30.04.11

С мечтой о "будущей войне". Глава из новой книги

И тут мы снова возвращаемся к наиважнейшему вопрос: к какой войне готовился Сталин? К какой войне готовил он Красную Армию и ее воздушный флот? Нет, речь идет вовсе не о набивших жуткую оскомину спорах о "неизменно миролюбивой внешней политике СССР" и наличии в Генштабе КА, страшно сказать, планов широкомасштабной наступательной операции...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 10:30

Вот и опять интересный вопрос. Почему в России, при наличии огромного количества индивидуальных талантов во всех областях полностью отсутствует грамотное управление. При чём во все времена. Мемуары Витте, О. Фиджес "Крым", мемуары Екатерины, везде одно и то же... Прекрасных людей масса, на государственных управленческих постах лодыри и бездарности. Про сейчас я просто молчу, какой-то естественный отбор наоборот. Такое впечатление, что кто хуже, тот и подойдёт? Это что? Верхушка себя плодит? Откуда она такая берётся? Грамотных людей мало что ли? Почему их не выностит на поверхоность? Это что, болезнь у нас такая? "Синдром экстенсивного ведения хозяйства?"

Одни вопросы. Ответов у меня лично нет. Генетика? Когда немцы правили (18 –19 века), тоже как-то не шибко выходило... Наверное воздух у нас вредный...

+20
Егор - wegwarten: 01.05.11 11:32

Уважаемый Илья Домбровский, воздух у нас нормальный...

А одно из возможных объяснений, не в том ли, что последние 300 лет страна развивалась как сырьевая держава ориентированная на рынки Европы?

При царях и помещиках продавали зерно и пеньку, теперь продаем нефть и газ - техника развивается, а структура экспорта по-сути похожа...

И импорта - ввозим то, что сами не умеем производить. Да и зачем уметь, если купим...

Это случайно не полуколониальная экономика?...

А как тогда будет строиться управление?

И какие цели и ценности будут у управленцев?

А что касается Витте, то воспоминания да, интереснейшие... И еще золотой червонец им введенный - отличное средство вывоза капитала...

 

+11
Михаил - mikhail-rom: 01.05.11 16:32

Очень интересную тему вы затронули, уважаемые Илья и Егор, - о нашей приверженности к "экстенсивному ведению хозяйства"...

Полностью согласен с вами обоими: как с Ильёй (в том, что у нас "при наличии огромного количества талантов отсутствует грамотное управление"), так и с Егором - по поводу исторически сложившейся "полуколониальной экономики"...

И всё же хотелось бы понять первопричину этого - того, чтО сегодня принято называть модным, но мало что проясняющим словом "ментальность". Почему у нас , как пелось в знаменитой песенке из кинофильма, "что бы мы ни делали - не идут дела"? А ведь и вправду - "...вроде не бездельники, и могли бы жить..." 

Может быть, тут дело в наших необъятных просторах и несметных природных богатствах - "вся таблица Менделеева под ногами"? У нас ведь и география страны развивалась тоже вполне "экстенсивно": вместо того, чтобы в первую очередь обустраивать жизнь там, где возникло исторически Русское государство (именно так поступали западноевропейцы), - захватываем всё, что можно, аж  до Аляски и Калифорнии, вот только Босфора с Дарданеллами нам для польного счастья недостаёт... Так постепенно и сложился определённый психологический тип: с одной стороны, без какого-либо представления о ценности личной свободы , того, что называется privacy (не случайно это слово на наш язык не переводится), а с другой - с полнейшей неспособностью как-либо сорганизоваться для серьёзного дела, каждый сам по себе и никто ни за что не отвечает. Неудивительно, что из людей с такой ментальностью естественным образом стали выделяться и руководители с соответствующими данными, в частности, и те, которых мы имеем сегодня (точнее было бы сказать, что это они нас "имеют").

Вот и получается, что "плачут невезучие люди-дикари..." Да только проку от этого , увы, немного.

 

+5
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 17:59

Начёт просторов тоже раньше думал, не проходит это как причина. В Америке просторов и богатств тоже немало было. У Англичан, так вообще, пол Африки с Индией было. Тоже можно было бамбук курить, ещё спокойнее, чем России.

Только англосаксонцы почему-то, куда бы не приехали, везде порядок наводили. Наши же, куда не придут, везде раздрай наступает ....

Как в одном совхозе в советские времена появились немецкие высокоудойные безрогие коровы. Так вот, через пару лет у на нашей земле у них выросли рога, и превратились они в наших обычных худых бурёнок... (это не сказка, сам с  директором общался в 90-е).

Если учесть, что англосаксонцы от части потомки викингов, и посмотреть, что у скандинавов тоже порядок (при наличии нефти и других прелестей в земле, кстати). То получается, что весь порядок в мире от скандинавов (японцы, наверное тоже их потомки :)))))....

Самое интересное что, судя по всему, когда викинги колониализировали Англию, они, вроде как и Русь тоже "взяли", если верить тому, что правящая каста на Руси из варягов была. Только там варяги порядок навели, а у нас развратились и сами стали ленивыми алкоголиками.

Как у коров рога...

Говорю же, воздух вредный :)

0
Марк - black-raven: 01.05.11 23:28

Радиация, наверное... ;)

+6
Илья Домбровский - client127: 02.05.11 00:53

Не, радиация дело полезное :-).  Я сам родом из закрытого ядерного города, так там как раз всё ещё более-менее работало... 

+5
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 18:01

Это случайно не полуколониальная экономика?...

Уважаемый Егор,

Не знаю, не знаю... Колонией или полуколинией Россию назвать вряд ли можно (было). Всё же больше империя, сейчас полуимперия наверное. У самих колоний пруд пруди.

То, что страна развивалась как сырьевая держава - факт. Только вот Вам вопрос. А кто мешал по-другому развиваться?

Англия вот тоже сырьё, а именно овечью шерсть экспортировала тогда, когда Россия весь мир чугуном и железом с Урала снабжала. Только потом Англия построила заводы на паровой тяге и наши чугун и железо с водяных мельниц дороговаты стали. Ну так мы вместо того, чтобы опыт перенимать, учиться и снова в лидеры выбиться, сели и заплакали, что нас де обижают, за колонию держат, нечестные они, хитрые, вон что придумали, воду испарять, ироды....

Сидим вот и плачем до сих пор... А дело стоит...

 

+4
Владимир - shershen: 04.05.11 01:47

Забавно, но в учебнике История России 10-го класса, есть фрагмент докладной Витте, где тот сокрушается о полуколониальной єкономике России. Ввод золотого рубля, кстати служил привличением иностранного капитала в Россию, а не наоборот. Своих капиталов для вывоза, кроме личных накоплений Элиты, котрые она проматывала на курортах Западной Европы, в России не было. А связано, это с тем что до конца  18-го века, низкопродуктивное производство сельхозпродукции свойственное  низкоурожайным землям центра и севера России, усугубляемое климатическими особенностями, отсутствие выхода к морям, и в целом человеческое отношение к инородцам принимаемым под руку царей, при том, что свой собственный народ всячески гнобили, не позволяло эти самые капиталы накопить.

А элите всегда  хотелось жить здесь и сейчас, а не в светлом будущем. 

0
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 04:17

Ну до конца 18 века мировая экономика совсем по-другому была устроена так и так. Капиталы везде в мире были только у (аристократической) элиты, буржуазия и средний класс только-только начали появляться в той же Голландии. В России, кстати, с подачи Петра, процесс возникновения буржуазии тоже пошёл, там и капиталы появились, вспомним хотя бы Строгановых или Демидовых. Да и знатные роды тоже, потихоньку в буржуев превращались, у тех же Юсуповых "заводов-пароходов" было множество. Всё в России было, только построить систему оптимального менеджмента и взаимодействия всего этого в интересах страны никто так и не сумел.

Насколько мне видится, первое серьёзное отставание нового времени произошло при Николае I. "Проморгали" индустриальную революцию в Европе. К началу Первой Мировой стали догонять, потом революция и абсолютно кривое развитие экономики с подачи Ленина-Сталина, где несколько отраслей были "продвинутыми", но от их продвинутости остальным отраслям никакого толку не было, т.к. технологии не передавались и тем паче не продавались. В результате отставание дошло до маразма при Брежневе, ну и сейчас вот в тех отраслях, где были впререди планеты всей, отстали, зато в ресторанной отрасли весь мир догнали.

Это, кстати, отвлечённо от вопроса, почему при разных "строях" Россия не в состоянии создать систему, при которой бы в управленческую прослойку попадали грамотные и порядочные люди. 

+6
Егор - wegwarten: 04.05.11 22:21

Уважаемый Владимир, золотые "николаевские" десятки потому и привлекали иностранный капитал в Россию, что являлись гарантированным средством вывоза этого капитала (точнее прибыли с него) обратно в Европу.  Капиталы как притекали, так и утекали быстро в обратном направлении, правда оставляя в России новые фабрики, заводы и шахты. Но это и есть "полуколониальный характер экономики". Конечно и такое "свободное протекание" капиталов через страну способствовало ее развитию, но и закреплению "все время догоняющей" модели этого развития...

 

+4
Олег - olegk110: 04.05.11 23:06

Ключевой вопрос не кому достается прибыль, а кому платятся налоги с этой прибыли. Почему сейчас на Западе идет плач по поводу вывоза производства в Азию? Ведь прибыль Западных компаний не уменьшается, а даже существенно увеличивается! А потому, что налоги с этой прибыли платятся Китаю и Индии, там же создаются рабочие места, подоходные налоги рабочие платят там же, там же тратят свои зарплаты, платятся налоги с продаж и т.д. и т.п. - колесо закрутилось. Западные же правительства теряют миллиарды долларов налогов в то время как Западные компании приобретают миллиарды долларов доходов.

Привлечение капитала (и производства) в Россию не только способствовало ее развитию, как государства, но и ее всестороннему развитию. Что по-другому было бы вряд ли возможно.

+3
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 22:51

Уважаемый Егор.

С Вашим критерием полуколониальности не соглашусь. В настоящий момент лидером по прямым иностранным инвестициям в мире с большим отрывом от всех остальных является США (в 2010 году 2,581,000,000,000 usd). Россия на 16 м месте с многократным отставанием.

Следуя Вашей логике в США сейчас полуколониальная и зависимая от врагов экономика, а мы в России жируем и никого не боимся. 

В первых рядах по привлечению иностранных инвестиций находятся также такие "колониально зависимые" страны как Франция, Великобритания, Бельгия, Голландия. Если пересчитать у двух последних крохотных по населению стран коэфициент иностранных инвестиций на душу населения, то в них просто рабы живут. Гнут спину на плантация под палящим североморским солнцем, а наглые иностранные инвесторы в пробковых шлемах похаживают и периодически подбадривают их кнутами, покуривая сигары...

Если в стране питательная среда, то деньги туда затекают и не утекают. Если в стране выгодно и безопасно инвестировать, то деньги, заработанные в стране будут снова инвестироваться в ней же. Наглядный тому пример те же США, где рынок так забит, что сесть негде. И тем не менее, туда весь мир лезет. Именно потому что там питательная среда. В России, кстати, сейчас среда не питательная и причина того, что мы, на 16м месте а не на 116м в том, что рынок наш ещё далеко не заполнен и в том, что большие инвестиции в нефтянку и т.п. 

+2
Valerij - valerij: 05.05.11 00:46

Капиталы как притекали, так и утекали быстро в обратном направлении, правда оставляя в России новые фабрики, заводы и шахты.

Уважаемый Егор, я не уверен, что если в стране остаются после пришедших капиталлов фабрики и заводы, то это колониальная экономика. Напомню о строительстве перед революциейи заводов "Русское рено" и, особельно завод Нобиля "Русский Дизель" - в это время все судовые дизеля строились в России.

Колониальной экономику сделала власть и господствующий менталитет. Мы, к сожалению, Азия, и уповаем до сих пор на "азиатский способ производства", на управление окриком, приказом, в конечном счете страхом и насилием, а не экономическим интересом. В результате мы сами постоянно возобновляем ситуацию, способствующую именно колониальной экономике. Например, нынешнее взятничество во многом аналогично "кормлению" царских наместников. Номенклатура, существовавшая в СССР и сейчас практически востановленная, аналогична феодальному дворянству.

К сожалению, в нашем государстве долгое время не было собственности и демократических свобод, без них формирование свободной экономики невозможно (даже до революции предприниматель должен был получить высочайшее соизволение или иное согласие власти, что бы открыть предприятие)  - но это как раз следствие менталитета общества и власти, которая так или иначе включала в себя большую часть элиты общества.

+2
victor - vicaliss: 01.05.11 22:31

Уважаемый Илья !  На ваш  вопрос есть и научный ответ - в книге Восленского "Номенклатура". Она выложена и в интернете, можете почитать. Там, кажется. даже есть глава, как именно номенклатура рекрутирует новых бюрократов.  Книга вообще очень интересная с точки зрения обсуждаемых нами здесь вопросов.

+4
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 22:57

Виктор, спасибо, почитаем....

Есть ещё одно интересное наблюдение на эту тему. Степень 'разгильдяйства' стран Европы зависит от (ранее) господствующих в них религиозных направлений. Всех можно грубо поделить на католиков, протестантов и православных. Протестантские страны (Великобритания,  Голландия, Германия) наиболее организованы, меньше коррупции и тп. Католики уже так-так (Италия, Франция, Португалия). Православные же вообще "на расслабоне". Религия, особенно раньше, ведь играла большую общественную роль и в том, что устанавливала систему ценностей и нормы поведения.

Это очень заметно в той же Голландии, где север протестантский (даже кальвинистский), а юг католический. На севере всё строго, все вовремя приходят на встречи и т.п. Юг же уже с коррупцией слегка, народ повеселее, душевнее даже, я бы сказал. Работает всё похуже. Разница в менталитете между севером и югом заметна очень. При этом в Голландии люди уже совсем не религиозные, церкви постоянно закрываются. Однако вот менталитет жив. Родители воспитывают детей также, как их воспитывали родители.

Даже в России, власти которой в течение всего коммунистического эксперимента, в общем-то, религию подавляли и официально пропагандировали, наверное отражая личность Ленина, некий "коммунистический аскетизм", переломить веками заложенную церковью "программу" вообще не удалось. Наш прославленный менталитет живее всех живых. 

Так что может зря мы на византийские разводы поддались в своё время? Поклонялись бы сейчас Перуну, и в ус не дули бы...

Оговорюсь, что это лишь наблюдение. Я бы не стал утверждать, что религиозные ценности являются ПЕРВОпричиной. В Византии оно же тоже, когда-то сложилось. Католики тоже когда-то, в основном под Римлянами были,  а протестанты под Варварами. А может и еще дальше надо копать...

Так к некачественному воздуху и придём, по-моему всё же :-)...

P.S. Я здесь только о религии, как социальной системе, ВЕРУ не трогаю. Я сам человек верующий, православный и с уважением отношусь к другим вероисповеданиям.

 

-2
victor - vicaliss: 01.05.11 23:16

Илья ! Вы правы насчет религии. Я не помню уже источников, но по памяти: православную религию первые перестройщики Руси выбрали сами, именно по  тому признаку , что она наиболее благолепна и в наибольшей степени позволяет закабалить народ.

К этому я добавил бы еще нашу географию (наш воздух)(С) , живем ведь  мы на окраине цивилизованного мира, но на бескрайних просторах, откуда отсутствие конкуренции, плюс трехсотлетнюю монгольскую оккупацию, откуда привычка, что  как ни работай, а все равно отнимут.

0
Павел - pavgod: 02.05.11 01:41

А триста лет кто кого оккупировал ? Тут бы уточнить, или как говорит Маэстро М.С., "подкрутить резкость"...

+27
Михаил - mikhail-rom: 02.05.11 01:52

ЕМНИП, уважаемый Виктор, православную религию "первые перестройщики Руси", как вы их назвали (т.е. , надо полагать, князь Владимир и его окружение) , выбрали не в последнюю очередь из-за того, что в представленных им на выбор альтернативных монотеистических религиях - исламе и иудаизме - имелись серьёзные ограничения, вплоть до полного запрета, на употребление крепких спиртных напитков. Известна вошедшая в легенду фраза князя :"Руси есть веселие пити - не можем без того быти." Ну, а при выборе между двумя ветвями христианства - римско-католической и византийской - предпочтение было отдано последней просто в силу большей красочности её внешних атрибутов, большей помпезности, доходящей до откровенной роскоши, её соборов и обрядов. Кстати, нынешнее руководство РПЦ успешно продолжает эту традицию: одни только скромные наручные часы Патриарха из белого золота "тянут" тысяч на 50 европейских рублей...

0
victor - vicaliss: 02.05.11 02:08

Отличное дополнение , Михаил.

+21
Nick - sedimenter: 02.05.11 07:24

Не согласен.

Никакого выбора между христианством, иудаизмом и мусульманством у кн.Владимира не было (мусульманство вообще появилось всего за 300 лет до этого - ничтожный срок - и широкого распространения еще не имело, оно только начало завоевывать популярность).
Выбор был наш - посконный, кондовый, до сих пор с этим выбором не определимся - выбор между Востоком и Западом, между католичеством и православием, ибо de facto это было единственное, между чем можно было выбирать (буддизм и иудаизм можно даже не рассматривать).

В то время Византия казалась более мощным государством Владимиру, который, выражаясь нынешним языком, искал "крышу".

 И еще. «Руси есть веселие пити не можем, без того быти...» Эти слова великого князя киевского Владимира Красное Солнышко прозвучали в 986 году отповедью на предложение ему принять магометанскую веру, возбраняющую употребление алкогольных напитков (не знал тогда князь, что со временем горделивые эти слова выродятся у нас в звукосочетание «пи, пю и бу пи», что в переводе с алкогольно-делириумического означает: «пил, пью и буду пить»).
И не было тогда на Руси, как и нигде в мире, "крепких спиртных напитков". Все спиртные напитки того времени получали в результате брожения, которое допускает получения алкоголесодержащих жидкостей крепостью 10-16 градусов.

+8
Nick - sedimenter: 03.05.11 05:14

Интересуюсь из чистого любопытства: чем мой пост не понравился так, что накидал(и) "минусов"? Мне, конечно, не жалко, но хотелось бы знать причину.
Конечно, объяснение может быть самым просты - "не нравится - и всё!" А может быть я сам или мои взгляды антипатичны - тоже причина (особенно для национал-патриотов).

Но всё-таки интересно.

+8
Егор - wegwarten: 09.05.11 07:51

Уважаемые Илья и Виктор, мне кажется, что в вопросах религиозного влияния на менталитет населения все чуть-чуть сложнее...

Вспомните русских старообрядцев - их религия самой чистой пробы православие, а менталитет тем не менее больше напоминает протестантский, даже кальвинистский. И деловая сметка и активность и самоорганизация и героическое упорство в сохранении своего уклада...

Их иногда даже и пытаются задним числом объявить "русскими протестантами", - но это как раз явная натяжка, поскольку религия-то у них как раз не "протестантская"...

0
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 23:01

Егор, согласен с Вами. Я выше и написал, что разделение по линиям исповедуемой религии скорее наблюдение, а не первопричина. Даже в России на севере коррупции всегда было меньше, чем на юге. Думаю первопричина лежит "раньше". Либо генетика (у каждого племени был в принципе один общий предок, эдакий первый вождь, который за свою жизнь тысячи самок оплодотворил - у скандинавов был организованный, а у славян разгильдяй), либо генетика в сочетании с последующими "раскладами", в т.ч. религией, климатом, оккупантами (у нас татары, у болгар турки и тп), ну и так далее... 

Но если следовать принципу "выбирай самое простое объяснение" то, "вредный воздух" всё ещё мой фаворит :-)

+2
Valerij - valerij: 05.05.11 01:16

Старообрядцы ушли из-под царской власти. Это важно, они уже жили своим умом и вы условиях, пусть местной, но свободы, в то время, как в центральной России люди были прежде всего "поддаными".

На самом деле , мне кажется, именно здесь, в разнице менталитетов и прячется причина нашей колониальной жизни.

 

+5
Илья Домбровский - client127: 05.05.11 05:36

Да, кстати, до сих пор заметна разница в сибирском менталитете, где никогда крепостного права не было и центральнороссийском...

+9
дмитрий - nebyival: 04.05.11 09:58

Илья! Я долго воздерживался от каких либо комментариев на этом сайте. Намеренно. Или надо писать очень много и (по возможности) глубоко... Или не уважать тех, кто может прочитать поверхностное пустобрехство с претензией на "мол и мы не ботфортом консоме хлебаем". Но Ваш пассаж про "естественный отбор наоборот" лично меня восхитил. Про "сейчас" действительно и говорить не хочется, но ведь была же и в России грамотная власть. Недолгая была та пора, но была же. Я имею в виду правление нашего последнего императора(как самый близкий по времени пример). Дискутировать на эту тему бесполезно по определению, т.к. "все человечество" легко делится на две примерно равные группы. Одна согласна с моим мнением, вторая готова рельсы в колеса вставлять, лишь бы прокричать об обратном. Мол, ну всем уважающим себя давно известно... Далее перечисление того, что действительно всем известно. Так вот. Даю краткую оценку "Верхушки", о которой Вы пишете. Это не естественный отбор! Наоборот или не наоборот - не важно. Это отбор - искусственный! Вспомните портреты тех, о ком Вы вспоминаете и тех, кто остался у Вас "за кадром"! Сравните! Витте и Кудрин, Столыпин и Чубайс, Дурново и... Николай II и... Запишите любой репортаж из Думы и просмотрите его в лицах в замедленном режиме! Ваш вопрос "верхушка себя плодит?" содержит стопроцентный ответ. Да, она может плодить только себе подобных. К сожалению. И попробуйте со мной не согласиться: унижение собственного населения (народом ЭТО уже не назовешь) идет по восходящей семимильными шагами. А вот откуда все это берется... Да оттуда! В 17-м к власти прорвалось быдло. Им и остается. И нету у НИХ другого выхода, как сделать таким же быдлом остальных. Надо отдать им должное - получается...

+3
Илья Домбровский - client127: 04.05.11 10:50

Уважаемый Дмитрий, я очень рад, что своим пассажем спас Вас из пучины молчания :-)...

Насчёт "или глубоко или никак" полностью с Вами соглашусь. Сам этот сайт год читал, прежде чем начать реагировать. Спасибо Марку Семёновичу, публика здесь внятная, в большинстве своём. Интересно читать, я лично много нового узнаЮ, ну и иногда вякнуть хочется, не удерживаюсь...

Про период Николая II, я выше писал. Глобально с Вами согласен. По моему мнению это был тот самый момент, когда мы прилично стали догонять западноевропейцев после того, как при Николае I, проморгали индустриальную революцию. Оговорюсь, однако, что абсолютная монархия, а с нею практика автоматического назначения членов царской семьи на управленческие должности, к тому моементу себя явно изжили. Экономика России стала слишком сложной и ею должны были управлять уже только профессионалы.

Оставался, наверное, один шаг - трансформировать монархию в конституционную, и через декаду-другую "выстрелило" бы так, что сейчас наши старушки бы по гаваям катались, а не милостыню бы по подземным переходам просили.

Но, к несчастью, Первая Мировая, а затем Октябрьский Переворот сбили Россию с пути и, похоже, надолго. Кстати на заделе, созданном при Николае потом ещё долго страна держалась. При Сталине и позже почти все учёные либо "оттуда" либо их  ученики. А по миру сколько их разлетелось. Вспомним Зворыкина, Сикорского, бесконечное количество имён. До сих пор с удивлением узнаЮ, что то-то и то-то, оказывается, наш эмигрант придумал. А если бы они все остались? Не надо было бы сейчас Сколково пилить. Ещё в 20е распилили бы... 

Про быдло поддерживаю тремя руками. До сих пор впечатление, что кухарки правят...

+4
Valentin - afanasich: 05.05.11 04:26

Можно я тоже немножко вмешаюсь? Здесь один уважаемый блогер как-то дал ссылку на одну книгу.Я её прочёл,замечательная книга! Погуглите-Ричард Пайпс "Россия при старом режиме".Она многое объясняет,в том числе становится очень ясно видно то о чём пишет уважаемый Марк Семёнович.Это пазлы в огромную красочную картину под названием жизнь!

+16
Борис - tolstyak: 01.05.11 10:39

С  Западным  фронтом-понятно А  что  было на  Юго-Западном направлении ? Насколько  мне  помнится,после  январской  стратегический  игры  1941  года  именно Юго-Западное  направление  было  выбрано,как направление главного  удара (  и  по  Концепции  В  Суворова так  же  получается)

0
Егор - wegwarten: 01.05.11 11:16

Уважаемый Борис, так про это же в книге "НХК-1" ....

 

0
Борис - tolstyak: 02.05.11 07:01

Уввжаемый  Егор,очевидно,я  неверно  задал  вопрос  Может быть,для  Юго-Западного направления  ограбили  все  остальные  фронты?

+3
Павел - pavgod: 02.05.11 02:02

Это направление было выбрано задолго до стратегической игры 1941 года. Лет эдак на 200 (двести) раньше.

Все эти военные поселения (Тирасполи, Проскуровы, Славуты, и пр., и пр.) возникли ещё в средине XVIII века. Только результаты были каждый раз одинаковые, вот в чём беда. Наступили бы и снова на те же грабли, да Бог миловал !

Одно дело - прихватывать куски распадающихся "империй" (Османской, Австро-Венгерской ), совсем другое дело "наезжать" на континентальную Европу. Тут ни генералиссимус Суворов (Александра Васильич, не путать!), ни фельдмаршал Кутузов как бы типа не потянули. Что получилось у очередного генералиссимуса (с трёх попыток - в 1920, 1939-40, 1944-45) уже известно.

0
Олег - olegk110: 01.05.11 12:09

Интересно было бы узнать, исходя из каких соображений рассчитывали эти нормы наряженности боевой работы ВВС. Диковато как-то выглядит один боевой вылет в два дня.

-1
Павел - pavgod: 02.05.11 06:59

Напрасно вцепились в эти цифры. Можно подумать, что один день летали, а другой день - забивали козла.

Один БОЕВОЙ вылет в 2 дня на самолётах тех лет, без гидравлики, без гермокабин, с минимумом приборов, без точной наводки (а скорее всего - без всякой наводки), практически без радиосвязи. Отминусуйте нелётные дни (по погоде и пр.), тренировочные полёты, облёты, ремонты и обслуживание, то получится, чтобы дай Бог эти нормы выполнить.

Я уже не учитываю чисто физическое состояние лётчика, отсутствие специального питания (белый хлеб от пуза и двойная порция - роскошь), полноценного отдыха и обслуживания. Лётчики прилетали с мокрой спиной (и не только), за что им низкий поклон и хвала.

А если задним числом посчитать, сколько этих боевых вылетов было в среднем до гибели, то совсем тоскливо получается.

Не штука заставить летать и по три вылета в день, только надолго ли хватит ???

+10
admin - admin: 02.05.11 10:45

Каким образом отсутствие гидравлики, гермокабин???, наводки (куда и чего?), отсутствие радиосвязи (в значительной степени мифическое, а для бомбардировочной - так и просто мифическое) мешало делать 2 вылета в день?

Летчики прилетали с мокрой спиной, а пехотинцы (и все прочие) с какой спиной на фронте были? И при чем тут тоскливость? Предположим, что в среднем сбивают на 30 вылете. Быть сбитым через два месяца менее тоскливо, чем через две недели?

 

+3
Павел - pavgod: 02.05.11 20:53

Истина дороже, вот и приходится "лить воду на мельницу..."

Вы пробовали двигать ручкой поршневого самолёта ? А надо было не просто двигать, а тонко и скоординированно управлять, не менее часа. И не только ручкой. И делать это надо было не сытым качкам из спортзала, а 20-летним (а зачастую и 18-летним) пацанам. При ведении воздушного боя перепады высот составляют 3-4 тысячи метров в считанные минуты, без гермокабин - это сташные удары по ушам и вестибулярке, приводившие к кровотечениям и даже потерям сознания. Отсутствие связи и привода - это необходимость "вертеть головой на 360 градусов" и не отвлекаться ни от приборов, ни от ориентиров, ни от ведущего, не говоря уже о противнике.

Я, конечно, не летал и рычагами не двигал в 1941 году, но представление имею. Простые и реалистичные рассказы моего старшего друга (в 1944 году ставшего капитаном в 20 лет) я запомнил навсегда, так что говорю я, вроде бы, от его имени. И помню воспоминания 35-летних фронтовиков-лётчиков. Смертельно уставшего, вымотаного пехотинца можно погнать "Вперёд ... твою мать! За Сталина !". Сам не пойдёт - пуля погонит. А вот лётчик в таком состоянии гробанётся сразу, даже без противника. Отсюда, скорее всего, и страшные цифры аварий, превосходящие боевые потери.

Короче говоря, цифра эта (1 вылет в 2 дня) - это то РЕАЛЬНОЕ число, КОТОРОЕ МОГЛИ ОБЕСПЕЧИТЬ. Кроме того, цифра средняя - за иной день получалось и более 3 вылетов, но так воевать долго было нельзя. Два контрольных вопроса: за сколько БОЕВЫХ вылетов на ИЛ-2 давали Героя ? Сколько БОЕВЫХ вылетов совершал среднестатистический истребитель 41-42 года до гибели, потери машины и/или ранения ? То-то и оно...

Совсем другое дело, что этот вылет можно было подготовить и провести эффективно. 2 "плохих" вылета за один день ничуть не лучше одного подготовленного за два дня.

0
Олег - olegk110: 02.05.11 22:32

Все это понятно, но все же у меня некое недоумение все равно остается.

Летчик 41-го года, даже выпущенный по ускоренной "взлет-посадка" программе - это очень здоровый молодой человек. Я встречал в литературе множество упоминаний о том, как сокращали и упрощали подготовку летчиков, но нигде не встречал упоминания о снижении требований к физическому здоровью будущих пилотов. Возможно, я это пропустил и в  летные школы действительно стали забривать всех подряд, несмотря не на какие болячки. Что, правда, сомнительно.

В добавок к отменному здоровью, летчиков прекрасно кормили. Посмотрите на фото  тех времен - сталинские соколы выглядят отнюдь не доходягами, а именно "качками из спортзала" того времени. Даже на фронте (см.  воспоминания на вебсайте "Я помню") летчики питались так, как другим родам войск и не снилось.

Я с Вами согласен в том, что напряженность боевой работы, скорее всего, была ограничена проблемами обеспечения.  А большое физическое напряжение боя - это величина прогнозируемая, для того в летчики доходяг и не брали (и крутить головой на 360 градусов надо всегда, не зависимо от наличия радиосвязи, привода, АВАКСа - кто крутит, тот и выживает).

За сколько вылетов чего давали - это, по-моему, больше относится к реакции командования на разворачивающиеся события, чем к нашему спору о планировании боевого напряжения летчиков до того, как эти события начали разворачиваться.

+5
Павел - pavgod: 03.05.11 00:12

Не хочу "гнать флейм", но вопрос по-моему принципиален. Речь идёт о СРЕДНЕМ СТРОЕВОМ лётчике 18-24 лет, а не о бравых "сталинских соколах" из кино- и фотохроники. Даже у кадровых лётчиков начала войны надо различать выпускников военных училищ и  лётных школ, которые "доучиваться будут в бою", и было их большинство.

Усилия на "ручку" даже в ЯК-18П - до 40 кг. За один полёт лётчик терял больше 2 килограмм. Это надо восстановить, и не партполитработой, а нормальным отдыхом и тренировками. Речь не о призыве "с болячками", а о НОРМЕ тех, отнюдь не самых сытых лет, детство их пришлось на "славные" двадцатые годы. Питание, которе "...и не снилось" - это и есть советская мечта тех лет - наесться от пуза. Я говорил о специальном, а не обильном питании. Какое было у немцев, у союзников. Никакая мотивация или энтузиазм молодых ребят не заменит подготовленности. Мускулатуру и выносливость "наесть" нельзя, их надо натренировать.

Радиосвязь была даже в 42-43 годах далеко не на всех машинах. Карта и рация - только на командирских, на ведомых - в лучшем случае только приёмник. Да и крутил я эти рации. Принцип действия - "Пока вижу - слышу". Только когда пошли ленд-лизовские станции,  со связью стало получше.

Даже красивые ботиночки, "как в кино" у Анискина-Тихохода были далеко не у каждого. В лучшем случае - офицерские сапоги и галифе.

Что касается привода, то это тоже вопрос принципиальный. Недаром у немцев на уровне рота-батальон был связной унтер- или даже офицер от авиации. Советские ВНОС и авиаразведка начала войны показали себя, мягко говоря, не то, чтобы очень. Связи не было даже между полками авиадивизий, не говоря уже о наземных войсках. В итоге всё ложилось на лётчика. Как гонялись танковой дивизией за "десантом", так и за немецкими бомбардировщиками - наобум Лазаря, вслепую.

Кстати, несколько коментов ниже уважаемый  URA - tsusima05  подошёл к тому же вопросу с цифрами. Полюбопытствуйте.

Короче говоря, на существовавшем тогда реальном уровне 1 БОЕВОЙ вылет в 2 дня для лётчика/машины - было близко к пределу. Даже если бы "запланировали" хоть 10 вылетов день - была бы это обычная сталинская туфта. Решать вопрос можно было только резервными экипажами и машинами и более тщательной подготовкой, но это уже из области фантазий.

+2
victor - vicaliss: 07.05.11 05:02

Павел ! Ну, про 40 кг вы явно переборщили. Большую часть времени истребитель , тем более бомбардировщик летит в перегоночном режиме. Достаточно отрегулировать триммер тангажа, который в ту пору уже был на всех самолетах, и летите себе на здоровье, слегка держась за ручку.  А если резко приложить 40 кг к ручке в бою, это приведет к резкому падению скорости, а тут и в штопор сорвет, на радость противнику.  А это  надо?

К тому же в мемуарах ( не все же врут) описаны случаи вылетов наших летчиков в Ленинграде: рядовых до 6, а командиров эскадрилий до 10 раз в день.   ????  Как это понимать ???   Значит, хватало сил и больше. чем на один вылет в день ??? 

0
Kiy - kiy: 04.05.11 23:26

Я человек малограмотный в вопросе полетов на истребителях, но элементарную логику знаю. Так вот, а немец как же? Вы про Хартмана читали? Он-то как? У него спина мокрая не была? Там, где Хартманы с Джонсами сражались, там стрелка колебалась. А там, где большевики делом руководили, там и прорушка. Кстати, заслуги советских летчиков-настоящих героев я отнюдь не хочу преуменьшать.

 

Когда-то занимался легкой атлетикой и очень интересовался соревнованиями в этом виде спорта. Так тогда газеты советские спортивные все писали, что нашим бегунам было жарко, холодно, часовой пояс их расслаблял итд. А соперники как же-то? Они что кондиционеры с собой таскали?

 

0
Valerij - valerij: 05.05.11 01:30

Отчасти - согласен. Но только отчасти.

Каким тогда способом удалось увеличить количество вылетов в конце войны? Что так разительно изменилось? С моей точки зрения прежде всего изменилась подготовка экипажей. Народ научился воевать и стал доучивать летчиков в войсках, прежде, чем запустить их в бой.

0
Павел - pavgod: 11.05.11 08:28

Изменилось решительно всё.

И оборудование машин, и приборы, связь, навигация, привод. Улучшилась техническая и бытовая обслуга и питание, появилась массово специальная обувь и одежда. Улучшилась  методика подготовки курсантов и лётчиков в частях, появились сотни опытных инструкторов. Безусловно, улучшилась лётная подготовка. В том числе, и за счёт уменьшения числа неподготовленных или плохо подготовленных "боевых" вылетов. С бензином и моторесурсами напряжёнка в ВВС была постоянная, поэтому всегда надо было выбирать, что важнее. По воспоминаниям ветеранов, умные, опытные командиры-лётчики под видом боевых вылетов продолжали тренировки и подготовку экипажей. А "ударники-стахановцы" гнали план. Любой ценой. Не только полки пехоты ложились на безымянных высотках заради начальского ордена, чина, или просто придури.

И всё равно, взяв итоговые цифры мы не увидим увеличения вылетов, и, главное - их результатов, "в разы". Это только в воспалённом "мозгу" лучшего друга лётчиков легко было "наметить" выпуск сотен тысяч самолётов, набрать сколько-то сотен тысяч курсантов, что-то на что-то разделить (или умножить, не важно) - и Великий План готов. А кто не справится - сами понимаете, "...нэзамэнымых у нас нэт, правда, тов. Берия ? (Ворошилов, Молотов, Жуков... - ненужное вычеркнуть) "

Для сравнения. К концу 80-х годов в СССР было танков больше, чем в остальных армиях мира вместе взятых. Примерно такое же соотношение было и по генералам и адмиралам, а что толку ? Кто бывал, к примеру, в гарнизонах АДД тех лет, тот поймёт. А ведь за стоимость только одного Ту-160 можно было новенький военный городок постороить, и не один.

0
Константин Когтянц - kogtyants: 02.05.11 20:02

А Вы никогда не читали слов миниму двух советских генералов, что немцы не посмеют послать через границу регулярные войска? Слов "шапками закидаем" никогда не слышали?

 Истерика, господствующая в стане, делала почти невозможным трезвые оценки. А те, кто проявлял трезвость, переводились в Колымский военный округ.

0
Олег - olegk110: 03.05.11 02:00

Если честно, то, по-моему мнению, Сталин готовился не закидывать немцев фуражками и буденновками, а наоборот, накапливал столько всякого добра, что должно было хватить на три  Германии. Насчет нетрезвых оценок, я с Вами полностью согласен, но, на мой взгляд, нетрезвость их была в какой-то нелогичности. В чем-то недо, в чем-то пере. Короче, нормальный советский бардак во всем, что касается сложного планирования.

 

P.S. Был такой старый советский анекдот:

Военный парад на 7-е ноября. Идут мотострелки, артиллерия, танки, ракеты и.. вдруг выходят какие-то штатские в костюмах с дипломатами в руках, идут не в ногу, трепятся между собой о чем-то. "Кто это?!" - недоуменно спрашивает Брежнев. "Это ж ребята из Госплана!" - отвечает Гречко. "Да-а-а, страшная разрушительная сила.." - кивает генсек.

0
victor - vicaliss: 07.05.11 05:05

Константин, мы читали. Я  назову сразу троих: Кулик, Мехлис и Щаденко. "Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны" (с)

-3
Федор Икаров - argir: 01.05.11 13:31

Да странно, для рабов запланировано безделье.

+17
ged - ged: 01.05.11 18:25

Похоже, что военное планирование в сталинском СССР мало отличалось от экономического. Все то же самое, что и в планах первых пятилеток: богатырский размах, совершенно не учитывающий реальных условий.

Забавно, но приведенные в главе факты вполне устроят и наших кондовых «защитников истории от фальсификаций» - они опять затянут старую песню: «Не мог Сталин замышлять нападение на гитлеровскую Германию, ведь он знал, что в авиаполках так мало автостартеров и компрессоров!». А те, кто немного по умнее затянуть другую, не менее демагогическую: «Из-за нехватки автостартеров и потерпела наша авиация сокрушительное поражение. Как можно было воевать с таким количеством автостартеров против Германии, которой, как известно, автостартеры строила вся Европа?» :)

-6
- : 01.05.11 19:12

Подобные претензии к военному планированию можно предъявить и к вермахту (вернее, ОКХ и ОКВ), только проявились они позднее--через два месяца, когда моторов для танков стало нехватать и т.п. Войны такого масштаба вообще не поддаются "планированию". Даже сегодня НАТО с Ливией "лопухнулось"--сейчас после убийства сына и внуков Каддафи "закрытие неба" превратилось во всем очевидный фарс. Что касается стартеров, то ситуация повторилась в 1967г. в ОАР во время шестидневной войны--на наших самолетах не было автономного запуска. Это сейчас только (с 1970г.) нормативное время запуска от нажатия кнопки до выхода на полный форсаж 100 секунд.

+7
ilia - il1950: 01.05.11 22:16

О военном планировании операций.  Авиация Израиля разгромила  превосходящую авиацию противника в 1967 году практически не дав ей подняться в воздух прежде  всего благодаря блестяще организованному планированию. Один маленький штрих-Командованию было известно не только расположение военно-воздушных баз и аэродромов в Египте, Сирии, Иордании, количество и марки самолётов, а так-же личный состав ВВС поименно, от командующих до техников, занимавшихся смазкой деталей самолетов. Было даже  учтено,что в 8 утра у египтян завтрак и церемонии,расслабление в общем. Вот в 8 утра на них и посыпались "подарки" с неба,тут уж не до форсажа  http://piratyy.h14.ru/artikle/vvs.html

+7
Семен - semen-izdali: 01.05.11 23:53

ИМХО, более по теме интенсивность вылетов ВВС Израиля в 1967:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/war-1967y.html#5

Первая волна израильской авиации провела над египетскими аэродромами ровно 7 минут. Через три минуты эти аэродромы оказались накрыты второй волной - она вылетела с израильских аэродромов вслед за первой, с интервалом в 10 минут. Интервал этот был выбран не случайно. Среднее полетное время на возвращение самолетов на израильские авиабазы было 20 минут. Наземные команды, встречающие самолет, готовили его к новому вылету - заправляли, вооружали, проверяли исправность, чинили мелкие косметические поломки – и всё это за 8 минут, что составляло мировой рекорд. Французы, изготовители израильских "Миражей", делали это за два с половиной часа. Боевой самолет вылетал, например, в 9:00 часов, достигал Каира, сбрасывал бомбы, возвращался обратно - и уже в 10:00, ровно через час, перевооруженный, проверенный и заправленный, вылетал на следующее задание.

http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt

В  начале  1967  года израильские ВВС  устроили  показ  для авиационных
атташе  иностранных  посольств  в  Тель-Авиве.  Самолеты  типа   "Вотур",  -
израильские истребители-бомбардировщики с самым большим радиусом  действия -
приземлились и вырулили парами к самой погрузочной  площадке. Секундомер был
включен в момент, когда самолеты приземлились. Понадобилось семь с половиной
минут, чтобы заправить их горючим и кислородом, перезарядить бортовые пушки,
подвесить 10 бомб под крыльями  и подготовить  машины к новому полету. После
войны  один атташе спросил  генерала Хода, сколько времени требуется,  чтобы
израильский самолет  был снова готов к бою. Ход сказал, что  атташе сам  мог
ответить  на этот

+6
ged - ged: 01.05.11 22:26

Подобные претензии к военному планированию можно предъявить и к вермахту (вернее, ОКХ и ОКВ), только проявились они позднее--через два месяца, когда моторов для танков стало нехватать и т.п.

Нехватку «моторов и т.п.» через два месяца вряд ли можно назвать подобной нехватке топлива и оборудования уже на второй-четвертый день войны. Распланировать снабжение на два месяцы войны действительно вряд ли  возможно, а вот на первые дни и недели операции – вполне. Немецкая служба тыла прекрасно с этим справилась. Или вы где либо встречали факты того, что немецкие части под Минском или Смоленском вдруг перестали наступать (а самолеты – летать) из-за нехватки топлива, боеприпасов, запчастей, фуража? Я вот не встречал. И это при том, что немцы все необходимое волокли по разбитым дорогам на грузовиках или гужевых повозках вслед за войсками.

Пример с Ливией тоже «мимо» - не надо путать стратегическое планирование и снабженческое. Тупиковая ситуация сложилась вовсе не из-за того, что натовские самолеты остались без горючего. Просто НАТО боится начать сухопутную военную операцию, опасаясь завязнуть в ней, как американцы в Ираке. А одной авиацией войну выиграть крайне сложно.

Так что приводите примеры чего бы то ни было осторожно. :)

+8
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 22:28

Валерий, согласен, планирование Вермахта было никаким. Если вчитаться, то планы Гитлера при любых раскладах невыполнимы были. Ну а если учесть потенциальную помощь союзников, то Гитлеру надо было сесть и тихо заплакать ещё в 39 м...

Но и в СССР и в Германии у власти на тот момент были безграмотные авантюристы. Напланировали бреда, а погибли десятки миллионов. 

Насчёт Ливии вопрос очень сложный. Каддафи, несомненно, человек плохой. Внуки его, скорее всего, невинны. Коалиция пытается воспользоваться шансом свергнуть Каддафи, что само по себе дело, наверное, правильное. Только вот как сделать это бескровно никто ещё не придумал. С подобным выбором сталкивается каждый политический лидер при принятии подобных решений. Я лично ситуацию с Ливией оценивать пока не в состоянии.

Каддафи надо было бы самому с внуками валить. Всем было бы легче. Если повстанцы победят, они и его и остальных членов семьи и так уничтожат. Валить он вот не захотел. Вот последствия.

А если вглядеться в моральную сторону вопроса.... Знал ли Каддафи, чем закончится его революция, когда молодой рвался к власти и (дальше по жизни) губил других людей? Знал ли Майкл Корлеоне, чем закончится то, что он сначала отомстил за отца, а потом продолжив его бизнес стал братоубийцей? Думаю если бы эти настоящий и полувымышленный персонажи знали бы сначала, что пренебрежение к жизням других обернётся им потерей самых близких им людей, может они бы и не начинали? Хотя кто знает?

-2
Марк - black-raven: 01.05.11 23:58

Знали ли немцы, что ради национального величия германского народа им придется заживо гореть в Дрездене?

Насчет Каддафи - наверняка было за что его валить, раз против него выступила даже Лига арбских Государств. Если я правильно помню, в самом начале он сначала объявил о прекращении огня, а затем сам же отправил танки в Бенгази в нарушение своих же слов - чем и напросился. Проблема не только как сделать это бескровно, но и кто придет после него. 

http://www.vz.ru/politics/2011/2/21/470375.html

Интересный рассказ по теме:

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/demos.shtml

А к чему готовились финны перед Зимней Войной? Если бы Красная армия воевала как финны, могла бы дойти до Берлина в 42-м.

+6
admin - admin: 02.05.11 05:45

Господа, не произносите всуе имя каддафия. Это гарантированный способ вызвать волну флуда. Я его (её) уже убрал, и больше - не надо

0
Марк - black-raven: 02.05.11 06:18

Хорошо.

О политике лучше вообще поменьше говорить - это больной вопрос. Давайте уж лучше об истории.

+2
vitaly - kriukov: 04.05.11 07:05

О! Это уже интересно: Вы действительно считаете, что об истории можно говорить ВНЕ политики?? В принципе - да, если считать историю собранием событий и дат, а не сложнейшим процессом цивилизационного развития  - отнюдь не поступательного, прямолинейного, со своими и объективными закономерностями, и тенденциями и насыщенного, детерминорованного человеческими интересами, мотивами, эмоциями, страстями и пр. и пр. И как же тут без политики - квинт-эсенции все этого содержания?!

0
Егор - wegwarten: 04.05.11 22:45

Если вдумчиво и серьезно размышлять об исторических проблемах, то взвешенные  политические выводы получатся сами собой...И даже можно их не озвучивать - все и так окажется понятно с полуслова...

В истории часто оказывается больше новостей, чем в ежедневных газетах (особенно большевистских...)  :)

Так, что с полным пониманием присоединяюсь к мораторию не "флудообразующие" темы и новости...

 

 

+8
vitaly - kriukov: 05.05.11 04:03

Искренне рад за Вас, Егор, что Вам "все ... понятно с полуслова". Мне - нет... Увы. Поэтому и посещаю этот сайт - в надежде не только узнать о калибрах, тоннах, численности вооружений, личного состава и пр, и пр., но, прежде всего - получить информацию именно о ПОЛИТИКЕ того времени и ее авторах. Думаю, это необходимо не только мне лично. И не только для установления истины, для правды - что-то вроде "искусство ради искусства", что, само по себе, и не плохо. Но именно для того, чтобы политика СОВРЕМЕННОСТИ была ИНОЙ - более ответственной, более справедливой, наконец - просто более человечной. И чтобы народы, на основе как раз знания ТОЙ ПОЛИТИКИ и ее последствий, наконец-то начали ощущать, понимать и свою ответственность за  политику – и ТУ, и СОВРЕМЕННУЮ. Будь то в России или в Украине,  в Ливии или Сирии. Поэтому я не призывал, и не призываю заниматься политикой современности.  Хотя, исторические параллели здесь неизбежны и отмахиваться от них вряд ли следует. Если исходить из того, что, как в свое время сказал известный поэт, философ Максимилиан Волошин: "ни исторические события, ни исторические эпохи не исчезают бесследно - в настоящем всегда присутствует то, из чего народ складывался исторически".  Мысль моя проста - нельзя заниматься историей вне политики. Просто это тогда - не ИСТОРИЯ!

0
Valentin - afanasich: 05.05.11 04:34

"Экономика-концентрированное выражение политики."И наоборот.

-6
- : 01.05.11 19:27

А Витте, кстати, тот еще "гусь". Именно он планировал стать "президентом" в 1905г., для чего искал поддержку у Вильгельма 2-го. а также у эсеров (контакт с Бурцевым в Париже), пытался торпедировать российский военный заем во Франции для покрытия расходов во время войны с Японией без печатания денег, а также возможно причастен к убийству эсеровскими боевиками министра внутренних дел Плеве в июне 1904 на вокзале, когда тот вез компромат на него (о связи Витте с эсерами) и т.д, и т.п. Так что читайте мемуары кого бы то ни было осторожно.

0
Илья Домбровский - client127: 01.05.11 22:29

Валерий, источник? С удовольствием почитаю....

0
ged - ged: 02.05.11 05:24

А Витте ...также возможно причастен к убийству эсеровскими боевиками министра внутренних дел Плеве в июне 1904 на вокзале, когда тот вез компромат на него (о связи Витте с эсерами) и т.д, и т.п.

Если вы ссылаетесь на В.Н.Коковцова, то явно что-то напутали. Коковцов как раз разоблачает миф о том, что Плеве якобы вез какой-то компромат на Витте:

"Подробности этого рокового события всем известны. Мне хочется только, к слову, рассеять одну, связанную с этим событием, легенду, пущенную в ход, думается мне, Графом Витте, о том, что будто бы в портфеле своем Плеве вез всеподданнейший доклад о высылке заграницу Витте, в виду имеющихся доказательств близкого участия его в революционном движении, особенно усилившемся в то время.
На самом деле ничего подобного не было. Портфель Плеве найден был в полной сохранности в карете и доставлен в Министерство, где и был вскоре вскрыт, вместе со всем, что осталось в его столе, по повелению Государя, Генерал-Адъютантом Гессе, при участии Директора Департамента Полиции Лопухина, сына покойного Н. В. Плеве и еще кого-то из Министерства Внутренних Дел.
В портфеле не было найдено ни одной строчки, посвященной Гр. Витте..."

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kok1_03.html

Так что читайте мемуары кого бы то ни было ...э... внимательно :)

+2
Константин Когтянц - kogtyants: 02.05.11 20:11

Ключ к убийству  Плеве дают два факта:1) ген.Трепов (побочный внук Николая І) ворвался к Лопухину с криком "убийца!" Лопухин был отставлен с позором. Но ему удалось выяснить, что царь играл с приближёнными в интересную игру: те называли имена министров, а царь отвечал - жалко или не жалко, если его убьют. В категорию "не жалко" попал один Плеве. Озлобление, вызваное тем, что из него сделали в глазах общества убийцу своего благодетеля, сыграло определяющую роль в дальнейшем поведении Лопухина. 2) Лопухин НЕ ЗНАЛ, ЧТО АЗЕФ - НЕ ПРОСТО ЧЛЕН БО, а её глава. От него это скрыли. Дальше выводы можете делать сами.

 

 

 

 

 

+11
Виктор - katalins: 01.05.11 19:43

Норма напряжения для истребительных, бомбардировочных, дальних (и тяжелых) бомбардировочных и штурмовых полков указана, соответственно, в размере 30, 15, 10 и 24 вылетов в месяц. (204) Вот так и собирались воевать. Неспешно. С чувством, с толком, с расстановкой. Каждый боевой вылет - это событие, которое в бомбардировочных частях случается далеко не каждый день.

Как разительно такой подход к организации ведения боевых действий отличается от того, о чем писал Г.-У.Рудель в своей книге "Пилот "Штуки" в разделе начала войны с "Советами":

Место, куда я должен направиться, называется Разки и находится  к юго-востоку. Я приземляюсь там через полчаса и  оказываюсь  среди  множества
самолетов, которые только что вернулись с задания и вскоре снова  собираются взлететь после того, как будут заправлены топливом и загружены боеприпасами. Все  поле  забито  самолетами.

+2
admin - admin: 02.05.11 10:47

По сути Вы правы, но тщательнее будьте с количественными оценкам.

Во-первых, это мемуары - а не ЖБД эскадры (вот его бы я почитал с интересом!). Во-вторых, это первый день кампании, когда немцы "выложились полностью". В-третьих, даже в этот первый день они выполнили (если!!! верить Хазанову) всего 4000 вылетов, т.е. чуть больше ДВУХ вылетов на один исправный самолет. В-четвертых, уже 23 июня они летали ГОРАЗДО меньше, и это четко подтверждается и документами с советской стороны.

Резюме: 30, 15, 10 и 24 в месяц - это, конечно, мало, но не так мало, чтобы "кошмар, кошмар, кошмар..."

0
Олег - olegk110: 01.05.11 22:49

Вот и интересно было бы узнать ход мыслей у тех, кто планировал.  Для экипажей дальних бомбардировщиков 10 вылетов в месяц может быть и немало, если это вылеты типа тех, которые выполняла 8-я американская воздушная армия при налетах на Германию. Там уже после 25 (а после июня 44-го - 35) вылетов уже домой отпускали..

+9
ilia - il1950: 02.05.11 21:28

,,,,,,,Черчилль пишет, что во Франции соотношение сил между Германией и Англией составляло два к одному и даже три к одному в пользу Германии, а в битве за Дюнкерк даже четыре к одному и пять к одному. Эти цифры, возможно, недалеки от истины, даже при том, что, на мой взгляд, большое количество вылетов, которые совершали немецкие самолеты (от трех до шести в день у легких самолетов)........  В первые два дня операции мы сумели завоевать господство в воздухе. Решение этой задачи облегчила прекрасно проведенная аэрофотосъемка. Ее данные свидетельствовали о том, что в воздухе и на земле было сразу же уничтожено до 2500 самолетов противника – Геринг поначалу отказывался поверить в эту цифру.   .,,,,,,,,,  Альберт Кессельринг. Люфтваффе: триумф и поражение. Воспоминания фельдмаршала Третьего рейха. 1933-1947  http://bookz.ru/authors/al_bert-kessel_ring/luftvaff_962/page-6-luftvaff_962.html

 

+16
ilia - il1950: 01.05.11 21:40

Об социалистическом менеджменте.(Анекдот) - Какой ад лучше: капиталистический или социалистический?
- Конечно, социалистический - то спичек нет, то с топливом перебои, то котел на ремонт поставят, то у чертей партсобрание.

+12
Олег - olegk110: 01.05.11 22:31

А самое главное - кипяток не горячий и тот регулярно отключают.

0
Андрей - meetin: 01.05.11 22:27

Вот Илья Домбровский заметил в начале этой ленты:

Сидим и плачем до сих пор... А дело стоит...

Если бы!!! Идет титаническая работа по модернизации Епифанских шлюзов на основе нанотехнологий. Так что... Дело не стоИт. Но стОит. Что делает игру ударения на слог вполне материальным явлением. В том числе и в вопросе "К какой войне готовился Сталин?" через "Как?".

+18
victor - vicaliss: 01.05.11 23:02

Вообще говоря, решить вопрос о том, к какой именно войне готовился Сталин, без увязки с его геополитическими планами невозможно. Можно считать сколько угодно количество бензина и автостартеров, однако это далеко  не весь список.

А к чему все-таки готовился Сталин? Он ведь ждал, когда немцы подерутся с англичанами, и вступят на землю Великобритании воздушными и морскими десантами, тогда против Сталина в Польше останется десяток-другой дивизий, при практическом отсутствии авиации. Ну и сколько автостартеров понадобится в такой ситуации?

 Из опубликованного видно, что до марта 41 года Гитлер виделся тельцом на привязи, в апреле начали беспокоиться сосредоточением немецких войск, в мае уже опасаются, что "противник может упредить нас в развертывании", а в июне противник нас уже и упредил?  Это же лучше всего доказывает, что Сталин готовился совсем к другой войне. Нельзя за два месяца изготовиться к другой, оборонительной  войне, если до  того десять лет готовились въехать в разрушенную Европу на белом коне..

Совершенно верно в заголовок вынесено : "С мечтой о будущей войне". В мечтах она такой легкой и рисовалась. Это мы, сейчас, зная , как именно развернулись события, пытаемся на этой базе делать выводы, прав был Сталин или неправ.   Но мечтал-то Сталин совершенно о другом, и мечты свои воплощал именно в разрезе расширения базы социализма малой кровью, могучим ударом. Увы...

0
Илья Домбровский - client127: 02.05.11 00:50

И сына потерял...

+4
Андрей - meetin: 02.05.11 00:59

Это мы, сейчас, зная , как именно развернулись события, пытаемся на этой базе делать выводы, прав был Сталин или неправ.

31 января 1940 г.

"Осуществляя свои грязные цели, получая воображаемые или ничтожные выгоды, правительство Сталина готовит России несчастье. Месть о том, что оно сделало, коснется, видимо, и русского народа". (О советско-финляндской войне: Марк Алданов, Иван Бунин и др.) И ведь правда, не знали ни количества "сталинского" бензина, ни количества автостартеров... Виктор, а что означает Ваше "увы..."?

+40
victor - vicaliss: 02.05.11 01:59

Илья ! Да, современники-то были в курсе, это все происходило при них, на их глазах, а шило, как говорится, в мешке не утаишь..  Мой отец про этот процесс так выразился: "Да уж, пошли по шерсть, а вернулись стрижены". 

"Увы..."   как много в этом слове.... Вот эту-то сталинскую энергию, да направить бы в созидательное русло, но увы.  В войне победили, несмотря ни на что, не жалея ничего и никого , увы.  В войне победили, а выигрыш от войны профукали, увы?. И сейчас, что  праздновать-то будем 9 числа? Увы,  по мне, так  надо бы поминать, а не праздновать. Тем более что нашего-то персонального  вклада тут нет, наши отцы и деды вложились, а не мы.

Моего дядю  в гороховецких лагерях отправили прямиком в мертвецкую с банальной грыжей, типа чего с ним возиться, если он для РККА непригоден. Ну и за что мне водку пить 9 мая? Опять увы...

+2
Андрей - meetin: 02.05.11 03:19

Спасибо за разъяснение "увы". Я понял. Илья сам ответит (если сочтет нужным). Всё понятно. Но.

"Тем более что нашего-то персонального вклада тут нет…". Действительно, на ТОЙ войне большинство из нас не были… Но и вклад в ТУ войну идет до сих пор. Как бы страшно это ни звучало. Кто-то расплачивается карьерой профессионального историка, не идя на компромиссы со своей совестью, кто-то сражается на передовой, выпуская честные книги… В этом-то и отличие от "просто понимать" и НЕ МОЛЧАТЬ!

В Ваших же словах о том, что трудно понимать Сталина с сегодняшней позиции, скрывается некая опасность (не в укор Вам). Можем ли мы его понять? "Да-да, - говорят часто, - для полной объективности нужно влезть в его шкуру, в его время и т. п. Тогда вы и увидите, что многое он и НЕ МОГ сделать по-другому".

В чем-то нарушая Конституцию сайта (не изъясняться "ипостасями"), все же скажу. Это называется теорией ситуационного анализа Коллингвуда. Она чертовски красива, но… Начинают "влезать в шкуру" и всяк по-своему. И никакой объективности!

Поэтому самое объективное - почитать ЖБД эскадры…. Архивы пусть откроют ПОЛНОСТЬЮ. Тогда и геополитические планы увидим. И будем спорить. Если будем.

В остальном полностью с Вами согласен. С уважением, Андрей.

+8
Илья Домбровский - client127: 02.05.11 07:16

Я здесь уже несколько раз писал, что для того, чтобы память о войне была "правильной" и правда о ней не воспринималась бы в штыки надо начать с того, чтобы в День Победы не парады парадить, а поминать павших, помогать ветеранам и ухаживать за памятниками и могилами.

"Увы..." по мне, касается исключительно бессмысленных человеческих жертв той эпохи, со всех сторон, моего прадеда в 37 в  т.ч.

0
Владимир - shershen: 04.05.11 09:00

Не готовился, Сталин ни к какому отражению ни в мае ни в июне. Закорецкий провел отличный анализ документов, якобы призванных провести некоторые оборонительные мероприятия на границе, из "Малиновки",  вывод:  эти документы Деза для немцев, реально никаких действий по обороне не предусматривалось

вот снова от Закорецкого по той же теме: http://zhistory.org.ua/isaev11.htm

+1
валера - lob2: 01.05.11 23:07

На всякий слючай уточню, что 1000 литров бензина - это не тонна.  Объем бензина увеличивается -уменьшается в зависимости от темепературы. По советским нормам было принято пересчитывать примерно так:

Усредненная плотность бензина и дизельного топлива для перевода литров в килограммы:
Бензин: А-76 - 0,730 - неэтилированный
АИ-92 (А-92) - 0,760 - неэтилированный
АИ-95 (А-95) - 0,750 - неэтилированный
АИ-98 (А-98) - 0,780 - неэтилированный
А-80 - 0,775 - неэтилированный
А-96 - 0,770 - неэтилированный
АИ-93 - 0,745 - этилированный

0
Павел - pavgod: 02.05.11 06:19

Извините за off topic, не удержался.

"На проведенном в Москве опросе 1000 мужчинам был задан вопрос: "Сколько будет 10 раз по 100 грамм ??" 999 сразу ответили ответили - ЛИТР, и только один очкарик сказал - килограмм." :-))

Про отличия сортов современных бензинов от до- и военных уже писали. И вообще, если запасы в литрах, то и расход. Так что это по сути безразмерные величины, хоть в черпаках.

0
Александр - duxford: 02.05.11 03:10

Интересные данные по И-16 ЗапОВО. Получается, что число машин с двигателем М-25 (т.е. явно устаревших и неспособных эффективно воевать даже против  бомбардировщиков Люфтваффе) было сравнимо с И-16 с новыми двигателями М-62\63.

Понятно, что этот округ не был на острие планировавшегося главного удара Сталина по Германии, но все-таки странно, что ТАКОЕ БОЛЬШОЕ число явно устаревшей техники все-еще было в боевых частях через несколько месяцев (если я не ошибаюсь) после того, как Сталин понял, что "вооруженные силы Германии могут нас упредить в развертывании". 

Никто всерьез не думал, что придется отражать первый удар Гитлера? - а зачем тогда писать "мудрые" преамбулы к военным планам?

В чем же истинная причина такой организации авиапарка округа? Не успели заменить машинами с М-62\63 из внутренних округов? Использовали "старье" для обучения молодых пилотов? - так вроде повсеместно "переходили на новую технику".  Держали про запас - "чтобы было"?

+9
admin - admin: 02.05.11 06:01

Как хорошо иметь умных читателей! Я уже и примечание в книжке приделал...

Во-первых, это данные на 1 мая.  Уже к 1 июня их стало меньше (списали в утиль). О том, что его могут "опередить в развертывании" тов. Сталин задумался где-то числу к 5 мая. Плюс - никому об этом ВНЯТНО не сказал, все про какие-то "неожиданности" намекал, выступая перед выпускниками академий. А они ребята военные, простые, им нужны не неожиданности, а приказы. Плюс жуткая инерция бюрократической системы, заполненной комедовцами и рабфаковцами

Подробный расклад по старым "ишакам" такой:

-  67 штук в 9 САД. Дивизия с ЯНВАРЯ 41 перевооружается и к лету практически полностью перевооружиЛАСЬ на "миги". Старые "ишаки" остались как память

- 50 штук в 10 САД, почти все в одном полку (33 ИАП), полк у Пружаны, в  75 км от границы;  непростительная дурость начальства

- 36 штук в "резервных" авиаполках, в глубокой глубине округа

- 15 штук в 43 ИАД, там они составляют всего одну десятую от новехоньких, с 63-м мотором

- 2 штуки в 11 САД, ноу коммент

А вообще - да, объем производства 21 завода позволял все И-16 в западных округах иметь новыми

 

0
Павел - pavgod: 02.05.11 07:29

Единственное разумное объяснение (по-моему, не такое уж нелепое) я вижу в том, чтобы неизбежные потери первого удара (в принципе не так важно, кто и по кому его нанесёт) понести устаревшей и изношенной техникой. И только потом, по ослабленному и дезорганизованному противнику нанести основной удар, техникой получше.

Вы ведь понимаете, что от производства, и даже поставки в войсковые базы и на заводы НОВЫХ двигателей до их переустановки, облёта и доводки до готовности - дистанция не в один месяц.

Кроме того, новые двигатели требуют серьёзного переобучения лётчиков и наземного персонала, изменения тактики. Меняются характеристики машин, динамика полёта и нагрузки на планер. А иначе просто незачем их менять.

И, наконец, новые нормы расхода бензина, которого и так не хватает.

+3
Александр - duxford: 03.05.11 00:29

Извините, но мы говорим о ЗАМЕНЕ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ НА ГРАНИЦЕ С ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ ПРОТИВНИКОМ (который уже успел разбить все армии Европы).

На этот процесс у ВВС КА было ровно 2 года и вполне достаточно не просто новых двигателей, а И-16 тип 17\18\24\27\28\29, произведенных в 1939-41 годах в количестве 2427 шт. По логике, эти машины должны были поступать прежде всего в боевые части на западной границе (Япония вроде после Ханхил-Гола "успокоилась").

Первые двигатели М-62 (или М-63, простите не помню) были направлены в части во время бое у Ханхил-Гола. Никаких проблем с установкой их на И-16 тип 10 не было. Разница в ТТХ истребителя была настолько очевидна, что пилот, показывавший пилотаж машины с новым двигателем командованию, просто отказался совершить посадку на аэродром взлета, а улетел в свой полк, не желая "отдавать" хороший истребитель (христоматийный эпизод).

Воевать - все равно как: в обороне или наступлении - надо с лучшей техникой. Остается только присоединиться к комментарию Марка Солонина:

- 50 штук в 10 САД, почти все в одном полку (33 ИАП), полк у Пружаны, в  75 км от границы;  непростительная дурость начальства

+2
Nick - sedimenter: 04.05.11 01:39

А, на мой взгляд, объяснение еще проще: генетические въевшееся в наших людей крестьянсое понятие "В хозяйстве всё сгодится!"
Сколько у наших граждан в гаражах, сараях, кладовках всего - и работающих(!) холодильников, и работающих(!) телевизоров, и вполне еще хорошей мебели, и т.д., и т.п.

Плюс к тому: новая техника - она и есть новая, еще как следует не опробованная, а старая - она привычная, с хорошо известными недостатками, которые уже научились устранять. А с новыми еще неизвестно как будет.

Ну, и естественный, особенно для того времени, страх: "Спишешь старую технику, а тебя потом обвинят в подрыве боеспособности. Лучше уж пока не торопиться".

-10
- : 02.05.11 04:28

Источник по 1905 (один из многих)--мемуары Коковцова. Он был врагом Витте и потому внимательно "смотрел" за ним. В то время могли о многом умалчивать, но, как правило, не врали. Да и цепь событий проследите внимательно, включая авторство Витте царского манифеста, амнистию в августе 1905 (параллель с 1953), предложение о созыве Земского собора по условиям мира с Японией и т.д. Политика управляемого хаоса.

Качество элиты проверяется как раз на стратегическом планировании--по результату. А с Ливией--это реализация бредового плана Саркози по восстановлению "Римской" (средиземноморской) империи под эгидой Европы и Израилю в этом плане места нет. Кто может предсказать, что будет? В этом глупость и заключается.

0
Олег - olegk110: 02.05.11 05:10

Вы опровергаете одни мемуары другими мемуарами. Это как-то не очень обьективно получается (я не спорю о том, кто прав, кто нет). Ваши же слова:

Tак что читайте мемуары кого бы то ни было осторожно.

0
Илья Домбровский - client127: 02.05.11 07:26

Про Коковцева выше уже уловил. Мне лично Витте более симпатичен. У многих встречал упоминания о его грамотности и порядочности. Не будем никого идеализировать, только замечу, что Витте был один из немногих грамотных людей, обладавших достаточными знаниями и кругозором в верхушке тех времён. Может он и был гдe-то слишком либерален, но тогда многие прогрессивные люди этим увлекались, это естественная реакция на заскорузлость самодержавия.

И согласен с Олегом ниже. Одни мемуары против других так себе... Вы сразу, пожалуйста, пишите в стиле "А вот Коковцев считал... и блабла..." А то фразу эпатажную кинете, приходится потом долго выяснять что к чему...

С Ливией Вы упростили, конечно. Однако, уважаемый М.С. просил выше тему закрыть, что и предлагаю сделать....

+66
Борис - tolstyak: 02.05.11 07:05

Уважаемые  господа!  Сегодня,как и  каждый  год,в  Израиле  отмечают  День  Катастрофы европейского еврейства -да  отомстит  Всевышний  за кровь  невинно  убиенных!

+6
Михаил - mikhail-rom: 02.05.11 14:57

Amen !

+6
ilia - il1950: 03.05.11 04:01

Amen !

 

0
- : 02.05.11 18:17

К мемуарам следует относиться осторожно, когда мемуарист пишет о себе. Здесь--асимметрия: когда-о других, то правды больше. А то, что все надо логически проверять-несомненно. Компромат "не нашли", но убили-то Плеве  "вовремя". Кому выгодно? После него Витте протолкнул Святополк-Мирского, своего человека, в МВД. А там и "кровавое воскресенье". Вообще, с этого события (убийства Плеве) началась предыстория Гражданской войны в России.  А симпатия хорошее дело, только к истории не имеет отношения.

0
Илья Домбровский - client127: 02.05.11 20:41

Уважаемый Валерий, уж если обсуждать ценность мемуарной литературы, то этот вопрос, как и вопрос насчёт симпатий или несимпатий к Витте Вы изначально и подняли.  Я его вообще обсуждать не собирался. Я Витте  упомянул всего лишь как одного из авторов, в мемуарах которого описывался "экстенсивный опыт ведения хозяйства", без всяких оценок его как личности. Я, вообще,  там просто первые всплывшие имена назвал, если постараться, их сотни будут (кто "экстенсивность" описывал). Хотя Витте мне, действительно, симпатичен...

Так что к обсуждаемой тогда теме Ваше примечание, отношения, в общем-то, не имело.

Но спасибо, за "наводку" по мемуарам Коковцева. Я несколько раз на них натыкался, но значения не придавал. Между делом уже нашёл, время будет, ознакомлюсь.

0
- : 02.05.11 18:27

Военное планирование почти всегда плохое, так как базируется на прошлом опыте. Как известно, в 1914г. война началась в августе, а к ноябрю снарядов не осталось у всех воюющих сторон. Плотность артиллерийского наступления времен Первой мировой (40 стволов на 1 км) оказалась недостаточной для прорыва немецкой обороны в 1942 (операция "Марс"), пришлось создавать арткорпуса прорыва с плотностью 200-300 стволов на 1 км. Вот и планируйте заранее. Вообще, наиболее ценные мемуары по вопросам материального обеспечения в 1941г. (Хрулев) до сих пор не опубликованы, хотя были анонсированы в 1960-е, до снятия Хрущева. Там наверняка много интересного, включая интегральные оценки, а сейчас приходится интегрировать вручную.

+16
URA - tsusima05: 02.05.11 19:03

Норма напряжения для истребительных, бомбардировочных, дальних (и тяжелых) бомбардировочных и штурмовых полков указана, соответственно, в размере 30, 15, 10 и 24 вылетов в месяц. (204) Вот так и собирались воевать. Неспешно. С чувством, с толком, с расстановкой.

  Видимо и эти нормы оказались, минимум в два раза завышенными.

Делая 30 вылетов в месяц, советский ас - истребитель, провоевавший всю войну, должен был иметь тогда - не менее 1400 боевых вылетов. А что было в реальности? Покрышкин - 650 вылетов, Амет - Хан Султан - 603 вылета, Алелюхин - 601 вылет... 

Вот Хартман - это "передовик". Провоевав примерно 900 дней, он имел 1525 боевых вылетов, на 600 с лишним вылетов, перевыполнив советскую норму.

Про пилота "штуки" Руделя, с его 2530 вылетами, вообще трудно что - либо вразумительное сказать. Куда рвался этот гитлеровец?

Я так понимаю, что если истребителю дали норму в 30 вылетов в месяц, то погодные условия и простои по тех. причинам учли. Если он не летал в какие то дни, то в другие дни, должен делать более, чем по одному вылету.

0
victor - vicaliss: 02.05.11 21:51

Юрий!  А что такое, собственно, норма напряжения? Может быть, в метрологических терминах, это предел максимально допустимого количества вылетов, без учета погоды и поломок? Так скажем, теоретический потолок? Тогда понятно. почему летали меньше.  

+8
URA - tsusima05: 02.05.11 22:25

Хорошо, Виктор, пусть так, только тогда - по какой теории Рудель и Хартман летали? Хартман попал на фронт осенью 1942г. и воевал он - на год и 4-5 месяцев меньше, чем перечисленные выше советские асы, провоевавшие всю войну.

Что - то, с этими советскими нормами, мягко говоря, не так. Дают маленькую, по сравнению с немцами норму, но даже асы, выполнить и половину этой нормы не могут.

P.S. :

  За время участия в боевых действиях с мая 1942 г. летчик-штурмовик Георгий Береговой совершил 186 боевых вылетов, бомбил и штурмовал вражеские танки, артиллерийские батареи, речные переправы и эшелоны, 3 раза был сбит, 3 раза горел в самолете, но всегда возвращался в строй.    http://www.testpilot.ru/russia/nii_vvs/pilots/beregovoi.htm

 Вот наш отличнейший пример, отличнейшего аса - штурмовика.

+12
victor - vicaliss: 02.05.11 22:38

Юрий ! Вопрос-то собственно, всему сообществу, если кто-то знает, что же  это такое - норма напряжения?   А где приведена немецкая норма? Мы ее знаем. в сопоставимых терминах?

Насколько я немцев представляю - летали, сколько надо было. Летали ведь не по собственному желанию, а для уничтожения выявленных целей. А тут мы опять приходим к выводам, сделанным М.С. в "На мирно спящих аэродромах", что у нас были самолеты и летчики, была и разведка всех сортов, но друг с другом они не были связаны в единую систему. То ли проводов не хватало, то ли желания. Вот и результат.   Может, Покрышкин и летал бы почаще, но, уверен, просто приказов не было. Просто НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ МЕНЕДЖМЕНТА.

 

+14
URA - tsusima05: 02.05.11 22:52

Так мы ведь, к советским летчикам претензий и не предъявляем. Мы их хвалим и гордимся ими.  А вот у советского командования, явно - "лыжи по асфальту не ехали".

+14
Александр - duxford: 03.05.11 05:06

Согласен. Коэффициент использования летчиков и техники в ВВС КА был всю войну очень низким - летали мало. Причем все - и истребители, и штурмовики, и бомбардировщики.

Только что купил новую книгу В.Бешанова "1945- год победы". Даже в последние месяцы войны активность советской авиации была ограничена наличием бензина.

Кроме того, немецкие летчики (особенно штурмовики) были способны выполнять задачи, неподвластные их противнику - точечные удары по переднему краю. Без хорошо организованного взаимодействия (а его и весной 45-го судя по мемуарам генералов так и не было!) такие задачи просто были невозможны.

Да и термин "нелетная погода" пилоты Люфтваффе похоже интерпретировало иначе - в книге есть множество эпизодов, когда немцы терроризировали наши войска на Одере и у Кенигсберга без противодействия "сталинских соколов".

Не могу понять, почему так мало вылетов у наиболее отличившихся летчиков-штурмовиков? Вроде все ветераны вспоминают, что задания были простыми - взлет\посадка, истребительное сопровождение после лета 43-го вроде наладили - значит "мессеры" докучали далеко не всегда - можно предположить, что физических сил на 2-3 вылета в день у молодых парней хватало.

Далее. Целей-то уж всегда было навалом, матчасти хватало (почти по 1000 новых Ил-2 каждый месяц попадало на фронт!), а если где-то вдруг не хватало, то для лучших пилотов персональный Ил-2 всегда должен был быть на стоянке! Да и бензин для лучших могли бы найти, если захотели бы.

Но всего несколько человек сделали на ИЛ-2 около 400 вылетов за войну, а более 400 - только один Воробьев.

А вот показатели летчиков-истребителей А.Решетова и Ф.Морозова - 821 и 857 вылетов, соответственно. Значит лично им бензина всегда хватало? Или они всегда горели каким-то "особым" желанием воевать? А А.Покрышкин? - более 650 былетов за первые 2,5 года войны - это как?

Вообще, тема очень интересная - начал ее копать Андрей Смирнов, надеюсь М.Солонин с его "бензиновыми расследованиями" успешно продолжит.

+2
URA - tsusima05: 03.05.11 01:24

Насчет летчиков штурмовиков, в голове "туман". Легко вспоминаются только Береговой и Драченко, больше никого не помню. А ведь из числа истребителей, в голове "сидит" множество фамилий, да и среди "бомберов", тоже, не две фамилии... 

0
Александр - duxford: 03.05.11 03:43

Раньше смотрел сайт летчиков -  ГСС, но сейчас мой Касперский говорит,

что САЙТ ЗАРАЖЕН - БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ --------http://www.ilpilot.narod.ru/man/index.html

 

+6
grove - grove: 03.05.11 12:06

интересно проследить динамику награждений и поощрений  за "хорошую боевую  работу" личного состава штурмовой авиации.

19 августа 1941

ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ НАГРАЖДЕНИЯ ЛЕТНОГО СОСТАВА ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ ЗА ХОРОШУЮ БОЕВУЮ РАБОТУ И МЕРАХ БОРЬБЫ СО СКРЫТЫМ ДЕЗЕРТИРСТВОМ СРЕДИ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЕТЧИКОВ

Б. В ближнебомбардировочной и штурмовой авиации

1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1 000 рублей.

2. За успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 2 000 рублей.

3. За успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду в размере 3 000 рублей каждый.

30 сентября 1943

ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОЛОЖЕНИЯ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО И ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА

II. Штурмовая авиация

5. Летчики*и воздушные стрелки (на двухместных самолетах) штурмовой авиации представляются к правительственным наградам:

а) За боевые вылеты для атаки наземных и морских объектов противника: к первой награде — за 10 успешных боевых вылетов; к последующим наградам — за каждые следующие 20 успешных боевых вылетов.

<...>

к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза — за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

а потом сравнить с реальным положением дел:

Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА.
Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов.

<...>

Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Распределение боевых потерь по степени подготовки летчиков показывает, что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов на фронте, 40% потерь составляли летчики, имевшие налет на фронте от 10 до 30 боевых вылетов, примерно 18% - летчики с налетом от 30 до 50 вылетов, около 10% - пилоты с налетом от 50 до 100 боевых вылетов, 4% -пилоты, имевшие налет от 100 до 150 вылетов и 2% - летчики с налетом свыше 150 боевых вылетов.
   При этом потери комсостава (комполка, комэски, комзвена, их заместители и старшие летчики) составили примерно 41% от общего числа потерь летчиков-штурмовиков, остальные потери составили рядовые летчики.

отсюда

т.е. среднестатистический летчик-штурмовик должен был быть очень везучим, чтобы заработать звание Героя Советского Союза, не говоря уже о том, чтобы стать им дважды.

0
URA - tsusima05: 03.05.11 19:45

Действительно, удивительные документы. Особенно заметно, как за два года войны, штурмовикам подняли "планку" по боевым вылетам для предоставления звания Героя Советского Союза. Интересно и то, что сами слова: боевые задания, заменены на боевые вылеты.

А потери комсостава, от общего числа потерь летчиков-штурмовиков, вообще, впечатляют.

0
URA - tsusima05: 03.05.11 01:57

  Эту книгу Бешанова, можно читать здесь:     http://lib.rus.ec/b/283457/read#t6

0
grove - grove: 03.05.11 10:13

лучше купить

+14
victor - vicaliss: 03.05.11 01:08

Юрий ! Да кто ж тут к простым советским летчикам претензии предъявляет?

Вопрос-то мой, видимо, к простым советским генштабистам. которые ввели в оборот термин "норма напряжения полетов" - что это такое и как это понимать. Я вот, если не понимаю, то дальше ни на шаг.

+8
ilia - il1950: 03.05.11 06:26

....   в  соответствии с планом операции авиация 58-го оперативного соединения 16 февраля начала бомбардировать аэродромы и военно-морские базы на острове Хонсю. В этих налетах, продолжавшихся два дня, участвовало 1130 самолетов. Совершив 2700 вылетов  ..... http://protown.ru/information/hide/5432.html  Может так попровать 1) метод: 2700/1130/2=1,2 вылета в день. 2) метод(если предположить,что каждый день участвует в вылетах предположим половина самолётов)  2700/585/2=2.3 вылета в день. Получается по второму методу рост нагрузки на пилота из-за увеличения кол-ва вылетов.Для сравнения  " Современный авианосец США типа "Нимитц" по официальным нормативам может выполнить 120 самолето-вылетов в сутки. Если брать в  расчёт только  вылеты ударных самолетов (48 штук), 120/48= 2,5 вылета в сутки. .
hhttp://modernarmy.ru/article/98ttp://modernarmy.ru/article/98       Может норма тех-лет где-то 2  вылета в сутки? Ведь должен быть предел усталости и нервного истощения для лётчика,(Битва за Британию,англичанам не хватало лётчиков,пилоты падали от усталости) Где-то читал  "в 40-м году у Люфтваффе 6 вылетов в сутки - норма"-сомневаюсь.
Если я неправ,прошу меня поправить.

+5
Александр - duxford: 03.05.11 05:16

Нельзя сравнивать физические нагрузки летчиков авианосцев и всех других в те давние времена.

Летать и садиться с земли было намного проще (да и выходить на цель тоже).

Мы можем предположить, что в Люфтваффе летали много потому, что самолетов "со свастикой на киле" было мало (по сравнению с противником) - так на Восточном фронте было +\-500 одномоторных истребителей против тысяч (а в конце войны и десятков тысяч) советских - плюс тысячи первоочередных целей: штурмовики и бомбардировщики. Вот "положение и обязывало"!

Из воспоминаний пилотов - в России недавно опубликовали книги И.Штайнхоффа, П.Хенна и Г.Липферта - ясно, что несколько вылетов в день было нормой для опытных пилотов на протяжении всей войны. Надо- значит летим! Техника в порядке, машина заправлена, пулемете перезаряжены - вперед,  обедать будем вечером.

Трудно рассчитать какую-то "разумную" норму вылетов для ВВС КА, но ясно одно: по всем организационным причинам наши пилоты летали меньше, чем могли бы при нормальной организации "военной работы".  А это значит, что урон врагу был значительно отложен во времени и пространстве, а чтобы завоевать это пространство наземные войска несли дополнительные потери в отсутствие нормальной воздушной поддержки. И вот это уже была действительно ПРОБЛЕМА для всей Красной армии. Причем вплоть до последних дней той страшной войны (см. новую книгу В.Бешанова)!

Кстати, "вопрос мотивации" тоже требует детального рассмотрения. Если у немецких "охотников" командир группы (полка, по-нашему) летал обязательно и ежедневно, а командир эскадры (т.е.дивизии) - как правило тоже регулярно водил своих подчиненных в бой, то в ВВС КА положение было совсем иным. Даже командиры полков, как правило, не летали (или летали редко). Что они могли требовать от своих "воздушных работяг"?

Это видно даже из списков потерь - увидеть там командира немецкой группы (JG, KG, StG) - далеко не редкость.

И еще. Немцы не боялись вести настоящие поисковые операции в случае пропажи своих экипажей. Например, Клаус Фрицше в книге "Вынужденная посадка" описывает, как упорно искали и спасли экипаж Не-111 его брата после налета на Саратов летом 1943-го. Надо ли говорить, что подобный подход командиров окрылял "воздушных бойцов"?

+8
ilia - il1950: 03.05.11 09:13

Летать и садиться с земли было намного проще (да и выходить на цель тоже)".-это понятно,я о другом о критерии  частоты вылетов ,что-бы при длительной компании пилот не погиб от усталости или нервного истощения,поэтому компания должна быть желательно как можно короче,например во время 6 дневной войны в первые два дня  израильские летчики совершили более 1000 вылетов, причем многие из них делали по 8 и больше  вылетов в день,а египтяне должны были совершить два вылета в день. А ведь израильская авиация количественно намного уступала египетской авиации брали за счёт интенсивности вылетов всё правильно ведь в ней залог успеха.  http://www.youtube.com/watch?v=kCTMmWjzRpc&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=E63AKJpa1Tk&feature=related   http://www.vehi.net/istoriya/israil/voina/04.html      А с Вашими  выводами насчёт   ВВС КА  согласен,да всё правильно "по всем организационным причинам наши пилоты летали меньше, чем могли бы при нормальной организации "военной работы".  А это значит, что урон врагу был значительно отложен во времени и пространстве, а чтобы завоевать это пространство наземные войска несли дополнительные потери в отсутствие нормальной воздушной поддержки."

+2
URA - tsusima05: 03.05.11 09:08

Как-то невольно, обсуждая норму вылетов советских самолетов, мы вышли на физические возможности летчиков. Даже вывод стал навязываться, что командование заботилось о советских летчиках и не желало их перегружать боевой работой. Вот тут появляются большие сомнения. Когда это - советское командование, заботилось о простых бойцах, будь то летчики или танкисты?

 

+13
Олег - olegk110: 03.05.11 11:10

Я думаю, разгадка в том, что количество летчиков и самолетов - это "план по валу", который было необходимо дать во что бы это ни стало. За невыполнение оторвут голову. А вот обеспечение этого количества инфраструктурой, необходимой для максимального использования - это уже совсем другой план и к тому же с неясными "чего и скока".  Тут уже можно лавировать в отчетах по выполнению. Ну вот, посчитали, что такое напряжение дать можно тем, что есть. Так и записали. И сказали, что так и должно. А рассуждения о том, как оптимизировать использование того, что есть, не говоря уже об оптимизации инфраструктуры (количество стартеров и бензозаправщиков, например) - это уже черезчур сложно, да и незачем, ибо всякая инициатива наказуема. 

+4
ilia - il1950: 06.05.11 05:15

Если приоритетом явлется не потеря пилота,а техники,за что могли могли "оторвать голову",то может быть поэтому изначально планировали такое кол-во самолётовылетов и часов обучения и боязнь руководства быть арестованным  и затем растрелянным за потери самолётов   лишь усугубляло эту тендецию.Ну а как заботилсь о пилотах видно из  хотя бы из воспоминаний А.И. Шахурина   «— Какой налет имеете на боевых самолетах? Отвечают:
   - Полтора-два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых.
   Спрашиваю у командиров:
   - Как будет происходить освоение новой материальной части?
   — Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один -два полета, а потом - на Сталинград. Время не ждет». (Из воспоминаний наркома авиационной промышленности А.И. Шахурина о проводах на фронт в конце 1942 г. авиаполка, получившего новую технику).

+11
victor - vicaliss: 04.05.11 22:00

Юрий ! Надо бы выйти и на моральные качества наших летчиков.

Как-то путешествовал я междугородним автобусом. Соседом оказался УВОВ, бывший летчик-истребитель, без обоих ног, ехал протезы обновлять. У обоих было в сумках, что положено, и разговор получился интересный. Самое интересное - в истребители больше всего годились бывшие хулиганы, от которых даже милиция плакала. То есть не за Ленина-Сталина летали ребята, а кому бы попу надрать. А прочих, нехулиганистых, в том числе и отличников по политической подготовке, сбивали в первых же боях.

Система, однако...

+1
URA - tsusima05: 05.05.11 02:07

Так ведь, Виктор, выйдя на моральные качества, как мы подгоним эти качества под норму вылетов? Истребители - отъявленные хулиганы, штурмовики - более - менее терпимы, а бомбардировщики паиньки?

Боюсь, что тогда мы придем к выводу, что составители этих "моральных" норм вылетов, к своей работе, были, мягко говоря - морально не готовы.

У меня сложилось мнение, что Покрышкин - хулиганом не был и хулиганов не приветствовал, а результат у него и его ребят, очень даже впечатляющий. Хотя, каким кто был из этих ребят до войны, сказать не могу. В тоже время Чкалов - явный хулиган.

Так же и среди немецких асов: были сорвиголовы, как Крупински, нарушители воинской дисциплины, как Г. Марсейль, но были и такие - стеснительные, физически хрупкие и высокообразованные, как Ф. Беренброк.

0
Семен - semen-izdali: 03.05.11 09:06

Сафонов

http://plawsk.narod.ru/people/safonov.html

К 28 Августа он совершил 130 боевых вылетов, провел 32 воздушных боя и лично сбил 11 самолетов противника.

+1
admin - admin: 03.05.11 10:35

30 Мая 1942 года Борис Сафонов совершил свой последний - 224-й боевой вылет

+5
Семен - semen-izdali: 03.05.11 16:23

И первые 109 вылетов на И-16. И лично и в группе сбил 17 самолетов противника.

"Плохим ленинцем" был тов. Сталин ("Лучше меньше, да лучше"). Не нашел ту "золотую середину" между количеством военной техники, ее качеством, количеством подготовленных летчиков (возможностью их подготовки - грамотная, здоровая молодежь,  летная база, к-во учебных самолетов, того же ав. бензина на подготовку, ремонтной базы, выше упомянутой обслуживающей техники, грамотных командиров на такое к-во соединений, инициативных, а не запуганных политработниками и особистами.............).

Тоже можно написать и о 29 МКМК (на все не хватило ни места, ни грамотных кадров, ни ремонтной базы, тех же танков..................., возможностей промышленности, что даже Г.К. Жуков признавал. Ему-то простительно с 3? классами образования, но кто такого назначил НГШ перед войной? А то сейчас привычка у некоторых псевдоичториков отмазывать Сталина, а обвинять военных, но кто их назначал на должности известно.) 

Сейчас кто-нибудь напишет, что сил у танкистов и для танков не хватало, а а танкисты шли с тракторов, привычка была, да и силы и сноровки должно было хватить, а в летчики все же лучше отбор.

0
victor - vicaliss: 03.05.11 21:06

Мало того , Семен, что назначал начальника генштаба кто-то, а и планы военных действий кто-то другой составлял, а не начальник генштаба. У Жукова, в "Воспоминаниях...", цитирую по памяти: "после доклада... на совещании возобладало другое мнение", не жуковское, понятно, это об ожидаемом направлении удара немцев.

0
Алекс - alexf: 02.05.11 23:47

Во-первых, самолеты были другие. Бум "Москвич" с "Ауди" сравнивать? Две ссылочки выкладываю, можете сами оценить насколько нашему летчику надо было шпонку крутить, вместо того чтобы ехать. Обратите внимание как технологично "перезаряжается" Фоккер, на общее качество изготовления, на наличие лесенки для пилота и прочие "мелочи"
http://www.youtube.com/watch?v=T5FukYgXqM0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qayREUJe65w&feature=related
А теперь посмотрите на единственный на аэродром теоретически боеготовый автостартер (ГАЗ-А, в девичестве Форд-А, единственный мне известный носитель этого аэродромного оборудования). И что самолеты в большинстве случаев именно ведром заправляли я больше чем уверен. Даже при желании и "правильном" менеджере на такой технике восемь вылетов за длинный летний день никак не сделать, как не напрягайся...

0
URA - tsusima05: 03.05.11 00:56

Дело, конечно, не в грузовиках, но автомобиль на фотографии, думаю - ГАЗ - ААА.

        По табельному расписанию 1929-1930 годов парк первого разряда (максимально укомплектованный) имел два стартера, что было связано с ограниченными возможностями автопрома.

С запуском наза появилась возможность устанавливать стартеры на новое шасси. Первоначально использовались газ-аа, позднее газ-ааа. Применялись и другие машины, но это было скорее исключение. Еще в 60-е годы существовали стартеры на шасси газ-51.     http://www.autonon.ru/all/Ot_vinta_podobnye_avtomobili.html

+1
Павел - pavgod: 03.05.11 01:10

Точности ради Fokker и Focke-Wulf - это две большие разницы, как говаривади в Одессе...

0
Алекс - alexf: 03.05.11 01:08

Точности ради я нормально, по рабоче-крестьянски и написал кириллицей так как его в войсках называли. Вы фильмы посмотрите, они того стоят.

0
Алекс - alexf: 03.05.11 01:04

Ну вот - накосячил. Этот конечно АА. А - легковая, а вот ААА- с двумя задними мостами, не он явно. Извините.

+1
URA - tsusima05: 03.05.11 01:25

У ГАЗ - АА, мост находится, практически под серединой кузова, а тут, видите, он почти под кабиной. Так же и задний мост виден (3-й), а именно внутренний его "скат". Это, именно ГАЗ - ААА.

0
Алекс - alexf: 03.05.11 01:13

Виноват! Исправлюсь!

0
URA - tsusima05: 03.05.11 18:46

Можно еще предположить, что "плясали не от печки", тоесть - не от физической возможности летчиков и не от тех. возможностей самолетов, а именно, от "бочки с топливом". Только не от имеющейся в наличии бочки, а от той, которая авиаполку была обещана, в случае начала боевых действий.

Истребитель, каждый день, должен иметь возможность взлететь, ведь, мало ли какого "коршуна" западным ветром принесет, вот ему и норма - ежедневный вылет.

На штурмовика выделить, примерно тоже самое месячное количество топлива, что и на истребителя, но так-как он более "прожорлив", с его более мощным двигателем и большей боевой нагрузкой, ему этой нормы хватит уже - не на каждый день.

Ну, а дальним "бомберам", с их двумя - четырьмя двигателями, да еще с полетами, в несколько раз превышающими по времени полеты истребителей и штурмовиков, соответственно и вылетов, в 2 - 3 раза меньше положено.

 Бочка с топливом, ведь, совсем не резиновой, оказалась.. Может, действительно, давая нормы, приходилось в эту бочку заглядывать, а все физ. и тех. возможности, - это "дело пятое"?

0
Илья Домбровский - client127: 03.05.11 21:05

Мне кажется, что, скорее всего, учитывали всё. И топливо, и возможности пилотов, и возможности обслуживания на аэродромах, и ресурс техники. Но, насколько я помню, основным сдерживающим фактором для увеличения числа боевых вылетов тогда считали возможности тылового обеспечения (подвоз поеприпасов, тара для горючего, вода, масло и т.п.)  

К тому же, в 1941 году уже был уже боевой опыт Испании, Халкин Гола, Польши и Финляндии. Ещё в 1939 г. в РККА была создана специальная группа научных работников для изучения боевого опыта ВВС в Испании и Китае. Специалисты были, материалы были. Так что методика рассчётов тогда уже вовсю существовала, не просто так всё делали.

Насчёт правильности рассчётов и прозорливости их авторов в условиях войны с Германией можно поспорить, там вообще никакие предварительные рассчёты не сработали, но уверен, что сидели неглупые люди в разных организациях и считали. Делали поправки, наверняка, на "пожелания партии", но поправки были, учитывая общий настрой, скорее всего в сторону завышения от реальных возможностей. 

Думаю, если покопаться в  РГВА, можно найти что-нибудь по методике рассчётов, вряд ли это заскречено. Добровольцы есть?   :-)

+7
Владимир - shershen: 05.05.11 07:22

вот он возьмется http://zhistory.org.ua/ обратите внимание наИз доклада Пуркаева 1940 г. о подготовке обороны

это к вопросу о существовании расчетов. Расчеты были.

0
Илья Домбровский - client127: 05.05.11 09:38

Спасибо!

+2
- : 03.05.11 22:31

Стандарным вооруженнием штурмовых авиаполков был И-15бис.

0
URA - tsusima05: 03.05.11 23:49

Тоже верно. На более высокую мощность мотора, тут, не сошлешься.

0
grove - grove: 04.05.11 00:12

в обсуждении темы "К какой войне готовился Сталин" необходимо отметить и то, каким образом оценивали "потенциального противника".

Вот, к примеру, известная разведсводка № 8  (по Западу) от декабря 1940 г.:

Общее количество соединений германской сухопутной армии составляет 229—242 дивизии, в том числе 15—17 танковых дивизий и 8—10 моторизованных.

или спецсообщение РУ ГШ РККА от 26,04,1941 :

Таким образом, общая численность германской армии на 25.04.41 г.

составляет 286–296 дивизий, из них:

пехотных – 199–207

горнострелковых – 15

моторизованных – 20

танковых – 22

мотокавалерийских – 4, и 19 кав. полков

парашютно-десантных – 8–10

дивизий «СС» – 18 (из них до 10 моторизованных).

По имеющимся данным, с 1 апреля немецкое командование приступило к формированию до 40 дивизий, что требует дополнительной проверки

при этом, как известно, даже в момент нападения Германии  на СССР в 1941 г. общее количество было гораздо меньшим

0
- : 04.05.11 04:01

При таких нормах напряженности бомбово-штурмовой удар по аэродромам противника представляется необходимым.

+3
Борис - tolstyak: 04.05.11 06:18

Кстати,о  предвоенном  планировании

Итак, в оперативно-стратегических играх на картах в январе 1941 года нашли свое практическое воплощение те идеи, которые высказывались на декабрьском совещании высшего командного состава Красной Армии. На пространстве от Балтийского до Черного моря действовали фронтовые и армейские объединения, организованные по взглядам того времени. В операциях с обеих сторон принимали участие крупные соединения и объединения танковых войск и кавалерии, выполнявшие роль эшелонов развития прорыва в соответствии с рекомендациями, высказанными на совещании. Большинству участников пришлось решать задачи в играх и на “западной”, и на “восточной” стороне. Высший командный состав РККА получил хорошую практику в оценке обстановки и принятии решений в сложных условиях, в планировании и материально-техническом обеспечении фронтовых и армейских операций, в вождении крупных подвижных соединений во взаимодействии с авиацией.

Сточки зрения получения высшим командным составом практики руководства войсками в операциях, игры достигли своей цели; одновременно они показали, что многие командиры высшего звена еще не обладают необходимым оперативно-стратегическим кругозором, искусством управления войсками в динамике операций. Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы.

Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас,

Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии.

По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих 

Итак, в оперативно-стратегических играх на картах в январе 1941 года нашли свое практическое воплощение те идеи, которые высказывались на декабрьском совещании высшего командного состава Красной Армии. На пространстве от Балтийского до Черного моря действовали фронтовые и армейские объединения, организованные по взглядам того времени. В операциях с обеих сторон принимали участие крупные соединения и объединения танковых войск и кавалерии, выполнявшие роль эшелонов развития прорыва в соответствии с рекомендациями, высказанными на совещании. Большинству участников пришлось решать задачи в играх и на “западной”, и на “восточной” стороне. Высший командный состав РККА получил хорошую практику в оценке обстановки и принятии решений в сложных условиях, в планировании и материально-техническом обеспечении фронтовых и армейских операций, в вождении крупных подвижных соединений во взаимодействии с авиацией.

Сточки зрения получения высшим командным составом практики руководства войсками в операциях, игры достигли своей цели; одновременно они показали, что многие командиры высшего звена еще не обладают необходимым оперативно-стратегическим кругозором, искусством управления войсками в динамике операций. Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы.

Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас,

Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии.

По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях.

играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях.

 

Источник: "Военно-исторический журнал" № 7, 8, 1993 г. 

Репетиция катастрофы

Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук

+15
victor - vicaliss: 04.05.11 06:26

Вот почитал я про нехватку бензина, и закралось в дущу сомнение, а не злопыхатели ли это пишут, желающие злостно опорочить нашу социалистическую действительность? Ведь вот совсем недавно прошел документальный фильм по ТВ, и там дочь нашего маршала Жукова торжественно сообщила, что их папа на Новый , 1941 год, спроворил для детей военно-транспортный самолет, чтобы привезти их в Москву на елку и обратно отправить с богатыми подарками.  Ну вот нашелся же и бензин, и самолет даже на такую малость?

И связь была. Вот другой маршал, Василевский, нам докладывает, что в отличие от Жукова, видимо, в целях экономии того же бензина, он свою семью всегда возил с собой. А чтобы сын продолжал учебу в школе, специально выделенный офицер связи в Москве узнавал, что сегодня детям задали на дом, и эти задания каждый день  кодом передавал в штаб Василевского. И как после этого заявлять, что связи не было? 

+26
URA - tsusima05: 04.05.11 12:05

Так, Вы, Виктор, назвали одних из самых сознательных красноармейцев в СССР. Они, заранее предвидя войну, позаботились и о бензине и о связи и что бы было на чем семью возить. Но ведь не все же были такими прилежными? Летчик Петров и танкист Сидоров, оказались откровенными разгильдяями. Они не пересели со старой техники на МиГ-3 и на Т-34. Они поленились установить на свои машины рации и не позаботились о запасах топлива и боеприпасов. Они наивно считали, что это должны были за них сделать сознательные красноармейцы Тимошенко, Жуков, Василевский. Стыд и позор разгильдяям Петрову и Сидорову, поставившим страну, в такое ужасное положение! Слава - всё предвидевшим и позаботившимся о себе красноармейцам - отличникам!

+8
Андрей - meetin: 04.05.11 17:49

Правильным путем движется Ваша мысль, дорогие товарищи!

Вот вчера в нашем регионе очередной злой пожар уничтожил очередную деревню. Мудрые красноармейцы… тьфу, - пожарное НЕ рядовое начальство говорит прямо (по ТВ): "Несоблюдение элементарных правил безопасности жителями деревни…". Не "примерно", а именно так и говорит.

И вот читаю я внимательней доступную мне информацию: "Пока в деревню добирались пожарные, которым через протекающую здесь реку пришлось перебираться на лодках (моста нет)… При тушении использовались легкие мотопомпы - никакую другую технику через реку доставить было невозможно…" Элементарные правила противопожарной безопасности!  Самый, понимаешь, Центр России. Беспечные жители деревни не соизволили позаботиться о строительстве моста. И не следили за состоянием уличных проводов ЛЭП ("коротнуло"). И пожарный вертолет не купили. Даже "рынду" у большого начальства не выпросили. А ведь таких пожаров в России не было со времен динозавров!!! Умные люди в прошлом году сказали. Видимо в архивах подтверждения нашли: фонд, опись, документ, лист - все как положено. Мы че, с динозаврами не разберемся, что ли? Извините, наверное не первый об этом говорю, просто - новый сезон...

Так что... "Правильным путем" - не мое субъективное мнение. Начальство-с... просили передать баре...

+13
Олег - olegk110: 04.05.11 21:07

Вот, кстати, и разгадка причины голода в блокадном Ленинграде: жители по собственному разгильдяйству не позаботились запастись продуктами и всего-то на какие-то несколько лет! Вот товарищ Жданов, например, позаботился - и никакого голода не испытывал, кушал себе осетринку и уверенно прибавлял в весе.

0
Valentin - afanasich: 05.05.11 07:06

Кстати,на сайте The NewsTimes.ru от 04 05 2011 находится интервью Даниила Гранина,где он в частности утверждал что немцы могли запросто захватить Ленинград.Он сам был свидетелем как передовые части немцев дошли до окраины города.Но якобы был приказ Гитлера  город не брать,а дождаться капитуляции.Так ли это? Кто- нибудь знает?

0
URA - tsusima05: 05.05.11 08:51

Насчет приказа Гитлера, уверенно ничего не скажу, а насчет: "немцы могли запросто захватить Ленинград", можно вспомнить, что они и до Москвы и до Сталинграда дошли. Но, что бы они с легкостью эти города взяли? Не помню.

+12
Nick - sedimenter: 05.05.11 18:41

Вы, я думаю, читали у В.Суворова, что немцы Ленинград и не собирались брать - взять его было практически невозможно. Именно поэтому и была организована блокада города.

+2
Valentin - afanasich: 06.05.11 07:22

"В своей книге «Все было не совсем так» вы пишете, что немцы не вошли в Ленинград только по приказу Гитлера, никакой обороны не было.
17 сентября 1941 года я уходил из Пушкина. Мы не бежали, но ушли из Пушкина. И когда уходили — в парке были немцы. Дошли до трамвайного кольца, не было никакой заставы, никаких пикетов, город был открыт настежь. Я сел в трамвай, приехал домой, я уже не мог двигаться. И когда проснулся, был уверен, что в городе немцы. Потом началось: оборону создали, какие-то части, краснофлотцы. Но этот день не выходил у меня из головы. Почему они не вошли?
Лет семь-восемь назад картина стала проясняться, из немецких источников стало известно, что Гитлер еще 14 или 15 сентября отдал приказ в город не входить. Это вызвало возмущение немецких генералов.
Я по своей солдатской психологии не мог понять — что значит дойти до города и не войти. Но немцы есть немцы. У нас бы не удержались, вошли бы. Гитлер совершенно справедливо рассчитывал на капитуляцию Ленинграда, Москвы, вообще советского правительства. Все основное уже было взято. Решено было задушить город. Они знали: если город превратится в кладбище, то Ленинградского фронта не будет. А город не капитулировал. Хотя было всякое внутри. "   Это то самое интервью   Д Гранина корр.The NewTimes .

0
Nick - sedimenter: 06.05.11 07:56

Для стратегического охвата Москвы с северо-востока Гитлеру требовались подвижные соединения: танковые и моторизованные дивизии. В группе армий «Север», которая наступала на Ленинград, все подвижные соединения были объединены в 4-ю танковую группу. Жуков еще находился в районе Ельни, Сталин еще его и в Москву не вызывал, а Гитлер уже отдал приказ о переброске 4-й танковой группы с ленинградского направления на московское, в район Рославля. Жуков беседовал в Кремле со Сталиным, Сталин ставил ему задачу, а германская 4-я танковая группа уже завершила боевые действия под Ленинградом. Колонны ее танковых и моторизованных дивизий уже повернули от стен Ленинграда и потянулись на юг. После ухода 4-й танковой группы под Ленинградом оставалась только германская пехота, которая была усилена артиллерией большой и особой мощности. В составе германских войск под Ленинградом не осталось НИ ОДНОГО ТАНКА. Кроме того, из-под Ленинграда на московское направление была перегруппирована большая часть авиации.

Ни Гитлер, ни его генералы приказ на штурм Ленинграда не давали. Потому рассказы Жукова о том, что «Ленинград стоял крепко и не сдавался врагу, несмотря на всю ярость и мощь его атак», надо считать лихим перехлестом. Были бои местного значения. Но штурма не было.

У Гитлера не было повода впадать в бешенство из-за неудачных попыток взять Ленинград приступом. Ибо не было таких попыток. И фон Лееб «не лез из кожи вон, чтобы выполнить любой ценой приказ Гитлера», ибо Гитлер такого приказа не отдавал.
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/27.html


Начнем с того, что два века район вокруг Питера укреплялся всеми русскими царями. Взять Питер штурмом невозможно. Это самый укрепленный город мира. Вдобавок к Ленинграду летом и ранней осенью 1941 года отошел весь Балтийский флот. В районе Ленинграда была сосредоточена небывалая мощь — 360 орудий морской артиллерии, из них 207 — береговой и 153 — корабельной. Подобного количества артиллерии не было ни на одной из военно-морских баз в годы второй мировой войны. ("ВИЖ" 1973 №6 стр. 37) Речь идет не о полевой, а о морской артиллерии. Тут преобладали большие калибры. Ничего равного этой концентрации огневой мощи и брони германская армия противопоставить не могла.

Кроме того, Ленинград защищали четыре советских армии: 8, 23, 42 и

55-я. Оборона этих армий опиралась на мощную сеть укрепленных районов.

Небо Ленинграда защищал корпус ПВО. "Наивысшая плотность зенитной артиллерии при обороне Москвы, Ленинграда и Баку была в 8-10 раз больше, чем при обороне Берлина и Лондона". (СВЭ. Том 1, стр. 289). Помимо этого, — зенитная артиллерия боевых кораблей.

Ленинград прикрывала авиация Балтийского флота и Ленинградского фронта.

Штурмовать Ленинград — безумие. И Гитлер на это безумие не пошел.

Вспомним еще раз предсказания Жукова, которые он еще 29 июля 1941 года высказал Сталину: "Без дополнительных сил немцы не смогут начать операции по захвату Ленинграда и соединению с финнами". Воспоминания и размышления. Стр. 300). Прямо из мемуаров Жукова следует: не грозила Ленинграду опасность штурма. После июля ситуация изменилась: германских войск под Ленинградом не прибавилось. Наоборот, их стало меньше. Причем — значительно.
http://militera.lib.ru/research/suvorov7/14.html

0
kaltebl - kaltebl: 31.07.11 04:04

Спасибо за информацию.

+6
Семен - semen-izdali: 05.05.11 06:22

Все жду, кто же, кроме Марка Солонина ответит Павлу - pavgod на посты 1-2 мая.

без гидравлики, без гермокабин

Вы пробовали двигать ручкой поршневого самолёта

При ведении воздушного боя перепады высот составляют 3-4 тысячи метров в считанные минуты

Это в 1941 году?

За 10 предвоенных лет отчитались о выпуске 700 тыс тракторов - на них что, гидроусилители стояли, или одни "качки" ездили. А основная масса солдат (да и летчиков, скорее всего, Сафонова приводил) выходцы из села (некоторые став горожанами уже перед войной).

Да и те воспоминания летчиков-истребителей, что я встречал, говорят, что летали они чаще вылета в день, когда надо было.

А речь здесь идет именно о первых днях войны, многое и решилось в эти дни.

+15
URA - tsusima05: 06.05.11 11:03

Ас люфтваффе Г.Баркхорн (301 победа, второе место в мире) вспоминает:

"Однажды, в 1943 году, я выдержал сорокаминутный бой с упорным русским летчиком и не смог добиться никаких результатов. Я был настолько мокрым от пота, словно только что вышел из душевой. Интересно, было ли ему так же трудно, как и мне? Русский летал на ЛаГГ-3, и оба мы выписывали в воздухе все мыслимые и немыслимые фигуры пилотажа. Я не мог достать его, а он - меня. Этот летчик принадлежал к одному из гвардейских авиаполков, в которых были собраны лучшие советские асы".    http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/barkhorn.html

   Немецкий суперас, сражаясь на "Мерседесе"  против "Москвича", желал бы знать, кому из них легче?

Еще один ас Г. Граф (212 побед) уверен, что:

Неоспоримая для летчика-истребителя истина, гласящая, что лучший
летчик на худшей машине имеет больше шансов в бою против худшего
летчика на лучшей машине, приводила к тому, что в руках настоящего
профессионала и Як-1 был способен на чудеса.   http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=536361

 

13 октября 1941 г. Херман Граф (Hermann Graf) и его ведомый Хайнрих Фюлльграбе (Heinrich Füllgrabe) получили задание заблокировать аэродром противника. Граф вспоминал:

"На подходе к аэродрому мы заметили четыре Як-1, которые, обнаружив наше присутствие, стали, к нашему удивлению, в оборонительный круг. Используя преимущество в высоте, мы стремительно атаковали противника. Результат был достопримечательный. Новые 20-мм пушки, которые незадолго до этого были установлены на наши самолеты, буквально развалили русскую машину. В наступившей панике Фюлльграбе сбил еще один самолет. В следующее мгновение я атаковал очередной истребитель, но он ловко вышел из-под удара. Я подавил желание погнаться за ним.

Второй Як между тем вступил в бой с Фюлльграбе. Это было нечто незабываемое. Русский пилот, командир группы, был уникальный мастер. Фюлльграбе мгновенно попал в сложное положение и нуждался в срочной помощи. Другой русский держался неподалеку, но в бой не вступал.

Даю своему напарнику указание, чтобы тот освободил мне место. Потом начался цирк. Это был один из труднейших боев, которые я провел на Восточном фронте.

Русский имел небольшое превышение и контролировал ситуацию. Вот он резко завалился на крыло и стал срезать мне угол - это было очень опасно, и я полез вверх. Не тут-то было, используя скорость, русский ушел на косую петлю и стал заходить мне в хвост. Пот градом покатил по моему телу. Делаю переворот и, стараясь оторваться, проваливаюсь вниз, скорость бешено нарастает. Соперник оказался цепким парнем - и не отстает. Оцениваю дистанцию между нами - примерно 400 метров. Делаю крутой разворот влево и пытаюсь, в свою очередь, зайти ему в хвост. Напряжение боя нарастает. Маневры следуют один за одним, но все безуспешно. Краем глаза замечаю, что второй русский начинает изготавливаться для атаки. Этого еще не хватало! Улучив момент, доворачиваю на него, ловлю в прицел и открываю огонь. Он переворачивается на спину, начинает штопорить и уходит к земле.

Между тем мой преследователь подошел ко мне на 200 метров, еще немного - и он откроет огонь. Фюлльграбе что-то сообщает мне, но в напряжении боя я не могу на этом сосредоточиться. Схватка достигает своего апогея. Я резко бросаю самолет нниз и прижимаюсь к земле, взгляд ловит показание указателя скорости - 600 км/ч. Этого хватит, а сейчас быстро наверх, там все-таки спокойнее. Русский немного отстал, и я, используя преимущество в высоте, переворотом через крыло захожу ему в лоб и открываю огонь. Это ему не понравилось, он дает короткую ответную очередь и отваливает в сторону.

Все начинается сначала. Смертельно устал. Русский опять начинает разворачиваться на меня. Похоже, он твердо решил отомстить за своих товарищей. Мысль лихорадочно ищет выход из создавшегося положения. Руки и ноги действуют автоматически. Выполняю крутой правый вираж, но противник повторяет мой маневр. В вираже хорошо вижу русского пилота, он тоже внимательно наблюдает за мной. Но долго находиться в вираже нельзя, так как опытный русский обязательно зайдет мне в хвост, и я резко беру вверх.

В очередной дикой круговерти проходит еще 10 минут. Мысленно хвалю себя за то, что много внимания уделял высшему пилотажу, а то был бы уже на том свете. Фюлльграбе сообщает, что уходит - кончается бензин. Через несколько минут загорается красная лампочка и у меня - пора домой. Но об этом легче сказать, чем сделать, надо еще оторваться от русского. Энергичным переворотом сыплюсь вниз и на полной скорости ухожу в сторону фронта. Противник пытается меня преследовать, но постепенно отстает. Не спускаю с него глаз. Вдруг, не доходя линии фронта, он разворачивается и исчезает вдали. Наверняка, и у него проблема с бензином.

На последних каплях горючего произвожу посадку на своем аэродроме. На пробеге двигатель пару раз чихнул и остановился. Повезло. Долго не вылезаю из кабины - нет сил. В голове постоянно проносятся картины недавней схватки. Это был противник! Самокритично прихожу к выводу, что в целом бой проиграл, хотя упрекнуть себя в грубых ошибках не могу. Русский оказался сильнее меня.

Вылез из кабины с дрожью в коленках. Поздравления товарищей с двумя победами смутно доходят до меня. Постоянно думаю о своем сопернике. Хотел бы с ним встретиться, посидеть, поговорить - это был выдающийся пилот, я мог достаточно профессионально судить об этом. Что он думает обо мне? Этот вопрос мучил меня весь день, заслоняя тот факт, что сегодня я одержал тринадцатую и четырнадцатую победы".

 http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/episodes/411013.dat

    С теми, кто обучался по программе: "Не будем фигурять", Граф легко справлялся, но если встречался с советским асом, то .....

+6
ilia - il1950: 06.05.11 22:00

В 1941 году на вооружении  РККа  было достаточно много  И-16,которые  уступая Bf.109 по скорости были лучше   по маневру(гориз.вираж) чем Bf.109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не мог, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться при наличии толкового пилота(асом мог и не быть) ,если успевал развернуться для лобовой атаки.    http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm                            Действительно, немецкие летчики, не страдающие недостатком агрессивности, часто ввязывались в «воздушную свалку» на виражах, что приводило к повышенным потерям. Летчик JG 54 Хуберт Мюттерих по этому поводу произнес фразу, ставшую крылатой: «Не загоняйте „крысу” в угол, ведь в этом случае ей останется только одно — вцепиться вам в глотку!»   http://i16fighter.ru/usage/ww2op/ww2op.htm                                                                 http://tajny-katastrof.ru/data/avia001/manistr001/manevr01.htm        http://2ndss.ru/osobboy.shtml      http://www.youtube.com/watch?v=iYKD4oD49l4&feature=related                       http://www.youtube.com/watch?v=hJgvOZDENkk&NR=1                                                                                                                            

+4
URA - tsusima05: 06.05.11 02:06

Если судить по потерям с обеих сторон, то может показаться, что в большинстве случаев, сталинские "крысы", искали пятый угол, что бы именно в нем вцепиться в глотку врагу, но не находя его, становились в "круг" и потеряв инициативу, имели соответствующие успехи.

+8
Олег - olegk110: 06.05.11 03:56

Два интересных момента в приведенном отрывке из воспоминаний Графа.
1. Куда подевался его ведомый, в то время пока Як-1 гонял его туда-сюда пока бензин не кончился? Ему ведь, вроде бы, никто уже не угрожал.
2. Это явно не 41-й год, так как "яков" была четверка, то есть две пары.

P.S. http://www.historynet.com/hermann-graf-world-war-ii-luftwaffe-ace-pilot.htm

Интересно, Граф воевал на Восточном фронте до сентября 42-го года. За 13 месяцев на фронте ему подтвердили 200 побед за 830 боевых вылетов. Причем 48 из этих побед - всего за 3 недели. После войны в кругах немецких асов считался предателем, так как в советском плену "играл за русских в футбол".

+7
ilia - il1950: 07.05.11 03:42

Во время полётов роем(массой)  И-16 и И-153 становятся малоуязвимыми для противника, так как откуда бы противник ни бросился на “пчелиный рой”, он обязательно встретит ответный огонь нескольких самолетов, но зато этот прием снимет с противника всякую угрозу и дает полную свободу действий. Случайно отколовшийся от “пчелиного роя” самолет немедленно становится добычей противника. Если бы боевой порядок был правильно эшелонирован в высоту, то противник не посмел бы пойти в атаку на отколовшегося, имея над собой наших истребителей .О ТАКТИКе ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ  http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm (. Исход боя решается не столько качествами самолета, сколько умением их использовать, т.е. тактикой.) P.S. Не по теме . Хартманн часто говорил, что для него дороже всех побед тот факт, что за всю войну он не потерял ни одного ведомого.

+1
admin - admin: 06.05.11 09:17

Уважаемый Илья, где Вы набираете этот "перестроечный бред"? Или Вы с ним приехали и все никак не решитесь выкинуть?

0
URA - tsusima05: 06.05.11 11:17

Уважаемый Олег, в моем комменте, был сокращенный рассказ Графа, о проведенном им бое, теперь, я его заменил на полный.

Про четверку "яков", могу только предположить, что в воздух было поднято все, что было способно летать, но это, конечно же - не факт.

0
Олег - olegk110: 06.05.11 12:15

Еще более непонятно стало: ведомый что, в стороне ходил бензин вырабатывал, пока хозяина гоняли? ("Господин Лейтенант, Вы тут еще тогда немного поиграйтесь, а уже пошел - красная лампочка загорелась. И тоже особо не задерживайтесь") Или их обоих гоняли одним "яком"? "Ничего не понимаю"

P.S. Судя по тому, когда Граф одержал свои 13 и 14 победы - это действительно 41-й год - 14 октября ( http://www.luftwaffe.cz/graf.html). Интересно..

0
URA - tsusima05: 06.05.11 20:14

Как я понял, ведомый Графа, поменявшись местами со своим ведущим в бою с асом, занялся советским ведомым (безуспешно) и потерял Графа из видимости. Видимо и кричал он что то по рации, пытаясь собраться в "пару", но его ведущему, было не до него.

Примеров, когда в бою, ведомый отрывался от ведущего и возвращался на аэродром без него, - уйма.

0
Олег - olegk110: 06.05.11 19:27

Вроде бы из рассказа Графа следует, что советский ведомый остался защищать своего ведущего и был походя сбит самим Графом (сбит - не сбит, но сорвался в штопор и вышел из боя явно не нарочно). Ведомый же Графа в бою больше не участвовал (упоминаний, что он атакавал русского ведомого, или прикрывал самого Графа от атак ведущего нет),  а что-то кричал по рации. Чего - Граф не понял. Потом, в разгар боя, когда Графу приходилось довольно туго, его ведущий сообщил, что уходит домой.

Понятно, что на самом деле, могло быть как угодно и скорее всего этот Фюлльграбе действительно потерялся, но в таком изложении события выглядят как-то странно, а Граф почему-то не уточняет.   Хотя, тут еще могут быть прелести перевода..

0
URA - tsusima05: 06.05.11 20:15

Ну, с прелестями перевода, я уже несколько раз "налетел", в том числе и с "кораблем Его (Ее) Величества."

 

0
Семен - semen-izdali: 06.05.11 15:57

Летчик, только сегодня совершивший семь боевых вылетов и
сбивший два самолета! Это казалось совершенно невероятным.

Все читали это художественное произведение.

 

То что сильно уставали, не значит, что в тот же день не могли свершить второй вылет.

Тем более не каждый вылет сопровождался воздушным боем.

И еще, вспоминая Халкин-Гол. Даже в официальной истори упоминался пример:

29 мая из Москвы в район боевых действий вылетела группа лётчиков-асов во главе с заместителем начальника ВВС РККА Яковом Смушкевичем. 17 из них были Героями Советского Союза, многие имели боевой опыт в небе Испании и Китая. Они приступили к обучению пилотов, реорганизовали и укрепили систему воздушного наблюдения, оповещения и связи.

Что переломило ситуацию в воздухе.

Еще раз - не нашли ту "золотую" середину  необходимого количества самолетов, которые и лучше можно было сделать, и подготовить к ним хороших летчиков, оснастить всем необходимым аэродромы, учесть и возможности промышленности, и потребный моб. ресурс, и возможности снабжения топливом для учебы и войны...... И так со всем вооружением.

Сталин, возможно думал, что количество автоматически перейдет в качество. А диалектик был никакой.

0
Илья Домбровский - client127: 05.05.11 09:42

А сегодня (4.05.2011) в Голландии День Памяти Погибших. В 20.00 была минута молчания. В Амстердаме Комитет Памяти повесил печальные плакаты на те дома, из которых были депортированы евреи...

Завтра здесь День Освобождения (Дня Победы нет, разумеется..)

+10
Э.Я.Алкснис - edu-a: 05.05.11 21:55

Только теперь, в результате великих трудов В.Суворова и Марка Семеновича спадает  пелена лжи, которой советско-российское руководство "сердобольно" скрывало жуткий кошмар ВОВ и стали видны истинные причины чудовищных страданий и потерь. Кроме политического идиотизма, бездарности, бесчеловечности и безответственности военного руководства, высветилась еще  одна особенно мощная, которую М.С. называет: "плохой менеджмент"  Это не просто бардак, это еще и злостное неумение делать свое дело. Вот почему сокрытие правды о ВОВ есть преступление: этот порок в России сохраняется и процветает.

 

+5
Евгений - murom: 07.05.11 05:36

Уважаемый Эдуард Янович! Сейчас ко дню Победы передачи по телевидению внушают телезрителям:"Во время войны все было правильно! Всякие сомнения в этом позорны." Под барабанный бой правду о ВОВ продолжают скрывать.

+7
Valentin - afanasich: 06.05.11 07:36

А как-же его не сохранить!? Эта сказочка о сплошных победах в советском исполнении,очень греет сердца "закалённых"бойцов с "очернителями и фальсификаторами "истории.Какая благостная ностальгия!Ведь память помнит только хорошее,а о плохом зачем?"Пусть ветераны спокойно уйдут,а уж потом..."А уж потом всё начнётся сначала!И ложь,вбитая в головы будет снова петь свои песни.

+5
Э.Я.Алкснис - edu-a: 10.05.11 19:08

Именно так, уважаемый Valentin! "Борьба с фальсификацией истории" для того и придумана...

+5
Илья Домбровский - client127: 06.05.11 09:09

Наблюдение... 

На чемпионате мира по хоккею на бортах висят рекламы. Другие страны рекламируют часы, машины и т.п. Наши рекламы - пиво и водка... 

-1
URA - tsusima05: 06.05.11 20:35

Уважаемый Илья, Вы считаете, что от нас должно веять (благоухать): часами, машинами, иногда - шахматами, а не тем, что мы рекламируем?   (шутка, конечно)

+5
Илья Домбровский - client127: 06.05.11 21:07

Газом?  "Запах газа - запах реальных Мужиков!" :-)

+5
vitaly - kriukov: 06.05.11 21:48

"Запах газа - в каждый дом!"

-1
URA - tsusima05: 06.05.11 22:43

Тогда и спички, только с фабрики "им. Зои Космодемьянской", что бы вдруг, чего нибудь, привлекающего толпы народа,  не произошло.

+11
Олег - olegk110: 06.05.11 23:07

В советское время были такие спички фабрики "Гомельдрев" настолько отвратительного качества, что зажечь их было очень непростой задачей.  Ходил даже такой анекдот:

Партизаны заминировали железную дорогу. Все готово, осталось только поджечь бикфордов шнур. Минер сидит на корточках и остервенело чиркает спичкой - ничего не выходит. Вдруг в спину ему упирается ствол шмайсера. Партизан от неожиданности роняет коробок спичек, немец его поднимает и внимательно разглядывает. "А-а-а, Комельдреф!" - восклицает немец, одобрительно похлопывает партизана по плечу и возвращает ему коробок. "Дафай-дафай", - разрешает немец и идет дальше.

+5
Илья Домбровский - client127: 07.05.11 11:04

Да, помню. У нас их называли "противопожарные спички"...

+16
Nick - sedimenter: 07.05.11 04:14

 

В конце шестидесятых годов девятнадцатого столетия увидела свет эпопея Льва Толстого «Война и мир», где автор, отрицая принцип изложения «с пошлой европейской, героичной точки зрения» и пытаясь восстановить истинный ход событий, по сути покусился на продукт коллективного творчества, чем до глубины души возмутил ветеранов. «Я сам был участником Бородинской битвы и близким очевидцем картин, так неверно изображенных графом Толстым, и переубедить меня в том, что я доказываю, никто не в силах, – бушевал А.С. Норов. – Оставшийся в живых свидетель Отечественной войны, я без оскорбленного патриотического чувства не мог дочитать этого романа, имеющего претензию быть историческим». И ветерана можно понять. Дело даже не в том, что автор с маниакальной скрупулезностью рушит одну за другой милые русскому сердцу легенды, – он еще и подводит под это философскую базу. «Когда человек находится в движении, – пишет граф, – он всегда придумывает себе цель этого движения». Если же движение (читай: поступок) почему-либо не нравится человеку, он задним числом перекраивает его в своей памяти: «Полковому командиру так хотелось сделать это, так он жалел, что не успел этого сделать, что ему казалось, что всё это точно было. Да, может быть, и в самом деле было? Разве можно было разобрать в этой путанице, что было и чего не было?». Не зря же один из персонажей романа «знал по собственному опыту, что, рассказывая военные происшествия, всегда врут». Допустим, так оно и есть, но придать войне смысл возможно только с помощью вранья. Иначе станет обидно за державу. Однако граф беспощаден. История, совершенно справедливо заключает он, не соответствует описываемым событиям, поскольку основывается на ложных донесениях (см. выше): «Ежели в описаниях историков, в особенности французских, мы находим, что у них войны и сражения исполняются по вперед определенному плану, то единственный вывод, который мы можем сделать из этого, состоит в том, что описания эти не верны».

Достается и нашим:

«Русские военные историки должны невольно признаться, что отступление французов из Москвы есть ряд побед Наполеона и поражений Кутузова».

И неизбежный вывод:

«Выигранное сражение не только не есть причина завоевания, но даже и не постоянный признак завоевания».

Логика графа безжалостна: если все донесения хотя бы наполовину лживы, то любой военачальник, будь он семи пядей во лбу, командует химерами и живет в фантастическом мире.

 Вам это ничего не напоминает?

А далее в тексте эссе еще многое, во всяком случае у меня, вызвало ассоциации.

Вообще-то это эссе посвящено другому вопросу (тоже довольно интересному), а с приведенного отрывка начинается последняя треть текста.

Рекомендую всем (в том числе, рискую рекомендовать и Марку Семеновичу) прочесть, как минимум, ту часть текста, которая, как я уже указал, занимает последнюю треть эссе.

http://lib.rus.ec/b/166482/read 

 

+4
Андрей - meetin: 07.05.11 04:36

Эссе о вертикальном менеджменте.

Супруга (врач) пришла сегодня с работы вся на нервах.

- Что?

- Парень-"чеченец" (участник боевых действий) получил путевку на санаторно-курортное лечение (помогала оформлять документы). Инвалид. Не работает. Только пенсия. Написал в Москву (Путину или Медведеву - не знаю, врать не буду): никогда ничего не просил, прошу впервые - нельзя ли мне выделить 15 тыс. рублей. Не для себя. Для детей (двое). Если сам поеду, то хоть их за этот счет возьму с собой, пристрою где-нибудь поблизости. Они ж нигде не бывали. Средств нет.

Сверху (по инстанциям) в районную поликлинику (куда ж еще?!), зав. терапевтическим отделением (супруге моей): "Проверьте внимательно! А сам названый участник боевых действий уж так ли нуждается в санаторно-курортном лечении?". Не кучеряво ли захотел…

Мы его туда не посылали?

Такие дела. И никаких самолетов. Никаких сражений. Одна мотивация.

+9
URA - tsusima05: 07.05.11 17:16

Заправить самолет из ведра, конечно, можно, но тяжело, а главное - очень долго, т.к. даже в легкую "чайку" надо залить 320 литров бензина. 40 ведер…

М. Солонин.

     Очень интересно: а ручных насосов для перекачки ГСМ, в авиаполках не имелось?

При наличии ручного насоса, любой "Захар" или "полуторка", может стать вполне нормальным заправщиком. Думаете говорю абсурдную вещь? Нет. Мне многократно приходилось пользоваться такой "штукой". Производительность - не менее 30 л/мин. "Чайку" можно заправить за 10 мин. Не напрягаясь. Два человека, без остановки, могут перекачать тонну бензина и более (Восемь двухсотлитровых бочек, вдвоем, перекачивать приходилось, без перекура). Много раз "в одного" заливал оба бака ЗиЛ-131. Перекур получался, только, когда тащил шланг от одного 170 л. бака к другому такому же. Два бака = 340 литров. Чем не истребитель?

 Имея в запасе пару таких насосов, с нормой - один вылет в день, уж две - три эскадрильи истребителей, можно заправлять и без настоящего бензозаправщика. Имея три таких насоса, скинув по две бочки бензина у каждого самолета звена, звено было бы заправлено за 10-15 минут. Одного часа, было бы много, для заправки всей эскадрильи.

+62
admin - admin: 07.05.11 23:38

Насосы ручные были. Но шланги к ним - "другой системы". И ручки без гидроусилителей...

Всякий раз, когда мне начинают рассказывать про то, что танки не бросили, а оставили из-за отсутствия горючего, я спрашиваю: "Ребята, за свою долгую счастливую жизнь вы видели ОДНУ частную легковую машину, оставленную хозяином на обочине из-за того, что бензин в баке кончился?"

+3
URA - tsusima05: 08.05.11 02:07

И лопаты для рытья траншей, были без моторчиков.. Вот и не приготовились к обороне...

P.S.   В начале 80-х, со дня призыва и до принятия присяги, я находился во Владивостоке в Морском экипаже.  Жили в "щитовых" (что то типа бараков). Вместо положенных 200 чел., нас размещалось по 600 чел. в "щитовой". Каждое утро звучала команда: "Все на улицу - бегом марш! Последние 5 чел. делают приборку!"  Табун из 600 голов, сломя голову, летел в двери.  Лишь бы не оказаться в числе последних. Как оставались целыми ребра, понять сложно.

Вот и отступление КА летом 41-го, напоминает похожую ситуацию, только с гораздо большей мотивацией. Какие там самолеты? Какие танки? Успеть убежать, что бы не "загреметь на приборку". Вот и вся "стратегия".

+30
Александр - duxford: 09.05.11 04:27

Похоже, что при обсуждении любой темы из серии "Катастрофа" мы вновь и вновь возвращаемся к вопросу о профессионализме КА и ее желании воевать летом 41-го. А если продолжить обобщение, то надо уже задаваться вопросом: «Почему в СССР-41 была ИМЕННО ТАКАЯ АРМИЯ?».

Я, например, с нетерпением жду выхода второй книги А.Смирнова об уровне подготовки предвоенной КА.

Очень хочется узнать, почему так и не были исправлены просто вопиющие недостатки в организации и боевой подготовке командиров, штабов и войск о которых говорилось с высоких трибун Ворошиловым и другими маршалами, начиная с 1932 года?

В первой книге убедительно показано, что руководство КА вполне осознавало серьезность этих проблем, но из года в год они почему-то нигде до конца не решались. Недоставало инициативы на местах? – Но были же жесткие приказы наркома и генштаба о срочном устранении недостатков. Все сходило с рук? – И это в период «большого террора», когда «вредителей» искали и находили на гораздо менее ответственных должностях!

Конечно, армия была во многом слепком общества – забитого репрессиями, оглушенного пропагандой, отученного от любой инициативы без одобрения начальства. Но ведь для профессионального военного связь уровня подготовки войск с вероятностью его личного выживания в предстоящей войне вроде бы должна быть очевидной?

Война, по крайней мере для простого солдата или офицера все расставила по местам хочешь выжить – учись! Поэтому летчик А.Покрышкин в часы отдыха рисовал в альбоме схемы воздушных боев. Самоходчик В.Крысов вспоминает, что возил в СУ-85 три боекомплекта, а после прибытия на фронт с новой самоходкой экипаж первым делом пытался раздобыть пулемет для самообороны и т.д.

А вот перед войной такого мощного стимула не было.

+8
URA - tsusima05: 09.05.11 01:03

Конечно же, война вправила мозги тем, кому пришлось галопом "передислоцироваться", бросая все, мешающее "наступать с перевернутым фронтом".

А вот,  до войны, среди воинов, встречались - немного другие взгляды на войну:

 Как заявляли красноармейцы в/ч 5077 Тарасов и Мещанов, „…скорее бы выступить против фашистской Польши, пусть только последует приказ нашей партии и Великого Сталина, мы сотрем с лица земли фашистских гадов“. По мнению солдата той же части Щербакова, „наши дальневосточные товарищи проучили японских самураев, как хочется нам на Западе проявить такое же геройство и отвагу“. Схожие мысли высказывал боец в/ч 5711 Толкачев: „Чехословацкий народ не хочет войны, но им угрожает германский фашизм вместе с англо-французской буржуазией. Мы можем показать, как надо воевать, так же, как наши дальневосточные товарищи показали у озера Хасан“. Выступая на митинге, командир отделения 5-й кавдивизии Тугай заявил: „Мы готовы, ждем Ваших [Сталина] приказов громить фашистскую сволочь, и если в годы гражданской войны не пришлось занять Варшаву через измену врагов народа, то теперь мы ее возьмем“».        http://www.ruska-pravda.com/index.php?option=com_remository&Itemid=62&func=fileinfotext&id=135&lang=ru

   "На Хасане наломали им бока, били - били, говорили....."

P.S.  Совсем не похоже, что красноармейцы боялись нападения врага. Их только "с цепи спусти"...

+8
Олег - olegk110: 09.05.11 01:37

Я не думаю, что все что говорилось на комсомольских собраниях/митингах (и к тому же "правильно" пересказанное журналистами), нужно принимать за чистую монету.

+4
URA - tsusima05: 09.05.11 01:40

Разумеется, но разве могли такие слова говориться, без одобрения сверху? Политика ПАРТИИ, однако =) (Вернее - политика Усатого)

+3
Олег - olegk110: 09.05.11 01:45

Конечно, но это никак и не отражает реальных настроений и чаяний красноармейцев.

+4
URA - tsusima05: 09.05.11 01:50

Вы считаете, что в ответ на такие слова, бойцы - "УРА" не кричали? Я думаю, что до хрипоты кричали. Приветствовали и одобряли. А вот, что у каждого из них в душе сидело? То - вопрос.

+4
Олег - olegk110: 09.05.11 01:59

Конечно кричали, но я ж говорю именно о реальных настроениях. Вряд ли им так уж страшно хотелось  ценой собственной жизни "землю в Гренаде крестьянам отдать". Ну а на митингах - да, всеобщий порыв и единодушное одобрение политики партии и лично лучшего друга красноармейцев.

+4
URA - tsusima05: 09.05.11 02:00

А вот, можно сказать, какое сейчас в России настроение у народа? Нет. А почему? Потому, что оно у всех - разное. У каждого свое. Одному это не нравится, другому - то.

0
Павел - pavgod: 15.05.11 01:09

Вы бы ещё Антошу Рыбкина процитировали...

Вот как раз эти ребята и вливались стройными рядами в заградотряды. Недавно на файлообменнике нарыл с десяток "Боевых киносборников" 1941 года. Я думаю, что тов. Геббельс их использовал вовсю. Если нет, то был он конченый лопух.

А вот "мои ветераны" создали у меня совсем другое представление и о предвоенных днях, и о начале войны. И я им верю больше, чем всем таким цитатам вместе взятым.

+6
URA - tsusima05: 15.05.11 02:05

Извиняюсь, а среди "Ваших ветеранов", Антоши Рыбкина, случайно нет?

Хотелось бы узнать: Перед войной, у всех до единого красноармейца, настроение было, как у Антоши Рыбкина или - как у остальных "Ваших ветеранов"? Не могло случиться так, что у Рыбкина было одно настроение, а у Селедкина - противоположное? 

Еще вопрос: В заградотряды, только "ораторов" вливали? Там не было таких, кто и по русски, слабовато говорил?

Насчет Геббельса, голову не ломайте. Он  стопудово лопухнулся, иначе ему не пришлось бы умерщтвлять своих детей.

+8
Андрей - meetin: 16.05.11 03:06

Отличная беседа (не сразу услышал)! Про Геббельса - стопудово! И про то, что у одного -так, а у другого - иначе. И Вы, и Олег сказали (и не споря по сути) кратко, но ёмко. Да и Павел сказал то, с чем спорить трудно (если шире развернуть короткий текст его комментария).

Я же вот к чему. В этом году юбилейная дата II-го Международного конгресса по истории науки (Лондон, 1931). Вот уж там - бац! Но до сих пор мало кто обращает внимание. Имею в виду доклад "советского физика-марксиста" Бориса Гессена "Социальные и экономические корни механики Ньютона" (и уж это-то не Антоша Рыбкин!!!). А ведь в этом докладе сказано всё о том, КАК можно "научно" рассуждать о чем угодно: хоть о физике, хоть о истории, хоть о самолетах-танках-пулеметах, хоть о мотивации… В гессеновской иронии (не понятой многими до сих пор) вся глубина разницы между "говорить" и "думать". Там же то, "что в душе сидело". Иосифу Виссарионовичу лет пять потребовалось для того, чтобы понять иронию Гессена. Ну, а когда дошло до абрека… Сами понимаете.

В этой разнице между "головами" и "словами" вся основная причина катастрофы 41-го: не умели, не хотели, а зачем? - и так "научно доказано" (плюс Хозяин всё за нас знает и умеет, как скажет, так и...) - А если Хозяин "лопухнется"? - Как?!! Ведь "научно доказано"! Всё упадет нам в руки само!

80 лет назад (юбилей!) Гессен показал, КАК будут "научно разбивать" неведомые ему (по причине времени, но не пространства) гипотезы Суворова и Солонина. Песня, а не доклад! Все убожество Антисуворовых и Антисолониных высмеял он в своем докладе!!! Хотя сам лишь защищал теорию относительности Эйнштейна от обвинений оной в "немарксистской направленности". А ведь и словом не обмолвился о том!!!

+1
URA - tsusima05: 16.05.11 13:47

Нашел доклад Гессена, пока - только просмотрел. Протестирую - отсутствие своих умственных способностей. Сделаю вывод: Будь я на месте Сталина, прожил бы Борис Гессен 43 года или же - дожил бы, до глубокой старости? Хотя, мне проще, чем Усатому, т.к. я уже получил намек, что в докладе, без иронии, не обошлось=)

"На 15-й день заключения, Соколиный Глаз обнаружил, что четвертая стена, в тюремной камере, отсутствует и совершил дерзкий побег." (анекдот)

0
Андрей - meetin: 16.05.11 20:31

Расшифровка (с английского на русский и с русского на русский же): - Если ИМ можно так с Эйнштейном, смотрите, что я сделаю с Ньютоном… (тяжелые 38-тонные танки… методологические… (какое-нибудь умное слово вставляется) …опровергают версию Суворова (Солонина) - выбери сам… и. т. п.). История - наука! Едрена мать! Только профессионалы… и т.д.

0
URA - tsusima05: 17.05.11 02:24

Эх, не дали Вы мне доклад прочитать (некогда было) и самому разобраться, - заранее, на русский перевели.  Теперь, это будет так просто, как одноцветный или монолитный кубик рубика собрать.

+6
Павел - pavgod: 17.05.11 06:19

"Мои ветераны": отец, мать, их друзья, учителя, мои друзья и многие другие (в диапазоне от ком. разведбата до военврачей, рядовых и курсантов на момент начала войны) не сговариваясь разносили в прах всю эту квасную лабуду и "про неверие Сталина", и "про мирно спавшую страну", и "про неготовность",  и "про рвавшихся в бой орлов". Это вовсе не означает паникёрства и разбегайства, все честно приняли бой и отдали всё, что могли.

Есть хороший старый русский солдатский принцип: "На службу не напрашивайся, от службы не бегай". Я и сам прожил (почти) жизнь с ним, и ни разу не разочаровался в нём.

Не верю я  (никогда не верил и не поверю) людям, несущим подобную приведенным цитатам дичь. Тем более - публично. Просто порядочный человек в такой ситуции промолчит. Что-то мне подсказывает их прошлое, а главное - будущее. И очень редко я ошибался в прогнозах. Разумеется, совершенно недопустимо использовать такую "информацию" для объяснения или доказательства чего-либо.

И ещё раз, моя реплика касалась только и исключительно приведенных цитат, не надо сразу привычно за "...весь советский народ, как один...". Враньё и правда - это не просто "противоположные мнения", разница в чём то большем.

Всё.

+10
URA - tsusima05: 20.05.11 12:47

Вот Вы говорите:

Это вовсе не означает паникёрства и разбегайства, все честно приняли бой и отдали всё, что могли.

  И Вы верите в то, что не было паникерства и разбегайства? В то, что ВСЕ честно приняли бой?  М.Солонин, в своих книгах, с первой и до последней страницы, обманыват читателей?

Кстати, и с Вашими словами: "отдали все, что могли", я не согласен.

Отдали много: Миллионы человек отдали в плен, отдали множество оружия, боеприпасов, ГСМ, продовольствия. Отдали огромную территорию, но...... не всю. Паникерство и разбегайство, которых, по Вашим словам не было, все таки, были приостановлены. Так что: отдали - не всё, что могли...

Думаю, что слушать таких ветеранов, по словам которых - не было паникерства и разбегайства и, - что "все честно приняли бой", лучше - через тройной фильтр.

 

+3
Андрей - meetin: 20.05.11 21:25

URA, мы с Вами постучали в открытую дверь!

Я за эти годы получил бесчисленное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут - "а идите вы все" и говорят, что "мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка, я хочу любить своего дедушку". По-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека….) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.

Вот пока такой готовности нет, всё по-коржавински просто - некая СИЛА нас разобщает и заставляет спорить и между собой:

Какая сила, в чем она?

Я ж говорю: им грош цена.

Да, видно, жизнь подобна бреду.

Пусть презираем мы таких,

Но всё ж мы думаем о них,

А это тоже - их победа.

 

Они уселись и сидят.

Хоть знают, как на них глядят

Вокруг и всюду все другие.

Их очень много стало вдруг.

Они средь муз и средь наук,

Везде, где бьётся мысль России.

 

Они бездарны, как беда.

Зато уверены всегда,

Несут бездарность, словно Знамя.

У нас в идеях разнобой,

Они ж всегда верны одной

Простой и ясной - править нами.

Думаю, что сегодня не только России касается. Надеюсь, Павел поймет, что не в его огород камень.

+11
Павел - pavgod: 23.05.11 20:09

В математике есть такой хороший (и нужный) термин: Недопустимое расширение общности.

Повторю цитату "из себя": "... моя реплика касалась только и исключительно приведенных цитат, не надо сразу привычно за "...весь советский народ, как один..."."

Знаю я и про "разбегаловку" и про всё остальное. И знаю давно, и много. Я говорил "за своих". Ветераны "мои" лозунгов не произносили, пурги про "великую державу" не гнали,"За Сталина !" не орали и в спину "своим" не стреляли. Помню, как полковник М-кий говаривал: "Хорошо, что в 41-м машин было мало, а то опомнились бы за Уралом !". А кое-кто успел уже и в славном Гулаге поветеранить.

 Хорошо помню, как в начале 60-х была чёткая установка: "Не заострять внимание". Рассказы ветеранов (которых тогда были миллионы и было им тогда лет по 40, а то и 35) "не приветствовались". И "Славного Праздника Великой Победы" не было, и железобетонных чудищ-"мемориалов" не было, аж до самой Эпохи Пышных Похоронов. Просто шли с цветами на могилы и встречались, кто за столом, кто в парке. Когда наш учитель и старший товарищ Володя (назовём его так), провёл нас походом по местам своих боёв и много чего порассказал, его чуть не выперли с работы, крови попили. А уж "праздновать" 22 июня и в кошмарном сне никому в голову не пришло бы. Эти, "нынешние", праздновали бы и Героическую Оборону от Батыя (или наоборот - не важно), абы нефтеденьжат из бюджета отпилить...

Что-то нас уже совсем в сторону повело. Хватит.

+6
URA - tsusima05: 23.05.11 16:26

Кстати, Вы, уважаемый Павел, привели очень интересное мнение. Оно - по теме.

Помню, как полковник М-кий говаривал: "Хорошо, что в 41-м машин было мало, а то опомнились бы за Уралом !".

  Первый раз слышу такое высказывание. Начитавшись гитлеровских "мемуаристов" о многокилометровых колоннах брошенной советской техники, я думал, что танки, бронеавтомобили, автомобили, - это то, что мешает убегать. Так же, если озадачиться спасением самолетов, то тоже - можно не успеть убежать. А тут, оказывается, что было все - ровно наоборот.

Даже сомнения закрались в умственных способностях Сталина. Создавал заградотряды, издавал "расстрельные" приказы, что бы остановить паникерство и разбегайство, а всего то надо было -  отобрать у КА все автомобили, что бы и не вспоминали красноармейцы, что течет где то Урал - река, за которой можно было отдышаться и отсидеться.

Вы говорите:

Хорошо помню, как в начале 60-х была чёткая установка: "Не заострять внимание".

 Я честно признаюсь, что такого не помню, т.к. в те годы был только  зачат. Просто, кажется, что такая установка, была и до ВМВ. Кто заострял внимание на "мелких недочетах" советского руководства, тот - жил не столько, сколько ему было "запланировано", а с некими сталинскими поправками. 

Сейчас обстановка гораздо мягче, можно стало думать вслух, но стало ли приветствоваться заострение внимания?  Вот, например: М.С. Солонин написал книгу, заострив внимание на паникерстве, разбегайстве и разгильдяйстве в начале ВОВ. По логике, разбор прошлых ошибок должен приветствоваться, поощряться. Должна быть оказана всесторонняя поддержка, как "вершками", так и "корешками".

А что мы видим в реале? "Вершки" подкармливают тех, кто пытается защитить "официальную брехню, отмороженную по идейным мотивам советских историков", книга Мединского, вышедшая тиражом, видимым, даже не вооруженным глазом - тому подтверждение.

Что делают "корешки"? Где только возможно, "втыкают палки в колеса", что бы не заострял внимания на не очень удобных вещах.  Иногда, его даже "ловят" на таких "замалчиваниях", как отсутствие гермокабин и гидроусилителей на ручках управления сталинских самолетов.

Так что и сейчас:  заострение внимания на неудобных фактах о ВМВ, не приветствуется.

+6
Павел - pavgod: 23.05.11 20:49

Продолжу упомянутую цитату из полковника Якова Романовича М-кого:

"Мы пешком пройдём за ночь километров 20, а немцы на машинах и мотоциклах с утра начинают подпирать и обходить. Вот и приходилось окапываться и отбиваться." Далее, как говориться, "по тексту".

Ясно, что говорится это о тех, кто не «разбежался», а «делал то, что мог».

Снова повторю старую истину: Дьявол кроется в мелочах. "Отсутствие гермокабин" и "гидравлики" на "Ишаках"и "Чайках" (да и на многих других машинах) и «психофизиологическое состояние экипажа» - в моём контексте это не недостаток, а РЕАЛЬНОСТЬ. С учётом которой и следовало, с моей точки зрения, ПЛАНИРОВАТЬ лётную нагрузку. И всё.

Вспомним принцип Матушки Кураж:

"Только плохому генералу нужны хорошие солдаты и герои. Хороший генерал воюет с любыми." ((С) Бертольд Брехт). Позволю себе расширить тезис: Только плохому правительству нужны хорошие генералы, или: Если правительству (и генералам) не годится собственный народ – оно (правительство) должно поискать себе народ получше.

 Причина трагедии РККА, а особенно летом 1941 года, в основном и именно в этом. Грубо, упрощённо, говоря: Совецкие вожди-начальники жили в своём, сюрреальном мире, одурманеные своими же мантрами "про непобедимую и легендарную". К какой бы войне они (вожди) ни готовились, готовились они плохо, из рук вон. Эти "грабли" поджидали их (а равно и их предшественников и последователей)  и в 1812 году, и в 1853-56, и в 1905, и в 1914-20, и зимой 1939, и летом 1941, и в 1979, и в 1991-99.

Вспомним зачинателя нанотехнологии Левшу: "Ангичаны ружья кирпичём не чистят, а то не дай Бог войны - они стрелять не годятся !"

Говоря "плохо", я не имею в виду не уровень оснащённости или степень готовности (это совершенно  отдельный разговор), а только то, что РЕАЛЬНОЕ состояние войск и техники (и страны в целом) не бралось в расчёт, а заменялось на ЖЕЛАЕМОЕ. С началом реальной войны наступал крах (соответствующей степени), после чего уцелевшие "брались за ум" и, как водится, «за ценой не стояли», тем более, что платить приходилось не им и «не своими».

И что ещё характерно: критика такого "хода вещей" ни ДО ни ПОСЛЕ, мягко говоря не приветствовалась и не поощрялась и, соответственно, ВЫВОДОВ никаких не следовало, а скорее наоборот. Рассказами о героизме удальцов 1812 года и стихами из Их Превосходительства и кавалера Дениса Давыдова  прикрывали катастрофическую неготовность в 1853 году и так далее, Матроса Кошку и Их Высокопревосходительство Адмирала Нахимова ставили в пример в 1905 году, Крейсер «Варяг»... - и так далее.

О нынешних, яко предержащих, умолчаше.

0
URA - tsusima05: 24.05.11 00:37

Большое спасибо Вам, Павел, что продолжили цитату полковника М-кого. Теперь, попробуем собрать воедино всю цитату:

Хорошо, что в 41-м машин было мало, а то опомнились бы за УраломМы пешком пройдём за ночь километров 20, а немцы на машинах и мотоциклах с утра начинают подпирать и обходить. Вот и приходилось окапываться и отбиваться.

  Не могу понять: хорошо или плохо было М-кому, что в 41-м машин было мало? Ведь говорит, что мол - хорошо, но тут же жалуется, что окапываться и отбиваться от обходящих немцев приходилось. Значит:  без машин плохо, а с ними - совсем тоска?

 

0
Павел - pavgod: 23.05.11 21:08

Я, в отличие от Полиграфа Полиграфовича Шарикова "согласен с обоими", и с упомянутым выше Яковом Романовичем (потомственным военным, из казаков) , и с Марком Семёновичем: машины в РККА были, да только "не для всех"...

+6
Павел - pavgod: 24.05.11 06:39

Насколько я понимаю, все мы, с подачи уважаемого М.С., каждый по-своему, причастны к ИСТОРИИ. А конкретно - к истории войны, ещё конкретнее - к истории её начала. История не имеет категорий "ХОРОШО-ПЛОХО", только "КАК БЫЛО", в крайнем случае "ПОЧЕМУ", с разной степенью достоверности. Я стараюсь не выходить за эти рамки.

Как говорил известный полковник на военной кафедре: "Машина думать не могет ! Машина должна ехать !". Вопрос куда, как и с кем - это совсем другое дело. Так можно в 1-2 итерации съехать (извините за каламбур) на вопрос о Смысле Бытия. Есть для этого другие форумы, я полагаю.

Если мы (вернее я, грешный) потревожил память друга нашей семьи, то есть ещё одно воспоминание, по-моему интересное.

Перед самым началом войны, Я.Р., был мне кажется комроты в передовых кадровых частях вблизи границы. Понимая, что дело плохо, они практически по подложным документам получили на складах затворы и патроны к пулемётам, якобы "для пристрелки", что поистине спасло их, позволило отходить огранизованно, с прикрытием. И только благодаря (!) своевременному началу войны командиры избежали трибунала за "самоуправство".

Ещё и ещё раз: не знал о близком начале войны только тот, кто не хотел знать. И ещё Лучший Друг Военных и будущий Верховный Гавнокомандующий (как напечатали бедняги в одной фронтовой газете)...

+20
Олег - olegk110: 09.05.11 01:44

Почему не решались проблемы? А то мы не знаем, что такое проверка части вышестоящими начальниками. Заборы, казармы, бордюры и т.п. свежепокрашены? Отлично! Сугробы квадратные? Замечательно! Солдаты носок тянут? Великолепно! Наглядная агитация и "ленинские уголки" соответствуют? Превосходно! Поляна накрыта правильно? Чудесно! Итог: часть подготовлена - лучше не бывает!

+8
Александр - duxford: 09.05.11 03:42

Русская Армия до февраля 1917 года была не идеальна, но Красная - Советская - Современная Русская армия, если говорить о ней, как о системе, родилась, жила и продолжает жить в полном бардаке - дела, даже самые главные, не делались, проблемы не решались.

Я не знаю, какие слова критики "армейского хозяйства" произносились на всеармейских форумах в СА-РА после той войны - если такие же, как в 30-х годах, то значит описываемый "феномен" долгоживуч (может быть. даже вовсе  неистребим на этой земле). Тем более, что современная Россия может теперь себе позволить не иметь боеспособной армии - воевать-то с кем?

Вот только довоенные исторические декорациии сильно отличались от современных - знать в то время об огромных проблемах армии и низком уровне ее подготовки на всех уровнях и не добиваться их окончательного решения - это что? - государственное мышление? - патриотизм? - готовность к защите своей страны? Вопрос требует детального изучения профессионалами исторической науки.

Предлагаю дождаться новой книги А.Смирнова. Да и Марк Солонин  ведь по крупинкам раскрывает для нас в том числе и эту тему.

0
Павел - pavgod: 17.05.11 06:38

Сразу извините за офф-топ, но не могу удержаться.

К нам в гарнизон должен был приехать зам. командующего округом по боевой. Драили всё до одурения. От КПП до штаба аллея была, метров 500. И вот в последний день стали белить деревья, ровно 1,000 метр от земли. Натянули полёвку, но она провисает, криво получается. Тогда выставили теодолит и рейкой всё вымеряли, с серьёзными рожами матерились и белили. А там половина деревьев - берёзы. Выгнали несколько ЗИЛов, фарами всю ночь светили.

И только под утро узнали, что зам.командующего терпеть не может беленых деревьев: как увидит -  сразу начинает разнос. И вот уже на рассвете целая рота штык-ножами скребла и мыла деревья. Была эта "часть" - первой готовности, а половина тягачей - с разобранными (вернее - разбарахоленными) моторами. Вот так-то.

+6
Семен - semen-izdali: 07.05.11 16:47

Статья про ленд-лиз , поверхностная, но:

http://www.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/Lend-lease-2011-05-06-121392049.html?utm_source=lenta-ru&utm_medium=adbox&utm_content=headline&utm_campaign=russian-branding

в 1941 году небо Мурманска прикрывало 151-е авиакрыло истребителей Hurricanes.

Хотя я бы на первое место поставил продовольствие (смогли бы вообще воевать с 1943 года без американских продуктов, к этому времени свои запасы кончились).

Из комментов:

без ленд-лиза Красная армия осталась бы без моторов (аллюминий!) и...Т-34. Зубчатая передача для башен делалась на американских карусельных станках

 

К теме, уже не раз отмечалась отрицательная роль войны против Финляндии 1939/40 и прекращение военной помощи Запада, в тч США (а они сыграли большую роль в создании нашей военной промышленности).

Может и с авиационным топливом (и не только) было бы полегче, если бы Сталин не полез в Финляндию и.....

Хотя, возможно, Сталин спланировал бы еще больше самолетов и летчиков, и все равно не хватило бы.......

+3
ilia - il1950: 09.05.11 02:18

Идём дальше в расчётах. Согласно статьи в журнале "История Авиации", номер 27 от 2006 года : "За годы Второй Мировой войны сов. авиация выполнила около 40000000  боевых вылетов. В действительности цифра видимо занижена так как согласно  приказа Ставки ВГК номер 0686 от 9.08.1942 года боевым вылетом считался "только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника…",но ладно остановимся на 4000000 боев.вылетов. Тогда на каждый боевой вылет приходится 4181000/4000000 примерно 1050 кг бензина, или учитывая плотность бензина  0,74 кг/л примерно 1500 литров(округляя примерно 8 200-литровых бочек) .Т.Е это я так понимаю включает и тренировки  лётчиков и передислокацию и  тыловые транспортные авиаперевозки! Справка:   емкость баков Як-1 составляет 408 литров http://www.1941-1945.ru/yak-1-3.htm , Пе-2 – составляла 1484 л.http://1945.divan-foto.ru/pe2.html.В общем положение  с бензином мягко говоря неважнецкое.

+4
Александр - duxford: 09.05.11 04:22

Попробую оценить приведенное Вами суммарное число вылетов.

М.Солонин в недавнем выступлении на Эхе Москвы уточнил, что за первый год войны ВВС совершили 234 тыс вылетов. Ясно, то далее по годам это число только росло, но попробуем оценить по максимуму  - 89300 вылетов за 40 дней июля-августа 43-го.

1418 минус 365 равно 1053. Делим на 40 и получаем 26,3. Умножаем на 89300, будет 2млн 351 тыс, прибавляем 234тыс за первый год и получаем 2млн 585тыс вылетов ВВС в ВОВ.

Это максимум возможного - реальное число  было скорее всего меньше из-за плохой погоды в осенне-зимние месяцы.

Скорее всего авторы статьи указали ОБЩЕЕ ЧИСЛО ВСЕХ ВЫЛЕТОВ ВСЕЙ АВИАЦИИ СССР ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ.

Что касается Приказа 0686, то по-видимому командиры истребительной авиации его просто старались игнорировать. Иначе как объяснить тот факт, что число воздушных боев пилотов-асов (по данным М.Быкова) было примерно в 5-10 раз меньше числа БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ? А они в 47,4% случаев ведь выполнялись для прикрытия своих войск - т.е. в случаях, когда согласно Приказа "нет боя - вылет не считать боевым".

0
ilia - il1950: 10.05.11 04:21

С  поправками согласен. С уважением Илья.

+9
ilia - il1950: 08.05.11 02:32

Данные официального американского отчета «Report on War Aid Furnished by the United States to the U.S.S.R. June 22, 1941 – September 20, 1945» достаточно убедительны для понимания места и значения союзнических топливных поставок. Здесь указано, что суммарно по ленд-лизу и коммерческим схемам было получено из США авиационного бензина (short ton) с октановым числом выше 99 (590 434 short ton ) авиационного бензина с октановым числом с 87 до 99 ( 122 415 short ton авиационного бензина) с октановым числом до 87 (19690 short ton ). Итого:732539 short ton. Плюсуем британский бензин в рамках ленд-лиза по взаимозамещению с США (включая продукцию Абаданского НПЗ) в суммарном объеме 587698 short ton(включая авиационный бензин с октановым с октановым числом выше 99 (572979 short ton) и авиационный бензин с октановым числом с 87 до 99  (14719 Итоговый суммарный объем высокооктанового авиационного бензина, поставленный союзниками в СССР в переводе в метрическую систему равен ((732539+587698)*0.90718474)= 1197699 метр.тонн.А вот данные по книге генерал-полковника В.В. Никитина «Горючее – фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн. 481 тыс. т. авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн. 998 тыс. т.» ,т.е доля союзного высокооктанового авиационного бензина составляет 1197699/2998000=40% Однако это чисто количественный показатель, но не качественный, т.к. сов. бензин был с существенно меньшим октановым числом по сравнению с импортным и если в бензин марки Б-78 добавить некоторые присадки то он как раз и станет тем высокооктановым авиационным бензином, который посталяли США Таким образом, вышеприведенные данные убедительно свидетельствуют о том, что союзнические поставки высокооктановых авиабензинов по системе ленд-лиза составили существенную часть потребностей авиации Вооруженных Сил СССР в качественном горючем и обеспечили тем самым весомый вклад в достижение победы над фашистской Германией. http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73 P.S.
Из речи Сталина на Тегеранской конференции: Without American production the United Nations could never have won the war. ["One War Won." Time Magazine, 13 December 1943
   )

+6
Егор - wegwarten: 08.05.11 09:01

К наступающей годовщине знатоки и ценители начинают публиковать ценные документы. В этом ЖЖ просто фотографии. Мирная жизнь 41 года...

http://vasiliy-okochka.livejournal.com/288647.html#cutid1

+9
Олег - olegk110: 08.05.11 10:47

Архив журнала "Лайф" можно легко посмотреть онлайн.

Первоисточник:

http://images.google.com/images?hl=en&biw=1281&bih=695&site=images&tbm=isch&aq=f&aqi=&oq=&q=moscow%201941%20source:life

0
Егор - wegwarten: 08.05.11 13:07

Спасибо!

По Вашей ссылке намного больше фото :)

+6
Олег - olegk110: 09.05.11 02:13

Не за что. Кстати, на сайте самого журнала "Лайф" фотографий еще больше, чем возвращает гугль, но они там, почему-то, намного меньшего разрешения:

http://www.life.com/search/?type=images&q0=moscow+1941&itemsperpage=60

 

P.S. Вообще, архивы "Лайф" - страшная зараза. Стоит туда зайти - и день пропал.

0
ala - alla: 31.07.11 04:27

Извиняюсь, вот ещё фотографии 1941 года. http://www.antagonism.ru/parties/SecondWorldWar/story/53/

+2
ilia - il1950: 09.05.11 06:39

http://apologetika.eu/print.php?sid=1908  Вторая мировая война глазами немцев, часть 2: фронтовые и тыловые фотографии

+4
Егор - wegwarten: 09.05.11 08:22

Очень интересная подборка фото. Кстати на 5-м сверху снимке малорослый немецкий танкист позирует возле советского танка Т-70. Значит это 43 год? А может и танкист из РОА?

Не очень аккуратно на их сайте размещают и комментируют снимки...

Да вообще это сайт такой... особенный... Идеологически и т.п. ориентированный...мягко говоря...

Мне кажется лучше пользоваться тем первоисточником откуда они вразнобой накопировали, что им понравилось:

http://waralbum.ru/

Здесь и много и с классификацией...


+3
Nick - sedimenter: 08.05.11 22:29

Off-top

Марк Семенович как-то приводил фото упаковки чая со Сталиным.
А вот вам еще новинка:

 На российских прилавках появились пельмени "Сталинские нежные". Рекламный слоган продукта гласит: "Жить стало лучше, жить стало веселее". Продукцию под столь оригинальным названием, как указано на ярко-красной упаковке, выпускает объединение "Айсберг" из поселка Ужовка Нижегородской области. Любопытно, что один из девизов предприятия - "Верность лучшим традициям".

http://www.newsru.com/russia/12mar2008/pelmeni.html 

В заметке приводится и фото упаковки.

0
Егор - wegwarten: 09.05.11 02:27

Помнится несколько лет назад был еще чай в пакетиках "Штрафбат"... На упаковке такие суровые руки обхватывают металлическую кружку... Романтика особого чаепития, видимо?

 

0
Илья Домбровский - client127: 09.05.11 03:48

Да, это фирма моего одноклассника выпускает... Он мне показывал тогда, ещё до того, как продавать начали, я заценил фантазию его маркетологов... У меня ассоциации достаточно неприятные с этим словом, не знаю как у "народа". Но исследования наверняка проводили, прежде, чем бренд начинать. Как продаётся не знаю, не спрашивал с тех пор...

0
Егор - wegwarten: 09.05.11 08:28

Насчет "народа" был проведен небольшой и более-менее корректный эксперимент пару лет назад. Доставили этот чай, когда он только появился, (несколько упаковок) на Вахту Памяти. Там народ практически со всей страны собирается. Отзывы об оформлении (и оформителях) были только матерные, хотя сам чай по качеству оказался вполне "походный" - крепкий...

+2
Андрей - meetin: 09.05.11 00:43

Правда, не до шуток. Вон, серьезные люди объявляют о создании Народного фронта (NB! "фронта"- типа, готовьтесь, ревизионисты, фальсификаторы и пр. дрянь - оффтопик национального уровня!). Тут не только пельмени "Сталинские", а вся история... "Сталинская НЕ нежная" - "Верность лучшим традициям" (не французским же). К дате, так сказать, с прицелом на будущее?

…Забросали их елками, закидали их грязью

и пошли по домам под шумок толковать,

что пора положить уже конец безобразию,

что и так уже скоро мы все начнем голодать.

И никто не додумался просто встать на колени

и сказать этим мальчикам, что в бездарной стране

даже светлые подвиги это только ступени

в бесконечные пропасти к недоступной Весне…

Будем смотреть парад. Демонстрацию мощи нового Народного фронта?

+26
URA - tsusima05: 09.05.11 04:00

С Наступающим Праздником Всех!

+7
ilia - il1950: 09.05.11 03:21

Присоединяюсь!

+60
Семен - semen-izdali: 10.05.11 08:45

Всех с Праздником!

И чтобы не было войны.....

Приехал с дачи, тесть (украинец - 83 года) - сказал, что для него это не праздник. Его отец погиб в 1944-м. Мать осталась с 6-ю детьми в селе (как с крестьян драли "три шкуры"... мы знаем, как было без кормильца после войны поднять шесть дерей, платя все "сталинские" налоги.......). Тем, кто вернулся живым с войны государство помогало, а семьям погибших - нет. И различие это действовует с 1945 года по сегодня.

Помянули всех погибших и оставшихся в живых......

Тесть родом с Хмельницкой области (Каменец-Подольской) долго искали данные по гибели его отца - еле нашли (вместо села Бачмановка в данных Басмановка, и в фамилии одну букву не так написали). Нашли - призвали в 1944, после освобождения села: http://www.obd-memorial.ru/

бой 8.3.44 - погибло 8 человек, призванных с этого села,

12.3.44 -     4 человека

5/6.4.44 -    еще 4.

И это 1944 год.....

+5
URA - tsusima05: 10.05.11 21:52

Спасибо Вам, Семен, и за коммент, и за ссылку. Мой род, понес потери - "поровну". Двоих родственников - убил Гитлер, двоих - Сталин. "Люблю" - обоих. Но, 9 Мая - считаю Заслуженным и Великим праздником. Беды, что выпали на наш народ, благодаря потугам Гитлера и мудрости Сталина, - только увеличивают  ПОДВИГ нашего НАРОДА. 

0
Valentin - afanasich: 15.05.11 04:43

Странно как-то,раньше(2года назад) в базе ОБД Мемориал нашёл своего дядю б/вести пропавшего,а теперь этот же сайт выдаёт что такого не значится.Раньше списком похожие фамилии давали,теперь нет.Ну ладно солдаты,а вот отчим моей матери Кононенко Трофим Макарович в звании подполковника вообще не числится!Как будто его вообще не было!Может кто подскажет где ещё искать?

0
Виктор - vitja: 15.05.11 20:40

На форуме поисковых движений.

+13
ilia - il1950: 09.05.11 03:10

OFF TOPIC   10 мая -День независимости Израиля. Об ВВС Израиля http://www.youtube.com/watch?v=5tAu1K7YdAo&feature=related

+22
Егор - wegwarten: 09.05.11 08:37

Если я ничего не путаю, эти ВВС начинались с двух "Мессершмиттов"? ... И сразу с боевыми успехами...

(Вот Геринг, наверное, в гробу переворачивался...)

0
ilia - il1950: 10.05.11 04:18

Никогда никому не желал смерти,но человеконенавистникам типа Гитлера и компании лучшее местoпребывание   в гробу .

+9
ilia - il1950: 16.05.11 07:31
+14
Илья Домбровский - client127: 09.05.11 03:52

С Днём Победы всех! И Вечная Памятъ погибшим!!!

В Голландии есть кладбище, где похоронены расстрелянные и погибшие советские военнопленные. 

http://www.russisch-ereveld.nl/index_ru.html

Ездили туда с детьми, цветочки возложили, помолчали...

+7
Nick - sedimenter: 09.05.11 08:41

НАДО БЫЛО, ЧТОБЫ НАМ С ТОБОЮ ЖИТЬ,
НАШИХ ДВАДЦАТЬ МИЛЛИОНОВ ПОЛОЖИТЬ!
МЫ ВОВЕК ДОЛЖНЫ ТАКОГО НЕ ЗАБЫТЬ,
ИХ - ЖИВЫХ И МЁРТВЫХ - ПОМНИТЬ И ЛЮБИТЬ!
©

+10
Роман - romul: 09.05.11 09:43

Всех с праздником Великой Победы!

Как бы ни была страшна правда о той войне, ее солдаты и офицеры, простые, тогда советские, мужики и женщины, совершили поистине великое дело. Вечная память всем участникам войны с фашизмом, всем жертвам нацистских палачей.

Всем здоровья, мира и добра! С праздником!

0
Sasha - kohimar: 09.05.11 14:15

Прошу прошения за ошибки - использую http://translit.ru/

Может хозяину сайта будет интересно ... Из воспоминаний польского мальчика// Львов, 41й год
http://www.mankurty.com/holocaust/?p=381

6 августа.
Догорали снаряды на аеродроме Скнилов (аеродром во Львове, Львов был занят 28-30 июня: 28 го совесткие войска ушли, 29го видели немецкие патрули в предместье ). Немецкие авиаторы, обустраивающие территорию, принимают на работы всех способных бороться с огнем .. и платят за ето 1 марку,.. пол буханки хлеба в день. Кроме етого, немцы позволяю забиртаь все материалы вытанутые из огня. Их можно обменять крестьянам за еду.

13 августа
Прихожу на аеродром несколько дней. В некоторых подвалах еше остались советские снаряды. От огня сдетонировала корзина гранат, которая убила моих двоих приятелей. Теперь немцы уже сами не входят в подвалы, а посылают вперед нас. Немцам мы нужны. Они даже обеспечили нас транспортом - нас встречает автомашина у театра (оперного, центр города) , а после работы увозят нас обратно в город.

Огонь уже потушен, но немцы все еше хотят чтоб мы работали/ Мы убираем территорию, помогаем перевозить материалы, одежду, аммуницию/ Немцы дают нам самую тяжелую работу, а сами ходят в чистых ботинках. Бывает, однако, что наjдется среди них добрый человек, который даст нам что то поесть из своей порции или подарит пачку сигарет. Еше не случилось такого, чтоб немецкий летчик ударил кого то из нас  . Летчики занимаются своими делами и не занимаутся битьем и убийствами  горожан.

25 августа
Сегодня собрали нас после работы и сказано, чтоб мы больше не приходли на работу... Сержант, который отвечал за нас поблагодарил за работу и приказал выдатькаждому по половине бухакни, банке консерв.

Немцы привезли откудато нашых(польских) солдат,  взятх в плен в 39м. Сеычас они работают  при строительстве и ремонте дорог.... Иногда немцы разрешают с пленными разговаривать, и даже передать сигарет.

ПС Вот интересно ... сколько должно быть снаряжения, чтоб оно горело .. ну скажем с момента ухода советских войск со Лвова (29-30 июня) до описанных событий (13 августа).

 

0
Sasha - kohimar: 09.05.11 15:36

Ukarainskij dok fil'm

Уровень секретности "18"

http://www.youtube.com/watch?v=nTKWYO7Tsf0

+60
Ринат - rest: 09.05.11 17:03

В последнем сборнике Д.С.Хмельницкого из серии «Правда Виктора Суворова» под названием «Детектор правды Виктор Суворов» есть очень интересное интервью с кандидатом исторических наук Александровым К.М.. В этом интервью Александров высказал, на мой взгляд, совершенно правильную мысль:

«…спустя 65 лет после такой страшной войны, когда ее предельно безжалостный характер, поправший все нормы христианской морали, уже не вызывает сомнений, триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби по многомиллионным жертвам….Государственная политика должна быть в первую очередь направлена на увековечение памяти погибших и оказание реальной и ощутимой помощи совсем немногим оставшимся в живых ее участникам и современникам.

Мы так любим военные парады, тратим на них многомиллионные средства, но сколько у нас еще разбросанных по лесам и болотам солдатских костей?

Мы 65 лет трубим о своей победе, но как эти десятилетия жили побежденные, а как победители?

Для нашей страны и народа война была национальным бедствием, сравнимым только с коллективизацией и искусственным голодомором 1932-1933 годов. А мы в качестве доказательства своего государственного величия все говорим о том, сколько миллионов мы потеряли… Вот какие мы замечательные, за ценой не постояли. На самом деле здесь не гордиться и не радоваться, а плакать и молиться надо. А если радоваться – то только тому, что хоть кто-то домой, слава Богу, в семью вернулся живым. И, наконец, необходимо предъявить исторический счет сталинской власти, которая заплатила такую чудовищную цену не только за приход в Берлин, но и за свое самосохранение.»

Все то, что пришлось пережить фронтовикам, очень емко в своем коротком стихотворении выразил танкист И.Л.Деген:

 Мой товарищ, в смертельной агонии

 Не зови понапрасну друзей.

 Дай-ка лучше согрею ладони я

 Над дымящейся кровью твоей.

 

 Ты не плачь, не стони, ты не маленький,

 Ты не ранен, ты просто убит.

 Дай, на память сниму с тебя валенки.

 Нам еще наступать предстоит.

Низкий поклон и вечная память тем, кто заплатил своими жизнями за диктаторские притязания на мировое господство.

+12
Александр - duxford: 10.05.11 01:00

Спасибо за цитату, Ринат. Кирилл Александров - один из тех немногих русских историков, кто считает своим долгом говорить именно о ПРАВДЕ ТОЙ ВОЙНЫ.

Кстати, вчера по ТВ-Культура фронтовик Даниил Гранин говорил о необходимости именно такого (без фанфар) государственного подхода к истории.

А какова политика власти в Казахстане в отношении памяти о войне 1941-45 гг? - Также как в России: беспардонный распил бюджета на пропаганду к 9 мая и беспредельный пиар на крови при полном презрении к памяти погибших и судьбам живущих веиеранов?

+4
Вадим - avtoklub: 10.05.11 23:19

Спасибо за цитату, Ринат. Для меня 9 мая - не праздник, а скорее день скорби по многочисленным жертвам войны. Проявлять в этот день неуемную государственную радость, делать пышные ура-патриотические церемонии кощунственно.

+13
Ринат - rest: 10.05.11 05:05

 

А какова политика власти в Казахстане в отношении памяти о войне 1941-45 гг?

 

У меня такое впечатление, что между нашим и российским руководством существует негласная договоренность о том, чтобы не затрагивать неудобные темы из нашего общего прошлого. Например, о голодоморе в Казахстане вы "днем с огнем" ничего не найдете, хотя в 1930-1933 местного населения стало более чем на 30% меньше. А когда смотришь местное телевидение 9 мая такое впечатление, что оказался где-то в 1970-х годах. При этом общая тенденция такая, что казахстанцы ощущают себя больше союзниками России в той войне, нежели равноправными ее участниками. Хотя, из 6,5 млн. населения Каз.ССР на фронт было призвано около 1,2 млн., погибло более 600 000. То есть участие Казахстана в войне обошлось дороже, чем Англии или США! Как видите мобилизационный ресурс из Казахстана был вычерпан до дна. А в целом советская власть обошлась нам очень дорого, но вспоминать об этом никто не любит.

+1
Евгений - murom: 10.05.11 09:51

На канале ТВЦ 6 мая в программе «Народ хочет знать» прошло обсуждение темы отношения к советскому периоду отечественной истории ( видеоархив передачи
http://www.tvc.ru/bcastArticle.aspx?vid=3b7b29b4-beb6-4260-9052-2de9dad56668).
По итогам передачи за признание преступлений тоталитаризма высказалось 20%, против Сталина - 50% аудитории. Главный сторонник противоположной точки зрения- профессор Мединский.

+11
Борис - tolstyak: 11.05.11 01:22

Я надеюсь,что  мой  ответ  не  расценят в качестве  попытки вмешательства во  внутренние

дела  РФ 

Посмотрел  начало дискуссии   На мой  взгляд,обсуждался  вопрос-нужно ли  красть  серебряные ложки  у  хозяев,если  ВЫ приглашены  в  гости

0
Евгений - murom: 20.05.11 03:25

Хочу обратить внимание на то, что 80% аудитории передачи не желает "увидеть трагедию России 20 века", как написано в письме священнослужителей Германской епархии Русской Зарубежной Церкви. (Этот материал был помещен на сайте 18.02.2011 в разделе Документы). Можно сказать, что 80% россиян думает именно так, выступает против десталинизации,  не будет поддерживать концепцию Суворова-Солонина, если конечно состав аудитории правильно отражает  мнения россиян.

+41
Антон Дронов - antondron: 11.05.11 06:01

Привет ВСЕМ, ВСЕМ! Отгремели бои и салюты, снова наступает простой рабочий день, в котором одни будут искать правду жизни и  стоять за нее насмерть, а другие просто использовать все подряд для того, что бы зарабатывать себе на хлеб... Скажете скучно и неправильно. Да, скучно, да неправильно, но что делать с самим собой, когда приезжаешь в старинное казачье селение (это на Дону станицы, а у нас на Украине СЕЛО) и прямо на остановке автобуса, который все реже и реже приходит в старое село, стоит большая стена, на которой выбиты имена всех тех, кто ушел и более не вернулся домой. И среди них такое большое число моих родственников, которых я никогда не видел и никогда не услышу. Артеменко..., Бодня.., Бугрим..., Дронов..., Дорошенко.., Монашенко..., Монах..., Стороженко..., Шепель..., Шовкун..., Там же, по далеких степях и полях Европы лежит вся моя большая семья и, стою я старый уже генерал и, ничего не могу сказать себе в оправдание, что сегодня праздник... Для кого праздник? Что это за праздник, на столе которого так много стаканов с горилкой, ломтем житного хлеба и щепотка соли, да еще моя страшная память, которая помнит всех поименно. Мне так просто сказать - я ненавижу войну, но я сам воевал только на других войнах, мне просто сказать  - я желаю ВАМ ВСЕМ МИРА, но у меня только две руки и только одна грудь, чтобы прекрыть ВАС ВСЕХ от бед. Один я не сдюжу. А все вместе МЫ СИЛА.  И поминая в этот день всех погибших на той войне воинов, я пью и за ВАШЕ ЗДОРОВЬЕ, за здоровье всех не безразличных к нашей Отеческой правде. Дай ВАМ Бог крепости все вынести, все стерпеть и ПОБЕДИТЬ. Тогда и за нашу победу выпьем от души.  

+15
ilia - il1950: 12.05.11 05:18

Пожелаю Всем того же,что написала девочка.   http://www.youtube.com/watch?v=0qEzt1gF6PI&feature=related

+12
Антон Дронов - antondron: 17.05.11 04:00

Hi. Ilia.

Спасибо тебе, что пожелал и напомнил нам, МНЕ, о самых больших чудесах, подаренные нам Создателем.

Воистину, «уста младенца глаголят истину».

Мы забываем об этих чудесах и:

Имея глаза и могущие смотреть – но не видим.

Имея уши и могущие услышать – но не слышим.

Имея руки и ноги – но не ощущаем.

Могущие все попробовать – пренебрегаем опытом.

Имея сердце и душу – не чувствуем.

Можем радоваться жизни и приносить радость другим – но потеряли сей дар, не смеемсяи не радуемся.

Утверждаем, что любим Бога своего – но даже к ближним своим относимся плохо.

Что же мы за особи, которые все получили, а взамен сеем тьму, грохот войн,  не погладим рукой и не успокоим плачущего ребенка, сами не попробовав горя бедности утешаемся и предлагаем ее другим, живем с очерствелым сердцем и плюем друг другу в души, свой звериный оскал выдаем за улыбку, пошлость считаем смешной, творя в этом прекрасном мире подлость и смерть вымаливаем у Господа для себя утешение и жизнь.

Но как хорошо, что есть еще на свете такие люди как ЭТА ДЕВОЧКА. Она имеет чистую душу и божественный дар любить всех.

0
Семен - semen-izdali: 17.05.11 23:21

Глава управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших Александр Кирилин отказывается соглашаться с идеей указа президента России Дмитрия Медведева о «десталинизации», который может придать компании по осуждению репрессий 30-50-х годов официальный статус.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/05/17/n_1841765.shtml

 

 

0
Борис - tolstyak: 18.05.11 02:49

Да,вот  это демократия! Я  нетверд  в  российских законах,но  сдается  мне,что  Президент

по  должности - Верховный  Главнокомандующий    Т  е  не  согласен-уходи  в  отставку

А  то  получается-и рыбку  съесть,и  косточки  сдать?

0
Nick - sedimenter: 18.05.11 03:36

Моя мать говорила: "И невинность соблюсти, и капитал приобрести".

0
Семен - semen-izdali: 19.05.11 01:31

В 1941 году хоть к какой-то войне готовили, а сейчас не готовы ни к какой.

«Если завтра война?»

Передача "Открытая студия" http://www.5-tv.ru/video/506304/

Стоит комменты почитать.

В сегодняшней передаче, даже националист (это хорошее слово)-экономист Делягин "по-суворовски" оговорился (не дословно), что при всех плохих отношениях с Польшей - она необходима - ее исчезновение всегда ведет к войне с Германией.......

http://www.5-tv.ru/video/506310/

+6
игорь - golfstrym: 19.05.11 06:06

Интересная , по -моему , точка зрения Штейнзальца из "Социологии невежества":                                                                  Что касается военных знаний, то можно сказать, что поддержание невежества является чуть ли не частью военного дела. Это означает, что военная тайна не меньше связана с профессией солдата, чем оружие. Следует отметить, что обычай воинов скрывать свои намерения и замыслы во все века считался проявлением стратегической мудрости. Эта мысль ясно выражена уже в самых древних текстах, посвященных описанию военных действий или изложению военных теорий; хитрость, сокрытие от врага информации, касающейся численности и мощи армии, оценивается в них как фактор, способный изменить ход войны, дать стратегическое или тактическое преимущество. Более того, в этой сфере принято создавать невежество посредством дезинформации, осуществляемой сознательно и намеренно. Таким образом, существует вполне осмысленная задача ввести противника в заблуждение, скрыть от него точные сведения или передать ему такую информацию, которая заставит его предпринять ошибочные ходы. Воин чуть ли не по своей природе окутан тайной и распространяет вокруг себя невежество. Надо сказать, что поступать таким образом военнослужащего заставляет избранная им профессия. При этом армейское невежество не ограничивается рамками военной тайны. Явлением, укорененным едва ли не в природе военнослужащего, может считаться тот факт, что на любом документе стоит графа: "Совершенно секретно" или что-то в том же роде. Этот факт бесспорно проистекает из характера военной профессии; военный человек ненавидит утечку информации или, по крайней мере, верной информации, поскольку невежество превратилось для него не только в повседневную практику, характерную для его дела, но и в жизненную задачу по дезинформации. Рассуждая в том же духе, нам следует, наверное, процитировать в преобразованном виде известное высказывание Клаузевица: "Политика - это продолжение войны другими средствами". И однако, даже для политической практики демократического государства (следует, наверное, отметить, что демократических стран во все времена и во все эпохи было очень мало, ничтожное количество среди других государств), политика которого, как представляется, открыта для всеобщего обозрения и доступна для всеобщего участия - благодаря открытому судопроизводству и открытым дебатам в парламенте, - даже для этой политической практики характерны те же самые черты, те же самые тенденции и ограничения, которые свойственны военному делу. Это значит, что политические приемы формируются в соответствии с аналогичными военными приемами, когда различные партии стараются перехитрить одна другую, скрыть одна от другой свои настоящие намерения. Нечего и говорить о парламентских ухищрениях, скроенных по ратному образцу, которые напоминают единичные партизанские вылазки и без которых не обходится ни один уважающий себя парламент. Существуют еще, разумеется, недемократические системы, а также системы, называемые народной демократией, правящая прослойка которых придерживается мнения, что народ следует информировать не обо всем подряд, а только о том, что способствует целям и задачам режима. Таким образом, многие государственные системы базируются на глубокой тайне, на попытке сохранить полнейшее невежество, коль скоро во многих странах, а не только в странах с коммунистическим режимом, под запретом находятся не одни лишь так называемые тайные сведения, но и правдивая информация о жизни в других странах; закрытой и тайной считается также информация о том, что происходит внутри страны, например в местах заключения. Из этого следует, что уже многие годы существует практика замалчивания знаний и распространения ложной информации. Иногда она приобретает особо крупные масштабы, и тогда министерства информации разных стран, как в свое время министерство пропаганды Геббельса, начинают играть исключительно важную роль в политике. В этих случаях возникает мнение о важности дезинформационной работы во всех областях и в любой степени, и одновременно появляется ясное осознание того, что невежество - это все-таки сила, а распространение невежества - необходимая часть политической системы.

 

+5
Андрей - meetin: 19.05.11 06:29

Из названного Вами источника можно взять более короткий, но не менее ёмкий выдох:

Существует  сфера профессионального    знания,   и   это   знание   стараются   защитить    от непрофессионалов.  И следует отметить, что даже  в том случае, когда доступ к этому знанию не закрыт полностью, общество  все же предпочитает, что бы тот, кто не является профессионалом, не был искушен в этом знании или же знал как можно  меньше.

-1
Александр - duxford: 19.05.11 07:09

распространение невежества - необходимая часть политической системы.

Ну разве только в таких шибко "развитых" странах,  как Россия.

В более благополучных такой "необходимостью" занимаются лишь отдельные рисковые энтузиасты, с которыми успешно  борются сотрудники юстиции и члены Специальных Комитетов Конгресса.

+3
Андрей - meetin: 19.05.11 07:58

Можно и так сказать. Разделив "страны" на "развитые" и не очень. Намного сложней -попытаться разделить… индивидуальные головы, мозги, что ли… Или (высокопарно) - души - на "развитые" и не очень. А потом - еще сложней операция: попытаться понять для себя - к какой группе хочется отнести собственную голову. И душу, соответственно. Вот тут-то и вся сложность… Или проще - невежество? Меньше знаешь - крепче спишь? Вечная проблема. И уж никак НЕ узко национальная… И НЕ узко профессиональная…

Ай, да Игорь! Во куда занесло-то меня! (как бы смайлик с улыбочкой ставлю в скобки).

+1
игорь - golfstrym: 19.05.11 08:27

Это не я , это священнослужитель , лекции которого мне дважды посчастливилось прослушать с твердым убеждением , что слушаешь живого пророка. Увы , философы миром не правят...

+3
Андрей - meetin: 19.05.11 08:54

Не скромничайте. Можно прослушать, а можно УСЛЫШАТЬ. (Ну, вот. Опять высокопарно как-то). Просто - спасибо.

+4
жора - gosha1: 21.05.11 07:54

Наткнулся тут на цитату известного в Англии политика, звучит актуально:

"Страна, потерявшая связь со своей историей, подобна старику, потерявшему свои очки, - пренеприятнейшее зрелище - полностью беззащитному, неуверенному в себе и легко дезориентированному." (George Walden)

+2
игорь - golfstrym: 21.05.11 22:17

Очень точно , хотя , универсальных истин не бывает. Например , в сегодняшней Украине главным тормозящим механизмом развития является патологическая углубленность в прошлое. Вот нам , как раз , крайне необходим мораторий на всяческое эксплуатирование исторической тематики , как минимум на 15-20 лет. Украинское общество состоит из различных сообществ , находящихся в жесточайших разногласиях во взглядах на прошлое и будущее , в противоречиях конфессионального и культурного характера и тд. Причём , идеологический раскол имеет чётко географические формы , по причине исторически не органично  сформированной территории  , - у нас есть трофейные и подаренные части. Каждое противостоящее сообщество имеет свою историческую правду , все ищут в прошлом идеальные эпохи , героев и антигероев  , постоянно усугубляя раскол. Может такой "воз" куда-нибудь продвинуться? Мне думается , что , если украинские элиты хотят сохранить государство в нынешних границах , если почвенный аспект станет выше кровного и                       " вынесется за скобки " , то в скобках останутся одни компромиссы , на которые обязаны пойти все стороны , наступив на горло своим песням...

+2
Андрей - meetin: 21.05.11 20:39

1989 год. - Я меньше всего хотел оскорбить Советскую Армию… Я не оскорбляю рядового советского солдата… Но факты я получаю всё новые и новые…  - У-у-у - позор…

Действительно - "позор". Нужно было оскорблять? Или факты позорные? До сих пор решаем. По любой войне. Из года в год...

…Сахарову - 90. Задачка не решена.

+3
Андрей - meetin: 22.05.11 00:37

К предыдущему комментарию. Позвонили друзья. Примерно одно (ничего сокровенного - можно сказать): "Андрей, не в тему, не расшифровано, бла-бла-бла…". Друзей надо слушать. Что ж. В тему.

...нет, вовсе не нехватка горючего стала причиной стремительного (занявшего не более 2-3 дней) разгрома 9-й, 10-й и 11-й авиадивизий...

Много лет назад, когда советские "деревья были большими", боевой товарищ Сахарова (да, да, именно так - боевой) написал следующие слова: Мы так привыкли к массовой, систематической лжи, что считаем ее не только вполне дозволенной, но даже как будто совершенно естественной и необходимой для поддержания общественного порядка. Мы считаем вполне нормальным гово­рить дома и с друзьями одно, а на людях — совсем противопо­ложное, и мы учим этому своих детей. Нам нисколько не стыд­но проголосовать на собрании за решение, которое мы счита­ем неправильным, и тут же, выйдя из зала, поносить это реше­ние. Мы не считаем позором и предательством не выступить в защиту несправедливо обвиненного товарища. Порой совесть требует от нас сущего пустяка, но мы отказываем ей и в этом. Мы трусливы и беспринципны.

И что "не в тему"? Не так ли зарождаются катастрофы? Хоть 41-го. Хоть нет. Не так? Я не знаю. Я пытаюсь понять. Понять и решить задачку. Не более того. Или - не менее? Вот ведь как возвышенно! В ответ: "Опять морализаторство". С этого-то всё и начинается - с "жалкого социального конструктивизма и конструкционизма". Удачи и сил Солонину, а то я что-то расписался…

0
Михаил - mikhail-rom: 22.05.11 19:11
Комментарий удален
+1
Андрей - meetin: 22.05.11 22:06

Ну вот три человека - Сахаров, Турчин, Медведев. Кто гений - вроде поняли (все ли?). Кто крошка Цехес? Кто Бальтазар? Вот и говорю: задачка не решена. До сих пор. Даже здесь, где люди собираются… Чуть глупость не сказал, но вспомнил о Мюнхгаузене Горина и его "лучших людях города". Еще цитата из Турчина: Если у кого-то есть сомнения по поводу того, что происходит в умах общественности, то позвольте мне процитировать полученное мной письмо. Читатель, решительно возражая против идеи достижения консенсуса по ценностям, поскольку это противоречит "демократии", предлагает весьма примечательное различие между демократическим и недемократическим обществом: "общество демократично настолько, насколько его  правительственные институты стремятся к свободе от ценностных критериев...". Ну-ну. Вот это отсутствие стандартов по ценностям и приводит к тому, что один пишет нормальные книги, а другие так же "нормально" (с их точки зрения) выписывают автору "веселые" премии и насаживают головы на кол. Демократия? Выбор "между Сталиным и Гитлером"? Я только об этом. Не более.

Опечатка по Фрейду (не исправляю): "Цехес" - их целый цех.

0
Алекс - alexf: 24.05.11 08:10

Мне кажется "стандартов по ценностям" не может быть в принципе. "Социал" заставляет делиться, а "желудок" - отбирать. Что хорошо для отдельно взятого индивида (например скромная яхта метров на 150) обычно плохо для общества, которому, в свою очередь, все глубоко по всему. Всегда, к сожалению, без сбоев работает лишь "правило курятника"- клюнь ближнего, нагадь на нижнего, да вот за стандарт его принимать как то не хочется...

0
Андрей - meetin: 24.05.11 09:36

Мне импонирует Ваше "мне кажется". Потому что и мне всего лишь "кажется". Так и говорю: "задачка не решена". С другой стороны, я уже несколько десятилетий обдумываю Вашу мысль - она называется в моей не особо интеллектуальной голове критической теорией Франкфуртской школы. И что? В смысле - есть ли мне что ответить? Мне… нет. Просто МНЕ КАЖЕТСЯ, что если эту мысль принять, то получается, что "жизнь не стоит того, чтобы жить" (не "наш" Цой - раньше, раньше). И книжки писать не надо. И читать. И обсуждать их. И что ответить? Я молчу. А вот не я: Преступление - преувеличивать уродство и низость мира: он уродлив, но и прекрасен; бесчеловечен, но и очень человечен. И ему угрожают страшные опасности... В этом мире вместе с тем есть и много хорошего. В нем есть много доброй воли. И в нем есть сегодня миллионы живых людей, которые с радостью рискнули бы жизнью, если бы думали, что это поможет создать лучший мир. Мы можем многое сделать сейчас… чтобы увеличить свободу человеческой личности. Мы не должны ждать, пока богиня истории или богиня революции привнесут нечто лучшее в дела людей. История, как и революция, вполне могут нас подвести…

Эти слова К.Р. Поппер сказал в 1974 году. В этом году, перечитывая Солонина и заглядывая на этот сайт, мне опять же кажется, что Поппер был прав. История может и подвести. Вместе с тем в мире и правда много хорошего. Кажется?

0
Алекс - alexf: 24.05.11 19:31

Так я и говорю про банальные вещи - прежде чем договариваться о стандартах, необходимо договориться о системе координат - "метр" у всех должен быть одинаковый. Только вот у сапиенсов это - динамическая величина,  индивидуальная сумма "векторов" страха, голода, всяких прочих желаний... В цитируемом Вами Поппере "вектор" также  не определен - "он уродлив, но и прекрасен; бесчеловечен, но и очень человечен" -  это, извините меня, плюс-минус лапоть, проще говоря - по ситуации решу "хорошо" или "плохо". И еще мне кажется, что это - флуд в чистом виде. Извините, но так кажется.

+2
Андрей - meetin: 24.05.11 19:48

Флуд? Согласен. Если Вы мне ответите коротко, что же по Вашему явилось основной причиной стремительного (занявшего не более 2-3 дней) разгрома 9-й, 10-й и 11-й авиадивизий?

+4
Алекс - alexf: 24.05.11 23:12

Думаю, нечего тут изобретать велосипед. Основная причина традиционна - потеря управления войсками. Отдельный вопрос - было ли вообще управление (нельзя потерять то, чего нет). Лично я склонен думать, что его по сути  - не было. Полный отрыв от реальности. Как всегда - много разговоров, кипучей деятельности, громких высокопарых слов, горы напрасно потраченых ресурсов и на выходе -ноль.  Сколько к зиме не готовься, она все равно наступает неожиданно ("не такая"), не так ли?

0
Андрей - meetin: 25.05.11 00:19

Вот и о чем нам спорить? Меня только "flood" задело. (Я ж не робот.)

Что это? Безразличие? Въевшаяся в кость привычка "не высовываться"? Ожидание руководящих указаний? Скажут воспеть подвиги - воспоем; скажут осудить предателей и трусов - осудим. Что угодно - только скажите, что именно… Совместим ли такой "политморсос" с тем типом личности, с таким складом характера, который только и может превратить груду мертвого железа в истребительный авиаполк?

Знак вопроса в конце заставляет задуматься. Менеджмент? Один плохой Сталин во всем виноват? Ну еще его ближайшее окружение? Ну еще… Вот и ныне Илья Домбровский (за что ему отдельное спасибо) начинает разбор полетов с понятия "воздух вредный". И вот разговор закрутился. Наверное флуд? Вы ведь так не думаете? Сайт-то ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА. А тут о вредности воздуха, понимашь. В цифрах дело? Или в людях, которыми и через которых эти цифры выводятся, превращая их в "воздух" (вредный или нет)? Мне кажется, именно в понимании этого проходит граница, разделяющая выражение "профессиональный историк" на написание его в кавычках и без оных. Вот Солонин для меня - без кавычек (иначе чё мы вообще здесь обсуждаем?!!!!). И главное - для чего? Цель разбора? Ваш ответ убедил меня, что не всё так плохо (как иногда кажется). Спасибо.

0
Алекс - alexf: 25.05.11 18:54

Уважаемый andrey, "флуд" я сказал конкретно про Вашу цитату из Поппера - много красивых слов, не несущих ровно никакой смысловой загрузки. Вы уж меня извините, я не франкфуртскую школу заканчивал :-) 

0
Андрей - meetin: 25.05.11 19:33

Если серьезно - Вы абсолютно правы и про флуд и всё остальное. Но здесь разговор  публичный (что мне и нравится), поэтому у меня иногда проскакивают некие элементы… Ну, ладно, вот. Недопонимание. Отсутствие стандартов. Я тут пошутил как-то: "Есть здесь специалисты по вопросам методологии науки?" (вроде по поводу 33 вопросов, где "вумные" люди говорили о необходимости - вот так, как отрезали - необходимости - критики в науке). Марк Семенович думаю тоже не сразу понял "шутку юмора" (похоже, что сперва и устало махнул рукой - надоело, горче репы). И вот говорят мне несколько человек, к коим я и обращался (нет бы сюда написали!): "Ай, сукин сын, как ты цепочку выстроил: Поппер -> отношение к критике -> 33 вопроса от Марка. А показалось, что у Солонина мания величия - ВОПРОСЫ ОТ МАРКА! Чуть не купились на некие шуточки в интернете". И вот нескольких человек заставил сделать гимнастику для ума - вот, что-то сделал и сам. Думаю полезное. Не столько для Марка (нашего) Семеновича, сколько… Как тут иногда говорят: для продвижения правды, для приближения к истине… Так что, извините (все). За флуд. И за Поппера. С уважением

0
Alex Gazenko - bf-109: 08.07.14 03:37

  "...Что же касается сжатого воздуха в бортовом баллоне самолета-истребителя, то он появляется не сам собой, его туда надо закачать. Для этой цели и предназначались "компрессоры походные". В 10-й и 11-я дивизиях их было ровно по ОДНОМУ на полк, в 9 САД - 9 штук на пять полков. Что делать после выхода единственного компрессора из строя - для ответа на такой вопрос моей фантазии уже не хватает; велосипедным насосом "надуть" баллон 50-атм. системы сжатого воздуха не удастся..."

Зачем таскать компрессор по аэродрому? Заправочных баллонов не было в советских ВВС? В истребителях Bf 109 для перезарядки оружия MG 17, MG FF, MG FF "M", MK 108 использовался сжатый воздух. Баллоны заправлялиcь давлением в 150 атм. Заправка этих баллонов происходила от компрессора или заправочного баллона (40 литров). Пополнять запас сжатого воздуха на борту истребителя после каждого вылета делать было не нужно. Давления 100 атм. в баллонах было достаточно для боевого вылета (пример Bf 109 E). Технический персонал производил контроль давления в баллонах. Запас кислорода для летчика пополнялся на земле тоже от заправочного кислородного баллона. Залить бензин в бак Bf 109 при отсутствии заправщика не представляло особых сложностей.  Бензин заливали прямо в бак из кабины летчика (один узел снимался с бака для этого). Бочка с бензином в кузове грузовика и шланг. Скорость заправки таким способом зависила от диаметра шланга. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину