых] б[омбардировщиков] — три (из Кирово) и соответствующую — войсковую авиацию. Все части выделить назначением Военного совета К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга].

Истребительную авиацию дислоцировать по вашему усмотрению в районе Староконстантинов, Новая Ушица. Полки с[редних] б[омбардировщиков] и т[яжелых] бомбардировщиков]— три работают со своих постоянных аэродромов, но с временной посадкой на передовых аэродромах в районе Староконстантинов, Винница, Ушица. Для обеспечения работы авиации на полевых аэродромах Военному совету округа призвать приписной состав двух авиа[ционных] баз по своему усмотрению. Полеты авиации начать с 23 сентября.

12. Руководство учениями возлагается на Воен[ный] совет К[иевского] о[собого] в[оенного] о[круга].

255

 

13. Кроме частей, участвующих в больших учениях, части 2-го кав[алерийского] корпуса, не привлеченные к проводимому теперь вами окружному учению, проводят частные учения в своих районах с подходом к го[сударственной] границе.

14. Окружные учения, проводимые теперь, закончить сбором всех войск [в] районе Новгорад-Волынск к 23— 24 сентября с. г.

15. О ходе подготовительных мероприятий и сосредоточения войск доносить мне ежедневно к10 и 21 часу [1].

Ворошилов

Печат. по арх. Опубл. в сб. «Документы я материалы по истории советско-чехословацких отношений», т. 3. М., 1978. с. 515—517.

___________________
[1] Утром 22 сентября 1938 г. командующий Киевским особым военным округом сообщил в Генеральный штаб, что к .4 часам утра директива наркома доведена до всех войск и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. 23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого и вновь созданного Калининского военных округов, а также о выдвижении к государственной границе ряда их оперативных объединений. Мероприятия по приведению в боевую готовность были осуществлены также в Харьковском и Московском военных округах. Всего в боевую готовность были приведены: танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе противовоздушной обороны — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, .16 полков, 4 зенитно-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также части боевого и тылового обеспечения

 

205. Директива Генерального штаба РККА Военным советам округов

28 сентября 1938 г.

Народный комиссар приказал:

Красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии не увольнять.

Б. Шапошников Гусев

Печат. по арх.

206. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Белорусского особого военного округа [1]

29 сентября 1938 г.

В двухдневный срок с получения директивы призвать [на] учебные 20-ти дневные сборы особыми повестками приписной рядовой и младший ком[андный] состав для:

1. Пятнадцати авиабаз (в том числе и на территории Кал[ининского] в[оенного] о[круга]). Лимит призыва — 8.900 чел.

2. Восьми танковых бригад, мотострелковую бригаду, корпусных частей танкового корпуса. Лимит 12.800 чел.

3. По 4.000 чел. для 50, 5, 27, 53 дивизий. Лимит — 20.000 чел.

4. Призвать полностью из расчета моб[илизационной] потребности командно-начальствующий и политический состав всех стрелковых дивизий округа, корпусных частей, танковых бригад и авиабаз (сверх лимита для рядовых и младшего ком[андного] состава).

5. Ком[андный] состав, приписанный из других округов, вызывать через штабы соответствующих округов только распоряжением штаба округа, по заявкам частей. Явка в часть для этого ком[андного] состава определяется в пять дней.

6. Военному совету округа особо обратить внимание на размещение личного состава и организацию питания. В тех случаях, когда прибытием пополнения призванных на учебные сборы невозможно части расположить в своих помещениях, разрешается по согласованию [с] местны-

314

 

ми органами брать помещения, предназначенные моб[илизационным] планом на военное время.

7. Разрешается призвать для стрелковых дивизий особыми повестками с территории своего округа конский состав для обеспечения [в] первую очередь запряжки всех орудий дивизии. Общий лимит конскому составу 6.000 лошадей.

8. Призвать автотранспорт из расчета обеспечения авиабаз 600 машин, танковых частей — 300 и стрелковых дивизий — 175. Всего 1075 автомобилей. Автотранспорт призвать только с территории своего округа.

9. Разрешается на соответствующее число призываемых взять из НЗ вооружение, снаряжение и огнеприпасы.

10. О ходе явки на сборы доносить ежедневно к 8 и 21 часу.

11. Подробный боевой состав частей представить шифром 1.10.

Народный комиссар обороны СССР

Маршал Советского Союза

К. Ворошилов

Начальник Генерального штаба РККА

Командарм I ранга

Б. Шапошников

Печат. по арх.

___________________
[1] Аналогичные директивы были отданы Военным советам Киевского особого, Ленинградского и Калининского военных округов. Таким образом, в дополнение к военно-подготовительным мероприятиям, проведенным 22 — 23 сентября (см. док. № 162, прим. 1), были приведены в боевую готовность и пополнены до штатной нормы военнообязанными из запаса еще 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военно-мобилизационные мероприятия охватили не только западные пограничные области, но и глубинные районы—вплоть до Волги и Урала. Помимо войск, выдвинутых к юго-западной и западной государственной границе, в боевую готовность был приведен второй эшелон войск, состоявший из 30 стрелковых и 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпусов, 15 отдельных танковых бригад, 34 авиационных баз. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава.

 http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#203doc

Тут, "миф о 40 дивизиях" - отдыхает. Сталин не мелочился. Тут разговор о большем количестве дивизий и на миф, это не очень то похоже. И ведь это, армия не военного, а мирного времени.. Только одних дивизий, приведённых в боеготовность, я насчитал - 94. Но ведь были ещё - танковые и противовоздушные корпуса и немалое количество (вроде бы - 66) бригад, разного назначения (танковые, авиа и др.) А ведь, в "случае чего", провели бы - не частичную, а полную мобилизацию..

0
Евгений - murom: 24.12.10 09:09

URA молодец! Большое спасибо за найденную информацию. Наши эксперты проводят ее анализ. Но в 2008 году к 70-летию событий у специалистов с телевидения никаких сомнений не было. В документальном фильме о судетском кризисе однозначно утверждалось, что силы собирались для помощи Чехословакии.

+10
ala - alla: 25.12.10 22:06

Записка начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена

9 сентября 1938 г.

Сохранение чехословацкого государства представляет, с точки зрения Франции, определенный интерес в случае военных действий в Европе.

Уже своим местоположением Чехословакия действительно является препятствием для планов германской экспансии на Востоке и, кроме того, с точки зрения стратегической чехословацкая армия достаточно сильна, чтобы отвлечь на себя в Центральной Европе значительную часть германской армии, тем самым ослабив ее на других театрах военных действий.

1. Чехословакия — препятствие для «Drang nach Osten» *.

Оккупация Германией Богемии и Моравии привела бы к весьма значительному увеличению германского военного потенциала (захват заводов Шкода, заводов в Брно и т. д. ). Исчезновение Чехословакии полностью подготовило бы Германию к захвату сельскохозяйственных и промышленных богатств Венгрии и Румынии.

Более того, оно открыло бы ей проход к портам Черного моря; оно позволило бы ей создать исключительно благоприятную исходную «военную карту».

2. Чехословацкая армия в общей военной схеме Европы. Это единственная армия в Центральной Европе, которая заслуживает наименования «армия Запада»; она располагает как подготовленным личным составом, так и современным вооружением, созданным на отечественной территории.

Имея 17 пехотных дивизий, число которых может быть быстро удвоено, и 4 механизированные дивизии, она может вынудить ввести в действие на военном театре Богемия — Моравия минимум 15—20 германских дивизий.

Отсюда — соответствующее ослабление германских сил на Западном фронте, более надежная возможность для Франции принять необходимые меры по обеспечению безопасности и выигранное время для создания «коалиции». В то же время — более значительные для Германии трудности в распространении своего маневра на Запад (операции в Швейцарии, Бельгии или Нидерландах) и в создании других отдаленных театров военных действий (Испания, колонии и т. д. ).

Наконец, Чехословакия опасна для Германии и своими аэродромами; такая опасность, правда, зависит в основном от действий воинских частей, прибывших для подкрепления чешской авиации, ввод в действие которых, впрочем, должен быть тщательно подготовлен, чтобы можно было рассчитывать на определенный минимум эффективности.

Такова роль Чехословакии с военной точки зрения. В прилагаемой записке ** рассматриваются территориальные и военные условия, наличие которых представляется необходимым для того, чтобы новая Чехословакия могла бы продолжать играть эту роль; в записке рассматриваются также общие условия ведения боевых действий чехословацкой армией.

Во всяком случае, сохранение чехословацкого могущества представляет первостепенный интерес для Франции, равно как и для Малой антанты , и, можно даже утверждать, для Польши.

.

0
URA - tsusima05: 26.12.10 11:13

Извиняюсь, уважаемая Алла, что подкрался с ссылкой к Вашему материалу.

Записка начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380909gamel.html

Очень интересно то, что Гамелен верит в могущество ЧСР и "миф о 40 дивизиях", за 15 дней до того, как Бенеш, через своего министра иностранных дел, этот "миф" распространил.

+8
ala - alla: 26.12.10 01:03

А вот соотношение сил Чехословацкой Республики и Германии. В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек. К данным надо отнестись критически-они из воспоминаний Л.Свободы. Правильнее видимо так 17*2=34 пехотные дивизии с учётом резервистов+ 4 танковые=38 дивизий  с учётом призыва резервистов. Имея штатную численность дивизий можно более точно подсчитать количество техники и солдат в двух армиях.

+1
Павел - spa: 26.12.10 02:54

Я сейчас читаю биографию Маргарет Тэтчер, и автор (француз Ж.Л.Тьерио), говоря о действиях Тэтчер в политике, приводит такую цитату: «…государства имеют тенденцию действовать в своих интересах, не учитывая интересы других народов».

 В процессе обсуждения мы пытаемся проявить интересы, которыми руководствуются участники конфликта, и дать оценку результатам, достигнутым участниками. Применительно к Советскому Союзу (1930 - 1950), что является интересами государства и кем и как они формируются? Традиционно интересы государства персонифицируются с личностями, которые их провозглашают и проводят в жизнь. Жизнь продолжается, интересы могут меняться, и персонам приходится уходить (Черчилль и та же Тэтчер). Как отделить мух от котлет? 

PS. Я понимаю, что обсуждение уже фактически завершилось, но это место в книжке попалось только вчера (хотя все остальное крутится в голове уже давно).

+7
Nick - sedimenter: 26.12.10 03:31

Косвенно о Мюнхене:

 Главным предметом споров здесь является оценка событий 1939-1940 годов. В странах Балтии подавляющее большинство и историков, и политиков единодушны в их оценке как оккупации и аннексии, совершенной СССР в нарушение норм международного права. В России, наоборот, как Кремль, так и подавляющее большинство историков и политиков отрицают, что в 1940 году имела место оккупация (захват территории против воли населения) Прибалтики Советским Союзом, хотя порой готовы согласиться, что последующее включение Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР можно назвать аннексией. На самом деле захват Красной Армией Прибалтики в 1940 году и по форме, и по сути ничем не отличался от такого же "мирного" поглощения Германией Австрии, Чехословакии, Дании и Люксембурга в 1938-1940 годах, а эти действия Гитлера были квалифицированы в приговоре Нюрнбергского трибунала именно как оккупация. Однако в Москве очень не хотят признавать советскую оккупацию стран Балтии. Ведь тогда не только придется еще раз признать, что СССР в своем поведении на международной арене не отличался от нацистской Германии, но и, возможно, удовлетворить требования компенсации жертвам советского режима. Последнее, как мне представляется, Россия как преемница СССР морально обязана сделать как по отношению к гражданам стран Балтии и других государств Восточной Европы, так и по отношению к своим собственным гражданам, выплатив им достойную компенсацию, а не ту мизерную, которую предусматривает действующее законодательство. Но российская власть явно не собирается этого делать.

http://grani.ru/opinion/sokolov/m.184733.html

 

+2
URA - tsusima05: 26.12.10 18:44

Пёрл от президента ЧСР:

Бенеш подвел журналиста к окну и показал вид цветущей Праги, которая в ходе Второй мировой войны почти не была разрушена. "Зато мы сохранили Прагу", - сказал Бенеш .http://viperson.ru/wind.php?ID=501283

 Так и хочется крикнуть англичанам: "Ну а вы то что? Почему города свои под бомбы подставляли? Брали бы пример с Бенеша! Запустили бы без сопротивления Гитлера и любовались бы в окно, на непострадавшие улицы, дома.."

Сталин, тоже - хорош гусь. Мог бы просто за Урал умотать. Гитлер же только до Урала дойти собирался. Сколько бы городов и сёл не пострадало.. Любуйся - залюбуйся, если визу в  "Тысячелетний Рейх" получишь.. 

+2
URA - tsusima05: 30.12.10 02:06

Крутейший перл Бенеша:

«Предоставленные самим себе и окруженные только врагами, мы были бы безумцами и оказались бы виновными перед собой и всей Европой, если бы по собственной воле попытались вызвать войну, для ведения которой мир еще ни морально, ни технически не был готов. Германия уничтожила бы нас и напала на Россию с молчаливого согласия всей Европы».

 "Кидай" своих - СПАСАЙ РОССИЮ!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Деятель культуры" Бенеш пытается "отмазаться" :

«...наш народ будет искать объяснение всему, что произошло; мы, деятели культуры, должны своевременно подготовить объяснение этому... а главное — выработать общее идейное обоснование того, что произошло и еще произойдет и почему мы реагировали на все именно таким образом».

 Ну, прямо, как советский историк.. Готовится говорить "правду" и только "правду".

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 В своих мемуарах Э. Бенеш высоко оценивал боеготовность чехословацкой армии в сентябре 1938 г., в Москве же он говорил о том, что армия была якобы разложена и генералы, занимавшие командные посты, — «необразованны и неспособны, как капралы, еще не созревшие для великой роли»{72}. Во втором томе мемуаров{73} он еще повторит тезис о том, что пожертвование Чехословакии в сентябре 1938 г. дало Англии время подготовиться к войне; в первом же томе, опубликованном в Чехословакии лишь в 1968 г.{74}, этот крайне сомнительный аргумент уже исчезает.

  Вот и Англию тоже спасал.. На счёт своих сил, как водится, - заблуждался.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Кто виноват - Бенеш или правительство?

Бенеш писал: «Хотя, согласно конституции, ответственность лежала не на мне, а на правительстве, правда состоит в том, что фактически наибольшее влияние имел я сам, и в решающие часы и минуты правительство без меня, без консультаций со мной и просто без моего решения ничего не предпринимало. Я же, наоборот, должен был в ряде случаев действовать без предварительного детального обсуждения, хотя в принципе я старался всегда заранее договориться и дополнительно сообщал обо всем правительству и всегда получал его согласие и одобрение. Война в 1938 г.? Да, я был готов к любым возможным вариантам... Во время критических моментов в мае и сентябре 1938 г. я должен был сдерживать наших военных и представителей из левых кругов, чтобы они не совершили необдуманных действий»

Короче говоря - плевал Бенеш на правительство..

http://militera.lib.ru/research/kral_v/02.html

+2
URA - tsusima05: 04.01.11 23:49

Из всех данных по Вооруженным Силам ЧСР после мобилизации, что удалось найти, эти данные - весьма скромные (возможно - самые скромные):

23 сентября Чехословакия провела успешную мобилизацию. Вооруженные Силы Чехословакии после мобилизации включали в себя четыре армии, 14 корпусов, 34 дивизии и 4 группы пехоты, мобильные дивизии (танковая + кавалерийская), а также 138 батальонов крепостных гарнизонов, не входивших в состав дивизий, 7 авиационных эскадр, насчитывающих 55 эскадрилий (13 бомбардировочных, 21 истребительную и 21 разведывательную эскадрильи) и 1514 самолетов, из них 568 машин первого эшелона.

Чехословакия поставила под ружье 1250 тыс. человек, из них 972 479 человек были развернуты в первом эшелоне. В составе армии насчитывалось 36 тыс. грузовиков, 78 900 лошадей и 32 тыс. повозок. Это была достаточно мощная армия: даже в одиночку она могла противостоять Германии.

http://www.mywebs.su/blog/history/713.html

 Мнения руководителей ЧСР, Гамелена (Франция), немецких генералов - одинаковы: ЧСР в одиночку могла противостоять Германии (назывались сроки: не менее 3 -4-х месяцев). Отлично вооружённая, с высоким боевым духом, армия.

Вот мнение о немецкой армии:

117. Из записи беседы заместителя народного комиссара иностранных дел СССР с послом Великобритании в СССР

5 сентября 1938 г.

Чилстон упомянул, что, по английским сведениям, германская армия далеко не представляет собой столь грозной силы, о какой кричат гитлеровцы. Как техническое оснащение, так и людской состав и, в особенности, моральное состояние вооруженных сил Германии оставляют желать очень много лучшего.

139. Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР

19 сентября 1938 г.

Подтверждается сосредоточение германских войск в составе 17 активных дивизий, 3 резервных и значительного числа, не менее 6 дивизий, разных второразрядных подразделений вроде ополчений, полувоенных и военизированных организаций для тыловой службы охраны путей и т. п. Воздушные силы сосредоточены вблизи границы — не менее 20 эскадрилий. Все приготовления будут закончены завтра, 20-го. Чехословацкий генеральный штаб считается с возможностью нападения 23-го числа.

http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#117doc

 Последствия "Мюнхена" таковы:

из рядов потенциальных противников Третьего рейха была исключена большая и хорошо вооруженная чехословацкая армия: 1582 самолета, 2676 артиллерийских орудий, 469 танков, 43 000 пулеметов, 1 миллион винтовок, гигантские запасы боеприпасов, различного военного снаряжения и военно-промышленный комплекс Чехословакии, который до конца войны работал на Германию. Перестроенная фашистами на военный лад промышленность была очень эффективной: только заводы «Шкода» в Чехии в 1940 году выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность.

http://www.mywebs.su/blog/history/713.html

 Всё это вооружение и промышленность, вполне пригодились бы и Сталину, но служили Гитлеру. В 41-м, в отличии от 38-го, с этим приходилось считаться.

+8
ilia - il1950: 08.01.11 23:54

Немного не по теме,но рекомендую из-за напрашивающихся аналогий между Судетским кризисом и арабо-израильским конфликтом. К счастью,надежды арабов на появление американского Чемберлена, способного заставить Израиль принять их требования,пока не сбываются и надеюсь никогда не сбудутся,а мы за себя умеем постоять,что и доказывали неоднократно всему миру.http://jhistory.nfurman.com/zion/netanjahu38.htm

0
URA - tsusima05: 09.01.11 10:21

Уважаемый Ilia, для того, что бы с Израилем получилось (не дай Бог!) так же, как с ЧСР, кроме "американского Чемберлена", Вам нужен (нужен ли?) еще и свой собственный "израильский Бенеш". Пока эти два "товарища" не сработают дуэтом, участь ЧСР, Израилю не грозит. Уж, как Вы умеете за себя постоять, отлично знает весь мир. 

+9
Борис - tolstyak: 09.01.11 10:19

А  зачем  нам американский  Чемберлен-у нас  свой  Чемберлен при  Нобелевской  премии  мира  президентом  работает  А  если  прибавить  его  пуделя-Бейлина,сторонников  Женевской  инициативы (  спасибо  ЕС за  ее  финансирование),леволитературную  мразь и  псевдоэлиту  из  Кадимы,околокультурного  мира и  Гаарец,так  иногда  кажется,что  и террористов  не  нужно-свои  задолбают  раньше

 А  что  касается  Старшего брата,так  пока  у  раиса Хуссейна  Обамы  внутренние  проблемы,ему  не  до  нас,а  поначалу  очень  резво взялся  сдавать Израиль  Саудовцам-за  нефть,очевидно

+10
ilia - il1950: 10.01.11 01:08

О-Бамы,Бейлины приходят и уходят,а мы остаёмся.

+9
Михаил - teser27yandexru: 10.01.11 02:13

"Ещё не потеряна наша надежда -

  Надежда в две тысячи лет -

  Быть свободным народом на нашей собственной земле,

  Земле Сиона и Иерусалима..."

(Государственный гимн Израиля)

0
Борис - tolstyak: 12.01.11 07:51

Амен!

0
Борис - tolstyak: 12.01.11 07:57

Кстати,даже саксофонист-мониколюб  Клинтон это  понял,когда  сказал,что советская алия-главное  препятствие миру на  Ближнем  Востоке

У  нас  здоровые  имперские  традиции-наше  не тронь!

Недаром  левые из  генералов не  хотят пускать к  Газе снайперов  Ратнера-с  формулировкой "Слишком быстро нажимают  на  курок"

+8
Михаил - teser27yandexru: 12.01.11 15:54

Уважаемый Борис! Думаю, дело не только в "здоровых имперских традициях", а скорее в том, что у олим из бывшего СССР за годы жизни на "доисторической родине" выработался мощный иммунитет против левизны, и оттого они не занимаются всякими глупостями вроде стенаний о "страдающем от блокады населении Газы", как ваши левые - всевозможные  бейлины, "шаломахшавники" и иже с ними.

0
Борис - tolstyak: 12.01.11 08:07

И  все  таки  давайте вернемся к  исходному документу

С  гипотезой М  Солонина  насчет  роли  СССР  и  коллективного Сталина (да  и  просто  Сталина) в  событиях 1938  года согласен Учитывая  специфическое положение с  рассекречиванием Российских архивов,подтверждение  целесообразно  искать в  архивах  Чехословацкой компартии,госархивах Чехии,Словакии,Польши,может  быть Венгрии

 А  насчет  Бенеша-  не  дай  Всевышний никому  оказаться в его  положении 

+1
URA - tsusima05: 12.01.11 09:13

А так же - не дай Всевышний никакой стране, что бы в трудный момент, у руля оказался Бенеш, пошли той стране Черчиля или ему подобного..

0
Михаил - teser27yandexru: 12.01.11 15:56

Увы, на все страны Черчиллей не хватит - даже у Всевышнего... :-)

+4
URA - tsusima05: 12.01.11 21:31

Ну, за неимением Черчиллей, сойдут и Пилсудские с Маннергеймами, они тоже, так просто, свою страну, под врага не стелили.

+4
URA - tsusima05: 13.01.11 00:08

Вот намёк главного "миротворца" Чемберлена на то, как должна была реагировать ЧСР, на события 1938г  : 

«Предположим, что часть Чехословакии, — говорил премьер, — будет передана Германии. Какая же судьба ожидает остальную часть страны? Ведь останется лишь беспомощный маленький клочок территории, который Германия будет в состоянии проглотить в любую минуту. У чехов может сложиться такое мнение, и они, вероятно, предпочтут умереть сражаясь, чем согласиться с решением, которое лишит их естественных границ»    http://militera.lib.ru/h/12/02/03.html

 На счёт чехов,  Чемберлен не ошибся, они бы сражались, а вот президента ЧСР, он переоценил - посчитал его мужиком..

0
Eli - eli: 11.03.11 22:46

отрицая право 3 млн. судетских немцев, не по своей воле проснувшихся однажды в суверенной Чехословакии, на воссоединение со своим народом?

Так и хочется переправить судетских немцев, скажем, на крымских русских, а Чехословакию - соответственно, на Украину.

+5
ilia - il1950: 12.04.11 03:14

В середине тридцатых годов прошлого века Чехословацкая республика была пожалуй единственным островком демократии и стабильности в океане тоталитаризма в Центральной Европе. Что представляли собой «заклятые друзья» — гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз общеизвестно. Но и Польша маршала Пилсудского, Румыния генерала Антонеску и Венгрия адмирала Хорти очень мало напоминали демократии в современном понимании этого слова Да лично я не хотел бы жить в такой Европе в то время. Страшно за близких.

+5
- : 09.09.11 23:01

«Коммунисты там действительно пользовались большим влиянием, Советский Союз и его вождя, товарища Сталина, там искренне любили!» - Нельзя не согласиться. Вот как охарактеризовал ситуацию товарищ Александровский: "В Праге происходят потрясающие сцены. Полпредство (СССР) окружено полицейским кордоном. Несмотря на это, толпы демонстрантов при явном сочувствии полиции приходят к полпредству, высылают делегации, требующие разговора с полпредом. Толпы поют национальный гимн и буквально плачут. Поют "Интернационал". В речах надежда на помощь СССР, призывы защищаться, созвать парламент, сбросить правительство... Гитлер и Чемберлен одинаково возбуждают ненависть".

Собственно говоря, и господин Бенеш врагом своему народу не был, и, знай он, что СССР действительно окажет помощь, весьма сомнительно, что Бенеш стал бы принимать в Мюнхене условия соглашения. При поддержке СССР Чехословакия оказала бы сопротивление. Но без помощи СССР, при вмешательстве Польши и Венгрии противостоять агрессору Чехословакия попросту не могла.

Как отмечал социолог В. Роговин, «Второй вариант советской помощи был связан с проведением более активной и гибкой внешней политики, которая могла бы снять сомнения и колебания Бенеша, в известной мере опасавшегося советизации Чехословакии в случае вступления на её территорию Красной Армии. Однако Сталин не позволил Литвинову или кому-либо из других видных советских политических деятелей прибыть в Чехословакию, из-за чего Бенеш вынужден был ограничиваться безрезультатными консультациями с Александровским. Как сообщал Александровский 29 сентября в Москву, "в последних разговорах со мной он (Бенеш) каждый раз судорожно хватался за возможность нашей помощи и вызывал меня для разговоров как раз тогда, когда получал очередной крепкий удар от Англии и Франции" 

http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm

 

+8
kaltebl - kaltebl: 30.08.11 21:19

Спасибо за ссылку и особенно за упоминание незаслуженно забытого В. Роговина,умершего рано.

0
- : 24.10.11 18:18

«А если и когда такая война начнется, Франции придется вступить в нее… Просто разгром Чехословакии (неизбежный при военном столкновении с 80-миллионной Германией) и столь же неизбежное после этого включение Венгрии и Румынии в орбиту внешней политики "третьего рейха" создавал в Европе такой мощный, территориально-непрерывный агрессивный блок…, который представлял бы совершенно реальную угрозу самому существованию Франции и ее союзников».

А вот здесь можно подискутировать. Война не состоялась, но в марте 1939 Чехословакия как самостоятельное государство прекращает свое существование (начало чему было положено еще в сентябре 1938, причем не без помощи Франции). Предпосылки для сближения Венгрии и Румынии с Германией существовали и ранее, да и формирование агрессивного блока началось еще до Мюнхена. Получается, что угроза существованию Франции маячила на горизонте и без войны Чехословакии с Германией. Почему же тогда Франция, прекрасно понимая, к чему может привести передача немцам Судет, пошла на подписание Мюнхенского соглашения, а в 1939 не сделала ничего, чтобы воспрепятствовать захвату остальной части Чехословакии? Что же помешало пойти на контакт с СССР в 1938 и в 1939, когда угроза независимости Чехословакии была очевидна?

Сталин ответы на эти вопросы не мог не знать, а посему особых надежд на вступление в войну Франции возлагать не стал бы. Но сама по себе война в Европе, даже без участия Франции, была, безусловно, на руку Сталину.

Вообще, каждый в этой истории предпочел остаться в стороне, рассчитывая, что война начнется без его участия, истощит противоборствующие стороны, после чего можно вступить в нее на своих  условиях.

0
- : 24.10.11 18:16

VUM - count: 15.12.10 11:10

 «События 1939 года вокруг Польши показали, что без СССР Англия и Франция выполнили перед ней договорные обязательства».

Это каким же образом Англия и Франция выполнили договорные обязательства? Объявили войну, которая на суше так и не началась, и разбросали над Берлином листовки?

«А вот СССР тянул выполнение своих обязательств перед Германией сколько мог».

А какие у СССР были обязательства перед Германией?  В каком именно документе они были закреплены ?

«Уже после отчаянного письма Риббентропа Молотову от 12 сентября, в котором был угрожающий намёк, что, мол, и без вас обойдёмся, Молотов ответил, типа, не сегодня-завтра, и всё равно СССР тянул ещё пять дней до 17-го».

Так ведь действительно могли и без нас обойтись! Ну, повоевали бы на пару недель подольше. Результат ведь все равно тот же был бы. Или вы считаете, что без вмешательства советов не разгромил бы Гитлер Польшу?

«Почему Англия и Франция не поставили по поводу Польши СССР на одну доску с Германией, это отдельная тема и по ней существует много высказываний с разными точками зрения».

Само по себе заключение пакта о ненападении между СССР и Германией было значительным поражением во внешней политике Англии, а признание СССР агрессором, разрыв с ним дипотношений, а тем более объявление ему войны стало бы еще одним фактором сближения СССР с Германией (а в дальнейшем, возможно, создания военного союза), что никак не входило в планы Англии. Не в интересах англосаксов было портить отношения со Сталиным.

Еще одна деталь: действия СССР, ни на секунду не переставая быть агрессией, все же  отличались от действий Германии, которая пыталась заполучить территории, исторически не имевшие к ней  никакого отношения (за некоторым исключением). В то же время, СССР занял (в основном) территории, лежавшие к востоку от линии Керзона, установленной Антантой еще в 1919 году и рекомендованной как восточная граница Польши.

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину