24.04.10

Сталин и война

Очень может быть, что никто иной, кроме Сталина, не смог бы заставить воевать эту разваливающуюся на глазах армию. Очень может быть, что никаких других методов, кроме беспощадных массовых расстрелов, заградотрядов, репрессий против родственников сдавшихся в плен командиров, уже не оставалось. Штангенциркуль, которым можно измерить "что было бы, если бы…", еще никто не придумал. Поэтому я готов немедленно, без спора согласиться - да, никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+4
Nick - sedimenter: 25.04.10 00:01
В принципе, эта статья может рассматриваться как аннотация к книгам М.Солонина, не более. Для тех, кто читал эти книги - ничего принципиально нового. Для тех, кто этих книг не читал - краткое пояснение позиций автора.
Эта статья хорошо подойдет в качестве предисловия к собранию сочинений М.Солонина (надеюсь такое когда-нибудь выйдет) или к одной из его новых книг.
+12
admin - admin: 25.04.10 00:52
все гораздо проще. это статья для читателей и подписчиков "ВПК" (а там несколько тысяч высшего комначсостава)
0
Александр Аникин - alexandr-anikin: 25.04.10 01:13
Не пугайте нас так, Марк Семёнович! Это что за армия такая, в которой численность ВЫСШЕГО командно-начальствующего состава достигает нескольких тысяч, плюс ещё те, что не подписчики?
У Кунина в "Кысе": "у нас генералов - до Москвы (от Питера - А.А.) раком не переставить". У Вас получается - почти буквально.
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 15:04
Марк Семенович!
Приношу извинения и посыпаю голову пеплом: я не прочел в конце статьи фразу "Опубликовано в газете "Военно-промышленный курьер"".
Поэтому я свой предыдущий пост частично дезавуирую (это касается, в основном, первого предложения).
+8
Северянин - nordman: 24.04.10 21:13
Даже мастера боевых искусств считают, что предотвращенный бой-это выигранный бой.
Никакой выгоды из этой войны СССР не получил, кроме разве что возможности раз в год устраивать вакханалию на могилах своих погибших сограждан. Вместо того, чтобы с благодарностью устроить быт и жизнь тех кто выжил в той бойне.
Людские же и материальные потери безмерны и безвозвратны.
+27
Александр Аникин - alexandr-anikin: 24.04.10 21:26
"... с экономической точки зрения любая война является плохим бизнесом. Даже победитель должен сделать столько затрат до, во время и после войны, что он может достигнуть своих целей намного дешевле в мирное время" (пер. Ю. Фельштинского) - спору нет, 12.11.40 в Берлине под британскими бомбами вполне уместно было рассуждать о преимуществах мирных решений.

В целом же, полагаю, в этой статье полемист несколько потеснил историка. Что значит - "никто, кроме, не смог бы"? А хватил бы живодёра какой-нибудь инсульт, скажем, 27.06.41, так пришлось бы капитулировать? - Нет, сходняк назначил бы диктатором, скажем, Молотова, и всё пошло бы точно так, как и пошло. Автор противоречит собственной главе "Когда началась Великая Отечественная война?" из "Анатомии катастрофы", где цитирует единовременное откровение живодёра: "Глупая политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов нынешней Германии". То есть не большевистские, а нацистские паханы вынудили народы России к столь яростному сопротивлению, что исход войны оказался предрешён, и вопрос был лишь во времени и цене. Живодёр же сделал, что мог, чтобы цена стала максимальной.
Я так думаю.
+1
admin - admin: 25.04.10 00:53
я тоже так думаю. молча
-4
- : 25.04.10 23:48
Какая действенная девственность:
- "имел неосторожность оказаться..."
- "думаю. молча"
+1
Виктор - nora09: 27.04.10 16:08
Поддерживаю А.А., но хочется добавить в развитие мысли, а "если бы Сталин получил инсульт" и не только - 27.06.41.
1. а весной 39г. , или в 40, в марте 41, или 01.06.41, или 01.07.41г.
2. Интересный вариант - Ульянов жив и у власти в 41г., а Сталин в стороне.
3. У власти Троцкий в 41г.
4. У власти Молотов в 41г.
5 . У власти Берия в 41г.
6. Все они "с инсультами", а к власти приходит кто-то типа Хрущева образца 53-56гг., т.е. с резким "смягчением " режима.

Не могу согласиться с Солониным, что "Очень может быть, что никто иной, кроме Сталина, не смог бы заставить воевать эту разваливающуюся на глазах армию. Очень может быть, что никаких других методов, кроме беспощадных..".

Думаю как раз наоборот, приход к власти (в любой момент с 17- 41г.) любого разумного Главы государства с идеями нормальных человеческих взаимоотношений, резко усилили бы Красную Армию и всю страну.

Тоже мы имеем в 2010г.
0
- : 28.04.10 23:54
"не большевистские, а нацистские паханы вынудили народы России к столь яростному сопротивлению" - Совершенно верно!

А теперь к этому добавим, что большевистские "паханы" сознательно подставили народы СССР под "нацистских паханов".

Что получается? Получается типичная бандитская практика: подняться наверх по трупам мелюзги.

Вот в этом смысле я и писал, что не Сталин вытащил страну, а страна вытащила Сталина.

"Живодёр" не увеличивал "цену" ради цены как таковой. Он увеличивал цену ради себя. Без такой "живодёрской" и, к сожалению, пока далеко не всеми осознаной провокации он не видел другого пути поиметь Европу, а затем весь мир.
-1
- : 24.04.10 22:55
Полностью согласен с автором, в то время и партия была "Ленина-Сталина", и кроме него никто бы не справился. Половина страны боялась, половина боготворила.
+4
Triton - kot: 25.04.10 15:37
"Половина страны боялась, половина боготворила."
Боготворила-то, может быть и половина, но боялись - почти все (кроме, разве что, несмышлёных детей и психически неадекватных граждан)...
-1
- : 26.04.10 20:19
Позволю с Вами не согласиться. Боялись не Сталина, а НКВД, стукачей, партийных работников, а простой народ, невникающий в большую политику к Т.Сталину относился как к отцу родному, если вспомнить историю то Николай кровавый пользовался у народа такимже успехом до кровавого воскресенья. И вспомните события 1953 года, сколько народа погибло в давках пытаясь попасть на прощание.
+56
Oleg - polkovnik: 24.04.10 23:38
"...да, никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал."

Извините, Марк Семёнович, ерунда. И то, что генералы РККА были запуганы 1937 годом, и из-за этого были непрофессиональны, тоже ерунда. Высший командный состав, тот что был на 22.06.41 практически остался тем же до мая 1945 года. Да, рядовой и средний комсостав кадровой армии немцы уничтожили ещё в 1941-м. Пришлось воевать резервистами, хотя и это не совсем верно. До самого 1945 года у Сталина оставались в резерве профессионально подготовленные и заныканные целые армии из десантников, которых бросали в бой как гвардейских стрелков. Последняя такая армия была срочно введена в бой, когда немцы прорвали оборону в районе о. Балатон в конце 1944 начале 1945 (хотя могу ошибаться, даты точно не помню).
Так что то, что Сталин репрессиями до дрожи в коленях запугал своих генералов верно только отчасти. Вот если бы не были Сталиным уничтожены Тухачевские, Блюхеры, Якиры, Штерны, Фриновские и т.п., Красная Армия и Флот воевали бы более достойно? Ой крупно сомневаюсь. На мой взгляд, разгром был бы ещё более скоротечным и полным.
Вы правильно написали, Сталин страну в яму загнал. Но, никто её из этой ямы не вытащил. Она как была в яме, так и осталась. И никакой существенной роли уже не играет, кто победил. Сталин или Гитлер. В обоих случаях страна оставалась бы в яме. Вот если бы среди военных нашлось хотя бы несколько решительных, смелых и отчаянных людей, которые бы попытались уничтожить и свергнуть Сталина, как это попытались сделать немецкие офицеры со своим Верховным, то тогда да, тогда можно было бы говорить о попытках страны выкарабкаться из ямы. А так, как в яме сидели, так и в ней остались. Кстати, и до сих пор. А то, что один людоед загрыз другого никакой роли, по-моему, не играет. Более великим, с нравственной, человеческой точки зрения, второй людоед от этого не стал. Как бы не было неприятно это читать людям, искренне празднующим 65-летие Победы. По-моему личному убеждению, это должен быть не ежегодный праздник, с идиотскими шествиями военных парадов, а ежегодный день траура и скорби. Потому, что вина Сталина и его холуёв в развязывании войны ничуть не меньше, чем Гитлера со своими. Это должен быть день, когда люди должны молча сидеть и думать, как же мы могли такое допустить? И как не допустить такого в будущем!?
+2
Nick - sedimenter: 24.04.10 23:58
С последним абзацем Вашего поста согласен, а вот с первым... особенно с первой фразой - категорически НЕ согласен. Запуганы были ВСЕ (или практически все) и военные, и гражданские РУКОВОДИТЕЛИ. Основано это мое утверждение не на статьях, а на рассказах родителей и, в первую очередь, родителей родителей, а также знакомых и тех, и тех.
+4
Борис - tolstyak: 25.04.10 05:36
Извините, Марк Семёнович, ерунда. И то, что генералы РККА были запуганы 1937 годом, и из-за этого были непрофессиональны, тоже ерунда. Высший командный состав, тот что был на 22.06.41 практически остался тем же до мая 1945 года.
Позвольте с Вами не согласиться , ВорошиловБуденный,Кулик,
Тюленев,Кузнецов,да,пожалуй,и Шапошников в 1945 году
никакой практически роли в руководстве Красной Армией не
играли
Рокоссовский,Черняховский,Конев,Василевский,Говоров,Ватутин-
это другое дело,а уж Рокоссовский точно был пуганый
Жуков-отдельная история,тут я полностью согласен с В Суворовым-мясник,и не более того
Только разделить Сталина и 9 мая невозможно не только в
истории,но,главное в сознании как современников событий,
так и их потомков
Это та гениальная СКАЗКА,о которой писал в нескольких
своих книгах М Солонин
А сказки-вещь живучая,особенно в странах,где кроме этих
сказок сильно похвастаться нечем Отсюда рождается
противоестественное сочетание комплекса неполноценности
с комплексом тоски по былому имперскому величию
А ведь куда правильнее по Бродскому
" У истории русской страницы
Хватит для тех,кто в пехотном строю
С боем входили в чужие столицы
И возвращались в страхе в свою"
Солдата-победителя жалко Ни почета ему на этом свете,
ни условий жизни достойных,ни покоя на том
+1
Михаил - teser27yandexru: 25.04.10 19:13
Извините, Борис, но приводимая Вами цитата чуть-чуть неточна.
У Бродского (стихотворение "На смерть Жукова") :
"...У истории русской страницы
Хватит для тех, кто в пехотном строю
Смело входили в чужие столицы,
Но возвращались в страхе в свою."
С мыслями, высказанными в Вашем комментарии, - полностью
согласен, включая и оценку героя процитированного стихотворения.
Статья о Сталине написана, по-моему, превосходно и очень
своевременно: ресталинизация идёт в стране полным ходом.
P.S. В статье фамилия французского премьер-министра указана
с ошибкой: его звали Эдуар Даладье (Daladier), через два "а".
Прошу извинить за "ловлю блох".
0
Борис - tolstyak: 26.04.10 03:18
Спасибо за замечание,Вы абсолютно правы ! Цитировал по памяти,поленился заглянуть в первоисточник-впредь будет
наука
+5
ilia - il1950: 26.04.10 06:21

Армия это зеркало общества,а оно было многоклассовое,отсюда нет монолита и единства.Консолидация возможна только перед личом смертельной опасности.Считаю,что из ямы ,куда загнал страну Сталин со своими имперскими амбициями вытащил ценой неимоверных жертв её многострадальный народ.Когда война закончилась народ,заслуживший свободу получил от своего правительства в награду опять лагеря,страх и железный занавес.Так отблагодарили победителя-народ,который очутился опять в яме.Правда на примере Европейских стран многие поняли, что есть и другая жизнь и другие ценности(быть свободным от тирании).Вот этого Сталин и его наследники никак не могли и не могут дать народу,который безусловно вместо парадов в шовинистическом духе должен наконец-то задуматься как избежать подобных национальных катастроф в будущем,ведь появись опять некто подобный Сталину и Гитлеру с мыслью о мировой республике(или1000 летнем Рейхе),вооружённый атомным оружием то мировая катастрофа станет явью.P.S.Насчёт страха перед НКВД думаю,что запуганы были все слои общества.Люди жили с чувством страха и ужаса перед возможным арестом.Рокоссовскому и Горбатову повезло,их выпустили,а вот Смушкевичу,Рычагову ,Штерну повезло меньше,их расстреляли осенью 1941 года.Не согласен с о оценкой Штерна.ЗБФ под командованием Штерна спланировал и осуществил операцию на Халхин-Голе.Об этом пишет П.Григоренко в своих воспоминаниях. Насчёт международной изоляции. Сталин вёл свою политическую игру и мнение других его интересовало лишь с точки зрения своих интересов.Сменить своего экономического и политического партнёра Германию(1922-1941 года) и просить помощи у Британии и США был вынужден под влиянием чрезвычайных обстоятельств,находясь на грани военного краха.
0
- : 27.04.10 13:45
Смело. Поддерживаю.
0
- : 27.04.10 13:46
Согласна. Грустно, но, наверное, это так...
0
ilia - il1950: 01.05.10 19:10
Спасибо Ув.Нина,извините что с опозданием.
+1
- : 28.04.10 05:02
«Вы правильно написали, Сталин страну в яму загнал» - Она там была со времён варягов. По оценкам В.И. Ленина, в 1905г доля промышленной фориы производства составляла 5%.

«Но, никто её из этой ямы не вытащил. Она как была в яме, так и осталась.» - Естественно. Страна это такое большое объединение, что никто его не вытащит. Она может выйти только сама путём упорного труда.

«И никакой существенной роли уже не играет, кто победил. Сталин или Гитлер.» - В ВОВ победил Сталин. Во 2МВ США и их союзники остановили Сталина.

«В обоих случаях страна оставалась бы в яме» - Она там и остаётся.

«Вот если бы среди военных нашлось...» - Фактически не нашлось. И не могло найтись. Зачем же об этом говорить?!

«хотя бы несколько решительных, смелых и отчаянных людей...» - Такие надежды подходят для юной девушки, которая ждёт Принца на белом коне.

«которые бы попытались уничтожить и свергнуть Сталина...» - И занять его место?!

«как это попытались сделать немецкие офицеры со своим Верховным» - Попытались, и жизнь показала, что это не реально.

«можно было бы говорить о попытках страны выкарабкаться из ямы» - Попытки делают люди. Страна движется плавно.

«Более великим, с нравственной, человеческой точки зрения, второй людоед от этого не стал» - Никто этого здесь и не говорит.

«вина Сталина и его холуёв в развязывании войны ничуть не меньше, чем Гитлера со своими» - М.С. и показывает, что вина Сталина больше, первостепенна.

«день, когда люди должны молча сидеть и думать» - Думать надо каждый день.

«как же мы могли такое допустить?» Вот М.С. и разжёвывает как. А, например, Исаев наводит тень на плетень.

«как не допустить такого в будущем!?» - Ну и как по-Вашему? С помощью нескольких «отчаянных людей»?! Вы Вашими рассуждениями готовите почву для ещё более беспринципного лидера, чем уже были.
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 02:09
В ВОВ победил НАРОД, оттого война и называется ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.
0
Георгий - garikm: 03.05.10 03:06
Почему не уточняете - советский народ?!
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 19:05
Уточняю - в ВОВ победили народы входящие в состав СССР,эти народы государство обычно называло "советский народ".
Но в войне победило не Государство (Власть на определенной территории), а Страна - т.е. Народ на определенной территории. Соответственно, правильно говорить не "советский народ", а именно Народ. Т.к. Народ сражался не за Власть (советскую), а за Отечество.
-1
Георгий - garikm: 04.05.10 00:38
Обдумайте разницу между населением и народом! Победил (вернее, уцелел!) именно советский народ, использовавший по максимуму все ресурсы страны, в т.ч. и прочее её население.
Белое движение было внутренним врагом советского народа, нацисты - внешним, а население - страдающей стороной.
0
Дмитрий - dll: 04.05.10 20:10
Врагом НАРОДА была и остается Власть (особенно опасной была социалистическая). А уж какой была социалистическая Власть - внутренней ли (интернационал-социалистической) или внешней (национал-социалистической) - дело десятое.

Победил и уцелел именно НАРОД, вопреки (!) социалистической Власти (вместе с ее виртуальным жупелом "советский народ")
0
Василий К. - vasko705: 11.05.10 08:34
Дмитрий - dll: 02.05.10 19:09
"В ВОВ победил НАРОД, оттого война и называется ОТЕЧЕСТВЕННАЯ."

Вот не надо заклинаний.
Победил тот, кому досталась эта победа- советская номенклатура, "орден меченосцев", простые элитарные партийцы единственной тогда в стране партии. А то, что вы называете большими буквами НАРОД, сиречь- презренное население ,-расплатилось за это такими жертвами, не заработав даже никаких гарантий, что это не повторится (и это- повторилось, интернациональные дОлги так и сыпались каждое последующее десятилетие, хоть и не так массово), что до сих пор гадают: стоит ли верить прикидкам плюс-минус миллион...
0
- : 10.08.10 00:50

"Так что то, что Сталин репрессиями до дрожи в коленях запугал своих генералов верно только отчасти. Вот если бы не были Сталиным уничтожены Тухачевские, Блюхеры, Якиры, Штерны, Фриновские и т.п., Красная Армия и Флот воевали бы более достойно? Ой крупно сомневаюсь. На мой взгляд, разгром был бы ещё более скоротечным и полным."

"..я даже попробовал мысленно представить: предположим, в 1937 году не было бы всего остального, а был бы просто один трагический случай — авария летевшего на маневры самолета, на борту которого находились Тухачевский, Уборевич, Корк и другие жертвы будущего фальсифицированного процесса. Была бы эта трагедия трагической? Конечно. Нанесла бы она ущерб строительству армии? Разумеется. Привела бы она через четыре года — в 1941 году — к далеко идущим последствиям?

Спросил и мысленно ответил себе нет, не привела бы. Потому что потеря такого рода при всем ее трагизме заставила бы нас по нашей революционной традиции только теснее сплотить ряды, выдвинула бы новых способных людей, выпестованных партией и Красной Армией.

Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины.

Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства.

Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов.

..Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположительно. Но зато нам твердо известно другое; не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, и в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы, несомненно, сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и, прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии.

Нет никакой исторической необходимости персонифицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отбирая кадры,— а война все равно бы их отбирала,— выясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприятной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей.

…Когда мы, спустя много лет судим об их действиях в то время, надо помнить, что речь идет не о мере мужества, которое необходимо человеку, чтобы демонстративно подать в отставку, после того как единственно правильные, по его мнению, меры наотрез отвергнуты. К сожалению, дело обстояло не так просто, и прямое противопоставление своего взгляда на будущую войну взглядам Сталина означало не отставку, а гибель с посмертным клеймом врага народа. Вот что это значило.

…В ходе войны, среди ее испытаний проходили жестокую проверку многие довоенные представления, лозунги, концепции. Война одно подтверждала, другое отвергала, третье, в свое время отвергнутое, восстанавливала в его прежнем значении. Нам, литераторам, занимающимся историей войны, важно проследить за тем, как изменялась психология людей, их отношение друг к другу, как изменялся стиль руководства военными действиями, как новое, рожденное войной или восстановленное в ходе войны, боролось со всем тем отжившим и скомпрометировавшим себя, что уходило корнями в атмосферу 1937—1938 годов.

…Общий ход войны у всех нас на памяти. Нет человека, который бы не знал, куда мы отступили в сорок втором — до Волги, и куда мы пришли в сорок пятом — в Берлин; и какие столицы Европы мы освободили от фашистов — Варшаву, Софию, Белград, Бухарест, Будапешт, Вену, Прагу — через три года после того, как фашисты входили в наш Минск, в наш Киев, в наш Калинин, в наш Севастополь. И о каком бы дне войны мы ни писали — о ее первом или о ее последнем дне, и в каком бы пункте ни происходило действие наших книг — в осажденном Сталинграде или в окруженном Берлине,— мы всегда должны держать в своей памяти и в своих чувствах весь ход войны, все ее испытания, все ее поражения и победы.

Нельзя писать о падении Берлина, забыв о Минском шоссе сорок первого года, и нельзя писать об обороне Бреста, не держа в памяти штурма Берлина, хотя павшие в сорок первом так и не узнали об этом.

Мы прошли через всю войну, и мы помним ее всю— от начала и до конца. И мы не собираемся ничего выбрасывать из истории, потому что любые изъятия искажают общую картину. Только изобразив всю меру наших несчастий в начале войны и весь объем наших потерь, можно показать всю длину нашего пути до Берлина и всю меру усилий, которых потребовал от партии, от народа, от армии этот бесконечно длинный и бесконечно трудный день.

Константин Симонов . 28 апреля 1965 года."

+2
Владимир - shershen: 24.04.10 23:52
эпизод про международную изоляцию 1940г. по моему излишне драматизирован, Если это и была изоляция, то "блистательная", подобная изоляции Великобритании в период её максимального могущества, когда Она могла по собственному желанию решать с кем и против кого дружить.
И еще бессмысленно судить о поведении Людоедов с точки зрения нормального человека, либо людоеда надо прибить или сбежать либо он тебя сожрет, договориться и пытаться воздействовать на его сознание занятие бессмысленное.
0
- : 25.04.10 01:07
Комментарий удален
0
admin - admin: 25.04.10 05:59
Ходаренок там и работает. Главным редактором. Уверяю Вас, со стороны многое "что-то значит", а на самом деле - нет ничего. Редактору надо еженедельно наполнять многополосную газету.
0
Oleg - polkovnik: 25.04.10 02:29
"Сам факт публикации замечательной статьи в , скажем так , государственническом издании, не может не радовать..."

Этот факт, в современной России, может только настораживать..."
+2
Георгий - garikm: 25.04.10 02:34
Статья отличная, но есть некий перекос в сторону Сталина: и в мирное, и в военное время существовало противостояние нацистов и советского народа. Сталин и Гитлер были их вождями. Вожди выполняли волю своих народов, вели их к победе или поражению, поэтому за всё в ответе именно народы-этносы.
Нацистский погиб, но советский остался и чувствует себя в России и Беларуси прекрасно, в Украине с некоторым дискомфортом, но тоже неплохо (судя по общегосударственному тарараму с его Победой) - т.е. в этих странах существуют реальные злокачественные опухоли, поведение которых непредсказуемо, а потому смертельно для них опасно.
Победа в Украине партии Регионов состоялась благодаря именно им, её основному электорату, а потому и неудивительно, что у новой власти явственно советский привкус.
Явка и состав делегаций, которые прибудут в Москву на 9 мая, покажут нам степень совковости этих стран. Она же - степень зараженности!
+1
Виктор - nora09: 25.04.10 23:37
Георгий: "Сталин и Гитлер были их вождями. Вожди выполняли волю своих народов, вели их к победе или поражению, поэтому за всё в ответе именно народы-этносы."
???
1. Откуда Вожди и Вы лично, узнали про "волю своих народов".
2."за всё в ответе именно народы", вот это точно.
Ведут значит вожди, а в ответе - народы, которые и ведут вожди, не спрашивая народы, да еще и к " победе или поражению ".
То есть, веди хоть куда, в ответе- народы, раз уж они этносы.
Сильно сказано. Боюсь, именно так думают сами вожди, в том числе и нынешние.
-1
Георгий - garikm: 26.04.10 19:17
День рождения советского народа - 7 ноября 1917 года. Он быстро сформировался, победил в гражданской и начал курочить бывшую империю в своих интересах. Воля советского народа документировалась в материалах партсъездов. Скелет советского народа, партия и комсомол, ставили перед собой задачи и с энтузиазмом их выполняли. Те вожди, что не соответствовали его требованиям, - слетали и исчезали. Та же судьба поджидала и рядовых совков - чуть выпал из партийного ритма, не сумел колебаться синхронно политике партии. Остальное население оккупированной совками страны использовалось на всю катушку или уничтожалось в ГУЛАГе.
Сталин без советского народа, как и Гитлер без нацистского, были бы генералами без армий. Вождь и его шайка друг без друга просто бессмысленны. Вождь - он не сам по себе, он часть своей шайки. На 20-м и 22-м съездах шайка открестилась от вождя, всё свалила на него ради самосохранения.
0
Виктор - nora09: 26.04.10 21:21
Георгий, нужно начать с определений и терминов, как в геометрии- точка, прямая, и т.д. Ваши рассуждения касаются живых людей с их судьбами, поэтому аккуратнее. И не забудем, в лучшем случае человек должен отвечать за себя, и не может, да и не должен за "материалы партсъездов и вождей". Мы же с вами за П. или Ян. не можем отвечать, и повлиять то не очень можем, даже если хочется.

Давайте и людей того времени не мешать в одну кучу.

Назвать политбюро и еще 1000 чел. шайкой может быть и можно и нужно, и даже 18 млн. членов КПСС, будучи в партии - ответственны за ее дела. А вообще из 300 млн. в лучшем случае понимали 1-5%, что происходит. Не было тогда ни инета, ни ТВ, газеты советские, почитайте "Правду" и попробуйте понять, что в мире и стране происходит. За границей бывали единицы. Книг с другим подходом к жизни тоже не было.

Горячитесь Вы по молодости. США или Европа живут без КПСС, но разве у них нет проблем в челов. отношениях? Послушайте Буковского на сайте Илларионова. Задумайтесь, книги В.Суворова и Солонина, там не востребованы и малоизвестны. А популярен - Гарри Поттер.

Фразой "Воля советского народа документировалась в материалах партсъездов. Скелет советского народа, партия и комсомол, ставили перед собой задачи и с энтузиазмом их выполняли", можно даже Валуева нокаутировать.
Добрее бы надо. Другого народа у нас с Вами нет.
-2
Георгий - garikm: 26.04.10 22:33
Я не вхожу в состав советского народа. Был в нём, но вышел. Теперь наблюдаю за его потугами повернуть историю вспять или хотя бы приукрасить то, что наворотил за 70 лет. Советский народ всегда был частью населения СССР.
Не хватает мозгов - не лезь в политику! Кто не понимал - тот и не лез в партию! Силой туда никого не загоняли.
Если Валуев советский человек, то моя фраза ему действительно не в бровь, а в глаз!
0
Виктор - nora09: 26.04.10 23:47
Понял. Сочувствую. Валуев - это очень-очень крупный боксер. А про нокаут- шутка. Ни вбровь, ни в глаз бить не надо. Не надо обижать боксеров тяжей, они не понимают бойцов любителей.
+1
- : 27.04.10 13:56
как это - народ родился 17 ноября? не может народ родиться в один день. Переименовали его в один день... И вообще это иллюзия (причём коммунистическая) -"весь народ как единое целое". нет единого целого, никогда не было и не может быть в принципе.
-1
Георгий - garikm: 28.04.10 00:37
День рождения советского народа - 7 ноября 1917 года! Его отца-основателя - 22 апреля. Вождя - не помню. Главной победы - 9 мая. Этот праздник советский народ прямо навязывает прочему населению, прямо хочет, чтобы с ним "слились в экстазе"! Все остальные тихо празднует сам, и за то спасибо! У этносов всё как у людей, по одним законам природы.
Я написал, что советский народ всегда был и есть частью населения - иллюзиями не страдаю!
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 02:19
В социалистических странах практика основана на КОЛЛЕКТИВНОЙ ответственности. Поэтому социалист Георгий-garikm прав (с социалистической точки зрения)- в ответе именно народы.
0
Георгий - garikm: 03.05.10 03:23
Индивидуальная ответственность является основой УК. Даже при групповых преступлениях каждый преступник оценивается индивидуально и получает персональный срок. Коллективная ответственность - это круговая порука, она известна издревле. Большевики тоже её использовали.
Я не социалист, откуда такой вывод?
Этнос (народ) - это группа людей, находящаяся в определённых отношениях с прочими, её окружающими. Поэтому и несёт перед ними историческую и моральную ответственность как коллектив. Зачастую и материальную (репарации, контрибуции). И физическую (депортации, геноцид). Этнос, будь осторожен!
0
Дмитрий - dll: 03.05.10 19:15
Георгий-garikm, вы именно социалист, т.к. точка зрения "народ несет перед окружающими материальную и физическую отвественность" - это именно социалистическая платформа. По другому бюрократ-социалист не может жить. Он не может взять НА СЕБЯ никакой ответственности и все время перекладывает ее на Народ и действует якобы от имени Народа (по многочисленным просьбам трудящихся).

0
Георгий - garikm: 04.05.10 00:24
Действия "во имя народа" - это просто демагогия! Хоть в одной стране власть может заявлять обратное?! Бюрократ - он везде бюрократ, и везде увиливает от личной ответственности за решение. Ему всегда проще запретить, чем разрешить. Подробно об этом - в "Номенклатуре" Михаила Восленского.
0
Дмитрий - dll: 04.05.10 21:08
Ну тогда на каком основании вы говорите о коллективной ответственности народа?

Есть одно исключение. Когда Народ - и есть сама Власть (демократические страны). Тогда Народ (в виде Власти) несет ответственность (которая однако не означает возможности творить преступления над этим Народом).
0
- : 25.04.10 06:16
Марк Семёнович !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как это не по-марксистски!, не по-ленински!

"никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы"

Не Сталин же "вытащил" страну, а страна "вытащила" (и вытерпела) этого Сталина.

Что у Вас было в институте по ист. мату?
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 15:15
А Вам известно значение слов "ирония", "сарказм"?
0
Михаил - teser27yandexru: 25.04.10 21:56
Так Aleksandr их в своём посте и демонстрирует, разве нет ?
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 23:34
Несомненно. Как и М.Солонин.
Вся проблема, на мой взгляд, в том, что Aleksandr иронизирует над иронией Солонина, что приводит к известному результату (-1) - (-1) = 0.
0
- : 26.04.10 00:17
(-1) x (-1) = (+1).

(-1 взять -1 раз будет +1).
0
Nick - sedimenter: 26.04.10 11:23
Да нет (-1), т.е. ирония над "лучшим другом всех историков"), которая ОТРИЦАЕТСЯ (т.е. минус) ирония над иронией (-1) дает в итоге НОЛЬ.
Ваша же версия (-1)х(-1)=+1 - это тоже "не сахар": ирония усиленная иронией дает в итоге положительную реакцию на объект иронии.
-10
- : 25.04.10 07:11
Прочитал и удивился.Гламурная бессодержательная статейка на тему как некий Сталин упал в лужу,вот только один вопрос-в каком месте(по сценарию)разрешается смеяться?
+2
Nick - sedimenter: 25.04.10 15:13
"Гламур (англ. glamour, собственно «шарм», «очарование», «обаяние») — собирательное обозначение роскошного стиля жизни, всего, что обычно изображается на обложках дорогих модных журналов; близости к общепринятым стандартам роскоши, шика, внешнего блеска. В качестве синонима слова гламур применительно к модным журналам часто используется жаргонный термин глянец."
(Википедия)

Как говорил мне в свое время отец: "Не употребляй слов, значения которых не понимаешь".
+8
Леонид - leonid: 25.04.10 11:15

Малоуважаемый basilio,

ничего удивительного в том, что вы ничего не поняли из того, что написано в ГЛУБОКОСОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ статье нет.
Просто вы не туда попали. Одноклассники.ру или вконтакте.ру находятся по другому адресу. А здесь общаются люди, которые, как минимум, мишут свое имя с заглавной буквы. Что же касается лужи, то тут вы попали в самую точку, потому как пукаете в нее просто замечательно. Покиньте нас навсегда и не мучайте себя сложной тематикой. Начните с "Незнайки на Луне".
+1
- : 25.04.10 23:42
"Незнайка на Луне" - замечательная вещь! Она "меня всего перепахала".

И начать надо именно с неё - это будет соответствовать социо-исторической справедливости: сначала был капитализм ("Незнайка на Луне"), а уж потом коммунизм ("Незнайка в Солнечном Городе").
-1
Сергей - sergiy62: 27.04.10 18:04
Кто не с нами- тот против нас? А ошибки(опечатки) делают ВСЕ. Пример: "как минимум, Мишут свое имя с заглавной"
-1
Ринат - rest: 25.04.10 13:14
Действительно, как-то раньше не приходила в голову такая мысль – а ведь Сталин мог, скажем, застрелиться! Числа, эдак, 29 июня у себя на даче, после того, как осознал, что «Ленин оставил нам великое дело, а мы это дело прос-ли». Что бы тогда было? Можно пофантазировать.
Наверное, единого лидера до окончания войны избирать бы не стали, а все решения принимал бы коллектив в составе, например, членов ГКО. Или, если «пахан» мертв, то «шайка» разбежалась? Не думаю. Если бы страной и армией в этом случае стал править какой-то коллективный орган, то, возможно, не было бы тех жутких «котлов», в которые попадала армия – Вяземского, Уманьского, Смоленского, Киевского. Киевского, наверное, точно не было бы, ведь известно, что именно Сталин категорически запрещал оставлять Киев. Не было бы этого глупого приказа наступать по всем фронтам в январе 1942 года, не было бы Керченского и Харьковского «котлов». Может, и война закончилась бы быстрее и с меньшими жертвами. А может, и нет. Кто знает?
+1
- : 25.04.10 13:16
Леонид! Полностью Вас поддерживаю, у меня тоже создалось впечатление, что "basilio" кроме Золотого ключика ничем не интересуется.
0
G245 - g245: 25.04.10 21:05
Доброго времени суток всем. Уважаемые граждане? господа? товарищи? коллеги? - короче, кому что нравится, - вчера вечером, каюсь, без разрешения и согласования с Автором ( но материал открытый!) я выложил эту статью на один из "исторических" сайтов, и не самых тупых и ортодоксальных, поверьте! - с ссылкой, разумеется, чтобы посмотреть на реакцию "образованной и продвинутой части молодежи" и не очень молодёжи. Мы все тут иногда спорим и грызём друг друга за такие частности, принимая за аксиому то, что в главном с работой Марка Семёновича уже никто не спорит и с многолетней "совковой" фальсификацией практически покончено. Почти. По крайней мере, в среде думающих и умеющих выражать членораздельно свои мысли людей. Хотите посмотреть сами?
http://alternathistory.org.ua/ya-slishkom-star-dlya-etogo
Добро пожаловать! И не надо потом говорить, что современная ком.пропаганда маразматична и беззуба, а портреты "Отца Народов" к 9-му Мая - повод для насмешек.
С уважением
0
admin - admin: 25.04.10 21:11
Все, что размещено на этом сайте, может быть свободно использовано в НЕкоммерческих целях. Специального "согласования" и не требуется (само собой - должна быть ссылка на источник)
0
Nick - sedimenter: 25.04.10 23:41
Вопрос по теме:
Я часто использую цитаты из Ваших КНИГ на форумах и часто получая за это порцию помоев в Ваш и свой адрес. Последнее время я, чтобы "не дразнить зверей" ссылки даю редко, а ограничиваюсь знаком "©". Если Вы против, то перейду только к ссылкам.
0
- : 25.04.10 23:59
Тема "Сталин и война" имеет как минимум два аспекта: как названный Сталин вошёл в войну и как оттудава вышел.

Первый аспект М.С. описал неплохо: Сталин войну спровоцировал.

Второй аспект состоит в том, что Сталина наконец остановили. Этим вопросом М.С. к сожалению не занимается.

К 9 мая второй аспект был бы более актуален, чем первый.


0
- : 26.04.10 00:28
При рассмотрении второго аспекта станет понятным, почему тов. Сталин так "скис" к концу войны, что не пошёл принимать парад: для него (для самой большой провокации его жизни) это был не День Победы, а дЕНЬ пОРАЖЕНИЯ.
0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 26.04.10 00:58
Превосходная статья исключительной важности и актуальности должна стать началом более глубоких исследований. Концепция абсолютно верна: именно Сталин выкопал бездонную яму, на краю которой едва удержался Союз. Известно, однако, что политическая вина Сталина еще тяжелее: ведь это Советский Союз, помогая Германии нарушать условия Версальского мира, восстанавливал производство самолетов и БОВ в Поволжье, нацистские летчики учились в Липецком училище, а танкисты, в том числе, Гудериан - в Казани.
Генералитет был, конечно запуган репрессиями, но на 80% истреблен. Выжили самые бездарные, убогие, послушные, неспособные к сопротивлению.
Мысль о том, что никто, кроме Сталина не мог сохранить Союз вполне уместна, но привел страну к войне и загнал ее в критическое положение именно он. Глупость, самомнение, безнравственность в наибольшей степени определяли его безумные действия.
+1
- : 26.04.10 01:48
Ой, бабоньки! - Бедненький глупенький дяденька! - Как же он обмарался!

Это не не "глупость". Не "безумные действия", а заранее продуманные, т.е. ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Это не "глупость", а гораздо хуже. Хуже не в разы, не в десятки раз, а в миллионы. В те миллионы, что он убил. Десятки миллионов жизней против его одной.

Давайте назовём вещи своими именами: Сталин УБИЙЦА. Он ЛИЧНО убил миллионы ЛЮДЕЙ.
-2
Владимир - shershen: 26.04.10 17:51
А Ленин со Товарищи куда вел страну? Почему со Сталина-то начинаем?
+1
Михаил - teser27yandexru: 26.04.10 19:51
Ленин начал и спланировал, но не успел закончить . Сталин
блестяще (с их людоедской точки зрения, разумеется) продолжил.
В итоге всё закончилось грандиозным крахом, плоды которого мы
пожинаем до сих пор и одному Богу известно, как долго будем
ещё пожинать.
+9
Мистер Бин - mister-bin: 26.04.10 23:17
Не совсем согласен . Ленин-Троцкий - это революция , Сталин - это контрреволюция . Но с нашей спецификой . Если после Французской Революции , контрреволюция оказалась благом , то сталинизм оказался страшней большевизма . Вождь народов не был убежденным марксистом-ленинцем . Он был убежденным и прагматичным борцом за власть . Он только использовал идеологию и лозунги . Добившись полной власти в стране , он возжелал большего .
0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 26.04.10 23:44
Совершенно верно, мистер Бин. Уважаемый Владимир 10.61, здесь содержатся ответы на Ваши вопросы. Экстраполировать политику Ленина-Троцкого по сталинской паранойе нельзя
-4
Борис - tolstyak: 27.04.10 01:42
Категорически не согласен! Сталин был последовательный
марксист-ленинист-троцкист Колхозы-типичные трудовые
армии Троцкого,руководство искусством-творческое развитие
идей Ленина-см"Партийная организация и партийная литера-
тура" А чего стоит трудовое законодательство образца
1939 года-типичный марксизм во всей красе
Никакой у Сталина паранойи не было Все коммунистические
подлости совершались при трезвом уме,холодной голове
и полной ясности мысли
+9
Мистер Бин - mister-bin: 27.04.10 02:54
Бросьте . Для Ленина-Троцкого , власть была только инструментом для осуществления их идей . Для Сталина власть - абсолютная цель . Тот же Троцкий , по сравнению с Корифеем Наук - неисправимый идеалист .
+1
Э.Я.Алкснис - edu-a: 27.04.10 03:38
Точно.
У Сталина ни ума, ни головы, ни мыслей не было. Ни одно его государственно-политическое намерение или начинание не увенчалось успехом.
Приписывать Сталину ясность мысли можно только в шутку (см. "Марксизм и вопросы языкознания")
-2
Борис - tolstyak: 27.04.10 03:59
А чье из большевиков увенчалось? Только не надо легенду про
гениальный ленинский НЭП-все верные ленинцы очень даже
охотно поддержали товарища Сталина и поддерживали-кроме
Рютина,пожалуй
Что же касается начинаний Сталина,то пролетел он по большому счету только с двумя-с мировой революцией
и с окончательным решением еврейского вопроса
А так-и жизнь прожил,как хотел,и посмертную славу имеет на
1/6 части земного шара,да и не только там
0
- : 28.04.10 23:31
Слишком категорично. На 1/6 части земного шара проживают многие люди, которые Сталина, мягко говоря, не любят. А поклонники его есть и на остальных 5/6 частях земного шара.
-3
Борис - tolstyak: 27.04.10 03:49
Простите,а идеи сами по себе были достойными,правильными,гуманными?
Между прочим,Тухачевский применял против восставших
крестьян боевые ОВ в дни,когда Пред СНК был Ленин,
а Пред РВС-Троцкий И вообще,вспомните Льва Разгона(цитирую по памяти) "Молодой человек,если бы Генсеком
сейчас был Троцкий,Вы бы точно также сидели бы,только получали бы в месяц не одно письмо,а три"
Идеализм-вещь опасная,Торквемада тоже был в своем
роде идеалистом
-1
Михаил - teser27yandexru: 27.04.10 13:38
Целиком и полностью согласен со всеми
тремя постами Бориса о Ленине, Сталине
и Троцком.
-3
Владимир - shershen: 27.04.10 15:03
У Троцкого идея была одна Вкусно жрать, "красиво жить" и ничего не платить. Всю жизнь жил в долг и на содержании
+20
Семен - semen-izdali: 27.04.10 04:14
У всех у них руки по "локоть" в крови.
Но (не оправдывая первых двух):
1. Каждый должен отвечать за свое.
2. Колхозы абсолютно ничего общего не имеют с труд. армиями.
Когда началась "катастройка" в военно-морской библиотеке в Питере появились материалы 9-14 съездов партии, до этого засекречены были. Читали?
Трудовые армии создавались только с одной целью - надо было срочно сокращать армию, но была безработица, на улицу людей не выкинуть, не дать умереть с голоду (а голод был). Это была временная мера.
Вы сталинистов начитались.
Читайте первоисточники.
3. НЭП Троцкий предложил в 1920, на год раньше Ленина, тот только через год поддержал.
Сталин НЭП задавил (тогда еще налогами).
4. Красную армию (а она выиграла к 1922) создал не Сталин.

Особо еще раз отмечаю - никого из большевиков не оправдываю, но власть в 1917 валялась........ , большивики ее подобрали. И была альтернатива сталинсколму пути.
0
Борис - tolstyak: 27.04.10 05:24
Власть в 1917 году действительно валялась Но выборы в Учредительное собрание были проведены
Большевики сделали все возможное,чтобы эту власть
развалить
Альтернативы сталинскому пути не было-читайте Бажанова
Пока Ленин,Троцкий,Зиновьев,Каменев и т д витали в эмпи-
реях высокой политики,Сталин формировал партаппарат
Красную Армию создал действительно не Сталин,
но на совести военспецов (Брусилов,Поливанов,Егоров,
Шапошников,да и поздний Слащев и т д ) сотрудничество
с Советской властью,особенно после крымских расстрелов
Блюхер,Якир,Примаков,Фабрициус,Тухачевский,Каменев-все они охотно сотрудничали со Сталиным Колхозы-это действительно не трудовые армии Только из колхоза было три
дороги-в армию,в оргнабор ,в тюрьму Паспортов до 1956
года не было
С безработицей у демобилизованных в крестьянской стране
при 1% промышленного пролетариата и переданной крестья-
нам земле-не понял,прошу объяснить
К материалам 9-14 съездов,если не выложены в сети,доступа не имею
+2
Семен - semen-izdali: 28.04.10 01:04
Не надо бросаться годами.
1. НЭП предложен троцким в 1920 после поездки по стране ("общение с массами" после подобной поездки и общения в 1929(?) Сталин начал массовую коллективизацию - это уже по теме статьи).
2. Введен НЭП в 1921 (Ленин).
До этого была продразверстка. Рынка не было. Голод (1921).
Рынок сразу не устанавливается.
Да и не все солдаты в деревню возвращались, далеко не все.

Надо интерполировать все в 1921 год. И все станет яснее.

Безусловно все большевики дальнейшее развитие видели за счет крестьян, но в разной мере жестокости.
+2
Nick - sedimenter: 27.04.10 13:19
Вообще-то при создании трудовых армий большевики следовали заветам Маркса-Энгельса, которые считали такие армии необходимыми и обязательными при диктатуре пролетариата (в том числе и для самого пролетариата).
+8
Семен - semen-izdali: 28.04.10 00:58
Вы первоисточник (материалы съезда партии большевиков, спрятанные при Сталине и позже) не прочитали.
А большевиков я в тексте не оправдывал.

Но каждый должен отвечать за свое.
0
Nick - sedimenter: 28.04.10 01:32
У меня дома нет стенографических отчетов 9...11 и 13 (был, но "зачитали") съездов. Остальные, по 17-й включительно, есть. Читал я их все (местами нудно, местами - чрезвычайно интересно).
0
Семен - semen-izdali: 28.04.10 02:01
Вам хорошо, а я тогда (90-е) служил в учебке в Ломоносове (командир учебной роты) и каждый (почти) день домой и обратно в Питер по 5-6 часов. Оторвать от семьи еще пару часов для библиотеки (ВМ библиотека в Инженерном замке)....... (Я там английские справочники "Джейн" по флотам (и не только) читал (английские справочники, иностранные журналы - в спецфонде, не для всех. Брал справку у командира части - "А зачем Вам это" - "Товарищ командир, а лучше водку пить?").
0
Nick - sedimenter: 28.04.10 02:22
Годы издания:
XII - 1968
XIV - обложка оторвана, год издания неизвестен
XV - 1935
XVI - 1935
XVII - 1934
XVIII - 1939 (я в предыдущем посте забыл его упомянуть).
+3
ilia - il1950: 28.04.10 02:27
Согласен.Надо читать первоиисточники,чтобы делать потом правильные выводы.Интересно читать книги и статьи Троцкого,его анализ международного положения в предвоенные годы,его пророчества и его прогнозы в отношении мировой революции,пусть даже ошибочные.Это история и мы должны её знать.
+3
ilia - il1950: 28.04.10 01:45
Энгельс вообще то допускал возможность мирной замены дикого капитализма на социализм путём замены капиталистов на грамотных и квалифицированных рабочих,которые будут руководить производством вместо них.(Энгельс. Анти-Дюринг). Для этого необходимо экономическими реформами заинтересовать рабочих в увеличении производительности труда и как следствие получаем реальное увеличение стоимости его рабочей силы. Ведь недостаточно произвести товар, его нужно ещё и продать тому же рабочему,значит надо повысить ему зарплату,дать соц.условия т.е. дать ему стимул для работы тогда рабочему не надо лезть в революции. Но это уже был новый курс Ф.Рузвельта-альтернатива "реальному" социализму Сталина.
0
Владимир - shershen: 27.04.10 15:01
Революция пожирает своих детей. Это еще Дантон отметил,прежде чем ему отрезали голову. Но вот Из книги Г.З. Беседовского. "На путях к термидору" в самом начале, в разговоре с председателем Украинского ЧК , тот отметил что в процентном отношении среди расстрелянных более 60% процентов составляют крестьяне. А расстреливали в 20-годы немало, и газом в Тамбовской губернии Тухачевский не ответственных работников травил. Хотя, Голод в тридцатые уже под руководством Сталина учинили.
0
Мистер Бин - mister-bin: 28.04.10 01:40
Про "газы" на тамбовщине . Эта легенда давно стала некоей "истиной" . Если такие планы и были , но никто от "газов Тухачевского" не пострадал . Боевые действия по ликвидации восстания происходили не в Антарктиде , а в довольно населенной местности . Но , что то я до сих пор не читал ни одного свидетельства про применение ОВ и его воздействие на местное население .
0
Владимир - shershen: 28.04.10 04:01
Эта "легенда" очень органично вписывается в образ мышления Тухачевского да и в целом большевиков. "Не хочешь в коммунизме жить, так сдохни" А приказы на взятие и расстрел заложников это , благое дело?
0
Nick - sedimenter: 28.04.10 13:39
О Тухачевском и газах:
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html
http://tochek.net/index.php?showtopic=26721 - критика вышеуказанного

Но вот об упомянутом здесь http://www.hrono.info/biograf/bio_t/tuhachevski.php факте(?) "Во время подавления Кронштадтского восстания (1921) руководил действиями 7-й армии, потопил восстание в крови. Сразу же после назначения он отдал приказ атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удушливыми газами и ядовитыми снарядами." мне почему-то нигде не приходилось читать.
0
Шура - prostathek1: 01.05.10 06:32
"Революция как Сатурн, она пожирает своих детей" - это Вернио (Вернье?), адвокат, кажется, и деятель Фр. революции, что не помешало ему так же кончить дни на гильотине.
0
- : 27.04.10 02:42
Вор вору рознь.

(Я здесь употребляю слово "вор" в его старинном широком смысле как "преступник", "плохой человек, редиска")

Есть воры, которые берут то, что плохо лежит, а есть - планируют ограбление и не гнушаются убийством.

Ленин и Троцкий перехватили власть в стране, гниющей от царизма и добитой 1МВ.

Сталин одной рукой ГОТОВИЛ свою СТРАНУ к войне, а другой рукой - ГОТОВИЛ эту самую ВОЙНУ.
0
admin - admin: 27.04.10 04:35
Хорошо сказано!
0
Борис - tolstyak: 26.04.10 03:25
Статья о Сталине написана, по-моему, превосходно и очень
своевременно: ресталинизация идёт в стране полным ходом.

Абсолютно согласен И,кстати,у меня вопрос к резидентам РФ
Прочел в интернете,что коммунисты в Гос Думе собираются
провести резолюцию о том ,что пакт Риббентроппа-Молотова,
включая секретные протоколы,полностью соответствовал задачам по обеспечению безопасности СССР в тот исторический период-кажентся,так это у них сформулировано
Насколько реально принятие такой или подобной резолюции Гос Думой РФ в нынешнем ее составе?
+2
- : 26.04.10 10:15
"Ошибка Резидента":

Какое бы решение не вынесла с позволения сказать "Дума", это решение будет характеризовать "Думу", а не Риббентроппа-Молотова или Ленина-Сталина.
+1
Михаил - teser27yandexru: 26.04.10 20:01
Её (Думу) и характеризовать не надо. Кто бы что там ни говорил, Дума
примет ту резолюцию, какую прикажут . А нашей "тандемократии" в данный момент едва ли выгодно сильно ссориться с Западом. Так что скорее всего пакт Риббентропа-Молотова реабилитирован не будет.
0
Евгений - mongol: 26.04.10 13:31
22 мая 1939 г. Пионерская правда: ЯЗЫК ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ
Когда Гитлер двинул свои войска в Чехо-Словакию (так в тексте), солдатам были розданы карманные немецко-чешские словари. Вот содержание этих словарей.
Первая фраза в словаре: "Доброе утро". Но к этому приветствию добавлены такие слова: "Если ты солжешь, ты будешь расстрелян".
Дальше идут такие образчики "мирной беседы" захватчиков с местными властями и жителями: "Население мирно настроено? Вы отвечаете своей головой". "Карается смертью: 1) приближение к железнодорожным путям; 2) употребление телефона".
Затем следуют такие фразы: "У нас есть ордер реквизировать все имеющиеся у вас запасы продовольствия. Если жители вашей деревни спрятали продовольствие, то вся деревня будет оштрафована на 10.000 крон". "Мне нужно 10 телег с лошадьми и возчиками, чтобы увезти продукты. Если возчики ослушаются нас, они будут расстреляны".
"Вы здесь мэр? Откройте все шкафы! Где сейф? Сколько в нем денег? Запишите сумму. Больше денег нет? Я конфискую эти деньги".
Излишне говорить о том, что фашистские разбойники не только угрожали мирным жителям чешских городов, но зачастую и учиняли над ними дикую кровавую расправу

Только не нужно делать скидку на то, что это детская газета.

Та же газета 30 сентября и очень даже по-взрослому: Германскому министру иностранных дел
Господину Иоахиму фон-Р и б б е н т р о пу,

В настоящее время в Москве.
Господин Министр,
ссылаясь на наши переговоры, мы имеем честь подтвердить Вам,
что Правительство СССР на основании и в духе достигнутого нами общего политического соглашения исполнено воли всемерно развить экономические отношения и товарооборот между СССР и Германией. С этой целью обеими сторонами будет составлена экономическая программа, согласно которой Советский Союз будет доставлять Германии сырье, которое Германия в свою очередь будет компенсировать промышленными поставками, производимыми в течение продолжительного времени. При этом обе стороны построят эту экономическую программу таким образом, чтобы германо-советский товарооборот по своим размерам снова достиг высшего об'ема, достигнутого в прошлом.
Оба Правительства дадут немедленно необходимые распоряжения о проведении вышеуказанных мер и позаботятся о том, чтобы переговоры как можно скорее начались и были доведены до конца.
Примите, Господии Министр, повторное уверение в совершеннейшем моем уважении.

В. МОЛОТОВ.
Представьте, что творилось в головах у простых граждан. Ещё вчера :"фашисткие разбойники", а сегодня : "примите уверение в совершеннейшем моем уважении".
Источник: www.oldgazette.ru
Энто как же, вашу мать,
Извиняюсь, понимать?
Л. Филатов
+15
Евгений - mongol: 26.04.10 10:56
И ещё, хоть и немного не в тему, но уж очень весело (по современным меркам) характеризует сталинскую эпоху:
Нарком Ежов
(Из стихотворения Джамбула, народного поэта Казахстана)
С казахского перевел К. АЛТАЙСКИЙ. ("Правда").
В сверкании молний ты стал нам знаком,
Ежов, зоркоглазый и умный нарком.
Великого Ленина мудрое слово
Растило для битвы героя Ежова.
Великого Сталина пламенный зов
Услышал всем сердцем, всей кровью Ежов.
Когда засияли октябрьские зори,
Дворец штурмовал он с отвагой во взоре.
Когда же войной запылал горизонт,
Он сел на коня и поехал на фронт.
Шел класс против класса. Земля полыхала,
И родина кровью в те дни истекала.
Сжимали враги нас зловещим кольцом -
Железом и сталью, огнем и свинцом.
Я прошлое помню. В закатах багровых
Я вижу сквозь дым комиссара Ежова.
Сверкая булатом, он смело ведет
В атаки одетый в шинели народ.
Он бьется, учась у великих батыров,
Таких, как Серго, Ворошилов и Киров.
С бойцами он ласков, с врагами суров,
В боях закаленный, отважный Ежов.
Когда над степями поднялся восход
И плечи расправил казахский народ,
Когда чабаны против баев восстали,
Прислали Ежова нам Ленин и Сталин.
Приехал Ежов и, развеяв туман,
На битву за счастье поднял Казахстан,
Народ за Ежовым пошел в наступленье.
Сбылись наяву золотые виденья.
Ежов мироедов прогнал за хребты,
Отбил табуны, их стада и гурты.
Расстались навеки мы с байским обманом,
Весна расцвела по степям Казахстана
Пышнее и краше былых наших снов.
Здесь все тебя любят, товарищ Ежов!
И вторит народ, собираясь вокруг:
- Привет тебе, Сталина преданный друг!
А враг насторожен, озлоблен и лют.
Прислушайся: ночью злодеи ползут,
Ползут по оврагам, несут изуверы
Наганы и бомбы, бациллы холеры...
Но ты их встречаешь, силен и суров,
Испытанный в пламени битвы Ежов.
Враги нашей жизни, враги миллионов,
Ползли к нам троцкистские банды шпионов,
Бухаринцы, хитрые змеи болот,
Националистов озлобленный сброд..
Они ликовали, неся нам оковы,
Но звери попались в капканы Ежова.
Великого Сталина преданный друг,
Ежов разорвал их предательский круг.
Раскрыта змеиная вражья порода
Глазами Ежова - глазами народа.
Всех змей ядовитых Ежов подстерег
И выкурил гадов из нор и берлог.
Разгромлена вся скорпионья порода
Руками Ежова - руками народа.
И Ленина орден, горящий огнем,
Был дан тебе, сталинский верный нарком.
Ты - меч, обнаженный спокойно и грозно,
Огонь, опаливший змеиные гнезда,
Ты - пуля для всех скорпионов и змей,
Ты - око страны, что алмаза ясней.
Седой летописец, свидетель эпохи,
Вбирающий все ликованья и вздохи,
Сто лет доживающий, древний Джамбул
Услышал в степи нарастающий гул.
Мильонноголосое звонкое слово
Летит от народов к батыру Ежову:
- Спасибо, Ежов, что, тревогу будя,
Стоишь ты на страже страны и вождя!
0
- : 26.04.10 21:25
См.

http://www.zonakz.net/articles/4print.php?artid=18141
+8
admin - admin: 26.04.10 21:44
Спасибо! Это - песня! Очень даже в тему
0
- : 27.04.10 03:00
М.С., Вы ссылочку то мою посмотрите.
+3
ilia - il1950: 27.04.10 16:13
Это,мне кажется говорит о том,что были и те, кто приветсвовал расстрелы и "чистки" врагов народа т.е. поддерживал политику Сталина и некоторые делали это возможно искренне.Городское население СССР составляло к 1940 году примерно 35%.Это были в основном промышленные рабочие-участники индустриализации,которые относились к режиму более менее лояльно.Они- комсомольцы,рабочие-ударники пятилеток(романтики индустриализации) находились под сильным влиянием лозунгов, о построении "лучшего в мире социального общества".Многие верили, что несут пролетариям всего мира освобождение от власти "буржуев".Безусловно это было не большинство,но если предположить,что их было 10% от 35% населения городов то это тоже немало.У многих прозрение наступит позже,а пока власти используют их энтузиазм для укрепления своего режима.1937-1941это и те кто сажал, и кого сажали и кто приветствал расстрелы и пытки и те, кто мечтал об избавлении от власти большевиков. Вот в таком "сплочении народа вокруг партии и лично товарища Сталина" и встретили 1941 год.Гражданское общество было классовое и оно было неоднородно,уровень жизни классов явно не совпадал.Война явилась испытанием на прочность этого конгломерата.И тогда глупая политика Гитлера превратила народы СССР в заклятых врагов Германии.Произошла консолидация ради выживания.Народ наконец взял свою судьбу в свои руки и победил.Победа далась очень дорогой ценой и наше поколение должно извлечь уроки из нашего прошлого,чтобы это не повторилось.
+1
Э.Я.Алкснис - edu-a: 26.04.10 14:58
Это кажется, что "не в тему". На самом деле, для понимания, каким путем Сталин вел Россию к самоубийственной войне, это восхитительное стихотворение дает очень много. Спасибо, уважаемый Евгений!
+16
Ринат - rest: 26.04.10 18:43
Мне, как единственному казахстанцу на форуме, было особенно интересно прочитать это стихотворение моего знаменитого земляка. Никогда о нем раньше не слышал. В России Джамбул Джабаев, прежде всего известен стихотворением "Ленинградцы-дети мои". Помнится, раньше в Питере были школа и улица его имени. Интересно - не переименовали?
Могу представить как это призведение родилось. Наверное, местные чекисты решили прогнуться перед своим московским боссом, возможно, ко дню его рождения, и пошли к Джамбулу. Рассказали ему, кто такой Коля Ежов, его биографию и поручили сочинить хвалебное произведение.
+8
Сергей - petrovich: 26.04.10 22:33
У нас в Кургане есть улица Джамбула. Страшненькое место, мой бывший участок.
0
- : 13.07.11 21:00

Есть, так и остался - переулок Джамбула

+4
- : 26.04.10 19:53
Полностью согласен с Борисом - превосходная и своевременная статья М.С. Солонина. И возникает очевидный вопрос....
Есть короткий «гарик» (ближе к сегодн. времени):
«Везде и всюду в разном виде
Мелькает между стульев и диванов
Народных упований жрец и лидер
Адольф Виссарионович Ульянов»
Почему в Швейцарии, Швеции («которой ветер России сладко в уши выл» Н. Гумилев) никогда не нужны Сталины, Хрущевы, Путины?? Малые страны с укоренившимся "капитализьмом" и
протестантизмом? Как стал возможен Сталин???- «Менталитет», и почему полно и ныне неосталинистов, которых легко принять за неонацистов.
Они вместе с равнодушными составляют подавляющее «агрессивно-послушное» большинство. И для этого б-ства лепят фильмы типа «Великий полководец Жуков» и тп.
Считаю, что не у акынов Джамбулов с «интегрированного» мусульм. Ср. Востока . надо искать ответ на вопрос: как это Сталин и почему ОДИН Сталин стал реален – до смертного ужаса …… но у Ю. Афанасьева («Россия. Исторический бег по кругу»), у Салтыкова-Щедрина, Лескова, в публицистике М. Горького, у А.С. Новикова-Прибоя (фраза есаула, обращенная к матросам с кораблей Цусимской эскадры: «какая еще вам свобода нужна, ругаться матом вы всегда свободно могли!»).
0
- : 04.05.10 19:38
"Адольф Виссарионович Ульянов" :-)))))
Афтар, вся моя телефонная книга рукоплещет Тебе (в смысле ВАМ) от лица "мОлодежи" (с) КЕВ, и мнение имеет, позволяющее разрешить сложившийся "кризис": признаемся во всем с благодарностью, что Малыши приземлились не в Златоглавой и Первопрестольной, а там откуда светило начинает свой путь, думаю нам все спишут, как долги алжирские, и, обнажив мечи, все на борьбу с обуявшим мир невежеством, мое начал хоронить тесть, за что благодарен Ему, а так же В.Суворову, С.Новгородцеву, И.Буничу, В.Буковскому, Д.Хмельницкому и конечно же глубокоуважаемому М.Солонину.
С уважением ИЮ
0
Михаил - teser27yandexru: 26.04.10 21:31
Этим же вопросом задался как-то с высокой трибуны и выдающийся реформатор русского разговорного языка (и, кстати, мой земляк) В.С.Черномырдин : "И почему этот призрак бродил-бродил по Европе, а задержался только у нас ?" Ответа, помнится, не последовало...
0
Борис - tolstyak: 27.04.10 01:30
Пять с плюсом!
А что касается Черномырдина,так бессмертное" Хотели как
лучше,а получилось как всегда" нужно золотыми буквами выбить над входами во все парламенты всех стран мира-
там,где они(парламенты) есть
0
- : 27.04.10 02:57
Ответ очевиден!

Призраки любят старые замки. Поэтому он бродил по Европе.

"У нас" было мало замков, но очень много бездельников. Вот призрак в них и вселился, и у них появилось занятие по экспроприации экспроприаторов. Кто потолковее, даже выучили эту фразу.
0
- : 27.04.10 03:14
Представляю себе

Пакт Черномырдина-Шварцкоппффа

и

Секретное Приложение

к оному о засолке "капусты" в Булаве
0
Шура - prostathek1: 01.05.10 06:43
Ну как же не последовало? Очень даже последовало . За сто с гаком лет до вопроса им. Черномырдина.
Из Лондонской Королевской(наверно) библиотеки . От Маркса Карла.
Приблизительно так: Революция в России конечно же произойдет , только в масштабах и с особенностями ей присущими.
-12
Edgar - edge: 27.04.10 03:17
Марк Солонин:’’(..) Поэтому я готов немедленно, без спора согласиться - да, никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал.’’
Edge:’’ Поспешиш - людей насмешиш ? Я неготов – вспоминаю про десятиклассников в фильме «Летят журавли» (Содержание – см. Википедия ) – никто кроме Сталина ?
Читаю статью - интервью ‘’Правда о войне еще не написана’’ (28 апреля 2006 г.) и конечный вывод немогу сделать :
– Задам главный вопрос: каковы основные причины победы Советского Союза в Великой Отечественной войне?
Александр Зиновьев – ‘’Действительно, это самый главный вопрос. Сработал комплекс факторов, хотя значимость их различна. Но решающий фактор для меня очевиден. Это тот социальный строй, который установился после 1917 года. Называть его можно по-разному. Например, реальный социализм. Все остальные факторы сыграли свою роль только потому, что существовал этот главный фактор.
Тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах.’’
p.s.
Я помню – про ‘’ объективную истину ‘’ и ‘40% слов изменилось’, так что - надо думать, надо ‘’копать глубже’’ –
‘’ Поэтому мой статус независимого историка, на мой взгляд, достаточно правильный для того, чтобы (никто не способен из нас написать объективную истину) хотя бы максимально к ней (истине – DELFI) стремиться.(..) От первого варианта одной и той же книги, заметьте, до третьего, думаю, что 40% слов изменилось.’’ ( 24.02.10 Марк Солонин: "Советская мифология войны просто рухнет" )
+2
admin - admin: 27.04.10 04:42
Если можно - в дальнейшем структурируйте свой "поток сознания". Понимаю, что трудно, но в таком виде Вас понять - невозможно
-2
Edgar - edge: 27.04.10 06:22
Надо фильм посмотреть или прочитать содержание в Википедии — свободной энциклопедии:«Летят журавли» — драма, СССР, 1957. По мотивам пьесы Виктора Розова «Вечно живые». Лауреат «Золотой пальмовой ветви» Международного Каннского кинофестиваля.
Действие фильма разворачивается в Москве до и во время Великой Отечественной войны..итд..''и подумать про советского десятиклассника.
Я вот читаю статью ''Правда о войне еще не написана'': ''Но главным фактором победы была советская социальная организация, сложившаяся в результате революции 1917 года.''(Александр Зиновьев) - и думаю нетолько о силе тов. Сталина.
0
Nick - sedimenter: 27.04.10 13:48
Я, как и М.С., вчитывался в строки Ваших постов, пытаясь понять - ЧТО вы хотели сказать?
После пятого, примерно, прочтения мне кажется (только кажется), что я уловил Вашу мысль. Попробую ее сформулировать по-своему:

Выиграл войну не Сталин, не народы СССР, а "новая историческая общность людей - советский народ", который великое учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вдохновило на созидательный труд по строительству своей социалистической Родины и дало силы на борьбу с германским фашизмом.

Если я все-же неверно истолковал Вашу позицию - извините. Иного я понять не сумел.
+2
- : 27.04.10 05:25
Когда я встречаю в тексте выражения типа "человеческий материал", то я вспоминаю тов. Сталина и забываю смысл прочитанного, хоть "структурируй", хоть нет.
+2
ilia - il1950: 27.04.10 17:55
Реальный(казарменный) социализм-общественно-экономическая формация при которой средства производства и раб.сила сосредоточены в руках государства в лице его бюрократического аппарата, господствует система добровольно принудительного труда при котором представители бюрократии присваивают себе стоимость произведенного работником продукта при этом оставляя ему минимум, необходимый для его существования.Этот способ производства предполагает всеобщее подчинение подданных власти. Критериии принудительного труда:1-Работать заставляют,2-условия труда определяет только работодатель(им может государство в лице правящей бюрократии)3-уход с работы,отказ от неё не допускаются мерами физического и другого воздействия. У кого власть(командные высоты по определению Ленина) у того и богатство. Поэтому государственная бюрократия так держится за власть ибо потеряв её они потеряют все. Такая экомическая модель недееспоспособна и проигрывает в мирном соревновании экономической модели свободного предпринимательства, что доказано жизнью(противостояние СССР-США 1946-1991 года).Государство с такой экономической моделью не может и не хочет дать населению нормальмый образ жизни, ведь производство потребительских товаров рассматривается им как издержки производства,а не как основное производство.ВНП тратится в основном на ВПК. Поэтому решение проблемы для таких режимов-это ликвидация путём войны своих экономических конкурентов. P.S.Гитлер обеспечивал благосостояние немцев путём снижения налогов для них ,в то же время захватывая и эксплуатируя экономику других стран.Ресурсы на улучшение жизни немцев он брал не из Германии,поэтому он тоже нуждался в войне и в постоянных захватах,чтобы обеспечить немцам уровень жизни за счёт других.Вот так и столкнулись 2 модели социализма в борьбе между собой за передел мира.Но в 1946 году противником СССР были США с их рыночной экономикой. Остальное было лишь вопросом времени.
0
- : 27.04.10 03:44
"Штангенциркуль, которым можно измерить "что было бы, если бы…", еще никто не придумал"

Такой инструмент есть. Он называется ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА. Любая наука интерполирует или экстрополирует.

В противном случае это другой инструмент: ПУБЛИЦИСТИКА, т.е. работа на публику, а не на истину.
+15
admin - admin: 27.04.10 04:40
Никакой исторической науки не существует. Есть ремесло интерпретации уже произошедших событий.
+1
- : 27.04.10 05:18
А я думаю, что существует, но в отличие от других наук, историческая наука только экстрополирует (но не интерполирует, т.к. события уже произошли).

Обратите внимание, последний месяц на Вашем сайте всё больше постов заканчивается словами "чтобы такое не повторилось". Это и есть экстрополяция (пока в головах посетителей). Люди АНАЛИЗИРУЮТ, а не просто "интерпретируют" то, что было, чтобы (им) было лучше.

Ремесло не предполагает АНАЛИЗА. Ремесленник делает по возможности так, как делал Мастер. Ремесленник делает нечто полезное сегодня, что можно продать и купить себе другой товар или услугу.
0
Игорь - ibn-ezra: 27.04.10 23:35
"Обратите внимание, последний месяц на Вашем сайте всё больше постов заканчивается словами "чтобы такое не повторилось". Это и есть экстрополяция (пока в головах посетителей). Люди АНАЛИЗИРУЮТ, а не просто "интерпретируют" то, что было, чтобы (им) было лучше."

Выработка рекомендаций на тему "как сделать так, чтобы такое не повторилось" относится к сфере международных отношений, военной науки, политологии, экономики и прочих дисциплин, которые занимаются прогнозированием и для которых точность прогнозов является одним из основных критериев оценки гипотез.

Однако историческая наука сама по себе не занимается прогнозированием. Ее сфера ограничена прошлым.
+1
Gregory - gregory: 27.04.10 07:02
Вообще-то любая естественно-научная теория есть попытка интерпретации уже известных результатов ("произошедших событий") с предсказанием еще неизвестных. Но там, в отличие от истории, есть возможность контролируемого эксперимента. Хотя и не всегда - например, метеорология этого себе позволить не может.
0
Шура - prostathek1: 01.05.10 07:00
Ну как же?
В бытность мою студентом, занесло по романтической причине в крыло где был исторический факультет, и у деканата увидел объявление на ватманском листе, что состоится защита диссертации на соискание степени кандидата исторических наук по теме " Партийная организация Кременчугской ГЭС в период ее строительства". По-моему даже были указаны годы, 2 или 3, не помню уже. Понесся к себе на физфак, сказал ребятам - не поверили. Всей гурьбой пошли смотреть снова.

+4
Павел - oriens: 27.04.10 09:15
Статья отличная. Спору нет.
И вина лично Сталина в подготовке и развязывании Второй Мировой Войны у меня сомнений не вызывает.

А вот с тезисом некоторых комментаторов, что "победил бы Гитлер Сталина - хуже не было бы", готов поспорить.

Кратко, моё мнение: человечеству сильно не повезло, что Сталин развязал войну, но крайняя удача - что Сталин оказался в числе победителей, потому что:

1. В случае победы Гитлера еврейский вопрос на территории Евразии был бы решен окончательно и бесповоротно. Ашкеназы были бы вырублены под корень (а это если не ошибаюсь процентов 50% еврейского населения мира со своей самобытной культурой). И эвакуация в ташкенты бы не помогла, т.к. по выходу Вермахта на линию Волги(а то и к Уралу) - тамошние басмачи в благодарность за поддержку в захвате местной власти(даже просто поставками оружия) сами бы вырезали не только евреев, но и вообще всех инородцев (русских в том числе), а также местный партактив.

2. Несмотря на то, что "план Ост" - действительно реальным планом не был, а носил лишь характер черновых записей третьестепенного чиновника, тем не менее с большой вероятностью судьба русского(и славянских народов вообще) была бы крайне печальной и не особо отличающейся от тезисов "плана Ост". Вспомним, что и все годы войны Гитлер сопротивлялся созданию более-менее крупных русских подразделений, несмотря на многочисленные просьбы и предложения своих же собственных генералов имея при этом полную возможность поставить под ружью как минимум (МИНИМУМ) 1 миллион русских солдат имеющих зуб на сталинский режим(и не в качестве хиви, а в качестве реальной боевой силы). Вспомним, что таки да - "глупая политика Гитлера....". Это все факт. Согласился он на РОА уже под занавес войны - и время было упущено и ресурсов не хватало, да и возможностей удержать фронты уже не было.
Вспомним также, что и без победы Гитлера - сотни тысяч(а то и миллионы) советских граждан были угнаны на работы в Германию.
А что было бы с русскими, если бы Гитлер победил? Да то же самое только в больших масштабах - русские солдаты ему не нужны - ну и сдохли бы они тупо от голода в лагерях. Остальных постепенно сгноилили бы на стройках фашизма в Гулагах. С культурой тоже все понятно - если уж большевики придя к власти быстро запретили к изучению и Толстого и Достоевского - эти вообще всю русскую культуру вырубили бы под корень - а уж сжигать массово книги они умели прекрасно. Да такого бы жесткого и прямого геноцида как в случае с евреями - с русскими бы не произошло бы, но и русских бы, думается, бы после десятка другого лет такой политики не существовало как народа (может ли народ существовать без собственной культурной идентичности?) - а были бы тут немецкие бюргеры-колонисты с местными холопьями.
+3
Павел - oriens: 27.04.10 09:15
3. Не забудем, что все таки по численности как минимум 3/4 Вермахта воевало на восточном фронте. Случись в 41/42 году капитуляция СССР - эти войска освободились бы для дальнейших операций. Для каких - точно сказать не могу (да и кто может). Мне как вариант видится развитие наступление в район Персидского залива. Индия кстати тоже не исключена. Как теперь выясняется в Ираках/Иранах кое какая местная элита была отнюдь не против того, чтобы с помощью тевтонов избавиться от английского господства. Да и душка мистер Ганди тоже некоторое время питал кое какие, пусть и теоретического порядка, надежды на г-на Гитлера.
И с учетом того, что англо американские силы в Северной Африке даже в состоявшейся истории имея полное превосходство в воздухе и на море более года никак не могли справиться с тремя немецкими дивизиями, как повернулись бы события, если бы, к примеру, осенью 42 года в Палестине появилась та же 6 танковая армия того же Паулюса, я предсказать не могу. Уж по крайней мере никакие высадки в Сицилии/Нормандии были бы невозможны - любой десант был бы просто сметён.
Кстати ясно вот еще что - в случае захвата победы Германии и захвата территории СССР пусть даже только до Урала - никаких проблем со стратегическим сырьем Германия более бы не имела, т.е. Третий Рейх закрыл бы свое самое уязвимое место. Вермахт и так воевал упорно до последней капли крови, а уж разгромив СССР в 41/42 году и понеся мизерные потери на тот момент потери - мощь его действительно была бы колоссальна. А с передовой техникой/технологией (реактивные самолеты, ракеты и многое другое) - у немцев все было в порядке даже в реальной истории - это как раз у союзников с этим не все было в ажуре (я как раз сомневаюсь что при таком развитии событий американцы смогли бы первыми - да и вообще к 45 году сделать атомную бомбу - просто сил бы не хватило).
+4
Павел - oriens: 27.04.10 09:37
4. Перевернем ситуацию - предположим план Сталина удался - и он дошел в 45-м не до Берлина, а, положим, в 42/43-м до Парижа.(Об Англии и уж тем более о США товарищ Сталин думается даже и не мечтал) Что изменилось бы? Сей усатый любитель пьяных застолий до утра все равно помер бы от инсульта пусть не в 53-м, так в 55-м. Какую смену он себе подготовил - мы знаем из реальной истории. Смена такая, что все его соратники/собутыльники сразу после его смерти перегрызлись между собой, а ещё через пару лет публично от него отреклись. Детишки этой самой смены мечтали не о том как продолжать строительство коммунизма, а о том чтобы высокий папашка пристоил бы их на теплое местечко куда нить в дипмиссию. Вся разница только в том, что пристраивать пришлось бы не в Австрию с Парижами, а в Нью Йорки с Лондонами (ареал чуть сузился бы). Элита большевицкая и в реальности уже к концу 70-х полностью разложилась - ну и с чего бы при ином раскладе было бы по иному?
Кстати, "малой кровью" (судя по Зимней войне) дойти бы до Парижа не удалось бы все равно. Все равно были бы как минимум и сотни тысяч пленных и перебежчики (они в Красной Армии и в реале даже в 45 году были). Да кроме этого, и солдат-победителей, насмотревшихся в европах всякого, пришлось рассовывать по гулагам, т.е. в плане боевого опыта - сия победа армии дала бы не слишком много. Да и военачальников-победителей товарищ Сталин имел привычку стрелять время от времени.
Да и большая территория (тем более густонаселенная) это новые заботы - тот же гулаг, вохра, войска НКВД.
Не забудем что народ европейский к голодухе не привык (а какой может быть коммунизм без отсутствия жратвы?). Следовательно, народ европейский с непривычки начал бы восставать. Восстания они умеют делать (можно прочитать про контрреволюционную Вандею). Так что много сил пришлось бы тратить на их подавление. Может быть даже НЭП пришлось временно объявлять. Тралялякать по искажение линии партии, писать статейки в Правду про головокружение от успехов....
Русскому то народу (весьма терпеливому) 10 лет как минимум хребет ломали. А европы сколько пришлось бы усмирять?
Нет, думаю после покорения европ, Красная Армия никуда бы наступать уже не могла - это был бы её физический предел.

Как реальный СССР к 80-м годам стал отставать от США даже в области вооружений( про иные сектора экономики даже и не говорю), таки отстал бы и гипотетический всеевропейский Союз ( и никакие технические и технологические богатства полностью покоренной Германии и Франции ему бы не помогли, как не помогли реальнму СССР покоренные развитые Чехословакия и Восточная Германия с Пруссией). Ложка дегтя она не только бочку меда, но и цистерну с медом испортит - вся плановая экономика сталинского разлива была просто нежизнеспособна.
И кстати возможно этот самый всеевропейских СЭВ рухнул бы гораздо скорее 91 года (тут по аналогии с астрономией - желтый карлик типа Солнца горит 10 млрд лет, а в 1000 раз более тяжелый какой нибудь голубой гигант сгорает за сотню другую миллионов лет)

А вот если бы на средне русской возвышенности воцарился какой нибудь гауляйтер Кох, который занимался бы не приписками, а с немецкой педантичностью пп. 1 и 2, то с учетом п.3 - можно сделать вывод - Третий Рейх - был бы всерьез и надолго. И хоть социалистическая экономика Германии тоже в значительной степени была плановой(со всеми вытекающими отсюда недостатками), но т.к. немецкие социалисты не вырубали как класс свою научную и техническую элиту(за исключением евреев), то фактор научно технического отставания по сравнению с США не проявился бы еще очень долго (лет эдак 50 - собственно - это Америке надо было догонять Германию - вспомним что таки запустить человека на Луну американцы смогли только при помощи г-на фон Брауна) - а за это время при условии к примеру налаживания поставок нефти(и сырья вообще) Японии с её мощным флотом, судьба США (и уж тем более Великобритании) была бы под большим вопросом.
Кстати стратегически США с Великобританией пришлось бы ломать голову о том как защитить от супостата не только Персидский залив с Индией, но и ту же Южную Америку. К примеру, в Аргентине в "реальной истории" кое какой деятель в чине президента страны умудрялся при внешнем нейтралитете оказывать некоторую помощь Германии, как говорится, "чем бог послал".

Есть ещё кое какие соображения, да и отдельные пункты можно "расширить и углубить", но тем не менее ход моих мыслей, думаю, понятен.
+4
ilia - il1950: 28.04.10 03:41
Плановая экономика сталинского разлива была недееспосона-абсолютно верно.В своём посту я тоже касался экономической сути социализма Сталина. С остальными вашими выводами тоже согласен.Между Сциллой и Харибдой выбирают меньшеее зло(Сцилла-Сталин),хотя потом было бы неплохо избавитъся и от 2-ого зла и жить нормально без страхов за свою жизнь и своих близких. С уважением il1950.
0
Евгений - mongol: 27.04.10 14:13
Сергей - petrovich: 26.04.10 15:33
У нас в Кургане есть улица Джамбула. Страшненькое место, мой бывший участок.

По какой-то иронии, в Хабаровске задняя часть централа (СИЗО) находится по улице Джамбула, прям напротив трамвайной линии. Это практически центр города.
+1
Nick - sedimenter: 27.04.10 15:38
Вроде бы ссылка по теме. Если нет - удаляйте, Марк Семенович, безжалостно.

Итак: Дмитрий Юрьевич Пучков (творческий псевдоним — старший оперуполномоченный Гоблин или Goblin), российский переводчик, автор многочисленных т.н. «правильных» (Полный Пэ) переводов голливудских фильмов и сериалов, представил свою рецензию на широко обсуждаемый российской блогосферой фильм Никиты Сергеевича Михалкова «Утомленные солнцем-2. Предстояние».

Рецензия абсолютно разгромная. Заканчивается она словами: «Если ты либеральная гнида, ненавидишь своих предков и считаешь, что немцев завалили трупами – беги бегом, это твой фильм. Если же уважаешь своих предков, отдавших жизни за Родину – мой тебе совет, не ходи.»

Рецензия - здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051606225

+2
Nick - sedimenter: 27.04.10 16:31
Позвольте аоделиться воспоминаниями - я думаю, что в комментариях к статье, во многом говорящей о сути сталинского режима, они будут уместны.

О РЕВОЛЮЦИОННОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ И БУРЖУАЗНОЙ ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТИ.

Моя бабушка была истинно "пролетарского происхождения" - дочь кухарки и ломового извозчика.
На постоянную учебу дочери в гимназии у семьи не было средств (всего было 11 детей). Но жажда "выбиться в люди" у девочки была очень сильна, поэтому, без всяких репетиторов, занимаясь каждую свободную минуту, она подготовилась САМА и сдала экстерном экзамены ЗА ПОЛНЫЙ КУРС ГИМНАЗИИ (не думаю что сейчас многие на это способны).
Позже она закончила курсы машинописи и устроилась машинисткой в контору к какому-то, выражаясь нынешним языком, бизнесмену.
В один прекрасный день вызывает он ее к себе. Заходит она к нему в кабинет и видит, что там кроме ее хозяина несколько мужчин, и все они буквально "лежат" от хохота.
Увидев ее, все посерьезнели, а хозяин начал на нее орать, что сразу видно пролетариев, которые стремятся сделать "эксплуататорам" какую-нибудь подлость. Ну и так далее в таком же духе. Закончил он тем, что выгнал ее с работы, запретив показываться ему на глаза.
Ничего не понимающая (причину своего гнева он не объяснил) она получила расчет и ушла.
Дело происходило где-то году в 1915-1916.
Такова предистория.

Теперь сама история.
Происходит революция, и моя бабушка оказывается секретарем местного ревтрибунала (или его членом - точно не помню).
И в один прекрасный день пред ее очами предстает бывший хозяин, арестованный по чьему-то доносу. Донос явно ложный, но кто тогда особо искал истину? Бабушка говорит арестованному: "Ну сейчас-то ты можешь мне сказать - за что ты меня тогда выгнал с работы?" Он отвечает: "Нет." Она ему: "Ну так вот, у тебя выбор - или я в течение суток узнаю правду и тебя отпускают, либо тебя расстреляют как контрреволюционера". Арестованного уводят.
Но жить-то ему хочется! Поэтому он рассказывает суть сидящему с ним в одной камере матросу (за что сидел - я не знаю). Этот матрос, вызванный для допроса и раскрывает бабушке глаза на происшедшее. Она велит привести бывшего хозяина и говорит ему: "Что же ты из-за такой ерунды готовился к стенке стать?" А он: "Да, потому что женщине я такого сказать не могу". Она рассмеялась над "глупостью" буржуя, и его отпустили.

Так что же было?
Как известно, до революции даже деловые письма часто заканчивались фразой "С уважением пребываю, Ваш такой-то". Так вот моя мабушка сделала маленькую опечатку: и сейчас в русской клавиатуре буквы "р" и "о" расположены рядом. Бабушка в слове "пребываю" вместо "р" пробила "о".
Вот и вся история. А таких в ее жизни было много. Эту историю она рассказывала не мне, а своему знакомому (я был еще мал такие истории слушать, но подслушал - и запомнил прекрасно).
-8
Коба - koba: 27.04.10 17:31
Смелый народ комментаторы.
С легкостью и безапелляционно клеят ярлыки великим историческим личностям: Сталин - живодер, Жуков - мясник и т.п.
Напоминает старый анекдот: "А еще хочу, Золотая Рыбка, стать Героем СССР и в тот же миг очутился Старик в окопе с гранатой в руке один против пяти немецких "Тигров""
+4
Nick - sedimenter: 27.04.10 19:09
Вот именно! Эх, на них бы Кобу Джугашвили с пятьдесят восьмой статьей - живо бы языки-то укоротили!
А то переняли разные буржуазные штучки, типа свободы слова, свободы печати... А уж этот Интернет - вообще очаг буржуазно-империалистической заразы, созданный чтобы окончательно разложить русский народ.
+4
Михаил - teser27yandexru: 27.04.10 22:19
Конечно ! Интернет же придумали апологеты реакционной буржуазной лженауки - кибернетики специально, чтобы развалить мировую систему социализма.
Уважаемый Сосо (он же Коба) ! Вы, похоже, не совсем на тот сайт забрели. Здесь одни махровые реакционеры-антисоветчики собрались. Вам бы куда-нибудь к своим - к Исаеву, что ли ...
0
Nick - sedimenter: 28.04.10 01:39
Кстати, о кибернетике (те, кто помоложе, вряд-ли такое читали):

"КИБЕРНЕТИКА (от др.греч, слова, означающего рулевой, управляющий) — реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма. Прнверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о "всеобщей организации" в управлении всеми процессами в природе н обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развитии материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, а особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механицизма XVII—XVIII вв. кибернетика рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электрониымп машинами приборами, отождествляя работу головиого мозга с работой счетной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и раднокоммуникаций. По существу своему кибернетика направлена против материалистической диалектика, современной научной физиологии, обоснованной И.П.Павловым, и марксистского, научного понимания законов общественной жизни. Эта механистическая метафизическая лженаука отлично уживается с идеализмом в философии, психологии, социологии.
Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его 6есчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войпы. Вместе с тем для кибернетики характерна империалистическая утопия — заменить живого, мыслящего, борющегося за свои интересы человека машиной как в производстве, так и на войне. Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия, конструирование н производство которого превратились в крупную отрасль военной промышленности капиталистических стран. Кибернетика является, таким образом, не только идеологическим оружием империалистической реакции, но и средством осуществления ею агрессивных военных планов."
"Словарь иностранных слов" М., 1949г.
0
- : 27.04.10 23:20
Марк Семёнович!

Если Вы настаиваете на том, что "Никакой исторической науки не существует. Есть ремесло интерпретации уже произошедших событий.",

то поясните, пожалуйста, чем Ваше ремесло отличается, например, от ремесла господина Исаева (автора сценария фильма о ВОВ).

Спасибо
+2
admin - admin: 28.04.10 00:00
Да, настаиваю.
Ремесло у меня с Исаевым одно и то же.
В чем разница? Я шью сапоги, а Исаев - кнуты. Поэтому у нас разные покупатели (и разные доходы)
0
- : 28.04.10 00:53
Сравнение интересное!

А Вы не думали, что бывают времена и места, где люди предпочитают ходить без сапог, но с кнутом?
0
Семен - semen-izdali: 28.04.10 01:12
Это заметно по нашей истории.

Теперь еще и с частично платным образованием:
http://www.5-tv.ru/video/504888/

Почитайте комментарии телезрителей (5 канал сейчас общероссийский).
0
Владимир - bjiaqumup: 28.04.10 04:18
Историческая наука существует. И, чем далее в глубь веков, тем она научнее. Сейчас никого особо не задевает, с помощью чего строили е6ипетские пирамиды.
По Великой войне сказать ничего нельзя. Сразу обвиняют в глумлении над памятью погибших. Ветеранов вспоминают. Но, чего-то не всех. Вот, например, Николая Никитина не очень-то вспоминают. Не любят вспоминать.
0
Oleg - polkovnik: 28.04.10 15:45
"Историческая наука существует. И, чем далее в глубь веков, тем она научнее..."

Я Вас умоляю. Это Вы так прикололись или всерьёз?
0
Владимир - bjiaqumup: 28.04.10 17:20
Чего мне прикалываться? Алексея Исаева читать совершенно невозможно. Как, впрочем, и смотреть его лживые, навороченные компьютерной графикой, фильмы.
Помните "Живые и мёртвые"? Когда немецкие танки над умирающим корреспондентом ползли. Силуэты "Тигриные". В 41-м.
Но то были 60-е годы. Можно сослаться на бедность реквизита. Но фильм замечательный. Шедевр.
А теперь компьютерная графика. Но "Тигры" те же. И в большом количестве.
+1
Oleg - polkovnik: 28.04.10 19:26
Да я не про это. Вы меня не поняли. Я про Вашу фразу "... И чем далее вглубь веков, тем она научнее..." Вы всерьёз так думаете?
0
Владимир - bjiaqumup: 28.04.10 21:25
Ааааа.. :))
Считайте, что щютка. Хотя, как сказать. Уж слишком много заинтересованных в правке истории.
Рассекретили-таки по Катыни. И небо на землю не упало.
-3
Коба - koba: 30.04.10 21:13
Это для Вас гражданин Солонин истина в последней инстанции, а в глазах многих просто ловкий ремесленник (вот тут гр. Солонин не соврамши), который ухватился за острую тему и рубит "капусту".
Бизнес на памяти погибших и есть глумление, элементарно, Ватсон!
0
Владимир - shershen: 10.05.10 01:33
Бизнес на памяти сейчас осуществляется централизованно по всей вертикали. Я с ноября, как вернулся в систему образования, наблюдаю и отчасти, увы грешен, участвую (точнее мной участвуют) в сем официозе.
Один эпизод, 28 апреля очередное мероприятие посвященное 65-летию. Ветеранов Великой отечественной войны 10-15 чел, человек 30 бабушек ветеранов тылы, остальные: дети, и официально-полуофициальные лица. (Можно ли считать генерал-полковника отвечающего за патриотическое воспитание в ШКОЛЕ, частным лицом или председателя Совета ветеранов, который ветеран, в лучшем случае , Афгана?) На входе Духовой оркестр играет "Хорста Весселя" Если бы еще и пели "Все выше и выше и выше.." я бы может не обратил внимания. Хотя, можно ведь сказать вот ТРОФЕЙ с той войны. Но, опять же Мелодия эта звучала из всех репродукторов с середины 30-х. Так победу над кем и кто празднует?
0
Михаил - teser27yandexru: 09.05.10 14:14
Уважаемый Владимир! Ваши комментарии на этом сайте ИМХО отличаются глубиной, нестандартным подходом и очень интересными деталями - это же относится и к данному посту. Надеюсь, Вы не обидитесь, если я как преподаватель преподавателю замечу, что в слове "участвовать" перед "с" буква "в" отсутствует (оно происходит от слова "часть", а не "чавсть").Прошу извинить за "ловлю блох". Всё-таки мы с Вами одной профессии.
0
Владимир - shershen: 10.05.10 01:34
Спасибо, Блох надо давить и вычищать.
-1
Edgar - edge: 28.04.10 05:55
Nick:''(..) Иного я понять не сумел.''
Edge: ЭТО НОРМАЛЬ НО - я тоже объективную истину/ картину Второй мировой и ВОВ на все 100% ещё не осознал, да и русский не мой родной язык. Потому часто использую метод ‘copy-paste’: ‘’Чтобы мыслить, необходимо мочь собрать не связанные для большинства людей вещи и держать их собранными. К сожалению, большинство людей по-прежнему, как и всегда, мало к чему сами по себе способны и ничего не знают, кроме хаоса и случайности. Умеют лишь звериные тропы пролагать в лесу смутных образов и понятий.’’ М.К.Мамардашвили (Сознание и цивилизация / ФОРМАЛЬНАЯ СТРУКТУРА ЦИВИЛИЗАЦИИ).
- Про ‘’решающий фактор’’ в стате '' Правда о войне еще не написана’’ свою позицию излагает Александр Александрович Зиновьев (один из крупнейших русских /отечественных мыслителей ХХ века, который прошел Великую Отечественную войну - начал в танковом полку, завершил в штурмовой авиации, за боевые заслуги награжден орденами медалями.).
Сталин, советский десятиклассник, социальный строй, способность сопротивляться и воевать: воевать, умирая, или комплекс факторов,.. итд.
Думать надо (а то за 20 лет такую яму самы выкопали - это я про поколение перестройщиков и реформаторов своей родную страны Латвии, такую кашу сварили – 100 ‘’сталины’’ лет 40 неразгребут - перефразируя текст из сюжета А .Райкина ‘Специалист’)!
+8
Nick - sedimenter: 28.04.10 14:27
Если русский - не родной Ваш язык, то тогда приношу Вам извинения за резкие слова в Ваш адрес. Выражать свои МЫСЛИ на чужом языке - дело весьма трудное.

Что же касается Вашего мнения, что ВСЮ правду о войне мы узнаем не скоро (это мнение вообще распространено), то, к сожалению, из Ваших слов следует, что во всем виноваты "перестройщики и реформаторы". Это они, гады, начали "копать ямы" на ровном поле советского варианта истории войны. А как было прекрасно - ровное заасфальтированное историческое поле, с прекрасными указателями для тех, кто по этому полю решил прогуляться. Были, правда, на этом поле отдельные трещинки, вроде "нашей неготовности к войне", но их специально выделенные люди упорно старались заделать.

Но со временем колючая проволка, окружающая это поле сгнила, на поле сумели пробраться, минуя охрану, нехорошие люди - перестройщики и реформаторы. Они начали выяснять: а почему это поле заасфальтировано, и почему его тщательно охраняют.
И хотя эти диверсанты (одним из первых среди них был, что самое обидное, профессионал разведки , которого готовили как раз для роли охранника) сначала действовали тихо, но эффект от их действий получился неожиданный - достаточно было ковырнуть трещины посильнее - и асфальт проваливался в глубокие ямы со страшным грохотом. Этот грохот разбудил охранников исторического поля, они спешно кинулись заделывать эти ямы, одновременно громко крича сбежавшимся любознательным гражданам: "Они тут ямы копают, чтобы вы в них упали и покалечились, ведь они не профессионалы, как мы, от них один вред!", но было поздно. В образовавшиеся ямы начали проваливаться красивые здания военно-исторической науки советского периода, а на дне этих провалов стали видны миллионы трупов, которые под этим ровным полем старались спрятать.
0
Михаил - teser27yandexru: 28.04.10 15:27
Великолепно изложено ! Примите уверения в самом искреннем восхищении.
+6
Евгений - mongol: 28.04.10 12:21
На счет исторической науки.
Очень часто слышу следующее. Есть воспоминания генералов и маршалов, политических деятелей, архивы наконец.Вот их то и стоит изучать, вот им то и стоит верить, вот это и есть истина, а Суворов с Солониным - брехуны, бизнесмены от истории.
На что спокойно отвечаю, что змей горыныч, баба яга и кощей бессмертный-это реальные исторические герои и их существование не вымысел, а в качестве доказательства я упомяну, что про них мне моя бабушка рассказывала, и книжки про них могу показать, в типографии отпечатанные.
Но бабушкиным сказкам мы не верим потому, что в действительности всё совсем не так, как написано в книжках.
Усомнится в правдивости бабушкиных сказок- это почему-то нормально, а указать на нестыковку фактов с "воспоминаниями и размышлениями" тех генералов- это предательство памяти отцов-героев.
Чем наши бабушки хуже тех генералов?
+1
- : 28.04.10 23:09
Разница между бабушкой Таней и дедушкой Генералом в том, что бабушки (все!) рассказывают свои сказки внучатам, чтобы те не плакали и кушали кашку.

А Генералы (избранные!) рассказывают свои сказки (избранные!) в СМИ, принадлежащих тем, кто и этих Генералов и эти сказки избрал.

Общее же в том, что и те и другие обманывают сознательно.
0
- : 28.04.10 23:21
"На счет исторической науки" - В редких случаях, когда ни кто ни кого не обманывает, а ищет истину, я это называю "исторической наукой" и удивляюсь, почему М.С. не хочет пользоваться такой терминологией.
0
Edgar - edge: 28.04.10 20:54
>SEDIMENTER

- Это слова Марка Солонина:’’(..)- да, никто кроме Великого Сталина не смог бы вытащить страну из той ямы, в которую он же её и загнал.

Это слова Александра Зиновьева:’’(..)Не поняли значения Сталина, да и не только Сталина. Ведь еще до развала Союза пошла деградация одного вождя за другим. Брежнев и другие плохо понимали, что творили. Ничего не понимали! В 1983 году Юрий Андропов признался, что мы до сих пор не поняли советской системы. Сработал такой фактор, как «ума не хватило». Не хватило ума. Они даже не понимали с чем они имели дело. Это ужас какой-то.’’ Надежда – на новое поколение (апрель 2006 г.).

Это слова EDGE :’’ Ума не хватило нашим(латвийским ) ‘’перестройщикам и реформаторам ‘’ после августа 1991-о, - насчёт ваших (чубайси, путины), пусть SEDIMENTER сам решает/пишет.

Это слова Антона Семёновича Макаренко ( про тему ‘’советский десятиклассник и война’’ или ‘’ советская социальная организация и война’’ ):
‘’ (..) и Осадчий — технолог, и Мишка Овчаренко — шофёр, и мелиоратор за Каспием Олег Огнев и педагог Маруся Левченко, и вагоновожатый Сорока, и монтёр Волохов, и слесарь Корыто, и мастер МТС Федоренко, и партийные деятели — Алёшка Волков, Денис Кудлатый и Волков Жорка, и с настоящим большевистским характером, по-прежнему чуткий Марк Шейнгауз, и многие, многие другие. ...
— ... Мальчики? Линзы с точностью до микрона? Хе-хе!
Но уже пятьсот мальчиков и девчат бросились в мир микронов, в тончайшую паутину точнейших станков, в нежнейшую среду допусков, сферических аберраций и оптических кривых, смеясь, оглянулись на чекистов.
— Ничего, пацаны, не бойтесь, — сказали чекисты.
Развернулся в коммуне блестящий, красивый завод ФЭДов, окружённый цветами, асфальтом, фонтанами. На днях коммунары положили на стол наркома десятитысячный «ФЭД», безгрешную изящную машинку. Многое уже прошло, и многое забывается. Давно забылся и первобытный героизм, блатной язык и другие отрыжки. Каждую весну коммунарский рабфак выпускает в вузы десятки студентов, и много десятков их уже подходят к окончанию вуза ‘’ (Материал из Википедии — свободной энциклопедии)
0
Nick - sedimenter: 28.04.10 22:36
Уважаемый Эдгар (Edgar)!
Если Вы внимательно посмотрите на страницу, то увидите, что внизу каждого поста, выше разделительной линии написано и подчеркнуто слово "Ответить".
Рекомендую Вам в том случае, когда Вы пишете не комментарий к тексту статьи, а отвечаете на чей-то пост, навести указатель мыши на это слово "Ответить" и щелкнуть левой кнопкой мыши. Появится окошко - в нем и пишите свой ответ оппоненту.
+8
ilia - il1950: 29.04.10 01:02
Тоталитарное государство устанавливает неопровержимые догмы и меняет их со дня на день. Д.Оруэл
+2
Борис - tolstyak: 29.04.10 01:13
Прекрасно!
0
Владимир - shershen: 03.05.10 15:34
Но, ведь Оруэл тоже был коммунистом (по крайней мере его мировозрение близко к троцкизму). Может он поэтому так ясно видел пороки Сталинизма. А в троцкизме все замечательно, кроме одной детали, неясно, Кто будет дерьмо черпать из отхожих мест?
+6
ilia - il1950: 07.05.10 06:10
Томас Джефферсон, сказал однажды, что если бы ему пришлось как гражданину выбирать жизнь с правительством без прессы или жизнь со свободной прессой, но без правительства, он выбрал бы последнее.Свободная пресса- «четвертая власть» задачей которой всегда являлось формирование достоверной картины реальности(разгребание мусора ) у читателя.Призывы к насилию в прессе недопустимы и караются законом.
Из письма Виталия Коротича Евгению Додолеву, опубликованному в газете «Новый Взгляд» (№ 109, 1993 год)
Проханов объявляет что готов взорвать поезд с Ельциным, Лимонов призывает гильотинировать Горбачёва… Попробовал бы кто-нибудь в Америке вякнуть что хочет ухлопать президента! Уже несколько таких сидит — и надолго. Очень много изданий на самую различную тематику-международные и внутренние новости, политика, экономика, культура, общество.Хотя конечно есть и«жёлтая» пресса . Секс, скандалы, криминал — вот тематика этих изданий.И тут на первое место выходит культура и образование читателя.Например чтение и цитирование "писателей" ,пишущих в стиле Ю.Мухина в приличном обществе-это признак дурного тона.P.S. Насчёт Д.Оруэла.Дейстительно в 1936 году Оруэл воевал на стороне республиканцев в отрядах POUM(Они были сторонниками теории пермонентной революции Троцкого и между ними и сторонниками Коминтерна т.е.Сталина были серьёзные разногласия,доходившие до столкновений).После событий в Испании Д.Оруэл отходит от ортодоксального коммунизма и пишет романы"Скотный двор" и 1984.Думаю,что Вы их Читали.Лично на меня роман-антиутопия 1984 с описанием жизни в тоталитарном государстве и фильм по этому роману,который я видел где-то в 1986 году произвели на меня ошеломляющее впечатление даже после чтения до этого различного самиздата.
+4
Борис - tolstyak: 29.04.10 01:12
Уважаемый Edgar!
В Вашем посте Вы цитируете "Педагогическую поэму" Макаренко А Вы никогда не задавали себе вопроса,откуда
появились те самые беспризорники,которых Макаренко
воспитывал с помощью славных чекистов Кстати,чекисты
Макаренко из колонии в конце концов выперли (это он сам
такое слово использовал),"ФЭД" стал обычным оборонным
заводом,для которого фотоаппарат-не более,чем ширпотреб,
детская колония в Куряже превратилась в место содержа-
ния малолетних правонарушителей,т е в питомник для
будущих обитателей тюрем и ИТУ,а в 1937 году и позднее
детприемники опять наполнились за счет членов семей
изменников Родины
Такая вот история
Если же хотите знать реальную историю попыток Макаренко
внедрять свои педагогические принципы-рекомендую
http://www.rosvesty.ru/numbers/1787/clio/
Излечит от многих иллюзий
-1
Edgar - edge: 29.04.10 06:28
>''(..) А Вы никогда не задавали себе вопроса....''

- Задавал, задавал когда читал книгу ‘’Белогвардейщина’’ (Шамбаров Валерий Евгеньевич) - там о ‘’перестройщиках и реформаторах ‘’ России в 1917- м много интересного.
Вот цитата А.И.Деникина:’’ Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили другие, а большевики - лишь поганые черви которые завелись в гнойниках ее организма. (3. Дорога в пропасть ).
‘’Поганые черви’’ - сильно сказано, но вернёмся лучше к теме 1941 года. К версии Марка Солонина, к утверждению:’’ Очень может быть, что никто иной, кроме Сталина,..... ‘’ -
и роли советских десятиклассников?
Так были ли эти советские десятиклассники ( такой как Алексей Баталов — Борисв в фильме ‘’ «Летят журавли»)? Или это миф ?

0
Владимир - shershen: 03.05.10 15:38
проблема не в 1941г. Ближайшая часть проблемы в 1922-1924, создание СССР, а самой проблеме лет 300 или даже 500.
+6
ilia - il1950: 29.04.10 03:04
Реальный(казарменный) социализм-общественно-экономическая формация при которой средства производства и раб.сила сосредоточены в руках государства в лице его бюрократического аппарата, господствует система добровольно принудительного труда при котором представители бюрократии присваивают себе стоимость произведенного работником продукта при этом оставляя ему минимум, необходимый для его существования.Этот способ производства предполагает всеобщее подчинение подданных власти. У кого власть(командные высоты по опредению Ленина) у того и богатство. Поэтому государственная бюрократия так держится за власть ибо потеряв её они потеряют все. Такая экомическая модель недееспоспособна и проигрывает в мирном соревновании экономической модели свободного предпринимательства, что доказано жизнью(противостояние СССР-США 1946-1991 года).Государство с такой экономической моделью не может и не хочет дать населению нормальмый образ жизни, ведь производство потребительских товаров рассматривается им как издержки производства,а не как основное производство.ВНП тратится в основном на ВПК. В 1946 году противником СССР были США с их рыночной экономикой. За 1980 годы после Афганистана США увеличило расходы на оборону с 4% до 9%.Для сохранения военного паритета СССР должен был увеличить свои военные расходы с 33% до 56%. И это был крах-система рухнула по объективным экономическим причинам, а не из-за глупостей руководства.Попытка М.Горбачёва реанимировать адмистративно-командную систему при условии сохранения командных высот в экономике в руках КПСС обьективно была обречена на провал.Вот уважемый
Едгар, это моё мнение относительно эффективности экономики реального социализма в реальных условиях.P.S.По крайней мере 3 раза СССР пытался оказать Силовое давление на США 1950-Корея,1962-Куба,1979- Афганистан,что приводипо каждый раз
к дополнительной нагрузке на экономику СССР.Решить же экономические проблемы путём войны против США-невозможно из-наличия атомного оружия.
-4
Edgar - edge: 29.04.10 19:10
''Вот уважемый Едгар, это моё мнение относительно эффективности экономики реального социализма в реальных условиях.'' -

Как насчёст эффективности экономики реального Капитализма в реальных условиях (но ответ по этой теме лучше посилать по адресу - the New York City-based Institute for New Economic Thinking - там жаркие дискусии про фильм Майкла Мура / Michael Moore ‘"Капитализм: История любви" / "Capitalism: A Love Story" ) ?
Вернёмся к теме 1941 года ('ближе к телу' - как говорил Мопассан и повторял Остап )? К - ‘’ Очень может быть, что никто иной, кроме Сталина,.....’’ - Естъ мысли / соображение ( Граждаский/солдатский долг, ответственность...) ?
+6
ilia - il1950: 30.04.10 03:01
Ув. EDGAR ,тему о реальном социализме затронули первым вы,а я выразил своё мнение по этому пункту.За совет спасибо,попрубую написать по указанному вами адресу,хотя честно говоря про реальный капитализм я знаю не со слов а на деле,работая много лет на инженерной должности в условиях конкуренции.Но это так к слову.Теперь ближе к делу.Война это испытание на прочность,тут присутствует как героизм одних,так и трусость и паника других,как подлость так и благородство,как грамотные приказы,так и приказы посылающие солдат на верную гибель(таких к сожалению было больше),это и командиры,разделяющие судьбу своих солдат так и командиры,бросающие их.Это и штрафбаты,это и недремлющее око карательных органов над всеми,это и проявления антисеметизма.По моему обо всём этом прекрасно написал В.Гроссман в своей книге "Жизнь и судьба" Недаром эту книгу запретил издавать М.Суслов. Теперь мне кажется о главном! Об ответственности руководства страны за свои действия.В нормальной стране её руководитель(президент,премьер-министр и т.д.) обязан дать отчёт комиссии конгресса,парламента и т.д. за свои действия по запросу депутатов и если отчёт признан неудовлетворительным то парламент выносит свое решение вплоть до передачи дела в суд.Ничего подобного не было и не может быть в тоталитарном государстве.Вот поэтому,мне думается надо решительно отбросить от себя сталинские методы руководства людьми,их судьбами и жизнями и идти дальше вперёд как нормальная цивилизованная страна,а не с лозунгами-"Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"-которого у многих так и не было.И в этом тоже его "заслуга"
+6
Олег - olegk110: 04.05.10 01:24
Майкл Мур - это примерный аналог Мухина на американщине. Ссылаться на него точно также неприлично в нормальном обществе.
"Нью-Йоркский Городской Институт Нового Экономического Мышления" (уже смешно) - это типичная левацкая контора никанора. Только в таких и могут вестись "жаркие дискуссии" по подобному поводу.
+4
ilia - il1950: 07.05.10 22:28
Прочитал несколько откровений Майкла Мура.Вы абсолюто правы в его оценке.
0
Евгений - mongol: 29.04.10 07:32
Офигенные новости. К теме прямого отношения не имеют, хотя, как знать, как знать....
ФСБ против культа индивидуализма

Органы безопасности хотят получить право публично одергивать прессу и прочих несогласных с властями
2010-04-27 / Иван Родин

Вчера стали известны подробности правительственной инициативы по корректировке действующего закона о Федеральной службе безопасности и Кодекса об административных правонарушениях. Оказалось, что предоставление сотрудникам ФСБ права предупреждать граждан о недопустимости действий, которые в перспективе могут стать преступлениями, будет касаться в основном СМИ. Ведь именно прессу главное ведомство страны в сфере безопасности обвиняет не только в антигосударственной деятельности, но и, например, в пропаганде культа индивидуализма.

Одобренный правительством еще в середине апреля законопроект «О внесении изменений в Закон «О Федеральной службе безопасности» и Кодекс об административных правонарушениях» вчера был получен в комитете Госдумы по безопасности. Таким образом, работа над ним началась. Впрочем, как выяснилось, суть закона не соответствует тем сообщениям, которые можно было разыскать, в частности, на сайте правительства РФ. Ведь в них говорилось лишь о законодательном закреплении института специальной профилактики, уже и так применяемого ФСБ, суть которого в том, что любое лицо может быть предупреждено: ваши действия могут стать причиной или создать условия для совершения в дальнейшем каких-либо преступлений. Чекисты, подготовившие правительственный законопроект, попросили всего лишь разрешить им делать такие предупреждения не только юридическим лицам или общественным организациям, но и обычным гражданам. Однако в пояснительной записке к законопроекту, только часть которой была опубликована на сайте кабинета министров РФ, смысл корректировки законодательства изложен более откровенно.

Под раздачу попали кураторы субъектов Федерации, входящих в Южный, Сибирский и Центральный округа Дескать, анализ поступающей в ФСБ информации говорит о том, что радикальные элементы активизировались, что уже приводит к росту социальной напряженности в обществе.

И особенно среди молодежи. Между тем некоторые СМИ, как печатные, так и электронные, «открыто способствуют формированию негативных процессов в духовной сфере». Это обвинение в адрес массмедиа, в общем-то, традиционно. Скажем, у коммунистов именно так формулируется чуть ли не главная претензия к российским телеканалам. Однако в этот раз с ней выступила ФСБ, да еще и расшифровала ее достаточно неожиданно. СМИ, указывается в официальном правительственном документе, способствуют «утверждению культа индивидуализма и насилия, неверию в способность государства защитить своих граждан». А через все это, естественно, вовлекая молодежь в экстремистскую деятельность.

Что плохого видит ФСБ в индивидуализме, являющемся ментальной основой хотя бы предпринимательской деятельности, да и некоторых направлений научной мысли тоже, нигде в законопроекте не объясняется. Также нет ни одного пояснения, на каких же основаниях чекисты станут отличать: до этого момента был просто индивидуализм, а вот отсюда уже начинается его культ. Тем более что последнее слово ни в одном законодательном акте страны юридически не определено. Остается загадкой, почему же этот самый несчастный индивидуализм в трактовке ФСБ идет в паре с насилием. Ведь обычно борцы за духовную чистоту общества связывают его с сексом. Зато из законопроекта вполне понятно, на кого он направлен. Раз во всех безобразиях обвиняются журналисты, то совершенно ясно, что механизмы специальной профилактики, а по-простому – устрашения, в первую очередь станут применяться против них.

Работать новые полномочия силовиков, если исходить из положений, вносимых в закон о ФСБ, будут примерно вот так. В руках у сотрудника органов будет два инструмента. Первый – это внесение представления об устранении причин и условий, способствующих реализации угроз безопасности РФ. Второй – это объявление официального предостережения о недопустимости действий, создающих вышеназванные причины и условия. Представление предназначается для госорганов, предприятий и учреждений, а также общественных организаций. Оно выносится «при наличии достаточных данных, выявленных в процессе оперативно-служебной деятельности». Представление является обязательным для исполнения, виновных ждет штраф в размере 500–1000 рублей для граждан, 1000–3000 – для должностных лиц и 10 000–15 000 – для юридических. Кстати, в качестве альтернативы гражданину, у которого нет денег, может быть предложен арест на 15 суток. ФСБ оставляет за собой право опубликовать текст представления даже без согласия его адресата.

А вот для граждан предлагается официальное предостережение. Оно тоже выносится в связи со все теми же оперативными «достаточными основаниями», но при отсутствии других – «для его привлечения к уголовной ответственности». Перед его вынесением уведомляется соответствующий прокурор, и представлено оно должно быть не позднее 10 дней после совершения человеком тех деяний, которые не понравились ФСБ. Чекисты, если захотят, могут даже устанавливать срок для исполнения своего официального предостережения. А о том, что какому-то журналисту вынесено предостережение, смогут узнать все – его публикацию силовая структура тоже будет делать без его согласия. Правда, непонятно, что в связи с этим придется делать получившему «черную метку». Наверное, печатать материалы со словами глубокого раскаяния в прежде содеянном.

Впрочем, в этой шутке – всего лишь доля шутки. Недаром в законопроекте указывается, что для объявления предостережения лицо может быть вызвано в органы ФСБ. И, кстати, на каких основаниях все это будет делаться, сможет ли какой-нибудь лейтенант органов безопасности делать официальные угрозы даже самым уважаемым членам общества, позволившим себе заикнуться о, скажем, «культе индивидуализма», мы, похоже, никогда не узнаем. Ведь все подробности тем же законопроектом можно будет прочитать лишь во внутриведомственных актах. Которые, как все понимают, являются как минимум для служебного пользования, а то и вовсе секретными материалами.

Выдержки из законопроекта и пояснительной записки

К мерам специальной профилактики, применяемым органами ФСБ, относятся внесение представления об устранении причин и условий, способствующих реализации угроз безопасности РФ, и объявление официального предостережения о недопустимости действий, вызывающих возникновение причин и создающих условия для совершения преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесено законодательством РФ к ведению органов ФСБ...

Для объявления официального предостережения указанное лицо может быть вызвано в органы ФСБ...

Официальное предостережение является обязательным для исполнения. В случае невыполнения содержащихся в официальном предостережении требований физическое лицо, которому оно объявлено, может быть привлечено к ответственности в установленном законодательством РФ порядке...

Анализ поступающей в органы ФСБ информации свидетельствует об активизации деятельности радикальных организаций, что приводит к росту социальной напряженности и усилению негативных процессов в обществе, в первую очередь в молодежной среде. Отдельные средства массовой информации, как печатные, так и электронные, открыто способствуют формированию негативных процессов в духовной сфере, утверждению культа индивидуализма и насилия, неверию в способность государства защитить своих граждан, фактически вовлекая молодежь в экстремистскую деятельность...
Источник: http://www.ng.ru/politics/2010-04-27/1_fsb.html
0
Владимир - shershen: 03.05.10 15:43
Не переживайте, Это всего лишь очередной бизнес-проект. Ну , подумайте, что это за оборот "штрафовать за экстремизм"? Похоже конторе перестало хватать денег. Вот только, непонятно, Неужели ВВП поссорился с гарантом и тот его от газовой трубы отключил?
0
Евгений - mongol: 29.04.10 07:37
Особенно мне понравилось вот это: "Для объявления официального предостережения указанное лицо может быть вызвано в органы ФСБ..."
И там, в уютном кабинете за столом с зелёным сукном, под свет стоящего на этом столе абажура, оперуполномоченный ЧК-ОГПУ-ФСБ очень просто и по-приятельски, без лживых либерально-буржуазных ужимок объяснит простому рабочему пареньку,или представителю интилигенции , какая она прекрасная, наша Родина под мудрым руководством партии , и если он, сука это не понимает, тогда зубы ему напильником, иголки под ногти, суд рабоче-крестьянский с приговором на вышак, а если очень повезёт, ну никак не меньше, чем четвертной.
Что-то мне это напоминает....
0
Nick - sedimenter: 29.04.10 20:43
Уважаемые дамы и господа!

Настоятельно рекомендую вам по данной теме, поднятой М.Солониным, прочитать статью http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/675566-echo/ , которая "примыкает", а также "углубляет и расширяет" обсуждаемые вопросы.
Возможно, что многие с моей оценкой не согласятся - так я и не настаиваю на своей правоте.
+12
admin - admin: 29.04.10 20:27
Есть две большие разницы. Солонин пишет : "очень может быть... " Т.е. для Солонина версия о том, что только Сталин мог заставить воевать Красную Армию образца 41-го года - рабочая версия, вполне правдоподобная. Не менее - но и не более того.
Радзиховский, во-первых, постулирует аксиому там, где у Солонина - лишь версия. Во-вторых, (это сложнее, но важнее) Радзиховский утверждает, что сталинские методы были единственно возможным способом победить Гитлера и его армию. Это ошибочное утверждение. Был другой способ, он был отлично продемонстрирован в Нормандии и дальше. Способ, продемонстрированный в Хиросиме, тоже совсем не плох.

В целом же тов. Радзиховский в очередной раз похвалил тиранию и какнул на демократию, сделав это в традиционной для него извращенной форме
+1
Nick - sedimenter: 29.04.10 20:44
"сделав это в традиционной для него извращенной форме"

Формулировка - блеск! Если бы можно было - щелкнул бы на Вашем комменте кнопку "Мне нравится - плюсую" раз пять!
0
admin - admin: 29.04.10 21:04
попробуйте для начала ОДИН раз нажать "плюс".
0
Nick - sedimenter: 29.04.10 21:41
Великодушно извините! Так увлекся воспевая Ваш коммент, что забыл нажать.
0
- : 30.04.10 08:39
"Способ, продемонстрированный в Хиросиме, тоже совсем не плох"

1) "Не плох" для кого?

2) Как и когда СССР мог его применить?

Спасибо
+1
Игорь - igor1: 29.04.10 20:48
Да, истошные препирательства между сталинистами и антисталинистами не помогают разобраться в событиях прошлого.

Да, вряд ли кто-то из приближенных Сталина справился бы так же, как он. И конечно, он и создал ситуацию, которая разразилась поражениями первых лет войны. Но он создал не просто ситуацию, а вообще страну. Мог ли он создать другую страну? Если да, то зависело ли это только от его желания?

Сталинский режим с колхозами, гонкой вооружений и культом личности не возник в октябре 17-го. До начала 30-х годов пробовалось многое другое. Но, вероятно, не получалось. Вообще этот период, с 17-го по 30-й годы, остаются более белым пятном, чем годы репрессий или войны. И если из множества пробовавшихся вариантов возникло что-то совсем вначале не подразумевавшееся, практически невиданное, которое к тому же в условиях других стран было бы невозможно, то, может быть, возникший режим не случаен.

Делал ли Сталин все, что хотел, можно, наверное, судить еще и по тому, изменил ли он людей. Вот, например, известные писатели того времени многое критиковали. У Маяковского - прозаседавшиеся, мурло мещанина, архиразиерархия. У Булгакова - квартирный вопрос, разруха в головах, сифилис, "учить нас надо" и пр. Сегодняшние актуальные проблемы. А то, что бичевали Ильф с Петровым, с отменой советской власти валом повалило. Получается, люди мало изменились. Но ведь от психологии людей очень многое зависит.
+2
admin - admin: 29.04.10 21:03
Между сталинистами и антисталинистами нет (и никогда не было) "истошных препирательств". Были и есть попытки изучить и осмыслить историю - с одной стороны; убивали, сажали, травили - с другой. Потом элита б. СССР захотела покупать в личную собственность дворцы в австрийских Альпах, после этого сажать и травить историков запретили. Теперь обиженные палачи и их наследники визжат и воют. Это Вы называете "препирательства"?
+2
Игорь - igor1: 29.04.10 21:36
Препирательствами я назвал, например, то, что было на том ток-шоу. Когда кто-то у нас говорит, что все хорошее было благодаря Сталину, возражают нередко в том духе, что наоборот, из-за него было все плохое. Может быть, слово "антисталинисты" не самое лучшее, но я имелл в виду этот антипод сталинистов. Что обоснованнее: считать одного человека причиной всго хорошего, что происходило в большой стране, или считать его причиной всего плохого? Не являются ли оба мнения одинаково ошибочными?

Когда сталкиваются две противоположные веры, тому, кто хочет разобраться по уму, трудно сказать что-то за или против.
0
admin - admin: 29.04.10 22:36
Если про "то ток-шоу", то я с Вами полностью соглашаюсь и посыпаю лысину пеплом от стыда. Прошу простить, но я правда 5 лет не смотрю российское ТВ, и куда меня приглашают - не понял
0
Игорь - igor1: 30.04.10 01:19
:-)Не знаю, но мне кажется, Вам-то в этой ситуации не стоит стыдиться.
+3
ilia - il1950: 16.05.10 00:00
Проклятье фашистским выродкам!
(Резолюция рабочих завода им.Фрунзе (Москва), принятая 2 марта на собраниях
вечерних и ночных смен)
Заслушав сообщение об обвинительном заключении, в котором полностью раскрываются кошмарные, леденящие душу преступления банды гнусных убийц, шпионов, фашистских заговорщиков из "право-троцкистского блока", мы, рабочие, инженерно-технические работники и служащие завода им.Фрунзе (Москва) еще и еще раз шлем свои проклятья этим выродкам и подлейшему из подлых - Иуде-Троцкому - цепному псу фашизма. Руки этого долголетнего шпиона и провокатора по самые локти обагрены кровью лучших и благородных сынов советского народа.
Начавшийся суд над злодеями из "право-троцкистского блока" - суд всего советского народа. Разоблаченные славными органами НКВД и преданные ныне суду, подлые заговорщики в течение ряда лет были шпионами иностранных разведок. От их злодейской руки погибли любимые сыны советского народа С.М.Киров, В.В.Куйбышев, В.Р.Иенжинский, А.М.Горький. это была подлая месть фашистских выродков великим и благородным людям, посвятившим всю свою жизнь без остатка служению трудящемуся человечеству. За все это злодеи ответят перед народом.
Фрунзевцы требуют от Военной Коллегии Верховного Суда СССР беспощадного уничтожения разоблаченных врагов.
Партийные и непартийные большевики под руководством партии Ленина-Сталина еще выше поднимут революционную бдительность.
Пламенный привет славным работникам НКВД и верному ленинцу, соратнику великого Сталина - тов.Ежову!
Мы уверены, что органы НКВД полностью очистят советскую землю от фашистских гадов, троцкистско-бухаринских бандитов. В работе по выкорчевыванию всех до одного враждебных элементов каждый из нас, каждый честный труженик Советского Союза примет самое энергичное участие.
Смерть и проклятье фашистским выродкам!
Да здравствует наша цветущая социалистическая родина!
Да здравствует наш любимый и мудрый вождь товарищ Сталин!
Да здравствуют наши славные наркомвнудельцы во главе с непоколебимым ленинцем Н.И.Ежовым!
3 МАРТА 1938г. П Р А В Д А. №61 (7386).
--------------------------------------------------------------------------------
Вот по такому обществу террора и тоскуют приверженцы Сталина . А ведь суда ещё не было ,ведь оглашено только обвинительное заключение и уже заранее формируется "реакция масс"-выкорчевать врагов(убей его ,как говорили в древнем Риме и палец вниз).Исход суда предрешён.А где презумпция невиновности? Может это наконец поможет разобраться в событиях тоталитарного прошлого и понять в каком обществе мы хотим жить сегодня.
0
- : 30.04.10 08:42
"Были и есть попытки изучить и осмыслить историю"

Извините, может быть это и есть та "историческая наука", которой Вы чураетесь?
-1
Георгий - garikm: 03.05.10 03:38
История как наука собирает осколки событий, создаёт мозаику событий. Но не должна давать оценку, потому что тут же становится пропагандой.
0
Игорь - igor1: 29.04.10 20:48
С другой стороны, дискуссии о том, кто выиграл войну, Сталин или народ, зачастую идут так, будто никого кроме нас в войне и не участвовало. Но была еще Германия. Браухич как-то сказал: "Гитлер это рок Германии, и ей от него не уйти." Зачем фюрер развязал войну против всего мира, сложно сказать, но выиграть ее было невозможно. Победа так или иначе состоялась бы, это был вопрос времени и количества жертв. Изначальным автором поражения Германии является ее руководитель.
+2
Георгий - garikm: 03.05.10 03:47
Выигрывает войну тот, кто с её помощью достигает поставленных целей. У советского народа война была способом захвата мира. Раз не захватил - значит, проиграл! Он не победил в той войне, он уцелел в борьбе с таким же хищником, поэтому 9 мая должен праздновать не "День Победы", а "День Спасения". Но никогда не будет по идеологическим соображениям.
-6
- : 01.05.10 06:45
М.С., чем "посыпать лысину пеплом", Вы бы лучше состыковались с Юленькой, например по адресу

http://www.gazeta.ru/column/latynina/3360598.shtml

Вы бы очень дополняли друг друга, вчастности в характеристиках наших общих товарищей Сталина и Путина.

Желаю успеха.
+5
Nick - sedimenter: 05.05.10 12:53
А Вы с Ю.Латыниной настолько близко знакомы, что называете ее попросту "Юленька"?
А если нет - то почему такое себе позволяете?

P.S. Вы явно выросли в стране советов - непрестанно советуете, особенно обращаясь к М.С.
0
Семен - semen-izdali: 09.05.10 04:44
Латынина Юлия
http://www.echo.msk.ru/programs/code/

+3
Nick - sedimenter: 09.05.10 13:35
С Вашего позволения, добавлю копию моего поста из другой ветки.

Всем, кто не смотрел: http://www.echo.msk.ru/blog/video/678168-echo/#comments

Впервые в наших общероссийских СМИ такая хвалебная ода Марку Солонину.

ПОСМОТРИТЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!.

А Марку Семеновичу не грех было бы расшифровку передачи, когда она появится, поместить здесь, на сайте.
И не надо ложной скромности.

P.S. До чего же мы вновь вернулись в совок: один из комментаторов пишет "все таки путинцы решили со Сталиным покончить, раз такое ей разрешили." Обратите внимание: "РАЗРЕШИЛИ" Так во времена СССР говорили: "Вот это да! И как такое ПРОПУСТИЛИ!"
0
Михаил - teser27yandexru: 09.05.10 14:41
Поддерживаю предложение Ника о размещении на этом сайте текста передачи Ю.Латыниной.
0
Nick - sedimenter: 09.05.10 17:26
Расшифровка: http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/
0
- : 14.09.11 21:18

Re: Дмитрий - dll: 03.05.10 12:05

"Уточняю - в ВОВ победили народы входящие в состав СССР,эти народы государство обычно называло "советский народ".
Но в войне победило не Государство (Власть на определенной территории), а Страна - т.е. Народ на определенной территории. Соответственно, правильно говорить не "советский народ", а именно Народ. Т.к. Народ сражался не за Власть (советскую), а за Отечество."

Трудно не согласиться. Народ, населяющий территорию России, воевал не за антидемократический режим, не за власть советов, не за поганых бюрократов, протирающих стулья в кабинетах, а за свой дом, семью, близких и друзей – за свое Отечество.

Понятие «советский народ» лишь указывает на то, что этот народ проживал на территории определенного государства - СССР.

Только в сознании коммунистов, которые воевали за партию и за Сталина, война может называться «Великая Отечественная война советского народа».

Если же говорить о начале Великой Отечественной, то названный Марком Семеновичем временной промежуток (1942-1943) относится скорее к стране в целом. Но учитывая особенности «мудрой и «миролюбивой» политики Сталина, учитывая последствия его «эффективного» хозяйствования, на мой взгляд, на период с 1941 по 1945 приходится около 300 млн. моментов,  каждый из которых является по–своему моментом начала ВОВ: для каждого русского, украинца, белоруса, еврея, латыша, эстонца…

Для большинства Великая Отечественная, несомненно, началась 22 июня. Но есть и те, для кого такая война вообще не началась (в Прибалтике и на Украине таких было не мало), или стала Отечественной значительно позже.

Главное же в том, что, несмотря на различное отношение к этой войне, победил в ней именно народ – не советский народ, защищавший власть советов, а народ, сражавшийся за свободу и независимость свой Родины.

0
valery - batrak41: 19.10.11 17:25

На всем протяжении своей. уже довольно долгой жизни, я слышу. Сталин, Сталин, Сталин.

Помню, когда Сталин умер, вся страна была в трауре. Это детские воспоминания.

Помню, когда Н. Хрущев перывый высказал свое отрицательное мнение о Сталине. Это я уже осмысливал и пытался понять. Как, что и почему.

О войне у меня также были представления в духе времени.

Потом с возрастом и пониманием действительности у меня менялось отношение ко многим вещам. В том числе и к личности Сталина и прошедшей войне. Которая унесла столько человеческих жизней, не только в нашей стране.

Я понял, что Сталин и его "соратники", я даже не могу найти слово, которое отражало их суть....

У Сталина была одно страть. Жажда власти, неограниченная и единоличная. Это очень и очень могучий наркотик. Все остальное вытекало из этой страсти, болезни. Я не знаю, как правильно называть.

Хотелось бы выразить Вам благодарность и признание за Ваш коллосальный труд, который позволяет простым людям узнать, хотя бы, частицу правды.

Удачи Вам и здоровья!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину