30.07.12

Про ЗАКов и РАКов

Те, кто сомневается в такой оценке ЗАКов, могут - при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты - проверить мою гипотезу экспериментом. Подойдите к ЗАКу и негромко произнесите три слова...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+213
жора - gosha1: 31.07.12 04:49

Никакого священного трепета при произнесении слова "собственность" РАК не испытывает. С точки зрения РАКа обожествлять инструмент - значит деградировать до уровня первобытного дикаря, молившегося на деревянный чурбан. Если что-то и способно вызвать волнение в душе РАКа, так это слова из Декларации Независимости США: "Все люди созданы равными и наделены их Создателем определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью".

Это место явно нуждается в пояснении. Американские Отцы-основатели как раз очень трепетно относились - не к собственности как таковой - а к праву на собственность, потому что, если человек не может иметь право на то, что он заработал своим трудом (в т. ч. и умственным), то он становится рабом того, кто, под любым предлогом (в т. ч. и предлогом необходимости лечить неимущих за бесплатно), эту собственность считает нужным перераспределять. Кстати, слова "стремление к счастью" из Декларации в черновике выглядели как "стремление к собственности," но были изменены из за того, что в то время собственность включала рабов, а Отцы были принципиальными оппонентами рабства.

+120
Фома - fomakopaev: 31.07.12 03:51

Спасибо, уважаемый Жора, за такую информацию.

Однако надо срочно восстановить в Декларации формулировку из черновика! А то, не ровен час, подавляющее большинство из «захвати Уолл-Стрит» решит, что стремление к счастью (и достижение такового) возможно только и исключительно в колхозах (коллективном хозяйстве), и … плакали ваши денежки.

+34
Solomon - samss: 31.07.12 04:03

Но это действие будет абсолютно РАКОвым :-))  :-((

0
shimon - shimon: 02.08.12 23:38

Не будет, если результат будет неразумен.

+8
Александр - derik536: 03.08.12 22:32

"В США живут не восторженные идиоты, и они прекрасно понимают, что мир неидеален. Что среди богатых и успешных тоже есть глупые и ленивые, а среди неудачников – талантливые трудяги. Но в этом вопросе важно сделать принципиальный выбор: мы как нация считаем, что умных и трудолюбивых людей больше среди богатых или среди бедных?
Если мы выбираем второе, то из этого следуют вполне конкретные принципы организации жизни общества. Если трудолюбивых людей больше среди неудачников, то по справедливости успешных и богатых надо наказывать за их успех высокими налогами, а бедняков – наоборот, поощрять за неудачи государственными пособиями. Этот выбор в XX веке сделали многие нации по всему миру, от Кубы до Кореи, и довели дело до логического завершения. Такое несправедливое явление, как богатство, там было уничтожено. 
Американцы сделали другой выбор. Они решили, что труд и богатство – вещи взаимосвязанные, и разрушать эту связь ни в коем случае нельзя. Нельзя поощрять людей за неудачи и наказывать за успех, потому что такая система уничтожает всякие стимулы к труду и вообще к развитию. Да, богатство и успех – далеко не идеальные критерии при оценке талантов и трудолюбия человека. Но ничего лучшего человечество пока не придумало. Разные эксперименты в этой области неизменно заканчивались крахом."
.

0
shimon - shimon: 04.08.12 02:41

Верно. Я вот только не понял, почему это ответ на мой пост.

+40
жора - gosha1: 31.07.12 04:44

Этот параграф был позаимствован у Джона Локка, где он и сохранился в первозданном виде.

+42
Павел - pavgod: 31.07.12 04:42

Очень точно подмечено: право на собственность важнее  собственности, как таковой.

Во времена Отцов Основателей собственность действительно была ключевым вопросом выживания, в прямом, совершенно буквальном смысле.  "Отнять собственность" зачастую было эквивалентно понятию "отнять жизнь", или свести человека на уровень, когда он будет неспособен вернуться на достойный уровень. Со временем, в результате развития общества, появилась возможность перераспределять доходы, обеспечивая некоторый минимальный жизненный уровень. Процесс этот  шёл  по двум направлениям: первое - самограничение людей с высоким статусом и то, что называется социальная ответственность, второе - социальные гарантии через общественные фонды и социальное страхование. Экономика, построенная  на праве, требовала наличия покупателя для производимых товаров, тем самым способствуя совершенствованию системы социальных гарантий. А социальное страхование, образование, медицина сами по себе стали привлекательными бизнесами и источниками капиталла. Создалась классическая авторегулируемая система: капиталл дисциплинировал общество и защищал от "завихрений" и "заскоков", а общество через правовую систему держало капиталл под контролем, удерживая его от алчности  или  олигархии. Конечно, идеальных стстем не было и не бывает, но в целом именно это удержало мир от скатывания в нищету или самоуничтожающий "пожар" революций. Хоть и не всегда, и не всех.

+56
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 04:59

Это место явно нуждается в пояснении.


Боюсь, что тут не историческая справка нужна, а пояснение совсем другого рода.

На мой взгляд, в тексте М.С. налицо непонимание в общем-то простого факта: право на собственность - одно из ключевых прав человека, а никакой не "инструмент". И без этого права (и без его признания в качестве такового) никакого свободного общества не может быть в принципе.

Вот без "права на медобслуживание" свободное и процветающее общество существовать может, как и без "права на труд", "права на образование", "права на пенсию", и т.п.

Вообще без абсолютно ВСЕХ социальных гарантий, которые сегодня усилиями а) сознательных демагогов и б) дураков причислены к "правам человека" свободное и процветающее общество прекрасно может обойтись - и иметь уровень медобслуживания, занятости, и образования на голову выше тех, кто декларирует их как "права".

А вот без права на собственность и ещё трёх-четырёх базовых прав (см., например, всё тот же американский Билль о правах) - вот без этого не будет НИЧЕГО. Хоть обпровозглашайся.

Так что фетишистом, молящимся на деревянный чурбан, является как раз тот, кто не отличает базовых принципов построения общества от орнаментации на фасаде - и, восхищаясь орнаментацией, поплёвывает на фундамент как на "инструмент".

+22
Семен - semen-izdali: 31.07.12 06:21

А право на жизнь?

Составители Декларации были весьма религиозными, они опирались на Библию в большой мере.

+25
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:17

Не понял, что Вы хотели спросить.

+57
жора - gosha1: 31.07.12 13:48

Это очень неточное описание Отцов-основателей. Среди этой группы для того времени в колониях был необычно высокий процент деистов, т.е. не принадлежащих ни к какой деноминации организованных религий людей. Тем не менее, краеугольный камень Декларации - inalienable rights, неотъемлемые права (см. Эдмунда Бёрка), проистекает от признания - или утверждения - того, что эти права даются человеку Создателем, и, следовательно, никакое правительство не уполномочено эти права отбирать. Весь процесс написания Конституции США опирался на этот принцип и вёлся в поисках НАИМЕНЬШЕГО количества СБАЛАНСИРОВАННОЙ власти, дарованной федеральному правительству от имени штатов, а не наоборот. К сожалению, слишком часто федералы ведут себя именно наоборот.

+82
Петр Янкевский - petr020144: 31.07.12 02:42

Я не разделяю противников Социализма на ЗАКов или РАКов.В любых группах людей есть крайне неуравновешенные люди и есть более уравновешенные.Это не значит,что ЗАКи не были раньше ярыми сторонниками Социализма(коммунизм как теория не выдерживает никакой здравой критики,т.к. лозунг: от каждого по способности,каждому по потребности просто не реален.).Главная отличительная позиция социализма-отсутствие конкуренции,что в конечном счете приводит (и должно привести) государство вставшее на путь построения социализма ("коммунизма") к застою в экономике и насилию в политике.В отсутствие конкуренции не появится хороший специалист(рабочий,инженер,врач,менеджер и т.д. и т.п.

То что в Кибуце не было того,сто было в СССР или других соцстранах,это потому что у них не было власти над всей страной.Еще Маркс говорил,что коммунизм можно строить только всем сразу,в противном случае свободный труд всегда выиграет у рабского,а я думаю что в СССР был рабский труд,особенно при Сталине.

+7
Семен - semen-izdali: 31.07.12 06:26

Как раз "партия кибуцев" была у власти "над всей страной" и министры-кибуцники сдавали свои министерские зарплаты в свои кибуцы.

+33
shimon - shimon: 31.07.12 08:36

Верно, но справедливости ради следует отметить, что правительство было всегда коалиционным, так что и возможности все подмять не было. Никто не загонял никого силой в кибуцы, да они и не взяли бы кого попало, но определенные признаки авторитарности (не тоталитаризма) в первые десятилетия были. Никто не сравнивает Бен-Гуриона и Голду Меир с Лениным и Сталиным, но какие-то родимые пятна установки на то, что они "знают как надо" у них были. Да Вы и сами это понимаете.

+24
Семен - semen-izdali: 31.07.12 18:09

У человека должен быть выбор, кто хочет в кибуц (есть примеры, когда добровольцы приезжали туда поработать и оставались, не только евреи), кто в мошав (кооператив), кто фермером.

Нельзя запрещать людям работать в кибуцах, но и создавать им особые экономические условия, тоже нельзя (а это есть).

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
меру окончательной расплаты
каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

Да, правительства, в тч первое, были коалиционными (с религиозными партиями в тч), но "родимые пятна" социалистического "воспитания" оставались. Как пример, борьба с ЭЦЕЛем ("Сезон" во времена британского мандата, "Альталена" - после). Да и сейчас Израиль "несет" часть соцнаследия (много левых в СМИ, судах, верхушке армии; квиют и кабланы и тдтд). У меня брат прошел через кибуц, но вовремя ушел - еще застал старых членов кибуца, которые были против нововведений (тех же телевизоров в квартирах, карманных денег и тд).

Петру Янкевскому:

Не только Голда Меир выходец из кибуца, но и, например,  бывший премьер Барак. Моше Даян родился в кибуце. А Бен Гурион закончил жизнь в  киббуце Сде-Бокер.

Я не ушел в Сде-Бокер, чтобы стать символом, примером для подражания в глазах израильской молодежи. Я пришел сюда потому, что я любил это место. Любил парней, которые осмелились в сердце пустыни создать поселение. Любил работу на земле. И хотел – пока ещё есть силы – вернуться к земледелию, чтобы рассеять бесплодие и пустоту. Вижу в этом высшее человеческое призвание. Делал я всё это для себя. Из удовольствия и любви.

Кибуцы появились не просто так - без сельского хозяйства, без освоения земли, не могло быть и самого Израиля, а осваивать землю, часто солончаки и пустыни, тем более во враждебном окружении, можно было только сообща (да и русская община имела к появлению веские основания, развития земледелия в сложных условиях). Но сейчас многое уже устарело, и многие кибуцы в кризисе, часто именно из за их социалистических основ.

 Бен Гурион яркий пример социалиста со всеми ошибками и свершениями. И именно так с всесторонне надо его оценивать.  Я, как то написал заметку против его действий в попытке оставить англичанам Мандат в Палестине, Израиль мог и не возникнуть. Но отметил, что именно и только он мог справиться со всми сложностями самого образования государства, войне против агрессии арабских государств. Да и именно социалисты заложили сами основы самого Израиля (поселенчество, алия, развитие сельского хозяйства, создание вооруженных сил). Правда сейчас и социалист в Израиле не те, и близко к таким, как Бен Гурион не стоят.

 

+9
Павел - spa: 03.08.12 08:09

Уважаемй Петр,

т.к. лозунг: от каждого по способности,каждому по потребности просто не реален

М.Суслову приписывают замечание о том, что построение коммунизма в отдельной стране возможно, нужно только правильно управлять потребностями.

+45
shimon - shimon: 31.07.12 03:38

Я в принципе согласен с Марком Семеновичем, но у меня есть некоторые оговорки и возражения по конкретным вопросам. Вот некоторые из них:

..."признание диктатуры пролетариата есть тот оселок, на котором проверяется подлинная приверженность марксизму". Отлично. В таком случае никаких марксистских партий (организаций, движений) - не считая совсем уже маргинальные микрогруппы - в цивилизованном мире давно нет. Как минимум - последние полвека.

Советская Конституция до 1977 г. говорила о диктатуре пролетариата. Но и потом димктатура оставалась, конечно. А "пролетариат" с самого начала был идеологической завесой. Так она и оставалась. Имелось ввиду, что СССР уже перерос необходимость в диктатуре пролетариата, но другие соцстраны - необязательно. Еврокоммунизм осуждался. Но он и вообще появился не более 50 лет назад, и не все западные коммунисты его поддержали. Американские и многие другие - нет. Но и еврокоммунисты отказывались от диктатуры пролетариата только у себя, у европейцев. Принципиального разрыва с идеей диктатуры обычно не происходило. Деньги от диктаторов брать продолжали. Все это я к тому, что такой четкой грани между безобидными и опасными коммунистами провести зачастую невозможно. Основания для априорной - не ненависти, но хотя бы подозрительности - очень даже есть.

Бойню с истреблением трети собственного народа устроили "красные", которые лишь в силу случайных обстоятельств места действия были кхмерами? Или кхмеры, продолжая худшие традиции своего народа, забили мотыгами миллионы своих соплеменников, а эпитет "красные" появился лишь для того, чтобы начальство могло наладить взаимовыгодное сотрудничество с маоистами в Китае? Для РАКа постановка таких вопросов вполне оправданна, да и ответ на них едва ли вызовет большие сомнения.

Я думаю, оба взгляда частично - и только частично - верны. Да, в Англии и Швейцарии национальные традиции не позволили бы устроить такой ад. Но там и вообще марксисты никогда не приходили к власти. А когда, до Пол Пота, в последний раз проявились столь ужасные национальные традиции кхмеров? И с каких пор они столь отличаются от традиций в Таиланде?

Во всем и всегда виноваты "красные" - даже в разрухе в Зимбабве и межплеменных войнах в Нигерии...

Не во всем и не всегда. Но как раз в Зимбабве Мугабе кое в чем виноват. В резне в Нигерии СССР играл самую печальную роль, поддерживая более отсталые племена.

...регулярно проводимые в современной Германии опросы общественного мнения фиксируют невозможный (с точки зрения ЗАКов) факт: статистически значимое (десятки процентов) число жителей бывшей ГДР "хотят назад"

Я подозреваю, что большинство из хотящих назад всего лишь выражают ностальгию по временам своей молодости, отвечая на гипотетические вопросы. Они не собираются всерьез возвращать ни диктатуру, ни госпланирование, ни Берлинскую стену, а выражают протест против западногерманской ментальности, успевшей отдалиться от восточноевропейской. Факт - мало кто поддерживает недемократические партии.

Но что верно, то верно - коммунисты в КНР сразу отменили бинтование ног девочкам.

+36
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 05:04

Я подозреваю, что большинство из хотящих назад всего лишь выражают ностальгию по временам своей молодости

Характерно, что наличие в России значительного числа жителей, ностальгирующих по Сталину, не вызывает у М.С. желания разоблачить "зоологических антисталинистов" таким блестящим аргументом...

Может, что-то в логике пора менять?

+6
shimon - shimon: 31.07.12 08:42

Но многие сталинисты в нынешней России как раз хотят возврата к "сильной руке" и имперской политике. Если же человек выступает всего лишь за бесплатное лечение, то его сталинистом не назовешь, хотя он может быть дезориентирован и хвалить Сталина. Так это как раз причина позаботиться о бедных. Путин, Прохоров и Абрамович могли бы с бедными немного поделиться.

+19
Galina - galaf: 02.08.12 00:36

Насколько я поняла в этом и смысл статьи Марка - различать тех, кто выступает за бесплатное образование от тех, кто хвалит Сталина и рабски желает возврата к "сильной руке". Я бы сказала, что первые - это социалисты, а вторые - коммунисты. И ЗАКи это антисоциалисты, а РАКи - антикоммунисты.

+26
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 04:39

Если бы дело было только в этом, и если бы за принципиальными противниками не только коммунизма, но и социализма, хотя бы теоретически признавалась какая-то попытка фактического обоснования своей позиции - не было бы спора.

Главная проблема - то, что выступление против "социалистических" моментов (типа того же бесплатного образования или медобслуживания) было огульно, без малейших оснований, объявлено "зоологическим". То есть, основанным на слепой вере и не опирающимся на основанную на фактах аргументацию. И при этом именно огульно, с основанием исключительно на слепой вере и без малейшей попытки опереться на факты, были выдвинуты встречные идеи - типа сказки о том, что имущественное расслоение выше определённой границы приводит к апатии в обществе.

-6
shimon - shimon: 02.08.12 07:02

Ну, Вам никто не помешал приводить фактические аргументы. И я некоторые привел.

+26
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 09:57

Так я ж и не жалуюсь на цензуру. Хотя и то, какие вещи оказались предметом обсуждения - честно говоря, сильно разочаровало.

+18
shimon - shimon: 02.08.12 13:11

Я имел ввиду Ваши слова:

если бы за принципиальными противниками не только коммунизма, но и социализма, хотя бы теоретически признавалась какая-то попытка фактического обоснования своей позиции - не было бы спора.

Что же до "предмета обсуждения" - мне кажется, Вы и многие другие не всегда различали позиции М. С. и Анастасии Стрелецкой. М. С. же не против частной собственности. И не отрицает, что рынок эффективнее госплана. А святость и неприкосновенность частной собственности сегодня на практике и никто не признает. Все берут налоги, в т. ч. и для перераспределения. Спорить можно лишь о размерах.

+70
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 15:16

Я имел в виду сам текст, в котором "зоологические антикуммунисты" достаточно безапелляционно описывались как безмозглые - или в лучшем случае отказывающиеся мыслить.

То, что в результате нам - не то дуракам, не то упёртым фанатикам - всё-таки было позволено высказать своё мнение, не отменяет безапелляционности и оскорбительности исходного посыла в самом тексте. Как и его несоответствия действительности.

И мы, очевидно, по-разному понимаем "святость и неприкосновенность" частной собственности.

В религиозных (абсолютных) терминах о частной собственности не рассуждал никогда и не рассуждает сейчас ни один, самый упёртый, сторонник её святости и неприкосновенности.

А в правовых терминах "святость и неприкосновенность" никогда не абсолютны, а всегда оговариваются соблюдением определённых правовых условий.

Например, за преступление, по решению суда, собственность отнять можно - в самом "капиталистическом" государстве и во взглядах самого последовательного фанатика свободного рынка и частной собственности.

При наличии общественной необходимости - например, строительства дамбы или дороги именно здесь, на этом конкретном месте, доказанной и обоснованной в соответствии с законами и процедурами демократического общества - собственника можно принудить к продаже этой собственности при условии выплаты оговорённой законом справедливой компенсации. Опять-таки, такое право общества никогда не оспаривал ни один известный мне "зоологический антикоммунист" или фанатик свободного рынка и частной собственности.

То есть - защитники права частной собственности под её "святостью и неприкосновенностью" никогда - вообще никогда и нигде - не подразумевали и не подразумевают тот религиозный абсолют, который им приписал автор текста. Приписал без малейших оснований, кроме одного: с таким, самим автором собственноручно созданным, гомункулусом было проще вести задуманный автором спор, нежели с реальной, действительно существующей точкой зрения.

-5
Nataly - nataharod: 02.08.12 21:58

+100

+19
shimon - shimon: 02.08.12 23:55

Я имел в виду сам текст, в котором "зоологические антикуммунисты" достаточно безапелляционно описывались как безмозглые - или в лучшем случае отказывающиеся мыслить.

Так это по определению. На то они и зоологические. Кто Вас заставляет узнавать себя в этой картинке?

Что до собственности - использование налогов для ее перераспределения, для уменьшения неравенства содержит элемент социализма. Когда-то подоходный налог воспринимался в штыки. Сегодня и от подоходно-прогрессивного никто на практике (а обычно и в теории) не отказывается.

Когда крепостникам или рабовладельцам платили выкуп за изъятую у них собственность - людей - это был почти религиозный подход. И гомстед-акт был во многих случаях нарушением права частной собственности. И во экстремальных обстоятельствах реквизиции не всегда проводятся по суду. Приходится признать, что на практике мы часто относимся к праву собственности как к инструменту - важнейшему, спору нет. Этот инструмент надо уважать. Но понимать, что он служит нам, а не наоборот.

Когда же политика называют коммунистом из-за его критического отношения к сырьевым монополиям, как ув. Владимир, объясняющий свое голосование за Путина тем, что Миронов - коммунист, то, мне кажется, здесь есть элемент абсолютизации частной собственности. А вот в Норвегии как нашли нефть, сразу объявили государственной - и живут не хуже кого угодно.

+48
Alex - alexmf: 31.07.12 03:43

Уважаемуй Марк!

Сколько еше нужно наглухо закрытых архивов, вранья о войне между СССР и Германией, поношений в Ваш адрес, милионов загубленных жизней и т.д и т.п, чтобы поколебать Вашу РАК-позицию?

0
shimon - shimon: 02.08.12 13:12

?

+126
Kiy - kiy: 31.07.12 04:02

Как всегда, мы все, а Марк Семенович, в частности, являемся жертвами неточных определений. Вот читаю я пункт за пунктом характеристики ЗАКа и вижу: тут я ЗАК, и тут, а тут я типичный РАК.

 

Самое главное, где определение ЗАКа по Солонину дает сбой, это вопрос о социальной справедливости. Да какой ЗАК против оной? Вопрос заключается в том, что под ней понимать. За честный труд в развитой стране надо хорошо платить. Любой честный труд почетен. Ассенизатор такой же полезный член общества, как и профессор (имеются в виду хороший ассенизатор и хороший профессор). Это говорю я, ЗАК, а со мной и тысячи иных ЗАКов. Вот как раз при коммунистах в СССР платили НЕ ПО ТРУДУ! И неучи, выросшие при коммунизме (социализме, брежневизме) и ценимые партией, отравили нарождающийся капитализм в странах СОВКа, кроме Балтии и, может быть, отчасти Грузии.

А в политическом смысле в нынешней России социализм-коммунизм сохранился полностью. Это -- подавление прав человека, агрессивная внешняя политика, несправедливые войны с малыми мира сего, поддержка самых паскудных режимов в остальном мире, союз с омерзительным коммунистическим Китаем. Его успехи, кстати, достигаются зверской эксплуатацией трудящихся и уничтожением окружающей среды (ведь без очистных сооружений производство дешевле). И поэтому тут я ЗАК. А когда мне говорят о социалистической Швеции, где мне очень многое тоже не нравится, то я -- РАК.

 

Так и живём, не по Линнею, без четкой классификации. Впрочем и Линнея многократно переписывали.

+70
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:30

Полностью согласен с Вами, уважаемый Кий, в таком освещении проблемы:

 в нынешней России социализм-коммунизм сохранился полностью. Это -- подавление прав человека, агрессивная внешняя политика, несправедливые войны с малыми мира сего, поддержка самых паскудных режимов в остальном мире, союз с омерзительным коммунистическим Китаем. Его успехи, кстати, достигаются зверской эксплуатацией трудящихся и уничтожением окружающей среды (ведь без очистных сооружений производство дешевле).

 

Спешу лишь добавить, что и социально-экономическая основа так же в основном прежняя - преобладание гос.собственности управляемой номенклатурой и контроль номенклатуры за остальными собственниками...

Ну и важный момент - это новая российская государственность стала более грубо имперской чем покойный СССР. По крайней мере по отношению к тем, кто зависим до сих пор от кремля...

 


+42
Alex - alexmf: 31.07.12 04:33

Самое главное, где определение ЗАКа по Солонину дает сбой, это вопрос о социальной справедливости.

Я думаю, что подобные "определения" всегда где-то дают сбой.

Можно попробовать поменять знак, опустив в предложенных автором абревиатурах букбу "А":  ЗК (да, такое вот совпадение) - зоологический коммунист, РК (тоже звучит) - разумный коммунист. Как насчет определений таких терминов?

 

+53
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:54

О!

Уважаемый Алекс, это просто супер по-моему :)

Вот и пошло нормальное рабочее развитие концепции М.Солонина!...

Встречались и ЗК (которые даже будучи з/к на ББК, продолжали  жарко любить товарища Сталина) и РК. Или те,  кхмерские ЗК которые от спасительных дивизий вьетнамских РК бежали в глубокие джунгли продолжать любить гуманного Салота Сара..

Кстати РК исторически часто оказывались первыми героями в деле сопротивления строительству ЗК... (Например, однажды в Будапеште...)

Но остро не хватает еще одной аббревиатуры!... А она нужна для очень многочисленной группы товарищей. Имя им легион. А надо бы точнее назвать. Которые когда надо усиленно прикидываются то ли ЗК то ли РК и получают за это звания, пайки, должности, а когда времена меняются быстренько через голову перекувырнулись и стали ЗАК...

 

 

+25
Alex - alexmf: 31.07.12 06:38

А надо бы точнее назвать. Которые когда надо усиленно прикидываются то ли ЗК то ли РК и получают за это звания, пайки, должности, а когда времена меняются быстренько через голову перекувырнулись и стали ЗАК...

Уважаемый Егор,
Спасибо за отклик.
Мне пока в голову не пришла подходящая аббревиатура, так что я пользуюсь словом "едросня". Оно, конечно, не имеет глубоких исторических корней и ассоциаций и скорее относится к нашей действитеьности, но по сути, я думаю, отражает именно то, о чем Вы сказали.

 

+9
Егор - wegwarten: 31.07.12 06:53

Это по-моему, очень интересный пример, уважаемый Александр. 

Во всяком случае где-то рядом... Но все же те, кого Вы назвали - не настолько анти-коммунисты, порой даже наоборот...

Этим радикализма не требуется, они массой берут как бы даже безликой, что ли?

Эти больше всего похожи на поздних функционеров КПСС - все понятно, все путем, на все плевать...

+8
Alex - alexmf: 31.07.12 14:36

А что, если ввести дополнительную категорию - Фанатичный Антикоммунист?

+8
Павел - pavgod: 31.07.12 20:17

Очень  вызывающая   аббревиатура получается  !  :=))

0
Alex - alexmf: 01.08.12 09:51

Очень  вызывающая   аббревиатура получается  !  :=))

 

Да, уважемый Павел, трудно с Вами не согласиться.
А все остальное? Для стеба - как-то натужно, для серьеза - ну разве все эти РАКи, ЗАКи и т. пр. могут быть серьезными.
У меня такое впечатление, что Марк Семенович пытается нас отвлечь от какой-то другой темы... 

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 07:56

Нет, наверное. Всё таки методология оттачивается на таких вот парадоксальных, хоть и с виду тривиальных, вещах. Прежде чем взяться за серьёзный исторический материал, не мешает лишний раз устроить перекличку: "На левый-правый рассчитайсь !"    ;=))

+18
Alex - alexmf: 01.08.12 14:47

"На левый-правый рассчитайсь !"    ;=))

 

Я думаю, что вещи-то как  раз не тривиальные, а вот оттачивание - достаточно примитивное.

Ну нельзя делить людей на левых-правых, на РАКов и ЗАКов, даже на первый-второй не получается.

После упомянутой Вами переклички, каков следующий шаг (в реверс старому анекдоту?

Правильно - перестрелка!  :=) :=(

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 22:33

Люди сами не хотят постоять рядом, а норовят разделиться и разойтись. С этим приходится считаться.

+18
Alex - alexmf: 03.08.12 07:15

Люди сами не хотят постоять рядом, а норовят разделиться и разойтись. С этим приходится считаться.

Здравствуйте, уважаемый Павел,
Извините за задержку с ответом ("не до того, голубчик, было"). :)
Думаю, что ваше обобщение врядли оправдано: некоторые не хотят стоять вместе (или по ранжиру), другие - не против.
В любом случае, делить людей на две категории, будь то ЗАКи и РАКи или еще какие-нибудь - примитив (в лучшем случае)

+10
Павел - pavgod: 03.08.12 20:32

Мне кажется, что это было не "разделение", а попытка предостережения - "Не ходите туда, ребята !", вернее - "Не ложися на краю !". Ну а дальше - просто игра амбиций. Видно, что спорщики уже давно поняли перехлёст, но "Остапа понесло !", в данном случае - многих, если не всех нас. Если народ удержится от личных выпадов и доносных обличений - и слава Богу.

+3
Nataly - nataharod: 03.08.12 21:08

Вот это очень правильная формулировка сути статьи  - "попытка предостережения - не ходите туда, ребята!". Разумеется, предостережение исходит от мудрого взрослого и адресовано несмышленышам. В таком формате ожидается не дискуссия, а заверения послушных ребят, что они не то что не пойдут, но  даже и не посмотрят в сторону ужасных злобных ЗАКов.

Хотя некоторые, непослушные, все-таки пойдут туда. И будут сурово заклеймлены.

-8
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:25

Знаете, Марк Семенович, иногда читая Ваши статьи я немного сомневался - вправе ли Вы как историк еще и осуждать людей действовавших в изучаемых Вами событиях... (Ну например "красных командиров" не проявивших обещанного народу героизма...  Или капрала ЦАХАЛ... )

Теперь начинаю понимать - Вы строго судите, поскольку сами привыкли сражаться до конца и не считаясь с обстоятельствами. 

Бешенно-злобная реакция т.н. "правых либералов," чьи проговорки и жесты все более делают их похожими на правых радикалов, Вас не остановила и не смутила, дуэль продолжается... (точнее сказать, дуэль - это с Вашей стороны - поединок по правилам и понятиям чести, а с их.... )

А пожалуй, Вы правы, так и нужно себя вести в этот сложный и ответственный исторический момент.

 

+20
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 04:31

       Парочка вопросов.

      То есть я не могу оставить моим близким в наследство собственность? И моя "деловая активность" (вы, почему-то, написали этот главный термин в кавычках) тоже вредна? И больших доходов быть не должно? А здоровый образ жизни -это как? А если я болен с рождения?А принцип неприкосновенности частной собственности, это, как вы считаете, "всего лишь инструмент"? То есть, раскулачивание и депортация русской части моей семьи в 30-х - в интересах общества СССР? Ведь СССР боролся за "свободу"?

      Хорошо: какие тогда критерии? И в цифрах, пожалуста. Поточнее: сколько, кому, где, и когда, и чего можно иметь. Или не иметь.

      И, кстати, такие "китайские" страны как Сингапур, Тайвань, Гонгконг (сейчас оккупирован КНР) как-то обошлись без левацкой диктатуры и без миллионов убитых на пути к процветанию.

P. s. А зубную пасту надо продавать, а соотвественно, если ее АЖ 100 сортов, и рекламировать. Был бы один сорт - никакой рекламы не надо. КРАСОТА!

+31
admin - admin: 31.07.12 07:21

Уважаемый Дон Педро,

зачем Вы так старательно имитируете нерассуждающего, читать не умеющего... ...

+4
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 07:39

Я не имитирую. Я спрашиваю. Вы написали статью, и оставили посетителям сайта, в т.ч. и мне, право ее комментировать/задавать вопросы. Вот я и интересуюсь.

+161
admin - admin: 31.07.12 08:01

Простите, но Ваши вопросы показались (да и сейчас представляются)  мне риторическими....

1.  Можете. Получение наследство должно облагаться налогом. Если это большое наследство (больше средней зарплаты за 40 лет, т.е. порядка 0,5 млн. долл.), то и налог должен быть большим. Если Вы способны оставить наследникам 100 млн. долл, но налог должен быть сверхбольшим

2. Я понятия не имею, чем Вы занимаетесь. Если от Вашей работы общество не получает ничего, кроме выхлопных газов, то я прошу Вас прекратить эту работу и найти иной способ занять себя

3. Доходы могут быть любыми, в том числе и супер-большими. Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

4. По вопросам ЗОЖ есть огромная литература. Позвольте мне ее не пересказывать.

5. Инвалид с рождения является первым в очереди на получение бесплатного лечения. Что могло вызвать Ваши сомнения?

6. Да, всего лишь инструмент. Так считаю я, так считал Маннергейм, Черчилль и прочие знаменитые РАКи

7.  Раскулачивание, т.е. внесудебная конфискация имущества, к тому же осуществляемая методами "суда Линча", не имеет ничего общего с тем, о чем написана моя статья.

8.  СССР при Сталине не боролся за свободу. Он боролся за диктатуру в земшарном масштабе (чего и не скрывал)

9.  Необходимость общественного самоограничения материального потребления (5 сортов пасты вместо 100) - это абсолютно заурядная очевидная идея.  Странно, что Вы об этом не задумывались раньше

+23
shimon - shimon: 31.07.12 08:52

Необходимость общественного самоограничения материального потребления (5 сортов пасты вместо 100) - это абсолютно заурядная очевидная идея.

Общее количество потребляемой з. пасты не вырастет из-за увеличения разнообразия. Разным зубам и деснам нужна разная паста. Для многих возможность выбора зубной пасты - существенное благо. Рекламу оплачивают потребители, а не налогоплательщики. Потребители же ничего не теряют, поскольку при росте числа покупающих новый сорт пасты расходы компании делятся на большее число, что позволяет держать конкурентоспособную цену. Не говоря уже о том, что СМИ, живущие за счет рекламы, независимее государственных.

Недоверие к рынку, к выбору людей, есть характерный признак социалистов. Эта традиция - интеллигенция лучше знает, что вам нужно - идет еще от Платона и унаследована Марксом и другими социалистами.

+87
admin - admin: 31.07.12 09:09

Независимыми от кого являются СМИ, живущие за счет рекламы? От читателей (зрителей)? Какое-то "недоверие к выбору людей" высказали Вы, уважаемый shimon. Я вот по простому, по-рачьи думал, что свободная демократическая пресса - это когда автор пописывает, а читатель (зритель) ему за это платит. Или не платит.

А с тем, что "рекламу оплачивает потребитель" соглашусь полностью. Правда, потребитель ее (рекламу) не заказывал, но оплатить пришлось. В России потребитель пасты оплачивает еще и рекет бандитов, вымогательство ментов, "заносы" в СЭС... Зато социалистов прогнали, и из одной бочки нам намазывают 100 тюбиков с разными надписями на них

+50
shimon - shimon: 31.07.12 10:04

1.

Независимыми от кого являются СМИ, живущие за счет рекламы? От читателей (зрителей)? Какое-то "недоверие к выбору людей" высказали Вы, уважаемый shimon.

От государства. А иногда - от журналистского меньшинства, выражающего только одну точку зрения. Часто политкорректную. Это происходит частично на БиБиСи. Это присходило, а отчасти происходит на израильском гостелеканале. А вот СМИ, зависящее от рекламы, зависит от рейтинга, т. е. от потребителей информации. Т. е. я - за доверие к выбору людей, а выражается он рублем или там какой валютой платят. И этот выбор называется рынком.

Я вот по простому, по-рачьи думал, что свободная демократическая пресса - это когда автор пописывает, а читатель (зритель) ему за это платит. Или не платит.

И я так думал. Пока не узнал, что сегодня этого нигде нет. Газетная бумага стоит так дорого, что никто не заплатил бы столько. Разве лишь богачи. Именно реклама дает простым людям возможность покупать дешевые газеты. Ну, а интернетные новости вообще обычно бесплатны. Сайты живут за счет рекламы. И коммерческое телевидение. Возможность платить за конкретный фильм, программу или передачу обычно технически отсутствует. Но если руководство СМИ ориентируется на рейтинг, то уже не может пренебречь мнением зрителей (слушателей). И есть ниши для разных мнений - нет особой опасности, что мнение меньшинства не будет услышано. Вот когда рынка в СМИ нет, то слышат зачастую только меньшинство.

2.

Правда, потребитель ее (рекламу) не заказывал, но оплатить пришлось.

Частично заказывал - через уже упомянутые СМИ. Но главное не в этом. В Израиле еще не так давно телереклама была запрещена. Аргумент - ее оплачивает потребитель. Вот только в капиталистических США, где релама процветала, цены были куда ниже. И кто запрещал рекламу? Социалисты, вестимо. А как же финансировалось телевидение (которого социалисты долго и создавать не хотели)? А через налог, который платят все обладатели телевизора. Когда же разрешили телерекламу, цены не выросли, т. к. вырос рынок. Об этом еще А. Смит писал - увеличение спроса м. б. выгодно потребителю, не только продавцу.

В России потребитель пасты оплачивает еще и рекет бандитов, вымогательство ментов, "заносы" в СЭС...

Ну, будем считать, что я этих вещей не одобряю. Можем совместно обвинить в ментовском рэкете рекламу, рыночников и антикоммунистов, только вряд ли это сильно поможет.

Зато социалистов прогнали, и из одной бочки нам намазывают 100 тюбиков с разными надписями на них

Это уже не проблема рекламы, а проблема обмана при рекламе. Некоторые виды обмана подсудны в цивилизованных странах. В большинстве случаев, реклама может нас обмануть ограниченное число раз (или придется признать нашу собственную ограниченность). Мне вот зубной врач посоветовал, какую именно зубную пасту спросить в аптеке. Помогает. А если бы не помогло - конкуренты обратили бы на это внимание публики.

 

 

 

-6
Павел - pavgod: 02.08.12 21:07

Ну, будем считать, что я этих вещей не одобряю. Можем совместно обвинить в ментовском рэкете рекламу, рыночников и антикоммунистов, только вряд ли это сильно поможет.

Очень знакомые нотки.

"Ну, будем считать, что я этих вещей не одобряю. Можем совместно обвинить в ГУЛАГовских зверствах ВОХРу, НКВДешников, ЧКистов, только вряд ли это сильно поможет."

- вот как легко подменяется.

И опять

...не проблема рекламы, а проблема обмана при рекламе.

Точно так же твердят,  что проблема не в коммунизме, а в "искажениях" его...

Как у нас говорят:  "Не вмер Гаврило - болячка задавила".

Не в оправдание коммунизма или наоборот, а только для того, чтобы методы в споре были одинаковыми для сторон. Иначе это теряет не только смысл, ни и простой интерес.

+12
shimon - shimon: 03.08.12 00:02

Действительно знакомые нотки. Кто-то здесь протестовал против подмены понятий, не помните такого?

Вы действительно не видите разницы между ответственностью ВОХРы за Гулаг и ответственностью рекламы за ментовский рэкет? Между обманом при рекламе, и "искажениями" марксизма Сталиным?

Это к вопросу об одинаковости методов.  Не вижу преимущества в непременной одинаковости методов. Извините, не все методы для меня приемлемы.

 

+2
Павел - pavgod: 03.08.12 06:02

Я не подменяю, я иллюстрирую, как легко неточными и спорными фразами скрывается суть вопроса.

Если в проблемах виноваты "искривления", то эту методу нужно применять во всех ветках спора, или не применять вовсе. Я считаю, что возможность  искажений сама по себе дискредитирует систему или её толкование. Трудно внести искривления в Таблицу Умножения.

+10
shimon - shimon: 03.08.12 11:30

1) Вам кажется, что я скрыл суть вопроса? От кого? Вы не уверены, что поняли меня правильно? Или Вы опасаетесь, что кто-то меня понял неправильно? Или Вам кажется, что я неправильно понял М. С.? У него есть возможность уточнить свою позицию.

2) Я не говорил об искажениях. Не я утверждал, что Сталин и Пол Пот исказили марксизм. И я не говорил об искажении принципа рекламы. Рэкет и обман возможны при любой коммерческой деятельности. Обман - вообще при любой деятельности. "Не обманешь - не пародашь" - не новая пословица. Не реакция на Кока-Колу.

Да, можно обмануть детей по поводу таблицы умножения. Но она так проста, что они быстро обнаружат обман. И реклама многократно нас не обманет.

+16
Павел - pavgod: 31.07.12 20:16

В условиях "экономики"  ex-СССР  реклама - часто простой механизм перемывки сверхприбылей от торговли. Кстати, небольшой пример работы системных регуляторов. В условиях либеральной антикоммунистической Америки, с просто маниакальной защитой свободы слова, реклама в прессе является одновременно и мощным рычагом воздействия общества на производителей и продавцов с помощью бойкота. Множество примеров того, как религиозные и другие общины и группы с помощью бойкота товаров рекламодателей добивались изменения репертуара телеканалов и других важных изменений.

А вот робкие попытки  организовать   нечто подобное на НТВ  и  других каналах в России, чтобы как-то ограничить их бессовестное враньё, вызвали просто гигантскую волну зоологической защиты свободного рынка и независимости ТВ.  То же самое  "Эхо" тумблером не пошевелило, чтобы пресечь наглую рекламу жульнического "медицинского оборудования" и шарлатанских снадобий "от всех болезней". Доходы от такой рекламы, якобы, поддерживают "свободную прессу", хотя именно свободная пресса должна служить защитй от подобной "традиционной медицины". Предлагаю неравнодушных задуматься над такими "перевёртышами"...

Между прочим, в ех-СССР рекламщики из своих сверхдоходов  (читай - покупатели товаров) оплачивают ещё и политическую рекламу известных сил, предоставляя свои биг-морды   за символическую плату, а то и вовсе даром.

+43
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 04:20

Так вот, может, и надо сравнивать "экономику" ex-СССР и нормальную, "рекламу" ex-СССР и нормальную, "свободный рынок" в его ex-СССР-овской инкарнации - и нормальный?

А то каждый раз, когда читаешь что-то в ключе обсуждаемой статьи М.С. - а такого рода материалов на просторах Рунета очень и очень немало - то обнаруживаешь, что за "экономику", "рекламу" и "свободный рынок" берётся нынешняя российская реальность, с которой автор знаком, эта реальность распространяется на окружающий мир, в котором данные понятия имеют несколько совсем другое наполнение, и из этого делаются далеко идущие выводы, не имеющие никакого отношения к реальности.

+4
Павел - pavgod: 01.08.12 08:16

По моему, как не бывает "коммунистической физики", так не бывает и "нормальной или ненормальной экономики". Или она есть, или одно из двух...

И в самые глухие "Сталинские" годы существовал свободный рынок, просто в его неявных искажённых формах. А основа современной экономики - жёсткая командная система, не на митингах и сходах управляются же огромные корпорации. Или вот, к примеру, ислам запрещает любую ростовщическую, банковскую или кредитную системы. Так что же, в исламских странах (а это свыше 1/3 населения мира) нет экономики ? Или они не могут сотрудничать с Миром Дьявола ? Не следует университетские модели и политичекие схемы механически переносить на реальную жизнь.

Грустно, но тест, заданный М.С., аудитория скорее всего не прошла. Вместо того, чтобы задуматься над кардинальным противоречием современной политики, народ привычно скатился к полемике. А ещё и распался на фракции, уйдя далеко от заявленной темы.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 09:14

Экономика всегда есть, по определению. Но ее формы могут быть разными, даже называясь одними и теми же словами. Свободный рынок в неявных искаженных формах - не совсем свободен. И для взаимопонимания хорошо об этом помнить. Иначе возникают Орвелловские эффекты.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 09:51

Ну хорошо, не нравятся Вам термины "нормальная" и "ненормальная" экономики - давайте не будем их употреблять. Смысл сказанного мной от этого не изменится: люди, обсуждающие экономические проблемы на постсоветском пространстве, опираются в основном на собственный опыт, и зачастую не понимают, насколько реалии остального мира отличаются от тех реалий, в которых живут они.

А основа современной экономики - жёсткая командная система, не на митингах и сходах управляются же огромные корпорации.

И даже маленькие компании из трёх-пяти человек - тоже управляются по команде хозяина. А основа экономики при этом - как раз не "жёсткая командная система", а свободный рынок. Потому что важно тут не как управляются компании изнутри, а как они взаимодействуют друг с другом на рынке.

Или вот, к примеру, ислам запрещает любую ростовщическую, банковскую или кредитную системы. Так что же, в исламских странах (а это свыше 1/3 населения мира) нет экономики?

Почему - нет? Есть. Но дерьмовая. В частности - и из-за этого запрета.

Грустно, но тест, заданный М.С., аудитория скорее всего не прошла. Вместо того, чтобы задуматься над кардинальным противоречием современной политики, народ привычно скатился к полемике.

В данном случае мне грустно, что свой собственный тест не прошёл сам автор...

И дело не в том, что "народ не захотел задуматься над кардинальным противоречием современной политики". Дело в том, что это "кардинальное противоречие" не для всех одно и то же, да и нет его в развитых странах в том "кардинальном" виде, в котором оно, возможно, существует на постсоветском пространстве.

-22
Павел - pavgod: 01.08.12 21:14

Я просто не люблю ранее не определённых понятий. Понятие "нормальный" тянет за собой необходимость определить саму норму, для чего потребуются всё более новые и спорные понятия. Потому я стараюсь их просто исключить, вернее - обойтись без них.

...Есть. Но дерьмовая...

Вот видите, опять новое "определение" требуется !  ;=))

Автор поставил вопрос, поместив свою статью на своём форуме. А вместо ответа получил "достойную отповедь"  и  "всенародное осуждение".  Безотносительно к аргументам автора, а вернее - вопреки им. Прямо так и хочется собрать коллективные подписи под резолюцией и куда-то отправить телеграмму, или "огласить" на всенародном...

P.S. А в этих 1/3   Малайзия например, Сингапур...

+42
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 05:53

Автор дал ответ. На "вопрос", который сам же сформулировал под этот заранее готовый у него ответ. Ответ категорический, немотивированный, и к тому же являющийся неправдой.

Вот на такой стиль дискуссии автор и получил раздражённую и не всегда "парламентскую" реакцию людей, позицию которых он незаслуженно и безосновательно исказил.

P.S. Сингапур, в котором буддисты и христиане составляют более половины населения, и одних только неверующих больше, чем мусульман - исламская страна?

Малайзия, в которой китайцы-буддисты, составляющие треть населения, владеют 70% капвложений в промышленность - пример "работающей исламской экономики"?

P.P.S. Всё, чего достигло "исламское регулирование" в странах, где оно применяется - торможение экономического развития и бОльшая стоимость кредитов. Банки там дают кредиты под точно такие же проценты, что и гяурские банки в неисламских странах, но несут дополнительные расходы на бухгалтерские хитровыверты, благодаря которым процентов на бумаге вроде бы нет. И естественно перекладывают бремя этих расходов на заёмщиков - то есть, на экономику.

-14
Павел - pavgod: 02.08.12 19:46

Я на себя удивляюсь. Неужели я не смог ясно изложить столь простые мысли ?

Разве я где-то говорил о том, что "исламское регулирование" ускоряет или стимулирует развитие ?

Я привёл всего лишь  пример того, что даже религиозные верования, вплоть до фундаментализма, не могут "превзойти" объективные факторы и законы, на которых действует экономика, и её элемент - рынок. И именно эти страны я привёл только для того, чтобы показать, что это происходит не в полуфеодальных странах с примитивным одностадийным производством и хозяйством.  В развитых индустриальных странах, в современной многоотраслевой экономике с диверсифицированными финанасми прекрасно находят механизмы, чтобы "обойти" строгие запреты Ислама. Так же, как это делалось в ультакоммунистическом Сталинском СССР, или в совершенно исламском Иране. Там правда сохранилась заметная еврейская община, так может это они ? :=))

Тем более, что ислам в этих странах - не горстка маргинальных сектантов, а ключевая влиятельная и растущая социальная группа, особенно в Малайзии. А мне объясняют, что и как хитроумно делается в исламских странах. Я хотел проиллюстрировать одно, а  мне ярко продемонстрировали активную "подмену понятий"  в действии. И успешную "победу"  над  подмененными понятиями и "вброшенными" аргументами.

Ещё пример, но совсем не в ту степь:

Когда астронавт Шейх Мусзафар Шукор из Малайзии готовился к космическому полёту, влиятельнейшие исламские богословы Малайзии долго решали важнейшие вопросы: по какому времени совершать в космосе намаз, и как определить направление на Мекку, находясь на орбите.

Это я к тому, что надо отличать подлинные, существенные элементы явления или спора, от внешних, декоративных и иллюстративных. К котрым относятся и те, с которыми так рьяно воюет значительная часть аудитории.

И ещё, я решил освежить свою память, не побрезговал Wikipedia, и вот, что я прочёл:

Несмотря на признание ислама  государственой религией Малайзии, конституция страны гарантирует свободу вероисповедания.

...

По данным переписи 2000 года, мусульмане составляют 60,4% населения Малайзии, буддисты – 19,2%, христиане – 9,1%, индуисты – 6,3%, около 2,6% практикуют конфуцианство, даосизм и другие традиционные китайские религии.
+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:10

Разве я где-то говорил о том, что "исламское регулирование" ускоряет или стимулирует развитие ?

Я привёл всего лишь  пример того, что даже религиозные верования, вплоть до фундаментализма, не могут "превзойти" объективные факторы и законы, на которых действует экономика, и её элемент - рынок.

Иногда могут и превзойти. Но в приведенных Вами примерах исламские запреты либо игнорируются, либо искажают развитие экономики. Что Вам и показал ув. Александр Ш.

И дело не только в % мусульман в Малайзии, но в их % среди бизнесменов, а он не так уж велик. И, главное, никакой "исламизации бизнеса" там нет.

+3
Павел - pavgod: 03.08.12 06:38

В моей исходной посылке я ясно заявил, что в бизнесе легко можно обоойти  религиозные  запреты, даже в исламских странах.

В результате,  меня опровергли и убедительно доказали, что даже в исламских странах  можно  легко обойти в бизнесе  религиозные запреты

Попутно мне доказали, что в Малайзии (неисламской стране, но с государственной религией - ислам) никакой "исламизации бизнеса" нет,  а "исламское регулирование" тормозит развитие.  За науку -  всегда спасибо, но хотел бы я, чтобы мне показали, где я хоть что-либо подобное утверждал.

Но какая убедительность, какой  блеск полемического мастерства !    Поток  минусов в назидание.  И так построена  вся "дискуссия", к сожалению...

+28
shimon - shimon: 03.08.12 11:34

Исламское регулирование тормозит развитие там, где оно есть. Где нет - не тормозит.

Вы привели неудачный пример Малайзии, не говоря уже о Сингапуре. Вот и все. За минусы я не отвечаю.

-4
Егор - wegwarten: 02.08.12 13:19

А ведь "зубная паста" еще очень мягкий пример, по сравнению, допустим, с фармацевтикой...

+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:12

Иногда очень мятный пример.

+11
Михаил - miczolotov: 31.07.12 09:21

Если от Вашей работы общество не получает ничего, кроме выхлопных газов, то я прошу Вас прекратить эту работу и найти иной способ занять себя

Разрешите узнать, Марк Семенович, а кто должен определять и по каким критериям, получает общество благо или нет?

У меня складывается впечатление, что Вы не до конца понимаете такой инструмент рынка, как конкуренция (Это о Вашем пассаже о необходимых 5 сортах зубной пасты вместо 100). Ну хорошо, есть 5 сортов: отбеливающая, мятная, от кариеса, мятно-отбеливающая и мятно-откариесная. Я решил, что хочу выпустить пасту... от кровоточащих десен. Государство мне должно отказать? На основании чего? Или кого? А если я изобрел тюбик, из которого удобнее дозировать пасту? А если я решил выпускать пасту в мини-тюбике для путешественников? А паста для детей? А если я вложился в автоматизированную линию и теперь могу продавать на 10% дешевле?

Ну хорошо, все равно нельзя больше 5 сортов. Как быть с тем, что 6 сорт станут выпускать за границей и завоюет свои 15% рынка? Мирового рынка! Но налоги с этих 15% получит не наша страна. Рабочие места для выпуска 15% мировой зубной пасты получат не наши граждане. И что делать с человеком, у которого была идея, но ему не дали даже шанс ее реализовать? Он будет патриотом своей страны? Как с этим быть?

А говорите, что желаете нашим людям добра и процветания ;))

+14
admin - admin: 31.07.12 09:50

Уважаемый Михаил,

в предыдущие лет восемь я прочитал огромное количество сообщений о том, что Солонин не знает (не понимает, подло скрывает) самые элементарные вещи: о многократном превосходстве немцев в танках и самолетах, о беспримерном в истории массовом героизме, об обороне Брестской крепости, 28 панфиловцах... Поэтому Ваше сообщение о том, что Солонин  не понимает, что такое конкуренция и почему она вынуждает производить 101-й сорт пасты, меня не удивляет и не смущает.  

+3
Михаил - miczolotov: 31.07.12 10:11

Марк Семенович. )) Вы мне напоминаете моего папу и отчима, которые также ненавидят Сталина, как и Вы, но несколько недопонимают суть рынка и конкуренции. Также приходится объяснять про 5 тюбиков пасты и рекламу на телевидении. Но, как говорит Сергей Пархоменко на Эхе: "не волнуйтесь, я вам сейчас все объясню". ))

P.S. Я даже поставил Вам плюсик!

+14
admin - admin: 31.07.12 21:03

Г-н Михаил, перечитайте, пожалуйста, Конституцию данного сайта.

+8
Alex - alexmf: 31.07.12 09:46

Так считаю я, так считал Маннергейм, Черчилль и прочие знаменитые РАКи

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь, но хотел бы спросить: каким образом Черчилль попал в РАКи (небось, бедный, в гробу ворочается)?

+18
shimon - shimon: 31.07.12 10:45

...супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

Или от удачной технической или коммерческой идеи. Б. Гейтс. С. Брин. М. Цукерберг.

-12
Павел - pavgod: 01.08.12 00:39

Вы бы ещё и Мавроди вспомнили...

У Билла Гейтса - не столько удачная идея, сколько многолетний напряжённый труд целой отрасли, которую он поднимал с нуля. И огромное богатство его возикло не в одночасье. Тоже и покойный Стив Джобс. Они же - активные налогоплательщики и благотворители с высоким чувством социальной ответственности. И ни капли "власти" им не понадобилось. И на яхты с дворцами оба не успели заработать. При том, что я лично - не сторонник технических идей Гейтса.

Что касается Цукерберга - опыт его IPO показал, что надо ждать очередного "Hi-Tech пузыря", поглядим. Но во всех приведенных Вами случаях общее одно - абсолютная прозрачность, как самой изначальной идеи создания дела, так и всего далее. Никакой загадочной "коммерческой тайны".

+16
shimon - shimon: 01.08.12 01:53

Так или иначе, нет ни супервложений, ни преступности. Не Мавроди.

-24
Павел - pavgod: 01.08.12 03:16

Есть супервложения. У Гейтса и Джоббса - многолетний труд, технический талант основателей, причём - не обязательно личный, а многих поколений - это тоже капиталл, ценнее иных других. У Цукрберга и Брина - что-то всё-таки поближе к Мавроди. При внимательном изучении их конструкций, они  всё больше напоминают мне пирамиду. Но тут можно спорить (как-то в другой раз). В любом случае - вложения очевидны. А вот попробуйте найти или выделить их у Абрамовича, Дерипаски, Потанина, Прохорова, Фирташа, Ахметова  и многих-многих других. У того же  Сороса или Мэдоффа...

Тут кроме супервложений в избирательные кампании и нужные карьеры я лично ничего не вижу. Все мы понимаем, о чём идёт речь, когда говорится о соотношении 1:20 и больше. И не стоит полемизировать из любви к самому процессу.

С таким же успехом можно не найти супервложений у любого из Нобелевских лауреатов. Да и у самого Альфреда Нобеля.

+36
shimon - shimon: 01.08.12 06:43

1. Из контекста видно, что под супервложениями понимаются финансы. Что до труда - как его измерить? Труд шахтера не легче, скажут социалисты - и будут правы. Что же касается таланта - вот я и говорю, идея.

2. Брин разработал алгоритм поисков. Он - математик, не финансист. Потом, конечно, проявил и деловые способности незаурядные. Цукерберг - как минимум нащупал нишу. И лично разрабатывал. Мавроди вообще ничего не изобрел. Даже идею пирамиды. И люди, пользующиеся Фейсбуком, ничем не рискуют, в отличие от клиентов МММ.

3. Нобиле не так быстро разбогатели. Примеры из хай-тека подходят, по-моему, больше. Но я не вижу смысла спорить о деталях. Суть же моего утверждения понятна?

-20
Павел - pavgod: 01.08.12 08:52

Финансы, и только ? Зачем же так зауживать человеческую деятельность ?

А такое понятие как "интеллектуальная ценность" Вами не рассматривается в принципе ? Тогда "ценность" алгоритмов Брина ничуть не выше идей Мавроди. Тот хоть бумажки печатал и рекламу раскручивал.   :=))

+4
shimon - shimon: 01.08.12 09:18

Финансы, и только ? Зачем же так зауживать человеческую деятельность ?

Так это вопрос не ко мне. В данном конкретном контексте рассматриваются финансы:

Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

А такое понятие как "интеллектуальная ценность" Вами не рассматривается в принципе ?

Именно что рассматривается. Вы сами повторили пример Брина.

+4
Павел - pavgod: 01.08.12 22:55

В данном конкретном факте рассматривалось всего лишь соотношение ценностей вложенного и полученного.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 07:50

Вот я и ответил, что вложенные ценности могут быть интеллектуальными или организационными.

+12
Александр - derik536: 02.08.12 21:05

И кто должен определять достаточные вложения и те ли виды ценностей потрачены (вложены) в полученную сверхприбыль? Слово "сверхналог" в любом виде для меня читается как один из вариантов "забрать и поделить" и рассматривается как форма числового неравенства - один $ это одно, а 1000000$ это другое, но не в количественном плане, а как объект слюноотделения Шариковых и желания ввести "налог на деньги", при чем снимать этот налог теми же деньгами, а по-просту, грабить под благовидным предлогом.

+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:14

И кто должен определять достаточные вложения и те ли виды ценностей потрачены (вложены) в полученную сверхприбыль?

Тоже вопрос не ко мне. Я лишь отметил, что сверхприбыль без финансовых сверхвложений не всегда подозрительна.

-6
Павел - pavgod: 01.08.12 08:44

Клиенты Фейсбука ничем серьёзно не рискуют. Поэтому Мавроди - в бегах, а Цукрберг - в белом фраке. По крайней мере - пока. Но в обоих случаях суперуспешность - в пирамидальной структуре бизнеса. Каждый вносит немного, в центре всё стекается в большую массу. Но и в первом, и в другом случаях ничего особенного не создано. Угаснет идея Фейсбука (или придёт новая, более интересная) и не останется почти ничего. А куда же денутся виртуальные миллиарды  стоимости Фейсбука ?? Туда же, куда деваются деньги лопнувших "ипотечных пузырей".

 

+36
shimon - shimon: 01.08.12 09:25

Клиенты Фейсбука совсем не рискуют. Не больше, чем вообще в интернете.

В основе успешности Цукерберга - реальный продукт, им разработанный, а не его действия на бирже. Биржа - технический инструмент. Ей и Билл Гейтс пользуется. До того как выйти на биржу Цукерберг, скорее всего, уже получил свои 1:20.

Что значит, ничего не создано? Создан програмный продукт, и создана идея социальных сетей. Вряд ли она будет вскоре совсем заброшена, разве что развита.

-8
Павел - pavgod: 01.08.12 22:54

Я умышленно не заострял вопрос на   Информационном Тоталитаризме, порождаемом системами,  подобными   Google  и  Facebook.  Угроза, которая может быть пострашнее  торговли наркотиками и оружием. Не хочется накаркать. Обещаная свобода распространения и обмена информацией тоже  ведь  густо замешана на деньгах и власти.  Поинтересуйтесь, почём стоит переместить "свою" строчку в результатах поиска вверх, чуть повыше.  А в первую десятку ??  И  сколько  стоит перекрыть  рекламу конкурента своей, и в нужное время,  в нужной социальной нише   ?

Вот  откуда большая часть денег в системах  типа созданных  Цукрбергом и Брином. А это - только малая часть негатива...

Расщепление атома  тоже возносили,  как  невиданное  благо  для  человечества,  а вона, что из этого вышло !

+12
shimon - shimon: 02.08.12 07:56

Я умышленно не заострял вопрос на   Информационном Тоталитаризме, порождаемом системами,  подобными   Google  и  Facebook.

И правильно делали. Нельзя объять необъятное, а это - совсем другая тема.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 08:12

Поинтересуйтесь, почём стоит переместить "свою" строчку в результатах поиска вверх, чуть повыше.

А почему Вы думали, что я не интересовался? Так вот:  Ваши обвинения  - такое  же упрощение, как любой антикапиталистический дискурс. Не стану здесь вдаваться в подробности, но место строчки зависит не только от расходов на рекламу. И люди получают реальную пользу. И никто не мешает их конкурентам вроде Yahoo.

Расщепление атома  тоже возносили,  как  невиданное  благо  для  человечества,  а вона, что из этого вышло !

И по этому вопросу нет консенсуса. И этот вопрос не относится к теме. А вознаграждать талантливого ядерщика надо.

-12
Павел - pavgod: 02.08.12 20:09

Продавая наркотики или оружие люди тоже "получают реальную пользу".

Вот я и вижу, что Израиль вплотную подходит к тому, чтобы вознаграждать талантливых  ядерщиков...

Я уже устал от постоянной подмены понятий в споре. Напомню: чисто экономическая, или скорее финансовая, успешность любого дела не делает его даже просто нужным, а тем более - полезным. И наоборот, всякая чрезмерная экономическая успешность порождает обоснованные опасения в законности и общественной ценности проекта или дела. Проще уже  не скажешь.

И ещё, никак не пойму, чем закулисная манипуляция информацией  в раскрученных мега-проектах  честнее  махровой  коммунистической  цензуры  и  пропаганды ???

И чем продукт гигантских рекламных концернов, направленный на то, чтобы заставить клиента купить совершенно не нужный ему товар  (а ещё и в долг !),  лучше и полезнее для общества, чем труды  пропагандистов  Института Марксизма -Ленинизма...

+4
Александр - derik536: 02.08.12 21:14

"Павел", сдается мне что вы из махровых "почвенников" и любитель "теории заговоров", ладно бы если бы просто призывали "Вперед! В пампасы!", или сами убегали от пугающей вас  действительности, но вы как видно любите других пугать реальностью и так повышать свою самооценку. Почему бы вам не сконцентрироватся на "влиянии телевизора на вечерне-ночной досуг населения и уменьшение народного фольклера" - разберите те новшества, которые уже состоялись, их роль на разрушение традиционного уклада людей, покажите катастрофичность новшеств ), ну и само сабой, найдите кому это выгодно и кто это задумал когда-то. Если без шуток, то пугалки уже надоели...

+4
shimon - shimon: 03.08.12 00:26

Продавая наркотики или оружие люди тоже "получают реальную пользу".

Извините, я имел ввиду покупателей, не продавцов.

Вот я и вижу, что Израиль вплотную подходит к тому, чтобы вознаграждать талантливых  ядерщиков...

?

Я уже устал от постоянной подмены понятий в споре.

А Вы не подменяйте.

И наоборот, всякая чрезмерная экономическая успешность порождает обоснованные опасения в законности и общественной ценности проекта или дела. Проще уже  не скажешь.

Вот я и говорю - упрощение.

И ещё, никак не пойму, чем закулисная манипуляция информацией  в раскрученных мега-проектах  честнее  махровой  коммунистической  цензуры  и  пропаганды ???

И чем продукт гигантских рекламных концернов, направленный на то, чтобы заставить клиента купить совершенно не нужный ему товар  (а ещё и в долг !),  лучше и полезнее для общества, чем труды  пропагандистов  Института Марксизма -Ленинизма...

Ну, это не та же тема, что соотношение вложений и прибылей. А на Ваши законные вопросы я частично уже ответил, надеюсь. Еще раз: система не так зловеше-закулисна, как Вам кажется. Более демократична и рыночна.

-2
Павел - pavgod: 03.08.12 06:16

Примерно настолько, насколько демократичным был  Сталинский "коммунизм" и Брежневский  "реальный социализм".

P.S.

Извините, я имел ввиду покупателей, не продавцов.

Покупатели наркотиков и оружия тоже получают пользу. Они так считают, а воля покупателя - закон для рынка. И судя по коммерческой успешности этих рынков этот закон действует, невзирая ни на что.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 11:46

1. Нет, демократичнее коммунизма и реального социализма. Т. к. зависит от количества "кликов".

2.

Они так считают, а воля покупателя - закон для рынка.

Так это - совсем другая тема. Не подмена понятий на этот раз, а подмена темы. Мы говорили об обвинениях в монополизме и злоупотреблениях. А теперь Вы атакуете принцип "покупатель всегда прав". В рамках рынка - да. Вы можете поднять законный вопрос о регулировании этих рамок, но лучше не путать его с другими темами.

По существу поднятых Вами теперь вопросов: сверхприбыльность наркоторговли обеспечивается госзапретами. В Голландии легкие наркотики легализованы, вроде ничего страшного не происходит. Но я не специалист. Торговля оружием - тоже неочевиден вред, между прочим. Запрет на экспорт американского оружия на Дальний Восток помог японцам, у которых оно и так было, воевать с китайцами. Ноя не являюсь принципиальным и категорическим противником любого вмешательства государства в эту сферу.

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 23:28

Небывалый  коммерческий успех Билла Гейтса уже породил  целую гору проблем,  как чисто технических, так и социально-политических.  А сколько прекрасных научно-технических идей  и  ростков заглохло, не сумев пробиться через  железобетон  Microsoft'а.  Сколько оригинальных  и  интересных  разработок было ими просто вульгарно скуплено и уничтожено, не говоря уже  об  абсолютной  невозможности равной конкуренции.  Даже Антимонопольный комитет во многом не может справиться с этими проблемами.

Но так уж повелось: если я выступаю против Майкрософта, или не люблю Coca-Cola, значит я - левый, социалист и  вааще  анархист, в любом случае - маргинал.

Ведь ещё на первом курсе все знают, что  ......

P.S. Мало кто знает или помнит, что Intel, тот самый, который везде  Inside, был на грани удушения его Микрософтом, когда тем показалось, что дальнейшее техническое развитие Intel помешает начинавшемуся буму  WindowsIntel  выстоял за счёт оборонной тематики и других заказов, а могло быть сейчас всё по другому. Много ещё "скелетов в шкафах"  у самых славных и успешных проектов...

+20
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:03

А сколько прекрасных научно-технических идей  и  ростков заглохло, не сумев пробиться через  железобетон  Microsoft'а.

Нисколько. Всё, что имело какую-то перспективу и полезность - пробилось. Вой и стенания претендентов в конкуренты Майкрософта я очень хорошо помню. И продукцию их, неспособную конкурировать без государственного подавления всё того же Майкрософта - тоже.

Мало кто знает или помнит, что Intel, тот самый, который везде  Inside, был на грани удушения его Микрософтом, когда тем показалось, что дальнейшее техническое развитие Intel помешает начинавшемуся буму  Windows.

Это - оттого, что то, чего никогда не было, очень трудно "знать" и "помнить".

-6
Павел - pavgod: 02.08.12 20:48

Тут мне уже столь же авторитетно доказали, что Малайзия - не исламская страна.

Покопайтесь в историческом периоде, когда Intel планировал переход на новую линейку iAPX386, а Майкрософт только начал раскручивать 286 процессор в Windows. Это интересно и поучительно. Для того, кто хочет поучиться...

+8
shimon - shimon: 03.08.12 00:28

Тут мне уже столь же авторитетно доказали, что Малайзия - не исламская страна.

В смысле бизнеса. Это к вопросу об усталости от подмены понятий.

+22
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 05:27

Тут мне уже столь же авторитетно доказали, что Малайзия - не исламская страна.

Да? Кто? Цитатку можно? Или всё же прочитаем то, что было на самом деле написано?

Покопайтесь в историческом периоде, когда Intel планировал переход на новую линейку iAPX386, а Майкрософт только начал раскручивать 286 процессор в Windows.

Семейство 386-х процессоров стало успешным генератором прибыли для Интела с середины 1980-х, задолго до того, как Windows просто мало-мальски отстояли своё право на существование на персональных компьютерах.

Лишь к началу 1990-х, когда уже вовсю делались 486-е процессоры, Windows - в варианте 3.0, а потом 3.1 - пришли, наконец, к положению влиятельной ОС. А до этого - их присутствие на компьютерах было настолько эпизодическим, что ни о каком их влиянии на производителей процессоров и речи быть не могло.

В конце 80-х над Windows 1.0, а потом 2.0 народ в основном ржал и издевался, их ставили себе на компы чудики-экспериментаторы, а использовать их как рабочую ОС ни одному серьёзному человеку и мысль-то в голову не приходила. Тем временем семейство 386-х процессоров уже к порогу смены следующим поколением приближалось.

Я ж при этом всём присутствовал, и первые опыты с ранними Windows наблюдал. И процесс реального завоевания Windows рынка ОС в США проходил уже при мне, в 1990-е, когда 386-е процессоры уже были вчерашним днём - а добрая половина пользователей и на 486-х всё ещё работала под ДОС и её вариантами.

А Вы мне - "покопайтесь"...

0
Павел - pavgod: 03.08.12 07:56

Ответил лично.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 11:56

Покопайтесь в историческом периоде, когда Intel планировал переход на новую линейку iAPX386, а Майкрософт только начал раскручивать 286 процессор в Windows. Это интересно и поучительно. Для того, кто хочет поучиться...

Речь шла о сверхприбылях Гейтса. Вы связали их с монополизмом и злоупотреблениями. Так как Гейтс не задушил Интел, его сверхприбыли не связаны с удушением Интел.

Другие обвинения нужно доказывать.

Уважаемый Павел, я не отрицаю, развитие всегда порождает реальные и потенциальные проблемы. Вполне возможны злоупотребления. Но, вт рамках дискуссии о прибылях и вложениях, я утверждаю, что Гейтс, Джобс, Брин, Цукурберг, Нортон и сотни других обеспечили себе быстрое обогащение независимо ни от каких возможных злоупотреблений с их стороны. Каковые злоупотребления еще нужно доказать. Любой, кто пользовался Гуглом, знает, как это помогает подчас.

+36
жора - gosha1: 31.07.12 13:40

 Доходы могут быть любыми, в том числе и супер-большими. Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

Совсем необязательно. Возьмём тривиальный пример: Пол Маккартни. Вырос он только что ни в трущёбах, и ни на какие супервложения расчитывать не мог. Я, например, его деньги считать не возьмусь - во-первых мне лень, а во вторых - как у нас говорят, good for him - none of my business.

+30
admin - admin: 31.07.12 21:02

Вы правда не понимаете, что речь в статье шла о явлениях (процессах с участием миллионов людей), а не об уникальных событиях (появление людей с уникальными талантами, масштаба Гейтса и Маккартни) ?

+40
Solomon - samss: 01.08.12 01:26

А Вы правда не понимаете, что задавив налогами ВСЕХ, Вы задавите и Джобса и Гейтса.  А Цукерберг в государстве Вашей модели не бросит университе и не займётся созданием Фейсбука, а получит формальное образование, чтобы просиживать штаны в каком-нибудь Газпроме, потому что средне-доходно и абсолютно гарантировано. 

Вы не хотите говорить о хай-теке?  Ладно.  Поговорим об "обычном" специалисте по вложению капитала - Уоррене Баффете.  Этот человек вкладывал деньги в совершенно разные отрасли РАЗВИВАЯ их.  Ему обязаны своим успехом масса хай-теков.  И по одной причине - он рисковал, рисковал РАЗУМНО.  Не свети ему его доходы и УСПЕХИ, никогда бы он этим не занялся, а развитием хай-тека занялись бы чиновники разных министерств, зарабытавающие по сравнению с ним гораздо меньше, но работающие на свою "контору", а не на успех.

А посмотрите, что творится в Израиле, когда молодые и толковые ребята после армии и университета создают свои стартапы, потому что чувствуют свою силу, хотят заработать много денег и хотят быть НЕЗАВИСИМЫМИ.  И очень многие среди них успешны:  через лет пять усиленной работы (такой, что кровь идёт носом) добиваются своего.  Именно благодаря таким парням Вы рассылаете СМСки, пользуетесь интернетом, компьютерами и вообще всем существующим прогрессом.  А Вы предлагаете врезать по ним налогом, чтобы повысить зарплату их уборщице, а по ходу не глядя отбить у них охоту творить, работать и зарабатывать.

Моё оценочное суждение: Вы судите по России, где миллиардеров назначают власти.  Но мир - это не только Россия.  Кстати и в России есть люди, которые преуспели, потому что их не давили налогами, Касперский например.

 

+42
Michal Rams - michal: 01.08.12 03:01

100% за. Всякая коммерческая деятельность очень рискованная (а рискуют свои-же деньги). Если не будет светить успех (и большие деньги), никто на это не пойдет - что и будет огромным вредом для всего общества.


При том, зарплата не есть и быть не должна пропорциональная до пользы. По очень простой причине: многие люди получали бы несравнимо большие зарплаты чем другие! Например, большинство ученых.

Вот посмотрите: возмём хирурга. Очень хорошего хирурга. Он спасает жизнь, скажем, 300 человек каждый год (шесть операции в неделью, без выходных, все успешные, все жизнь-спасающие). И возмём не очень хорошего учёного. Он работает над редкой болезню (один случай на 100000 человек каждый год). Он не нашёл хорошего способа ее лечить, он только улучшил существующие способы на 1%.

Он спасает 600 жизней каждый год (нас 6 миллиардов). Когда работает, когда не работает. Он будет давно уже покойным человеком, а всё-таки будет спасать 600 человек каждый год. И главное, он это сделал но это не значит что он ничего больше не делает, он работает над другими проектами и через два или три года снова что-то придумает.

Если зарплата пропорциональна, сколько будет учёный получать? В десять раз больше от самого лучшего хирурга в мире? В двадцать? В сто раз больше от обычного врача? В триста от медсестры?

+24
жора - gosha1: 01.08.12 13:49

Да, не понимаю. Во первых, на милионы людей супер больших доходов не хватит. Во вторых, я не заметил географических параметров. Вы про "Бандитский Петербург"? Я уже привык к ситуации, где Берни Мэдофф - это уникальный талант в федеральной тюрьме в Северной Каролине. Кстати, Мэдофф финансово поддерживал Демократов - так что под ЗАКов его вроде как и не подвести.

0
Павел - pavgod: 01.08.12 03:15

А кроме того, распределите  их доходы на многие годы талантливого труда - вряд ли натянете даже пресловутые 1:20.

И что характерно, никто не вспоминает в качестве примеров футболистов, скажем, или  супермоделей.  Тоже можно было бы сопоставить, что полезнее для общества - босоногий спорт миллионов мальчишек, или выступления "звёзд", чей "бюджет" превышает бюджет небольшого городка.

И даже в случае появления людей уникального таланта мы имеем дело с приложением таланта и гения многих поколений, собранных и воплощённых в одной личности. А не с фартовым  главой  империи игральных автоматов.

+18
жора - gosha1: 01.08.12 14:06

Футболисты и супермодели не зарабатывают такие деньги как Гейтс, или даже Маккартни  (последний зарабатывает больше на вложениях в авторские права других музыкантов и на продаже вегетарианских продуктов фирмой его покойной первой жены, чем на своих песнях). Но это тоже к месту: кроме футболистов на футболе живут сотни, если не тысячи людей: производители экипировки, журналисты, тренера, агрономы, уборщики, водители и т. д. Футбол - это тоже продукт, и звёзды его раскручивают. А уж сколько людей зарабатывают себе на жизнь благодаря Гейтсу и Маккартни и говорить нечего.

+4
Павел - pavgod: 01.08.12 23:26

Я попытался говорить о социальной ценности и значимости, а отнюдь не только о  финансовой "успешности".  В начале спорт "звёзд"  был рядом с мальчишками, теперь же между ними стоят тысячи "профессионалов",  у которых иные цели и мотивы. Им уже экономически выгодны  не  любители, знатоки  и  почитатели спорта (ну шо с этих лохов возьмёшь ?),  а фанаты, да позоологичнее.  И спорт для них всех - не цель в жизни, и даже не погоня за результатом, а средство и способ достичь "звёздной"  жизни. О воспитательной роли спорта приходится забыть, если 3 - 5-летних атлетов уже могут "забраковать" за неперспективность, а массового и дешёвого спорта уже практически нет. Зато есть супердоходы суперзвёзд и супердельцов от суперспорта - новый образец для устремлений.

Также и мода,  прививавшая  зарождавшимся  массовым  потребителям  хороший  вкус и манеры,  теперь ... ну сами знаете. Стоит прожить неделю без пошлых скандалов и мутной медиа-подкачки  -  и всё,  "звезда" угасает. А этого нельзя допустить - дело пропадает, деньги вложены  !   Потому и гоняются папарацци за клубничкой и жаренненьким.

А  детей лучше держать подальше от этого  фонтана хорошего вкуса,  манер и благородства, если в  Модельные школы принимают уже дошкольников.

+12
shimon - shimon: 02.08.12 09:52

3 - 5-летних атлетов уже могут "забраковать" за неперспективность

В СССР так и было. А при капитализме - можно без труда найти кружок, где не за звездами гоняются, а за Вашими деньгами.

-8
Павел - pavgod: 02.08.12 21:27

А  "не в СССР"  было  и  есть всё иначе ?!!!

...можно без труда найти кружок,...

Зато, даже  с  огромным трудом нельзя найти, где "за Вашими деньгами" - не гоняются.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 00:32

А  "не в СССР"  было  и  есть всё иначе ?!!!

Я уже ответил - в любом платном кружке.

Зато, даже  с  огромным трудом нельзя найти, где "за Вашими деньгами" - не гоняются.

Можно. Но Вы сами продемонстрировали, почему это не всегда хорошо. В этих случаях гоняются за чем-то другим.

 

0
Александр - derik536: 02.08.12 21:26

Извините, "Павел". но вы реально из "почвенников" и боитесь (и пугаете других!) современными веяниями. Вас пугает что детей берут в модельные агенства? Когда-то (относительно недавно) не меньше гнева вызывали женщины и девушки в брюках... Ваше недовольство четко попадает под "раньше было лучше", при чем забывается, что "раньше было лучше не потому что было лучше, а потому что вы были молоды, и кто говорит что раньше было лучше, тот уже стар".

+14
Павел - pavgod: 02.08.12 22:00

Мои уже выросли, я не очень боюсь. И вообще, я уже мало чего боюсь. Я просто размышляю о перспективах общества, где "детей берут в модельные агенства".

Опять то же самое. Попробуйте найти в Ваших возражениях хоть что-нибудь, отдалённо подходящее к моим аргументам.

Повторяю: я привёл (пытался привести !) примеры, как экономическая успешность дела подменяет на противоположное ту общественную цель, ради которой это дело начиналось или создавалось. Точно так же, как коммунизм подменяет собой те социальные цели, ради которых и благодаря которым люди из стада и племени превратились в общество. Но это никак не означает, что защищая эти цели я защищаю коммунизм, как бы активно мне (и другим) это не приписывалось бы.

Всё. Я исчерпался. Кроме того, меня достало, что ещё перед тем, как прочитать самый текст, уже есть на него отповедь.  А если текст к ней не подходит, то тем хуже для текста. Вот это и есть фундаментализм, хоть в штанах, хоть без оных.

P.S. Я - просто Павел, без кавычек. А "ну и само сабой," и "народный фольклер" пишется несколько иначе. Поинтересуйтесь у окружающих - как.

+40
Solomon - samss: 01.08.12 00:54

Ну и ну.  Черчилль ненавидел коммунизм и неоднократно это заявлял.  При этом, разумеется ради пользы Великобритании был готов на союз даже с чёртом.   Это не делало его менее зоологическим антикоммунистом, чем кто-либо другой.

Более того, право на собственность для Черчилля, как и другие НЕОТЪЕМЛИМЫЕ права человека - это ПРАВО, а не инструмент.  Свобода экономическая - это часть свободы ничуть не менее важная, чем свобода прессы, собраний, мнений и т.д.  Это то, что отнимать нельзя, а если, тем не менее, какое-либо правительство это пытается сделать, то должно быть отстранено от власти народом.

Мне кажется, что теперь я понимаю Вашу "мягкость" по отношению к Альенеде: подумаешь делов то - отобрал вопреки конституции фермы, грузовики, фабрики, банки. Ну и что с того, просто заменил один инструмент на другой...

-15
Павел - pavgod: 01.08.12 08:49

А я вот уже писал, что так и не могу уяснить себе разницы между разорением чилийских водителей за счёт экономического кризиса (не ими, кстати, порождённого), и разорением их при конфискации их машин или передачи в другие руки.  Но кризисы всеми признаны объективной, и даже закономерной необходимостью, а вот реквизиции - однозначное зло. А следовательно, силовая, и даже преступная  борьба с реквизициями - правомерна, а с кризисами - нет. Но это вовсе не означает, что я одобряю реквизиции или кризисы. О результативности той и иной борьбы я даже не хочу говорить.

+12
shimon - shimon: 01.08.12 09:38

...силовая, и даже преступная  борьба с реквизициями - правомерна

Понятно, что это - оксюморон. Чье мнение Вы цитируете?

Вы поднимаете несколько проблем сразу. Есть разница между борьбой с кризисами и борьбой с теми, кто их вызвал. С кризисами пытаются бороться не без частичного успеха, но время от времени наступает перепроизводство или другие диспропорции. Никто не отрицает необходимости заниматься этой проблемой.

Если же кризис вызван действиями конкретных людей, то их судят (или надо судить). С этим тоже никто не спорит. И если доказан злой умысел - строго наказывать есть примеры. Только в этом случае ситуация становится аналогичной ситуации с незаконными реквизициями. И то есть разница, т. к. реквизиции обычно проводятся сверху, а биржевой крах редко вызывается осознанно, решением правительства. И еще. Кризис, если уж начался, быстро не остановишь. Забастовка не поможет - она может помочь перераспределить убытки, но биржевого краха назад не вернет. С конфискацией можно бороться политическими и другими методами - включая забастовку. Декларация Независимости США предусматривает и восстание.

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 23:53

Чье мнение Вы цитируете?

Своё. Это Вас удивляет, или не устраивает ?

Кто будет судить организаторов ипотечных пузырей и биржевых крахов, в результате которых у миллионов честных и простых людей были реквизированы их сбережения ?? И когда это будет ??

Декларация Независимости США предусматривает и восстание.

Так может, Альенде со товарищи, просто начитался этой Декларации ?? Или это прерогатива только Пиночета ?

Семь фраз, и все с вопросительными знаками...  По-моему, перебор.

Остальное впредь и далее - в личной переписке.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 09:42

Своё. Это Вас удивляет, или не устраивает ?

Удивляет. Судите сами:

А я вот уже писал, что так и не могу уяснить себе разницы между разорением чилийских водителей за счёт экономического кризиса (не ими, кстати, порождённого), и разорением их при конфискации их машин или передачи в другие руки.  Но кризисы всеми признаны объективной, и даже закономерной необходимостью, а вот реквизиции - однозначное зло. А следовательно, силовая, и даже преступная  борьба с реквизициями - правомерна, а с кризисами - нет.

 

+32
Павел - pavgod: 01.08.12 00:51

Но супер-доходы должны появляться при супер вложениях. 20 долл. на вложенный доллар наводят на мысль, что доход получен от наркотрафика или похищений людей.

Позволю себе дополнить:  "...или  супер-затратах труда".

В супер-доходах таится ещё одна опасность. Это непременный источник коррупции. При доходах 5-10% продолжают работать рыночные и правовые механизмы. Тут не с чего "откатывать и заносить". При 100% и выше и "по Марксу", и "по жизни" начинают действовать другие законы: азарта, "крутизны" и фарта. И "конкуренция" становится такой, как у вокзальных таксистов - чем их больше, тем выше цена проезда и хуже обслуживание. В реальном  производстве никогда не получить того,  что можно "заработать" на импорте левой, серой или контрафактной продукции. В такой "бизнес" стекаются специфические люди, со своими нравами и понятиями, и особый "капитал". И уже особая конкуренция толкает талантливую молодёжь не в строители, инженеры и физики,  а в пожарные и налоговые  инспекторы, участковые, таможенники, прокуроры  и проч.   О "Нашистах" - умолчу...

Так же, как на 3-5 литровых машинах за сотни тысяч "зелёных" только последний лох станет ездить по правилам и со скоростью 60 км/час.

А что касается частной собственности, перед тем, как стать священной и неприкосновенной, она должна стать законной, то есть, пройти  гласную легализацию. А иначе и  воровской общак или шустро прихваченный завод - нерушимая собственность.

+16
shimon - shimon: 01.08.12 01:59

Так же, как на 3-5 литровых машинах за сотни тысяч "зелёных" только последний лох станет ездить по правилам и со скоростью 60 км/час.

В странах СНГ, Вы имели ввиду. И во многих других. Но не везде. Не дорогие машины сами по себе создают проблему.

0
Павел - pavgod: 01.08.12 03:24

Везде они создают проблему. У нас - больше, чем у других. Дорогие машины- это не комфорт и удобство. Они асоциальны, по своей сути. Это стремление выделиться и поставить себя над другими. Стоит только обществу чуть-чуть попустить - и их водители начинают вести себя так же  везде.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:41

Вокруг меня самые законопослушные водители - как раз водители всяких "Феррари", "Ламборджини", "Бентли" и "Роллсов". А асоциально ведут себя на дороге в основном бритоголовые пацаны, едва успевшие получить права и навесившие на глушитель своей немощной Хонды "Сивик" жестяную банку-резонатор, чтобы громче пердела.

То, что является реальностью на территории бывшего СССР - вовсе необязательно имеет какое-то отношение к повседневной действительности остального окружающего мира. Как это ни трудно вообразить. :-)

+52
Павел - pavgod: 01.08.12 23:37

Отвечу анекдотом.

За столиком "Интуриста" сидит пара иностранцев и едят чёрную икру. Ложками, смачно, густо накладывая на хлеб. Мимо идут двое  работяг, остановились, смотрят. Один спрашивает

- А ты вот, давно так икру ел - ложкой ?

Тот, подумав, отвечает

- Да лет двадцать тому назад...

- Во ! Видишь на сколько они от нас отстали !!

Растолковывать не буду. А у нас на Ламборджини уже гоняют именно те вчерашние бритоголовые пацаны. Или их дети... Сытый обутому не товарищ !  ;=))

P.S. И гоняют они так, чтобы громче пердеть. Только не за счёт банки, а многотысячного тюнинга...

+4
shimon - shimon: 01.08.12 09:40

Так об этом и речь.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:00

А у нас на Ламборджини уже гоняют именно те вчерашние...

О! Так вот об этом и разговор: проблема не в том, НА ЧЁМ гоняют, а в том, КТО гоняет. А коренная проблема - как "у вас" люди, у которых нет социальной ответственности даже на вождение самоката, оказываются за рулями престижных машин - и почему "у нас" ничего подобного как правило не происходит.

Подсказка: а дело-то опять всё в том же рынке и обществе, его вырастившем. На котором (и В котором) в "постсоветской" инкарнации зарабатывает в основном всякая шваль, а, скажем, в американской - почему-то в основном нормальные люди.

-12
Павел - pavgod: 02.08.12 00:07

Думаю, что ключевые слова тут  уже и  пока. А 3 -5 литров - это только маркер. И вас и у нас - это вопрос престижа, а не здравого смысла. А раз возникает потребность в престиже, то эти процессы очень похожие, если не идентичные. И удерживает пока ваших Ламбарджинистов  как  раз  социальное  влияние.

P.S. Так вот, почему то именно эта "в основном всякая шваль" больше всех кричит, и не только, о безграничной свободе "рынка" и о своём антикоммунизме. Даже на нашем, весьма либеральном форуме, народ и слышать не хочет даже о возможности какого-то контроля и ограничения даже этой всякой швали, уповая на их неизбежное чудесное перевоплощение.

+43
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:24

Муж моей дочери купил 50-тысячный Шевроле "Корвет". Купил, зарабатывая вместе с ней очень средненькие для США деньги - меньше, чем я один. И занимается сейчас доводкой аппарата под своё хобби - автогонки. Когда закончит доводить - машина ему обойдётся тысяч в 60-70. А с учётом неизбежных ремонтов после разнооборазных случайностей на гонках - он за неё отдаст в ближайшие 5 лет тысяч 100.

Вопрос: как я могу отличить на дороге его, купившего машину для своего любимого занятия, от кого-то, кто купил её исключительно для престижа и никуда, кроме работы и магазина, на ней не ездит?

А самое главное - какое моё собачье дело? Человек заработал деньги, не нарушая законов? Его святое право потратить их так, как он считает нужным. В том числе и на то, что представляется мне полным идиотизмом. В конце концов, на дороге полно людей, которые считают меня и всех остальных мотоциклистов полными идиотами - я что, должен на этом основании пересаживаться на четыре колеса? Я встречал граждан, крутящих пальцем у виска, глядя на аквалангистов. Я должен устыдиться своих расходов на оборудование для дайвинга, заклеймить сам себя как "гонщика за престижем" и подобрать себе другой досуг, типа собирания пробок от пива? Да мало ли кому какой конкретно вид траты денег представляется "идиотским", "непродуктивным", и "просто погоней за престижем"? Какое право имеет обладатель такого мнения навязывать его всему обществу?

Никто, ни на этом форуме, и нигде ещё, где мне доводилось бывать, не предлагает отказаться от контроля и ограничения антисоциального поведения. Ведёшь себя на дороге как источник опасности для окружающих? Получи по полной программе. Но ЗА ПОВЕДЕНИЕ, а не за ту машину, на которой ты себе это позволял.

Вот поскольку у нас эту разницу чётко понимают - нам и удаётся контролировать антисоциальные позывы наших идиотов. ВНЕ зависимости от того, сколько денег они потратили на средство осуществления своих антисоциальных позывов.

-12
shimon - shimon: 02.08.12 09:49

А раз возникает потребность в престиже, то эти процессы очень похожие, если не идентичные.

Претензии по поводу существования у людей этой потребности - к матери-природе. Природе коллективных животных. Эту потребность нужно держать в узде с помощью законов, кто бы спорил?

+4
Павел - pavgod: 31.07.12 04:39

Из самого названия ЗАК вытекает определение - это группа, для которых само существование Коммунизма является необходимым условием их существования (Зоо= жизнь). Они являются амбивалентной составляющей частью системы  ЗК - ЗАК. Исторический факт - лёгкость перехода из одной формы в другую, практически не меняя взглядов и методов.

РАК может вполне существовать без Коммунизма, просто предостерегая себя и других об опасности, таящейся в скатывании к Коммунизму. РАК обычно может обеспечить своё существование в любой общественной системе, и даже в Коммунизме вполне может отстраниться и обходиться без оного. ЗАК же, ни в Коммунизме, ни в иной системе не сможет существовать без Коммунизма. Даже вырвавшись из лап Коммунизма он не вливается в нормальную жизнь подавляющей массы людей, а превращается в ЗАК.

РАК считает, что лучший способ борьбы с Коммунизмом - просто обходиться без него. ЗАК же считает, что без борьбы с Коммунизмом мир рухнет, поэтому в этой борьбе допустимы любые средства, включая вооружение одних Комми против других и стравливание их.

Классический синдром  ЗАК - Лучше быть мёртвым, чем красным. Но при этом всегда имеют в виду не себя, любимого (которого безусловно надо сберечь на племя), а остальной "человеческий материал". Если ты не восторгаешься  яхтами Абрамовича и триллионными афёрами международных жуликов, значит ты - конченый РАК.

Писал и едва удерживался от желания расставлять смайлики после каждого слова. Настолько меня удивляло и даже забавляло нежелание людей понять такие простые вещи.

-2
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:56

Вот и я, уважаемый Павел, о том же, что ЗАК не просто не могут существовать без Коммунизма, а еще порой это бывшие наипервейшие коммунисты, которые потом - кувырк - и ЗАК :)

+12
Nataly - nataharod: 02.08.12 22:23

Какой-то советский журналист когда-то придумал оригинальный обличительный термин - зоологический антикоммунист, т.е. очень плохой человек, злобный враг советской власти. Его (журналиста) можно понять, так он зарабатывал себе на хлеб. 

А Вам-то для чего мусолить этот термин и разделять антикоммунистов на хороших и плохих? Вот я - антикоммунист, но не разделяю убеждения Солонина. Значит, по Вашей терминологии я - зак, и ко мне относится Ваше

ЗАК не просто не могут существовать без Коммунизма, а еще порой это бывшие наипервейшие коммунисты, которые потом - кувырк - и ЗАК :)

А Павел откуда-то знает, что я считаю:

ЗАК же считает, что без борьбы с Коммунизмом мир рухнет, поэтому в этой борьбе допустимы любые средства, включая вооружение одних Комми против других и стравливание их. Классический синдром  ЗАК - Лучше быть мёртвым, чем красным. Но при этом всегда имеют в виду не себя, любимого (которого безусловно надо сберечь на племя), а остальной "человеческий материал".

Это, извините, клевета в мой адрес.

0
shimon - shimon: 02.08.12 09:57

Но если Вы не узнаете себя в ЗАК, то почему обижаетесь? Кто сказал, что это - о Вас?

-4
Nataly - nataharod: 03.08.12 03:00

Но если Вы не узнаете себя в ЗАК, то почему обижаетесь? Кто сказал, что это - о Вас?

А где Вы увидели обиду?

По Вашей логике, если группе людей, объединенных каким-то признаком, приписывают не свойственные им и оскорбительные качества, то реакцией одного из группы должно быть неузнавание себя.  Можно, конечно, не узнавать, а можно и посчитать клеветой. Только не нужно подменять понятия – обида и клевета это разные вещи.

Всерьез удручает, что, по-видимому, у нас вновь востребованы термины советского новояза. Пресловутый «зоологический антикоммунизм»  модернизирован, расширен, углублен  и опять применен к оппонентам  под лицемерные пожелания избавиться  от идеологических веревок.

0
shimon - shimon: 03.08.12 12:11

А где Вы увидели обиду?

Ну, хорошо. Поменяю вопрос: "Но если Вы не узнаете себя в ЗАК, то почему воспринимаете слова уважаемых М. С. и Павла как клевету на себя?" Или это - о Вас, или - не о Вас. Я лично уверен, что не о Вас. Вы же не отказываетесь рассуждать.

По Вашей логике, если группе людей, объединенных каким-то признаком, приписывают не свойственные им и оскорбительные качества, то реакцией одного из группы должно быть неузнавание себя.

Так каков этот признак? Качества-то Вам несвойственны. С чего Вы взяли, что Вы - одна из группы? Давно ли Вы причисляете себя к ЗАК?

-3
Nataly - nataharod: 04.08.12 05:36

Вы же не отказываетесь рассуждать.

Спасибо, ув. Шимон, что Вы заметили мою способность к рассуждению. Я и так сама думаю.

 Так каков этот признак

А признак приведен в самом начале статьи."В одном абзаце спрессовано сразу несколько характерных признаков ЗАКа."Как бы они себя не называли (эсдеки, "красные кхмеры", маоцзэдуновцы, демократы, освободители африканского, палестинского, вьетнамского народа, социалисты и т.д.), вся эта шпана - коммунисты.... Коммунисты - это зверьё, что в СССР, что в Китае, в Камбодже, ГДР, Румынии, Зимбабве и т.д. Они уничтожили миллионы своих граждан, а остальных лишили куска хлеба и риса" и т.д.

Конечно, я бы предпочла более нейтральную формулировку, без ругательных слов, хотя бы из Вики,  но автор выбрал именно эту. А далее  в статье выделенной группе приписываются несвойственные и оскорбительные качества. Уважаемые Егор и Павел также приняли участие в этом деле.

Давно ли Вы причисляете себя к ЗАК?

С 30.07.12

 

+4
shimon - shimon: 04.08.12 12:12

Т. е. ЗАК объединяет демократов, эсдеков и социалистов с наиболее экстремистскими и террористическими движениями. И Вы себя узнали? Правильно я понял? Вы тоже объединяете? Не видите разницы между Клинтоном и Пол Потом? Между Эхудом Бараком и Арафатом? Даже между Сахаровым (демократом ведь, да и конвергенции социализма с капитализмом говорил) и Кастро? Не верю, как говорил Станиславский.

Конечно, я бы предпочла более нейтральную формулировку, без ругательных слов, хотя бы из Вики,  но автор выбрал именно эту.

Ничего не понял, простите. В Вики есть статья про антикоммунизм, но зоологический? Автор выбрал как выбрал. Можно спорить, насколько цитата показательна для обсуждаемого явления. Можно спорить, насколько явление типично и опасно. Но пока критерий "принадлежности к группе" определяется данной цитатой - какие именно признаки вы узнали в себе?

И, как и предполагал мой вопрос, речь идет о группе, о принадлежности к которой Вы не подозревали до прочтения статьи. Когда ругают, допустим, либералов или ирландцев, то обижаются люди, привыкшие идентьифицировать себя с этими группами, независимо от наличия у них приписываемых этим группам свойств. Но Вы и думать не думали об этой группе. Так где клевета на Вас?

Ну, а если, паче чаяния, Вы действительно подпадаете под критерии ЗАКа, действительно не хотите различать "демократа" от "шпаны" - в чем тогда клевета?

Я действительно такой глупый, что не понимаю, уважаемая Наталья.

+4
Nataly - nataharod: 04.08.12 23:35

Вы поняли неправильно. В цитате из некоего Кабуда, которую автор статьи взял за образец позиции ЗАКа,  важны слова  «как бы они себя ни называли». Да, я  согласна, с тем, что коммунисты могут называть себя демократами ( Клинтон и Барак и Сахаров здесь не при чем), эсдеками и т.д., кем угодно. Но по сути они остаются коммунистами и их дела говорят сами за себя. Исключений нет.  (В СССР тоталитаризм   назывался советской  демократией). В  Вики дается такое же  по сути определение антикоммунизма, только выраженное литературным языком. Эпитет  «зоологический» – притянут за уши, он придуман советским агитпропом, чтобы исказить и окарикатурить образ нормального антикоммуниста.  Как многие советские штампы, например, безродные космополиты.

Когда ругают, допустим, либералов или ирландцев, то обижаются люди, привыкшие идентьифицировать себя с этими группами, независимо от наличия у них приписываемых этим группам свойств. Но Вы и думать не думали об этой группе.

Здесь немножко иначе. Например, в Советском Союзе группа, привыкшая идентифицировать себя как евреев, однажды вдруг узнала, что они – безродные космополиты.

Я же привыкла идентифицировать себя с антикоммунистами, для которых  «уйма самых разнообразных теорий и практик коммунизма» неприемлема принципиально.  Оказалось, что это зоологично,  злобно, безмозгло и т.д.

В утверждении (весьма спорном) автора статьи, что " в цивилизованном ("западном", "европейском") мире ничего подобного (ком. обществу) даже не пытались реализовать", антикоммунист слышит пугающее намерение такую попытку осуществить.

+4
shimon - shimon: 05.08.12 02:12

Спасибо. Теперь я понял.

Но где коммунисты называли себя эсдеками или демократами? И не дает ли такой подход индульгенции на что угодно в отношении любого, кто не согласен с г-ном Кабудом или г-ном Пиночетом? Сказать, что, допустим, Миронов - коммунист, да  и поступить с ним так, как поступить с Пол Потом было бы оправданно. Самоназвание ведь не важно, важно, что мы знаем, кто он "на самом деле".

«уйма самых разнообразных теорий и практик коммунизма» неприемлема принципиально.

Вы не различаете кибуцы от полпотовских коммун?

Например, в Советском Союзе группа, привыкшая идентифицировать себя как евреев, однажды вдруг узнала, что они – безродные космополиты.

Но РАК - тоже антикоммунист. Вот если Жаботинский назвал бы ассимилированных евреев безродными космополитами - не всем понравилось бы, конечно, но он не был далек от этого.

-4
Nataly - nataharod: 05.08.12 20:54

И не дает ли такой подход индульгенции на что угодно в отношении любого, кто не согласен..

Не дает. Судя по событиям  мировой истории меры принимались к коммунистам по их делам , а не в результате их "несогласия"."Что угодно" вытворяли с несогласными (инакомыслящими) как раз коммунисты. Миронов - неудачный пример, он бывший коммунист, вернее, КПСС,  теперь СПРОС, а на самом деле, марионетка, как назовет его Кремль, тем он и будет. В народе - "выхухоль". По его поводу в качестве кандидата в президенты на этом сайте была довольно интересная полемика, но сейчас я не смогла ее  найти .

Я "различаю кибуцы от полпотовских коммун", а полпотовские коммуны различаю от коммун в Приморских Альпах.

РАКи и ракообразные, согласно тезисам статьи, это такие антикоммунисты, которым не чужды некоторые коммунистические идеалы. 

Ах вот как, значит термин "безродные космополиты" изобрел З.Жаботинский?Тогда вполне вероятно, что  наши позаимствовали у него этот перл, а не изобрели сами......

+12
shimon - shimon: 06.08.12 04:19

"Что угодно" вытворяли с несогласными (инакомыслящими) как раз коммунисты.

Неужели только они? Какая счастливая была жизнь до коммунистов! А вот Кальвин убедил женевские власти сжечь Сервета, сказав, что тот отрицает частную собственность. О разнузданной антикоммунистической риторике Гитлера можно не вспоминать? Он тоже "вытворял". И я сильно подозреваю, что среди пиночетовских жертв были люди, не имевшие особого (или никакого) отношения к коммунистам. ВГражданскую войну в России был не только красный террор. И белый был направлен не только на большевиков. Но антикоммунизм позволял оправдывать репрессии и погромы.

Миронов - неудачный пример, он бывший коммунист, вернее, КПСС,  теперь СПРОС, а на самом деле, марионетка, как назовет его Кремль, тем он и будет. В народе - "выхухоль". По его поводу в качестве кандидата в президенты на этом сайте была довольно интересная полемика, но сейчас я не смогла ее  найти .

Да, я и имел ввиду ту полемику. Тогда его готовность национализировать сырьевые монополии ставилась ему в вину. Я не собираюсь его защищать. Я не даю советов россиянам. Но паническая реакция на слово "национализация" помогает Путину вас разводить. Бывший член КПСС? Вы не об Илларионове? Чубайсе?

Я "различаю кибуцы от полпотовских коммун", а полпотовские коммуны различаю от коммун в Приморских Альпах.

Я так и думал, что Вы не подходите под ЗАКовский критерий.

РАКи и ракообразные, согласно тезисам статьи, это такие антикоммунисты, которым не чужды некоторые коммунистические идеалы.

А судя по их действиям, к РАКам относятся едва ли не все западные политики. Некоторые идеалы у демократов с коммунистами общие. Особенно у социал-демократов. Претензия к коммунистам - они эти идеалы извратили, превратили в свою противоположность. Только в демократиях есть свободные профсоюзы. Какими антикоммунистами  были лидеры и участники "Солидарности"?

Я не думаю, что Жаботинский употреблял термин "безродный космополит", но суть его претензий к ассимилированным евреям была близка к претензии, заключенной в этом термине.

Вообще, все зависит от контекста. Как справедливо пишет Солженицын, "с советским тягучим тупоумием прицепились к хорошему слову (имеется ввиду "космополит") и затягали".

-4
Nataly - nataharod: 06.08.12 05:45

Увы, уважаемый Шимон, у меня таки отбирают компьютер и отправляют в Финляндию, так что очень кратко:

Да, инквизиция, а также  риторика и расправы Гитлера похожи на действия коммунистов по отношению к инакомыслящим, только несравнимы по масштабам.

А где полемика-то? Куда делась? Кто-то ставил в вину Мир-ву готовность что-то национализировать? Ну, нашлись несколько человек. Большинство-то понимает, что у него есть готовность на все, что прикажут. Если прикажут - объявит готовность в ближайшую пятилетку построить  Царство Божие на земле. Илларионов и Чубайс - плохо не то, что они бывшие КПСС, а то, что они, очень умные люди,  служили становлению и укреплению ОПГ у власти в России.

Путин разводит свое окружение. Простых граждан ему разводить не надо - они голосуют за него от души - см. отчет хозяина сайта о подсчете голосов на одном из участков г. Самары.

Про западных политиков - не знаю, Вам виднее. Если так, как Вы говорите, тем хуже для них.

Солженицин употребил много слов для обозначения того, что можно выразить одним - новояз. После выхода "Двести лет вместе" этот автор для меня не авторитет. А уж когда Самутина прочла......

Итак, последнее слово оставляю за Вами.

 

 

+4
shimon - shimon: 06.08.12 06:07

Про западных политиков - не знаю, Вам виднее. Если так, как Вы говорите, тем хуже для них.

Т. е. плохо, что они не выступают против равенства всех граждан перед законом, т. к. равенство - так же и коммунистический идеал? Вы не работатет случайно на Анастасию Стрелецкую? Это она доказывает, что всеобщее избирательное право противоречит либерализму.

У Гитлера меньше жертв, чем у коммунистов? Смотря у каких. У Гусака и Кадара жертв поменьше. Даже у Хонеккера. А ведь "иудео-большевизм" - одно из обвинений против жертв Гитлера.

Вы же видели, ув. Владимир голосует за Путина, в частности потому, что Миронов для него - "рафинированный коммунист". Если бы все дело было в готовности служить Кремлю, то чем Миронов хуже Путина? Вы же поняли, что я имел ввиду, не стоит отвлекаться на частности.

Полемика была по поводу сообщения о выступлении Миронова, в разделе Новости, кажется. Видимо, раздел чистится, когда новость перестает быть актуальной.

Путин разводит часть либералов, вроде ув. Владимира. И вообще многих антикоммунистов. И я еще таких встречал в Рунете. Для этого и держат "оппозицию". Количество голосовавших за Путина никак этому выводу не противоречит.

А Пиночет ушел, проиграв референдум, после того как его прпотивники неожиданно для него объединились. Включая социалистов. И ничего страшного не произошло. Кроме демократии.

Счастливой поездки в Финляндию. При нашей-то жаре - позавидуешь. Впрочем, у них кондиционеров-то обычно нет.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 07:56

Классический синдром  ЗАК - Лучше быть мёртвым, чем красным.

Здесь не все так просто. Если противник видит, что мы готовы стоять насмерть, есть хорошие шансы, что удастся остаться и не красным, и живым. А если паридется воевать, то лучше как Финляндия, чем как ЧСР. Если же мы настраиваем себя, что самое главное выжить любой ценой - "Дань Дании" про нас.

Как заметил Солженицын, раки, когда их поджаривают, сперва становятся красными, потом - мертвыми.

Конечно, многое зависит и от реальных возможностей сопротивления. Но общий принцип "лучше быть красным, чем мертвым" не кажется мне рациональнеее, чем Лучше быть мёртвым, чем красным.

-12
Павел - pavgod: 02.08.12 00:12

Мне больше нравится другое сравнение:

Зелёные - они как арбуз. Снаружи - зелёные, а внутри  - красные.

+8
Александр - derik536: 02.08.12 21:39

Да, это о вас, однозначно.

+142
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 04:41

А теперь подставим в текст статьи слово "фашизм" вместо слова "коммунизм" - и попробуем перечитать снова.

Все аргументы "против зоологического антифашизма" можно оставить абсолютно без изменений: и фашизма "в чистом виде" давным-давно нигде нет, и идеалы его нигде не осуществлялись в полном объёме, и современные последователи декларируют далеко не точно то же самое, что основатели движения, и прошлые "эксцессы" ещё неизвестно, от чего произошли - не то от идеологии, не то от культурных особенностей применявших её народов...

И только оголтелые, сознательно отключающие головной мозг зоологические антифашисты не хотят всего этого видеть - и твердят про то, что "хороших фашизмов не бывает".

Но вот ведь что интересно - всерьёз обсуждать опус "против зоологического антифашизма" будет лишь вполне определённый, узко ограниченный круг... партайгеноссен.

А вот полностью эквивалентный по уровню аргументации и соответствия действительности опус "против зоологического антикоммунизма" - предлагается обсуждать на уважаемом и вполне серьёзном сайте.

Чудны дела твои, Господи...

+44
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:59

Уважаемый Александр, у фашизма была одна чрезвычайно злокачественная разновидность - германский, гитлеровский нацизм. Вот этой разновидности в чистом виде сейчас не встретить - условий (пока) нет...

А "обыкновенного фашизма" - сколько угодно, стоит только поинтересоваться...

+86
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 05:12

Ну так, пользуясь той же логикой - у коммунизма была чрезвычайно злокачественная разновидность "сталинизм", и не менее злокачественная разновидность "маоизм". А вот сейчас в чистом виде их и не встретить - условий (пока) нет.

Но назвать антифашиста "зоологическим" потому, что он меряет сегодняшних подвыдохшихся последышей былого величия всё той же, старой меркой - ни у кого язык не повернётся.

А вот антикоммунист, применяющий точно тот же подход к точно таким же подвыдохшимся последышам (только чуть-чуть другого варианта социализма) - тот сразу "зоологический".

Парадокс? Или двойной стандарт?

+16
Егор - wegwarten: 31.07.12 06:49

Уважаемый Александр, не наводит ли нас на некоторые мысли тот факт, что РАК Черчилль, и РАК Рузвельт никогда не объединялись с ЗАК Гитлером против сталинизма?

А наоборот - все взвесив и понимая риски и опасности - против нацизма со Сталиным объединились (и, кстати еще и с Мао и Тито заодно и по отдельности...)

Не в том ли дело, что злокачественность нацизма была сверх всяких мер?

Кстати и начал ЗАК Гитлер не с крестового похода против коммунизма, а с либерально-демократических государств, тоже характерный факт :)

Антифашисты тоже бывают офигевшими, мне такие попадались, кстати бывают и кульбиты - из анти- в .... и наоборот....

Что сейчас в мире и в России с фашистскими перспективами - надо разбираться, Ваши оценки, возможно чересчур оптимистичны...

 

+84
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:40

Ну смешно же, уважаемый Егор. Причём тут "разумность" антикоммунизма Черчилля и Рузвельта? Их страны уже находились в состоянии войны, которую начал Гитлер. Естественно, что они готовы были поддержать любого, кто воевал бы против Гитлера.

Вы думаете, что если бы им объявил войну Сталин, а потом напал бы ещё и на Гитлера, у них были бы какие-то проблемы с ленд-лизом Гитлеру? Как бы не так.

Никаких оснований считать, что в их расчёты каким-то боком входила сравнительная оценка "злокачественности" режимов Сталина и Гитлера, не существует в природе. Как раз наоборот: документы последних предвоенных лет скорее свидетельствуют, что их отношение описывалось известной фразой "чума на оба ваших дома".

+42
troll - troll: 01.08.12 07:44

Гитлер, между прочим, явил наиболее успешный (и, вероятно, единственный успешный), в ограниченных временных рамках правда, пример социалистических преобразований.

"Гитлер выполнил большую часть своих обещаний... объединил всех немцев в одном государстве, дал каждому рабочему работу и достойную зарплату, создал впечатляющую систему социальной поддержки материнства и детства, многократно расширил территорию рейха...  не обидел никого из тех представителей старой элиты Германии, кто согласился работать с новой властью..." - цит. по Марк Солонин, "22 июня, или когда началась Великая Отечественная война", глава "Бочки и обручи". 



+10
shimon - shimon: 01.08.12 07:58

Да. Но здесь ничто не противоречит тезисам обсуждаемой статьи.

-46
Павел - pavgod: 01.08.12 03:46

Зоологический антифашизм в виде погромов МакДональдсов и бутиков,  и поджогов машин в Европах давно известен и прекрасно уживается с Зоологическим же антикоммунизмом и "Религиозным" фанатизмом. Настолько прекрасно, что сразу наталкивает на мысль, что это - одно и то же социальное явление - "Цель борьбы - борьба", а повод и объект как-нибудь найдётся. И ещё, наиболее пострадавшей стороной всех этих "борьб" оказываются одни и те же люди и социальные группы.

+29
Solomon - samss: 01.08.12 04:17

Вы опять путаете две вещи: идеологию и её проявления.  Если какие-то молодчики громили и поджигали, то это совсем не означает, что громили и поджигали потому что антифашисты:  не как связан разгром магазинов с фашизмом или антифашизмом.  С другой стороны уничтожение людей в Германии да и по всей Европе таки да было вызвано фашизмом, точнее - нацизмом.

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 09:31

И раньше всегда так было: били не по паспорту...

Не всё ли равно: людей уничтожали, потому что фашизм, или фашизм - потому, что людей уничтожали.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 09:42

Т. е. Вы против насилия? Да кто с Вами спорит?

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 20:24

Я - против подмены понятий в дискуссии.

-4
shimon - shimon: 02.08.12 09:59

И опять - кто за?

+84
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 07:51

Я смотрел и читал несколько интервью с участниками всяческих "антикорпоратистских" и "антиглобалистских" акций. Возможно, то, что я видел, было нетипично - но ни в одном из интервью речь о фашизме и антифашизме не шла вообще. Ребята все, как один, были действительно зоологическими - но не антифашистами, а "антикорпоратистами", уж извините за неологизм. Грубо говоря - сторонниками того отношения к капитализму и рынку, которое только что озвучил в своей статье М.С., только доведшими его взгляды до логического завершения.

+26
Павел - pavgod: 01.08.12 09:34

Скорее, доведшими чужие идеи до зоо-логического завершения.

Что-то у меня с дисплеем, надо будет покопаться. Не увидел я ничего такого в статье М.С.

+2
admin - admin: 01.08.12 10:03

Уважаемый Александр,

не будет ли с моей стороны грубостью попросить Вас проиллюстрировать " то отношение к капитализму и рынку, которое только что озвучил в своей статье М.С." прямыми цитатами из этой статьи? Повторю слова Павла - что-то у Вас с монитором...

+54
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 12:19

Нет проблем.

принцип неприкосновенности частной собственности является всего лишь инструментом

- В лучшем случае - опасное заблуждение. В худшем - фундамент, на котором строится идеология антиглобалистских погромщиков.

священным и нерушимым является право всякого родившегося человеческого ребенка на кусок хлеба с маслом и школьный учебник

- В любом обществе? Включая племя первобытных дикарей, не одомашнивших ещё никакую скотину, и  не знающих, что такое письменность?

Непонимание того, что абсолютно все экономические "права", в том числе и детские - относительны, и зависят от уровня развития общества - тоже характерно для не помнящих родства зажравшихся антиглобалистов.

В благоустроенном обществе хозяин болонки имеет бесспорное право возить свою болонку к парикмахеру на "Линкольне" с персональным водителем и собачьей гувернанткой - но не мимо голодающих детей.

- Демагогия чистой воды: в благоустроенном обществе голодающие дети периодически всё равно встречаются - но этот факт не имеет ни малейшей связи с тем, что хозяин болонки чем-то "не поделился".

Идея о том, что безработных надо лишать избирательных прав (да и пособия-то пора перестать платить!), становится уже общим местом у современных ЗАКов.

- Откровенная неправда: лишить избирательных прав предлагают (кто предлагает) находящихся на содержании общества тунеядцев, а безработные таковыми "в благоустроенных странах" не являются по определению: деньги, которые они получают - это не иждивение, а страховка, за которую они сами же, пока работали, сполна расплатились.

И в результате мы имеем ситуацию, когда каждое утро миллионы "специалистов" по оптимизации рекламы франчайзинга в маркетинге девелопмента устремляются "на работу", забивая своими машинами все дороги больших городов. Что общественно-полезного создают эти люди? Кому нужна реклама 100 сортов зубной пасты? Кто читает 99 из 100 отчетов "аналитических центров по исследованию и прогнозированию проблем и вызовов"? Не лучше ли было бы для всех, если бы эти  "работники" тихо сидели на лавочке в сквере, не жгли бензин, не отравляли среду обитания людей и птиц, не занимали своими офисами отнюдь не резиновую площадь городов?

- Хлёстко написанная, феерическая по своей экономической некомпетентности, но вполне совпадающая по духу с творчеством зоологических антиглобалистов декларация зависти. Именно и только зависти, а не заботы об экономической эффективности общества.

В любом случае, в 21-м веке пора уже понять, что явные безработные обходятся обществу много дешевле, чем добрая половина так называемых "работников".

- На самом деле, разумеется, нет ничего - вообще ничего, включая пресловутые военные расходы - что обходилось бы современному обществу дороже, чем его иждивенцы. В которых обязательно рано или поздно превратятся и хронические безработные, по исчерпании заработанной ими страховки.

Более того, класс перманентных иждивенцев - самая страшная язва, разрушающая современные общества. Если этим обществам суждено погибнуть - именно эта язва их и погубит.

идеи, соответствующие современным принципам социальной справедливости, были записаны еще в Торе, Евангелии и Коране

- Популярная в среде как правило неверующих антиглобалистов демагогия, удобно игнорирующая разницу между заповедями личного человеческого поведения, имеющимися в перечисленных книгах - и предлагаемыми попытками навязать стандарт поведения государственным кулаком.

А разница-то принципиальная - примерно как между израильскими киббуцами и красно-кхмерскими коммунами.

злоба мешает ЗАКам понять, что общество, отвергнувшее принципы солидарности, взаимопомощи и сострадания, перестает быть таковым и превращается в стадо обезьян

- Я не знаю, что мешает автору понять, что взаимопомощь, солидарность и сострадание, навязываемые под угрозой тюрьмы - гарантированно превратятся в свою противоположность. Казалось бы, давно пора понять, что попытки вбивать эти принципы госкувалдой всегда приводят к прямо обратному результату - а вот поди ж ты, что-то мешает...

Чрезмерная разница в доходах приводит к нарастанию социальной и трудовой апатии на "нижних этажах" общества ("чего ради упираться, если на квартиру все равно не заработаешь, а самогонку я и так нагоню") и формирует чувство развращающей вседозволенности "наверху".

- Подтасовка. К апатии приводит не увеличение разрыва в доходах, а нищета низшего уровня и отсутствие или недостаточность социальных лифтов.  А чувство вседозволенности возникает не от огромного количества денег, а от отсутствия в обществе верховенства закона.

В "благоустроенных странах", где экономика даёт людям возможность роста, пребывание на "уровне бедности" как правило временное явление, и люди безо всякой апатии, спокойно и быстро выбиваются в средний класс. А Гейтсы и Баффеты при этом почему-то не давят даже бомжей на перекрёстках, несмотря на сокрушительную разницу в уровне дохода.

Ситуация, когда директору платят в сто раз больше уборщицы есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения.

- Ни на чём не основанное умозаключение. Популярно среди зоологических антиглобалистов и вытекает скорее всего опять-таки из зависти, поскольку серьёзных социо-экономических обоснований у него - ноль.

Скандально-высокие зарплаты топ-менеджеров являются ничем иным, как слегка завуалированной формой разграбления предприятия, происходящего, как минимум, при попустительстве (а если говорить серьезно - то по обоюдному корыстному сговору) со стороны номинального собственника.

- Как это в России - не знаю, а в применении к милым сердцу автора "благоустроенным странам" - не соответствует действительности. Хотя зоологические антиглобалисты эту мульку любят.

в ситуации свободного рынка, честной конкуренции и государственно-принудительного подавления монополий (идеал, которого нельзя достигнуть, но к которому надо настойчиво приближаться) большой разрыв в доходах населения не может возникнуть по причинам сугубо экономическим

- Неправда. Ещё как может, и возникает. Автор просто взял за аксиому желанный его сердцу результат, не озаботившись сверкой с реальностью.

**

P.S. Взятое в целом - вполне "антиглобалистический"и "антикорпоратистский" текст. Разумеется, я далёк от того, чтобы ставить знак равенства между автором и погромщиками-антиглобалистами, но то, что сходство во взгляде на общество налицо - факт. К счастью, автор хоть их практических выводов не разделяет. Вроде бы.

+4
Nataly - nataharod: 02.08.12 09:45

Спасибо

+12
Егор - wegwarten: 31.07.12 04:43

А теперь от выражений признательности попытаюсь перейти к рецензированию статьи и отраженной в ней концепции :)

По-моему Вам удалось самое главное - спокойно, уравновешенно,  с точно отмеренной долей юмора, и в то же время вполне научно-популярно ответить на вопросы, которые даже на этом Сайте вызывают, к сожалению, не продуктивное обсуждение, а бешенный всплеск эмоций и виртуальную гражданскую войну :(

Ваша концепция РАК сформулированна настолько полно и свободно, что я заочно  с большим удовольствием к ней присоединяюсь :)

Что касается ЗАК, то в последние годы мне представляется такой образ - советский политрук (можно и в его гражданской ипостаси, например - лектор ЦК... впрочем сейчас можно и политрука в рясе встретить... ), так вот советский политрук, который сидит под трехстворчатым иконостасом портретов Хайека, Фридмана, Пиночета и учит любить невидимую руку рынка :)

 

+18
жора - gosha1: 31.07.12 17:37

советский политрук, который сидит под трехстворчатым иконостасом портретов Хайека, Фридмана, Пиночета и учит любить невидимую руку рынка :)

Посмеюсь с Вами. Особенно улыбает мысль о том, как Вы труды Фридмана и Хаека с предисловиями Пиночета зачитали до дыр.

+84
Solomon - samss: 31.07.12 04:44

У меня вопрос.  Скажите, МС, как Вы относитесь к зоологическим анти-нацистам (ЗАНам) и разумным анти-нацистам (РАНам)?  Здесь Вы тоже будете вспоминать все социальные блага, доступные "высшей расе" и говорить с одной стороны или другой стороны?

+76
Егор - wegwarten: 31.07.12 05:08

Уважаемый Соломон, хотя вопрос и не ко мне, а к автору Сайта и статьи, но,простите мое нахальство, не мог не влезть с ответом...

Я, возможно, как раз и есть РАН (так же как и РАК)...

Вглядываясь в ужасающую историю немецкого нацизма (да и других правых режимов 20-го века), я стараюсь как следует разобраться, что это такое было на самом деле, кто и в чем лично и персонально виноват, какая и на ком лежит ответственность за содеянное или за происшествие. Кстати явными РАН были  деятели американской оккупационной администрации в побежденной Германии. Они старались разбираться кто есть кто...

Если же разбираться не с людьми, а с режимом - его конструкциями и устройствами - то так же нужно быть РАН - понять, что было заложено еще при Бисмарке, что выращено позже, а что вообще было разумным и нормальным элементом, который взяли как подходящий инструмент бандиты и убийцы...

Ну а ЗАН, как и ЗАК, подозреваю вполне способны к переворотам и кульбитам...

+10
Семен - semen-izdali: 31.07.12 06:38

Крайности вредны.

+34
Solomon - samss: 01.08.12 04:18

Причём здесь

явными РАН были  деятели американской оккупационной администрации в побежденной Германии. Они старались разбираться кто есть кто...

Если же разбираться не с людьми, а с режимом - его конструкциями и устройствами - то так же нужно быть РАН - понять, что было заложено еще при Бисмарке, что выращено позже, а что вообще было разумным и нормальным элементом, который взяли как подходящий инструмент бандиты и убийцы...

Где Вы нашли у меня какое-либо упоминание режима нацистской Германии?  Я писал об идеологии нацизма, постулирующей существование сверхрасы (можете заменить слово раса на народ или национальность), рас неполноценных, и рас опасных, которые подлежат уничтожению. Вот это называется нацизм, как идеология.  Мне кажется каждый нормальный человек ДОЛЖЕН ненавидеть эту идеологию всеми фибрами своей души.  Все разговоры о реализации этой идеологии в том или ином месте (Германия, Руанда и т.д.) могут и должны быть интересны для историка или человека интересуещегося функционированием общества.  Но не идеология.  К ней в нормальном обществе должно быть выработано стойкое отторжение.  Сопровождается ли это отторжение эмоциями (злоба, удивление, чесотка и т.д.) или нет - это ЛИЧНОЕ ДЕЛО каждого отдельного члена общества.

Что касается администрации союзников то разумеется (в большинстве своём) они разбирались с каждым немцем.  И делали это именно потому, что ненавидели нацизм, и не хотели и не могли наказывать всю нацию.

Ну а ЗАН, как и ЗАК, подозреваю вполне способны к переворотам и кульбитам...

Нет, к кульбитам способен именно РАН или РАК, потому что он оценивает ситуацию рационально, а значит, в первую очередь, со своей точки зрения, отвечая на вопрос, что хорошо именно для его собственной персоны (страны).  Например, очень многие союзники Германии очень её не любили и даже презирали нацистов (Венгрия, Румыния, и т.д.), но из соображений выгоды были вместе с Германией.

+54
admin - admin: 31.07.12 06:26

Фактически за меня уже ответил Егор. Могу только добавить, что все, что я писал про германский, галичанский и прочие фашизмы было в рамках разумного, без малых следов "зоологического" (т.е. нерассуждающей злобы). Тексты висят на сайте, желающие могут перечитать и проверить

-2
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 06:37

Называйте уж "галичанский фашизм" (?) просто украинским. НЕ СДЕРЖИВАЙТЕ СЕБЯ!!!

+20
vitaly - kriukov: 31.07.12 09:28

Ну, Дон Пэдро - Вы и радикал!

+6
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 09:47

Мы "галичанские фашисты" все такие.

+22
vitaly - kriukov: 31.07.12 10:22

Мы, "киевские" - тоже!

-36
Nataly - nataharod: 31.07.12 08:33

Марк Семенович! Поздравляю!  Ваш текст получил одобрение А.Стрелецкой. Теперь у Вас есть  зам по идеологии.

 

+24
admin - admin: 31.07.12 09:11

Уважаемая Наталья,  к сожалению, я не могу поздравить Вас с этим постом.  Пошло и неумно

+75
Nataly - nataharod: 01.08.12 02:08

Возможно, неумный и пошлый, но это факт. Хорошо бы его проанализировать.

«термин "зоологический антикоммунизм". Употребляя это, вполне устойчивое для русского языка выражение, я и не подозревал, что оно может вызвать активное неприятие».  

Во-первых, это не «вполне устойчивое для русского языка выражение», а распространенное клише советской прессы, употреблявшееся  для обличения врагов советской власти наряду с  «израильской военщиной», «звериным оскалом империализма» или «наймитами кровавой банды…» Другими словами, новояз. Именно поэтому оно вызвало мое «активное неприятие», а совсем не потому, что это  «грубое выражение».  Хотя и действительно грубых выражений в статье предостаточно.

 Ваше ноу-хау  - подразделение людей на заков и раков  - тенденциозно и очень уж примитивно.     По существу Ваши позиции успешно  оспорены  вчера и сегодня  в подавляющем большинстве комментов. Я же хочу добавить пару слов о стиле статьи. Она написана так, словно  Вы – носитель истины и проповедуете  тем заблудшим, которые «отказываются использовать мозги», а чтобы эти безмозглые прониклись отвращением к себе и перешли в стан раков, подвергаете их осмеянию, цитируя высказывания некоего Кабуда. Не вполне честный прием. К сожалению, Вы продолжаете осваивать  агрессивный бездоказательный стиль с использованием советских штампов, которым  написаны «Наша влада будет страшною", и «Открытое письмо Ю.Латыниной".

Готова к тому, что буду отнесена к презренным закам. Все бы ничего, но практика наклеивания ярлыков сама по себе вызывает неприятие, а уж эта аббревиатура … бррр!

+18
Tata - citata: 01.08.12 06:08

Совершенно верно!

Не берусь судить о научной ценности книг (это покажет время), но публицистические статьи М. Солонина раз за разом становятся всё более самоуверенными в худшем смысле этого слова и соответственно грубыми в изложении.

Мне понятно, почему это происходит: М.С. не имеет одновременно и достойных и практикующих оппонентов. Если обстановка в России дошла до того, что нет 2-3 оппонентов, то тем более возрастает ценность его усилий.

В таком случае, уважаемый М.С., Ваши работы хотелось бы видеть образцовыми, а не по принципу "С волками жить - по волчьи выть" и требующими "Необходимые пояснения".

Искренне Ваша,

+14
admin - admin: 01.08.12 10:11

"Ваши позиции успешно  оспорены  вчера и сегодня  в подавляющем большинстве комментов"

"И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу с использованием советских штампов?" (с)


+14
admin - admin: 01.08.12 10:09

"Теперь у Вас есть  зам по идеологии"

"Возможно, неумный и пошлый, но это факт."

Это не есть факт. Это Ваша метафора, к сожалению, неумная и пошлая

+36
shimon - shimon: 01.08.12 08:49

Ваш текст получил одобрение А.Стрелецкой.

Уважаемая Наталья,

Мало кто так часто спорил с уважаемой Анастасией, как я. И вот я думаю, что если бы все молодые люди готовы были тратить свое время чтобы разобраться в истории и проблемах человечества, было бы куда больше оснований для оптимизма.

Не так важна разница во взглядах, как нацеленность на поиск истины.

+20
Александр - derik536: 02.08.12 23:07

Странные у вас пожелания засадить ВСЕХ молодых людей за познание истории и в разбирательстве проблем человечества. Поверьте, большинство тех, кто делал эту историю строя города, открывая новые земли, работая и торгуя, возводил и разрушал крепости, создавал новые страны и рушил империи ни сном ни духом не мечтали бы о такой замечательной участи, которые вы ВСЕМ молодым людям желаете. Есть хороший анекдот по этому случаю - стои грузин (ну так в анекдоте, без обид) на тротуаре перекрестка, считает пачку денег, подходит интеллигентного вида очкарик и спрашивает "Как пройти в библиотеку?", на что получает от грузина ответ: "Дэлом займись, дарагой, дэлом!".  

+34
shimon - shimon: 03.08.12 00:38

Так вот я больше сочувствую очкарику, ищущему библиотеку.

Насильно туда никого не гоню. И не призываю, кроме выяснения истины, ничем не заниматься.

-28
Александр - derik536: 03.08.12 01:31

Cjxecndetnt очкарику и тем самым призываете увеличивать бесполезный балласт портящий воздух? Солонин вам это не зачтет)))

+26
shimon - shimon: 03.08.12 07:38

Почему очкарик должен быть бесполезным? А можно мне свои очки оставить? А можно для меня оставить хоть одну библиотеку? Заранее спасибо.

Утрирую я гораздо меньше, чем Вы.

-12
Александр - derik536: 03.08.12 20:41

Про библиотеки это к МС, он приверженец идеи что большинство беловоротничковых только воздух портят))

+12
shimon - shimon: 04.08.12 02:53

Так это М. С. написал, в ответ на мой пост, анекдот про очкарика, ищущего библиотеку?

+4
graf - zelen: 04.08.12 09:19
Комментарий удален
+12
shimon - shimon: 04.08.12 12:21

Вот в том виде, как ее озвучил М. С., я себя не узнал. А в анекдоте - узнал. И не случайно - анекдот и был написан в ответ на мой пост.

М. С. писал о бесполезном труде, а не о желании покопаться в архивах ЦАМО. У меня есть смутные подозрения, что неспроста.

+13
Nataly - nataharod: 04.08.12 08:56

Вот что значит - во-время не ответишь, кто-нибудь ответит за тебя, да совсем не так, как хотелось бы.

Дорогой Шимон, Анастасия Стрелецкая - героиня романа Виктора Суворова "Выбор". Эта героиня остается сиротой,т.к. ее родители, высокопоставленные особы  советского (или партийного) аппарата расстреляны. Перенеся суровые испытания и помыкавшись в своих попытках устроить жизнь, девушка приходит к выводу, что ей надо любой ценой встать на сторону победителей, надо быть среди тех, кто сажает, а не среди тех, кого сажают. Так и делает.

Как Вы считаете, ув. Шимон, если человек выбирает себе такой псевдоним, будь это девушка или дедушка, - он что, хочет "разобраться в истории и проблемах человечества"? Я, наверно, пессимист, но мне кажется, что этот человек хочет чего-то другого. А уж если прочитать посты этого человека....

Конечно,  если Вы представляете себе, что наставляете   юную блондинку с голубыми глазами, нацеленную на поиск истины, то мой пост может показаться Вам не только пессимистическим, но и негуманным.

 

+28
shimon - shimon: 04.08.12 13:25

Дорогая Наталья, я читал "Контроль". И Вы могли заметить, что идейного согласия между мной и Анастасией не наблюдается - ни с героиней Суворова, ни с посетительницей сайта.

Не наблюдается также согласия между ней (ними?) и хозяином сайта.

Вы не можете отрицать, что Суворов относится к своей героине не без симпатии. Изображает ее такой, что понравиться она может. Вот и понравилась девушке. И - да, взгляды те еше.

Если бы я думал, что это - дедушка, мое отношение не отличалось бы от Вашего, разве что в нюансах. Но разве Вы не видите - школьница на каникулах? А  "кто в 20 лет не радикал..." и далее по тексту. В этом возрасте тот факт, что она - скорее посетительница библиотеки, чем дискотеки, кажется мне важнее ее путаных, наивных и экстремистских взглядов.

Было бы глупо с моей стороны спорить с Вами о ситуации в РФ, но, заглядывая в Рунет, я все больше сталкивался с путиноидами. С посетителями сайта Мухина, не Солонина. Я не бывал в постсоветской России, но у меня стойкое впечатление, что капитализм у вас в самой неприглядной форме. Сочетание дикого капитализма с дикой же мафией, только у власти. Но вот путиноидам все нравится. Тот факт, что Анастасии  не нравится - мне как раз симпатичен.

А цветом глаз и волос забыл поинтересоваться. Старею, видно. Вы думаете, эти признаки влияют на шансы перевести энергию в мирное русло? Надо будет поразмыслить.

 

+12
Nataly - nataharod: 04.08.12 20:48

Но разве Вы не видите - школьница на каникулах?

Нет, не вижу. Не могу представить себе современную российскую школьницу или даже студентку, которая пишет такой текст:

"А по поводу зениток - я подробный пост написала отцу Николаю в ответ на его гранаты, катящиеся по травке к амбразуре, с объяснением того, что требуется IRL для нейтрализации дотов в системе УРа (на примере прорыва линии Маннергейма), какие орудия нужны, с каких дистанций ведётся огонь, какой расход снарядов на пристрелку с учётом рассеяния, как дзоты нейтрализовать сначала, чтобы корректировщик мог хотя бы метров на 300 к доту подобраться, - и КТО-ТО весь мой постик вырезал, хотя там всё было по делу и нарушений конституции не было. Причём других просят самих что-то из коммента удалить, а со мной церемониться не стали: вот только не знаю, дело в идеологической ненависти (я сталинистка по убеждениям) или в гендерной?)."

Автор вышеприведенного текста, безусловно, знающий и очень энергичный человек. Перевести эту энергию в мирное русло - почетная задача. Желаю успеха.

 

+12
shimon - shimon: 05.08.12 02:57

знающий и очень энергичный человек.

Знающий что? Ведь мы не читали, что именно написали о. Николаю. Может, потому и вырезали, что ерунду. Энергичный - несомненно. Так люди обычно не становятся с возрастом энергичней. Увы. Нетипично для современной российской (и какой угодно) школьницы - несомненно. Так и взгляды - не самые типичные.

+4
Nataly - nataharod: 05.08.12 21:49

Знающий что?

Знающий "что требуется IRL для нейтрализации дотов в системе УРа (на примере прорыва линии Маннергейма), какие орудия нужны, с каких дистанций ведётся огонь, какой расход снарядов на пристрелку с учётом рассеяния, как дзоты нейтрализовать сначала, чтобы корректировщик мог хотя бы метров на 300 к доту подобраться"

Да, наверно вырезали из-за того, что к доту надо подбираться не на 300 метров, а на 250.

 Вы меня уже почти убедили, что это именно школьница на каникулах произносит страстные речи   "об оценках и интерпретациях ленинско-сталинской эпохи", но я решила (на свою голову) дать прочесть  ее посты своему мужу. Он слегка задумался, напрягая память, а потом воскликнул " Точно, был один доцент на кафедре марксизма- ленинизма. Слово в слово!". В итоге я получила предупреждение. что у меня отберут компьютер, если я буду читать такую .... извините, не могу повторить сказанное, т.к. уважаю Конституцию сайта.

 

+12
shimon - shimon: 06.08.12 04:22

Я сильно подозреваю, что Анастасия взяла кое-что из того же источника, что и тот доцент.

+8
Nataly - nataharod: 06.08.12 05:39

А я подозреваю, что это сам доцент.

+20
shimon - shimon: 06.08.12 06:10

И притом разбирающийся в военном деле. Снимаю шляпу.

+20
shimon - shimon: 06.08.12 09:19

Мощный препод марксизма-ленинизма был у Вашего мужа. Мало того, что сам рзрабатывал марксистские тексты, которые, как Вы полагаете, не спутаешь ни с какими другими. Так еще в возрасте 70-80 лет освоил военное дело. Но что самое удивительное - читает Суворова и Солонина, не Мухина с Исаевым.

Мне легче себе представить развитого подростка, ставшего экстремистом благодаря возрасту и небезосновательному отвращению к окружающей действительности. Но если доцент таков, каким я его описал - кто знает, на какую еще эволюцию он способен?

+20
Solomon - samss: 31.07.12 22:02

Марк, где Вы нашли у меня какое-либо упоминание режима нацистской Германии?  Я писал об идеологии нацизма, постулирующей существование сверхрасы (можете заменить слово раса на народ или национальность), рас неполноценных, и рас опасных, которые подлежат уничтожению. Вот это называется нацизм, как идеология.  Мне кажется, каждый нормальный человек ДОЛЖЕН ненавидеть эту идеологию всеми фибрами своей души.  Реализация этой идеологии в том или ином месте (Германия, Руанда и т.д.) может и должна быть интересна историку или человеку, интересуещемуся функционированием общества.  Но не идеология.  К ней в нормальном обществе должно быть выработано стойкое отторжение.  Сопровождается ли это отторжение эмоциями (злоба, удивление, чесотка и т.д.) или нет - это ЛИЧНОЕ ДЕЛО каждого отдельного члена общества.

И всё это, разумеется, относится к Вашим формулировкам ЗАК и РАК;  коммунизм ничуть не менее отталкивающая тоталитарная идеология, чем нацизм.  Единственное нормальное отношение к такой идеологии - полное неприятие.

Мало этого, Вы каким-то совершенно непонятным для меня образом переходите от отношения к коммунизму к отношению к социальной защищённости каждого члена общества.  Социальная защищённость не имеет ничего общего с коммунизмом и из него никак не вытекает.  Наоборот, при коммунизме личность абсолютно подчинена интересам "общества" и не имеет никакого права на личную жизнь, даже семья отменяется (понятно почему: она является по сути своей анти-тоталитарной).  Эта социальная защищённость была достигнута многолетней борьбой работников разных специальностей.  То, что коммунисты подерживали борьбу наёмных работников и крестьянства, совсем не означает, что они поддерживали эту борьбу по сути:  работники были для них просто попутчиками в борьбе по уничтожению капитализма (т.е. строя, где свобода, включая свободу экономическую и право на собственность, являются базовыми ценностями).  Прекрасный пример тому - Россия.  После захвата власти под лозунгом "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим" коммунисты землю отобрали, а фабрики так и не отдали.

Если хотите обсуждать необходимость социальной защиты (назовём это "социализмом"), то тогда введите соответствующие понятия: зоологический анти-социализм (ЗАС) и разумный анти-социализм (РАС).  При этом, однако, отмечу, что я за всю свою (к сожалению) не очень короткую жизнь не встречал ни одного ЗАСа, т.е. человека, который верит, что любая форма социальной защищённости должна быть уничтожена.

+40
admin - admin: 01.08.12 01:13

"Вы каким-то совершенно непонятным для меня образом переходите от отношения к коммунизму к отношению к социальной защищённости каждого члена общества.  Социальная защищённость не имеет ничего общего с коммунизмом и из него никак не вытекает.  Наоборот, при коммунизме..."

Увы. Ничего, кроме заурядного предложения прочитать, наконец-то, обсуждаемый текст, я посоветовать не могуТо же самое ("прочитать") я РАНЬШЕ советовал всем, кто нашел в моих книгах восхваление Гитлера и фашизма. Теперь я поумнел (чего и всем желаю) и советов "почитать" больше не даю. Если товарищ не хочет читать и понимать прочитанное, значит у него к тому есть веские причны. Изменить (отменить) эти причины я заведомо не смогу.


+36
Solomon - samss: 01.08.12 03:29

А может быть Вам следует перечитать свой собственный текст:

Для ЗАКа всё, что хотя бы отдаленно напоминает призыв к смягчению разрыва между богатством и бедностью, есть злостные козни ненавистных "коммуняк". Самые образованные ЗАКи еще и добавят к этому, что как в термодинамике выравнивание температур между отдельными элементами системы приводит к остановке любых процессов (т.н. феномен "тепловой смерти"), так и в обществе выравнивание доходов приведет ко всеобщей праздности и упадку экономики.

 

Я безоговорочно ненавижу коммунизм и нацизм и, как следует из Ваших разъяснений, отношусь к ЗАКам (чего абсолютно не стыжусь).  При этом для меня смягчение разрыва "между богатством и бедностью" совсем не является "козн(ями) ненавистных "коммуняк"".  Это классическая социал-демократия и в каких-то моментах я её полностью поддерживаю:  бесплатное начальное и среднее образование; бесплатное (за счёт специального налога) базовое медицинское обслуживание (но не так, как это сейчас делают в США, где принципиально коммерческое медицинское обслуживание пытаются распространить на всех).  Что касается бесплатного высшего образования, то Ваша точка зрения весьма спорна  (см. пример США, где лучшее в мире высшее образование является очень даже платным и сочетается с возможностью взять специальные ссуды и со специальными стипендиями для лучших студентов; и наоборот Европа, где бесплатное высшее образование плодит вечных студентов и никому не нужных в таком количестве специалистов в области гуманитарных наук).  Возведение этого требования в качестве необходимого к ЛЮБОМУ обществу демонстрирует, что как раз Вас можно охарактеризовать как ЗАКА, зоологический анти-капитаталист.

Кстати, хотелось бы напомнить, что именно благодаря капитализму Индия в последние годы сумела избавиться от голодных смертей, которые имели место быть при социализме.  Более того, именно вполне зверский капитализм (без каких бы то ни было гарантий, даже без пособий по старости) резко увеличил уровень благосостояния ВСЕХ китайцев.  Или Вы не считаете социально справедливым уменьшение разрыва между Китаем, Индией и др. с одной стороны, и "золотым миллиардом", с другой?

 

+10
admin - admin: 01.08.12 10:18

"Что касается бесплатного высшего образования, то Ваша точка зрения весьма спорна"

"Возведение этого требования в качестве необходимого к ЛЮБОМУ обществу демонстрирует..."

Уважаемый Соломон, продемонстрируйте, пожалуйста, цитату из моего текста, в котором Солонин высказался за бесплатное высшее образование, да еще и "возвел это требование в качестве необходимого"? Если уж у Вас хватило сил и времени писать десяток пространных сообщения, то потрудитесь провести мышкой и скопировать пару фраз и "обсуждаемой" Вами статьи

+20
Александр - derik536: 03.08.12 00:03

"бесплатное начальное и среднее образование; бесплатное (за счёт специального налога)" - не вдаваясь в споры и уточнения, хотелось бы указать на новшество, впервые в мировой практике законодательно принятие Грузией " Акта экономических свобод" (5 июля 2011).

"Акт закрепляет важнейшие элементы экономической политики, проводившейся в Грузии со времени Революции Роз, базирующейся на принципах небольшого, ответственного и прозрачного государства.

Согласно Акту установление верхнего предела существующих общегосударственных налогов или же введение новых видов налогов (за исключением акцизов) возможно только в том случае, если за это выскажется большинство граждан на общенациональном референдуме. 

Акт устанавливает следующие ограничения важнейших макроэкономических показателей: 
отношение бюджетного дефицита к ВВП – не более 3%;
отношение расходов расширенного бюджета к ВВП – не более 30%;
отношение государственного долга к ВВП – не более 60%."

Другими словами, вводится самограничение государства в налоговой сфере и варианты " (за счёт специального налога)"  сильно ограничиваются, что правильно - http://b23.ru/pxh7

+2
Galina - galaf: 03.08.12 02:40

Я безоговорочно ненавижу коммунизм и нацизм и, как следует из Ваших разъяснений, отношусь к ЗАКам (чего абсолютно не стыжусь).  При этом для меня смягчение разрыва "между богатством и бедностью" совсем не является "козн(ями) ненавистных "коммуняк"".  

Это подтверждает лишь то, что Вы не ЗАК, а РАК.

Ещё раз выскажу своё понимание обсуждаемой статьи : Автор напоминает о недопустимости людей разумных в пылу борьбы с коммунизмом отрицать необходимые цивилизованному обществу ценности социальные и не призывать к рынку дикому, т.е. ориентированному на получение сверхприбылей любой ценой, даже если это и хороший двигатель экономики, по их мнению.

Или я что-то недопоняла ?

+18
Solomon - samss: 03.08.12 02:47

Вы можете привести пример таких более или менее известных людей, которые отрицают "ценности социальные и ... призывают к рынку дикому, т.е. ориентированному на получение сверхприбылей любой ценой"?

+4
Galina - galaf: 03.08.12 17:19

Не стоит переходить на личности (в соответствии с Конституцией сайта). Да и скорее всего нет в чистом виде описаных автором оголтелых ЗАКов, Но носители такого вектора есть. Обычно они в риторике за свободное развитие общества ставят мифические показатели выше ценностей человеческих. В по-настоящему социальных цивилизациях, напр. скандинавские страны, такой риторики нет, как нет и нищих, голодающих да и сверхбогатых тоже по пальцам можно пересчитать. Сравните количество таковых в списке Форбс с российскими его участниками.

Я у себя так же, как и Вы, обнаружила некоторые черты ЗАКа. Но не ставлю это в вину автору статьи, а считаю это лишним поводом задуматься.

+28
Solomon - samss: 03.08.12 23:05

Я имел ввиду совсем другое.  Мне кажется, что каждый НОРМАЛЬНЫЙ человек - обязательно ЗАК.  Ну не могу себе представить умного, честного и не зоологического антикоммуниста.  Всё остальное - это от лукавого.  МС свою статью написал после ругани с Илларионовым и, полагаю, в значительной степени, из-за неё.  Но приписывать своему оппоненту (Илларионову) некую "патологию" - это просто нечестно.  Он никога НЕ призывал и НЕ призывает к "дикому рынку".  Поэтому я и попросил и МС и Вас привести хоть один известный пример, просто как пример, потому что не понимаю о чём идёт речь.

Кстати, после Вашего ответа, у меня появилось ощущение, что и Вы не до конца...

+20
Александр - derik536: 02.08.12 23:11

У Ричарда Хьюза есть хорошее замечание: "От того, что когда-то Гитлер сказал, что 2*2=4, это не значит, что теперь мы должны это отрицать". 

+6
- : 31.07.12 06:13

Дорогой Марк Семёнович!!!!!!!!!!

Спасибо Вам огромное-преогромное!!!!! Всё разложили по полочкам! И все вопросы сняли! (Если честно - я набралась наглости считать, что Ваша статья - ещё и личное письмо, по некоторым признакам.)

Оказывается у меня с Вами идеологических расхождений нет. ВООБЩЕ. А Вам ЗАКи отвечать грубо не посмеют.) Хоть и набросились сразу.))

Только.

Только я бы не говорила "зоологический": Вы же сами признали. что из них многие образованны и умны, то есть МОГУТ мыслить. а животные ведь именно что НЕ МОГУТ. Они же - ЗАПРЕЩАЮТ себе. Это - РЕЛИГИЯ, Марк Семёнович, и ничто другое. ВЕРА. Со всеми положенными нетерпимостью, иррационализмом, инквизицией, кострами и репрессиями (когда это возможно, как в Чили и Аргентине). для рационального человека - это безумие, а для верующего безумие - "мудрость мира сего" (Павел, кажется). И все эти признаки идеально подходят любой настоящей идеологии - такие же могут быть "зоологические" коммунисты, фашисты... не буду продолжать, длинный списочек.

Разумный же подход ("рациональный") к тому, как люди должны жить и как общество должно быть устроено, - в принципе один, и все разумные люди должны быть друг с другом в этих вопросах в главном согласны. Поэтому нет смысла говорить "рациональный АНТИКОММУНИЗМ": он такой же рациональный антифашизм, антилиберализм, антифундаментализм etc.

Вот только не так много людей, свободных от идеологических верёвок... и на Вашем даже сайте, к сожалению, тоже...

 

 

 

+44
Егор - wegwarten: 31.07.12 06:19

Уважаемай Анастасия Стрелецкая, прошу прощения, что и в Вашу беседу с автором Сайта я влезаю с нахальством, не первый раз сегодня, но уж очень интересные отзывы пошли на новую статью и атмосфера дискуссии сегодня уж очень располагающая - пока почему-то стульями не бросаются и в трибуналы друг на друга не строчут :) вот и пользуюсь случаем со всеми скорее побеседовать...

Хочу Вам немного возразить по первому попавшемуся поводу:

Поэтому нет смысла говорить "рациональный АНТИКОММУНИЗМ": он такой же рациональный антифашизм, антилиберализм, антифундаментализм etc.

Мне кажется смысл есть... 

Во-первых, у нас здесь и сейчас в России большинство проблем все-таки проистекает от недавнего господствующего строя. Пусть даже это был один из вариантов коммунизма, но в историческом плане побеждал именно он, а не более гуманные и рациональные...

Мы с этим до сих пор не разобрались, часто даже общественн-политические споры выглядят до сих пор как будто две-три фракции ВКПб-КПСС до сих пор не доспорили...

Да и "фашизм, либерализм, фундаментализм etc" у нас тоже какие-то советского образца или как модно выражаться постсоветского, но приставка для приличия :)

Ну и вторая цитата из сегодняшнего избранного:

Вот только не так много людей, свободных от идеологических верёвок... и на Вашем даже сайте, к сожалению, тоже...

 Вот и хорошо, вот чудненько. Это-то и есть здоровый признак исторического момента.

Я бы даже сказал совсем нет полностью свободных от этих веревок людей на Сайте, но это и обнадеживает. 

Знаете почему?

Потому, что именно нам, людям несвободным, сов.властью заидеологизированным, кстати на ЗАК, тоже она родимая многих программировала, и нужен такой Сайт. Жаль, что на всю страну пока один. 

А то, что мы, идейно контуженные, сюда тянемся - значит как та рыба чуем, какое мясо нужно есть...

Это, возможно, главный здоровый симптом - потребность в настоящей здоровой пище, в хлебе правды, как Вам кажется?

 


 


+8
Tata - citata: 31.07.12 10:19

Самое большое счастье для человека - гордиться своим ребёнком!

+22
shimon - shimon: 31.07.12 12:13

Поэтому нет смысла говорить "рациональный АНТИКОММУНИЗМ": он такой же рациональный антифашизм, антилиберализм, антифундаментализм etc.

Уважаемая Анастасия, я готов согласиться, что можно наломать дров, руководствуясь любой идеологией. Как говорил Шефтсбери, "самый простой способ стать глупцом - это стать им с помощью системы".  Но все же вероятность принести необратимый ущерб у разных идеологий разная. А тем более различна вероятность принести пользу. Скажем, нацистская идеология направлена на удовлетворение потребностей "своих" за счет жизненно важных интересов чужих. То же - религиозный фанатизм. В самом удачном для человечества варианте Гитлеру или талибам не удалось бы ничего никому сделать плохого, но тогда они просто не реализовали бы своих идеологий. Строительство дорог в Германии само по себе нацизма не требовало. И нацизм сам по себе его не требовал. Рузвельт тоже строил дороги.

Более того, нацизм и фашизм предполагают диктатуру. Т. е. причинение зла огромному проценту собственных граждан, имеющих другое мнение. А "потребности своего народа" устанавливают на самом деле правители. Никто не спрашивал немцев, хотят ли они воевать из-за Данцига, не говоря уже о "жизенном пространстве" на территории Украины. То же относится к фундаментализму. Но не к либерализму. Ни диктатура, ни агрессия в саму идеологию не заложена. Конкретные либералы могут проявить агрессивность. В 1МВ они ее нередко проявляли. Или по отношению к индейцам, мексиканцам. Но либерализм сам по себе этого не требует.

Ну, и где в этом раскладе оказывается идеология Маркса, Ленина, Сталина, Мао и иже с ними? Разве они не призывали к классовой борьбе и диктатуре? Разве они не хвалили как передовое то социально-экономическое устройство, которое оказалось отсталым? Либерал может совершать глупости и даже преступления. Но мне трудно понять, как фашист или правоверный марксист может этих вещей избежать, если он не изменяет своей идеологии и не бездействует. Вот Дубчек зла не делал. Потому что пытался демонтировать диктатуру марксистской партии.

Уважаемая Анастасия, я не надеюсь, что Вы разделите мою точку зрения на марксизм и его практические воплощения. Ни даже на либерализм. Я лишь пытался объяснить, почему мне категорически не нравится приравнивание антикоммунизма, антифундаментализма и антифашизма к антилиберализму. "Рациональный антилиберализм" для меня тогда рационален, когда он либерален. И из книг Солонина я вынес стойкое впечатление, что такова же, в главном, позиция автора этих книг.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 18:59

Шимон! Из-за Данцига среди немцев хотело воевать куда больше, чем из-за Курил, к примеру, в России в наши дни. А выражение "зачем нам воевать из-за Данцига?" ходило в Британии.

+26
shimon - shimon: 31.07.12 19:14

Тем не менее известно, что большинство немцев воевать в 39-м не хотело. Боялись войны, после всей промывки мозгов. А англичане объявили войну, и никаких серьезных протестов не было.

-20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:47

Я бы не сказал "боялись". Восторга 14-го не испытывали. А в самом Данциге восторгу было много. Британия объявила войну, да. Но сколько после этого раскачивалась на пару с Францией, проснувшись к Дюнкерку.

+26
shimon - shimon: 31.07.12 20:09

Именно боялись. Есть книги об этом. Помнили результат предыдущей мировой войны. А реакция жителей Данцига и Англии вообще не имеет отношения к нашей теме.

+2
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 20:27

Всё развилось из фразы:

Никто не спрашивал немцев, хотят ли они воевать из-за Данцига...

 

 

А дальше пошло-поехало. По ассоциации.

+84
Михаил - miczolotov: 31.07.12 06:34

1. Чем отличается Ваше "зоологический антикоммунист" от "демшизы" Радзиховского?

2.

статистически значимое (десятки процентов) число жителей бывшей ГДР "хотят назад"

Думаю, в 50-х годах XX века "статистически значимое" кол-во немцев также хотели назад... Нет?

3. "то государство обязано вмешаться и методами государственного принуждения заставить богатых поделиться с бедными" - на мой взгляд, это ваша фундаментальнейшая ошибка. С этого и начинается беззаконие и деспотизм. Задача государства не "отобрать и раздать бедным", а создать общество с такими морально-нравственными ценностями, где обеспеченные люди сами бы были готовы заниматься благотворительностью. Государственная модель "отобрать и поделить" такого общества создать в принципе не способно.

И еще одна ремарка. Доступ к БАЗОВОМУ (школьному) образованию должен быть обеспечен всем. Но и базовое образование должно быть разным. То же самое касается медицины: детям - да, можно бесплатно, взрослым - ни в коем случае. Заболел не по своей вине, а лечение очень дорогое? Здесь государство должна заменить благотворительность. А массовая благотворительность возможна только там, где есть неприкосновенная частная собственность. Конечно, такую модель общества построить сложнее, чем "отнять и поделить", но если очень захотеть...

+18
Егор - wegwarten: 31.07.12 07:02

Уважаемый Михаил, в Вашем интересном и содержательном комментарии меня особенно заинтересовало вот это:

Доступ к БАЗОВОМУ (школьному) образованию должен быть обеспечен всем. Но и базовое образование должно быть разным.

 

Здесь я с Вами полностью согласен, причем совсем не абстрактно-теоретически. Есть откуда выводы делать...

Только вопрос этот, похоже, далеко выходит за рамки проблемы РАК-ЗАК... 

Массовое образование не коммунисты придумали... 

Сейчас самое время менять эту сферу во многих развитых странах, а тем более в России. И в первую очередь уходить от "тоталитарности"

Постепенно это и происходит, но уж очень медленно....

 

+52
admin - admin: 31.07.12 07:12

"С этого и начинается беззаконие и деспотизм. Задача государства не "отобрать и раздать бедным", а создать общество с такими морально-нравственными ценностями..."

С этого места, пожалуйста, подробнее.  Вы предлагаете отменить государственно-принудительное налогообложение? Все страны, в которых пока еще принудительно взымают налоги, это оазисы беззакония и деспотизма?

+44
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:50

Налогообложение необязательно должно служить цели перераспределения доходов. Более того, изначально его цель была вообще не в этом - а перераспределение "пристегнули" уже попозже, и совершенно зря. Так что не стоит подменять понятия и уравнивать налогообложение с перераспределением.

+18
shimon - shimon: 31.07.12 09:02

Налогообложение необязательно должно служить цели перераспределения доходов. Более того, изначально его цель была вообще не в этом

Тем не менее приходится признать, что налогообложение есть посягательство на святость частной собственности. Более того, сегодня никто в США не предлагает отказаться от подоходно-прогрессивного налога, а когда-то и подоходный считали уравниловкой. И даже Рейган не отменил вовсе социальные программы. Видимо, плата за чрезмерное неравенство будет чересчур высока. Более того, кейнсианство в разумных пределах способствует росту экономики. О том, каковы эти пределы, можно и нужно спорить, но кейнсианская т. зрения легитимна, как и монетаристская.

+23
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 09:32

Ну, предложения отказаться от "прогрессивного" налога в США как раз есть. И они достаточно популярны как раз потому, что такой налог: а) несправедлив в первоначальном, до-новоязовском смысле слова "справедливость", и б) экономически РЕгрессивен.

"Даже Рейган" - улыбнуло. Рейган на самом деле сроду не был сторонником уничтожения социальных гарантий. Как и вообще подавляющее большинство американских правых. Хотя, конечно, если судить по нашей прессе, давно и традиционно имеющей левый уклон, этого не узнать. Но тут претензии к газетчикам, а не к Рейгану. :-)

+60
shimon - shimon: 31.07.12 10:16

Рейган сократил налоги, сделал налоговые ступни более "крутыми". Сократил пособия. Затруднил их получение. Буш-младший тоже сократил налоги. Но никто из них не отказался от подоходно-прогрессивного налога. Я не так хорошо знаком с американским общественным мнением, как Вы, но, учитывая нынешний дефицит и госдолг США, не очень верю в отмену таких налогов в обозримом будущем. Кстати, такой налог экономически регрессивен только начиная с определенного уровня.

Если большинство американских политиков, в т. ч. правых, не против социальных гарантий, то, наверное, неспроста.

+76
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 13:16

Эээ... Меня в рейгановские годы в США ещё не было, так что утверждать не могу - но я что-то не припомню никаких "пособий", которые Рейган бы "сократил".

Что касается проблем дефицита и госдолга США - то решить их налогами физически невозможно. Разорить всю страну - получится, а вот решить эти проблемы - увы, нет. Решить их может только сочетание разумной налоговой политики и сокращения государственных трат. Причём в первую очередь - трат именно на "социалку", потому что она давно затмила в американском госбюджете и военные, и все другие расходы.

Людей, которые "против" социальных гарантий, среди американских правых и не было никогда. Вопрос состоит только в размере гарантий и в том, как их осуществлять.

Правые предпочитают больше полагаться на частную инициативу, а государственную составляющую таких программ "спускать" на как можно более низкий уровень власти: в штаты, а ещё лучше - в местные муниципалитеты. Просто потому, что людям на местах всегда виднее, кому надо помогать, и чем.

А наши левые жаждут превратить социальные гарантии в "права человека" и сделать ответственным за их выполнение федеральное государство. Вот и вся разница.

+34
shimon - shimon: 31.07.12 14:14

У меня не было цели осуждать или защищать американских правых или левых. Я всего лишь констатирую, что в США существуют не просто подоходные, но именно подоходно-прогрессивные налоги. И мне по-прежнему верится, что "разумная налоговая политика" сегодня не подразумевает отмены этого принципа, в глазах большинства политиков. По-видимому, и большинства американцев.

Но даже просто подоходный налог когда-то считался радикально левым. И даже любой налог есть отъем частной собственности. И если социальная помощь осуществляется штатами, а не федералами - это тоже перераспределение средств.

-80
- : 31.07.12 21:09

...предложения отказаться от "прогрессивного" налога в США как раз есть.

Что касается проблем дефицита и госдолга США - то решить их налогами физически невозможно. Разорить всю страну - получится, а вот решить эти проблемы - увы, нет.

...Причём в первую очередь - трат именно на "социалку"

В каком штате Вы живёте? О каком "прогрессивном налоге" вы глаголете, если корпорации и супербогачи не платят их вовсе или в пределах 15% (Ромни).

Вы лихо вводите в заблуждение русских, не владеющих вопросами американской внутренней политики. К вашему сведению, Рейган 7 (прописью - СЕМЬ) раз повышал налоги. А как ещё можно выправить бюджет, как не за счёт налогов?

Но республиканцы-конгрессмены дали клятву бандиту олигарху Гроверу Норквисту, что НЕ ПОВЫСЯТ НАЛОГОВ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Именно поэтому они вставляют палки в колёса обамовской администрации и не дают начать ни одного жизненно важного проекта, который позволил бы вытащить миллионы людей из безработицы!

+34
Solomon - samss: 31.07.12 22:07

Г-ди, да откуда Вы всю эту информацию берёте?  Просто смешно читать

+52
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:44

Дружище, эту ахинею втюхивайте кому-то, кто, как Вы выразились, "не владеет вопросами американской политики".

Да, Рейган одни налоги повышал, а другие - понижал. В результате итоговое налоговое бремя на рядового американца после президентства Рейгана было МЕНЬШЕ, а доход казны - БОЛЬШЕ, чем до него. А бюджет "выправился" в годы Клинтона, которому никаких серьёзных повышений налогов республиканский Конгресс проделать НЕ ДАЛ. Вот Вам и "как выправить".

Корпорации США платят самый высокий корпоративный налог среди развитых стран мира. Это, кстати, одна из основных причин, по которым производство до недавнего времени вынуждено было покидать страну. Если Вы не знаете даже того, что подоходный налог на физических лиц и корпоративный - это две разные вещи, то куда Вы лезете кого-то "информировать", стесняюсь спросить?

При этом - Вы совершенно правы: в физической реальности, в отличие от бухгалтерских фантазий сторонников "перераспределения доходов", корпорации не платят налогов вообще, а сверхбогачи - платят относительные копейки. Причём не только в Америке, а вообще ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. За исключением мест, где частная собственность попросту упразднена, и всё население одинаково счастливо в одинаковой нищете.

Все разговоры о "повышении налога на богатых и корпорации" на самом деле ВСЕГДА скрывают за собой повышение налогового бремени на средний класс - единственную часть современных индустриальных обществ, из которой действительно можно выжать деньги.

Можно сколько угодно повышать уровень так называемого корпоративного налога - результатов может быть только два: 1) плохой - корпорации просто переложат этот налог на плечи покупателей, повысив цены на свою продукцию, или 2) совсем  отвратительный - корпорации разорятся или выведут производство из страны.

Таким образом, "корпоративный налог" в любой стране мира, во все времена - бухгалтерско-политическая фикция, с помощью которой прохвосты-политики левого уклона отвлекают внимание обывателя от того факта, что к обывателю опять залезли по локоть в карман.

А поскольку сверхбогачи как правило зарабатывают свои сверхдоходы именно через разного рода корпорации - у них тоже есть вагон и маленькая тележка возможностей избежать обычного подоходного налога на физлиц. Как правило, человек этого уровня платит себе зарплату на уровне менеджера приличного звена - и с неё платит подоходный налог. А всё остальное его состояние - облагается налогом по корпоративным ставкам или как налог на капвложения (те самые 15%, которые Вы изволили упомянуть).

Таким образом, демагогия про "налоги на богатых" - на самом деле тоже бухгалтерско-политическая фикция. Используется она всё теми же прохвостами-политиками левого уклона точно так же, как в средние века европейские феодалы использовали евреев в качестве сборщиков налогов: собранные с крестьян денежки шли феодалу в сундук, а крестьяне ненавидели - и при первой возможности громили - не феодала-кровососа, а сборщиков этих денег.

Всё высказанное здесь многочисленными сторонниками перераспределения в адрес разнообразных богатеев, по существу - точно эквивалентно вот такому животному антисемитизму безграмотного крестьянина, который рвался громить не виновника своих бед, а специально подставленное ему для битья промежуточное звено.

P.S. Что касается меня - живу я в Калифорнии, уже 20 с лишним лет. Все эти годы работаю инженером-конструктором,  проектирую промышленную автоматику. Объехал по командировкам значительную часть страны. И как работает её экономика знаю не из бреда рунетовского производства и не из соплей богатеньких бездельников из движения "оккупай". Поэтому, прежде чем меня "просвещать", подумайте как следует: а хотите ли Вы публично демонстрировать Ваше невежество? Потому что спуска я подобному бреду не дам.

+40
Александр - derik536: 03.08.12 00:15

"итоговое налоговое бремя на рядового американца после президентства Рейгана было МЕНЬШЕ, а доход казны - БОЛЬШЕ" - Милтону Фридману - 100лет как раз, фразы от М.Фридмана:


«Если сокращение налогов не увеличивает государственные доходы, сокращение налогов было недостаточным».


«Я поддерживаю сокращение налогов в любых обстоятельствах, по любому поводу, по любой причине, в любое время».
«Нет ничего более постоянного, чем временные государственные программы».
«Инфляция – это налогообложение без законодательства».
«Инфляция – всегда и везде денежный феномен».
«Экономика и фондовый рынок – две большие разницы».
«Если давать власть государству, то лучше в графстве, чем в штате, лучше в штате, чем в Вашингтоне».
«Никто не тратит чужие деньги так же аккуратно, как свои».
«Свобода – редкий и деликатный цветок».
«Общество, ценящее равенство важнее свободы, теряет и равенство и свободу».

 

Грузия в 2011г. пошла дальше приняв "Акт экономических свобод", самограничивающий возможности государства вводить новые налоги.

+30
жора - gosha1: 31.07.12 15:10

Реформу велфера в 90-х - под давлением и по инициативе республиканского Конгресса - провёл демократ Клинтон, что, вместе с интернет бумом и дешёвой нефтью, и обеспечило ему хорошую экономику на второй срок.

+38
Михаил - miczolotov: 31.07.12 08:08

Речь о том, Марк Семенович, что большое кол-во очень обеспеченных людей в США учреждают фонды благотворительности и отдают туда 50% своих накоплений с которых уже оплатили все налоги. Оставшиеся 49,9% туда же перечислят адвокаты после смерти и лишь 0,1% состояния оставят своим детям. Насколько я знаю, в США даже уже поднимается вопрос (причем именно наиболее обеспеченными людьми) о том, что институт наследства следует упразднить как неэффективный. Обратите внимание на двух богатейших людей планеты - Уоренна Баффета и Билла Гейтса. Обратите внимание на кол-во других очень богатых и известных людей на Западе, занимающихся благотворительностью. Итак, у меня вопросы.

Почему они это делают? Пиар? Или отдают должное стране, кторая позволила им стать теми, кем они стали?

Почему не оставляют все наследство детям? Может, потому, что уверены, что дети САМИ должны заработать, а государство их детям предоставило для этого ВСЕ возможности?

Почему они жертвуют голодным детям в Африке и на лечение СПИДа? Может, потому, что не думали на протяжении всей своей жизни, как сохранить и уберечь свои деньги от посягательств государства, т.е. государство не сделало из них "волков"? Люди накопили огромную кучу денег; люди знают, что у них никто ничего не отберет; люди поняли, что счастье не в деньгах; люди под конец жизни задумались о добром и вечном...

И последний вопрос: Вы уверены, что государство в лице чиновников (которые везде практически одни и те же) более справедливо распределит деньги среди нуждающихся, чем люди, которые всю жизнь их зарабатывали?

+26
shimon - shimon: 31.07.12 09:04

Насколько я знаю, в США даже уже поднимается вопрос (причем именно наиболее обеспеченными людьми) о том, что институт наследства следует упразднить как неэффективный.

Вот М. С. и говорит об этом.

-4
Александр - derik536: 03.08.12 00:20

Очень хорошая инициатива. К ней бы не мешало присоединить коллективизацию женщин и воспитание детей в коммунах с младенческого возраста в отрыве от семьи.

(Ужас сколько идиотских идей в мире еще бродит!).

+10
shimon - shimon: 03.08.12 00:43

Ужас сколько идиотских идей в мире еще бродит!

Вот именно.

О коллективизации женщин остроумно ответили авторы "Коммунистического Манифеста". Вам кажется, женщины - это имущество? А почему женщин, а не мужчин?

А отношением либералов вроде Локка к наследству поинтересуйтесь на досуге.

+12
Александр - derik536: 03.08.12 20:48

Мне мнение Локка как-то по-барабану, извините, так же как и идиотские идеи о обложении наследства (да и просто не плоский подоходный налог) большими и тем более сверхбольшими налогами, так как это все способствует усилению государства под благовидным предлогом о мифической справедливости.

+4
shimon - shimon: 04.08.12 02:57

Всякий знает, что Вы - истинный либерал, а Локк - нет.

+4
graf - zelen: 04.08.12 09:23
Комментарий удален
+12
shimon - shimon: 04.08.12 13:35

1) А при чем здесь наследство?

2) Что значит, "человек превыше государства"? Последовательно этот взгляд разделяют анархисты, совсем не либералы.

+26
shimon - shimon: 31.07.12 07:37

Конечно, такую модель общества построить сложнее, чем "отнять и поделить", но если очень захотеть...

Уважаемый Михаил, где удалось построить такое общество в полной мере? Всюду в цивилизованных странах богатые платят за лечение больше, а самых бедных лечат (почти) бесплатно. Люди таковы, каковы они есть. Кстати, именно из греховности и несовершенства людей исходили отцы-основатели США. И особенно федералисты, т. е. как раз более консервативная часть среди них.

+19
Михаил - miczolotov: 31.07.12 08:29

В полной мере нигде, уважаемый Шимон. Но ведь болезнь болезни рознь.

ОРЗ? Сам виноват, лечись тем, чем заработал.

Рак лёгких вследствие курения? Сам виноват, лечись на свои.

Цирроз печени, потому что всю жизнь пил? Я не хочу платить за лечение такого человека ни копейки.

Наследственные болезни и болезни не связанные с образом жизни с очень дорогим лечением? Ок, поможем, кто сколько сможет.

А дать государству возможность определять... Ну это тоже самое, что подойти к незнакомому человеку на улице, отдать ему деньги под расписку и сказать, чтобы он распределил их среди нуждающихся... ну не работает это. Ну вот скажите мне, почему у нас в подъезде перед лифтом висит фотография девочки с призывом о помощи на лечение наследственной болезни, а когда я лежал в больнице со сломанной рукой, в коридорах лежали вонючие бомжи? Почему государство лечит взрослых опустившихся людей и не помогает детям? Это справедливость? По-моему, это и есть ситуация, когда одни распределяют деньги других.

+32
shimon - shimon: 31.07.12 09:11

1) Еще раз, так нигде не происходит. Без налогов не обходятся. Благотворительности не хватает. Кстати, многие жертвуют из-за налоговых льгот.

2)

ОРЗ? Сам виноват, лечись тем, чем заработал.

Допустим, я - лентяй. Не заработал. А мои дети? Проблема сложнее, это предмет прагматических поисков компромисса, не принципиальных споров. И нет причины для ненависти к сторонникам другого подхода.

Рак лёгких вследствие курения? Сам виноват, лечись на свои.

А кто может установить, что именно вследствие курения? А если - пассивного курения?

Наследственные болезни и болезни не связанные с образом жизни с очень дорогим лечением? Ок, поможем, кто сколько сможет.

Пока поможете, человек может и умереть.

+18
Михаил - miczolotov: 31.07.12 09:33

Да, дети из-за нерадивых родителей страдать не могут. Для детей бесплатная медицина должна быть, я с этим не спорю.

Вследствие чего появился рак лёгких помогут установить страховая компания и статистика.

Пока поможете, человек может и умереть.

Судя по всему (и к счастью), Вы не знаете какие круги ада необходимо пройти и сколько времени потратить, чтобы получить государственное бесплатное лечение.

+18
shimon - shimon: 31.07.12 10:22

Вследствие чего появился рак лёгких помогут установить страховая компания и статистика.

Да нет. Вследствие чего он появился лично у меня (типун мне на язык), статистика не скажет. Кстати, она как раз говорит, что пассивное курение опаснее. А страховая компания - уж точно заинтересованная сторона.

Судя по всему (и к счастью), Вы не знаете какие круги ада необходимо пройти и сколько времени потратить, чтобы получить государственное бесплатное лечение.

В Росии? Понятия не имею. Так ведь М. С. не хвалит российские порядки? В Израиле проблема существует в основном тогда, когда требуемое лечение не входит в "корзину здоровья", субсидируемую государством. Так это - аргумент в пользу ее расширения.

+36
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 07:01

Крайне и категорически не согласен с Марком Семёновичем. Тогда Валерия Ильинична Новодворская есть ЗАК. Тогда надо смириться с КПРФ в Госдуме.

Я, кстати, тогда буду принадлежать к членистоногим ракообразным, потому как все разы голосовал за Товарища Полковника. Почему? Да потому, что иначе бы приходилось голосовать за крайних фашистов.

+75
admin - admin: 31.07.12 07:08

"потому как все разы голосовал за Товарища Полковника. Почему? Да потому, что иначе бы приходилось голосовать за крайних фашистов"

Я в курсе. Именно поэтому написал и повесил этот текст. Бог даст, голосующих за полковника станет меньше

+6
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 07:21

Вы мне предлагаете голосовать за товарища Зюганова? А я не буду.

+42
admin - admin: 31.07.12 08:14

На этом сайте висят мои предложения по голосованию. "Все ходы записаны" (с). Зачем Вы так грубо искажаете факты?

+2
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 19:20

Извините, где это??

0
Nataly - nataharod: 01.08.12 23:02

Хотела Вам подсказать, но не смогла найти этот текст на сайте. Если мне не изменяет память, Солонин рекомендовал голосовать за Миронова.

0
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 00:24

Миронов = рафинированный коммунист.

0
Nataly - nataharod: 05.08.12 23:22

Пишу здесь в режиме ответа, потому что иначе не вставить реплику. Получила отрицательную оценку за то, что не смогла найти текст,о котором хозяин сайта сказал:

На этом сайте висят мои предложения по голосованию. 

?

Или потому что память мне изменила и я назвала не ту персону?

В любом случае, хотелось бы увидеть ссылку на предложения  или правильную фамилию от того, кто счел мой пост заслуживающим отрицательной оценки.

 

+62
Миша Шаули - mishauli: 31.07.12 20:33

Не подлизывайтесь, он всего лишь ПОДполковник. Зато я...:)

+36
Solomon - samss: 31.07.12 22:15

Наоборот.  Станет больше.  Просто потому, что Вы возводите социальную защищённость в ранг основной добродетели общества.  А именно она и является одной из основных причин, почему за П голосуют пенсионеры, учителя и пр., доход которых в основном зависит от государства.  Только появление большого числа независимых от государства работников (что невозможно без открытой и жёсткой конкуренции) может привести к смене власти.  Все последние "возмущения" в России как раз и есть результат появления такого слоя людей.

+10
admin - admin: 01.08.12 10:25

социальная защищённость = доход, который в основном зависит от государства = царь, который может казнить, а может и помиловать... Я правильно передал суть Вашего высказывания?

+18
Solomon - samss: 01.08.12 20:38

Я очень не люблю расплывчатых терминов.  Поэтому, если говорить о "социальной защищённости", как о пенсиях, заработках бюджетников, медицинском обслуживании, образовании - то да, все они определяются законами государства, принятыми по тем или иным причинам.  Вторая связка государство = царь, это зависит от страны.  В России, на мой взгляд - именно такая ситуация, хотя я могу ошибаться.

+4
Galina - galaf: 05.08.12 01:08

Снова мы с Вами поняли автора по-разному. 

В моём понимании Марк призывает правое крыло экономистов рыночников не зыбывать о социальных вопросах, а не пугать народ только жесткой конкуренцией и диким рынком. Тогда может за регрессивного, но прикидывающегося социальным П будут голосовать меньше, а за прогрессивный шанс для страны больше. Хотя в нынешних условиях мафиозности власти осуществить это легитимно скорее всего нереально.

-4
Nataly - nataharod: 05.08.12 23:30

Да, вы правы, Галина, скорее всего нереально. "Правое крыло" давно перебито. Но призывать и даже требовать от него не пугать народ - это даже очень реально

+24
shimon - shimon: 31.07.12 07:46

Тогда надо смириться с КПРФ в Госдуме.

А если бы была только "Единая Россия" - лучше было бы? КПРФ - псевдооппозиция, но именно поэтому и нет опасности от ее присутствия в Думе. В любом случае, от товарища полковника Вы не дождетесь ни запрета КПРФ (что, может, и не плохо), ни уменьшения их влияния - они ему нужны в качестве ручной оппозиции. Вас элементарно "разводят", извините за сленг.

+171
Фома - fomakopaev: 31.07.12 08:32

Владимир - bjiaqumup: 30.07.12 20:01

… Тогда Валерия Ильинична Новодворская есть ЗАК.

Вот свежее мнение этого ЗАКа:

Мы сегодня должны

…    Безусловно и немедленно отказаться от любых союзов  с красно-коричневыми, с Ампиловым, с Мироновым,   с Беловым,   с Удальцовым,   с Зюгановым - это скотоложство….    Сейчас надо работать только на одно: на просвещение народа. Объяснять пагубность нынешней власти, и пагубность коричневого и красного вариантов. Пока не поздно, объяснять народу, что такое либерализм…. Разъяснять народу либеральные принципы, необходимость гайдаровских реформ, и почему не всё получилось, из-за кого не получилось. 

    И это надо объяснять поскорее… Потому что когда власть падёт, а эта власть падёт обязательно, и уже понятно, почему она падёт, - времени не будет. И "красная волна" - она просто захлестнёт всех. И тогда уже никто никого не будет слушать….   

    А кто не знает - пусть книжки читает, в конце-концов, всё есть. И интернет есть, и Солженицин есть, и Оруэлл есть, и "Чёрная книга коммунизма" есть. И Хайек, и Фридман есть….    Путь - только на Запад, путь - только в капитализм….    Нужно осознать правду, и нужно её как можно громче говорить народу. А не ходить на митинги с фашистами и с коммунистами.

     А мы говорим, что Путина терпеть нельзя. Но нельзя Путина заменять Удальцовым или Зюгановым. Или фашистами.

Валерия Новодворская, журналист, 30 июля 2012, 22:30

http://www.echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/914346-echo/

И мне кажется, она права.

+86
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 18:26

Я её постоянно слушаю и убеждаюсь, что она права. Но права она не полностью. Потому как пробовать "объяснять народу, что такое либерализм" я пытаюсь постоянно, в самом народе, так сказать, а не со страниц Эха. Хреновые результаты, често скажу.

+51
Фома - fomakopaev: 01.08.12 19:30

    И у меня результаты не лучше. Дело это мне представляется совершенно безнадёжным (как и вообще ситуация в России). Ну и тем более, чего ради зазря душой кривить, выискивая ухищрения в политических компромиссах – «Но раз прослыла я / Злобной шавкою, / Напоследок-то / Я погавкаю!...» (из арии Му-му в мумузикле «О чём молчал Герасим»).

А ещё на эту безнадёжную тему есть две короткие интересные рецензии на две книжки (одна Марка Солонина), с таким вот выводом: «Все взрослые и так давно всё поняли. (Ведь и «Архипелаг ГУЛАГ» тоже написан, напечатан, кое-кем даже прочитан, — а толку?) Лишь негодяи терпеливо притворяются дураками. Изучая особенности мышления жертв». Однако автор рецензий высказывает и догадку, в чём смысл этих безнадёжных потуг: «Что если они, примеры-то эти, и удерживают Кое-Кого от окончательного решения человеческого вопроса?».

+4
Galina - galaf: 05.08.12 01:00

Не отчаивайтесь, разъясняйте - капля камень точит. Пусть в диалоге они с Вами не соглашаются, а про себя всё же задумываются.

-13
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:11

Но нельзя Путина заменять Удальцовым или Зюгановым. Или фашистами.

Когда есть Новодворская! Но слеп наш народ.

+34
Solomon - samss: 31.07.12 22:16

И мне тоже

+34
vitaly - kriukov: 31.07.12 10:00

Владимир! - Известное дело - из двух зол выбирать меньшее... На каких весах взвешивали - не подскажите? Не боитесь, что именно ТАКОВЫМИ окажутся как раз те, за кого Вы и голосовали, а?

+10
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 18:39

На очень простых весах. Эти некоторые весы до сих пор живые (дай им Бог ещё пожить подольше). Эти весы хорошо помнят ту весёлую жизнь, которая была, когда Дед Щукарь варил суп из Шолоховской Лягушки. За фашистов я не буду голосовать никогда, пока живой. А это именно фашисты. У них не только отнять и поделить на уме, но и повесить за помидоры всех либералов (суффикс они любят подставлять "раст"). После этого, когда перевешают либералов, они будут друг друга вешать.

Боюсь. Но эти товарищи любят учить своих детей в Англии. А это как-то обнадёживает... :)  А Вы, как я понял, голосовали за Геннадийандреича...  Неужели за Вольфовича?

+42
vitaly - kriukov: 01.08.12 07:40

Ну, во-первых, не дала мне судьба такое счастье - голосовать за российских лидеров нации.  - Посмотрите под каким государственным флагом я зарегистрирован. А, во-вторых  - полноте. Вы действительно считаете нынешних левых сущностно родными тем, которые организовали и осуществили "ту веселую жизнь"? Не буду категорически настаивать в этом отношении по поводу ваших "коммунистов", а наши - это уже даже не социал-демократия. Это просто пристяжная к существующему олигархическому, бандитско-воровскому режиму  "группа товарищей". Но, дело даже не в том, что они и публично, и фактически отказались от  фундаментальных постулатов коммунистической идеологии. А в том, что даже робкая их попытка к ним вернуться поставит однозначный крест на их политическом бытии - общество не то, мир не тот. К сожалению, у нас есть политсилы несравнимо опаснее. И, боюсь, осенью мы это увидим во всем их ужасающем обличии...

+42
Tata - citata: 01.08.12 05:21

Новодворская - самый типичный и лучший РАК, она критикует коммунизм наиболее разумно и последовательно.

Возможно, она настолько впереди рядовых РАКов, что её отрыв Вы приняли за признак ЗАКа.

-18
Павел - pavgod: 02.08.12 23:17

Если бы она и остановилась на этом ! Но об этом приходится только мечтвть !

+126
ffiilliipp - ffiilliipp: 01.08.12 12:33
Комментарий удален
+26
Solomon - samss: 01.08.12 22:06

:-))))))))))))  :-(((((((((((((

+26
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 11:24

!!!!!

+336
Фома - fomakopaev: 31.07.12 07:47

Да, социалистическая модернизация России или Китая имела свою (чудовищно высокую) цену, но честное обсуждение этой проблемы требует, по меньшей мере, постановки вопроса о том, возможно ли было модернизировать эти азиатские деспотии меньшей ценой?

Это в России-то 1917 года была азиатская деспотия? И это называется честная постановка вопроса? По-моему, надо вводить ещё и термин – ЗАМ (зоологический антимонархизм)….

+124
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 07:56

Да, я тоже обратил внимание на этот пассаж. А если ещё учесть, что большевистская "модернизация" России в действительности выразилась в существенном замедлении темпов развития страны по сравнению с первым десятилетием 20 века - так и вообще получаем интересную картинку маслом: большевики заплатили "чудовищно высокую цену" за то, чтобы свою страну ПРИТОРМОЗИТЬ. Модернизация, однако! Но - "разумного" антикоммуниста нельзя отвлекать на факты, он ЗНАЕТ, что большевики провели "модернизацию"...

-16
admin - admin: 31.07.12 08:30

И смех и грех... Погуглите - что означает термин "модернизация". Не в производственно-техническом, а в социально-экономическом контексте. Или "зоологических" антикоммунистов в США не стОит отвлекать от выкрикивание антисоветских кричалок?

+30
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 08:42

Уточняю. Под коммунистической модернизацией в "социально-экономическом контексте" в СССР, Китае (Албании, Камбодже) имеется в виду уничтожение целых народов/класов, ликвидация частной собственности, религиозной сферы, семьи?

+36
admin - admin: 31.07.12 22:20

"Уточняю. Под коммунистической модернизацией..."

Для самых невнимательных повторяю. Модернизация - это процесс перехода общества от традиционного (деревенского, крестьянского, общинного) этапа развития к индустриальному (городскому, промышленному).  "Коммунистическая модернизация" - это бессмысленное сочетание слов типа "буржуазной аэродинамики"

+18
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 00:06

      Вы считаете произошедшее в СССР модернизацией!? Просто "процесом перехода" от чего- то к чем-то?

     И термин "коммунистическая модернизация" - не бессмысленен. Модернизации разные бывают. Базируются на абсолютно разных идеологических и экономических принципах.

+20
Galina - galaf: 05.08.12 03:00

Всё же слово "модернизация" подразумевает изменение в соответствии с последними технологиями и опытом человечества. Возможно лет 100 назад, пока общество не имело опыта коммунистических "достижений" этот термин и имел смысл, но сейчас ... этот термин по меньшей мере неприличен среди порядочных людей.

+52
Павел - pavgod: 01.08.12 04:14

Не стоит спорить об эпитетах.

В  России  в  т.н. "коммунистический период", да и во всём XX веке, не было никакой модернизации. Было простое экстенсивное наращивание определённых характеристик. Военной мощи, например. Или админресурса. Но и только. Причём, с хищническим использованием невосполнимых ресурсов, людских в первую очередь. Структура и характер общественных отношений в основе своей ничем не отличалась от таковых в  XVI - XVII веках. За что и поплатилась Россия, и в виде Российской империи, и в виде СССР.

"И вновь продолжается бой..."

+26
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:05

Вот именно. Спасибо, уважаемый Павел, полностью присоединяюсь к Вашему определению.

+14
shimon - shimon: 01.08.12 08:06

Структура и характер общественных отношений в основе своей ничем не отличалась от таковых в  XVI - XVII веках.

Извините, уж больно непрофессионально. Есть, наверно, еще люди на Западе, которые думают, что по улицам Москвы медведи ходят. В 16-м и 17-м вв. была разная структура общественных отношений. Она продолжала активно меняться в 18, 19-м и 20-м вв. Меняться в разных направлениях.

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 09:43

Римское право лежит в основе правовой системы всего Западного мира. Не думаете же Вы, что там  на стадионах травят христиан дикими зверями ? А может, всё таки, в душе - думаете ??

+18
shimon - shimon: 01.08.12 09:50

1. Не всего. В англосаксонских странах - "обычное право".

2. В том-то и дело, что не думаю. Т. к. структура общества многократно поменялась. Римское право, как оказалось, этому не мешает.

+10
Павел - pavgod: 01.08.12 09:55

В равной степени из того, что по Москве не бродят медведи, вовсе не следует, что структура общества, его правосознание, и способность к самоорганизации поменялась  только  потому, что  медведей прогнали или съели. Надо бы ещё некоторые факторы учесть...

+18
shimon - shimon: 01.08.12 10:06

Простите, Вы читали свой пост, и мой ответ на него?

Что значит, "в равной степени"? В приведенном Вами примере изменение произошло потому, что структура общества радикально поменялась. Так если Вы настаиваете на аналогичности этой ситуации и ситуации с медведями - и в России поменялась.

Аналогичным примером было бы сказать: как во многих европейских странах право основано на принципах римского права (в самом общем смысле), так и в России соблюдается некоторая преемственность. В частности, не было и нет демократической традиции. Но недемократическое общество может быть очень разным. Вполне может модернизироваться.

Оставив медведей, которых я привел как пример преувеличенного мнения об отсталости России, просто известны многочисленные структурные изменения в 16-20-м вв.

+4
Александр - derik536: 03.08.12 21:10

Самое смешное, что в европейских государстван не применялось римское право:

"Государственные образования, созданные на развалинах Западной Римской империи не использовали самого основного ее инструмента – Римского права. Они пользовались традиционным правом своих народов, хотя и пытались следовать в чем-то римскому примеру, переводя устную традицию в письменную форму (как это сделал, например, Этельберт Кентский в VI веке, записав англо-саксонские уложения – что характерно – не на латыни, а на родном же языке). То же относится к Салической Правде франков и многим подобным документам.

Не была воссоздана и социально-классовая структура.

Новые государственные образования, созданные на территории бывшей Римской империи не воспроизвели ни ее государственных институтов, ни ее социально-политической структуры, Это были общества, развивавшиеся по своим внутренним законам...."

 

+12
shimon - shimon: 04.08.12 03:35

Самое смешное, что это сказано про раннее средневековье.

+4
graf - zelen: 04.08.12 09:27
Комментарий удален
+4
shimon - shimon: 04.08.12 13:43

Совершенно верно. Ничего. В тексте - то же, что здесь. Речь о первых веках после падения империи. Дальше автор текста высказывает мысль о неприменении римского права, но уже никак не иллюстрирует этого тезиса.

В любом случае, известно, что, например, наполеоновский кодекс создан на базе римского права. Конечно, речь не идет о конкретных нормах.

+128
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 09:21

Ах, Вы - о "социально-экономическом контексте"...

- Создание общества всеобщего стука друг на дружку, истребление целых социальных слоёв, насильственное поголовное засирание населению мозгов "научным" (в том же смысле "научности", что лысенковщина) атеизмом, цензура, по сравнению с которой царский вариант был идеалом свободы слова, полное лишение населения гражданских прав, о котором Николай II и помыслить бы не посмел, выведение селекционным путём "нового человека", в массе своей неспособного к самостоятельному мышлению и существованию - это, видимо, в Вашей системе координат "социальная" модернизация.

- А несколько голодовок с эпизодами каннибализма и трупоедства - кошмар, в "нищей" царской России НЕВИДАННЫЙ, и неспособность и через 20 лет после революции даже дотянуться до уровня жизни дореволюционной страны - это, несомненно, модернизация "экономическая".

Так и запишем.

-6
admin - admin: 31.07.12 09:37

Воля Ваша - Вы имеете полное право разговаривать с самим собой.

+46
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 13:23

Так кто ж Вам виноват, что ещё ни у одного "разумного антикоммуниста" не получилось от абстрактного словоблудия про "модернизацию в (подставить по вкусу) контексте" перейти к доказательству того, что проделанное большевиками в России было действительно модернизацией, а не задержкой развития страны минимум на 20-50 лет?

+8
admin - admin: 31.07.12 21:13

Ясно. Погуглить поленился

+48
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 19:31

Меня удивляет голодуха 1947 года. Очень сильно удивляет. Мне думается, она ещё ждёт своего историка.

+34
Павел - pavgod: 02.08.12 00:23

"Подумаешь, Бином Ньютона", как говорил мудрый Коровьев.

С  войны  вернулся  бывалый народ, которого уже мало чем можно было напугать. Да ещё и не забывший организованность и к оружию  привычный. Украина была - как пороховая бочка. Попробовали было по-старому, указами, лагерями - загудел народ. А "голод" - дело испытанное и проверенное. Ещё Салтыков устами одного из Городничих говорил: "Чем богаче народ, тем он беспокойнее, а чем голоднее - тем смирнее."

P.S. Я помню слова старых людей. Я спросил - почему же не боролись. И вот что мне ответили: Голод не наступил в один день - вчера были сытые и весёлые, а назавтра нечего есть. Вначале - надежда, что вот-вот полегчает. Потом, исподволь, постепенно, за месяц-два нарастающего недоедания у людей притупляется воля. Все мысли о том, как накормить близких, как выжить. Это оказалось страшнее и действеннее карательных отрядов. Помните, как быстро угас перестроечный пыл и энтузиазм поздне-горбачёвских лет и сменился ранне-ельцинской безнадёгой ?.

P.P.S. ... и покорностью перед мелким чиновником и наглым жуликом. А как чуть отъелись да пришли в себя, глядь, а вокруг уже целая система жулья и бандитов.

+30
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 20:32

"Помните, как быстро угас перестроечный пыл и энтузиазм поздне-горбачёвских лет и сменился ранне-ельцинской безнадёгой ?"

Хм.. Странно... Не помню. Ельцинской безнадёги не помню. Наоборот, надёга была. Но Борис Николаевич не запретил коммунистическую партию. Не знаю, может быть спустя 100 лет его решение будет признано наиболее взвешенным. Не знаю...

То, что коммунисты ненавидят Ельцина - знаю. Они и придумали эту "безнадёгу". Ни одного голодающего не видел ни при Горбачеве, ни при Ельцине. Ни одного.

+2
Павел - pavgod: 03.08.12 00:04

После того, как Ельцин самых беспринципных и циничных своих соратников прибрал к себе и пристроил к делу, назвав это "демократией, понимаешь, и рынком", остальных он совсем уж собрался было запретить.  Да к тому времени никто уже его не слушал, особенно те соратники, которые "попали в живое дело". Да и он об этом больше не вспоминал...

Особенная "надёга"  была тогда у миллионов  грамотных и трудолюбивых  инженеров, рабочих, учителей, врачей, и учёных,  которые с надёгой  кинулись  в  челноки, лоточники, сторожа  и  собачьи парикмахеры  к  "малиновым пиджакам". А также у тысяч начинающин предпринимателей, которых выпотрошили и подмяли под себя стриженые комиссары в кожанках  и "перестроившиеся"  чиновники-комунисты. И особенно тогда, когда их всех поставили перед свободным, но "историческим выбором" - бандиты Ельцина-Путина, или несытые и злобные жлобы Зюганова.

Если мои аллюзии не прошли, скажу проще: Повседневная нужда "дисциплинирует и приструнивает"  похлеще  КГБ  или  ОМОНа.

Народ не "выходит на площадь" (даже в свою защиту), не потому, что боится получить "по кумполу" или даже "загреметь на нары", а потому, что боится поменять своё скромное, часто унизительное, "существование" на героическую, но голодную борьбу.  Я не осуждаю, а сочувствую им. Всё это надо было делать много  раньше...

+42
Владимир - bjiaqumup: 03.08.12 03:24

Я вас понимаю вполне. У меня "надёга" была на компьютер. Об интернете в то время я не смел и мечтать. Теперь мне втирают, что это всё пришло бы и при советской власти. "Мообыть, мообыть..." Токо, чтой-то не верицца мне...

Получив Интерент, я столкнулся с такой падалью, что мне даже и теперь, спустя 12 лет, трудно выразить свои щюйства цивилизованными словами. Но в этом я не обвиняю Бориса Николаевича. Он и так сделал слишком много, памятуя о том, кем он был при нашей родной совецкой власти.

Буржуазную революцию 1991 года сделали чистые душой интеллигенты. Но победивший Дракона, сам становится Драконом.

+34
shimon - shimon: 31.07.12 09:23

Россия после 1905 года - не вполне "азиатская деспотия". И она стремительно развивалась именно в социально-экономическом смысле. Не исключено, что меньшей ценой можно было получить более быструю модернизацию во всех разумных смыслах, кроме разве что военного. Вот здесь за большевиками угнаться трудно.

В любом случае, большевики не царя свергли, а либеральное Временное правительство, с теми же самыми социалистами во главе.

А вот в некоторых мусульманских районах большевистская модернизация и впрямь могла ускорить развитие - но какой ценой!

+36
Павел - pavgod: 02.08.12 00:27

Модернизация России в начале ХХ века - такой же миф, как и "Победа колхозного строя". Заводы поразвалились, а "цена" осталась и ещё не одно поколение будет её платить. На моей исторической родине даже сейчас, более чем через 100 лет после этой "модернизации" любой без труда отличит "модернизированные" регионы по убогости жизни и деклассированному населению.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 07:03

Ну, скажем, процент грамотных резко вырос. Особенно среди женщин. И не был в Харькове ниже, чем во Львове.

Другое дело, что он и так вырос бы - мы не знаем как быстро, но уж точно меньшей ценой.

То же самое - с % людей с высшим образованием.

Что развалились некоторые заводы, построенные американцами в 30-е - "так это ж, пойми, потом". Со временем все развалится, если не обновлять.

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 10:07

Процент грамотных - это совсем незначительный фактор модернизации. И тем более % с высшим образованием. А вот если сравнить  социальный уровень "индустриализированных" регионов с традиционными -  разница видна сразу.

Тем более, то массовая грамотность очень быстро слетает и рушится, как построенные кем-то и для кого-то заводы.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 10:18

Уважаемый Павел, мне кажется, у Вас дедуктивный, априорный подход к изучению действительности. Вы знаете, как должно быть, и сквозь эту призму рассматриваете факты. Помню Ваше удивление по поводу русского самосознания Минина и с\х экспорта из России.

Теперь об этом посте:

1) Кто решил, что % грамотных - маловажный фактор? А Вы у них спросите.

2) Как Вы определяете "социальный уровень" региона?

3) Много Вы можете привести примеров "слетания" и "разрушения" грамотности?

4) Если заводы, построенные при Сталине, все еще работают, но уже плохо, то это вряд ли камешек в огород строителей. Да и Сталина. Они долго работали, а на вечность не были расчитаны. Что советские танки не были хуже немецких - в книгах хозяина сайта. Что Сталин и Ко предпочитали изготовлять именно оружие - отдельный разговор.

5) Кроме массовой грамотности и получения высшего образования, уровень науки в некоторых областях был как раз высок. И научными центрами в Украине, например, были Харьков и Киев, прожившие под царями и генсеками куда дольше, чем Львов.

+6
Павел - pavgod: 02.08.12 00:27

Ответил лично.

-30
admin - admin: 01.08.12 10:36

"Модернизация России в начале ХХ века - такой же миф..."

Миф? Два десятилетия СССР шел "ноздря в ноздрю" с мировым лидером (США) в таких сферах величайших  достижений НТР как космос, авиация, авиамоторы,  атомная энергетика, подводный флот, радиолокация, лазерные технологии... Это "миф о модернизации" ???

+26
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 11:10

Для меня важнее всех технологий и "ноздрей" тот факт, что в селе, где мой дед был директором школы, электричество появилось аж в 1969 г., а все авиамоторы я бы смело поменял бы на то, чтобы мне в 1990 г. не пришлось вставать рано поутру для того, чтобы успеть купить хлеб.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 13:52

Это понятно. Но вопрос о порядке приоритетов властей - отдельный. Что-то сделали большевики, что позволило СССР соревноваться с США в тех областях, которые властям были важны. Попутно повысили грамотность, пооткрывали университетов и заводов...

Что итог неутешителен - кто спорит. Вопрос в том, пришли бы большевики к власти не в отсталой стране? И почему она оставалась отсталой до большевиков?

И почему до Мао никто не отменил бинтование ног девочкам?

+27
Tata - citata: 01.08.12 15:11

В Вашей статье речь шла о социальной, а не о технической модернизации. И Вы сами намекали, что социальная цена была слишком велика для технической модернизации.

Извините, М.С., но сейчас Вы ищете любые оправдания, как двоечник у доски.

+42
Павел - pavgod: 02.08.12 01:02

"Модернизированная" Северная Корея по целому ряду основных показателей опережает Южную.  А по некоторым - например - ракетостроение, ядерная промышленность - даже опережает такие страны, как Германия, Швеция и др.

Представьте себе, каких успехов достигли бы Соединённые Штаты, пустив на упомянутые Вами отрасли и  "достижения" 75-80% ВВП, допустив те методы принуждения и изъятия и забыв думать о простом воспроизводстве всего, особенно человеческого потенциала. Говоря об успехах США, мне хотелось взять это слово в кавычки, но думаю, Вы понимаете мои слова. Это как раз тот случай, когда размер имеет значение. Вы ведь помните, что уже в 1944 году "агрессивное по своей сути"  государство США стало сворачивать военное производство. И ещё, после окончания (скорее затишья) в холодной войне общество и промышленность США получило невиданный толчок в виде освободившихся производственных мощностей, финансов  и технологий. Как результат  -  мощный  технико-экономический и социальный подъём.  А что же произошло в "модернизированном"  СССР - всё полностью наоборот, упадок и деградация. Прекрасная высшая школа подготовила прекрасных специалистов, которые не смогли решить простейших социально-политичсеикх задач и для которых произошедшее со страной оказалось "полной неожиданностью" до сих пор. Все всё видели и понимали, а вот обобщить - этого мы не проходили.

Это же можно уверенно сказать и о продвинутой, образованной  русской интеллигенции начала ХХ века. Иначе, пришлось бы  всерьёз вернуться к "запломбированным вагонам" и жидо-масонским заговорам.

Это тоже - отдалённая цена за "модернизацию" тех лет. Позволю себе такое сравнение:  результаты  спортсмена  с допингом и/или  чрезмерными тренировками могут значительно превысить аналогичные у "простого", немодернизированного  спортсмена. Но это - "только кажущаяся видимость". Конечный результат  не заставит себя долго искать.

Одной из "оборотных сторон модернизации" могу назвать и крайний перекос в уровнях образования в технических (особенно - военно-технических) отраслях знаний, и скажем, в экономике, гражданском строительстве, политологии, юриспруденции и других  делах. Что мы наглядно можем видеть и по нашей дискуссии.

Реплика становится слишком громоздкой. Остальное, если позволите - лично.

+26
shimon - shimon: 02.08.12 01:40

Я думаю, и в Сев. Корее и в Южной прошла модернизация, только в Северной - уродливая.

+10
Павел - pavgod: 02.08.12 06:00

Опять эпитеты. Помните, что сказал обергруппенфюрер Мюллер оберштурмбанфюреру Айсману в подобной ситуации:

Что это Вас на эпитеты потянуло, с усталости, что ли?

+14
shimon - shimon: 02.08.12 10:09

Задача: сосчитать количество эпитетов в следующем тексте.

результаты  спортсмена  с допингом и/или  чрезмерными тренировками могут значительно превысить аналогичные у "простого", немодернизированного  спортсмена. Но это - "только кажущаяся видимость".

+18
Павел - pavgod: 03.08.12 00:32

А я и не скрываю, что устал. Устал растолковывать простые, очевидные вещи, отыскивая для этого самые различные приёмы и аргументы.  Закончим смежной цитатой:

"Штандартенфюрер, я смертельно устал, мои силы на исходе. Я честно боролся, но больше не могу..."   ;=))

+16
shimon - shimon: 03.08.12 12:26

В моем посте был 1 эпитет. И именно он вызвал Ваше единственное возражение. При этом Вы так устали от подмены понятий, что выдали гору эпитетов. Видимо, они требуют меньше энергии.

+26
Tata - citata: 01.08.12 07:04

"смех и грех..." то, что Вы написали.

В любом "контексте" "модернизировать" значит улучшить в соответствии с новыми достижениями (всего человечества или его продвинутой части).

Если улучшение в некотором "социально-экономическом контексте" имеет "цену", то сразу возникает вопрос, кто её платит? Очевидно, что не лидеры. Дальнейшее рассуждение понятно: социальное улучшение не должно иметь цены. Иначе это или не улучшение, или не социальное.

Эту мудрость я дарю Вам, М.С.!

+20
admin - admin: 01.08.12 10:38

"модернизировать" значит улучшить"

Читаем словари.

+12
Tata - citata: 01.08.12 14:51

 Я ясно написала: не просто "улучшить ", а "в соответствии с новыми достижениями".

"Читаем" в Вики: "усовершенствование, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями".

"Воля Ваша - Вы имеете полное право разговаривать с самим собой", тогда последнее слово всегда будет за Вами, и Вы всегда будете правы.

+10
Павел - pavgod: 02.08.12 06:03

Строго говоря - осовременить. Улучшить - количественная категория, она требует количественной же оценки.

+124
vitaly - kriukov: 31.07.12 10:18

"Большевики заплатили" - очень "исторично"!  - Может, скорее, народ российский заплатил? Но только не за собственно "торможение", а за то, что ДАЛ большевикам себя в этот "коммунистический" катаклизм не только втянуть, но и сам в нем весьма активно участвовал??

+34
shimon - shimon: 31.07.12 10:55

"Большевики заплатили" - очень "исторично"!  - Может, скорее, народ российский заплатил?

Понятно же, что это и имеется ввиду.

-6
admin - admin: 31.07.12 21:16

"Большевики заплатили"

В обсуждаемом здесь тексте этой фразы нет.  Есть совершенно другая 

+20
vitaly - kriukov: 01.08.12 07:18

Марк Семенович! Это была реплика не на Ваш текст, а на утверждение Александра III (Александр Ш. - ashishkin: 30.07.12 20:56):

большевики заплатили "чудовищно высокую цену" за то, чтобы свою страну ПРИТОРМОЗИТЬ

Просто показалось необходимым сделать исторически правильный акцент. И, вроде бы, с ним согласились... А вот, кстати, закавыченое - "чудовищно высокую цену" - это уже из лексикона  В.Путина. Он именно так оценивает стоимость возврата России к демократии: http://www.kreml.org/media/111622794

+50
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 08:10

В данном случае заплатили - к великому сожалению - как раз большевики. Как они всегда, всю свою историю это делали - заплатили из чужого кармана.

А народ российский - расплатился. За то, что позволил собой рулить команде кровавых гопников.

Разница в том, что платит - тот, кто принимает решение. А тот, кого ставят раком и вышибают из него душу, чтобы принявшему решение было, чем платить - тот расплачивается.

+118
vitaly - kriukov: 01.08.12 09:38

Ну, это мы уже проходили - народ жертва, субъект обособленный. А вот большевики - палачи, преступники, "организаторы и вдохновители всех наших побед". Вроде бы, не тот же народ в той стране десятилетиями занимался собственным уничтожением! - Не он вел, без его непосредственного участия текла, даже трудно определить сколько лет, а, скорее как раз, десятилетий, но  в разных формах, гражданская война? Не он раскулачивал своих же сограждан, тут же присваивая их имущество, не он доносил на своих соседей и занимал их жилплощадь? Не он выгребал зерно и вообще подчищал весь продуктовый запас у миллионов своих же односельцев и посылал в Центр победные реляции? Не он фактически продолжил ту же гражданскую войну в ее активной, горячей форме во времена ВОВ? И т.д, и т.п. Так что, если Вы считаете большевиков какими-то инопланетянами. пришельцами, которые так успешно и так надолго и  поработили крайне миролюбивый, нравственный, целомудренный, но слабохарактерный народ, то, конечно: "мухи (то есть, большевики) отдельно, повидло (то есть, народ, конечно) - отдельно".  Тогда, по-Вашему - заплатили  и расплатился. Играйте словами и далее. Если же большевизм оказался естественной свойственностью этого народа, его органичной частью - то, в конечном счете, именно он - народ и заплатил, и расплатился. И если он, наконец-то, поймет, что это именно он и виноват в том, что большевизм им овладел,  что он сам служил, культивировал или просто терпел  его несколько десятилетий - четыре поколения! (а, во многом - и сейчас еще и культивирует, и терпит!) - то есть надежда, что ТАКОЕ понимание заставит его устыдиться деяний своих и отрезвиться. Значит  -  даст импульс и надежду на   цивилизационное его очищение. И еще - тут уже упоминалось о виктимологии. Посмотрите, может, поможет разобраться - не на пустом месте учение возникло.

+10
shimon - shimon: 01.08.12 09:55

Согласен. Не на пустом.

+68
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:07

Ну... Вы тоже правы, конечно. Как гласит народная мудрость, "если четвёртый муж подряд продолжает лупить по морде - дело не в мужьях, а в морде". :-(

Я просто не считаю себя квалифицированным выносить такие всеобъемлющие приговоры народу в целом. Будем считать это моей личной интеллектуальной слабиной. :-)

+2
Павел - pavgod: 01.08.12 10:19

Уважаемый Шимон, прихватите притчу о мужьях и морде, как аргумент о "...структуре и характере общественных отношений" на протяжении веков.

+34
shimon - shimon: 01.08.12 10:27

Давайте применим это к Французской революции. Она тоже возникла не на пустом месте.

А в Германии - сперва Реформация и Крестьянская война, потом ужасы Тридцатилетней войны, потом Семилетней, потом Наполеон, потом Гитлер...

Но все это не объясняет разницы между ГДР и ФРГ. И не доказывает отсутствия изменений.

-22
Павел - pavgod: 02.08.12 06:28

А там и действительно, по сей день идут баталии. А с Наполеоном интегральной оценки не будет, наверное, никогда.

"Разница" в оценках между ФРГ и ГДР может быть весьма спорной, в зависимости от субъективной шкалы ценностей. И в очень широком диапазоне. Я, например, тоже не считаю количество сортов колбасы и зубной пасты весомым фактором. А равно, и количество и даже качество многих других товаров и вещей.

Есть много различных методик оценки качества жизни в стране/регионе, и практически ни в какой их них абсолютные показатели производства/потребления не стоят на первом месте. ГДР никогда (за очень редкими исключениями) не стояла перед деспотией или голодом и нуждой, поэтому сравнения всегда  будут очень субъективны и спорны.

+34
shimon - shimon: 02.08.12 10:19

Сегодня (и давно) во Франции - демократия. Тех баталий, что были, давно уж нет. То же и в Германии. Так что если какой-то народ неоднократно наступает на грабли, то это не значит, что грабли все время одни и те же.

Где лучше - в ФРГ или ГДР - большинство немцев для себя решило. Пришлось стену построить. Мне лично больше по сердцу демократия, чем диктатура, хоть называй ее деспотией, хоть нет. Кто-то имеет право на другую т. зрения, но не на навязывание диктатуры. А что была существенная разница между двумя Германиями - никто никогда не отрицал. Так что не получается с теорией независимости общественной системы от идеологии. Не все определяется национальными традициями.

+20
Павел - pavgod: 03.08.12 00:43

Вот и опять, Вы о своём...

Я говорил, что двух сотен лет умнейшим людям не хватило для того, чтобы дать приемлемую для большинства оценку событий.  А вовсе не о том, что кто-то хочет вернуться к ним, или повторить...

Я вот тоже последовательно для себя решил повзрослеть, потом состариться...

+18
shimon - shimon: 03.08.12 07:29

При этом у разных частей Вашего организма оказался совершенно разный возраст - вот как у ГДР и ФРГ, КНДР и Южн. Кореи...

+18
shimon - shimon: 03.08.12 07:34

Вы говорили, если я Вас правильно понял, что структура общественных отношений в России не поменялась с 16-17 вв. И именно она определяет характер российских режимов, где правит не царь, а урядник. И что если это длится долго - то дело в обществе и его традициях, а не в идеологии. Я отвечаю, что изменения все же были, и что идеология тоже важна.

+42
vitaly - kriukov: 01.08.12 21:42

Александр! Уверяю вас - у меня и в мыслях не было в чем-то вас упрекать, тем более, "лупить по ...".  И я тоже не считаю себя в праве выносить такой приговор. Я только пытался показать, что приговор этот и даже наказание уже существуют - по факту того, что случилось: катастрофическая цивилизационная отсталость. И не только России. Просто я о том, что сам народ должен осознать что ОН реально натворил, какие это имеет  политические и социально-экономические последствия в его нынешнм состоянии, его реальном позиционировании в мире. Осознать  и вынести  приговор - самому себе. И покаяться - внутренне, перед самим собой прежде всего.  И за все жертвы.  Это - акт примерения со своей совестью и с миром. Как это, например, сделали немцы после ВМ. Нет стыда в покаянии, но есть надежда на очищение. Но, пока что  и Россия - "великая", и Украина - "великая"... Просто светочи цивилизации. Какой-то нескончаемый сеанс массового самогипноза. Хотя, хорошо известно:  сколько не кричи "халва" - во рту слаще не станет.

+58
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 12:42

"По морде" - относилось не к нашей с Вами дискуссии, уважаемый Виталий, а к печальной регулярности, с которой русские люди делали неправильные выборы (которые Вы до этого перечисляли).

А за покаяние - уже не мне рассуждать. Я - отрезанный ломоть, мой выбор сделан давно и окончательно, и участвовать в обсуждении того, что россиянам следует делать, я попросту не считаю себя вправе.

+20
vitaly - kriukov: 03.08.12 10:18

Александр! Я рад, что не задел Вас лично, это - во-первых. А вот, во-вторых - позвольте мне, все же, Вам возразить. Кажется мне, поторопились Вы, к счастью, с "отрезанным ломтем":  хоть Вы географически и далеко - держит Вас Россия.  Почему мы и имеем удовольствие с Вами общаться на этом сайте. Я, кстати, имел как-то аналогичную дискуссию с упоминавшемся тут Юрием Нестеренко. Не буду повторять свои аргументы. Но, замечу - как человек истинно интеллигентный (в чем я нисколько не сомневаюсь!), Вы не можете не принимать на себя всю боль человеческую, тем более, ту, которая накопилась в России. Да и участвовать в обсуждении - это не грех и не вмешательство во внутренние дела другого народа - мы же в решении не участвуем. И потому как раз права никакого мы этим не нарушаем (утверждаю это как юрист). Ведь и я, кстати, к россиянам с никаким призывом не обращался. Я только высказал уверенность в том, что именно расскаяние, основывающееся на знании свой подлинной истории, а не оскопленной законом об уголовной ответственности за  такое ее "искажение", которое "наносит вред интересам Российской Федерации", и может стать для этого - столь действительно многострадального и вполне достойного иного цивилизационного бытия народа - реальным психологическим, нравственным импульсом к социально-политическому выздоровлению. Да и касается это - отнюдь не только россиян. Так что, приглашаю Вас, все же, именно к рассуждению.

+44
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 17:30

Уважаемый Виталий, спасибо на добром слове. Боюсь всё же, что "принятие на себя всей боли человеческой" - это не про меня. Лавры Альберта Швейцера и Матери Терезы, при всём моём к ним уважении, меня никогда не манили. :-)

Не интересоваться происходящим в России мне, дожившему в ней до 30 и имевшему величайшую удачу и честь проводить СССР в последний путь с баррикад у Белого Дома, было бы странно. Хоть и жаль видеть, в какой пшик выродились наши надежды августа 91-го - но... Как пелось в известной песне, "никто пути пройдённого у нас не отберёт". Рано или поздно хотелось бы увидеть Россию делающей следующие логические шаги на этом пути, вот я и пытаюсь, что называется, держать руку на пульсе, чтобы не пропустить этот момент.

При всём при этом должен сказать, что эти пожелания носят, в общем-то, достаточно... академический, что ли... характер: нынешняя Россия для меня - малознакомая страна, которую я понимаю плохо, и которая при моих редких приездах в Москву вызывает у меня ощущение дискомфорта и желаниие как можно скорее вернуться домой.

Причём дома, в США - я везде дома. И в моём маленьком городишке неподалёку от Сан Диего, и в Лос Анжелесе, от Беверли Хиллс до мексиканского Восточного ЛА,  и в Сан Франциско, и в Лас Вегасе, и в какой-нибудь тьмутаракани типа городишка на 20 тысяч населения в Арканзасе, куда не летают пассажирские самолёты и надо ехать часами из ближайшего аэропорта в соседнем штате.

А вот приезжая в Россию... Когда вижу в иллюминатор уходящую назад и вниз взлётную полосу Шереметево - вздыхаю с облегчением.

Вот поэтому я и не считаю, что имею право - не юридическое, тут-то всё понятно, а моральное - лезть с советами. Не чувствуя страны, советы давать нехорошо. Хоть мне и кажется с моей заморской колокольни, что Вы совершенно правы. :-)

+52
Михаил - ceto: 31.07.12 08:09

Более того, "Модернизация" "Сталина и Мао" разорили страну(народ), а не усилили её.

+56
Kiy - kiy: 31.07.12 08:30

Российское самодержавие было управленческой структурой и олицетворением страны очень невысокого качества, но до большевиков им, как до неба. Вспоминаю ленинское бессмертное (цитирую по памяти, возможно с купюрами) "расстрелять проституток, которые спаивают солдат, а заодно (просто прелесть, какое словцо подобрал) и священников".

Кстати, я не считаю, что в ответ на террор надо расстреливать какие-либо иные группы людей, за исключением той верхушки (человек двадцать), которая отдавала эти античеловеческие приказы. Расстрелять, чтобы остановить террор, а не ввести в действие новый. Зачем нам братцы, Пиночет в качестве альтернативы? Вспомним термидорианцев, аще бессудно убили Робеспьера и еще с десяток его ближайших друзей (очень недемократично), но спасли французский народ. Термидорианцы были, в основном, бессовестными буржуями, но не зверями, как благородный неподкупный Робеспьер (ЗК, по сложившейся на форуме классификационной схеме).

+4
Антон П. - anton-p: 01.08.12 04:22

Вот формулировка "азиатская деспотия" применительно к РИ действительно нелогична и неприятно коробит знающего человека. Странное отношение к одной из ведущих европейских империй, бывшей таковой более двухсот лет. В смысле "азиатскости" можно говорить ишь в географическом смысле (значительная часть территории). Но тогда и Великобритания - преимущественно АЗИАТСКАЯ империя.

А деспотия - с чрезвычайно шумным, неконструктивным и несколько раз распукавшимся парламентом (Думой), резко оппозиционной Государю? Ну-ну...

С другой стороны, в целом этот материал - один из самых интересных на сайте. В нём М.С. раскрывается с мировоззренческой и этической стороны много полнее, чем в иных помещённых здесь. По сути своей - это ясно и недвусмысленно написанный программный документ, с которым хорошо бы ознакомить некоторых ретивых "либертарианцев". По большинству пунктов со статьёй полностью согласен, некоторые положения уже прокомментировал "для себя" сам, с помощью хорошо известных мне примерв - всё сходится.

Думается, ключик к здравости М.С. во многих вопросах, о которых он рассуждает - это его гуманизм (не "ложный"и "абстрактный", а настоящий), отношение к человеку как Божьей твари и из этого - хороший "нюх" на античеловеческий и атиБожественный (как подобия Божия) душок, исходящий от разных идеологий (в разной степени)

+16
Павел - pavgod: 01.08.12 04:50

Деспотия определяется властью не Государя, а урядника в далёком городке. Так было, есть и  будет.

+26
shimon - shimon: 01.08.12 08:30

В этом - большая доля правды, хоть и не вся правда. Многие важнейшие решения принимаются в столицах. Особенно в России. В столицах, по большей части, создается культура. Важно, в каких условиях живут рядовые интеллигенты и элиты.

+26
Павел - pavgod: 01.08.12 10:14

Царская воля через боярские сита сеется.

Милует царь, да не милует псарь

Решения то может и принимаются, и принимались. Только их исполнение зачастую - полностью противоположно. Или решения принимаются под уже готовые факты, в оправдание. И опять же, кого считать теперь элитами и кого рядовым интеллигентом ?  Считать элитой, извините, Министра Культуры, а учёного, подрабатывающего сторожем или репетитором, для которого купить книжку - роскошь, считать интеллигентом ?

+10
shimon - shimon: 01.08.12 10:23

Мы говорили как раз о дореволюционной России. Да, псарь м. б. не менее важен, чем царь. Но вот Пушкина цензурировал лично царь. А после 1905 г. цензуры не было.

-28
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 11:14

Была.

+2
shimon - shimon: 01.08.12 13:57

С 1914-го. Тогда и во Франции была.

+22
Don Pedro - don-pedro: 02.08.12 00:21

      Ну как же не была? Была. Когда схлынула революционная волна 1905 г., власти быстро прикрыли новые издания языками национальных меньшин, в частности, украинские газеты-журналы. Это во первых. Во вторых, никуда не делась цензура Священного синода(церковная цензура) по поводу проступков на страницах прессы по отношении к морали (порнография-эротика), и против Российской православной церкви. 

      Кроме этой -официальной-была еще и неофициальная цензура. В частности, власти жестко пресекали публикации о Распутине, проступках двора и высших государственных чиновников. Плюс военная цензура.

+4
shimon - shimon: 02.08.12 01:36

Ну, военной цензуры в мирное время не было. Церковная мало кому мешала. Не помешала ни Розанову, ни Арцебашеву. И тот же "Капитал" напечатали. И философские работы Ленина.

Но я согласен - Россия не была Швейцарией. Только сам факт, что мы обсуждаем, насколько именно была или не была цензура, свидетельствует о важности не только местной власти, но и центральной.

+8
Павел - pavgod: 02.08.12 06:45

Желающим и интересующимся могу предложить имеющуюся у меня прекрасную копию уникальной книги:

"Сборник постановлений и распоряжений по цензуре с 1720 по 1862". Исторический период поменьше обсуждаемого, "зато назидательность какая !", как говорил Иван Александрович Хлестаков. И тенденции понятны. Мы тут на форуме обсуждали судьбу одного издания - "Николаевская Россия" Маркиза де Кюстина, опубликованную в русском переводе с купюрами только в 1910 году, более полно - при Сталине, в 1930 году, и только сегодня публикуемую полностью. Вот ведь как обманчивы бывают привычные шаблоны.

Кстати, вполне открытый был документ, в отличие от сов.секретных "указаний" при Советах.

+12
shimon - shimon: 01.08.12 08:35

А деспотия - с чрезвычайно шумным, неконструктивным и несколько раз распукавшимся парламентом (Думой), резко оппозиционной Государю? Ну-ну...

Как Вам известно, в конце концов дораспускались до того, что Дума перестала быть резко оппозиционной. Ее называли "работоспособной". Только вот она перестала быть представительной. А правительство перед ней не отвечало в любом случае. Элементы деспотизма были.

+48
ffiilliipp - ffiilliipp: 01.08.12 05:52
Комментарий удален
+12
admin - admin: 01.08.12 10:47

И после всего вышеизложенного Вы предлагаете не быть ЗАКом?

Да, Вы меня совершенно верно поняли.  Именно после этого (цифры Ваши безобразно завышены, безобразное это завышение идет только на пользу коммунистической, сталинистской пропаганде - но в данном случае не в цифрах суть) я предлагаю сделать нечто сложное - оставаться разумным человеком. Простое само собой сделается, а для сложного нужны усилия. Прежде всего - мозгов

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 04.08.12 16:26
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 03.08.12 07:47

Шаламов какие-то цифры называл? Да и доступа к документам не было до недавнего времени.

+88
Миша Шаули - mishauli: 01.08.12 11:34

Из ответов Армянского Радио слушателям:

- Можно ли построить коммунизм в Голландии?

- Можно, но неужели Вам  голландцев не жалко?

+88
Фома - fomakopaev: 01.08.12 23:56

    Спасибо Миша Шаули, за анекдот, хоть я и слышал его. Ваш комментарий оказался в конце ветки дискуссии под моей репликой в адрес Марка Семёновича, поэтому и решил здесь высказаться.

    К сожалению, Марк Семёнович не отказался от своей оценки царской России как азиатской деспотии, а большевистское безумие так и считает модернизацией (модернизацией азиатской деспотии).

    Прежде всего, хочу сказать, что вопрос, поставленный таким образом, не может быть честным. Да это вообще не вопрос, НО ответ, оправдывающий большевистское безумие. Потому что таким образом поставленный вопрос по духу и сути своей оказывается риторическим (ну, а что ещё можно было сделать с этой азиатской деспотией!?).

    На счёт деспотии. В этой «азиатской деспотии» ещё в 1878 году суд оправдал террористку Веру Засулич, которая покушалась на убийство градоначальника Санкт-Петербурга генерала Ф. Ф. Трепова, и тяжело его ранившая. А позже, в этой «азиатской деспотии», сосланный в Шушенское политический осуждённый товарищ Ленин погуливал с ружьишком и занимался самообразованием… на полном государственном содержании этой самой «азиатской деспотии».

    На счёт модернизации России. Политически это уже была конституционная монархия и если бы дальше преобразования пошли такими же темпами, то через несколько десятилетий монархия в России стала бы просто традицией, как в Англии.

Ну, а экономически Россия развивалась быстрее ведущих мировых держав (США, Англии, Германии и Франции) и успешно сокращала отставание от них:

В 1913 один из самых крупных экономистов мира Эдмон Тэри по заданию французского правительства изучил состояние русской экономики и сделал вывод: «если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г. идти также, как они шли с 1900 г. по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении».

http://vip-arhitektor.livejournal.com/27446.html

    На счёт «модернизации» большевиков. Вот она, «модернизация», высказана в Апрельских тезисах Ленина:

8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Апрельские_тезисы

Прямо во время выступления А. А. Богданов не выдержал и прервал Ленина, крикнув: «Ведь это бред, это бред сумасшедшего!». Плеханов тоже называл эти тезисы «бредом». Но товарища Ленина ничего не смущало. Он ещё такие пояснения выдавал:

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».

Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.стр.310.

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/solouh_lenin.html

    Это ж надо было до такого додуматься??? На 1/6 части суши с населением под двести миллионов человек устроить монополию на еду!!!

И устроили:

«В один из своих светлых периодов Троцкий… увидел вещи, как они есть, и заявил: "В стране, где единственным работодателем является государство, оппозиция означает голодную смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, -- был заменен новым: кто не повинуется, тот не ест" <цитир. по F. A. Hayek, The Road to Serfdom, 1944, Chapter IX, p. 119>. Это признание исчерпывает суть дела».

http://www.libertarium.ru/l_lib_buero2_08

То есть, большевики сделали ГОЛОД инструментом своей внутренней политики!!!

    И вот, Марк Семёнович не ставит вопрос о том, что же это за безумие случилось в России и по каким причинам оно восторжествовало. Нет, Марк Семенович уверен, что это была модернизация, без которой Россия вряд ли вылезла бы из своей азиатской деспотии. Печально!

    А, по-моему, то, что тогда происходило в России (ставшей СССРом), вряд ли вообще возможно описать нормальными человеческими словами. Тут надо прибегать к каким-то художественным образам. Вот мне, например, кажется, что ленинский и пост ленинский период (до полной монополизации власти Сталиным) очень похож на то, что описано в «Скотном дворе» Оруэлла. А вот сталинский период, это явное продвижение в «1984» Оруэлла. Но ведь и Ленин хотел сразу же в «1984», но не удалось сходу сломить сопротивление частнособственнической (буржуазной!) стихии – крестьянства. Пришлось делать временное отступление и вводить НЭП….

+44
Миша Шаули - mishauli: 02.08.12 02:09

Уважаемый Фома,

Спасибо, приятно вспомнить: "Это что за большевик там залез на броневик? Он большую кепку носит ... " и.т.д. Потом уже не смеялись.

Но кроме ленинских откровений с броневичка, у меня деловой вопрос: как добраться до ПУБЛИЧНОЙ платформы РСДРП(б) к выборам в Учредительное Собрание? Где-то когда-то я  читал, что там обещали отменить смертную казнь, гарантировать свободу слова и ассоциаций, запретить тайную дипломатию...

Я не смог найти в Гугле и в Яндексе, но, возможно, искать не умею. Вопрос у меня не праздный. Я хочу показать, что именно обещали большевики ДО выборов. У нас немало народу, в том числе молодёжь, Советами не поротая, поддерживает местных коммунистов в борьбе за окружающую среду, за "социальную справедливость" и т.п. . Израильская компартия честно признаётся, что она "марксистско-ленинская" и требует социализма, который есть"власть класса рабочих" и "общественная собственность на главные средства производства" - но наши "полезные идиоты" снисходительны к таким лозунгам

Помогите ущучить местных любителей коммунизма!

+8
Фома - fomakopaev: 04.08.12 01:56

Спасибо, уважаемый Миша!

Нет у меня под рукой ПУБЛИЧНОЙ платформы РСДРП(б) к выборам в Учредительное Собрание, а знание инета и компьютера у меня минимальные. Однако боюсь, что ущучить ваших любителей коммунизма перечислением неисполненных обещаний большевиков Вам не удастся. Один умный человек сказал, что не надо умножать сущности сверх необходимого. Другими словами: Чтобы узнать, какова вода в ведре, вовсе не обязательно пить её целиком, достаточно просто попробовать. Наверняка большевики по-наобещали на тех выборах всем всё (и всё равно те выборы проиграли!). Ещё бы, ведь их принципом была полная беспринципность – обещать всем всё, использовать поверивших, а потом «кинуть». Примерам тому несть числа. На их фоне батька Махно – благородный рыцарь. По-моему, главным образом в этой абсолютной беспринципности и заключался залог их успеха, и гений Ленина. Вот на этот счёт маленький эпизод в рассказе революционного матроса Фёдора Раскольникова:

Неожиданно вошел В. И. Ленин. Он был без усов и без бороды, сбритых во время нелегального положения, что, впрочем, не помешало нам узнать его с первого взгляда. Ильич был в хорошем настроении, но казался еще более серьезным и сосредоточенным, чем всегда. Коротко переговорив с тов. Антоновым, он вышел из комнаты. [206]

Вбежал запыхавшийся и раскрасневшийся от мороза Бонч-Бруевич:

— В воздухе пахнет погромами. У меня на них особое чутье. Надо принять необходимые меры, разослать патрули.

Вернулся Ильич. Спросил как бы между прочим:

— Какие меры вы приняли бы по отношению к буржуазной печати?

Этот вопрос застал меня врасплох. Тем не менее, быстро собравшись с мыслями, я ответил в духе одной из статей Владимира Ильича, как раз незадолго прочитанной в «Крестах»:

— По-моему, прежде всего следует подсчитать запасы бумаги и затем распределить их между органами разных направлений, пропорционально количеству их сторонников.

Тогда я не учел, что это была мера, предлагавшаяся Лениным во время режима Керенского. Владимир Ильич промолчал и снова удалился.

Федор Федорович Раскольников

 «На боевых постах» VIII. Октябрьская революция

http://militera.lib.ru/memo/russian/raskolnikov_ff/08.html

Фёдор Раскольников явно не дотягивал до гениальности Ленина и не понимал, что после захвата власти исполнять предлагаемое до, это сущая глупость.

В общем, думаю я, что если всем хорошо известных примеров «кидалова» большевиков вашим любителям коммунизма недостаточно, то умножение доказательств тут не поможет.

+12
shimon - shimon: 02.08.12 02:02

Уважаемый Фома, мне кажется, нет настоящего противоречия между тем, что пишете Вы и позицией М. С. Да, "азиатская деспотия" - не самое удачное выражение для характеристики России начала 20-го века. Думается, оно возникло из-за грамматического совмещения России с Китаем. Но некоторые элементы азиатчины и деспотизма в России оставались. Другое дело, что Ленин не царя сверг, а Временное правительство, во главе с Керенским.

Все же Россия не успела до 1МВ модернизироваться настолько, чтобы получить иммунитет от большевизма и других тоталитарных идеологий. Нигде в развитых странах большевики не победили.

И не было шансов, что Россия будет развиваться с 1912 по 1950 теми же темпами, что с 1900 по 1912. Например, потому что к 1914 начиналась новая революция. Как бы пощло дело без войны, мы можем только гадать. Напомню, что в Германии, где, в отличие от России, действительно была конституционная монархия, она без революции не ушла.

Все большевистские ужасы, перечисленные Вами, никак не противоречат позиции М. С. Они говорят о страшной цене большевистского переворота и удержания большевиками власти. Потом большевики все же провели электрификацию и индустриализацию, повысили грамотность, особенно среди женщин и инородцев, резко увеличили количество образованцев. Все это происходило уродливо, с чудовищными затратами. И, кроме военных отраслей, Россия без большевиков могла бы модернизироваться быстрей, вероятно. И меньшей ценой. По крайней мере, собственно Россия, поскольку некоторые части, видимо, отпали бы.

0
Фома - fomakopaev: 04.08.12 03:22

 

Уважаемый Шимон, я по своим взглядам вовсе не монархист и не сторонник «единой и не делимой». Далёк я и от мысли оправдывать русский народ, оказавшийся подходящей почвой для торжества большевизма. Однако я категорический противник рассматривать большевистское безумие как историческую закономерность (чуть ли не неизбежностью) для России. Такой подход мне представляется псевдонаучным, загоняющим непостижимые нам общественные процессы (с массой случайностей!) в примитивные схемы. Любой народ несёт на себе родимы пятна своего прошлого. И что? Получается, если в России случилось большевистское безумие – это закономерность, вызванная необходимостью модернизации. А необходимостью какой модернизации в Германии было вызвано нацистское безумие? Или то, что случилось в Германии это уже не закономерность, а случайность? Да и Оруэлл, я так понимаю, написал «Скотный двор» и «1984» глядя на свой народ, полагая, что и с его народом может такое произойти.

- И не было шансов, что Россия будет развиваться с 1912 по 1950 теми же темпами, что с 1900 по 1912. Например, потому что к 1914 начиналась новая революция.

Не знаю, откуда такая информация. Наоборот, я слышал, что с началом войны российский народ, в порыве подъёма патриотических чувств, плакал перед царём. А Ленин в 1916 году, выступая перед европейскими студентами, с печалью сказал, что при его поколении революции в России не будет. А она вдруг и случилась. Шерше ля фам. Продвинутые петербуржские женщины вышли отметить международный женский день 8 марта (который, что удивительно, приходился по старому стилю на 23 февраля!). С женщинами вышли, конечно, и мужчины… после недели беспорядков и около двух тысяч погибших царской власти в России не стало….

Но, как оказалось, восстание состоялось значительно раньше и произошло куда легче, чем кто-либо мог предполагать.

«Скотный двор» Оруэлл

 

+16
shimon - shimon: 04.08.12 06:07

Уважаемый Фома, в Вашем посте, на который я отвечал, перечислялись ужасы большевизма. На эту тему можно бы написать тысячи страниц. И написаны. И мы же понимаем, что эта информация у М. С. есть. И что ВСЕ РАКи осуждают большевиков. На то они и антикоммунисты. Спор идет между антикоммунистами разных типов, не между коммунистами и антикоммунистами. Поэтому перечисление преступлений коммунистов бьет мимо цели. Как и перечисление нацистских преступлений.

Теперь о "закономерности" революции. Этого слова я не применял. Нет его и в статье М. С. Если его понимать как оправданность большевистского переворота, или как его неизбежность - я не соглашусь с его применением. А если - как неслучайность, как высокую вероятность - пожалуй, да. Соглашусь. Никто не обязан разделять мое мнение, но оно легитимно, нет? Вопросы эти ставить можно и нужно. Иначе мы должны будем объяснять революцию происками марсиан или - гораздо актуальнее и опаснее - масонов, инородцев, "мировой закулисы"... Или просто случайностью. Да, случайность все время случаются. Но их влияние непропорционально велико только в неравновесной системе. Та почему она стала неравновесной? Вы действительтно думаете, что Февральская революция произошла из-за празднования 8-го марта?

В 1912 г. начался очередной революционный подъем. Было бы странно, если бы не начался - не все задачи, поставленные историей перед Россией в 1905, были решены. И к 1914 страна была накануне революции. Да, в августе, с началом войны, патриотический подъем смёл революционные настроения. Но он продлился только до первых серьезных поражений. Упоминая сразу после 1914 года 1916-й и 1917, Вы забываете, что между ними кое-что произошло. И что патриотический подъем сам по себе проблем России не решил. Между прочим, Россия внесла свою лепту в развязывание 1МВ - в частности люди вроде Гартвига, посла в Сербии. Они надеялись предотвратить революцию. А получилось как и в 1905-м.

Поражения русской армии были не так тяжелы, как французской, но реакция общества была принципиально иной. Причины лежат на поверхности - во Франции была представительная власть, земля у крестьян, легальные профсоюзы. Равенстов всех граждан перед законом - все, чего не было в РИ. Французам было, что защищать. Обвинения царицы и Распутина в том, что они - агенты Германии, были ни на чем не основаны, но они получили распространение, потому что власть была непрозрачна и неподотчетна. Потому, что Распутин действительно назначал министров, действительно вмешивался иногда и в военные назначения - или такая информация была у публики. Что вмешивалась царица - тем более ясно.

Когда Ленин выражал сомнение в том, что его поколение доживет до революции, это было частично кокетство. Но главное - он имел ввиду социалистическую революцию. Не Ленин, а Милюков, обвинял правительство с думской трибуны. А ведь это - та самая выхолощенная, "работоспособная" Дума, над созданием которой власти так хорошо поработали. Знакомо, нет?

В огромной российской империи практически никто не поднялся на защиту царя. Как в 1991 практически никто не защитил КПСС. Случайность в обоих случаях? Кстати, на выборах в Учредительное собрание большевики получили 24% голосов, но эсэры - 40%. Вместе с меньшевиками и частью националистов - огромное большинство у социалистов разных мастей. Это тоже случайность?

Теперь мы переходим к более деликатному вопросу. Должны ли мы с порога отвергать буквально все, что сделали большевики? Или, если угодно, нацисты? Да, тоталитарные партии победили только в больных обществах. Как пишет В. Гроссман, "это не был хлеб здоровых, но лекарство больных и битых" (цитирую по памяти). Верно, Орвелл опасался победы тоталитаризма и в своей стране. Так Вы считаете случайностью, что этого и близко не было?

Вопрос о соотношении национальных традиций и заимствованных идеологий тоже легитимен, мне кажется. Нигде коммунисты не сделали жизнь лучше, с учетом даже положительных изменений. Но все же вряд ли социализм в ЧССР мог быть таким, как в Кампучии или КНДР. Если мы все огульно валим на коммунистов, то не все сможем понять. Так же, как если все будем объяснять местными особенностями или личными качествами Пол Пота и Сталина.

Примеры модернизации в СССР и КНР я приводил здесь. Модернизация по линии буржуазного развития чересчур запоздала в России, что облегчило победу большевиков, по-моему. Я лично уверен, что, проскочи российское общество благополучно ту опасную развилку в 1917-18 гг., модернизация была бы не только дешевле - какие тут сомнения - но и успешнее. И кроме модерна в большевистском проекте были существенные элементы контрмодерна.

Но произошло то, что произошло. И вопрос, почему это стало возможным, не сводится к личным качествам Ленина и Троцкого.

+8
Фома - fomakopaev: 05.08.12 08:56

 

Спасибо за столь содержательный пост, уважаемый Шимон.

Однако не согласен я («С обоими», - ответил Шариков).

Мне думается, что вопрос, почему это стало возможным, очень даже сводится к личным качествам Ленина и Троцкого. Не думаю, что разумно отменять роль личности в истории. Только я, к этим двоим, добавил бы непременно ещё и Сталина.

Нет, я не говорю, что не было причин и предпосылок для торжества большевизма. Были, конечно, и немало. Без этого никакие личности ничего бы не сделали. Но и без этой троицы у большевиков ничего бы не вышло даже при всём наличие причин и предпосылок. Без изворотливости Ленина большевики проиграли бы политически и не смогли бы долго удержаться у власти. Без организационных способностей Троцкого, сумевшего правдами и неправдами привлечь десятки тысяч царских офицеров и в кратчайшие сроки создать Красную армию, большевики не смогли бы устоять перед белой армией, созданной и управляемой профессионалами, и проиграли бы Гражданскую войну. Ну, а без Сталина, в период временного отступления (НЭПа), они обуржуазились бы и свернули (пусть на крайне-левый, но) на социал-демократический путь. В любом случае, таких масштабных трагических последствий бы не было. Так мне думается.

В моём понимании, советский период делится на большевистский (ленинско-сталинский), и социалистический. После смерти Сталина уровень насилия в стране просто кардинально и резко сокращается. Ленинско-сталинский и последующий за ним период просто несопоставимы между собой по масштабам насилия. Чем же такую резкую перемену можно объяснить, как не ролью личности Сталина? Да, система осталась старая, но после Сталина её пытались очеловечить. И если уж говорить о заслугах социализма для широких масс в нашей стране, то, пожалуй, только в этот период. Но, по-моему, система была такова, что попытки её очеловечить вели к разрушению самой системы. Что в конечном итоге и случилось. Такая система могла существовать только при очень высоком уровне насилия, страха и лжи.

Уважаемый Шимон, разве я говорил о количестве конкретных преступлений большевиков? Им несть числа. Но вот СДЕЛАТЬ ГОЛОД ИНСТРУМЕНТОМ ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ - посильнее гильотины!!! Это как?! О какой тут модернизации общества можно говорить?! По-моему, это социальная катастрофа и уничтожения общества, как такового. И физическое уничтожение людей, ведь только голодом заморили не менее десяти миллионов (1921-22, 1932-33, 1946-47гг), и это было прямое следствие большевистской голодоморовской политики.

Объяснять революцию происками марсиан, масонов, инородцев, "мировой закулисы" нет никакой надобности. По-моему, революцию можно объяснить человеческими страстями и дуростью. Да и выглядит это (со стороны) как массовое социальное помешательство. Можно много перечислять разных проблем в России 1917 года в доказательство не случайности Февральской революции. Но по факту, она произошла неожиданно для всех. Вот так попраздновали 8 марта. Начались беспорядки. Полиция не справлялась. Власти решили ввести в город войска. Войск под Петроградом было полно, но в основном вновь формируемые части для отправки на фронт. И вот эти солдаты-новобранцы, вместо наведения порядка стали стрелять в полицейских… (может им на фронт неохота было). Отсюда и такое количество (две тысячи) погибших. А вот если бы у властей под рукой оказался полк проверенных солдат? То и числились бы сегодня те события в истории как несколько дней массовых беспорядков в Петрограде.

Вы же сами указываете на перепады настроения в обществе. Да мало ли как могло повернуться? А дотяну ли бы до победы в войне? Сами же признаёте: «Я лично уверен, что, проскочи российское общество благополучно ту опасную развилку в 1917-18 гг…». Вроде как подтверждаете мой тезис о большой доле случайности во всём этом.

Кажется у Карамзина написана фраза (или сам Николай Первый так высказывался?): «А кто сейчас не масон?». Перефразируя её можно сказать про 1917 год: А кто тогда был не социалист? У каждого времени своя мода. Ну, очень популярными были тогда социалистические идеи (как видите, они и сейчас очень популярны, но несколько в ином обличии). Несколько позже Владимир Жаботинский в статье "Белый передел" даже так написал: «Слово буржуа стало бранью, буржуазия сама себя стыдится, извиняется за свое существование…». Вот до чего доходило с модой на социализм. Да, почти все тогда были социалистами.  Однако большевики, это было нечто особенное. Никто кроме них и в мыслях не держал совершать в России такой социальный переворот – до основанья, а затем….

 

+8
shimon - shimon: 05.08.12 11:25

Так я в основном согласен. Если бы Россия проскочила 1917-8 гг., большевики не победили бы, но самодержавие все равно рухнуло бы, и империя, скорее всего, распалась бы. Вряд ли бескровно.

Если бы Ленин, Троцкий и Сталин оказались менее расторопны, большевики проиграли бы. Но эта троица в США или Швейцарии ничего не сделала бы.

Верный полк под рукой? Да послали бы, если б был. Ведь беспорядки много дней длились. А потом Корнилов казаков повел на Питер, а они не пошли. И Зимний защищать не стали.

Когда именно произойдет революция никто не знал, но она была в воздухе. Англичане демонстративно принимали Милюкова. Маяковский писал "в терновом венке революций грядет 16-й год".

Я не думаю, что голод 1921-22 был сознательно организован. Приведенные Вами цитаты этого не доказывают. В любом случае, голод не отменяет создания письменности для бесписменных народов. И всех других примеров, здесь приводившихся. Вы не будете отрицать, что Петр Первый провел модернизацию. Жуткой ценой и уродливую, но провел. Не все результаты отрицательны.

Роли личности я не отрицаю. Но общая атмосфера значит больше, по-моему. Хотя личность тоже и на нее влияет. Мы не уверены, что Сталин умер своей смертью. А Берия, проводивший при нем репрессии, вовсе их не отстаивал потом.

+16
Фома - fomakopaev: 05.08.12 19:12

Да, Берия был сторонником и участником тех перемен, последовавших после смерти Сталина. Что но хотел делать дальше, много лучше того, что сделал Хрущёв. В большом интервью Гордону Виктор Суворов даже сказал, что Берия был шансом для СССР, чтобы здраво его реформироваться. Такие вот исторические причуды.

Голод 1921-22 не был сознательно организован, но он был прямым следствием большевистской продразвёрстки – этим устремлением большевиков к хлебной монополии, которую они использовали посильнее гильотины. Продотряды выгребали у крестьян хлеб, а те с каждым годом сокращали посевы (какой смысл растить урожай, если у тебя всё равно всё отберут). Так что, если бы не ввели тогда НЭП и не заменили продразвёрстку продналогом, то крестьяне на следующий год вообще мало посеяли (если вообще посеяли бы, ведь по всей России тогда шли крестьянские восстания и выступления) и тогда бы голод 1921-22 оказался бы лишь цветочками….

Согласен, конечно, в США эта (или другая) троица ничего бы не сделала. Тут действительно, общая атмосфера значит больше. Но ведь эта общая атмосфера продиктована далеко не только несовершенным устройством государства (кто бы знал, как оно должно быть правильно устроено?), но больше распространением революционных идей и верой в то, что одним махом можно всё устроить правильно и совершенно. А Россия тогда была ещё и очень молодой (по среднему возрасту населения), с высоким процентом молодёжи, а революции делаются руками молодых. А сколько в революции всякого романтичного и соблазнительного?! Особенно для молодых, которым энергию девать некуда. Кто был никем, тот станет всем!

Хочу на этот счёт привести два места из книги революционного матроса Фёдора Раскольникова (может, не читали).

Примчались на бронепоезде эти революционные матросы из Питера в Москву на помощь установления там советской власти:

 «На вокзале… В буфете… Я подсел к столику, за которым расположились Еремеев, Вегер и Потапов. Потребовал себе чаю, и старорежимный [233] официант проворно скрылся за прилавком, на котором красовались огромные розовые окорока ветчины. По всему было видно — и жирные окорока это безмолвно подтверждали, — что нормальная жизнь Москвы вступает в свою колею…».

Вот как! Даже в книге написал, что чаю он НЕ попросил, НО именно потребовал! И ведь запомнил, как старорежимный официант проворно скрылся за прилавком! Это ли не удовольствие для того, кто ещё вчера был никем?! А вот розового окорока ветчины Фёдор не потребовал. Видно сытый был. Страна на четвёртом году тяжелейшей войны и никакого голода, даже продуктовые карточки не вводили.

Однако жить в бронепоезде плохо, быт хреновый. Ну и естественно, пошли революционные матросы поискать себе жильё поуютнее. Угадайте с трёх раз, что они себе подобрали? Вот:

С Пречистенки я возвратился к нашему эшелону. Товарищи моряки жаловались на тяжелые условия жизни в теплушках и просили перевести их в город. Ховрин, Железняков и я пошли искать помещение. Недалеко от вокзала Николаевской железной дороги, у Красных ворот, наткнулись на огромное трехэтажное здание института благородных девиц. Мы вошли в канцелярию и потребовали кого-либо из администрации. К нам вышла начальница, окруженная свитой классных дам. Все они имели крайне встревоженный вид. [235]

— Что вам угодно? — был первый вопрос начальницы.

Мы отрекомендовались представителями прибывшего из Питера матросского отряда и заявили, что нуждаемся в помещении и с этой целью хотим осмотреть институт. Дамы запротестовали:

— Но ведь у нас девочки...

Мы постарались успокоить их, объявили, что займем только свободные комнаты первого этажа.

— Заодно будем и защищать вас, — не без гордости произнес кто-то из сопровождавших меня матросов.

Классные дамы отнеслись к этим словам с определенным предубеждением, но мы тем не менее уже приступили к осмотру здания. Оно оказалось чрезвычайно большим. В первом этаже были красивый и просторный вестибюль, канцелярия, преподавательская и другие служебные комнаты. Во втором этаже находился колоссальной величины актовый зал и классы для занятий. В третий этаж мы даже не поднимались.

В короткое время весь наш отряд был переведен в это здание. Кроватей удалось раздобыть лишь несколько. Большинству пришлось спать на полу. Первого этажа не хватило. Через пару дней мы все же вынуждены были оккупировать и второй этаж, главным образом ради его большого зала, моментально превращенного в общежитие.

Федор Федорович Раскольников

 «На боевых постах» VIII. Октябрьская революция

http://militera.lib.ru/memo/russian/raskolnikov_ff/08.html

Опять же, шерше ля фам! (Просьба, из зала не кричать: «Давай подробности», на этом описание столь интересного эпизода обрывается).

Ух! Сколько всякой романтики в революции!

С уважением, Фома.

0
shimon - shimon: 06.08.12 04:30

Спасибо. Я согласен на 100%. И не вижу, что здесь противоречит тезисам статьи М. С.

+20
Павел - pavgod: 02.08.12 06:51

Более актуально, вопрос:

- Владимир Ильич Ленин - он учёный, или практик ?

- Конечно практик, учёные всё всегда сначала на мышах проверяют !

+42
Михаил - ceto: 31.07.12 08:07

если эксперимент раз за разом показывает отрицательный результат, то значит действие плохое.

коммунизм (трудовые армии, уравниловка и т.д.) пытались построить десятки раз НИ РАЗУ не получилось. степени неудач разные, от пары тысяч до дессятков миллионов убитых.

Вывод "коммунизм не бывает хорошим".

При этом особенно сильно сравнение между "особо ретивыми режимами" и тем что было ДО них.

Так например царская Россия 14г по сравнению со Сталинской Империей 37го это рай для гражданина (сыт, жив), Китай после Маосистских Эксперементов, по сравнению с Китаем Чанкайши ад.

Социолизм. Это лекарство которое надо потреблять в мизерных дозах, иначе начинаеться стьогнация и стремление к дегродации. Бесплатное не ценится.

Государственно Регулирование. "Государство должно делать только то, что не может сделать частник" (с)Ибо частник ВСЕГДА эффективнее государства.

Собственность.

Через собственность и прямые налоги рождаются граждане, именно граждане опора любого государства.

PS Китай после Мао. Это Диктатура Партии, с экономикой капитализма более либерального нежели в США и Европе.

PPS из 100 человек 40 недовольны, вы расстреляли 20, 10 посадили и потом замучали ещё 10 за то что сомневались в ваших решения.  В итоге вы уничтожили тех кто против, и более того запугали тех кто сомневался.  Можно ли после этого считать нормальной статистику о том, что из выживших половина считает вас гением, а остальная половина богом?

+34
admin - admin: 31.07.12 08:27

"если эксперимент раз за разом показывает отрицательный результат, то значит действие плохое...  Вывод "коммунизм не бывает хорошим"

Судя по интонации, Вы с кем-то спорите.  Неужели со мной?  (  http://www.solonin.org/political_prizrak-kommunizma/cmnts )

"Через собственность и прямые налоги рождаются граждане"

Я с этим согласен. Попытайтесь убедить в этом Вашего тезку, который против принудительных налогов

-16
Михаил - ceto: 31.07.12 09:13

К сожалению в вашей статье я вижу откланения от ранее сказанного. отсюда моё возбуждение. Вы человек не раз и не два показывающий ужасы коммунизма делаете намёки на то что коммунизм бывает хорошим.

Крайности всегда опасны, однако крайности коммунизма/социолизма (практика. не теория) часто ведут к развращению, люмпенизации общества. Что делает изменения труднообратимыми.

PS О изберателях и избранниках.

Я считаю что имущественный/образовательный ценз на выборах очень важен для государства.

Безработный не должен дохнуть с голоду, негр не желающий работать не должен обкрадывать своих детей, но голосовать они не должны.

Это как с маленькими детьми, пока не повзраслеют, решать за семью не могут.

+16
admin - admin: 31.07.12 09:34

делаете намёки на то что коммунизм бывает хорошим.

Уважаемый Михаил, Вы кажется живете в Питере? Так вот, был я там у вас (мн.ч.) Выступал в одной супер-рафинированной аудитории.  С обычным докладом по теме моих исследований. Первый вопрос после доклада начался такими словами: "Вот Вы говорите, что солдаты вермахта сражались за правое дело..."

Простите мой французский, но от таких вопрсов я надолго охреневаю

+12
Михаил - ceto: 02.08.12 00:49

Намёки в моём понимании.

а) старое утверждение что ни одна компартия не строила коммунизм. т.е. все они извратили хорошую идею. т.е. возможна хорошая компартия. Считаю что если есть множество экспериментов, и они провалены, значит теория ошибочна. Пример кибуцев (добровольный коллективизм) показыает ошибочность теории, даже в самых благоприятных условиях.

б) коммунисты "опускали" уровень жизни в странах где правили относительно нормального развития. именно это и надо понимать как "отсутствие достижений", а не то что молоко давали, да з/п поднимали.

при этом достижений в модернизации у коммунистов так же нет. Китай модернизировался по капиталистически, СССР не модернизировался вообще. постройка десятков тысяч танков это не модернизация.

Т.е.  относительно нормали у коммунистов (как и нацистов) плюсов нет. 

 

+12
shimon - shimon: 02.08.12 13:31

Пример кибуцев (добровольный коллективизм) показыает ошибочность теории, даже в самых благоприятных условиях.

Как бы ни относиться к кибуцному опыту, это все-таки совсем другой эксперимент и другая теория, чем в СССР. Они свою продукцию выносят на рынок, не сдают государству. А внутри у них (был) труд, не связанный с личным вознаграждением - так в СССР этого не было.

+16
Михаил - ceto: 03.08.12 02:19

у этих экспериментов есть общее, отказ от принципа "деньги мерило труда".

Т.е. я полностью одобряю Израильский эксперимент (добровольный, что очень важно), но считаю что он показал свою неэффективность (в сравнении с классической рыночной схемой).

0
shimon - shimon: 03.08.12 07:53

В кибуце - безусловно. Деньги не были мерилом труда. Кое-где и до сих пор не являются главным мерилом. Но советский рабочий получал в зависимости от выработки. Или разряда. Принцип распределения по труду был открыто провозглашен, и обычно соблюдался, с теми или иными отклонениями.

+28
Павел - pavgod: 02.08.12 07:03

Чтобы руку не сбить, анекдот

Училка в школе говорит

- Принесите завтра по рублю в помощь Буркина-Фасо !

Все принесли, а Петро - нет. Училка спрашивает, - почему ?

- Я батьке сказал, а они в ответ

- Шо это за буркина ? не знаю, что там ещё за голод ...

На другой раз училка просит

- Принесите рубль на помощь компартии Буркина Фасо.

Все принесли по рублю, а Петро принёс троячку.

- Батько сказали: Если там компартия, то там и точно - голод !

-48
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 09:01

Очень хорошо сказано, Марк Семёнович! Ожидаю сравнения израильских коллег киббуцов с застенками Гестапо. Правда, боюсь, что они там бывали только на экскурсии.

+44
admin - admin: 31.07.12 09:17

Простите... Вы сами поняли, о чем написали?

-12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:49

Не от Вас же ожидаю, а от постоянных их ненавистников.

+80
shimon - shimon: 31.07.12 19:22

Я, во всяком случае, кажется, понял. Уважаемый Николай хочет сказать, что израильские посетители сайта - жутко правые на его взгляд - сейчас набросятся на киббуцы и сравнят их с застенками гестапо. Правда, мы "там" бывали только на экскурсии, опасается уважаемый Николай. Это - в киббуцах. А в застенках гестапо - не повезло. Не бывали.

-28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 31.07.12 19:51

Спасибо, Шимон. Вы - верный друг.

+21
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:17

:-)

Спасибо. Без Вашего объяснения я бы точно не продрался через написанное к скрытому смыслу.

Кстати, я вот как раз был в киббуце почти "на экскурсии". Почти - потому что всё показывали родственники, которые в этом киббуце родились, выросли и жили, а не посторонний экскурсовод. Очень интересные впечатления тогда вынес из этого посещения. До сих пор помню, хотя уже 20 с лишним лет прошло.

+16
Павел - oriens: 31.07.12 09:15

Узнал в себе многие черты ЗАКа. Ну что ж - буду думать.

Однако позволю себе возразить Вам, Марк Семенович, по ряду вопросов.

Огромное количество специалистов по оптимизиции "франчайзинга-маркетинга" обусловлено отчасти и тем, что в современном мире нет проблемы произвести "что-то нужное" - если проблема продать это "что-то нужное" конечному потребителю.

Поэтому и нужны эти самые "франчайзеры-маркетологи" чтобы давить, давить на конечного потребителя убеждая его сменить какой нибудь исправно работающий "калькулятор" не через пять лет, а прямо сейчас.

С другой стороны необходимость постоянно что-то впаривать втюхивать отчасти обусловлена значительной долей условно-постоянных расходов, которые между прочим надо отбивать. Модель бизнеса по типу - сейчас напряжемся и сделаем что-нить замечательное, заработаем кучу денег и всем спасибо, все свободны - она в большинстве отраслей неприменима.

Поэтому и приходится постоянно впаривать-втюхивать.  И хорошо еще если для этого требуется только помощь маркетологов, а то в иных случах некоторые "предприниматели" начинают бегать по чиновничьим кабинетам с целью ввести заградительные пошлины или получить разнообразные  льготы.

И еще насчет "не лучше ли тихо посидеть на лавочке"  - нет не лучше.

Как человек с более богатым жизненным опытом Вы прекрасно знаете, что большинство людей (не все конечно - но большинство) "посидев на лавочке" два - три  - пять лет - больше работать не будут (я не называю "работой" деятельность всяких там "охранников" - настоящих профессионалов своего дела среди них три-пять процентов).

Впрочем я не против оплачивать им их "простой", но с одним условием - пока они "сидят на лавочке" они как минимум должны быть лишены избирательных прав.

Хотя и признаю, что это предложение несколько антидемократично.

Далее, стимулы того самого проклинаемого "общества потребления" как ни странно - неплохо работают.  Желание заработать побольше денег купить квартиру/машину и чего-то там еще как у соседа - это совсем неплохо. Более того  - это общество потребления отлично работает как раз в Азии - достаточно сравнить Северную и Южную Корею, Китай сейчас и Китай 30 лет назад.

 

Ну и напоследок. По по-поводу загрязнения окружающей среды.

Несколько лет назад в книге одного биолога прочитал мысль что биологическая роль человека как вида по сути заключается в том, чтобы вернуть в круговорот биосферы триллионы тонн углерода (нефти, угля газа) захороненных сотни миллионов лет назад.

То, что мы за это берем плату в виде уничтожения панд, тигров и каких-то там червяков - ничего страшного. Из триллионов тонн дополнительного стройматериала природа рано или поздно изобретет каких-нибудь жутко прогрессивных спирохет на худой конец (что с нами как с видом при этом произойдет - это другой вопрос).

А вот продолжать жить и размножаться (все равно вытесняя/убивая  другие виды существ - землицы то нам пермаментно не хватает, а население все время растет) и не добывать  при этом из недр земли уголек, нефть и газ и чего там есть еще - вот это вот действительно чистейшее биологическое свинство.

+36
admin - admin: 31.07.12 09:25

Уважаемый Павел,

я в курсе, для чего нужны "франчайзеры-маркетологи". Если я не потратил еще 5-6 тыс. знаков на рассказ о том, что им платят деньги потому, что "впаривать-втюхивать" 100 сортов зубной пасты реально трудно, то это не потому, что я этого не понимаю.  Постарайтесь подавить в себе главную черту ЗАКа и перечитать не очень длинный и предельно ясно написанный текст

+36
Павел - oriens: 31.07.12 09:59

Уважаемый Марк Семенович,

я ничему Вас учить не хотел. Я просто попытался напомнить что в любой системе есть люди занимающиеся распределением товаров и услуг. Сейчас это франчайзеры и маркетологи. В СССР были работники спецраспределителей, комиссионок и магазинов березка.

Функции абсолютно те же. Только работает сейчас это "распределение " почему-то намного лучше, ибо держать дармоеда маркетолога сейчас за красивые глаза никто не будет (ну если мы не говорим о госкомпаниях).Как результат   - ехать из "провинции" в Москву за туалетной бумагой и той же колбасой теперь не надо. И не едут.

Извините, возможно я Вас не понял - но я не знаю  иных практически работающих механизмов распределения - тут либо рынок (с "бесполезными" маркетологами), либо госрегулирование (с гораздо более бесполезными блатными госслужащими).

Я за свою жизнь на практике познакомился и с тем и с другим. Меня рынок устраивает больше - по крайней мере очередей нет.

+90
admin - admin: 31.07.12 10:16

"Проблема ограничения бессмысленной "деловой активности" - сложнейшая. Решения не видно даже на уровне общественно-приемлемой теории"

Отсуствие решения не означает отсутствие проблемы.  И не делает бесполезным обсуждение, по меньшей мере - напоминание о проблеме

+13
shimon - shimon: 31.07.12 10:35

Согласен. Но прежде всего нужно определить проблему. Я понимаю, всерьез ее на этом форуме не обсудишь, но раз уж она обозначена в статье:

Кому нужна реклама 100 сортов зубной пасты?

Ни в Израиле, ни в США, ни в Германии, ни в Италии, ни в Англии, ни в Швейцарии, ни во Франции я стольких рекламируемых сортов не видел (перечислил страны, где побывал в последние полтора года). А те немногие, что рекламируются - нужны потребителю. Некоторые - мне лично. Не такой уж маленький процент из них.

Кто читает 99 из 100 отчетов "аналитических центров по исследованию и прогнозированию проблем и вызовов"?

Заказчик, если он хозяин частной фирмы. Вот если фирму национализировать...


+21
Solomon - samss: 01.08.12 20:43

То придёт этой фирме ПИ....Ц :-)))

+37
Solomon - samss: 31.07.12 22:31

Если эту проблему не может решить желание заработать побольше денег (т. е. уволить "ненужных" людей), то никакое государство с этим не справится:  оно способно только плодить новых чиновников, создавая комиссии и подкомиссии для "решения проблемы".

+5
Павел - pavgod: 02.08.12 07:33

Надо ещё не забывать, что 100 мерчандайзеров тоже хотят продать  свой труд, как товар.  Для этого лучший способ - убедить, что нужны сто сортов зубной пасты. А университет, выпускающий специалистов  ста специальностей должен ещё убедить свой попечительский совет и грантодателей, что без специалистов всех этих специальностей рынок неизбежно скукожится до размеров военного коммунизма и придётся зубы чистить стратегическими запасами гуталина.

Учитывая серьёзность темы, анекдот про мерчандайзеров:

Портной Абрам Рабинович сбежал из гетто и прибился к партизанскому отряду.

Отъелся, стали думать - к чему его приспособить. Подрывники говорят

- Не годится он нам, взрывов боится.

Разведчики говорят

- Куда он нам с такими очками.

Тогда комиссар говорит

-Пошлю его по сёлам, листовки распространять.

Ушёл Рабинович, и пропал.  День нет, другой, неделю нет, месяц. Уже и выпили за него и помянули, а он возвращается. Оборванный, голодный, вынимает из-за пазухи пачку засаленных рейхсмарок и говорит комиссару:

- Следующий раз с таким товаром пойдёте сами !

+20
Семен - semen-izdali: 01.08.12 06:21

Пару лет назад стоял на остановке, ждал тролейбус, попробовал посчитать сорта, виды, упаковки... пива в одном ларьке - на сотне сбился.......

Как же на западе мучаются, не имея такого "разнообразия"?

В июне был в Праге, и там хоть несколько меньше сорто-упаковко-размеров пива, но лучше по качеству.

-8
Павел - pavgod: 03.08.12 08:43

В основном, это проблемы дизайнеров этикеток и креативщиков названий и слоганов.

Порошок, красители, углекислота и жесть для банок у 99% марок - одни и те же.

У нас был пивзавод, котрый имея 300-летние традиции варил своё пиво. Хорошее, иногда даже всем не хватало.  Пришли шведы, и сказали:  Возиться с марками и рецептами невыгодно. Выгоднее выпускать больше стандартного, но дешёвого пива, чтобы удовлетворять спрос. Постепенно  это  пиво стало уже значительно дороже старого, добротного. И весьма сомнительного качества. А потому и режим секретности на заводе стал - похлеще, чем на ракетной базе.  В полном соответствии с Марксом появилась "1-я Независимая пивная компания", которая стала варить "авторское пиво", похожее на давнее, и быстро поднялась вгору. И опять, в полном соответствии с Марксом (но с другой главой) появилась далёкая компания, котрая собирается купить их. Но не для того, чтобы варить хорошее пиво, а для того, чтобы с их этикетками и на их заводах выпускать всё тот же порошковый шмельц.  А часть доходов просто пустят на развешивание лапши. Всё та же "экономика" вокзальных таксистов.

Я бы и хотел заплатить даже побольше, но за настоящее пиво, но его нет и не будет. Потому, что, как только оно появится, то...   См. выше...

Может, кто-то  из  ярых апологетов чудес рыночной регуляции приведёт пример, когда пива стало больше, лучше и дешевле ? А я вот, в итоге, реально вижу выгоду только  производителя, хоть мне и  говорят: Потребитель всегда прав.

+16
shimon - shimon: 03.08.12 08:02

Уважаемый Павел, что конкретно произошло с описываемым Вами пивзаводом я не знаю, конечно. И как обстоит дело с пивом в Украине сейчас - тоже не знаю. А при Сов. власти отсутствие пива в магазине никого не удивляло. И не потому, что оно было таким хорошим. "Хорошее, иногда даже всем не хватало" - напоминает советский анекдот об отсутствии черной икры в связи с отсутствием спроса. И появилось в Ваших краях пиво с 300-летними традициями благодаря рынку. И я много читал о резком улучшении и снабжения и качества после коммунистов. В т. ч. про пиво. И любой, выехавший из СССР в страны с рыночной экономикой - даже полусоциалистический тогда Израиль - ощущал разницу. И я почему-то уверен, что шведы плохого пива не пьют.

0
Павел - pavgod: 03.08.12 08:56

А я где-нибудь хоть намекал, что шведы это "пиво" пьют ? Я даже не сказал, что они его производят. Они - получают прибыль (и немалую) с того, что в городе с 300-летней пивной традицией люди пьют порошковую, газированную сомнительной углекислотой жикость, на этикетке которой написано "Пиво".  И при этом делают всё, чтобы эта ситуация сохранилась надолго.

А разговоры про то, что "где-то там лучше" для меня идентичны с коммунистическими мантрами "когда-то будет лучше". И столь же мудрая альтернатива "или Сов. власть - или много плохого "пива""

А главное опять зашумлено. Система, настроенная "на максимальную прибыль" работает не на потребителя а на себя. И даже 100% бойкот тут не поможет. Выведут деньги из "пива", и станут рядом производить "сою с сахарином и шоколадными ароматизаторами"  под названием "шоколад". А на остатки от немалой прибыли будут содержать "публицистов и политиков", которые "объясняют", что "рынок" трогать нельзя - это "бяка и коммунизм", "подождите, попейте, может с годами как-то само рассосётся".

P.S. С шоколадом пока попроще. Есть маленькие мастерские, которые вручную делают хороший товар. Можно даже самому попробовать разные рецепты. Дороговато, но столько, сколько мне можно, могу всегда себе позволить. Не знаю, надолго ли...

+8
shimon - shimon: 03.08.12 12:36

Да какая мантра? Господь с Вами! Не "где-то там", а повсюду лучше снабжение, чем было до рынка. Но это не значит, что рынок действительно всегда свободный. Значит, что-то мешает. Вы же сами уверены почему-то, что шведы плохого пива не пьют. Так Ваш вопрос, адресованный апологетам рынка, может быть не туда адресован.

+4
admin - admin: 31.07.12 09:27

Прочитал тут ( http://a-i-oksanov.livejournal.com/28944.html#comments )  Понравилось.

"...Российское общество ГОТОВО.  Готово к гражданской войне. Оно уже разделилось на белых и красных, и именно "белые" призывают уничтожать "красных", т.е левых, т.е. тех, кто за социальную справедливость.

 Подтвержается то, что я пишу давно: в России именно интеллигенция стала интеллектуальным быдлом, не имеющим уже ничего человеческого. Чекисты победили именно потому, что использовали российское интеллигентское быдло, подкинув ему  "собственность". Сыграв на ненависти к "совку", потому что российское интеллигентское быдло никогда не могло разделить то, что ему втемяшивали в "совке",  и просто человеческое..."

+70
Михаил - miczolotov: 31.07.12 09:57

Не знаю, кто кого готов уничтожить или посадить, я лишь был бы За, если бы голосовать могли только граждане, а к гражданам приравнять всех тех, кто платит налоги.

Для пенсионеров дать выбор: или у вас увеличивается пенсия на 13%, но без возможности голосовать, или вы - пенсионер, платящий НДФЛ, а значит гражданин.

Для тех, кто имеет оклад менее, скажем, 10 тыс. рублей в месяц (т.е. платит НДФЛ менее 15600 в год) я бы также сделал выбор: или платишь НДФЛ и считаешься гражданином или не платишь налоги и не голосуешь (это вроде социальной помощи: беден? Ок. Можешь не платить налоги). Все предельно просто и прозрачно, и у людей есть выбор. А главное, какие потрясающие стимулы для бизнесменов быть в рамках правового поля. ))

+4
Евгений - iogan: 31.07.12 10:40

Для тех, кто имеет оклад менее, скажем, 10 тыс. рублей в месяц

то есть вы считаете нормальной ситуацию когда работающий(не бездельник)человек получает меньше 10 тр в месяц?

-5
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 18:54

Совершенно верно. Только для пенсионеров не 13, а 50 прОцентов. Платишь налог - голосуешь. Не платишь налог - "с новим годом, ...". Да и голосование нетрудно сделать с помощью токенов. Тогда никаких чуровых ("укравших голоса" у товарища Зюганова).

+13
Семен - semen-izdali: 01.08.12 06:32

Пенсия 5 тыс, хотите отнять 13-50%, а человек голосовал за Прохорова (как вариант за партию в которой Оксана Дмитриева - я по Питеру реальную ситуацию отражаю)............., а до этого, например, всю жизнь работал хорошим врачем или учителем.

Оригинально.

+19
Владимир - bjiaqumup: 01.08.12 09:02

Я тоже пенсионер. Я может хочу за Буковского? Но я знаю, как голосуют все пенсионеры. Поэтому, Юлия Латынина права: Платишь налог - голосуешь.

+9
Семен - semen-izdali: 01.08.12 17:37

В Питере "все пенсионеры" голосуют по разному, и за КПРФ меньшинство из них. После массовых фальсификаций в пользу ЕР и ЛДПР, отнимая голоса у СР и "Яблока", не у КПРФ, в Питере, даже данные "экзит-пола" не публиковали (я мог проследить по 8 участвкам - больше за СР, чем за ЕР, третьей партией шла "Яблоко") - СР (голосовали именно за Оксану Дмитриеву, а не за Миронова) и "Яблоко" получили 19 из 50, КПРФ - 7. Пенсионеров сложно выделить, но где-то так же.

Вы можете сказать, что эти учителя прохо "московских питерских" учили, но, что есть. Лечили врачи в Питере нормально.

+12
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 00:34

"Не знаю, как там у вас в Москве, а у нас в России..." (c)

Не знаю, как там у вас в Питере, а у нас в России 50% за коммунистов. Из них пенсики за коммуняк почти 100%. Причём, за коммунистов голосуют моложе меня и отягощенные высшим образованьем. А это очень серьёзно.

+8
Семен - semen-izdali: 02.08.12 05:15

Я про коммунистов не писал. КПРФ, скорее ЕР-3.

Но и вне Москвы и Питера, за зюгановцев нет 50%

+29
Павел - oriens: 31.07.12 21:21

Товарищ Оксанов написал глупость.

А так конечно интересно - в последнее время заметил такой тренд.

В умах всяких там мыслителей из народа (особенно любящих вспомнить свое пролетарское происхождение) переходящее красное знамя главного врага постепенно переходит от мифических "жидо-масонов" к полунищей российской интеллигенции.

Вой опять же усилился про пятую колонну.

Вот и Володя Путин тренд этот почуял. 

Жаль что товарищ Оксанов воет только о зловредной интеллигенции, чего там пишущей не то (с его точки зрения) в коментариях к какому-то там Илларионову.

Жаль что этот Оксанов никак  не поинтересуется к примеру у соли земли русской (из народа) товарища как его там Рюриковича о том, куда делись десятки миллиардов рублей субсидий выделеных вонючему УВЗ в 2008-2010 гг. И какова была реакция "рабочего класса" (никакой - дорог не перекрывали - видимо "рабочий класс" все устраивает).

Вот когда товарищ Оксанов выскажет свои мысли по этому поводу - тогда и поговорим о солидарности, социальном дарвинизме, гнилом интеллигенском быдле, офисном планктоне и пр.

 

+7
admin - admin: 31.07.12 22:29

Уважаемый Павел,

фамилии по-русски пишутся с большой буквы, а Конституция сайта написана для всех. Независимо от политических взглядов.

По сути: я думаю, что Оксанов имел в виду не полунищую интеллигенцию, а московских властителей дум. Вот их лично, их машины и офисы, я видел. И, признаюсь, тень мрачной мысли набежала на мое чело. КТО им платит? За ЧТО им столько платят? Может, Оксанов прав: Чекисты победили именно потому, что использовали российское интеллигентское быдло, подкинув ему  "собственность"

А кроме "властителей дум" были еще и молодые интеллектуалы, энергичные "завлабы", ставшие государственными мужами (гайдары-чубайсы). Не стану хвастаться - к их домам и машинам меня и близко не подпускали. Ребята 20 лет проповедуют необходимость "непопулярных мер", но при этом (по меткому замечанию Пионтковского) проводили и проводят исключительно популярные для них самих реформы.

+24
Павел - oriens: 01.08.12 04:27

Марк Семенович, я принял к сведению Ваши замечания - уверяю Вас больше это не повторится.

Теперь по сути, я еще раз прочитал заметку г-на Оксанова.

Он выстраивает логическую связь между "либертарианскими" взглядами Латыниной, заметками Илларионова (который в последнее время ведет себя как обыкновенный сетевой тролль) и теми "молодыми энергичными" которые "рвались в КПСС" и стали гайдарами-чубайсами.

 Я такой связи не вижу. То что я знаю о Латыниной не позволяет мне подозревать её в неискренности. То что её бывает заносит, а то и вообще несет ахинею - ну так это у неё профессиональное (журналистское). В конце концов это возможно действие жары.

То что у Илларионова и в Ваш адрес и вообще позволяются откровенно хамские выражения - это проблема блога Илларионова.

У Вас вот тут на сайте не хамят? Не хамят.

А у него хамят - как говорится каков поп таков и приход.

Только стоит ли на основании каких то там коментариев стоить предположения об каком либо социальном слое?

И пару слов "молодых и энергичных" и о чекистах. Я так понимаю в той фразе имеется в виду приватизация 90-х. У меня несколько иная картина относительно тех событий.

"Рулили" тогда процессами комсомольцы-добровольцы, а чекисты по началу остались не при делах (я здесь имею в виду что при начавшейся раздаче госсобственности они как-то стушевались - может свои какие рассчеты были несбывшиеся, может еще что).

До того не "при делах", что чтобы заиметь хоть какой-то куш от этого "безвременья" вынуждены были начать бойню в Чечне. Правда им при этом с товарищами в лампасах приходилось делиться. Так что товарищи чекисты свой "исторический" шанс тогда прошляпили. Пришлось потом наверстывать в 2000-е.

Что касается самих реформ - они прошли так как обычно всегда и проходили любые реформы в России - впопыхах, кое-как, на скорую руку.

А разве в петровские времена было лучше? Или может быть в 1917-м? 

Если бы не кавказская бойня(устроенная кстати отнюде не младореформаторами, а хозяевами товарища Бута) сейчас бы эти реформы представлялись бы образцовыми.

А то что "слаб человек" и реформаторы и свой карман не забывали - так все познается в сравнении. Особенно если сравнивать с теми кто пришел после них.

+12
shimon - shimon: 01.08.12 07:11

И кстати, я из-за своей границы ничего не слышал предосудительного про карман Гайдара. ПАро реформы - сколько людей, столько мнений, но в воровстве, вроде, его не обвиняли. И даже "вилл и яхт" не приписывали. Ну, может, я не в курсе.

+84
admin - admin: 01.08.12 10:58

"Что касается самих реформ - они прошли впопыхах, кое-как, на скорую руку"

Я с Вами категорически не согласен. Реформы проведены с оценкой 10 по пятибальной шкале. Номенклатура всего лишь хотела выбиться в миллионеры, а стала миллиардерами. Причем  половина населения даже не поняла - кто и как их "обул". Вторая половина убеждена, что разорили страну демократия, демократы и капитализм. Высокий класс! А Вы говорит - "на скорую руку"... И уж конечно не "комсомольцы" рулили таких чудесатым процессом

 

+36
жора - gosha1: 01.08.12 15:10

Сам я при этих событиях не присутствовал, но читал исследование Гаврилишина для Института Катона, вывод которого абсолютно совпадает с Вашим - изложенным здесь же. Мне непонятно, что же именно заставляет Вас проектировать такую неприязнь к пресловутым "чикагским мальчикам" и их предшественникам в лице Хаека, Вон Мизеса и - в конце цепочки - Адама Смита? Ваш российский опыт, кoторый - по Вашему собственному признанию - не имеет к перечисленным господам никакого отношения? Или Вы искреннe верите в то, что "чикагские мальчики" и все их ментора проповедовали такого рода систему распределения собственности?

+21
Павел - oriens: 01.08.12 18:19

Марк Семенович, как Вы тогда объясните завывания обиженного Примакова во второй половине 90-х на тему "как же это так - мы такие заслуженные, а нам ничего не досталось"?

Я согласен с Вами в том, что с немалая часть номенклатуры как минимум со второй половины 80-х к возможности введения "рынка" относилась по принципу - "эти глаза напротив - эти глаза непротив".

Но, во-первых, с точки зрения номенклатуры это была именно только возможность, существовали и другие возможности (к примеру - какой-нибудь чучхеизм-сталинизм) и к ним то же надо было быть "всегда готовым". Именно поэтому кстати, тот же г-н Чубайс из КПСС вышел только после путча 1991 г когда все уже стало окончательно ясно.

Во вторых, никакой единой "рыночной группы" в номенклатуре не было. Была масса кланов, была постоянная грызня между собой.

Догрызлись 1991 г, когда финансовая система была уже уничтожена (инфляция ведь началачь еще до гайдаровских реформ), а что дальше делать было непонятно.

Вот тут вот и вытащили Гайдара. В его защиту я могу сказать, что хоть какой то план необходимых действий в сложившейся ситуации имел только он и его "единомышленники". Хотя, повторю, многие вещи и пришлось делать на скорую руку.

И большая часть номенклатуры к таким дейсвиям была не готова. Именно эти обиженные сначала пополнили ряды товарища Зюганова, а чуть позже лужковского "Отечества", а теперь они и их детишки светят своими сальными рожами из рядов Едра.

+16
Владимир - bjiaqumup: 02.08.12 00:46

Спецслужбы во главе с Партией продали Научный Коммунизм. Цена была именно такой. Это высокая цена. Но не самая высокая.

Им сейчас очень больно, что они его продали. Но они продали. И обратной дороги нет.

0
Nataly - nataharod: 02.08.12 21:50

+100

-8
Егор - wegwarten: 02.08.12 13:35

Я тоже нахожу это описание весьма верным. И более чем уместным для цитирования в данной дискуссии.

Только может быть стоит или расширить или уточнить, кто является носителем этой идеологии... Может быть названная Оксановым "интеллигенция" в нашей ситуации лишь ретранслятор? Медиум?

Еще прежние, настоящие "белые" , точнее некоторая их часть грезили в

эмиграции, что "московские процессы" - только начало полного искоренения "старых большевиков" и воссоздания новой Империи из Совдепии.  (Тогда они готовы были примириться и со Сталиным, если он окажется как Наполеон...)

Номенклатура прекрасно обошлась без этих романтиков, правда понадобилось еще полвека, но зато "белая совдепия" выходит во всей красе :) И Париж с Лондоном почти покорились, хотя еще слегка кочевряжутся...

+15
Solomon - samss: 03.08.12 01:55

И вообще, как резюмировал Говорухин, цитируя Ленина: "Русская интеллигенция - это не ум нации, а её говно".

+32
URA - tsusima05: 31.07.12 12:29

Пытался признать в себе РАКа или РАНа, но возможно, больше похож на упертого барана.

Уже давно обращал внимание сайта на такой момент, что при попытке обсуждения каких-то спорных моментов  в истории Израиля, Украины, Финляндии, Болгарии, сразу же получал по окровавленным рукам.

Неоднократно сыпались аргументы в виде: "Не имеешь морального права, обсуждать такую пострадавшую по твоей вине  страну, как ....!", "Твоя страна еще хуже!", "Чья бы корова мычала", "Ты в ответе за злодеяния Сталина! Покайся!"   

Такие аргументы, неизменно сопровождались присвоением  какого-нибудь  "комиссарского титула".

Создавалось впечатление, что на историческом сайте антисоветчика М.Солонина, следует только обличать сталинский режим и склонять современную Россию. Прямо, как средний конь по кличке Империалист из тройки, с прикрепленными к морде с обеих сторон  дощечками: видишь перед собой Россию - наследницу сталинского СССР, вот только ее и жуй, по сторонам не смотри.

Вот такое отношение к попыткам рассмотреть соринку в чужом глазу со стороны некоторых гостей этого сайта, я бы и назвал ЗАКовским.

В данном (чилийском) случае, пытаясь объективно разобраться в спорной ситуации, под автоЗАК угодил  Марк Семенович, став антисоветчиком-коммунистом...

Эту статью приветствую, но думаю, что при попытке примерить колпак ЗАКа или РАКа гостями сайта М.С., - получится и много (извиняюсь) метисов.

+16
Alex - alexmf: 31.07.12 14:57

Создавалось впечатление, что на историческом сайте антисоветчика М.Солонина, следует только обличать сталинский режим и склонять современную Россию.

 

Мне кажется, Вы не совсем правы, уважаемый Юра.

У меня складывается впечатление, что М. Солонин, конечно, антисоветчик, но очень разумный антисоветчик (РАС) - в определенных пределах. Как показывает опыт его последних публикаций, отдаленных от военно-исторической тематики, автор, по крайней мере при обсуждении тем типа Альенде - Пиночет, становится разумным советчиком (РС), защищая социализм "с человеческим лицом" от ЗАКов с помощью РАКов. Например, привлекая таких РАКов как Черчилль. Так что обличать здесь можно не только сталиский режим и едросню, но и Фанатичных Антикоммунистов, например.

+12
URA - tsusima05: 31.07.12 16:46

Уважаемый Алекс, а М.Солонин, обсуждение других стран, никогда и не запрещал и сам, в таких "просоветских" делах участвовал.

Он - точно - не ЗАК.

+18
Kiy - kiy: 31.07.12 22:29

Уважаемый Юра, я тут Вас не понимаю. Кто из присутствующих здесь украинцев, израильтян, американцев и "разных прочих шведов" жалеет своих мерзавцев? Мы никаких мерзавцев не любим.

+10
URA - tsusima05: 31.07.12 22:44

Уважаемый Kiy, ну разве же я такое говорил?

На следующей странице, в разговоре с уважаемым Шимоном, я давал пояснения по этому вопросу.

0
Kiy - kiy: 31.07.12 22:55

Значит неправильно понял. Вопрос снят.

-8
Alex - alexmf: 01.08.12 02:38

Уважаемый Алекс, а М.Солонин, обсуждение других стран, никогда и не запрещал и сам, в таких "просоветских" делах участвовал.

Он - точно - не ЗАК.

Уважаемый Юра, я не очень понял, причем здесь другие страны, но то, что М. Солонин - не ЗАК - это точно (его статья этому и посвящена).
Нет, он не ЗАК, он - РАС, как я это пояснил выше.

+8
URA - tsusima05: 02.08.12 00:18

Извиняюсь, если мои слова были не слишком точны, но считаю, что на историческом сайте можно обсуждать всё и вся, касающееся обсуждаемой темы.

Ну а "колпак" РАКа или РАСа, на хозяина сайта, я примерять не буду=)

С уважением.

-8
Alex - alexmf: 03.08.12 07:23

...считаю, что на историческом сайте можно обсуждать всё и вся, касающееся обсуждаемой темы....

Здравствуйте, уважаемый Юра,
Извините за задержку с ответом ("не до того, голубчик, было"). :)
Конечно так, я только не понимаю: кто оспаривает это право?
Единственное, что я себе позволил, да и то в обсуждении другой статьи, это выразить сожаление М. Солонину, что ему приходится тратить уйму времени и сил на подобного рода дискуссии. Странно, что это воспринимается как покушение на чьи-то права.

 

+8
URA - tsusima05: 03.08.12 08:03

Уважаемый Алекс, претензии , совершенно не к Вам, честное слово. Это "из прошлого"=)

+8
Solomon - samss: 31.07.12 22:41

На мой взгляд, Вы путаете анти-коммуниста с анти-советчиком.  Это две совершенно разные вещи.

Если бы Солонин сформулировал, зоологический антисоветчик и разумный антисоветчик, то, я думаю, очень многие из ныне несогласных, с ним бы согласились.  Одно только уничтожение нацистов чего стоит.

Что же касается ЗАК и РАК, то о них я писал выше.

+14
URA - tsusima05: 31.07.12 22:51

Да, спасибо, уважаемый Соломон, я читал все посты.

В случае примения термина "антикоммунист", получилась бы несуразность в виде: "антикоммунист-коммунист". Хотя, возможно, это было бы и правильнее.

+32
ffiilliipp - ffiilliipp: 01.08.12 06:09
Комментарий удален
+4
Solomon - samss: 01.08.12 20:40

:-)))

+178
Пётр - pyotr-ton: 31.07.12 12:24

Хе-хе...

Интеллигенция по определению - общественная группа людей, обладающая критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта.

Ну и как человеку, полагающему себя интеллигентом, смириться с приклеиваемым ему ярлыком неспособного к размышлению?

Как вы там, Марк Семёнович, в своей книге про советских "кандидатов и докторов исторических наук" написали - "На этом они нас и поймали" - так? :)

Термин, о котором вы рассуждаете - "зоологический антикоммунизм" (ЗАК) - он реально есть. Правда, изначально согласованная в Центральном Комитете дефиниция была чуть покрасивШе вашей - говорили и писали партийные пропагандисты о "пещерном антикоммунизме".

Зоологический он или пещерный - неважно. Важно то, что здесь мы наблюдаем тот самый случай, когда термин ЕСТЬ, а явления, для которого этот термин придуман - его НЕ СУЩЕСТВУЕТ. И никогда не существовало.

Термин этот ВЫДУМАЛИ в партийном пропагандистском аппарате (ещё большевиков), прекрасно осознавая, что любой человек (не только интеллигент, хотя на них, в основном, партийцы и рассчитывали) по сапиенс-сущности своей ВСЕГДА будет от этой приписываемой ему "пещерности" ("зоологичности") открещиваться. Вот "на этом они нас и поймали"...

[Случаев, когда термин есть, а явления нет - их множество. "Пролетарский интернационализм", например... "социалистическая демократия"... или нынешняя "суверенная демократия"...]

Соответственно, нет и никогда не было ЗАКов и РАКов. Просто есть люди, в той или иной мере способные критически мыслить. Кое-кто из кажущихся вам ЗАКом - действительно просто мало способен думать. Как "не нужны ему никакие цифры" при обсуждении проблем, где замешаны коммунистические силы/идеи, так и не будет он слушать никаких доводов при, например, покупке им акций МММ-2011...

А РАКи - это те самые и "нужные партии" люди, которых можно заболтать, загрузить кучей всяких-разных циферок и "научных принципов", и которые, стыдясь своей якобы "пещерности", увязнут в этих циферках настолько, что в итоге из своих убеждений "выплеснут и ребёнка" :(

В общем и в целом - вы глубоко и принципиально неправы, Марк Семёнович. Но сегодня, увы, я не имею возможности более подробно осветить все ваши дифирамбы РАКам и "проклятия" ЗАКам. Отмечу лишь вашу фразу:

Впрочем, правильный ЗАК начинает звереть и от одного только произнесения слова "народ" в уважительном смысле...

Порекомендую вам перечитать написанный вами же обзор "Выбор России" - http://www.solonin.org/article_vyibor-rossii

Из него я процитирую лишь выбранный же вами самим "сниппет" к этой вашей статье:

Путинская стабильность - это и есть реальный выбор "совков". Он и они суть неразрывное целое. "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй…"

"Чудище обло..." - это у вас тот самый "народ" или всё же не народ?

И кто вы, по вашему же определению, тогда - РАК или ЗАК? Признак "озверения" - он, так сказать, "на лицЕ"... причём, на вашем :(

PS. Давным-давно я общался с неким, по вашей классификации, даже недоРАКом, на ту же тему. Почитайте, если сочтёте нужным - http://otrubon.livejournal.com/13724.html Разумеется, не всю свою "тогдашнюю" аргументацию сегодня я бы изложил также, но суть, надеюсь, вам будет понятна...

PS2. По вашей классификации - я тот самый ЗАК. Причём самый-самый пещерный. Однако тщу себя надеждой, что мною движет не животность (зоологичность), а давно и глубоко продуманное ПОСЛЕЗНАНИЕ - "Коммунизм - зло. Всегда был и всегда будет злом. И нет ни единого ни политического, ни социального достижения коммунизма/социализма! Отсюда разбираться - кто там из коммуняк был лучше - Бухарин или Берия - это как разбираться во вкусовых оттенках дерьма. А я не считаю себя настолько большим гурманом."

+24
URA - tsusima05: 31.07.12 13:31

Коммунизм - зло. Всегда был и всегда будет злом.

 Трудно оспорить. Да и смысла в этом нет. Но с "демократическим" режимом Пиночета, думаю, можно ведь его сравнить, а в некоторых случаях - и не только с режимом Пиночета.

Как не крути, но ядерное оружие против мирного населения, было применено не коммунистами, а должно было быть применено нацистами, но применилось демократами...

Является-ли это радиационным оттенком дерьма - вопрос.

Да и демократический Мюнхен (1938), тоже - не без оттенка.

Колониальные демократические империи - опять же - с оттенком.

Просто, один гурман, все же попытается сравнить некоторые, особо негативные оттенки, а другому - заранее  все ясно - это дерьмо, а это - мёд. 

РАК и ЗАК.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 13:35

А вот передёргивать - нехорошо.

1. Сравнивать коммунистические режимы с режимом Пиночета - можно и нужно. Сравнение будет не в пользу коммунистических режимов. При том, что ни одному "правому" в жизни не придёт в голову назвать пиночетовский режим демократическим.

2. Кем "должно" было быть применено ядерное оружие, Вы придумали. На самом деле "должно" тут было быть только одно: в той войне, которая тогда шла, ядерное оружие должно было быть применено тем, кто первым его изготовил.

3. Мюнхен 1938 года не имеет к демократии ровно никакого отношения, так что связь демократии и Мюнхена - опять-таки Ваша личная выдумка.

+18
URA - tsusima05: 31.07.12 13:57

Щелкать затвором, даже и не предполагал.

1. "Демократический" режим Пиночета, как Вы могли заметить, носит на себе кавычки.

2. Ядерное оружие  первыми не применилось нацистами, т.к. просто - не успели, хотя стремились и опережали.

3. А какими странами являлись Англия и Франция в 1938 г. - не демократами ли они слыли? В чем моя выдумка?

P.S. Во втором пункте перенес "НЕ" с одного места на другое.

+129
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 14:43

2. и 3. - передержки одного и того же типа: берём тот факт, что одно или несколько "действующих лиц" в обеих ситуациях - демократические государства, и делаем из этого вывод о "недостатках демократии".

На самом деле, разумеется, демократиям своейственно множество недостатков - но оба приведённых примера к ним никакого отношения не имеют.

Пример 2 - обыкновенная ошибка государственных деятелей, которую человек может сделать совершенно независимо от того, является он государственным деятелем в демократии, монархии, или фашистской или коммунистической диктатуре.

А пример 3 - так и вообще попытка представить в качестве "недостатка" абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение.

-8
URA - tsusima05: 31.07.12 15:12

Уважаемый Александр, вот эти Ваши слова, я назвал бы попыткой - найти в моих словах некое зернышко, даже, если его там нет.

Уверяю Вас, не утруждайте себя, минусов (а Вы плюсов) получу очень много. Проверено опытным путем=)

P.S.  Все же уточню. 

Я лишь указал на имеющиеся ошибки демократов, с чем Вы (и не только Вы) согласны, а Вы сейчас развиваете (извиняюсь) теорию о том, каким шулерским методом, я это сделал.

А это - не так.

+28
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 16:00

Вы будете смеяться, но мне совершенно по барабану количество плюсов-минусов как у Вас, так и у меня. Чего и Вам желаю.

Вы не указали ни на какие "ошибки демократов".

Предложение сравнивать режим Пиночета с коммунистическим - не указание на ошибку каких-то демократов.

Напоминание о Мюнхене - напоминание об ошибке конкретных людей, в которой тот факт, что они были политиками в демократических государствах, имеет значение, стремящееся к нулевому (точно такую же ошибку до них совершали деятели самых разнообразных монархий и диктатур, то есть ошибка - человеческая, от убеждений не зависящая или зависящая мало).

Напоминание о ядерных бомбардировках - напоминание о правильном и своевременно принятом решении, не более и не менее. "Ошибку" тут Вы выдумали на пустом месте. Да и демократическое внутреннее устройство США того периода с самим решением связи не имеет.

Так что с "ошибками демократов" придётся постараться получше: по первой попытке - незачёт.

-6
URA - tsusima05: 31.07.12 16:26

Так что с "ошибками демократов" придётся постараться получше: по первой попытке - незачёт.

  Вам ответит Пётр - pyotr-ton:

НЕкоммунисты - такие же ЛЮДИ. А людям свойственно не только ошибаться, но и совершать грехи. В том числе и смертные.

  А я, по Вашему совету, пойду стараться=)

+6
URA - tsusima05: 02.08.12 20:56

Уважаемый Александр, вот Вы говорите:

Напоминание о Мюнхене - напоминание об ошибке конкретных людей, в которой тот факт, что они были политиками в демократических государствах, имеет значение, стремящееся к нулевому (точно такую же ошибку до них совершали деятели самых разнообразных монархий и диктатур, то есть ошибка - человеческая, от убеждений не зависящая или зависящая мало).

     Хотелось бы уточнить: Премьер-министр Великобритании, лидер Консервативной патии Великобритании Чемберлен, допустил череду личных ошибок или же это можно признать ошибками Англии, считающейся демократической (монархией)?

Премьер-министр и его Кабинет министров, ошибаются - от себя лично или же от имени всей (демократической) империи?

+14
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 06:11

Уважаемый Юра: и то, и другое.

Ошибки Чемберлена были, безусловно, его личными ошибками: следствием его личных просчётов, никак не вытекающих из того метода (в данном случае демократического), которым он пришёл к власти.

Однако за персональные ошибки лица, сидящего в первом кресле государства, всегда приходится нести ответственность не только этому лицу. Увы.

Так что - да, Чемберлен ошибся лично - а ответила за его ошибку вся империя.

Точно так же, когда на поле боя ошибается полководец - отвечает за его ошибку вся армия. Головой. Но мы говорим об ошибке именно конкретного полководца - а не о том, что "ошиблась монархия", или "ошиблась демократия".

При Каннах "ошиблась" не Римская Республика - а два консула, командовавших республиканскими легионами. А вот ответственность пришлось нести всей республике, хотя ошибка консулов никак из республиканской системы правления не вытекала.

А при Заме "ошибся" не Карфаген - а вполне конкретный Ганнибал. А ответственность опять-таки понёс весь Карфаген, хотя ошибка Ганнибала никак не была связана с карфагенским государственным устройством.

Об ошибке системы речь начинает идти тогда, когда система продолжает выдвигать людей, повторяющих одни и те же ошибки. Или когда ошибочное поведение людей диктуется системой.

+6
URA - tsusima05: 03.08.12 08:37

Об ошибке системы речь начинает идти тогда, когда система продолжает выдвигать людей, повторяющих одни и те же ошибки. Или когда ошибочное поведение людей диктуется системой.

  Так, за приведенные 35-39гг., именно так все и было: менялись Премьер-министры и их Кабинеты в демократических странах, но "Политика умиротворения" продолжалась и "Мюнхеном" не окончилась.

Когда три самых мощных демократических страны в мире - Англия Франция и США, на протяжении четырех лет, совершают одни и те же ошибки, то это уже - не ошибка Чемберлена и Даладье, а ошибочная политика демократических стран.

Вы сами это подтверждаете, говоря, что:

 Эта печальная история в одной лишь средневековой Европе повторялась так часто, что из неё выросла народная поговорка - задолго до всяких там европейских демократий. И, как это всегда бывает с историческим опытом, никого, увы, не научила. По сей день.

    Кабинеты министров меняются, а ошибки остаются - это  ошибки системы, уважаемый Александр.

+6
shimon - shimon: 03.08.12 13:05

1. США проводили политику изоляционизма, а не умиротворения.

2. Политика Болдуина была нацелена не на умиротворение Германии (ее еще никто не боялся, кроме Черчилля), а на соблюдение равновесия. Совсем другая ошибка, к сожалению срезонировавшая с ошибками Чемберлена и Даладье. Французы часто сердились на Болдуина за его мягкость к Германии.

3. В чем проявилась политика умиротворения после Мюнхена? Вы не обязаны со мной соглашаться, но Вы как раз согласились со всеми моими аргументами на эту тему. Кроме вывода о формулировке. Теперь опять об умиротворении после Мюнхена говорите.

4. Либерализм существует в Англии с 17-го века. Демократия - больше ста лет. В США - более 200. За это время были и случаи умиротворения. Кстати, не всегда кончавшиеся плохо. И прямо противоположные случаи - не всегда кончавшиеся хорошо (Вьетнам). Маловато доказательств тезиса об ошибках системы. Система способна делать разнообразные ошибки. Вот с этим никто не спорит.

5. Для доказательства тезиса об ошибках системы давайте попробуем последовать рецепту ув. Александра. Докажите, что политик, чья ошибка стала очевидна, продолжал ее делать и оставался на своем посту. Или покажите, как ошибки во внешней политике вытекали из сути демократической системы. Пока же мы видим скорее обратное: Чемберлен не согласился ни на какие компромиссы с Гитлером по Польше. А после Дюнкерка ушел с поста премьера вместе с Галифаксом. Рузвельту удалось провести закон о ленд-лизе, преодолев сопротивление изоляционистов. После 2МВ Трумен давал отпор Сталину.

+14
URA - tsusima05: 03.08.12 17:59

Уважаемый Шимон, если мы признаем, что А. и Ф. проводили "политику умиротворения" в 1938-г., то вынуждены будем признать, что и США, по отношению к Германии и ЧСР, проводили ее же. У меня есть сейчас некоторые проблемы с материалом по этой теме, т.к. после поломки компа, я утерял множество ссылок (и много чего) по  "Мюнхену", но, если потребуется, могу погуглить и привести примеры об участии США в "политике умиротворения".

"Политика умиротворения" не закончилась в 38-м в Мюнхене, т.к. уже в 39-м Гитлеру дали свободно проглотить всю ЧСР, хотя АиФ являлись  гарантами новых границ Чехословакии. Можно, конечно и там подобрать им оправдание, но факт - остается фактом - Гитлеру, опять (в который раз) не сказали "хватит!"

Докажите, что политик, чья ошибка стала очевидна, продолжал ее делать и оставался на своем посту.

  При Макдональде Германией были созданы Вермахт и Люфтваффе и шла подготовка к подписанию Морского соглашения. При нем (18 марта 1935 г)  Гитлер денонсировал Версальский договор.

При Болдуине подписывается Морское соглашение,  происходит ремилитаризация Рейнской области.

При Чемберлене - аншлюс, Австрии, затем - "мирное присоединение" Судетской области и наконец - захват всей ЧСР.

Можно вспомнить, что за это время и во Франции - не один Даладье успел Премьером побывать.

Ну, а  главное, уважаемый Шимон, так это то, что мне было предъявлено обвинение:

Мюнхен 1938 года не имеет к демократии ровно никакого отношения, так что связь демократии и Мюнхена - опять-таки Ваша личная выдумка.

  И где же тут моя выдумка?

Кстати, Вы живете в более цивилизованной стране, чем я и, конечно же знаете, что доказательства должна приводить обвиняющая сторона, однако, у нас получилось по другому.

Но и в этом случае, и даже по схеме ув. Александра выходит, что "демократический Мюнхен (1938), тоже - не без оттенка", а это, именно те слова, которые были названы моей выдумкой.

Считаю, что претензий ко мне, больше быть не должно.

+6
shimon - shimon: 03.08.12 18:21

Я не думаю, что у кого-то есть личные претензии к Вам. Под "выдумкой" Александр имел ввиду не ложь, а необоснованное утверждение о связи этих ошибок с демократией. Мне кажется, что Вы продолжаете фиксироваться на подсчете результата, без анализа причинной связи. Это как статистическая корреляция, да еще на очень малом количестве примеров.

Свои возражения я уже высказал. Вам кажется, что у Вас есть новые аргументы?

Еще раз тогда:

1) США не были представлены в Мюнхене. Они вообщн проводили политику изоляционизма, особенно в Европе. Да у них и армии-то почти не было.

2) Да, во Франции менялись премьеры. Так некоторые из них возражали против уступок Германии. Но не идти же им против Англии с Германией.

3) Вы продолжаете объединять политику умиротворения с политикой равновесия, проводившейся Англией в 1935-36 гг. О чем они откровенно говорили возмущенным французам. Т. е. это - 2 разных ошибки, 2-х разных типов. Вы объединяете, и получается непрерывная цепь ошибок. Так какая ошибка системно свойственна демократии, из этих 2-х?

4) О том, что Политика Макдональда ошибочна, Болдуин и его современники не знали. Это мы знаем. Они же не думали, что повторяют ошибку.

5) Как Вы хотите, чтоы А. и Ф. реагировали на вступление немцев в Прагу в 39-м, если Гаха его одобрил? Они должны быть большими патриотами ЧСР, чем ее президент? Несерьезно.

6) Как они должны были реагировать на добровольный аншлюс, поддержанный референдумом? Вот здесь, кстати, Вы могли бы сыграть сильнее, чем сыграли, и показать, как демократия не может идти против референдума, против права народа на самоопределение. То же, кстати, в Саарской области в 1935. Ну, это тот случай, когда недостатки - это продолжение достоинств.

7) Вы игнорируете действия Чемберлена и Франции, противоречащие умиротворению. Гарантии Польше и Румынии, союз с Польшей 25-го августа и объвление войны Германии.

Вот если принять во внимание все эти факты, то системный характер ошибок будет куда менее очевиден. Ну, признание аншлюса - да. Но оно же само по себе не вело к войне.

+6
URA - tsusima05: 03.08.12 18:53

Уважаемый Шимон, можно, конечно и эти 7 пунктов разобрать по косточкам и можно еще десяток пунктов к ним добавить и опять разобрать. И так до бесконечности.

Но можно, ведь и упростить.  Просто ответив на вопрос:

Являлась-ли "Политика Умиротворения", проводимая Западными демократиями на протяжении нескольких лет и приведшая их за один "мюнхенский"  стол с Гитлером, ошибочной или нет? В "Мюнхене" оттенка ошибок Западных демократий, разве не просматривается?

И всё, - с оттенком демократического  "Мюнхена", можно будет покончить.

+14
shimon - shimon: 03.08.12 19:35

Да, политика была ошибочной, что стало очевидно задним числом. Она проводилась очень короткое время (см. мои пункты) и ее связь с демократией неочевидна. Но, безусловно, если у кого были иллюзии, что у демократии не м. б. тяжелых внешнеполитических ошибок, то пример Мюнхена должен эти иллюзии развеять.

+6
URA - tsusima05: 03.08.12 22:54

"Да, политика была ошибочной, что стало очевидно задним числом."

 Но ведь были и люди, понимавшие это и тогда. Например Черчилль:

Если страна, выбирая между войной
и позором, предпочтет позор,
она получит и войну, и позор.

 Отдельные личности, это хорошо понимали, но демократические государства, шли своим - ошибочным путем...

  С Вашим выводом о том, что безошибочность демократий развеялась после "Мюнхена", был согласен, с самого зарождения дискуссии. На том и стоял. Спасибо!

+31
shimon - shimon: 31.07.12 15:00

Я подозреваю, что ошибки мюнхенского типа особенно характерны для современных демократий, стремящихся избежать войны почти любой ценой. Гитлер знал, с кем имеет дело.

+28
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 16:13

Интуитивно мне тоже так кажется. Но я стараюсь не позволять моей интуиции заменять мне информацию. :-)

В англоязычном фольклоре есть термин "Danegeld". По существу - это описание той самой "ошибки мюнхенского типа". Вот только термину уже более тысячи лет. Так что история в данном случае с моей (и Вашей) интуицией, похоже, несогласна.

Люди, не хотевшие войны, в истории человечества были всегда. И всегда среди них находились готовые откупаться от людоеда. И людоед в конце концов всегда их сжирал. Эта печальная история в одной лишь средневековой Европе повторялась так часто, что из неё выросла народная поговорка - задолго до всяких там европейских демократий. И, как это всегда бывает с историческим опытом, никого, увы, не научила. По сей день.

+28
shimon - shimon: 31.07.12 16:29

Вы привели удачный пример, согласен. Но это - один пример за длинную английскую историю. Это - конкретная история из раннего английского Средневековья. Оттуда, а не из-за частого повторения, она попала в фольклор. Дань, конечно, платили сплошь и рядом, но обычно и выбора не было - слабее были, чем получающий дань. А сегодня на Западе политик, достигающий компромисса, встречается часто как герой. Иногда это хорошо, иногда - плохо. Но характернее для Запада.

-28
URA - tsusima05: 31.07.12 17:14

 Это - конкретная история из раннего английского Средневековья.

  Абсолютно с Вами, согласен, уважаемый Шимон, - это из средневековья, но никак не из демократии ХХ столетия.

"Мюнхен" - это откат в средневековье. Только вот Александр, ошибкой демократий, это - упорно признать, не желает.

+22
shimon - shimon: 31.07.12 18:28

Но демократия не обречена на эту ошибку. Всего лишь имеет предрасположенность. Черчилль был против Мюнхена. Чемберлен менее чем через год после Мюнхена объявил Германии войну. Насер тоже расчитывал на податливость демократий в 67-м. И Саддам.

-10
URA - tsusima05: 31.07.12 18:57

Именно.

Но зачем же тогда уверять, что я выдумал ошибку демократов? Это-ли не клевета со стороны Александра? Или заблуждение?

+22
shimon - shimon: 31.07.12 19:06

В отличие от меня, Александр не видит даже вероятностной корреляции между этим типом ошибки и демократией.

Если математик ошибся в доказательстве теоремы, а он был буддистом, Вы напишете "ошибка буддистов?" Коммунистов же ругают именно за их системные ошибки, а чаще преступления.

-20
URA - tsusima05: 31.07.12 19:27

Но если мы говорим о преступлениях Сталина, то ведь говорим о коммунистах? Вешаем и на них вину? Мы весь режим осуждаем.

Почему бы, говоря о Чемберлене и Даладье, не иметь в виду  демократов? Пешки?

+14
shimon - shimon: 31.07.12 19:41

Потому что коммунисты - конкретная партия, с конкретной программой. Но в Англии и Франции нет партии демократов. А демократическое мировоззрение не требует Мюнхена.

Сегодня Мюнхен всеми осуждается. А ПМР коммунисты осуждают?

+8
URA - tsusima05: 31.07.12 19:50

Уважаемый Шимон, да разве же я коммунистов защищаю? Я - антикоммунист. Я против них. Я за демократию. Только готов видеть и ошибки "НЕкоммунистов".

+22
shimon - shimon: 31.07.12 20:03

И все готовы. Но Вы говорите об ошибках демократов, создавая впечатление, что считаете их системными для демократий.

+6
URA - tsusima05: 31.07.12 20:27

Такое впечатление, я создать не пытался. Говорил лишь, что - ошибались.

+14
shimon - shimon: 01.08.12 02:14

Аминь. Демократия не страхует от ошибок.

+7
Solomon - samss: 31.07.12 23:03

Это из истории,  но термин стал общепринятым в значительной степени благодаря Киплингу, написавшему соответствующее стихотворение, которое изучается во всех англоязычных школах мира и, в переводе, в большинстве школ мира как пример творчества Киплинга.  Вот оно

Dane-Geld

A.D. 980-1016

It is always a temptation to an armed and agile nation/To call upon a neighbour and to say: --/

"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,/Unless you pay us cash to go away." /And that is called asking for Dane-geld,/ And the people who ask it explain/ That you've only to pay 'em the Dane-geld/ And then you'll get rid of the Dane!/ It is always a temptation for a rich and lazy nation,/ To puff and look important and to say: --/ "Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you./ We will therefore pay you cash to go away."/ And that is called paying the Dane-geld;/ But we've proved it again and again,/ That if once you have paid him the Dane-geld/ You never get rid of the Dane./ It is wrong to put temptation in the path of any nation,/ For fear they should succumb and go astray;/ So when you are requested to pay up or be molested,/ You will find it better policy to say:/ -- "We never pay any-one Dane-geld,/ No matter how trifling the cost;/ For the end of that game is oppression and shame,/ And the nation that pays it is lost!"

Употребляется очень часто.

Что касается Мюнхена 1938 - то не из-за демократии, а из-за нежелания (невозможности) сражаться.  В истории можно найти массу примеров такого рода:  например Невский и татары.

То что было очевидно проклятому "певцу колониализма и демократии", совершенно неочевидно для зажиревшего общества ХХ-ХХИ  веков. 

   

0
Solomon - samss: 31.07.12 22:53

Это не так.  Она попала в язык в значительной степени благодаря Киплингу, который соответствующее стихотворение, которое изучается во всех англоязычных школах мира и, в переводе, в большинстве школ мира как пример творчества Киплинга.  Вот оно

Dane-Geld

A.D. 980-1016

It is always a temptation to an armed and agile nation/To call upon a neighbour and to say: --/

"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,/Unless you pay us cash to go away." /And that is called asking for Dane-geld,/ And the people who ask it explain/ That you've only to pay 'em the Dane-geld/ And then you'll get rid of the Dane!/ It is always a temptation for a rich and lazy nation,/ To puff and look important and to say: --/ "Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you./ We will therefore pay you cash to go away."/ And that is called paying the Dane-geld;/ But we've proved it again and again,/ That if once you have paid him the Dane-geld/ You never get rid of the Dane./ It is wrong to put temptation in the path of any nation,/ For fear they should succumb and go astray;/ So when you are requested to pay up or be molested,/ You will find it better policy to say:/ -- "We never pay any-one Dane-geld,/ No matter how trifling the cost;/ For the end of that game is oppression and shame,/ And the nation that pays it is lost!"

На мой вкус, гениальные стихи проклятого певца колониализма и демократии.

+14
shimon - shimon: 01.08.12 02:19

Да. Я знаю. Так что именно "не так"? Не вижу противоречия. Да, Киплинг сделал это выражение еще более популярным. Но он взял его не из исторческих хроник, думается.

+14
Solomon - samss: 01.08.12 02:58

Виноват, не правильно написал:  просто хотел сказать, что популярность этого термина - в значительной степени заслуга Киплинга, а не знания такого давнего и вообщем-то не судьбоносного исторического события.

Поставьте мне минус - заслужил

+30
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:57

На сегодня - скорее наоборот: популярность Киплинга (которая в англоязычном мире сегодня ограничивается довольно узким и специфическим кругом) - следствие тех взглядов, которые он выражал в своём творчестве. И кстати: те, среди кого он всё ещё популярен сегодня - знают термин Danegeld вовсе не из его творчества.

Дело в том, что от выпускника, скажем, престижного американского университета, даже с литературной или филологической специализацией, Вы цитату из Киплинга скорее всего не услышите. А услышите - от офицера или сержанта вооружённых сил. Зачастую имеющего всё то же гуманитарное образование (для офицера - часто в качестве уже второго высшего) - но узнавшего о Киплинге не в университете. Такие вот интересные особенности национальной культуры.

+22
shimon - shimon: 01.08.12 07:16

Спасибо за интересную информацию. Это из-за неполиткорректности Киплинга?

+32
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 08:26

Из-за разницы в мировосприятии. Киплинг слишком хорошо понимал реальный мир, окружавший его (и продолжающий окружать островки цивилизации сегодня). У современного выпускника американского университета, особенно с гуманитарной специализацией, как и у его преподавателя, как правило отсутствует личный опыт, необходимый для такого понимания. Поэтому эти люди живут в мире, плохо совместимом с киплинговским. Попытки его читать вызывают у них когнитивный диссонанс, и его "классифицируют" в "певцы империи", "реакционеры", и т.д. А вот американскому военному, лично наблюдавшему Африку, Ирак, Афганистан, и ещё чёртову уйму помоек современного мира - то, о чём писал Киплинг, кристально ясно. У такого человека при чтении Киплинга никакого когнитивного диссонанса не возникнет. Для него как раз живущие в своём искусственном мирке обитатели американской академической элиты - повод испытать когнитивный диссонанс. Впрочем, он как правило и эту элиту тоже понимает куда лучше, чем она - его. Преимущество опыта реальной жизни, понимаете ли.

+30
Kiy - kiy: 01.08.12 09:40

Большое спасибо. К сожалению, не общался с американскими военными, зато слишком много общался с американскими профессорами. Если в профессии большинство из них на высоте, то в политике - типичное левое политкорректное и необразованное (Словакию и Словению различить не могут: сам подлавливал) ...гумно.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:33

Ну, со Словакией и Словенией Вы им слишком высоко планочку подняли. :-)

А у меня как-то так сложилось, что постоянно кто-то из приятелей и знакомых - бывшие или "настоящие" военные. "Охватил" в своих знакомствах интервал от войны в Корее по сегодня. Отчасти, наверное, потому, что их, отставников, много работает во всяких технических и околотехнических областях. А поскольку у меня в семье тоже были профессиональные военные - было интересно сравнивать и находить сходства и различия.

Вот только что свадьбу старшей дочери отгуляли - с большой компанией бывших морских пехотинцев: её муж вышел в резерв всего пару лет назад, и на свадьбу приехали все его бывшие сослуживцы, кто смог. Caesars Palace в Лас Вегасе вздрогнул. :-)

+6
URA - tsusima05: 02.08.12 21:41

Эти Ваши аргументы, извиняюсь, валят наповал.

Люди, не хотевшие воевать... Готовые откупиться от людоеда...

Уважаемый Александр, Вы говорите эти слова о лицах, определяющих политику демократических государств Англии и Франции.

Так можно дойти до того, что мы будем вынуждены признать, что отдельные личности - Чемберлен и Даладье пришли к "Мюнхену" жалким трусливым путем ошибок, а демократические Англия и Франция, пришли к этому же "Мюнхену", нормальным демократическим путем, минуя все ошибки.

Премьер С. Болдуин был примером из средневековья, его сменил Н.Чемберлен, опять из той же серии. Отдельные от государства личности - сменяющие друг друга Премьер-министры и их Кабинеты министров....

Абсурд, однако.

0
shimon - shimon: 03.08.12 08:13

У большинства людей нет твердого мнения по вопросам внешней политики. Очень многое зависит от позиции лидеров. Но в целом люди при демократии воевать не жаждут. Но это же не всегда плохо. Людей, готовых кормить людоеда, может быть и большинство, на каком-то этапе.

Т. е. еще раз -если Вы хотите доказать, что демократия не страхует от ошибок - считайте, что доказали. Никто и не спорил. Если хотите доказать нечто большее - сформулируйте, пожалуйста, точный и конкретный тезис. А то Вы 3-й день ходите вокруг да около.

+8
URA - tsusima05: 03.08.12 08:40

Уверен, что мне удалось с Вашей помощью прийти к тому, что - это ошибка системы, в ответе выше.

+14
shimon - shimon: 03.08.12 13:09

На мой взгляд, не удалось. Я уже отвечал по всем этим пунктам. И сейчас еще раз ответил, на Ваш ответ Александру.

0
URA - tsusima05: 03.08.12 15:52

Доказывал, опираясь на приведенные г-ном Александром признаки  "ошибки системы"  и на реальные факты. 

-28
URA - tsusima05: 31.07.12 17:26

А пример 3 - так и вообще попытка представить в качестве "недостатка" абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение.

  Извиняюсь, уважаемый Александр, а кто воевал в 1938-м? О какой войне Вы говорите?

Ну и главное: "Мюнхен" - это не ошибка? Правильным было решение демократов, отправить в пасть людоеда Гитлера Чехословакию, вместо того, чтобы грохнуть людоеда?

 

+22
shimon - shimon: 31.07.12 18:34

Александр перепутал пункты 2 и 3. Он писал про Хиросиму.

Мюнхен - ошибка. Но, как Александр Вам уже ответил 2-ды, не системная ошибка демократии, а конкретных людей. От себя я писал, что это сегодня мы знаем про ошибку. Если бы войны удалось избежать, хвалили бы Чемберлена.

Не сдавали Чехословакию, а лишь Судеты, населенные немцами. Сегдня, зная наверняка намерения Гитлера, мы понимаем, что это была ошибка.

+14
URA - tsusima05: 31.07.12 19:39

Если бы войны удалось избежать,....

Уважаемый Шимон, а как можно было избежать войны, если, по прихоти Гитлера, рушишь "оковы Версаля", разрешая создать ему Вермахт, Люфтваффе и Кригсмарине, плюешь на Рейнскую область, Австрию, Судетскую область, всю ЧСР?

Ряд "мелких ошибок отдельных личностей", которые, при усиленном желании, в разряд ошибок, не попадают...

Не сдавали Чехословакию, а лишь Судеты, населенные немцами. 

Вы говорите, что сдали только Судетскую область. Хорошо. Ну а когда Гитлер ухватился за всю ЧСР, тогда что было? Опять - Судетская область? Средневековье?

Ну и такой момент из уст главного миротворца Чемберлена:

Предположим, что часть Чехословакии, — говорил премьер, — будет передана Германии. Какая же судьба ожидает остальную часть страны? Ведь останется лишь беспомощный маленький клочок территории, который Германия будет в состоянии проглотить в любую минуту.....

http://militera.lib.ru/h/12/02/03.html

Вот и вопрос: только ли Судетскую область сдавали? 

+44
shimon - shimon: 31.07.12 19:37

Рейнская область - все-таки Германия. Вы лично уверены, что готовы были бы воевать за нее с немцами? Австрия сама хотела присоединиться. И проголосовала на референдуме. Насчет Вермахта и флота - безусловно ошибка, но это легче задним числом понять. А вот это и впрямь связи с демократией не имеет. Когда англичане это разрешили, они еще не боялись войны, а стремились к равновесию в Европе. А к этому стремились и фараоны.

Когда Гитлер в марте 39-го вошел в Прагу, то это было а) неожиданно и так быстро, что поздно что-либо делать. б) Согласовано с Гахой. А с англичанами французами - отнюдь. Ответом Англии были гарантии Польше и Румынии. Причем здесь Средневековье? Тогда стремление избежать войны было редкостью. Для современной западной демократии - это норма.

Если Чехословакия не может существовать без немецкоговорящих Судетов, то правомочно ли было ее создавать? В любом случае, Германия проглотила ЧСР без сопротивления из-за боязни Гахи рискнгуть своей старой жизнью, а не из-за Судет. В Мюнхене у лидеров Англии и Франции была возможность поверить публичным гарантиям неприкосновенности ЧСР, данным и Гитлером тоже. Его заверениям, что эта уступка - последняя. Они хотели поверить. И поверили.

 

-6
URA - tsusima05: 31.07.12 19:47

Уважаемый Шимон, но мало ли тут ошибок демократов? Двойку им, не пора ставить? Я думаю - в самый раз. И даже - не двойку, а то, что заслужили. 

+8
shimon - shimon: 31.07.12 20:06

Вы продолжаете путать конкретные ошибки людей, которым давно уже все выставили двойку, с системными ошибками демократий.

Шахматные поражения Гельфанда, Каспарова и Ананда - ошибки демократов? Не слишком ли много?

0
URA - tsusima05: 31.07.12 20:22

Уважаемы Шимон, тут, думаю, в самый раз будут слова г-на Петра:

НЕкоммунисты - такие же ЛЮДИ. А людям свойственно ....

    Я с этим согласен. А ежели мы будем отделять Сталина и Берию от коммунистов, Гитлера и Гиммлераот нацистов, Чемберлена и Даладье от демократов, то....

  Лучше на этом и закончить. Я так думаю.

 

+24
shimon - shimon: 01.08.12 02:23

Все-таки не могу с Вами согласиться. Нацистская идеология требовала или преступлений или игнорирования себя самой. Марксистская - тоже, по крайней мере в том виде как ее понимали коммунисты. Демократическая идеология к Мюнхену никакого отношения не имеет. См. мой ответ на пост ув. Анастасии Стрелецкой.

0
URA - tsusima05: 01.08.12 10:19

Да, спасибо, уважаемый Шимон, я читал. Правда по "Мюнхену", мое мнение не меняется - это чудовищная ошибка демократических Англии и Франции, приведшая к самой разрушительной войне в истории человечества.

P.S.  Навязать Германии, ведущие к неизбезжности следующей войны, условия, стать "гарантами Версаля", а затем, наплевав на свои гарантии, разрешить Зверю вооружиться и развязать войну... 

0
shimon - shimon: 01.08.12 10:37

Уважаемый Юрий! В англосаксонском суде есть такое понятие to join the issues - привести стороны к ситуации, когда их утверждения взаимоисключающи, и приводятся соответствующие тезисам доказательства.

0
URA - tsusima05: 01.08.12 10:46

А мне эти Ваши слова очень близки:

Я же говорю: ошибка и трусость.

 Именно так, - абсолютно точно сказано.

 

+8
shimon - shimon: 01.08.12 10:49

Вот только Вы никак не разберетесь с Вашим отношением к связи этих ошибок с демократией.

0
URA - tsusima05: 01.08.12 10:59

Нет, ну я же позицию свою разъяснял: Гитлер действует от имени нацистской Германии, Сталин - от имени коммунистичекого СССР. Соответственно Чемберлен и Даладье - действуют от имени Западных Демократий.

0
shimon - shimon: 01.08.12 11:12

Шахматист Карпов действовал от имени коммунистического СССР, и сам был коммунистом. Гельфанд и Ананд - от имени демократических стран. Отсюда мораль - и коммунисты, и демократы допускают ошибки.

+2
URA - tsusima05: 01.08.12 12:00

Вот именно. Допускают. И всей этой дискуссии, по логике, быть не должно. Но однако...

+24
shimon - shimon: 01.08.12 12:13

Вы все никак не решите, то ли ломиться в открытую дверь, доказывая, что никто не безгрешен и не застрахован от ошибок, то ли утверждать, что есть параллелизм между связью Гитлер-нацизм (или Сталин-коммунизм) и связью Чемберлен - демократия.

Потрясающая новость заключается в том, что шахматные ошибки Карпова никак не были связаны с его членством в партии.

0
URA - tsusima05: 02.08.12 18:15

Уважаемый Шимон, наверное, когда Чемберлен играл в гольф и ошибался, тогда его можно было сравнить с шахматистом Карповым, но когда он, как Премьер-министр действовал от имени демократического государства, то это - не его личная ошибка, а ошибка всей империи.

Ошибка Путина на ковре - это его личная ошибка, но когда он ошибается восседая "на троне" - эта ошибка, становится ошибкой всей РФ.

0
shimon - shimon: 03.08.12 08:27

А если бы Чемберлен играл в гольф на чемпионате мира, представляяя свою страну, как и делал Карпов?

Все же согласны: демократические страны очень даже могут ошибаться. Дискуссия возникла, потому что Вы с самого начала сопоставили преступления коммунистов, вытекавшие из природы режима, с ошибками политиков демократических стран. Ошибками, связь которых с идеологией и практикой демократии как таковой неочевидна. Вот и все. Все же зависит от контекста. Трюизм о возможности ошибок при демократии Вы поставили в контекст, вызывающий возражения оппонентов.

+8
URA - tsusima05: 03.08.12 16:38

Так я ведь и подразумевал-то всего, что не только тоталитарные режимы вели к ВМВ, но и демократические режимы, прийдя к "Мюнхену", этому поспособствовали. И я очень удивлен, что мне это пришлось доказывать...

+90
Kiy - kiy: 31.07.12 22:45

Дайте по поводу Судетов вставить свои пять копеек. Почему нельзя было (несправедливо было) отдавать Судеты не только Гитлеру, но даже и гипотетической демократической Германии? Потому, что Судеты неотъемлемая часть Чехии, сотни лет была в ее составе. Не хотели немцы жить в Чехословакии? Так уезжайте в Райх. Нет, хотели переделать границы. И с 1938 года превратили живущих там же чехов де-факто в рабов, а многих выселили отсюда. Поэтому выселение судетских немцев в 1945 году, сопровождавшееся (неоправданными!) жестокостями, было исторической платой за разбой и насилие.

 

На основании национального состава какой-либо части какого-либо демократического нерепрессивного государства нельзя менять границы. Если мы рассмотрим в микроскоп нынешние Венгрию, Словакию, Румынию и Закарпатскую Украину, то увидим, что титульные нации (не люблю этого слова, так что употребляю, как общепринятое) перемешаны. Но не надо трогать границы. Лучше обеспечить хорошую жизнь и право на национальную культуру меньшинствам.

Хочу обратить ваше внимание, что как раз коммунисты и нацисты границы передвигали, а представителей неугодных наций выселяли и истребляли. В том числе и поэтому склоняюсь к ЗАКости.

+23
shimon - shimon: 01.08.12 02:30

1) Я не призываю менять границы демократических гос-в. Я же говорю: ошибка и трусость. Я лишь напоминаю, что Чемберлен и Даладье имели некоторые оправдания. Они-то себе ничего не взяли. Просто не хотели воевать за территорию, жители которой хотели в Германию.

2) Судеты в течение веков входили в Габсбургскую империю, где немцы господствовали. После 1МВ Судеты отдали Чехословакии (новосозданной, впервые в истории) просто потому, что с Австрией они не граничат. Не отдавать же их побежденной Германии!

+30
Michal Rams - michal: 01.08.12 06:49

Да, да, но Прага входила в Габсбургскую империю точно столько, сколько и Судеты. И немцев там много жило. Может быть, ее тоже надо было Германии отдать? (и отдали)

Просто Габсбурги стали королями Чехии, в которой состав входили и Судеты. Они ее присоединили до других своих земель (Австрии, части Венгрии итд.). Потом (и перед этим тоже) на эти земли пошла немецкая колонизация (конечно, в первой очереди в Судеты, которые ближе и менее густонаселенные), оттуда и взялись судетские немцы.

А 'Чехословакия новосозданна'? Что это даже значит? Чехия имеет многовековую историю (но и что что название другое? Российской Федерации тоже двадцать лет только, никогда прежде страны с таким названием не было - может быть, она тоже новосозданна?).

+14
shimon - shimon: 01.08.12 07:21

В Чехословакию входила Словакия. А раньше, до Белой Горы, не входила.

Да, судьба Чехии тоже была тесно связана с Германией, но только до гуситов. Потом, конечно, Габсбурги их завоевали, но чехи все же составляли значительное большинство. В Судетах и Силезии - иначе.

В Мюнхене Прагу никто никому не отдавал.

+6
Павел - pavgod: 01.08.12 06:13

Хоть это и пошло, но процитирую самого себя:

"Для того, чтобы научиться жить в  5  государствах, немцам потребовалось проиграть  2  мировые войны  и  дважды  поставить свой народ на грань выживания."

Правда, это я всегда говорил русским, пусть уж не обижаются.

А совсем недавно я прочёл слова, приписываемые уже упомянутому здесь Соросу:

Результатом неминуемого краха "Зоны Евро" станет воссоздание Германской Империи в  Европе.

Посмотим, прав был старый жулик, или нет.  Кто доживёт...

 

0
shimon - shimon: 02.08.12 02:44

В каких 5 государствах живут немцы?

-4
Павел - pavgod: 02.08.12 07:50

Германия, Австрия, Швейцария, любые две из Бенилюкса. Там везде большие общины. Или Лотарингия, Дания.На выбор...

0
shimon - shimon: 02.08.12 10:31

Лотарингия, Ломбардия, Гасконь, Бретань, Бургундия, любая из Нормандии и Пикардии...

+6
Solomon - samss: 03.08.12 02:05

До 1989 г. были 5 немецких государства:  ФРГ, ГДР, Австрия, Лихтенштейн и Люксембург.  Сейчас - 4.

-16
Павел - pavgod: 03.08.12 05:36

Чтоли  из  Швейцарии их выслали ? Не читал ещё сегодняшних новостей...

+6
shimon - shimon: 03.08.12 08:35

Из США и Канады тоже не высылали. Если Вы перечисляли страны с немецкоязычной или немецкой диаспорой - тогда не 5. Скорее, 50. А если страны, где большинство считает себя немцами, то 3 до объединения ГДР и ФРГ. Формально - 4: кроме Лихтенштейна еще Зап. Берлин. Австрийцы предпочитают не считать себя немцами. Немецкоговорящие швейцарцы не считали себя немцами вот уже много веков. То же и с Люксембургом. Так что в этих странах и диаспоры-то немецкой нет. Да и у немцев даже и при Гитлере не было никаких поползновений на Лихтенштейн и Швейцарию. Люксембург захватили вместе с Бельгией и Нидерландами, в военных целях.

+14
Solomon - samss: 03.08.12 23:40

Австрийцы предпочитают не считать себя немцами

Может быть и предпочитают, но они - немцы.  Например, в Австро-Венгеской империи их такими и считали:  помните у Гашека "немцы с Кашперских гор" - это и есть австрийцы, а не "германские немцы". 

В Люксембурге у меня был один забавный разговор.  Мы были там на арендованной в Германии машине и спросили как проехать.  Прохожий, у которого мы спросили, ответил очень недружелюбно, а потом спросил почему мы спрашиваем по-английски, если из Германии.  Мы обяснили, что мы израильтяне.  Он расцвёл в улыбке, сходу объяснил как люксембуржцы ненавидят немцев и рассказал, что после захвата Люксембурга, люксембургские "немцы" были мобилизованы в Германскую армию (При этом мужчины ни одной другой оккупированной страны не были мобилизованы, т.е. для германцев люксембуржцы были немцами).  В результате треть, представляете, ТРЕТЬ!!, всего мужского населения Люксембурга погибла на войне.  Ну а кроме того, там проходила Арденская операция, так что тоже досталось.

Пардон за лишнюю информацию.

0
shimon - shimon: 04.08.12 06:29

Спасибо. Разумеется, австрийцы предпочли не быть немцами только после войны, по известным причинам.

+22
Solomon - samss: 03.08.12 21:48

Я так понял, что речь идёт о немецких ГОСУДАРСТВАХ.  Если же говорить о государствах, где ЖИВУТ немцы, то их не 5, и не 6, а гораздо больше.  Что касается Швейцарии, то это многонациональное государство.  Если я не правильно понял, о чём речь, прошу прощения.

+23
vitaly - kriukov: 01.08.12 08:09

Кий! Совершенно согласен со второй и третьей частями Ваших "пяти копеек". Но вот хотелось бы уточнить:  как оценивать  "историческую плату за разбой и насилие". - Это как - восстановление "исторической справедливости" или сущностно - тот же самый разбой и насилие"? В лучшем случае - ренессанс принципа талиона: "око за око, зуб за зуб"? То есть - ограниченное адекватностью  возмездие. Но - кто же способен "адекватность" эту определить, да еще так, чтобы с этим согласилась и потерпевшая сторона? Так что, совершенно понятно, что если этим приципом руководствоваться сейчас  и в дальнейшем - человечество себя уничтожит! Ибо за прошедшие века ВСЕ и ВСЕМ удосужились насолить, и по-крупному. В худшем же случае - это просто аналогичное проявление дикости, ведущее к самоуничтожению еще быстрее. - Или нет? 

+16
Kiy - kiy: 01.08.12 09:19

Уважаемый Виталий, я как личность, пишущая эти строки, на месте чеха не рубил бы топором замешкавшегося немца в мае 1945 года. Но чех, у которого изнасиловали невесту, убили отца, которого сделали рабом на 7 лет, рубанул. Таковы были его чувства в мае 1945 года. То есть он был орудием исторической справедливости, которая отличается от юридической. И плевать ему тогда было на адекватность.

Могу привести ещё аналогию. А адекватной ли была ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки? У меня нет ответа.

-8
URA - tsusima05: 01.08.12 10:35

Нацист, убивающий мирное население, под видом борьбы с партизанами - преступник. Он же (нацист) производящий бомбардировку мирного населения - преступник.

Демократ, сбросивший на мирное население атомную бомбу.... кто же он? Тут задумываемся...

+6
shimon - shimon: 01.08.12 10:43

Тут задумываемся...

Над количеством жертв в альтернативном варианте. Если бы атомную бомбу сбросили нацисты, то ситуация не была бы симметричной. Мы исходим из того, что окончание войны приемлемо только с победой. Бомба, приближающая победу нацистов, или отдаляющая их поражение, есть абсолютное зло. Бомба, приближающая победу демократов и освобождение китайцев, может быть меньшим злом по сравнению с продолжением войны конвенциональными методами.

0
URA - tsusima05: 01.08.12 10:55

Уважаемый Шимон, а вот Вы, предпочли бы сбосить атомную бомбу на мирное население или же на военный объект? Ну или на голову того, кто развязал войну?

Вы бы себя преступником не считали, если бы совершили подобное?

Я бы, наверное, застрелился. В тот же день.

Извиняюсь за предложение побывать в "шкуре" изверга и массового человека-убийцы..

+14
shimon - shimon: 01.08.12 11:17

1) Вы отдаете себе отчет в технической бессмысленности своего вопроса? У атомной бомбы большое поражающее воздействие. Если бы оно было точечным, ее вообще можно было не сбрасывать.

2) Руководителям вообще приходится принимать нечеловеческие решения. А на месте Чемберлена, объявили бы Вы Германии войну в сентябре 39-го? Предвижу положительный ответ. И что, Вы надеялись бы избежать многочисленных жертв среди мирного населения? Или предпочли бы об этом не думать? Вы понимаете ведь, что сегодня нам проще всего выглядеть красиво. Это недорого стоит.

+12
URA - tsusima05: 01.08.12 11:41

1) Конечно, производить точечную бомбардировку атомной бомбой, это как при помощи револьвера играть в "русскую рулетку". Но императорский дворец находится в Токио, а не в Хиросиме и в 45-м этот дворец, американцы бомбили. Почему бы, именно по этому объкту не применить атомную бомбу?

2) На месте английского (французского) премьера, я скруил бы Гитлеру башку, самое позднее в 1936-м, в Рейнской области. 

+6
shimon - shimon: 01.08.12 11:42

А что это изменило бы, с т. зрения количества невинных жертв?

+6
shimon - shimon: 01.08.12 11:45

На месте английского (французского) премьера, я скруил бы Гитлеру башку, самое позднее в 1936-м, в Рейнской области.

Но я не об этом спрашивал. Во Франции, кстати, был другой премьер в 39-м, чем в 36-м.

А как скрутили бы башку? Без мирных жертв?

+6
URA - tsusima05: 01.08.12 11:57

Абсолютно без жертв, тем-более без гражданских. Введение одного французского полка на территорию РО означало - конец "бесноватого".

+8
shimon - shimon: 01.08.12 12:10

Возможно, они не были в этом уверены. А возможно, не знали, будет ли лучше в таком случае.

Но Вы же поняли принципиальный вопрос? Готовы ли бы Вы были начать войну, зная, что жертвы среди мирного населения будут? Как в 39-м?

0
URA - tsusima05: 01.08.12 12:25

Конечно был бы готов, НО - постарался бы обойтись без этой серии позорнейших ошибок, допущенных в 35-39 гг.

+8
shimon - shimon: 01.08.12 13:12

Я тоже. Но Трумэн уже не мог вернуться в 35 год. И не он допустил те ошибки. Я лишь хотел напомнить, что не всегда возможно обойтись без жертв среди мирных жителей.

За то и платят такие деньги премьерам и президентам, что они принимают столь тяжкую ответственность.

+14
Павел - pavgod: 03.08.12 01:37

Я бы, наверное, застрелился. В тот же день.    :=(((

Тут вот что  важно:  застрелились бы до того, как отдали приказ, или уже после ??

+22
URA - tsusima05: 03.08.12 07:58

      Вопрос звучал так:

Вы бы себя преступником не считали, если бы совершили подобное?

Я бы, наверное, застрелился. В тот же день.

       Разве в нем нет ответа на Ваш вопрос?  

     Кстати, смайлик в вопросе отсутствует.

+14
Павел - pavgod: 03.08.12 09:21

1. Это - не смайлик, а совсем наоборот. Пытался изобразить максимально грустным и скорбным.

2. Читал, читал... Не пойму.  Застрелился бы, чтобы не делать, "не совершить подобное", или застрелился от тяжести содеянного ??  -  вот мой смысл, если это вообще можно так назвать. Иронии тут нет совсем и не может быть. Всё.

0
URA - tsusima05: 03.08.12 17:37

Зачем же стреляться, что-бы не совершить преступление? Проще - не совершать.

Правда, что из этого проще для серийного убийцы-маньяка, не знаю=)

+6
Павел - pavgod: 03.08.12 21:31

Глупее может быть только стреляться после совершения.

Тем более, что в конкретном случае знали, о чём идёт речь. То, что случилось, не стало трагической неожиданностью. По воспоминаниям очевидцев, выбирали города-мишени именно с максимальным количеством деревянных строений и "удобным", с точки зрения эффекта, рельефом. Так с  чего же  после этого  стреляться ??

Заканчивая этот нелепый спор, я думаю, что стреляться перед преступлением чтобы уйти от выбора,  с надеждой, что, может быть, такой ценой его не случится, и не зная ещё трагических последствий,  всё же благороднее, чем после, когда уже ничего не изменить и не вернуть, просто чтобы избавиться от внутренних угрызений и уйти в небытие от ответственности. Наверное, именно поэтому так никто и не застрелился - ни до, ни после.

-8
URA - tsusima05: 03.08.12 21:42

А я надеюсь, что это вообще - был не спор.

+6
Павел - spa: 04.08.12 01:11

Уважаемый URA,

вопрос, безусловно, некорректный. Во-первых, если Вы носите военную форму и во время боевых действий откажетесь выполнять приказ, Вас ждет военный суд, а приказ выполнит кто-то другой. Во-вторых, пилот, который сбрасывал первую атомную бомбу, назвал свой самолет именем своей матери и его послевоенная судьба незавидна. Так же как и судьба многих других участников войны (не только МВ2)

0
URA - tsusima05: 04.08.12 09:33

Уважаемый Павел!

Всё бы так, но я не о летчиках, а о тех (о том), кто решал этот вопрос.

К летчикам никаких претензий не имею.

+14
vitaly - kriukov: 03.08.12 10:25

Уважаемый Кий! Так в этом же и вопрос: действие чеха, который "рубанул" не палача своей семьи, а "замешкавшегося немца", то есть, не имевшего никакого личного отношения к тем преступлениям - это как??. В криминальном праве это называется "объективным вменением", то есть - наказанием без вины. Так вот - это дикость или нет?? А изнасилование не только двух миллионов немок, но и - походя! - тысяч наших женщин, насильственно вывезенных в Германию - это как?? - Восстановление "исторической справедливости", или, все же, именно дикость??  Как по-мне,  когда господствует объективное вменение и когда "плевать на адекватность" - это дикость!

+6
Kiy - kiy: 03.08.12 17:29

Дикость - согласен. Но эти чехи и стали дикими под давлением гораздо более диких немцев. Посеевший ветер пожал бурю. Или палачи рассчитывали на полную победу, или на полную безнаказанность в случае поражения? Поэтому и Гейнлейна, и Гитлера надо было задушить в колыбели. Поэтому Мюнхен обернулся против немцев тоже.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:29

  Извиняюсь, уважаемый Александр, а кто воевал в 1938-м? О какой войне Вы говорите?

Ну и главное: "Мюнхен" - это не ошибка? Правильным было решение демократов, отправить в пасть людоеда Гитлера Чехословакию, вместо того, чтобы грохнуть людоеда?

 

Ув. Shimon уже заметил, что я по ошибке поменял местами пункты 2 и 3.

То есть - "абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение" было написано о ядерной бомбардировке, а "ошибка государственных деятелей" - о Мюнхене.

-32
URA - tsusima05: 01.08.12 09:57

Уважаемый Александр, так атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, это не преступление против мирного населения? Это не ошибка, а "абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение"?

Ковентри, Дрезден, Хиросима...

На мой взгляд, когда выискиваешь - не военную цель, а желаешь ударить, именно по мирному населению, да еще и подыскиваешь цель с таким расчетом, чтобы нанести как можно большие повреждения городу и населению, применив самое разрушительное оружие в истории человечества, то - это страшнейшее преступление.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 10:50

Это не ошибка, а "абсолютно правильное и закономерное в конкретных условиях конкретной войны решение"?

Совершенно верно.

На мой взгляд, когда выискиваешь - не военную цель, а желаешь ударить, именно по мирному населению

Два момента.

1. На мой взгляд, обсуждать исторические события прошлого куда продуктивнее, не высасывая из пальца псевдоисторические "факты". Типа, например, "выискивания - не военной цели". Это относится и к Хиросиме, и к Нагасаки, и к Дрездену. Которые - все три - были вполне "военными" целями.

2. "Законы войны", предписывающие, среди всего прочего, стараться избегать жертв среди мирного населения, действуют только до тех пор, пока их соблюдают обе стороны. И вина за то, что в той или иной войне эти законы перестали соблюдаться, всегда лежит на стороне-инициаторе нарушений. Потому что после того, как одна из сторон начала целенаправленно молотить по гражданскому населению другой, вторая сторона не просто может, а обязана ответить тем же, максимально жестоко, и в таком масштабе, чтобы нарушитель или сдался, или вообще перестал существовать. И вся полнота ответственности и вины за гибель населения "нарушителя конвенции" в такой ситуации лежит исключительно на нём самом.

+52
shimon - shimon: 01.08.12 10:48

Вот только продолжение обычной войны могло стоить жизней большему числу людей. Включая японцев.

Ну и, конечно, во время войны думают больше о своих потерях.

Немцы были первыми, кто начал бомбить жилые кварталы. Так что полной симметрии между Ковентри и Дрезденом нет. Нет ее и в том смысле, о котором я писал выше - есть разница между приближением победы и ее отдалением.

Но, как известно, вопросы эти сложные. В Англии многие осуждали руководство ВВС. И рядовых летчиков.

+36
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 10:59

Для справки: Нагасаки - уже тогда огромный морской, в т. ч. и военный, порт и промышленный центр. Хиросима - промышлнный город.  И там и там - военные базы и военные учебные заведения. То же самое с бомбардировкой Герники в Испании во времена гражданской войны.

+18
shimon - shimon: 01.08.12 11:22

Спасибо. Честно говоря, я не вижу такой уж большой разницы. Ну, а если бы не было там военных объектов? Смысл-то был в том, чтобы сломить волю японцев к борьбе, быстро закончить войну. Это было сделано. Сбросить бомбу так, чтобы мирное население не пострадало, вряд ли возможно.

Кстати, во время испытания бомбы Трумэн думал пригласить японцев - пусть посмотрят и сдадутся. Но ученые ему отсоветовали - не были уверены в успехе испытаний.

-4
URA - tsusima05: 01.08.12 11:31

Почему бы не пригласить японцев (а заодно и русских) на повторные испытаня, когда уже известно было, что успех обеспечен? Ведь, если бы таким методом удалось закончить войну, Соединенным Штатам, можно было бы всем миром кланяться и никаких обвинений не предъявлять.

+26
shimon - shimon: 01.08.12 11:40

А сколько у них всего было бомб тогда? И как раз вторая могла не взорваться.

А претензий тогда и так не предъявляли. Все были рады закончить войну с меньшими потерями.

+2
URA - tsusima05: 01.08.12 11:53

Ну, по крайней мере, кинокамеры в 1945-м, дефицитом не являлись. Думаю, что и от кинокадров, приглашенным зрителям, тошно бы стало.

+14
shimon - shimon: 01.08.12 11:56

Они бы не поверили. Кстати, я не знаю, снимали ли испытания. С какого расстояния?

+18
URA - tsusima05: 01.08.12 12:20

Похоже, что снимали:

http://www.youtube.com/watch?v=pODhhNKqruI

0
shimon - shimon: 01.08.12 13:14

Спасибо.

+2
URA - tsusima05: 01.08.12 13:09

В принципе, эта дискуссия, ведущаяся уже более полувека, нами, не может (и не могла) закончиться с положительным результатом. У этого исторического действия, как у многих других - две правды.

Просто, очень хотелось узнать мнения умных людей по этому вопросу.

Спасибо, за высказанные мнения.

-36
URA - tsusima05: 01.08.12 11:25

Да, по этому вопросу мы с Вами, уважаемый Шимон и с уважаемым Александром стоим в классическом противостянии: вы (мн.ч.) считаете, что это массовое истребление мирного населения вело к меньшим потерям и приближало конец войны.

Я же считаю, что атомная бомбардировка, была проведена с целью демонстрации, невиданного по мощи оружия, Сталину. Считаю, что этому есть и подтверждение в некоторых словах Черчилля.

А говорить об уменьшении жертв мирного населения в Китае, я думаю, не приходится, ибо с вступлением войск СССР в Маньчжурию, Квантунской армии, приходил быстрый и неизбежный конец.

 И, думаю, что всем было ясно, что с вступлением СССР в войну, война уже долго не продлится, а потому - атомные бомбардировки - "излишняя роскошь".

+26
shimon - shimon: 01.08.12 11:54

1) Нет противоречия между разными целями. Кстати, это хорошо, что Сталин боялся американской бомбы.

2) Атомную бомбу сбросили до вступления СССР в войну.

3) Японцы вполне могли убить десятки тысяч советских солдат, а пока шла война, и десятки тысяч китайцев. И мирные жители погибали бы в Манчжурии.

4) В любом случае, вступление СССР в войну не ускорило бы разгром Японии на островах. Это как сказать, что высадка в Нормандии сделала ненужным штурм Берлина.

+10
URA - tsusima05: 01.08.12 12:47

1) 100% .  Я - ЗА.

Уважаемый Шимон, чуть выше, я высказал предположение, что полувековую дискуссию, мы закончить не сумеем, а можем лишь высказать свои мнения по этому вопросу. 

Вы с этим согласитесь?

Не хотелось бы еще и роль высадки в Нормандии обсуждать. Уже и так посторонние темы прихватили. 

+80
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 13:12

Эээ... Я понимаю, что Вы уже собрались завешить тему, но... причём тут уменьшение жертв в Китае? Американцы были в первую очередь озабочены уменьшением СВОИХ жертв при штурме островов. А эти жертвы тогда прогнозировались существенно выше миллиона человек.

Вы в курсе того, что американская медаль "Пурпурное сердце", которую выдают военнослужащим за ранения, по сей день выдаётся из запасов, заготовленных для высадки на японские острова? С 1945 года дочеканивать не пришлось ни разу.

И никаких оснований считать, что разгром Квантунской армии ускорил бы капитуляцию Японии, в природе не существует. Всё, что имело какую-то боевую ценность, японцы из Маньчжурии высосали уже к концу 1944 года. Судьба толпы новобранцев с сотней патронов на рыло, четырьмя сотнями вынутых из нафталина довоенных танков и общей боеготовностью, оцененной их же командованием в 25% от "штатной" - именно это называлось в августе 1945 года "Квантунской армией" - никакого влияния на решение японцев оборонять острова до конца оказать уже не могла.

А вот два с половиной миллиона человек, готовившихся к обороне на самих островах - включая все элитные части довоенной Квантунской армии, не уничтоженные к тому времени американцами в бесчисленных схватках на тихоокеанском театре - эти два с половиной миллиона обязаны своей жизнью исключительно американской атомной бомбардировке. Не считая не поддающегося учёту количества мирных жителей, которых они собирались использовать, как "живые щиты" и гнать с бамбуковыми копьями на наступающие американские части.

+26
shimon - shimon: 01.08.12 13:18

Согласен. Я же и написал, что американцы думали о своих, как и положено руководству во время войны.

О китайцах я упомянул в контексте оценки потерь без применения атомной бомбы. Американцы не обязаны были о них думать. Но мы можем и их вспомнить.

+22
URA - tsusima05: 01.08.12 15:24

Уважаемый Александр, если дискуссию собрался закончить я, то это ведь совсем не означает, что и Вы ее должны закончить. С удовольствием готов выслушать новые аргументы.

О жертвах в Китае, Вам уже дали ответ и тут я полностью разделяю Вашу позицию: Квантунская армия, действительным противником для КА не являлась и обязана была быть -  неизбежно разгромленной.

Стоит ли рассматривать "Пурпурное сердце", как аргумент для атомных бомбардировок?  Сомневаюсь.

Теперь рискну высказать свое мнение в поддержку Атомной Бомбы.

Войну было необходимо закончить в "рекордно короткий срок", именно из-за желаемого еще в начале 1945г (Ялта) и уже - не желаемого (летом 1945-го) вступления СССР в войну. Раскол межу Востоком и Западом уже наступил.

Даже поучаствовав в войне с Японией очень короткий период времени, Сталин, кроме оговоренных возвращаемых и присоединяемых территорий, раскатал губу (извиняюсь) и на оккупацию Хоккайдо.

А что можно было от него ожидать, если бы он принял полноценное участие в штурме - непосредственно самой Японии? Тут бы, Сталин, вряд-ли согласился - меньше, чем на треть Японии и мы бы, кроме Северной Кореи, имели бы еще и Северную Японию.  Это было (и есть) недопустимо - ни в каком разумном варианте. И совершенно верно сказал уважаемый Шимон, что "это хорошо, что Сталин боялся американской бомбы." Это действительно хорошо и очень хорошо, что США, к моменту вступления СССР в войну, получили такое мощное "успокаивающее средство", как атомная бомба. Тут не поспоришь.

Вот только вопрос - правильно-ли она была применена? Возможны-ли были другие, более гуманные, по отношению к гражданскому населению, но отрезвляюще действующие на правительство Японии (и на Сталина), варианты ее применения?

Пусть я "умен задним умом", но есть уверенность, что сдесь - переборщили

+62
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 18:00

Стоит ли рассматривать "Пурпурное сердце", как аргумент для атомных бомбардировок?  Сомневаюсь.

Эта деталь была упомянута просто как иллюстрация того, к операции какой степени тяжести готовились американские военные. Готовились всерьёз, на всю катушку, до мельчайших деталей - потому что никаких сомнений в том, что капитуляции от японцев не дождаться, ни у кого не было.

Разумеется, они тоже могли ошибаться в своих расчётах и оценке японцев - но пока никаких доказательств того, что они ошибались, мне увидеть не довелось.

Возможны-ли были другие, более гуманные, по отношению к гражданскому населению, но отрезвляюще действующие на правительство Японии (и на Сталина), варианты ее применения?

Решение о том, как применять, принималось на основе того, что американскому команованию было известно.

А известно было следующее:

1. Капитулировать японское руководство категорически отказывается.

2. Главная причина отказа - японское руководство желает сохранить преемственность власти и властных структур (то есть, как раз то, не допустить чего союзники договаривались в Ялте).

3. Японское руководство рассчитывает нанести высадившимся на островах американцам потери такого масштаба, что американцы, будучи, в отличие от богатого древней культурой великого японского народа, слабыми духом и изнеженными варварами (кстати, почти буквальная цитата из японских текстов того времени - ничего из современного российского дискурса не напоминает? :-) ), не выдержат и согласятся на мир без безоговорочной капитуляции.

4. Во всех предыдущих столкновениях с японцами японские части, при отсутствии приказа высшего командования сдаться, дрались насмерть. Всегда. Везде. Без исключений. Если в зоне боевых действий оказывались японские мирные жители - они в массовом порядке кончали жизнь самоубийством после разгрома японских частей. На острове Сайпан после захвата его американцами появились таким образом "утёс самоубийц" и "утёс Банзай". Погуглите как-нибудь на досуге - узнаете много интересного. Там одну из высших военных наград США - Navy Cross - заработал знавший японский язык морской пехотинец, уговоривший около тысячи мирных жителей остаться живыми...

5. Соответственно, потери при захвате японских островов (которые американцы, в противоречие японским теориям, были полностью готовы понести) рассчитывались из опыта предыдущих столкновений и численности обороняющейся японской группировки.

На основании вышеперечисленного был сделан вывод: единственный шанс заставить японцев капитулировать - лишить их иллюзии, что они способны нанести американцам неприемлемые потери.

Что и было продемонстрировано. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были написанным крупным шрифтом в небе над Японскими островами объявлением: "Мы можем - и будем - стирать вас с лица земли до тех пор, пока от вас не останется ничего. Ни правительства, ни промышленности, ни экономики, ни нации как единого целого. А вы - ничего не можете сделать нам в ответ."

Вот только это - прямая демонстрация способности и готовности США уничтожить Японию, не подвергая себя тяжёлым ответным потерям - и выбило из рук японского руководства надежду, ради которой оно, ни секунды не усомнившись, отправило бы на смерть миллионы своих соотечественников в случае американского десанта. Будучи поставлены перед фактом, что их единственный выбор - сдаться или погибнуть абсолютно бессмысленно и безрезультатно, японцы, наконец, сдались.

Ничто "менее жестокое" попросту не сработало бы как инструмент убеждения правительства, на сто процентов готового заваливать американский десант трупами своих мирных жителей (и отдававшего до этого своим мирным жителям официальные приказы покончить жизнь самоубийством, лишь бы не попасть американцам в руки).

Сомневаться в этом задним числом, да к тому же плохо представляя себе реалии войны на Тихом Океане - очень легко. Но вот от воевавших там американцев таких сомнений практически не поступало. Более того, участники той войны с японской стороны тоже, наколько мне известно, оценивали события именно так.

+22
URA - tsusima05: 01.08.12 21:59

Спасибо, конечно. Только  все эти арументы известны любому, кто хоть краем касался этой темы.

А о дядюшке Джо, даже не упомянули. Говоря о нем и о "Северной Японии", я полную чушь нес? Или высказал всем известный и неоспоримый факт?

P.S. Можете ответить одним словом: "Чушь" или "Факт". Ответ будет понят.

+38
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:39

Не могу просто "чушь" или просто "факт". Потому что истина в данном случае посередине. :-)

Претензии дядюшки Джо на куски Японии - факт. Но точно такой же факт - полное отсутствие у дядюшки Джо возможности эти претензии самостоятельно осуществить. Получить свои куски Японии он мог бы только при условии согласия американцев обеспечить его средствами высадки и поддержкой высадки с моря и с воздуха.

То есть, не дать дядюшке Джо того, чего он хотел - было проще простого. Просто не выделить десантные суда и авианосцы с линкорами и крейсерами для их поддержки - и всё, претнзии закончены. Силами советского Тихоокеанского флота того времени дядюшка Джо о "свой" кусок Японии продолжал бы ломать зубы до самой смерти.

Так что, как маленький дополнительный бонус, фактор демонстрации дядюшке Джо нового оружия безусловно имел место. Но как самостоятельный аргумент - этот фактор и близко не приближался к тому, чтобы определять вопрос применения.

+6
URA - tsusima05: 02.08.12 08:13

Спасибо, уважаемый Александр! Ответ предельно ясен. О сказанном Вами имею немного другое представление, но высказываться не буду, т.к. к ЗАКам или РАКам, это никакого отношения не имеет.

+8
Павел - spa: 04.08.12 02:02

Уважаемый Александр,

Как известно, начать войну легче, чем выйти из нее. Как- на этом сайте уже шло обсуждение проблем войны с Японией. Я позволю себе привести некоторые сведения о том, как Япония  собиралась выйти из войны.

9 апреля 1945г. формируется кабинет, целью которого является завершение войны; 11, 12 и 14 мая совещания Высшего совета о недопущении вступления Советского Союза в войну против Японии путем принятия дипломатических мер; 3 и 4 июня неофициальные встречи с послом СССР Маликом; 22 июня император выражает  желание кончить войну; 24 июня возобновляются встречи с Маликом;  10 июля принятие решения о направлении специального представителя в Москву для передачи послания императора; 13 июля посол в Москве Сато передает заместителю Молотова документ о намерении императора кончить войну; 14 июля Сталин и Молотов отправляются в Потсдам и находятся там до 2 августа; 25 июля Сато передает заместителю Молотова просьбу о посредничестве в деле окончания войны; 26 июля в Потсдаме подписана совместная декларация трех держав; 27 июля принято решение не отклонять декларацию, чтобы не закрывать путь к дальнейшим мирным переговорам, и надеяться на то, что если правительство СССР согласится выступить посредником, то, вероятно, удастся смягчить условия Потсдамской декларации; 28 июля японские газеты публикуют текст Потсдамской декларации с некоторыми сокращениями и без комментариев; 28 июля во второй половине дня премьер адмирал Судзуки под давлением военных сделал заявление по поводу декларации: «Мы игнорируем ее. Мы будем неотступно идти вперед и вести войну до конца»; 30 июля посол Сато заявил заместителю Молотова, что Япония, отвергнув форму безоговорочной капитуляции, желает кончить войну на основе компромисса, обеспечивающего ее достоинство и существование. А дальше идет 6 августа (первая атомная бомбардировка) и 9 августа появилось сообщение ТАСС о вступлении СССР в войну: «Требование трех держав – США, Великобритании и Китая – от 26 июля сего года о безоговорочной капитуляции японских вооруженных сил было отклонено Японией. Тем самым предложение японского правительства Советскому Союзу о посредничестве в войне на Дальнем Востоке теряет всякую почву. Учитывая отказ Японии капитулировать, союзники обратились к Советскому правительству с предложением включиться в войну против японской агрессии и тем самым сократить сроки окончания войны,… Верное своему союзническому долгу, Советское правительство приняло предложение союзников и присоединилось к заявлению союзных держав от 26 июля сего года. … Ввиду изложенного Советское правительство заявляет …»

+16
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 07:59

Уважаемый Павел, а к чему Вы приводите эту информацию? Я с ней знаком. Да, японцы долго и упорно зондировали возможности выйти из войны с сохранением своего властного аппарата и преемственности - то есть, сдаться на "почётных условиях", вместо того, чтобы безоговорочно капитулировать.

Вы считаете, что союзникам следовало допустить такую сдачу? Это Ваше право. Я считаю, что заставить и Японию, и Германию капитулировать безоговорочно - именно с целью последующего уничтожения их властных аппаратов и преемственности - было абсолютно необходимо. Любой - для Германии и Японии - ценой. Оба мнения - оценочные, то есть основаны на одних и тех же фактах, но на разном понимании значения этих фактов (но отнюдь не на отсутствии информации о них).

-20
Егор - wegwarten: 03.08.12 10:58

Очень сильно подозреваю, что гипотетически уменьшая количество одних  потенциальных жертв, атомные бомбардировки пропорционально увеличивали иные вероятные человеческие жертвы...

Хиросима определила каким мир выйдет из WW2 и предопределила будущее послевоенное жесткое противостояние...

Грубо говоря - те, кто не погибли в 45 на островах Японии, погибли через несколько лет на корейском полуострове... 

+22
shimon - shimon: 03.08.12 13:17

1) Мало того, что это неочевидно, так мне и логика непонятна, ведущая к такому заключению.

2) Так в Корее погибло на 2 порядка меньше американцев, чем расчетные потери при завоевании Японских о-вов. Если же включать корейцев, то а) американское руководство обязано было думать о своих. б) Столько было гражданских войн до Хиросимы...

+12
URA - tsusima05: 03.08.12 16:31

Уважаемый Егор, спасибо, что Вы высказали  свое мнение по этому вопросу.

Возможно, что под "Хиросимой", можно подразумевать - не сам факт бомбардировки, а наличие Бомбы в руках президента США, при ее отсутствии в СССР. Ведь, в ходе обсуждений по ее применению, заранее учитывалось, что США будут доминировать в послевоенном мире.

А вот, взвешенно  подсчитать количество последующих жертв с учетом Хиросимы, и без нее, я бы, наверное, не взялся.

Могу, только повториться: считаю, что АБ в руках Трумэна - это хорошо, а вот Хиросима - это плохо. Не верю, что это был самый правильный способ примения "дьявольского оружия".

Что все-таки интересно: химическое оружие, которое могли применить в критических ситуациях коммунистический Советский Союз (1941) и нацистская Германия (1945), применено не было, а вот атомное оружие было применено - в критической для противника ситуации, а не в собственной.

+14
shimon - shimon: 03.08.12 18:27

а вот атомное оружие было применено - в критической для противника ситуации, а не в собственной.

Это как раз неудивительно. У противника же было чем ответить по химическому оружию.

-10
URA - tsusima05: 03.08.12 19:32

Верно. А вот по Атомному оружию, Япония, находящаяся  почти в нокауте, ответить, уже  ничем не могла.

Вспомнив про Химическое оружие, я лишь намекал на режимы не применившие его, в отличии от режима, применившего Атомное оружие. 

Некий оттенок и здесь присутствует. И он - не в пользу Западных демократий.

+14
shimon - shimon: 03.08.12 19:41

Вот с этим я категорически не согласен. Демократии тоже не применили хим. оружия во 2МВ. А против Японии применили не потому, что она агонизировала, а потому, что у нее не было ЯО.

Я еще раз должен напомнить Вам, что режим во время войны обязан заботиться о своих. Если бы Сталин мог безболезненно для своих применить хим. оружие против немцев в 41-м, но не применил - плохо, а не хорошо.

-2
URA - tsusima05: 03.08.12 20:19

Уважаемый Шимон, я только лишь констатировал факт применения самого ужасного оружия против человечества.

И, я уверен, что хорошо, что Сталин не применил хим. оружие в 41-м. 

+8
shimon - shimon: 04.08.12 06:41

Хорошо, потому что жизни немецких солдат спас? Или потому, что немцы ответили бы той же любезностью, и, кроме лишних смертей, ничего не достигалось бы?

+8
URA - tsusima05: 04.08.12 09:41

Это могло привести к тому, что МНОГИЕ участники конфликта применили бы хим.оружие и травили бы друг друга, а заодно и мирное население, как тараканов.

0
shimon - shimon: 04.08.12 14:19

Сталин обязан был заботиться о своих соотечественниках в первую очередь. Применение хим. оружия могло привести к большим жертвам среди советского населения. И только ПОЭТОМУ - хорошо, что не применил. Никакого преимущества тоталитарных режимов перед демократиями здесь нет и в помине. А есть разные условия.

+8
URA - tsusima05: 04.08.12 17:56

О преимуществе тоталитарного режима над демократиями, я и не говорил, а только лишь, привел факт применения/неприменения  "дьявольского оружия".

А уж, как Сталин заботился о жертвах среди мирного населения - хоть советского, хоть "вражеского"....

Но - хорошо, что не применил, а это, как-раз то, что я и высказал изначально.

0
shimon - shimon: 05.08.12 04:19

Я отвечал на "оттенок, который не в пользу демократий".

+6
Егор - wegwarten: 03.08.12 19:06

Вот на это отличие я хочу обратить внимание:

Просто наличие Бомбы

и 

Реальное боевое применение Бомбы

Это две разные ситуации и два разных варианта развития истории после WW2...

Парадоксальным образом Хиросима не только показывала "деревенскому Джо" новый баланс сил, но и одновременно укрепляла его позиции в этом балансе...

+6
URA - tsusima05: 03.08.12 20:25

И подхлестывала дядюшку Джо, создать достойный ответ  "американской дубинке" или же - нечто превосходящее ее (дубинку) по масштабу поражения.

+8
shimon - shimon: 04.08.12 06:42

А уж он нуждался в подхлестывании. Мы говорим об А. Швейцере?

+8
URA - tsusima05: 04.08.12 09:54

Нет, я не о том. Сталину, для распростронения социализма по миру, АО было не нужно. Атомным Оружием пролетариев не присоединишь. Для этого нужен ввод в страны обычных войск, которых у Сталина и так хватало.

Но появление у американцев "сдерживающей дубинки", подвигло и Сталина взяться, именно за ускоренное создание соответствующей "дубины".

Предполагаю, что не будь ядерного оружия вообще, то обычных конфликтов, было бы еще больше. 

+8
shimon - shimon: 04.08.12 14:21

С последним выводом я полностью согласен. А работа над атомной бомбой началась до Хиросимы.

0
URA - tsusima05: 04.08.12 17:44

Речь -  об  ускорении, а о том: кем, когда и как  изготавливалась АБ в СССР, уверен, что и мне и Вам, известно. 

+138
Пётр - pyotr-ton: 31.07.12 23:48

Вы забыли, что они ещё "и негров вешали" :)

НЕкоммунисты - такие же ЛЮДИ. А людям свойственно не только ошибаться, но и совершать грехи. В том числе и смертные.

Однако людям-НЕкоммунистам за свои грехи (и за грехи отцов их) бывает стыдно. И они в этих своих грехах не просто на словах каются, но и реально раскаиваются. И тем не только облегчают себе душу, но и жизнь свою - ибо живут "не по лжи". Возьмите, например, немцев. Они (современные) реально понимают, что отцы их и деды (в массе своей) были ДЕРЬМОМ, раз смогли допустить приход к власти Гитлера. Попробуйте сегодня назвать современного немца "фашистом" хотя бы в шутку - как пишет Марк Семенович - это можно, но "при наличии смелости и полного армейского комплекта химзащиты".

А у нас? Назовите любого коммунистом... кое-кто до сих пор себя с гордостью так именует.

Коммунисты от прочих людей отличаются тем, что, если даже они и каются в каких-то своих даже смертных грехах, то, по-любому грех этот называют "вынужденным", да ещё и апеллируют к грехам других для сравнения... И по сути НИ ЗА ОДНО своё преступление коммунисты реально так и не раскаились. До сих пор сами живут во лжи, и всех нас заставляют жить также. Отцы и деды наши, они все, по коммунячьим меркам, героические... лишь только "кое-где у нас порой"(с) отдельные и непринципиальные недостатки имелись... Не так разве?

А если так - то сравнивать ошибки (и преступления) некоммунистов, которые те ВСЕРЬЁЗ признали ошибками (и преступлениями) с теми ВЫСЕ...АМИ, которые коммуняки называют "извлечением уроков из прошлого" - оно как бы совсем некорректно.

-4
URA - tsusima05: 31.07.12 13:58

Однако же и Вы сумели сравнить тех и этих. А в таком сравнении, я с Вами на 100% согласен - коммунисты - в проигрыше, хотя сравнению, в некоторых (многих?) случаях, при желании, поддаютя.

+4
Пётр - pyotr-ton: 31.07.12 14:19

Извините, не понял  - о каких-таких тех и этих речь ведёте?

+4
URA - tsusima05: 31.07.12 14:21

О "коммуняках" и "НЕкоммунистах".

-20
- : 31.07.12 17:45

Не тот ли вы Пётр Тон, с которым я союзничал 6 лет назад на http://militera.borda.ru/ ???

Если так - ЖМУ РУКУ, Комбриг!

+54
Kiy - kiy: 31.07.12 22:48

Очень уместные замечания. Мой старый товарищ недавно отказался впредь со мной общаться, потому что я (а) украинский патриот, (б) не считаю умерший СССР хорошим. Он до сих пор уверен, что преступления коммунистов можно свести к отдельным незначительным ошибкам.

+18
shimon - shimon: 31.07.12 13:58

Уважаемый Юрий, я хотел поставить Вам минус, но по ошибке поставил "+", который Вы у меня почти автоматически заслуживаете обычно. Большая часть моих мотивов совпадает с изложенными в постах Александра Ш. и Петра.

Колониальные империи создавались в основном до демократии, а их распад нередко приводил к худшим результатам. Какие колониалисты причинили бы столько зла народам Сомали, Камбоджи, Сев. Кореи, Руанды, Судана, Эфиопии, сколько их собственные суверенные диктаторы или просто резня и анархия?

В Мюнхене правительства демократических стран пытались избежать войны, в которой несомненно должно были погибнуть больше людей, чем жило в Судетах (а там большинство хотело в Германию, так и так). И скорее всего больше, чем жило в Чехословакии. Да, проявили глупость и трусость. Но с Гитлером и Сталиным не сравнить.

Мы не знаем, сколько людей, в т. ч. японцев, погибло бы без Хиросимы.

А в конце Вы приписали своих оппонентов к ЗАК, правильно я понял? И приписали им взгляды, под которыми они не обязательно подпишутся. Сколь угодно зоологический антикоммунист не обязан считать Пиночета "мёдом". Всего лишь меньшим злом.

+12
URA - tsusima05: 31.07.12 14:10

Уважаемый Шимон, с поставленным плюсом - ничего страшного. Минусов будет очень много, так-что оценка исправится.

С Вашим комментарием, в целом, согласен, мое мнение схожее,  так-что плюсую без ошибки.

Мой верхний коммент - на тему, что следует разбирать ашыпки, не только коммунистов, но и демократов. Сравнивать, даже белое и черное можно, а порой и нужно.

Колпак ЗАКа или РАКа, я думаю, примерить, каждый может сам на себя.

За Ваши слова - спасибо!  За минусы не обижаюсь, я сразу предполагал, что они будут трехзначными.

 

0
shimon - shimon: 31.07.12 14:22

Я так и думал, что наши взгляды в основном совпадают. Разбирать ошибки, да и преступления, демократов - кто отказывается? Петр написал, что ему неинтересны различия между Бухариным и Берией.

+10
URA - tsusima05: 31.07.12 14:27

И назвал себя пещерным ЗАКом, основанным на "ПОСЛЕЗНАНИИ".

А о отказе разбирать ошибки и преступления демократов, мой коммент - на предыдущей странице, в самом низу. 

Это - совсем не обязательно г-н Петр.

+10
shimon - shimon: 31.07.12 14:44

Я так понял, Вы говорите об Израиле и Финляндии? Не при Пиночете же демократия была, в Болгарии демократия совсем недавно, в Украине - гм.

+8
URA - tsusima05: 31.07.12 14:51

Нет, уважаемый Шимон, там я говорил о разборе ошибок любой другой страны, кроме кровавой империалистической России (СССР) Любая демократическая страна, входит туда - автоматом.

Просто, особо отчетливо, это выявилось, именно, при затрагивании перечисленных стран.

+6
shimon - shimon: 31.07.12 15:05

Ясно. Меня, видимо, не было на сайте при обсуждении претензий к Израилю и Болгарии (но  тогда еще, видимо, недемократической? Или они успели натворить дел уже недавно?). А к Финляндии претензии по 41-му году, помнится, были не у Вас.

0
URA - tsusima05: 31.07.12 16:03

Нет, там все проще - речь, не именно о демократах: при одном упоминании, что Болгария все-таки входила в "Гитлеровский блок" (ведь входила?), получаешь втык: молчи лучше - империалист, живущий в такой стране.

Когда обсуждаем Россию, я ведь никогда не говорю, что некие страны, тоже в дерьме - обсуждаем Россию, значит, именно ее и обсуждаем.

Но стоит затронуть другую страну.... "Молчи, красный империалист Юра, ты не имеешь морального права, когда твоя страна....и т.д и т.п.!"  (Это приблизительные "аргументы")

P.S.  Говоришь о Болгарии - говори только хорошо, говоришь о России, говори......

PPS  О Болгарии тему я назвал, о Украине - упоминание УПА, о Израиле - тема с выкупом Гилада, а о Финляндии, уже и не помню. Но были еще и Курилы и Хиросима.

+30
shimon - shimon: 31.07.12 15:58

Да, я помню удививший меня минус за мое напоминание о том, что Болгария не была нейтральной во 2МВ, но нападок не было.

Что до Шалита - многие считают, что это была ошибка, но, согласитесь, вряд ли преступление. Все-таки это внутренне дело, нет? Не то, чтобы я лично возражал против высказывания чьих-то мнений, но для морального осуждения оснований, вроде, нет. И - да, никто не сомневается, что нынешнее российское руководство поступило бы совсем даже иначе.

А что Курилы?

+10
URA - tsusima05: 31.07.12 18:11

Уважаемый Шимон: речь, только о "равноправии" между обсуждением России и других стран. 

И главное: помните, мы именно с Вами обсуждали сапожника, когда мне было вынесено "последнее китайское" за флуд?  Это предупреждение, с меня не снято.

Думаю, что Курилы в этой теме, по крайней мере - для меня, станут последней обсуждаемой темой.

Прошу извинить.

P.S.   

Да, я помню удививший меня минус за мое напоминание о том, что Болгария не была нейтральной во 2МВ, но нападок не было.

 Это,  уже какой-то другой случай...

И я когда-то, об этом казусе, упоминал=)

+6
shimon - shimon: 31.07.12 18:52

Ну, если Вас это утешает, могу напомнить, что такая реакция бывает не только на комментаторов-россиян.

+10
URA - tsusima05: 31.07.12 19:53

Конечно. Только речь - не столько о россиянах, сколько о России. Там и россияне, порой, нападают.

+6
shimon - shimon: 31.07.12 20:12

Да. Но я имел ввиду, что аргумент типа "исцелися сам" относят не только к России.

+14
URA - tsusima05: 31.07.12 20:32

Факт=)

+18
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 19:05

"Как не крути, но ядерное оружие против мирного населения, было применено не коммунистами, а должно было быть применено нацистами, но применилось демократами..."

Сильный аргумент. Он прозвучал как-то даже на самом висооком уровне. Прозвучал убийственно. Наши умеют отвечать империалистам. Вот только после живительной коллективизации вместе с индустриализацией мы никак оправиться не можем. Видно, велика разрушительная сила. Вы не пробовали вычислить коллективизацию в мегатоннах?

-2
URA - tsusima05: 31.07.12 21:39

Зачем мне вычислять коллективизацию в мегатоннах? Кому это интересно, тот пусть и считает. 

Это занятие - оголтелого ЗАКа, делать такие вычисления, ну или - защитника коммунизма. Я, к этим категориям - себя не отношу. Ваши, они и есть - Ваши. Это к ним.

+12
admin - admin: 31.07.12 21:43

"Чудище обло..." - это у вас тот самый "народ" или всё же не народ? "

Уважаемый Петр, можно ли считать озверелым человеконенавистником гражданина, которому не нравятся (страшно сильно не нравятся) отдельные личности? Например Гитлер, Сталин или Чикатило?

РАК по мере сил анализирует конкретное явление (например, состояние ума и совести  населения совр. России).  ЗАК звереет от позитивного упоминания понятия "народ". Всегда звереет. Без разбора. Как это выглядит? Зайдите в ЖЖ Илларионова

+8
Александр К. - alex-k: 02.08.12 09:24

Уважаемый Марк Семёнович, извините, что вмешиваюсь в диалог. На мой взгляд, Вы неубедительно ответили оппоненту, потому что выражение "чудовище обло, стозевно и лайяй" применительно к народу воспринимается со стороны, как признак озверения, извините.

То есть, не видно особенной разницы между ЖЖ Илларионова и Вашим высказыванием. Кроме того, Пётр задал Вам простой вопрос, на который можно было ответить с помощью 4-х букв( я ЗАК или я РАК), но Вы на него так и не ответили.

+14
admin - admin: 02.08.12 10:24

На простой вопрос я ответил еще раньше. 25 тыс. знаков. Поскольку именно я ввел понятие "РАК" и именно я довольно подробно расписал - какой смысл я в него вкладываю, и чрезвычайно негативно отозвался о ЗАКе и ЗАКах, то дальнейшие вопросы и ответы излишни. 

Вам, наверное, не сильно понравится, если я спрошу у Вас: вы верблюд или нет? А потом еще стану настаивать на публичном ответе. Намекать на то, что отсутствие ответа наводит на скверные подозрения... Давайте будем взаимно вежливы

-190
- : 31.07.12 15:01

Три коммента в день всего мне разрешены, поэтому здесь отвечаю сразу многим из ЗАКов, надеясь, что кто-то - не безнадёжный (способный РАЗРЕШИТЬ себе думать) -  услышит всё-таки.  

Нужен маленький ликбез. Жить в странах с рыночной экономикой (вроде никого здесь нет из Северной Кореи?) и ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАТЬ, что такое рынок??? (ПОЖАЛУЙСТА, не удаляйте мой пост: он АБСОЛЮТНО ПО ТЕМЕ и в нём ответ на десятки реальных комментов-нападок на идею статьи. ПОЖАЛУЙСТА…)

Мысли мои собственные, но Хейне и Мэнкью я прочла, так что как устроен рынок - знаю.

В условиях ЧИСТОГО (свободного) рынка у человека существует ЕДИНСТВЕННЫЙ легальный источник дохода (то есть ЖИЗНИ) - поставка на рынок находящихся в его собственности ресурсов (для большинства это - их собственная способность к труду).

Поэтому тем, у кого нет НИКАКИХ своих ресурсов, даже способности к труду: маленьким детям, старикам, тяжело больным, инвалидам - рынок не даст НИЧЕГО, они должны умереть. (Аргумент, что часть детей и стариков будут кормить родственники ПРОСТО ТАК, отметаем, потому что "просто так", из чувства любви-сострадания-жалости - это уже НЕ рыночный принцип обмена, а мы же с вами договорились, что рынок абсолютно хорош и его не надо ограничивать? кстати. ЧТО Ж ВЫ ВНУТРИ СВОИХ СЕМЕЙ ЕГО НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ????? или применяете?)

Ничего не получат и те, у кого ресурсы есть, но оказались по не зависящим от них причинам не востребованы рынком: во время общеэкономического спада например, когда ОБЩИЙ уровень безработицы растёт.

Что касается остальных: тут очень популярна, я смотрю, концепция, согласно которой полученный человеком при капитализме доход им ЗАРАБОТАН (как бы "заслуженный" по справедливости) - а поэтому, естественно, не справедливо (не честно) его забирать и перераспределять. Посмотрим?

Что касается остальных, то РАЗМЕР их дохода определяют три фактора:

1) количество и качество ресурсов, имеющихся в их собственности, особенно на момент вступления в самостоятельную жизнь - фактор, вообще не зависящий от человека, его личных усилий и заслуг. (Дело даже не столько в том, что некоторым (многим на самом деле в абсолютных цифрах) по наследству достаются заводы-газеты-пароходы-счета в банках-квартирки в Москве и в Майами - и не надо ссылаться на разумные и благородные порывы нескольких миллионеров (да даже и нескольких сотен - всё равно это капля в океане). (И кстати что даже они будто бы детей лишают наследства - чушь!!! Лишают избыточного наследства, лишают уже готовых миллионов - но не способности получать их самим.) Главное, в конце концов, - что из себя представляет сам человек как потенциальный работник или предприниматель: его физическое здоровье, интеллектуальное развитие и образование. То есть (смешно, что приходится взрослым такое объяснять!!!): какие гены он получил от родителей, как питалась его мама во время беременности и какое она получала медицинское обслуживание, как он питался, будучи ребёнком, сколько с ним занимались с маленьким и чему учили, сумели ли к моменту прихода в школу привить любовь к учёбе и знаниям (потому что от рождения такого стремления ни у кого нет), в какой школе он учился, а потом - в каком университете etc. Ещё раз: это вообще не зависит от самого человека, а неравенство здесь чудовищное.

И ещё: а как получена эта собственность, особенно та, что приносит действительно ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ доход? Ведь распределение дохода рынком можно считать справедливым, только доказав, что лежащее в его основе распределение прав собственности справедливо! "Пересмотр итогов приватизации" - это о чём, например? Но на Западе то же самое: "тайна крупных состояниий сокрыта в преступлении" не Маркс сказал, а аполитичный де Бальзак, а эпиграфом к своей книге взял не Горький, а Пьюзо. тут правда смеялись надо мной, когда я напоминала, как фермеры в Австралии истребляли аборигенов, чтобы землю освободить и сколько индейцев пришлось убить с той же целью - а теперь владеющие политой их кровью землёй добропорядочные нелюди смеют лепетать о священности частной собственности на землю???!!! Не там Бунин нравственных идиотов искал, совсем не там...

2) второй фактор - условия, в которых человек оказался со своими ресурсами - по сути, это множество НЕ ЗАВИСЯЩИХ от него факторов, определяющих спрос и предложение на рынке этих ресурсов, например, на рынке труда (например, в Москве он живёт или в Мухосранске (а на переезд нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты по сравнению с москвичом – это честно?), 100 разнообразных предприятий в его городе или одно, растут цены на мировом рынке на выпускаемый его предприятием продукт или падают, уничтожила засуха урожай или нет и т.п.). По сути, рынок - чудовищное и антигуманное явление, с которым мало что можно сравнить. Вот смотрите: врач, фармацевт как ЧЕЛОВЕК должен желать чтобы люди как можно реже болели, а как человек, которому хочется увеличить свой доход и содержать семью - чтобы как можно чаще – ему шизофреником становиться? нет, он просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в себе подавит; работник фирмы, делающей стальные двери, как ЧЕЛОВЕК должен желать, чтобы люди доверяли друг другу и не воровали-не грабили, а как человек – наоборот; работник табачной фабрики должен как ЧЕЛОВЕК желать, чтобы все перестали курить, а как человек – наоборот… И ещё, получается, что человеку всё время приходится на рынке полагаться на волю случая: посеет кукурузу, а спрос вырастет на пшеницу, пойдёт работать на завод, а именно эту отрасль вскоре поразит кризис и завод закроется, выберет профессию, получит образование – а окажется, что таких специалистов избыток. Похоже на постоянную игру в рулетку – но в казино люди (чудаки) приходят ДОБРОВОЛЬНО, а основывая экономику на игре рыночных сил и частной собственности, вы всех ВЫНУЖДАЕТЕ жить в неизвестности и неуверенности в завтрашнем дне и пытаться угадывать, «на что поставить» - ЭТО ГУМАННО? ЭТО ЧЕСТНО?

3) и только третий  фактор – то, как человек распорядился в этих условиях своими ресурсами, – действительно связан с его СОБСТВЕННОЙ инициативой, усилиями, решениями, то есть с тем, что может быть поставлено ему в вину или в заслугу.

Вывод: полученный доход и доступ к благам для человека и его детей во многом определяются факторами, не зависящими от него и НЕ МОЖЕТ считаться по праву ЗАРАБОТАННЫМ (ЗАСЛУЖЕННО большим или ЗАСЛУЖЕННО маленьким). И я надеюсь, что вы понимаете: ВЫСЧИТАТЬ сколько-нибудь точно, что человек получил за счёт собственных усилий, а что – за счёт благоприятных обстоятельств (везения) НЕ РЕАЛЬНО.

Более того, у свободного рынка есть такое подлое свойство: когда происходят процессы, способные вообще-то стать безусловным благом для общества, увеличить его суммарный доход (НТР или расширение беспошлинной международной торговли, например) – это никогда не происходит так, чтобы у одних людей доход вырос, а у других остался прежним: обязательно у одних (например, экспортёров) он вырастет ещё сильнее, а у других (например, у тех, кто конкурирует с импортным товаром) – упадёт. Можно было бы компенсировать потери тем, кто в них не виноват, но вы ведь против перераспределения доходов… Вообще, знаете, М.С. назвал «зоологическими» антикоммунистов за то, что они не хотят (или не разрешают себе) думать, и я ему возразила, а теперь понимаю, что да – «зоологические», потому что жестокие, как звери. Как тут кто-то переживал не потому, что людям позволили опуститься до состояния вонючих бомжей, не потому, что мы живём в обществе, где человеку могут позволить стать бомжом или нищим (не профессиональным, а просто очень-очень бедным), а потому, что им медицинскую помощь оказывают. Неужели автор этого поста себя человеком считает? Вообще столько нового о людях узнала…

+60
Александр Ш. - ashishkin: 31.07.12 21:48

Боже мой...

С какой стати кто-то должен распространять рыночные отношения на семью? Где Вы это вычитали? У Мэнкью? У какого конкретно "рыночника" Вы почерпнули эту чушь?!

С чего Вы взяли, что кто бы то ни было из "рыночников" (включая Фридмана с Хайеком) отметает любые "нерыночные методы обмена"? Или по-Вашему, если государство под дулом пистолета не заставляет "делиться" - то всё, нерыночные методы вне закона?

Кто Вам сказал, что жизнь справедлива? Или что она должна быть справедлива? И на каком основании Вы делаете вывод, что государственное принуждение сделает её менее, а не более, несправедливой? Госчиновники, проводящие в жизнь все эти высоконравственные схемы перераспределения - они что, по-Вашему, чем-то в моральном плане лучше бизнесменов? Да они - точно такие же, вся разница лишь в том, что у госчиновника над Вами власти - на порядок больше, чем у любого частного предпринимателя.

И опять этот бред про "истребление индейцев"... А длившиеся десятилетиями кровопролитные войны между дикарями каменного века и колонистами, в цивилизационном отношении опередившими их на несколько столетий - не хотите? Вы имеете хоть малейшее представление о том, какое количество мирных, ничего им не сделавших людей истребили в этих войнах индейцы? Ах, да, в Вашем курсе истории о таких деталях вспоминать было не комильфо...

Да уж, в Вашем тексте зоология - без малейшего признака самостоятельной мысли.

+36
shimon - shimon: 31.07.12 16:40

Уважаемая Анастасия,

1) Вы постоянно жалуетесь на грубость оппонентов, выражающуюся в иронии по поводу Вашего ника, но сами вот уже который раз (почти) всех скопом называете Ваших оппонентов ЗАКами.

2) Над Вами не сколько смеялись, сколько объясняли. Вот я лично - по поводу индейцев. Еще раз - живя в РФ, вы с высокой вероятностью живете на земле, отнятой у аборигенов, только не индейского происхождения. Ну, это существенно меняет дело, как говорил герой Б. Шоу. А еще вспомните, ведь кроманьонцы неандертальцев уничтожили. А их потомки смеют о морали говорить!

3) У либералов часто критическое отношение к крупному наследству. Уже у Локка. Но и отмена наследования противоречит некоторым либеральным принципам, а также целесообразности. Здесь нет места развивать эту тему, если хотите, могу порекомендовать литературу - не только же Вам проводить ликбез.

4)

врач, фармацевт как ЧЕЛОВЕК должен желать чтобы люди как можно реже болели, а как человек, которому хочется увеличить свой доход и содержать семью - чтобы как можно чаще – ему шизофреником становиться? нет, он просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в себе подавит

А почему при социализме будет иначе? Что будет делать директор государственной табачной фабрики, если никто не будет курить?

5)

ВЫСЧИТАТЬ сколько-нибудь точно, что человек получил за счёт собственных усилий, а что – за счёт благоприятных обстоятельств (везения) НЕ РЕАЛЬНО.

Вот именно поэтому либералы предлагают не высчитывать. Не гнаться за недосягаемой абстрактной справедливостью, которую в любом случае каждый понимает по-своему. Вот мне, например, кажется, что полученное мной образование, в том числе полученное в семье в малом возрасте, стало частью моей личности. Поэтому бессмысленно искать, где моя заслуга, а где родителей. Но квалифицированного работника надо вознаграждать больше, вот и все. А если он откроет бизнес - поощрять, а не стричь под общую гребенку.

6) Вопреки Вашим предположениям, либералы как раз поощряют частную благотворительность. А вот социалисты - госпринуждение через налоги. На практике оно бывает неизбежным, и либералы это признают, но стремятся минимизировать. А социалисты зачастую - максимизировать.

7) Многие бомжи виноваты в своем состоянии. Особенно в богатых странах. Алкоголики или наркоманы. Им тоже желательно помочь, но тут уже иногда приходится устанавливать очередность.

8)

Вообще столько нового о людях узнала…

Либералам часто свойственно изображать себя хуже, чем они есть, зато социалистам - лучше.

+36
Павел - oriens: 31.07.12 18:54

Вообще, знаете, М.С. назвал «зоологическими» антикоммунистов за то, что они не хотят (или не разрешают себе) думать, и я ему возразила, а теперь понимаю, что да – «зоологические», потому что жестокие, как звери.

Вы о какой жестокости говорите? По отношению к  кому жестокость - к какому-то ОАО, ООО или Gmbh?

Можно было бы компенсировать потери тем, кто в них не виноват, но вы ведь против перераспределения доходов…

В подавляющем большинстве развитых стран - прогрессивная шкала налогообложения - так что перераспределение таки происходит.

а основывая экономику на игре рыночных сил и частной собственности, вы всех ВЫНУЖДАЕТЕ жить в неизвестности и неуверенности в завтрашнем дне и пытаться угадывать, «на что поставить» - ЭТО ГУМАННО? ЭТО ЧЕСТНО?

Я вот заметил, что чем более человек левых взглядов, тем более отрицательно он относится к случайному, к удаче. Тем больше страшилок - а вдруг мол не повезет.

Дорогая Настя - случайности, удачи, неудачи - боятся не надо. С фортуной просто надо  уметь обращаться.

+44
Maty - maty: 01.08.12 09:19

Не там Бунин нравственных идиотов искал, совсем не там...

Искал он, возможно, нравственных идиотов, но нашёл безнравственных глупцов.

Безнравственных, потому что существующие этические принципы ими отвергнуты были, а глупцов – оттого, что возомнили они себя, по меньшей мере, богами, которые жизнь (если бы только свою!) строить решили без инструментов.

Столяр обычно заботится об острой пиле и точном метре.  Иначе он не столяр. Эти же решили отменить свободный рынок – единственный существующий инструмент, позволяющий определить, чего и сколько кому надо. Кстати, так же они поступили и с властью, поскольку доподлинно знали, какая власть народу нужна.

Никакими счётами, абаками и суперкомпьютерами невозможно определить, сколько народ согласится платить за черешню, остроносые туфли, уборку квартиры, виски Chivas и еще за пару миллионов вещей. И нужны ли они ему вообще.

Но так как знать это всё же необходимо, люди изобрели рынок. Причём раньше, чем колесо, поскольку без колеса прожить можно долго и счастливо, а без рынка – нет. Пробовали – не получается, причём не потому, что не успели реорганизовать Госплан, а потому же, почему не удалось нарушить второй закон термодинамики.

О преимуществах социализма было время подумать – в очередях за луком и мылом в одни руки.

+4
shimon - shimon: 01.08.12 10:55

Современная молодежь не стояла же в тех очередях.

+8
Павел - pavgod: 03.08.12 02:14

Три коммента в день всего мне разрешены,

Настя, а Вы накопите за несколько дней, а потом столките их всех в порошок!   :=)))

Вот смотрите: врач, фармацевт как ЧЕЛОВЕК должен желать чтобы люди как можно реже болели, а как человек, которому хочется увеличить свой доход и содержать семью - чтобы как можно чаще – ему шизофреником становиться?

Рассмотрю эту выдернутую фразу.

Для этого между больным и врачём/фармацевтом  стали страховая компания или больничная касса, с одной стороны, и профсоюз или общественный совет - с другой.  А власть смотрит, чтобы никто из них друг с другом не сговорился. Вроде - проще простого.

На деле вступает в игру коммерческий успех, как цель. И больного незаметно для него, отодвигают в сторону. И теперь уже сотня юристов страховой компании затягают любого по судам, врач закладывает свой риск (в том числе и риск попасться на афёре) в стоимость "лечения", профсоюзу выгоднее не ссориться с гигантскими фармацевтическими и страховыми компаниями, и банками, их финансирующими, а правительство защищает в первую очередь стабильность страхового рынка и тысячи рабочих мест в отрасли здравоохранения и фармацевтики. Не удивительно, что больной может оказаться просто малоценной  фигурой  в этой партии, которым можно легко пожертвовать. И оказывается, что рост  продолжительности жизни  и состояние здоровья уже больше зависят от улучшающихся условий  и здорового образа жизни и социальных гарантий.  А вовсе не только от многомиллиардных затрат на зравоохранение.  Но никто их назаных выше господ никогда в этом не признается.

Это навроде того, как многомиллиардные затраты на вооружения, и их качество  не делают мир безопаснее, а иногда - совсем даже наоборот.

-22
- : 31.07.12 15:14

И ещё упустила. Как современная экономика с её разделением труда устроена - представили? Понимаете или нет, что невозможно сказать, кто что производит? Каков вклад в производство булки тех, кто добыл железную руду для производства стали, из которой сделаны тракторы и комбайны? А учителей, давших образование тем, кто потом благодаря ему смог учиться в вузе и став инженерами создать эти комбайны? ВСЕ ВМЕСТЕ производят ВСЁ, ОБЩИЙ доход. Рынок - только способ его поделить, ОЧЕНЬ похожий на рулетку даже в "честном" варианте.

+24
shimon - shimon: 31.07.12 16:01

См. пункт 5 моего комментария к Вашему предыдущему посту.

-52
- : 31.07.12 15:31

Ведь на рынке ничего не делается для людей, чтобы им было лучше, чтобы они были счастливы, а только - чтоб прибыль получить. Может оказаться, что что-то полезное и нужное людям приносит прибыль - тогда это будет делаться, но может быть, что не приносит - тогда это никто делать не будет. Зато ресурсы (огромные) будут впустую тратиться или на то, что ВРЕДНО для людей, но они за это готовы платить, потому что не умны, ограниченны и безответственны: на производство сигарет, водки, тупых компьютерных игр, рекламы, книжек всяких Донцовых – Марининых, астрологическую и мистическую муру, тупые сериалы (я именно тупые имею в виду, а не такие как «Школа»), рекламу, Петросянов – Дома2, дорогие предметы роскоши «чисто для понта» и т.п. Что скорее появится на карте города: «нужная» автостоянка или красивый зелёный сквер? А если сквер (что наверно возможно в Израиле или Канаде) – то не за счёт действия рыночного механизма, а вопреки, решением органа власти или самоуправления. И никто добровольно не будет тратить деньги на более дорогую, но экологически более чистую технологию.

+40
shimon - shimon: 31.07.12 16:18

На рынке все делается для людей. Рынок - не только продавцы, но и покупатели. На рынке они могут решить, что им нужно. Они, а не начальство. Я-то, может, согласен с Вами по поводу Донцовой и Петросяна, но кто мы такие, чтобы решать за тех, кто готов платить? А завтра Вы скажете, что и Хайека печатать не нужно - либерал. И Мильтона Фридмана - американец, жил на индейской земле. Мы все это уже проходили. И уж в Росии особенно. А если что не прибыльно - значит, не настолько нужно людям. Не готовы платить свои кровные.

Да, курение вредно. так у Эренбурга есть рассказ о старике, расстрелянном анархистами в республиканской испании во время гражданской войны там - менял хлебные карточки на табак. Он для него важнее. Вот у ненавистников рынка - все для людей. Расстреляли старика, так теперь не курит. Моя мама начала курить во время войны, т. к. табачные карточки менять на что-либо было запрещено - спекуляция. Милиция гоняла, вместо того, чтобы воевать. А так хоть не такой голодной себя чувствовала, как покуришь.

А есть коллективные ценности. Так их никто никогда не отрицал. Но когда муниципалитет, на собранные внерыночно деньги, разбивает сквер, то вполне можно заказать у частного подрядчика - эффективнее будет. То же с экологическими требованиями - устанавливают стандарт, и рынку приходится приспосабливаться. Никтотникогда не предлагал ну буквально все по-рыночному организовать, чтоб вместо правительства - акционерное общество.

+30
troll - troll: 31.07.12 21:17

Ну это старая история: социалисты перечисляют все грехи человечества и пламенно утверждают, что во всем виноват рынок (в системе верования красных рынок это нечто вроде  дьявола), следовательно, надо срочно все полномочия по изгнанию сатаны передать в их чистые руки. Демагогия эта, как показывает история ХХ века, весьма эффективна. Интересно, как по мнению М.С., способностью узреть указанную суть красной идеологии обладают только ЗАКи, или РАКом тоже можно при этом числиться?

0
admin - admin: 31.07.12 22:36

"Интересно, как по мнению М.С.,"

Судя по написанному, Вам совсем не интересно (не читаете и читать не желаете) .  Интересно (желательно, предпочтительно) что-то другое.  Ник обязывает?

+14
troll - troll: 31.07.12 23:47

Марк Семенович, от Вас ждешь как-то большего, чем априорных выводов о личности человека совершенно незнакомого и придирок к нику, что, кстати, считается тоже троллингом.

Разве я неверно изложил марксистскую доктрину?

+10
admin - admin: 01.08.12 00:58

Где Вы увидели "выводы о личности"? Я дал свою оценку Ваших конкретных действий (не читает и читать не собирается) в конкретной ситуации. Это абсолютно нормальный элемент дискуссии.

Один из элементов марксисткой доктрины Вы изложили верно. Теперь осталось только пояснить - к чему это изложение ЗДЕСЬ? В контексте обсуждения вполне конкретного  текста?

+8
troll - troll: 01.08.12 07:31

Изложение конкретно касалось комментариев мадемуазель Стрелецкой. А насчет того, что не читал Ваш текст - Вы ошибаетесь.

+8
Don Pedro - don-pedro: 31.07.12 21:07

Все сейчас тратят деньги на экологические технологии. И это в СССР спаивали людей. В нем же печатались горы коммунистического мусора, уничтожалась природа. И я, представьте себе, тоже люблю роскошь, ведь Павка Корчагин и Нагульнов для меня не образцы для подражания.  Автостоянки нужны, поскольку множество людей имеют автомобили. Чай не в СССР живем.

+76
- : 31.07.12 18:35

Считаю, тема для дискуссии неудачна. Токо перегрызёмся здесь все, без пользы... О коммунизме может рассуждать лишь человек, который при нём жил. Мне привелось - 40 лет...

Молодёжь должна понимать суть коммунизма: принесение в жертву какого угодно числа людей СЕГОДНЯ, во имя достижения эфемерной цели в отдалённом БУДУЩЕМ!

Я исследовал роль комиссаров в 41-42 и могу вам сказать: ИДЕОЛОГИЧЕСКИ война была подготовлена замечательно! Если бы случилась та "виртуальная война", которую замыслил Сталин и ЦК ВКПб, а спланировали военные, произошёл бы дизастер похлеще того, который был в реале...

Русские понятия не имеют, что такое настоящий рыночный капитализм. Могу просветить желающих...

+24
Владимир - bjiaqumup: 31.07.12 19:16

Почему это "перегрызёмся"? Никто тут не грызётся. Это же не БФ, где четвёрка либералов отбрехивается от своры красных фашистов. Тут нормально приводят свои аргументы и выслушивают чужие.

С Вами согласен: дизастерс был бы капитальный, надёжный. Смогли бы Штаты устоять, - это вопрос.

+18
admin - admin: 31.07.12 21:46

"Русские понятия не имеют, что такое настоящий рыночный капитализм. Могу просветить желающих..."

Ой... Боюсь, что не успеете "просветить".  Забанят Вас на этом сайте, сердцем чую...

-32
- : 01.08.12 06:42

Марк, вы меня не так поняли! Я скорее на вашей стороне. Лишь против навешивания ярлыков: ЗАК, РАК... Надеюсь, все мы здесь против ТОТАЛИТАРНОГО КОММУНИЗМА.

Только надо понимать, что ПРОМЫШЛЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ кончился в 20-м веке. Ему на смену пришла ФИНАНСОВАЯ ОЛИГАРХИЯ. Вот смотрите. Совокупный ВВП планеты - 50 трлн. долл., а оборот на финансовом рынке (фьючерсы, деривативы, гособлигации) достиг 500 трлн!!! То есть, нас ВСЕХ 10 раз продали и купили. Места обывателям, с их понятиями о соц. справедливости там нету...

Выше вы писали, что не можете себе представить прибыль 1:20? Тогда представьте себе это: грунтовая добыча нефти (Техас, Калифорния) стоит 2 (ДВА) долл\баррель, а продаётся на фьючерсном рынке за 100 долл! На шельфе - подороже: 8-10 долл\барр. При этом нефтянка до сих пор получает субсидии казны США и вовсю пользуется "loopholes and shelters" (лазейки и убежища) от уплаты налогов, в то время как средний класс стремительно нищает!

Секретарша У.Баффета платит 35% налогов, а он сам - лишь 17%. Эти скоты, олигархи орут, что они "создатели рабочих мест" (job creators), а сами держат 2 трлн. баксов в оффшорах и не намерены вкладывать их в стагнирующую американскую экономику. Зато их задача №1 - свалить Обаму!

+130
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 09:32

Вот смотрите. Совокупный ВВП планеты - 50 трлн. долл., а оборот на финансовом рынке (фьючерсы, деривативы, гособлигации) достиг 500 трлн!!!

Сравнивать ВВП с оборотом - феерическая экономическая безграмотность. Если же сравнивать не бульдога с носорогом, а мировой ВВП и долю, которую в нём составляет финансовый сектор - окажется, что доля финансового сектора в мировой экономике не достигает и 25%.

"Тогда представьте себе это: грунтовая добыча нефти (Техас, Калифорния) стоит 2 (ДВА) долл\баррель"

Столько не стоит даже просто качать нефть из уже построенной скважины в уже построенный нефтепровод. То есть, это даже не операционные расходы. Это - просто деза, непонятно откуда взятая. Реальная цена - более 8 долларов за баррель в среднем по США, ПЛЮС цена за то, чтобы этот баррель  найти (в среднем по США - около 20 долларов для наземных скважин, и свыше 40 долларов - для скважин на шельфе). То есть, реальная себестоимость барреля для США - где-то от 28 до 50 долларов. (См. здесь: http://www.eia.gov/finance/performanceprofiles/oil_gas.cfm)

Причём сюда уже вошёл "первый ярус" взимаемых с нефтедобытчиков налогов - налог на добычу, который берётся просто с каждого выкачанного барреля, независимо от того, заработает нефтедобытчик на этом барреле хоть цент прибыли - или нет. Этот налог на сегодня в США - самый высокий в мире.

А потом будут подоходные налоги и прочие поборы. В результате сегодня доллар, вложенный в нефтедобычу в США, приносит за год 7 центов прибыли. Такая вот "сверхприбыль", которую надо срочно у кровопийц отобрать и поделить.

Секретарша У.Баффета платит 35% налогов, а он сам - лишь 17%.

Вы забыли упомянуть, что у секретарши посчитали подоходный налог с зарплаты, а у Баффета - только налог на доход с капиталовложений, а подоходный с той зарплаты, которую он себе платит, не упомянули вообще.

Эти скоты, олигархи орут, что они "создатели рабочих мест" (job creators), а сами держат 2 трлн. баксов в оффшорах и не намерены вкладывать их в стагнирующую американскую экономику. Зато их задача №1 - свалить Обаму!

Задача любого нормального работающего американца - заменить то чудо в перьях, которое сидит сегодня в Белом Доме, пока оно нам всю страну не угробило.

Основные создатели рабочих мест в США - никакие не "олигархи", а малые и средние бизнесы. И вот десятки тысяч этих малых и средних бизнесов - действительно сидят на своих деньгах и ничего не вкладывают в расширение, благодаря экономической политике нынешней администрации: элементарно боятся.

А администрация тем временем поёт для дураков "песню про олигархов"...

+34
admin - admin: 01.08.12 11:08

Задача любого нормального работающего американца - заменить то чудо в перьях, которое сидит сегодня в Белом Доме

Вот в решении этой задачи я Вам горячо желаю успеха. Мой товарищ в Мемфисе по ночам клеит листовки против Обамы. По его словам, днем это делать опасно.

+67
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 13:22

Не знаю, как в Мемфисе, но... действительно бывает некомфортно. Потому что для нас сторонники Обамы - просто люди, совершающие, по нашему мнению, ошибку, а вот мы для них - фашисты, расисты, сторонники рабовладения и вообще олицетворение всего самого отвратительного, встречающегося в человеческой природе. О чём любой обамабот обязательно расскажет расклейщику листовок подробно и в деталях. Проверено, слышал сам.

-18
- : 01.08.12 13:01

Выше я спрашивал, в каком штате вы живёте и как долго? Теперь ясно - где-то на востоке. Типичная аргументация "чайника". Я - калифорниец, "понаехал" сюда при Клинтоне, дай Бог ему здоровья! Поэтому я знаю, что такое экономический бум (при налогах 39%, без факиных лазеек) и я знаю, что такое экономическая депрессия дятла Буша, будь он проклят! Этот ... развязал 2 войны и ОДНОВРЕМЕННО обрезал налоги, хотя надо было делать ровно наоборот. Отсюда мы имеем астрономический дефицит бюджета.

Хотя я не специалист в экономике, цифру 50 трлн - 500 трлн я привёл из интервью Пола Кругмана, нобелевского лауреата. И слышал много раз её из уст ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ финансистов на канале CNBC. Цену 2-8 долл\барр почерпнул оттуда же. В 2008 - 2010 ПРОФИТ нефтяных компаний был рекордным! Однако продолжали брать дотации из бюджета...

Но говорил я в общем-то не о производителях, а о банковских и биржевых спекулянтах, прибыль которых в десятки раз превосходит любой РЕАЛЬНЫЙ бизнес! Так вот, они стали бетонной стеной на пути не то что повышения, а возвращения налогов на клинтонский уровень. Или хотя бы закрытия вопиющих лазеек. И это они (а вместе с ними конченные GOP-ники) позиционируют себя, как job creators!

Кстати, я сам - владелец малого бизнеса. И уж мне ли не знать, когда работы столько, что приходится нанимать людей, либо хватает в обрез - для расплаты по счетам (биллам)?

Баффет САМ сказал, что считает несправедливым, когда секретарша платит налогов больше босса! Стало быть имел в виду своё налогообложение.

Меня кстати, поражает абсурдная ненависть русских к Обаме! Что он вам-то сделал? Я буду голосовать в ноябре за него, ПРОТИВ Ромни!!!

+124
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 13:59

Мы, к сожалению, живём с Вами в одном штате. К сожалению - потому что голосующие вместе с Вами уже загнали Калифорнию в ситуацию, когда бизнес из неё бежит. А мне очень хотелось бы жить здесь и дальше. Благодаря Вам и Вашим единомышленникам - увы, желание может оказаться невыполнимым.

И будьте добры - не рассказывайте мне сказки про "депрессию дятла Буша", я в Калифорнии с 1992 года живу. И такой жопы, в которой сидит штат сейчас, за эти 20 с лишним лет не было ни разу.

"Астрономический" дефицит бюджета при "дятле" Буше и двух войнах был меньше нынешнего, при одной. А тот госдолг, который набрал "недятел" Обама за неполных четыре года правления - уже больше долга, на набор которого "дятлу" Бушу понадобились полные 8 лет.

Величина оборота в 500 триллионов - правильная величина. Дело не в том, что цифра неверна, а в том, что Вам вполне целенаправленно подсовывают фальшивку, изготовленную примитивнейшим образом: сравнением несравнимых вещей, оборота и ВНП. С чем Вас и поздравляю, черпайте "информацию" из CNBC и дальше - не такое "узнаете". Конкретно нобелевского лауреата Кругмана на таких подтасовках ловили и ловят постоянно: в свободное от научной деятельности время этот господин - примитивный пропагандон.

То же относится к цене нефтедобычи: я дал Вам ссылку на сайт с официальной государственной статистикой, а как её перевирают на CNBC - меня мало интересует.

Никаких "дотаций" из бюджета нефтяники сроду не получали. Под "дотациями" левые пропагандоны понимают налоговые скидки на капвложения в развитие инфраструктуры и equipment depreciation write offs - точно такие же, кстати, как и в других категориях производств.

Банковским и биржевым спекулянтам - насрать на уровень подоходных налогов, не повторяйте левый медиа-бред, не задумываясь о содержании. Эти люди не платят со своих заработков подоходные налоги - их доходы структурированы совсем по-другому. Задерите подоходный налог хоть до рузвельтовских 90% - им от этого ни холодно, ни жарко.

Г-н Баффет занят почтенным и важным делом: он лоббирует то изменение налогового законодательства, которое принесёт его корпорации максимальную выручку. А Вы - слушаете его, развесив уши. Между тем, его заявления следовало бы рассматривать через ту же призму, через которую нормальные люди смотрят на рекламу таблеток для увеличения потенции или чудодейственных средств для удлинения члена - это всё явления абсолютно одного порядка с баффетовским "альтруизмом".

И последнее: не надо высасывать из пальца чью-то "ненависть" к Обаме. Я его не ненавижу. Я вполне обоснованно считаю его некомпетентным болтуном и расово озабоченным нарциссистом. Вполне возможно, что при этом он в личном общении - очень приятный парень. Но в Белом Доме мне нужен человек, профессионально справляющийся с обязанностями президента, а "приятный парень" - это не профессия. И ещё хотелось бы видеть президента, который, оторвавшись от телепромптера, способен сказать самостоятельно что-то связное. Хотя бы изредка. А то над "дятлом" Бушем по этому поводу не издевался только ленивый - а в результате имеем на трибуне нечто, по сранению с чем "дятел" Буш почти тянет на Спинозу.

+39
жора - gosha1: 01.08.12 17:58

Я вполне обоснованно считаю его некомпетентным болтуном и расово озабоченным нарциссистом.

Вам может стоит почитать неавторизованного биографа Обамы Стэнли Кёртца, который раскопал его семейные и карьерные связи с американскими коммунистами и социалистами всех мастей, включая таких открытых террористов как Билл Эeрc и Рашид Халиди.

+96
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 18:26

Я слышал про эту книжку. Не читал её, но с деталями "романа" Обамы с нашими ультралевыми, включая отсидевшего террориста Эерса, знаком достаточно подробно. Вдобавок к этому я читал большие куски из его автобиографий (уже сам факт того, что ничего ещё не совершивший в жизни человек успел задолго до президентства накатать делых ДВЕ - и в обеих полно откровенного вранья - о многом говорит).

Моё личное, не претендующее на истину в последней инстанции мнение? Я думаю, что у Обамы нет никаких серьёзных политических убеждений. Он для этого слишком мелок и глуповат. Он не научился даже смотреть на себя со стороны. Верх его интеллектуальных достижений - поверхностная имитация процесса рефлексии, который он, по-видимому, наблюдал у своих более умных знакомых, но суть которого так до сих пор и не понял. Он выбрал себе политический карьерный путь "слева" - и старательно "отмечался" на всех положенных "вехах" этого пути. С таким же успехом, подтолкни его кто-нибудь в другом направлении, он мог бы выбрать в юности политический карьерный путь "справа" - и быть сегодня досадным недоразумением в Республиканской партии. За столько лет, понятно, маска "приросла", и он уже вполне искренне отрыгивает стандартную левацкую жвачку - но мне не кажется, что он всерьёз задумывается над той ахинеей, которую несёт.

Никогда не думал, что буду с ностальгией вспоминать хитрого лиса Клинтона - а вот поди ж ты: на нынешнем президентском фоне "скользкий Вилли" смотрится почти как Томас Джефферсон...

+80
Solomon - samss: 01.08.12 22:53

Вставлю свои 5 копеек: взгляд издалека, хотя и понимаю, что международная политика не особенно влияет на решение американцев за кого голосовать. 

Вся деятельность Обамы на международном уровне - это предательство союзников (далеко не только Израиля) и намеренное разрушение влияния США в мире.  Масштабы этого разрушения существенно превосходят масштабы естественного уменьшения влияния из-за относительного снижения  экономического вклада США в мировую экономику.

Его действия - это попытки установления некой "справедливости" в мире, столь милой  сердцу левого истэблишмента, как их называют во Франции "caviar left".

С моей точки зрения он идеологически левый, а не перевёртыш, только желающий властвовать.  Ну в самом деле, как может нормальный американец регулярно посещать одну и ту же откровенно анти-семитскую и анти-американскую церковь в течение 20-ти лет?!  Т. е. у него рождаются дети, он меняет квартиры, дома, но при этом ходит в одну и ту же ублюдочную церковь, да ещё называет её пастора своим личным другом (одного этого мне хватило, чтобы оценить его кандидатуру 4 года назад, в отличие от моих еврейских друзей-американцев). 

На мой взгляд он - классический идеологический (левый) идиот.

Что касается Вашего сравнения с Клинтоном - я полностью согласен: для демократа Клинтон был просто гением.

+15
Kiy - kiy: 02.08.12 06:39

Уважаемый Соломон, мне стало за Вас страшно. Ведь другой Барак, Ваш соотечественник, может вступиться за Барака Хусейна и причинить Вам кучу неприятностей.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:43

Согласен. И - да: на избирательный успех в США всё это действительно влияет очень слаобо.

+23
жора - gosha1: 02.08.12 05:28

Я думаю, что у Обамы нет никаких серьёзных политических убеждений. Он для этого слишком мелок и глуповат.

Проблема не столько в его умственных способностях, сколько в людях, которых он назначает на ключевые позиции. Один Эрик Холдер и его Департамент Юстиции - это большая проблема для американской юстиции.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:44

Безусловно.

-25
- : 02.08.12 06:04

Наш диалог - иллюстрация непримиримых противоречий, мр. Шишкин! Я знал, что ничего путного из него не получится. У вас РЕСПУБЛИКАНСКИЕ убеждения, у меня - ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ. Вы исходите из своего жизненного опыта - я из своего.

Возможно, вы горе мыкали при Клинтоне, а при Буше - процветали? У меня всё было наоборот! Мой бизнес завязан на потребителя и его ЗАНЯТОСТЬ. При Клинтоне (я приехал на 2 года позже, чем вы) я нашёл работу буквально через 2 недели! А downpayment на квартиру скопил за какие-то полтора года (99-00). Безработица была ниже трёх процентов! При Буше всё резко покатилось даун... Я потерял 50% доходов. При Обаме положение стало выправляться: 2011 был для меня неплохим, а 2012 ставит рекорды, порядка 80% клинтонских!

Отсюда делаю вывод: экономика выздоравливает. Вывести её из ДЕПРЕССИИ - пара пустяков. Достаточно принять адекватные законы, чего никогда не даст сделать республиканский Конгресс!

http://www.youtube.com/watch?v=_r-AKruzmkk

Посему я предлагаю свернуть прения: к общему знаменателю мы не придём :):)

+56
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:52

Я не бедствовал ни при Клинтоне, ни при Буше. Не бедствую и сейчас. Более того, если Обаму переизберут и он успешно осуществит все свои (и Ваши) мечты - я и тогда не буду бедствовать.

Представьте себе, мои взгляды не диктуются уровнем наполнения моего личного кармана. Я не бедствовал и в Союзе, и в России, когда уехал.

Кстати, если не секрет: что мешало Вашему кумиру и его команде "принять адекватные законы" целых два года, когда у него было подавляющее гарантированное большинство и в Конгрессе, и в Сенате? Что мешало им хотя бы принять грёбаный бюджет - хоть раз за его грёбаное президентство?!

-78
- : 02.08.12 12:19

Я рад за вас, мистер Шишкин! Тогда непонятна ваша утробная ненависть к Б.Обаме, кроме той причины, что он - "ниггер"?!?! Тем более мне непонятно, за что(???) симпатичного (и очень толкового!) мулата ненавидят интеллигентные россияне: от Новодворской - до Солонина?

Достижения президента:

1. Уберёг американский автопром от банкротства. Что повлекло бы за собой катастрофические последствия для экономики. Ссуда правительства выплачена РАНЬШЕ СРОКА! GMC вернула себе звание крупнейшей автокомпании мира, с рекордными продажами.

2. Принял первый в американской истории "Акт о ДОСТУПНОМ здравоохранении". Конституционность закона подтвердил Высший суд.

3. Прекратил войну в Ираке (где МакКейн был готов воевать "до победного конца, хоть 100 лет"). Из Афгана войска энергично выводятся и окончательно будут выведены в 2014.

4. Грохнул Бен Ладена и всю верхушку Аль Каиды. На это Буш оказался неспособен...

5. Другие, жизненно важные законы (капитальный ремонт инфраструктуры, субсидирование высшего образования, балансирование бюджета, реформу Medicare) не дают принять республиканцы, на корню скупленные большим бизнесом.

+54
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:07

А, вот и аргумент "ты - расист!" подоспел. С чем Вас и поздравляю. Ибо Ваш вопрос о причинах моей "ненависти", которую Вы сами же и выдумали, и Ваша готовность вложить мне в рот подходящий Вам ответ на клеветническое обвинение, замаскированное Вами под вопрос - исчерпывающе характеризуют и Вас, и занимаемую Вами политическую позицию.

1. Обама не "уберёг" автопром ни от какого банкротства. Форду банкротство и близко не грозило, а банкротство GM и Крайслера состоялось. "Заслуга" Обамы - в том, что процесс банкротства обеих компаний был проведён с грубыми нарушениями стандартной процедуры, приведшими к тому, что рядовых вкладчиков в ценные бумаги обеих компаний раздели на кругленькую сумму - и передали эту сумму прямым ходом профсоюзным бонзам UAW, которые в значительной степени и несут ответственность за плачевное состояние обеих компаний.

Никакие катастрофические последствия экономике от проведения этого процесса ПРАВИЛЬНО, а не с целью выделения "отката" тем, кто обеспечивал Обаме голоса на выборах, отнюдь не грозили.

2. Конституционный Суд подтвердил ровно то, что Обама и его команда нам в лицо публично отрицали: что одно из краеугольных положений нового закона о здравоохранении является НОВЫМ НАЛОГОМ, вводимым федеральной властью.

То есть, Конституционный Суд формально, юридически подтвердил тот факт, что Обама нам ВРАЛ.

То, что цены на медстраховки уже два года растут куда быстрее, чем в любые дообамовские годы, и именно в связи с принятием этого закона - на этом фоне уже так, мелкая виньетка-иллюстрация.

3. Война в Ираке была прекращена строго в сроки, решённые и публично объявленные администрацией Буша (по которым та же администрация Буша достигла и соответствующих договорённостей с иракской стороной). Обама тут просто стоял рядом и принимал поздравления, ибо вся работа была проделана до него.

4. Вся информация, благодаря которой удалось в конце концов отыскать Бин Ладена и "всю верхушку Аль Каэды" (бОльшая часть которой была убита до появления Обамы в Белом Доме) была добыта благодаря политическим решениям, принятым Бушем и его командой. Тем самым политическим решениям, которые кандидат Обама громко и яростно критиковал - И НИ ОДНО ИЗ КОТОРЫХ ПРЕЗИДЕНТ ОБАМА ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ ОТМЕНИТЬ.

То есть, лучшей демонстрации того, что Обама - патологический и беспринципный лжец, чем процесс охоты на "Аль Каэду", даже и вообразить трудно.

5. Ещё раз: Ваш герой ДВА ГОДА просидел в Белом Доме, имея подавляющее большинство и в Конгрессе, и в Сенате. Что мешало ему принять все перечисленные Вами "жизненно важные законы" на протяжении этих ДВУХ ЛЕТ? То же, что мешает всем остальным танцорам, у которых всё хорошо получается только на словах?

P.S. Да, кстати - как же это Вы не в курсе, что на прошлых выборах большой бизнес финансировал как раз избирательную кампанию кандидата Обамы? И что демпартия вообще традиционно, уже не первое десятилетие, получает больше корпоративных денег на избирательные кампании, чем республиканцы?

-47
- : 03.08.12 05:58

Позвольте вам заявить, мр. Шишкин, что я НЕ принадлежу ни к какой политической партии! Являюсь НЕЗАВИСИМЫМ избирателем. Я не завишу от работодателя, у меня прекрасная кредитная история,  health, dental insurance, я владею крышей над головой. То есть - "упакован" солидно!

В то же время я понимаю, что приход к власти GOP означает по меньшей мере экономическую катастрофу. На шайку этих клоунов, дегенератов и религиозных фанатиков я достаточно насмотрелся во время праймериз. Я делаю ставку на Демократов, как на меньшее зло. В своих ответах вы написали бессовестную ложь! Тратить время на её опровержение, не считаю нужным...

Задачи республиканцев:

1. Срезать налоги корпорациям и богатейшим семействам до 20%, увеличив их для работяг и мелких бизнесов - до 40%. Прекратить какое бы то ни было регулирование финансового рынка. Другими словами - возврат в ДО-рузвельтовскую эру, приведшую к Великой Депрессии. Безработица подскочит на миллионы!

2. Обрезать правительство по самое "не могу", ликвидировав жизненно важные программы образования, помощи беднякам и детям, перевести Medicare и Medicade на ВАУЧЕРЫ. (Россияне понимают, что это означает?!) Всё это повесить на бюджеты штатов, не обеспечив их никаким финансированием.

3. Раздуть военный бюджет до нереальных размеров, вернуть США роль жандарма планеты. Ромни уже объявил Россию главным врагом во внешней политике и поклялся бороться с ней рейганскими методами - на развал! Он готов ввязаться в бойню с Ираном и Сев.Кореей.

4. Залезть в матку к женщинам, запретив им делать аборты и применять контрацептивы. Это средневековье!

--------------------------------

Наша дискуссия имеет и кое-что положительное:) Она даёт представление жителям бывшего Совка о том, что ПОЛЯРИЗАЦИЯ политических мнений в США не менее остра, чем в их странах: убедить оппонента невозможно! Но надежды трудягам - никакой... :(

+47
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 06:36

Милейший товарищ Ковун, меряться с Вами пиписьками - то есть, простите, независимостью, наличием страховки, своей крыши над головой и прочей "упакованностью" - у меня нет ни малейшего желания. К теме разговора это не имеет никакого отношения, да и истинность или ложность моих и Ваших аргументов не определяется сравнительной толщиной моего и Вашего кошельков.

Я думаю, что остальные участники дискуссии тоже обратят внимание на этот интересный, поучительный, и очень типичный парадокс: аргументацию Вами, "защитником прав бедноты", с позиции "посмотри, какой я упакованный, сдуйся и заткнись".

То, что Вы не захотели опровергать мою " бессовестную ложь" - тоже, безусловно, обратит на себя внимание читающих наш обмен мнениями. Народ здесь собрался далеко не глупый, и бессильное бормотание "зелен твой виноград, и вообще он тухлый" слышит далеко не в первый раз. Так что - читатели разберутся. :-)

Со своей стороны, обсуждать ненаучную фантастику, изложенную тут Вами в качестве "республиканской программы", я тоже не вижу смысла. Реальные программные положения Ромни и Республиканской партии изложены на соответствующих сайтах, и все желающие вполне в силах с ними ознакомиться, сравнить их с представленным Вами плодом Вашей фантазии, и от души посмеяться.

Засим - позвольте откланяться.

Искренне Ваш,

Саша

-39
- : 03.08.12 12:31

Dear sir, ashishkin!

Я уже не в тех годах, чтобы меряться с кем бы то ни было п...ми! Сообщил о своём социальном статусе лишь затем, чтоб у вас не возникло подозрения, что пишет паразит-вэлферщик... Мне нету МАТЕРИАЛЬНОЙ нужды поклоняться какой-либо из партий. I am sorry, что влез в дискуссию с вами, teabaggers!

Однако компостировать мозги вы можете токо россиянам или израильтянам, которые не в курсе. А я плотно слежу за политикой с 2007-го, времени предыдущих выборов, и знаю цену скудным умам: Сарочки Пэйлин, дряхлого Мак Кейна, отморозкам - Райану, обеим Полам, наглому пиарщику и негодяю Трампу, Санторуму и прочей сволочи!

Реальные программные положения Ромни и Республиканской партии:

http://www.mittromney.com/issues/spending

...это токо порезать и ликвидировать! Разве я что-то преувеличил? Хотите - переведу?

Вы никак не возьмёте в толк, что страна НА ДНЕ, в депрессии. А у республиканцев токо одна "европейская идея" - austerity (затягивание поясов). Это всё равно что "пускание крови" средневековым знахарем, при всех болезнях. Множество больных от этого ноги протянуло! Чтобы движок экономики заработал, надо ДАТЬ РАБОТУ людям, хорошо им платить. Тогда они будут тратить деньги, которые реанимируют вялый retail, подстегнут создание рабочих мест в других сферах и вольют денег в казну. А тогда уже можно и с дефицитом разбираться! Об этом говорит Кругман, которому я доверяю больше, чем вам или Ромни... Про labor: http://www.mittromney.com/issues/labor - профсоюзы ПОД НОЖ! Вот и вся программа создания раб.мест...

Вы правы в одном: давайте кончать базар, ни о чём мы не договоримся. Комбриг.

+33
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 13:43

Пользуетесь тем, что американский сленг может быть незнаком хозяину сайта, и размещаете личное оскорбление в мой адрес и адрес остальных, не согласившихся с Вами, плюя на установленные хозяином правила?

Ну что ж, такой способ обойти установленные правила - как и само желание обойти не что-нибудь, а именно запрет на личные оскорбления - тоже вполне характеризует. Вы раскрылись, что называется, во всей полноте.

-39
- : 03.08.12 15:05

Вы меня оскорбили вполне по-русски, на что я ответил с изысканной вежливостью, на английском языке! Если вас смутило слово "teabaggers", то оно означает: упаковщики чайных пакетиков, синоним фанатов Tea Party - зондеркоманды республиканцев. Вполне безобидно, по сравнению с тем, что дозволяете себе вы! А английский вы знаете посредственно... :)

В третий раз предлагаю завязать базар! Делов не будет :)

+23
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 18:03

Мы оба прекрасно знаем, что слово "teabaggers" никогда не означало никаких "упаковщиков чайных пакетиков" (даже тогда, когда действительно означало носильщиков мешков с чаем в американских портах), что в современном американском слэнге этот термин употребляется для обозначения одного из... скажем так, нетрадиционных... способов занятия сексом, и что именно в этом смысле термин - с экрана телевизора - был употреблён г-жой Rachel Maddow на любезном Вашему сердцу канале MSNBC в адрес членов "чайной партии". И что именно в этом смысле Ваши единомышленники слева и продолжают его употреблять - в полном соответствии со своим интеллектуальным уровнем и дискуссионными способностями.

Это - если, конечно, Вы действительно знаете английский хотя бы на уровне, достаточном, чтобы объясниться в Макдональдсе, и действительно имеете какое-то представление о политической жизни США.

Впрочем - какая мне разница? Разговаривать с Вами так и так не о чем.

+41
Solomon - samss: 03.08.12 02:16

1. Уберёг американский автопром от банкротства. Что повлекло бы за собой катастрофические последствия для экономики. Ссуда правительства выплачена РАНЬШЕ СРОКА! GMC вернула себе звание крупнейшей автокомпании мира, с рекордными продажами.

Над американскими машинами смеются во всём мире.  Они категорически не конкурентноспособны.  Покупают их люди, имеющие (пока что) некую иррациональную привязанность к США.

2. Принял первый в американской истории "Акт о ДОСТУПНОМ здравоохранении". Конституционность закона подтвердил Высший суд.

 "Акт о ДОСТУПНОМ здравоохранении" - это катастрофа для США, которую Вы не хотите видеть.  По той простой причине, что в условиях ТОЛЬКО КОММЕРЧЕСКОЙ медицины принуждение к её использованию неизбежно приведёт к СВЕРХрасходам населения.  Везде, где существует "бесплатное" медицинское обслуживание  - оно (в основном) НЕКОММЕРЧЕСКОЕ - в этом разница.

Принятие этого закона критически РАСКОЛОЛО общество.  Сделано это было во время тяжелейшего в истории США кризиса (по словам того же Обамы), когда было необходимо это общество объединять.

Мало того, этот закон никак не подкреплён увеличением числа докторов и медсестёр, "производимых" американскими университетами.  Уже сейчас число иностранцев, проходящих в США интернатуру составляет 12-13% от всех врачей.  Будет 25%.  А кто за это заплатит?  Все неамериканцы, потому что наши выпускники вузов поедут в США из-за суперраздутых зарплат америкаских врачей.  И зарплаты эти никак не подкреплены здоровьем американской экономики, а обеспечиваются работой печатного станка рулевого Обамы.  Разумеется, Вам, американскому ДЕМОКРАТУ под Белорусским флагом, на это наплевать

"Дефицит бюджета и госдолг" - вещи, которые НЕ КАСАЮТСЯ рядового американца

Но придётся платить и по этим счетам.

3. Прекратил войну в Ираке (где МакКейн был готов воевать "до победного конца, хоть 100 лет"). Из Афгана войска энергично выводятся и окончательно будут выведены в 2014.

Этот Ваш "симпатичный (и очень толковый!) мулат" СБЕЖАЛ из Ирака, придумав потрясающий по своему идиотизму и трусости повод.  При Буше Америку хоть боялись, а теперь она стала стала посмешищем на всём Ближнем Востоке, включая Израиль.

4. Грохнул Бен Ладена и всю верхушку Аль Каиды. На это Буш оказался неспособен...

Это как он его грохнул?  Вытащил свой любимый шестизарядник и БАХ?  Его грохнул американский спецназ, обученный при Буше.  А сам "симпатичный (и очень толковый!) мулат" сутки, СУТКИ!!!, раздумывал давать приказ на уничтожение или нет.  Ну действительно, давать или нет, проблема.  А вдруг не получится, будет ли тогда за него голосовать тов. Ковун или нет (здесь он ошибался - будет при любом раскладе), будет или нет?

Мало этого, после операции была устроена "утечка" в прессу о том, как эта операция была спланирована и проведена, чтобы поддержать энтузиазм тов. Ковуна.  Какая разница, что в результате этой "утечки" пакистанцы "вычислили" пакистанского же врача, который сыграл не последнюю роль в обнаружении Бен Ладана?  А вычислив, посадили его в тюрьму как американского шпиона?  Главное для "симпатичного (и очень толкового!) мулата" - переизбраться.  Да и для тов. Ковуна это тоже важнее реального положения вещей.

Была ли такая "утечка" единственной?  Да нет, конечно же.  Такие же утечки совершенно "неожиданно случились", когда "симпатичный (и очень толковый!) мулат" решил для себя выгодным рассказать по-дружески Ирану про связи Израиля с Азербайджаном; или про то, что вирус Stuxnet, поразивший иранские центрифуги, был создан в основном американцами, но вот в том, что иранцы вирус нашли, виноваты убогие израильтяне.

 Тем более мне непонятно, за что(???) симпатичного (и очень толкового!) мулата ненавидят интеллигентные россияне: от Новодворской - до Солонина?

Вот уж действительно, ну за что людям, мечтающим о свободе, ненавидеть "симпатичного (и очень толкового!) мулата",  плюющего на их требования и умоляющего "президента" Медведева подождать до окнчания выборов, после которых он сможет сделать ещё больше уступок узурпатору?  И вообще, ну как может поддержка этим симпатягой исламизма во всём мире вызывать отторжение у россиян "от Новодворской - до Солонина"?  И почему это Новодворская с Солониным недовольны тем, что симпатичный мулат ставит на одну доску преступления нацистов и "угнетение" палестинцев Израилем?  Они то, глупые, думали, что нацизм смертельно опасен, а тут выясняется, что их родственники гибли в войне с врагом типа Израиля, под оккупацией которого число побеждённых выросло в 4 раза, а уровень жизни каждого из них в 6-9 (по разным оценкам) раз.  Может и не надо было вообще с этими нацистами воевать?

На самом деле исключительно печально наблюдать, как США, которые когда-то были флагманом "свободного" мира, на глазах превращаются в убожество европейского образца.  Печально, тов. Ковун.

 

+56
жора - gosha1: 01.08.12 16:52

Выше я спрашивал, в каком штате вы живёте и как долго? Теперь ясно - где-то на востоке. Типичная аргументация "чайника". Я - калифорниец

А Вы знаете хоть один штат на восточном побережье - населённым одними чайниками, понятно, - который смог приблизиться к Калифорнии по размеру её грядущего банкротства?

Хотя я не специалист в экономике, цифру 50 трлн - 500 трлн я привёл из интервью Пола Кругмана, нобелевского лауреата. И слышал много раз её из уст ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ финансистов на канале CNBC. Цену 2-8 долл\барр почерпнул оттуда же. В 2008 - 2010 ПРОФИТ нефтяных компаний был рекордным! Однако продолжали брать дотации из бюджета...

Кругман - как и сеть NBC/MSNBC/CNBC - это звенья в цепи "министерства культуры" при Председателе Обаме. Нобелевский лаурят засветился после того, как, нещадно и справедливо критикуя Буша за дефицит федерального бюджета, не только проигнорировал то, что Обама его удвоил за каких то 3 года, но и ляпнул, что ещё мало.

Меня кстати, поражает абсурдная ненависть русских к Обаме! Что он вам-то сделал? Я буду голосовать в ноябре за него, ПРОТИВ Ромни!!!

Вы, наверное, как "гении" MSNBC Ал Шарптон и Крис Мэтьюз, спишите это на "расизм."

-50
- : 02.08.12 06:28

New York и New Jersey сплошь населены "чайниками", если говорить о соотечественниках! "Дефицит бюджета и госдолг" - вещи, которые НЕ КАСАЮТСЯ рядового американца. Как сбалансировать бюджет и ликвидировать госдолг сказано в экономических textbooks. Но пока у нас республиканский Конгресс, об этом не приходится и мечтать!

Мистер Жора, я наслаждался некоторыми вашими комментами в других темах, однако здесь я читаю нечто, на что не хочется отвечать, ибо приведёт к словесному мордобою! Хотите жить во Фригступидстане? На здоровье:

http://www.youtube.com/watch?v=aMb8rfzZm4s&list=FLqnpirESFRHkLmTGg_lm0TA&index=11&feature=plpp_video

Говорить нам не о чём...

+32
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 06:55

Как сбалансировать бюджет и ликвидировать госдолг сказано в экономических textbooks. Но пока у нас республиканский Конгресс, об этом не приходится и мечтать!

Как интересно. В последний раз на памяти нынешнего поколения бюджет сбалансировал как раз республиканский Конгресс. Но - не приходится мечтать. Занятная логика.

 

-32
- : 02.08.12 11:54

В последний раз на памяти нынешнего поколения рекордный ПРОФИЦИТ БЮДЖЕТА был при "скользком", как вы выражаетесь, Клинтоне! А до этого (где-то в конце 95-го) он прям в Конгрессе, на чёрной доске нарисовал "НОЛЬ". Что означало ликвидацию дефицита. Буш промотал клинтонское наследство в считанные месяцы! С тех пор баланса бюджета мы не видели...

+37
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 06:39

Как Вы удобно "забыли", кто в США отвечает за составление бюджета...

Кто составлял и голосовал "ЗА" бюджеты клинтоновских бездефицитных лет? Республиканский конгресс. Что и требовалось доказать.

0
Фома - fomakopaev: 09.08.12 04:43

Ну и дела у вас там – в США – уважаемый Александр Ш.! Спасибо Вам (и другим участникам) за эту дискуссию!

+23
жора - gosha1: 02.08.12 13:41

New York и New Jersey сплошь населены "чайниками", если говорить о соотечественниках!

Господин Ковтун. Я не про то, что Вы думаете о бывших соотечественниках в New Jersey и New York. Я вообще почти не общаюсь с выходцами из бывшего СССР. Я про то, что происходит с отдельными штатами.

Дефицит бюджета и госдолг" - вещи, которые НЕ КАСАЮТСЯ рядового американца.

Вы просто не понимаете взаимосвязь.

Но пока у нас республиканский Конгресс, об этом не приходится и мечтать!

Опят не понимаете. Вы бы почитали Конституцию США, что ли... Конгресс занимается федеральным бюджетом, а не бюджетом отдельных штатов. Кстати, штаты с республиканскими губернаторами выглядят намного здоровее, чем, например, California, Michigan и тот же New York.

Мистер Жора, я наслаждался некоторыми вашими комментами в других темах, однако здесь я читаю нечто, на что не хочется отвечать, ибо приведёт к словесному мордобою! Хотите жить во Фригступидстане? На здоровье:

Понятно. On second thought, не читайте Конституцию США. Слишком скучно. Вам обкуренный хиппи всё объяснит, как надо.

+23
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 17:15

Ой. Я только сейчас, увидев Вашу реакцию, посмотрел ролик по ссылке. И наконец уяснил в полной мере, с какой точкой зрения имею дело. Боже мой. А я ещё серьёзные ответы обдумывал и писал. Сколько времени зря потратил...

+30
admin - admin: 03.08.12 07:06

Господа "американцы", ну достали вы своими американскими разборками!!! У вас же есть бары и салуны,  чего сюда-то тащить...

+10
admin - admin: 31.07.12 21:53

Уважаемые господа (хотя и дам это тоже касается),

напоминаю, что в соответствии с Конституцией данного сайта

спорят о мнениях, но не обсуждают личные качества собеседника

Вынужден обратить ваше внимание на то, что мне проще забанить нервного господина, чем часами!!! мониторить дискуссию и править посты

+32
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 01.08.12 02:47

Хочу лишь заметить, что можно быть РАК ом, при этом совершенно не иметь никаких претензий к тем, кто продвигает 100 сортов пасты ( считая положение вещей не только естественным, но и полезным и не считая, что кто то портит воздух автомобилем ), можно считать вмешательство в рынок - делом крайне мало эффективым ( а потому не придерживаться хоть в какой то степени необходимости вмешательства со стороны государства ).

Т.е. зоологическая злоба, на самом деле - не совсем выровнена с позицией по отношению к месту рынка.

Разделение же в статье увязавшей жестко уровень реакции и идеологическую позицию, пусть она довольно точна по большинству пунктов, вносит путаницу - когда вместе с эмоциональной реакцией на коммунистов привносится довольно жесткая связь с идеологической позицией.

можно быть почти 'ЗАК' ом по описанной в статье присущей им идеологии, но при этом не быть зоологическим антикоммунистом.

 

Разумеется, не все зоологические антикоммунисты просто 'биологически озлобленные'. В основе лежат некоторые идеологические клише, заложенные Мизесом и Ко. Но далеко не все либертарианцы мизеанцы (считая, не без оснований, Мизеса весьма недалеким человеком - с начала XX века было известно - аксиоматическая логика не применима к социальным наукам - попытки применить аксиоматику приводят к неразрешимым проблемам, но Мизесу на это было чихать и он написал свои 'экономико геометрические' построения, за которые некоторые люди ( тоже чихать хотевшие, что жесткая аксиоматика к выводам по реальной жизни не приложима ) держаться и оправдывают свою зоологическую позицию).

Поэтому бы к зоологическим я бы отнес лишь 'зоологических' мизеанцев, которым факт того, что нельзя аксиомы натянуть на реальную жизнь и просто больных, а вот людей, которые считают рынок более функциональным, чем это приписано РАК ам - всех бы скопом не стал бы записывать в ЗАК и.

+174
ilia - il1950: 01.08.12 02:49

Основа либерализма(капитализма)- экономическая свобода производителя, отсюда вытекают основные принципы-свобода личности и права человека , а в тех странах, где демократические традиции развиты слабо , либо страна находится на переходном пути от феодализма к капитализму, вот именно тут по моему мнению- благодатная почва для социалистических идей с их внешней привлекательностю о свободе, равенстве и братсве  .В натуре же при  таком переходе в обществе  устанавливается диктатура сильной руки(лидера) и насколько автотитарное государство приблизится к тоталитарому зависит  уже от общества и личных качеств лидера. Например почему социалистические идеи не победили в Великобритании, США но тем менее пали на благодатную почву в России. Италии, Германии, Италии, а в наше время в слаборазвитых странах Азии и Африки, т.е. в обществах , где ещё капитализм  только начинал строиться и общество ещё не отошло далеко от феодализма с властью короля, кайзера или племенного вождя как в Африке, а ведь такие революции сов. историография тоже относила к социалистическим. Ну не смешно ли.  А вот между Российской и Британской империями  была  разница всегда  и она думается и определяет образ мышления. В Британской империи-это конституционная монархия и парламентское пр-во и это произошло после коронации Вильяма и Марии в 1690 году, что было прогресивным шагом и привело к устранению династии Стюартов в лице её последнего представителя Джеймса II , который хотел бы иметь такую же неограниченную власть, которую имел во Франции Король-Солнце Людовик XIV. Не получилось у Джеймса II этого в битве на Бойне в 1690 году он был разбит Вильямом, а 1690 год стал годом свободы. Иное дело в России, где была абсолютная монархия до 1917 года. Царя не стало, но потребность в абсолютном вождизме и сильной руке у народа никуда не исчезла, поэтому думается и стала возможной тирания Сталина, прикрывавшегося популисткими лозунгами и новой идеологией.Реальный же социализм,созданный в СССР,это не то общество, которое прорицали Маркс и Энгельс -это власть политбюрократии(господствующего классса общества) и управление им через мощное централизованное государство с ещё более обширным, чем при кап-ме армией и полицией для подавления населения и это похоже на феодальную средневековую деспотию,где от имени царя,короля господствующий класс эксплуатировал производителя посредством госаппарата.Такой строй(реальный социализм) вовсе не является более прогрессивным по отношению к с кап-му с его экономическим принуждением, это скорее шаг назад к феодализму ведь при таком строе нет ни свободного рынка ни демократии как при капитализме на смену которому по законам истор. развития должен был бы придти более прогрессивный строй. В СССр же правил новый класс(каста) имя ему - номенклатура,(оклады,спецпайки, спецраспределители, поездки за бугор, для их и членов их семей)- отсюда главная часть (расходов государства) - потребление с целью дальнейшего укрепления и расширения власти класса номенклатуры.Это расходы на партаппарат, КГБ, Армию, военные отрасли промышленности, органы и войска МВД, лагеря, тюрьмы, прокуратуру.Меньшая часть шла на суды, милицию, идеологию и уже потом остаток на нужды народа и вначале колхозники не имели даже паспортов,отрабатывали государственную барщину и отдавали полный оброк в закрома Родины А драконовские рабочие законы 40 годов ,прикреплявшие работников к предприятиям,потом правда положение несколько смягчилось, но отличительным признаком реального социализма  остались постоянные очереди и постоянные дефициты товаров вот это и был удел остальных, не относящихся к привелигированной касте и так происходит в любой стране(с некоторыми отклонениями), ставшей на такой путь развития.  Кто хочет такого  общества-  пожалуйста, только весь цивилизованный мир живёт по другим законам и  самое интересное, что пожалуй наиболее аргументированная критика такого пути развития и призывы к реформации  исходит от людей, глубоко изучивших марксизм .Это в частности М.Джилас, М.Восленский, А. Силига и конечно А. Сахаров

+8
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 01.08.12 03:14

Сахаров то как раз считал, что никаких проблем с социализмом нет и он естественным образом конвергирует с капитализмом самостоятельно ( приблизительно таже позиция у современных социалистов см www.law.harvard.edu/faculty/unger/english/pdfs/left_alternative/complete_text.pdf The Left Alternative Roberto Mangabeira Unger ( ссылка книга с его персонального сайта, копирайты соблюдены )).

 

+8
shimon - shimon: 01.08.12 07:29

Например почему социалистические идеи не победили в Великобритании

Как напоминает М. С., социалистические - лейбористские - идеи нашли в Англии широкую поддержку. Не победитли коммунистические, марксистские.

+24
Don Pedro - don-pedro: 01.08.12 08:27

Уважаемый Илья, мне интересны ваши тексты. Но я вас УМОЛЯЮ: делайте хотя бы какие-то пробелы и абзацы! Читать невозможно.

+40
Владимир - bjiaqumup: 01.08.12 03:25

ЗАК, РАК... Вот ссылка на "Новую газету" http://www.novayagazeta.ru/gulag/53734.html

"ГУЛАГ, Колыма, Тридцать Седьмой — такие же символы ХХ века, как Освенцим и Хиросима. Они выходят за пределы исторической судьбы СССР или России и становятся свидетельством хрупкости и неустойчивости человеческой цивилизации, относительности завоеваний прогресса, предупреждением о возможности будущих катастрофических рецидивов варварства. Поэтому дискуссия о Большом терроре должна также выйти за рамки национальной проблематики; наряду с другими гуманитарными катастрофами, Большой террор должен стать предметом общечеловеческой рефлексии. Но инициатором и средоточием этой дискуссии обязана стать, разумеется, общественная мысль в странах, входивших в состав СССР, в первую очередь — в России."

С этим трудно не согласиться.

0
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 01.08.12 03:33

есть ответы на то, как происходят явления подобные Большему террору.

см книгу ( сайт книги ) www.lucifereffect.com

Zygmunt Bauman Modernity and the Holocaust ( на русском - актуальность холокоста  www.ozon.ru/context/detail/id/5240596/ )

рефлексия - это хорошо, главное чего нибудь дополнительного не дорефлексировать ради рефлексии ( согласитесь - это не полезно, а напротив - вредно ). 


0
Семен - semen-izdali: 01.08.12 18:06

А при чем здесь Zygmunt Bauman? Пример самоненавистника?

-10
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 02.08.12 01:40

При том, что он написал книгу Актуальность холокоста, в которой показал, какие механизмы работают в государствах, совершающих безумные преступления ( убийство евреев, оппонентов ).

Эти механизмы имеют отношение ко всем государствам, не только к СССР, и намек на то, что изучать надо, только специально СССР не изображать как особое чудовище. Некоторых ( как Илларионова ) эти 'исследования' доводят до ненависти к коммунистам - но именно ни чем не ограниченная ненависть и является основой чудовищных преступлений.

+18
Семен - semen-izdali: 02.08.12 06:34

Левак и альтерглобалист (антиглобалист) в чистом виде. Ненавистник Израиля (не случайно видно преподавал в Тель-Авивском университете, там таких леваков много), желающий загнать его в "границы Освенцима" (Фраза принадлежит министру иностранных дел Израиля Аббе Эбану. Так он определили границы Израиля до 1967 года с трибуны ООН - попробуйте оборонять 15 км ширины страны). Откуда это желание уничтожить Израиль и евреев в нем у левых евреев? Конечно, цель самая важная в современном мире - создание 21-го (или 22-го?) арабского государства вместо Израиля.

Что интерестно, в русской редакции вики об этом не пишется.

Мне не понятны в тч христиане и евреи, называющие Иудею и Самарию - "Западным берегом", в БИБЛИИ (ТОРЕ) эта местность называется по другому.

Зигмунт Бауман в свои 85 лет остается одним из гуру антиглобалистского движения. Это "новый левый" социолог (да, пожалуй, и философ).

 

Modernity and the Holocaust ( на русском - актуальность холокоста 

Не понравилась. Пытается снять вину с Гитлера и Германии на  "рационализм западного человека", "стандартный производственный процесс эпохи модерна", ..............

-10
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 02.08.12 07:16

антиглобалист? альтерглобалист? ну с натяжкой можно его туда поместить. В принципе его позиция сводится к тому, что он в глобализации не видит панацеи от всех проблем ( прежде всего проблем развития, но, пожалуй, тут он не прав ).

 

что касается снять вины с Гитлера - все таки, если обратится к тому, на что Бауман опирается и что более развернуто дано в www.lucifereffect.com книге The Lucifer Effect- то банально показано, что человек может быть плохим, будучи поставлен в определенные условия. И эти условия легко возникают в бюрократизированной системе. Я не вижу, в чем тут оправдание Гитлера.

Если бы вдруг, в результате экспериментов - выяснилось, что произвольный 'надзиратель' останавливается - то , ок - Гитлер 'принудил'. Если выясняется - что нет, то тогда, действительно, при наличии любого Гитлера - вся эта система безумия начинает работать. Гитлер - необходимое, но недостаточное условие. Причем такое условие - которое легко может случится ( в виде психопата лидера страны ) еще раз.

 

В книге же The Lucifer Effect предлагаются способы обойти - см

http://www.lucifereffect.com/heroism.htm

http://www.lucifereffect.com/guide.htm

http://www.lucifereffect.com/dehumanization.htm

вот когда эти условия выполнены - то любому Гитлеру - будет сложно. А будущих Гитлеров - надо останавливать ( в т.ч. коммунисто ненавистников ).

Так что bottom line - Бауман может быть леваком и иметь ошибочные взгляды, но в помянутой работе у него - все более менее аккуратно сложено. И главное таким образом, что полезно не только для озлобления на 'плохого Гитлера' - но и дает возможность, как в книге The lucifer effect - остановить нового  Гитлера, затруднить ему жизнь так сказать.

+32
Семен - semen-izdali: 02.08.12 17:16

Остановить где? На Западе? Там его не видно. А на Востоке он его не ищет, как и все новые "левосоциалисты". Ищут "соринку", не видя "бревна".

А будущих Гитлеров - надо останавливать ( в т.ч. коммунисто ненавистников ).

Гитлер сам был социалистом, национального толка. А большевиков, да ненавидел, Черчиль пусть по другому, но тоже. И Муссолини из социалистов вышел.......

И, как выше отметил, подсознательно Бауман хочет повторения Холокоста уже в Израиле - уже там воплотить мечты Гитлера о юденфрай - территориях свободных от евреев - в Иордании, в Газе уже есть, теперь на очереди Иудея и Самария. Мечта "новых" левых (и европейских и израильских) - Иудея без иудеев. Сами арабы прекрасно живут в Израиле в границах "зеленой черты", и стремятся туда, как будто "медом намазано" (в 1948 году их было 150 тыс, сейчас больше 1 миллиона, и гос. язык, и 10 депутатов......, не платят налоги, строят без разрешений в любых местах).

Повторюсь - попробуйте оборонить узкую полоску земли (отсюда). Здесь же на этом сайте собрались люди, разбирающиеся в военных вопросах.

-16
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 02.08.12 23:39

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

+24
Семен - semen-izdali: 03.08.12 05:59

 а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент.

Ни Вас конкретно, ни Баумана я не обсуждал. Взгляды Баумана, да. А Ваши я и не знаю. Если такие, как у Зигмунда Баумана, то я категорический противник.

Бауман. Если человек пишет книги о чем либо, он уже выносит на обсуждение свои "мысли, идеи, взгляды".

Я противник и антиглобалистов (и альтерглобалистов), и леваков (не левых), и желающих уничтожить Израиль «красивыми словами» к одной стороне конфликта, и пытающихся оправдать гитлеровцев, опираясь на несовершенство капитализма (а идеала и нет).

Вот бы Бауман, как специалист по социализму, бывший член ПОРп, выпускник  Варшавской Академии социальных наук (польском аналоге  ВПШ), бывший майор госбезопасности, позже сторонник западных марксистов - вот и покритиковал бы социализм-коммунизм.

Где же переход на Вашу личность?

+8
Семен - semen-izdali: 04.08.12 06:24

Как бы объяснил с точки зрения  "рационализма западного человека", "стандартного производственного процесса эпохи модерна", .............. вот это:

http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya

Откройте вордовский документ, со страницы 39 ("Пожар на складе"). Из уничтоженных 6 миллионов евреев, половина была гражданами СССР.

А Вы читали эту книгу Марка Солонина? Или только Баумана.

человек может быть плохим, будучи поставлен в определенные условия.

Он уже был плохим, а эти "определенные" условия, позволили раскрыться его вынужденно скрываемым качествам.

-47
Tata - citata: 01.08.12 04:38

Краткое содержание предыдущих серий:

РАК критикует коммунизм в пользу капитализма (естественным путём переходящего в социализм);

ЗАК критикует коммунизм в пользу рабства (естественным путём переходящего в феодализм).

Смотрите продолжение в кинотеатрах России и ближнего зарубежья.

+30
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 05:14

Как всегда - пальцем в небо. Стабильность - признак мастерства.

-23
Tata - citata: 01.08.12 07:32

1) "Как всегда..." - Вы за мной следите?!

2) "Стабильность - признак" ремесленника. Настоящий мастер - новатор.

-36
admin - admin: 01.08.12 11:15

"Как всегда" - где? Тут Тата оказалась первым, кто смог так четко и точно сформуоировать краткое содержание обсуждаемой статьи.:

"РАК критикует коммунизм в пользу капитализма.  ЗАК критикует коммунизм в пользу рабства" (слова в скобках и неточные и лишние)

+42
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 14:37

"Пальцем в небо" - попытка определения позиции "зоологического антикоммуниста" (я бы для себя выбрал скорее термин "последовательный антикоммунист", но хозяин - барин, готов пользоваться Вашей терминологией). Я понимаю, что людям с неприятными взглядами всегда хочется приписать и стремление к рабству, и латентный каннибализм, и ещё многое, многое другое - но в интересах объективности и попадания в мишень имеет смысл себя сдерживать. :-)

"Как всегда" - действительно преувеличение, поскольку беспомощные умопостроения Таты я наблюдал пока лишь в двух дискуссиях.

К сожалению, Тата действительно оказалась созвучна обсуждаемой статье. То есть, пальцем в небо угодила не в одиночку, а в хорошей компании. :-)

0
Tata - citata: 01.08.12 16:03

"слова в скобках" я добавила для дальнейшего творческого развития:

В первом случае: Если мы хорошо покритикуем коммунизм и благословясь перейдём к капитализму и "буржуазной демократии", то через некоторое время получим "капитализм с человеческим лицом", т.е. тот социализм, который давно процветает в Северной Европе. Он, конечно, тоже заслуживает критики, но для России и для начала будет вполне достаточен.

Во втором случае: Некоторые умные уважаемые люди либ. дем. ориентации, например, ныне здравствующий Стругацкий, Кончаловский, Афанасьев, утверждают, что "Россия застряла в феодализме". Вот я и хотела уточнить, откуда он взялся: это не старый царский феодализм, а новый, благоприобретённый через сталинское рабство.

+16
Solomon - samss: 01.08.12 23:01

Приведите пример хотя бы одного такого ЗАКа, который "критикует коммунизм в пользу рабства" "

-32
Tata - citata: 02.08.12 03:03

Пиночет ==> Латынина ==> Илларионов

+80
Александр К. - alex-k: 02.08.12 08:46

Мне с самого начала дискуссии хотелось получить образец ЗАКа, этакого реального людоеда. Даже погуглил "Солонин пытается спорить с Латыниной, он требует от неё цифр, приводит свои и этим козыряет. Да не нужны мне никакие цифры!" Автора цитаты не нашёл. Жаль.

Уважаемая Тата, спасибо за подсказку! Теперь я знаю этих самых ЗАКовцев. Если не трудно, то дайте ссылку на высказывания Пиночета, Латыниной, Илларионова, где бы они призывали в пользу рабства. Для меня Ваш тезис о призыве ЗАК к рабству не совсем понятен. Спасибо.

+8
admin - admin: 02.08.12 10:37

Господин Александр К.,

поскольку Ваше "Автора цитаты не нашел. Жаль" прозвучало публично, то и Ваши объяснения я хочу услышать публично: Что Вас так огорчило? 

 http://aillarionov.livejournal.com/441556.html?page=2

-16
Александр К. - alex-k: 03.08.12 07:06

Марк Семёнович, я пройдя по ссылке, приведённой Вами, пришёл к выводу, что  Вам надо выучить правило русского языка "Прямая и косвенная речь".  Кавычки следует применять только при прямой речи = цитировании. То есть, необходимо передать цитируемое выражение полностью, соблюдая, как говорится, все орфографические и пунктуционные ошибки автора. Если речь не идёт, конечно, о художественном произведении, где автор может что угодно вложить в уста своих литературных героев, используя прямую речь.

В следующий раз используйте косвенную речь. Только знайте, что в косвенной речи кавычки нельзя употреблять. Но применяя союз "что" да ещё вкупе с вводным словом "мол" и частицей "де", можно передать собственные впечатления от какого-либо высказывания. При этом, может быть,  извратив весь авторский смысл.

Студент Иванов: "Больно нужны мне лекции по ТЛА".

Студент Иванов сказал, что, мол, ему-де очень нужны лекции по ТЛА.

+8
admin - admin: 03.08.12 07:15

Я со своей стороны ограничусь скромным и запоздалым предложением сначала изучать Конституцию, а только потом регистрироваться на этом сайте.

+8
admin - admin: 02.08.12 11:20

"Мне с самого начала дискуссии хотелось получить образец ЗАКа, этакого реального людоеда"

Не передергивайте. ЗАК не питается человечиной. Он метафорический "людоед". Например, как товарищ с ЖЖ Илларионова (там уже обсуждается статья про ЗАКов и РАКов), который говорит:  "Солонин просто и безоглядно пересказывает коммунистический девиз".

Что же понимается под "коммунистическим девизом"? Где он углядел его в статье Солонина? А вот где:  "РАК убежден в том, что священным и нерушимым является право всякого родившегося человеческого ребенка на кусок хлеба с маслом и школьный учебник"

Подвергать сомнению право ребенка на кусок хлеба с маслом - и это в 21-м веке, когда 1 млрд. населения просто "бесится с жиру" и пытается бороться с ожирением реальным - это не людоедство? Кстати, когда я написал эту фразу, то долго на нее глядел: не слишком ли много пафоса получилось у меня вокруг вполне заурядного тезиса? Так оказывается для лучших представителей российской образованщины это не "заурядный тезис", а гнусный коммунистический лозунг!

-8
Solomon - samss: 03.08.12 07:27

Полагаю, что Ваш оппонент имеет ввиду развитые страны и только их.  Моя уверенность базируется на факте, что ВСЕ развитые страны жертвуют громадные деньги в пользу голодающих в различных  неблагополучных районах мира. 

Что касается развитых стран, то какие права имеет, по Вашему мнению, общество, предоставляющие "всяко(му) родивше(му)ся человеческо(му) ребенк(у) ... кусок хлеба с маслом и школьный учебник", в отношении родителей этого ребёнка?  Полагаете ли Вы, что в развитых странах ситуация ребёнка без хлеба и школьного учебника - это явление обычное?

 

0
Solomon - samss: 03.08.12 02:38

Докажите

0
Павел - pavgod: 03.08.12 05:43

Одесский анекдот:

- Рабинович, я о Вас столько слышал...

- А Вы докажите !!

+8
Solomon - samss: 03.08.12 23:42

Мне на просьбу:

Приведите пример хотя бы одного такого ЗАКа, который "критикует коммунизм в пользу рабства"

было отвечено цепочкой:

Пиночет ==> Латынина ==> Илларионов

Я не считаю ни Пиночета, ни Илларионова, ни Латынину ЗАКами (в трактовке МС).  У меня ощущение, что их к таким приписывают просто потому, что не согласны с их мнением.  Поэтому я и попросил доказать их ЗАКовость.  Полагаю вполне легитимная просьба.

 

-16
Tata - citata: 02.08.12 04:07

Эх, М.С., не "смоглиВы "четко и точно" понять смысл Вашей статьи...

Трудно плыть в серной кислоте...

Хорошая была идея держать её (кислоту) в деревянных Бочках со стальными обручами. Вот и появляются (и преуспевают!!!) охотники модернизировать эту технологию...

-8
Павел - pavgod: 03.08.12 09:28

Когда-то к Эдисону пришёл молодой предпреимчивый химик и предложил ему кислоту, которая всё растворяет. Эдисон отказался, заявив

- Мне не в чём будет её хранить !

Вот так и с прекрасным  капиталистическим  будущим: свободный рынок и личная инициатива - это замечательно.  Но в нужную минуту их нечем будет удержать.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 08:56

Откуда Вы знаете? И что предлагаете?

+36
ilia - il1950: 01.08.12 05:45

 

 

Уважаемый Сергей Курдаков! В любом случае Сахаров был противником "тоталитарного социализма" и я имел в виду,что для Сахарова было наиболее важно права человека и мир , построенный на таких ценностях ,который был бы универсален по его идее.Другое дело приложима ли такая идея к проблеме мусульманского экстремизма, у меня на это пока увы нет положительного ответа

 

 

 

+35
ilia - il1950: 01.08.12 06:23

 

Существуют две различные системы кооперации, одна, основанная на частной собственности на средства производства, и другая, основанная на общественной собственности на средства производства. Последняя называется социализмом или коммунизмом; первая -- либерализмом или также (с тех пор как эта система создала в XIX веке разделение труда, охватывающее весь мир) капитализмом .Основа либерализма это свобода,отсюда критерий отношения к свободе как к величайшему достижению человечества,и что это самое главное достижение либерализма( "либерализм" происходит от слова "свобода") . Европейский рабочий сегодня живет в более благоприятных и приемлемых внешних условиях, чем жил когда-то египетский фараон, несмотря на то что фараон управлял тысячами рабов, в то время как рабочий не зависит ни от чего, кроме силы и умения своих рук. Свободный труд способен создать больше богатства для всех, чем рабский труд когда-то давал хозяевам.Все, кто находился у политической власти: правительства, короли и республиканские руководители, всегда косо смотрели на частную собственность,ведь любой правительственной власти присуще стремление не признавать никаких ограничений на свои действия и управлять всем, не оставлять никакого простора для того, чтобы что-либо свершалось своим, без вмешательства властей, -- вот цель, к которой тайно стремится каждый правитель. Но тут на пути правителя встала частная собственность,которая создала область, где человек свободен от государства. Это ставит пределы осуществлению воли властей и позволяет гражданам действовать бок о бок в оппозиции к политической власти. Частная собственность становится, таким образом, основой всех видов деятельности, которые свободны от насильственного вмешательства со стороны государства. Она является почвой, на которой вырастают зерна свободы и в которой коренится автономия человека, а в конечном счете -- весь интеллектуальный и материальный прогресс. В этом смысле частную собственность даже назвали фундаментальной предпосылкой развития человека. Любое государство представляет собой аппарат принуждения и насилия и это верно для любого государства, а более всего в отношении государства социалистического. Подавление поведения, опасного для общественного порядка, -- самая суть государственной деятельности; в социалистическом же государстве к этому добавляется тотальный контроль над средствами производства и обществом(как пример драконовские трудовые и другие законы в СССР на протяжении периода хотя бы 1938-1940 годов)и лишь идея либерализма(идея свободы,которую Ленин называл "буржуазным предрассудком"). может эффективно противостоять социализму.http://krotov.info/libr_min/m/maistr/mizes01.html#222

 

 

 

 

+16
Solomon - samss: 01.08.12 06:50

Уважаемый МС, советская высшая школа научила меня, что следует работать с первоисточниками.  Поэтому я решил проверить, что это за такая "Декларация о социальной справедливости" была, как Вы утверждаете, принята Международной организацией труда в 2008 г.  Оказывается, что такая декларация не только не была принята, она даже не обсуждалась!!!

Вместо этого был принят документ "Декларация МОТ о социальной справедливости в целях справедливой глобализации(http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@dgreports/@cabinet/documents/publication/wcms_100193.pdf+). 

Как она поясняет, "В Декларации 2008 года излагается современное видение МОТ своего мандата в эпоху глобализации".  Там же «Мы решительно выступаем за справедливую глобализацию и преисполнены решимости сделать так, чтобы цели обеспечения полной и производительной занятости и достойной работы для всех, в том числе для женщин и молодежи, вошли в число центральных задач нашей соответствующей национальной и международной политики и стратегий национального развития».  Эти слова чётко определяют понятие "социальной справедливости" с точки зрения МОТ именно в период глобализации.  Они абсолютно естественны для этой организации, поскольку она была создана для защиты прав наёмных работников. 

В этой декларации НЕТ НИ СЛОВА о медицинском обслуживании или образовании и уж тем более о беплатном медицинском обслуживании и бесплатном высшем образовании. 

Более того, вот как формулируется одна из четырёх основных задач МОТ:  "разработка и расширение мер социальной защиты – социального обеспечения и защиты работников, – которые бы носили устойчивый характер и отвечали национальным условиям, в том числе:
– расширение социального обеспечения и распространение его на всех, включая меры по предоставлению основного дохода всем нуждающимся в такой защите лицам, и адаптация сферы ее охвата в целях удовлетворения вновь возникающих потребностей и преодоления неуверенности, порождаемой стремительными технологическими, общественными, демографическими и экономическими переменами;
– здоровые и безопасные условия труда;
– политика в сфере оплаты труда, продолжительность рабочего времени и другие условия труда, нацеленные на обеспечение того, чтобы все по справедливости получали свою долю общественных благ и чтобы минимальный прожиточный уровень обеспечивался для всех работающих, а защита распространялась на всех нуждающихся в ней лиц"

Хочу подчеркнуть, что единственное конкретное требование относительно зарплаты - это "чтобы минимальный прожиточный уровень обеспечивался для всех работающих".  Слова "чтобы все по справедливости получали свою долю общественных благ" абсолютно неконкретны, поскольку понятие "справедливось" определяется ментальностью разных народов: в Америке считается справедливым, что Уоррен Баффет супер-богач, потому что он внёс громадный вклад в развитие мировой экономики; во Франции считают, что его надо обложить 75% налогом; а Вы требуете, чтобы его доход не превышал более, чем в 100 раз зарплату его уборщицы.

День социальной справедливости ООН посвящён  принятию именно этой  "Декларации МОТ о социальной справедливости в целях справедливой глобализации"  (http://www.un.org/ru/events/socialjusticeday/), а не некой абстрактной "социальной справедливости", и также не имеет ничего общего с медициной и образованием.

Как Вы пишете: "Даже если ЗАК согласится вас слушать, он все равно не поверит в то, что на планете Земля решением ООН установлен День социальной справедливости (20 февраля), что Международная организация труда приняла в 2008 г. "Декларацию о социальной справедливости"" -  и БУДЕТ ПРАВ!

-24
Пётр - pyotr-ton: 01.08.12 12:28

Констатирую, что "советская высшая школа научила" вас лишь уверенной демагогии.

То, что вы написали в ответ на фразу Марка Семёновича - Международная организация труда приняла в 2008 г. "Декларацию о социальной справедливости" - это полный и абсолютный бред.

Единственное, что вы могли заметить Марку Семёновичу, что он привёл неполное название этой декларации. Но это НИКАК не является поводом к вашему глупейшему утверждению, что такая декларация не принималась.

Весь ваш текст - ВРАНЬЁ и ГЛУПОСТЬ. От начала и до конца.

 

Советской высшей школе надо поставить жирный минус за то, что таковому, как вы, выдали диплом. Одно радует - ваши "таланты" вы здесь (в нашей стране) проявлять более не сможете.

Хотя Израиль жалко :(

+24
admin - admin: 01.08.12 11:21

"а Вы требуете, чтобы его доход не превышал более, чем в 100 раз зарплату его уборщицы"

Уоррен Баффет работает НАЕМНЫМ директором? Вы еще долго собираетесь обличать удобного Вам воображаемого оппонента? 

+12
shimon - shimon: 01.08.12 11:29

Не исключено, что так он оформил, для налоговой инспекции.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 14:12

Не просто "не исключено", а именно так и оформлено. Он платит себе зарплату, как президенту своей компании. Достаточно скромную, соответственно - и подоходный налог скромный. Плюс изымает, когда нужно, сколько нужно, денег из своих капиталовложений - и этот доход облагается налогом по другой шкале, "плоской", 15%. Вот и весь "секрет".

+4
shimon - shimon: 01.08.12 14:33

В этом, конечно, есть большая проблема и несправедливость. Но мы вряд ли знаем, что делать.

+320
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 15:31

Я поостерёгся бы называть это проблемой, а тем более - несправедливостью. И вот почему.

Низкий налог на доходы от капиталовложений был придуман не для того, чтобы жирным котам типа Баффета хорошо жилось, а для того, чтобы люди вкладывали свои деньги в экономику. И на сегодня основная масса денег, вложенных в ценные бумаги - это вовсе не деньги богатеев. Более того, на фоне совершенно астрономических сумм, вложенных в ценные бумаги вполне рядовыми американцами, вложенные туда же капиталы действительно богатых людей находятся на уровне статистической погрешности.

Поднять "в интересах социальной справедливости" этот налог сейчас - значит ударить в первую очередь по среднему классу, а не по богатеям. Понятно, что Баффет потеряет на таком налоге куда больше денег, чем я - но мне мои относительные копейки терять куда тяжелее, чем Баффету - его относительные сотни. Что в таком случае сделаю я? "Да х.. вам!", со злобой скажу гадкий жадный я - и больше ни цента в ценные бумаги не вложу. Или по крайней мере - резко сокращу вложения и начну искать, куда бы мне пристроить деньги так, чтобы с меня меньше драли. И хрен бы с одним патологически жадным нехорошим мной - но точно то же самое проделают миллионы.

И кому в первую очередь отрыгнётся такая "социальная справедливость"? Правильно: тем, кто останется без работы в результате того, что иссякнут капвложения в развитие бизнеса.

Вот такая карусель. Можно, конечно, сделать налог на доходы от капвложений прогрессивным - чтобы в первую очередь отдувались жирные коты. Но тогда не получится собрать серьёзных денег: как я уже упомянул, их доля в общей вложенной сумме (а, соответственно, и в прибылях) - на уровне статпогрешности. То есть, богатеев-то мы разденем - но сами от этого ни на копейку лучше жить не станем.

Между тем, именно богатеи принимают наиболее активное личное участие в рынке инвестиций. Именно их усилиями определяются наиболее перспективные направления капвложений на будущее. Прищеми им хвосты - они найдут своим деньгам лучшее применение, и капвложения в результате станут менее эффективными. Результат - ещё один пинок под задницу всё тем же наиболее уязвимым и зависимым от рынка труда гражданам.

Вообще проблема "налогов на богатых" в современных США в том, что если просто конфисковать у всех американцев с доходом свыше миллиона в год ВЕСЬ их годовой доход, до последнего цента - из этих денег даже близко не покроется лишь один дефицит текущего годового бюджета. Если у той же группы населения вообще отобрать ВСЁ и пустить их голыми по миру - удастся "закрыть" один годик с небольшим. А что на следующий годик делать будем? В условиях обвалившейся в результате разорения всех владельцев бизнесов экономики?

Если же драть с них деньги "разумно" - так, чтобы их не зарезать финансово - то полученных дополнительных доходов ни госбюджет в целом, ни даже его дефицит, просто не заметят.

Поэтому в самих США никто, всерьёз разбирающийся в налогообложении, серьёзно "налоги на богатых" не обсуждает. Это смоляное чучелко используется только как обманка для неграмотной части электората демпартии, в то время как сами размахивающие им деятели под шумок планируют единственное, что реально даст им нужные деньги: налоги на средний класс. Других реальных источников денег в нужных бюджету размерах в стране просто нет.

И поэтому же каждый более-менее грамотный представитель американского среднего класса, услышав знакомый припев про "социальную справедливость" и "заставим богатых делиться", немедленно хватается за кошелёк: он прекрасно знает, кого под шумок рекламной песенки на самом деле будут раздевать.

-53
- : 01.08.12 17:10

Набор мифов (на самом деле - просто вранья), к которому прибегают богачи, чтобы ещё больше нахапать, нагрести под себя и сожрать (в широком смысле слова сожрать, а то у вас с фантазией не очень, опять придерётесь) (а "жирные коты" говорить не надо, Толстопуз (Fat Cat) - душка и прелесть!). Плюс несколько откровенных признаний - штрихов к портрету ЗАКа (М.С. не велел переходить на личности, но вы же САМИ про себя написали: "гадкий жадный я").

Враньё - что основная масса акций не у кучки богатеев (а вложения в государственные ценные бумаги - это и есть государственный долг, чтоб вы знали, и если бы было легко брать налоги с богачей, прячущих доходы в оффшорах, - никакое правительство не стало бы их выпускать). И в любом случае вложения в ценные бумаги - "инвестиции" только для самого хапуги, а для экономики страны это никакие не инвестиции (не "капвложения в развитие бизнеса"). Враньё, что речь о том, чтобы их не зарезать или не раздеть. Допустим, у них останется столько же дохода и  имущества, сколько имеет рабочий, инженер или учитель (а на самом деле даже если у них отбирать 90%, у них останется намного больше, чем у этих людей) - эти люди что, раздетые? зарезанные?? по моему,вполне нормально  живущие (в США).

Вот реальные факты.

"Разрыв в доходах между богатыми и бедными жителями США достиг максимального уровня за всю историю наблюдений, которые Бюро переписи населения страны (Census Bureau) ведет с 1967 года. Об этом сообщает Associated Press. Соотношение между богатыми и бедными американцами составило по итогам 2009 года 14,5. Для сравнения, в 2008 году аналогичный показатель был равен 13,6. Прошлогодний показатель почти в два раза превышает данные 1968 года — 7,69."

"В 2007 году среднестатистический топ-менеджер (наемный управляющий, занимающий первую позицию в табеле о рангах компании) фирмы, входящей в число 500 крупнейших компаний США, заработал 10,8 млн долларов с учетом разнообразных бонусов и компенсаций. Это в 364 раза больше зарплаты среднестатистического американского рабочего.
За последние 10 лет доходы топ-менеджеров выросли на 45%, зарплаты рабочих - на 7%. 20 наиболее высокооплачиваемых топ-менеджеров американских корпораций зарабатывают в 38 раз больше, чем 20 наиболее высокооплачиваемых руководителей некоммерческих организаций и в 204 раза больше, чем 20 генералов и адмиралов США с наибольшими окладами".

"В крупных городах Америки уже много лет подряд на пунктах раздачи бесплатной еды растут очереди, в предместьях пустуют дома, потому что их бывшие владельцы больше не могут выплачивать проценты по кредитам, сотни, а иногда и тысячи людей ждут у физкультурных залов школ, потому что там толпа волонтеров предлагает медицинскую помощь. В то же время доходы наиболее богатой сотой части населения в течение трех десятилетий взлетели на 275%. Американское общество уже давно несправедливо: те, у кого ничего нет, не имеют шансов. В Америке тот, кто живет на доходы от своих инвестиций, должен платить только 15% налогов", - сообщает Süddeutsche Zeitung.

"Согласно отчёту Управления Конгресса по бюджету, с 1979 по 2007 год доходы 1 % американцев росли в среднем на 275 %, в то время как доходы 60 % американцев, составляющих средний класс, росли лишь на 40 %. С 1979 года 1 % стал платить меньше налогов, а у 400 наиболее богатых налогоплательщиков доходы росли на 392 %, при падении налогов на 37 %. Данные Управления США по бюджету показывают, что в 1980 году 1 % населения получил 9,1 % всех доходов, в то время как в 2006 году - 18,8 % всех доходов.  В 2007 году 1 % американского населения контролировал 34,6 % от общего богатства страны, а следующие 19 % — 50,5 %. Таким образом 20 % американцев принадлежало 85 % богатств страны, а остальным 80 % населения — 15 %. Финансовое неравенство (общий собственный капитал минус стоимость одного дома) было больше, чем неравенство в общем богатстве, между 1 % населения, владеющим 42,7 %, последующими 19 % американцев, владеющих 50,3 %, и остальными 80 %, владеющими 7 % богатств страны. Однако после начала мирового финансового кризиса доля богатств страны, принадлежащих 1 % населения, выросла с 34,6 % до 37,1 %, а принадлежащих 20 % американцев — с 85 % до 87,7 %.  Во время экономического роста периода 2002—2007 годов, доходы 1 % росли в 10 раз быстрее, чем доходы 90 % американцев. В этот период 66 % от роста доходов американцев шли к 1 % населения США, который в 2007 году имел наибольшую долю от общего дохода, чем в любой период времени после 1928 года."

 А вот это - средний класс делает????!!!!! "Недавно опубликован доклад The Price of Offshore Revisited, подготовленный бывшим главным экономистом консалтинговой компании McKinsey Джеймсом Генри. Эксперт утверждает, что в различных оффшорных зонах надежно упрятан капитал на сумму, равную годовому ВВП США и Японии. Сам Генри утверждает, что исходил из крайне консервативной оценки, по его мнению, реальная сумма средств, перекачанных в оффшоры, может составить 32 триллиона долларов."

+183
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 19:53

Плюс несколько откровенных признаний - штрихов к портрету ЗАКа (М.С. не велел переходить на личности, но вы же САМИ про себя написали: "гадкий жадный я").

Милая девушка, я понимаю, что самоирония обличителям воображаемых зол общества как правило недоступна. И всё же - не стоило это так откровенно демонстрировать.

Враньё - что основная масса акций не у кучки богатеев

Если у Вас есть источники этого сокровенного знания - поделитесь ими, милая девушка. А пока их нет - не выдавайте свои голословные фантазии за истину. И уж тем более не объявляйте информацию действительно находящихся в теме людей "враньём".

И в любом случае вложения в ценные бумаги - "инвестиции" только для самого хапуги, а для экономики страны это никакие не инвестиции (не "капвложения в развитие бизнеса").

И о том, что экономическое невежество - предмет особой личной гордости каждого уважающего себя борца с воображаемыми язвами общества, мне тоже хорошо известно. Но и это вам, милая девушка, тоже не стоило так откровенно всем демонстрировать.

Ценные бумаги компании - это тот способ, которым компания финансирует расширение своей деятельности. Покупка ценных бумаг компании - именно и есть инвестиция в развитие этой компании. А сумма таких покупок в масштабе экономики страны - безусловно инвестиция в эту самую экономику.

Вот реальные факты.

И какое же отношение приведённые далее "реальные факты" - отнюдь не все из которых на самом деле являются "реальными фактами" - имеют к опровержению чего-либо, сказанного мной? Нехорошо в качестве аргумента вываливать на оппонента поток информации, не имеющей ровно никакого отношения к тому, что оппонент на самом деле сказал.

А вот это - средний класс делает????!!!!! "Недавно опубликован доклад The Price of Offshore Revisited, подготовленный бывшим главным экономистом консалтинговой компании McKinsey Джеймсом Генри. Эксперт утверждает, что в различных оффшорных зонах надежно упрятан капитал на сумму, равную годовому ВВП США и Японии. Сам Генри утверждает, что исходил из крайне консервативной оценки, по его мнению, реальная сумма средств, перекачанных в оффшоры, может составить 32 триллиона долларов."

Милая девушка, а какое отношение этот замечательный доклад имеет к ситуации в США, о которой я вёл речь? Вы его читали? Нет? Я так и думал. Так вот, для Вашей информации: доклад говорит об оффшорных вложениях во всём мире, а отнюдь не только богачами США. 

Более того, в конце доклада приведён график: первая двадцатка стран, из которых деньги "бегут" в оффшоры. Так вот: на первом месте по величине утечки там - Китай, на почётном втором - Россия, а США - богатейшая страна мира - в первую двадцатку вообще не вошла.

То есть, проблема оффшоров - это проблема воровских экономик, а отнюдь не нашей, американской.

Домашнее задание Вам: найдите в интернете текст доклада и прочтите его

 

+8
admin - admin: 01.08.12 19:57

Так вот, для Вашей информации: доклад говорит об оффшорных вложениях во всём мире, а отнюдь не только богачами США.

Я что-то не заметил: где Ваш оппонент говорил ИНОЕ ?

+52
Александр Ш. - ashishkin: 01.08.12 21:01

Если я пишу вполне определённо о том, что происходит в США, а мне - в "опровержение" мной сказанного - предлагают доклад, не имеющий к США никакого отношения, я не должен обратить внимание "опровергателя" на эту малозначительную логическую неувязочку?

-15
admin - admin: 01.08.12 23:50

Александр, Вы действительно считаете, что "20 наиболее высокооплачиваемых топ-менеджеров американских корпораций"  выполнили работу в 204 раза более ценную, трудную, квалифицированную, общественно-полезную, чем 20 генералов и адмиралов США с наибольшими окладами". ? Вы действительно считаете, что труд топ-менеджера "Боинга" требует в 10 раз большей квалификации, чем труд конструктора самолета?

Если НЕТ, то мы спорим лишь о мелких ньюансах формулировок, то есть ни о чем; спора ради.  Если ДА, то хотелось бы услышать аргументы

 

+55
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 07:34

Марк, у меня нет ни малейших сомнений в том, что на рынке труда любой, самой благоустроенной, капиталистической страны полно перекосов - и соответственно, людей, зарабатывающих значительно меньше или значительно больше, нежели общественная ценность проделанной ими работы. Иногда - в сотни и даже тысячи раз меньше или больше.

Более того, осмелюсь категорически утверждать, что таких сомнений нет ни у одного произведённого Вами в "зоологические антикоммунисты".

Разногласие - не в этом.

Разногласие - в том, что я не считаю, что лично я, или лично Вы, или лично нобелевский лауреат Фридман (или такой же нобелевский лауреат Кругман), или даже целый творческий коллектив нобелевских лауреатов - квалифицированы устанавливать шкалу общественной полезности различных профессий.

Более того, я считаю, что опыт экономического регулирования - как в социалистических странах, так и в капиталистических - наглядно, убедительно, и исчерпывающе доказал, что попытки установления таких шкал и государственного регулирования с целью их соблюдения ведут не к уменьшению, а к увеличению перекосов. И что в результате симпатичные Вам государственные меры по выравниванию разницы в доходах порождают на порядок больше социальной несправедливости, нежели устраняют - и в качестве дополнительного "бонуса" делают применяющее их общество нежизнеспособным в долгой перспективе.

То есть - в том, что мир несправедлив, никаких разногласий  ни у меня, ни, осмелюсь утверждать, у остальных "зоологических антикоммунистов", с Вами НЕТ. Мы расходимся в оценке возможностей и последствий человеческого вмешательства для устранения существующей несправедливости.

Упрощённая до предела аналогия: если я возражаю против того, что Вы пытаетесь залить костерок - я это делаю вовсе не потому, что мне нравится костерок. Я это делаю потому, что единственная жидкость, которая нам с Вами для заливания доступна, и ведром которой Вы размахиваете - авиационный бензин. В этой ситуации я уж лучше с костерком поживу. :-)

+3
admin - admin: 02.08.12 10:14

"я не считаю, что лично я, или лично Вы, или лично нобелевский лауреат Фридман (или такой же нобелевский лауреат Кругман), или даже целый творческий коллектив нобелевских лауреатов - квалифицированы устанавливать шкалу общественной полезности различных профессий"

Александр, именно это (только более подробно) я писал от руки 28 лет назад и объяснял в публичных докладах 24 года назад. Даже не трудитесь найти в статье про ЗАКов и РАКов хоть одну строчку, отрицающую это. Вот пара фраз про то, что заменять "анархию" (в кавычках) рынка госрегулированием - значит лечить перхоть гильотиной, в тексте есть. 22 фразы я писать не стал, так как неловко объяснять взрослым людям про дважды два.

Теперь вопрос: как так получилось, что Вы этого ничего не заметили и третий деньсражаетесь с вымышленным оппонентом?

Мой ответ: явление ЗАК реально существует и мутить мозги; вместо анализа и логики включается опознаватель "свой-чужой", а затем все по программе: захват, слежение, пуск...

+41
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 10:52

Марк, я не имел чести присутствовать на Ваших публичных докладах 24 года назад. Я могу судить о Вашем мнении только по тексту Вашей статьи и по дополнительной аргументации, выдвинутой Вами уже здесь, в обсуждении.

Как мне реагировать на то, что Вы взялись "назначать" конкретных представителей конкретных специальностей в "лишние" и в "получающие доходы, не соответствующие их общественной полезности" - то есть как раз занялись графлением той самой шкалы, которую я считаю человеков в принципе некомпетентными определять?

Как мне реагировать на то, что Ваша аргументация о вреде чрезмерного социального расслоения мало того, что ни на чём не основана - так ещё и читается как прямая апологетика госрегулирования с целью снижения этого самого социального расслоения? То есть, опять-таки установления "приемлемой шкалы социальной значимости" с государством в качестве надсмотрщика?

0
admin - admin: 02.08.12 21:50

На поставленные вопросы отвечаю:

1.  Как мне реагировать на то, что Вы взялись "назначать" конкретных представителей конкретных специальностей в "лишние" и в "получающие доходы, не соответствующие их общественной полезности"

Реагировать методом чтения с последующим конспектированием. Я не только не "взялся назначать", но ДВАЖДЫ в одном коротеньком подразделе короткого текста подчеркнул, что "решения этой проблемы не знает никто"

2.  прямая апологетика госрегулирования с целью снижения этого самого социального расслоения?

Тут Вы меня поняли правильно. Именно так: госрегулирование. Исторически оно началось еще с Бисмарка (возможно, еще раньше). Продолжилось во всех без исключения буржуазных государствах. Предполагается в программах любой политической партии. Ставить знак равенства между коммунизмом и госрегулирования социально-эконоимической сферы - грубая ошибка.

"Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий конкуренции. В последние десятилетия происходит сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии.

Современная энциклопедия. 2000."  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/26746

 

-225
- : 02.08.12 06:29

1) Нет, В.И.В., я прекрасно поняла, что с ВАШЕЙ точки зрения это была "самоирония" - но ведь о чём вы писали? О том, что у вас есть много денег (больше, чем надо для жизни, при том что уровень потребления у вас, думаю, по вашим же меркам приличный) - и вы хотите (как миллионы других жадных людей, согласна, что вы НЕ ОДИН такой) получить дополнительный доход (к тому, что вы получаете за счёт своего труда, более-менее заслуженно - более-менее потому, что, как я уже говорила, точно высчитать ваш личный вклад в общественный продукт не реально) за счёт того, что просто дадите эти деньги кому-то в долг (или как бы в долг) и хапнете (зачёркнуто) получите процентик или дивидендик. Просто так. (Как вы думаете, почему во многих религиях брать процент считалось злом? дураки они были или понимали что-то более важное, чем возможность наживы без труда?) (Подчеркну, что я же не говорю, что долг вам не должны возвращать. но за что процент, если вам всё равно пока эти деньги не были нужны? Хорошо ещё, если заёмщик их ДЕЙСТВИТЕЛЬНО инвестирует в расширение или модернизацию предприятия - а если проест? За счёт чего процент будет отдан? за счёт новых долгов? и? (вот так государственный долг и возникает - потому что налоги платить такие как вы не хотят, а в долг под процент дать готовы)

Вообще, для тех кто хапает слишком много, надо налоги устанавливать не в процентах от дохода, который можно скрыть, а в рублях (USD) - индивидуально. 

2) Avec plaisir.

"Тем не менее, в США лишь 2,8% рабочих и 0,3% фермеров владеют акциями. В то же время одному лишь семейству Дюпонов принадлежит в десять раз больше акций, чем всем рабочим США. Прослойка сверхбогачей, составляющая всего 0,5% населения США, обладает 49,3% всех акций. Поэтому, думается, по-прежнему весьма спорны теории о «социализации» частной собственности, превращении ее в «юридическую этикетку», затрудняющие, а не стимулирующие анализ реальной власти на средства производства."(Зенин И.А. Гражданское и торговое право зарубежных стран. МЭСИ, 2005)

"Вспомним еще один важный случай гипостазирования - веру в магические свойства акционерного капитала , при котором "все становятся собственниками". Акции, акции... Во время приватизации людей соблазняли тем, что в США миллионы людей владеют акциями и, таким образом, получают доход с капитала. Ваучеры можно будет поменять на акции и жить на дивиденды. В.Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" писал в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения.  Можно только удивляться, как легко поверила интеллигенция в басню об "акциях". Читать разучилась? Вот энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз., хватило бы всем заглянуть и получить справку. Там ясно сказано, что акции существенной роли в доходах наемных работников не играют. Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222)" (С.Г Кара-Мурза)

3) Так. Вы который раз уже обвиняете меня в мнимом невежестве, демонстрируя своё - правда, не столько невежество, сколько неспособность понять, что оппонент имеет в виду (а заодно редкий такт и готовность прислушаться к просьбе М. С. не переходить на личности). Вложения в СВЕЖЕВЫПУЩЕННЫЕ корпоративные ценные бумаги (которые ВОЗМОЖНО действительно будут инвестированы корпорациями, а не уедут в оффшоры и в премии топ-менеджерам) - крошечная часть портфельных "инвестиций". В основном эти "инвестиции" - вложения в государственные ценные бумаги и в уже выпущенные когда-то в прошлом акции (то есть обычные спекуляции - игра типа карточной, при которой только перераспределение собственности и дохода может произойти, но не настоящие инвестиции в экономический рост).

4) здесь дискуссия идёт вообще-то не только по поводу специфики американского капитализма. Но. Если сделать налоги в США как в Швеции - всё равно не попадут Штаты в двадцатку? О чём и речь - ведь вы сами прямо пишете, что налоги нельзя поднимать, а то капиталы побегут.

 

 

+20
shimon - shimon: 02.08.12 00:40

Если сделать налоги в США как в Швеции - всё равно не попадут Штаты в двадцатку? О чём и речь.

Вот только треть шведов работает в США. Если сделать и там как в Швеции, замедлится развитие всего мира. Пострадают прежде всего китайские рабочие и индийские программисты.

+13
shimon - shimon: 02.08.12 00:53

Как вы думаете, почему во многих религиях брать процент считалось злом? дураки они были или понимали что-то более важное, чем возможность наживы без труда?

1) Эти религии сложились в других экономических условиях. Не обязательно более гуманных. Они зато рабство разрешали.

2) Эти религии не запрещают участие в прибылях. Именно это происходит, когда Вы (ах, простите, не Вы, а ЗАК) покупаете ценные бумаги.

+10
Don Pedro - don-pedro: 02.08.12 01:33

Использовать советский "энциклопедический справочник "Современные Соединенные Штаты Америки"(1988), тираж 250 тыс. экз.," при анализе социально-экономических отношений в США - даже не смешно.

+6
admin - admin: 02.08.12 01:48

Данные справочника 1988 г. отличаются от приведенных выше данных книжки Зенина 2005 года? На мой субъективный взгляд, "смешно" - это когда статистические данные объявляются несуществующими только на основании места и года издания справочника

P.S.  Я понятия не имею о том, как работает экономика США. Но я вижу как прямо передо мной два явно неглупых человека приводят явно не выдуманные ими!!! цифры. И эти цифры абсолютно не сходятся. Т.е. если у меня насчиталось 120 дивизий вермахта, а у моих оппонентов - 190, то здесь разброс в диапазоне от "у богатых половина всех акций" до "у богатых крохи в размере стат.погрешности, а основне вложения сделаны многомиллионным средним классом". Что-то тут не то. И спешить с категорическими оценками - таки смешно

+14
Don Pedro - don-pedro: 02.08.12 01:58

Самое смешное- воспрнимать всерьез советскую писанину о США.

+22
жора - gosha1: 02.08.12 02:09

Тем не менее, в США лишь 2,8% рабочих и 0,3% фермеров владеют акциями.

Это совершенно пещерная чушь. Читать остальное - необязательно. Подавляющее число работавших американцев имеют пенсионные фонды, состоящие из акций и векселей (или облигаций) - не знаю, как точнее перевести bonds.

+16
shimon - shimon: 02.08.12 05:55

Данные справочника 1988 г. отличаются от приведенных выше данных книжки Зенина 2005 года?

А это вопрос к уважаемой Анастасии. Приведенные здесь цитаты не подлежат сопоставлению, т. к. говорят о разных параметрах. Зимин - о проценте акций у рабочих и фермеров. Справочник - о том, каков % доходов с капитала среди доходов рабочих и служащих. Но у Анастасии есть, кажется, доступ к обеим книжкам.

Читаем: "В 1985 г. доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала составила около 15%" (с. 223). А много ли рабочие и служащие получают доходов от капитала? Читаем: "Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%" (с. 222). Два процента - весь доход на капитал, а в нем 15% - доход от акций, то есть, для среднего человека акции дают 0,003 его семейного дохода. Три тысячных!" (С.Г Кара-Мурза)

Я был бы очень удивлен увидеть хоть 1 страницу тов. С. Кара-Мурзы, не содержащую грубой лжи и передергиваний. Но странно, что Вы, Марк Семенович, сразу их не увидели. Итак: 15% - доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала. Доход от акций может быть гораздо выше - он включает рост стоимости акций. В целом-то они растут, с ростом экономики. Но главное - это средние показатели по США. Среди лиц наемного труда они д. б. гораздо выше - у рабочих и служащих нет своих заводов, газет и кафе, которые позволяют извлекать прибыль из капитала и без акций. Не все же заводы выходят на биржу. И уж точно не кафе. Так что для работающих по найму доход с капитала и доход от акций не так уж различаются. Ну, есть еще процент от банковских вкладов. У кого-то, может, доход от сдачи внаем квартиры...Но в основном - именно акции, видимо. Скажем, 3% от дохода рабочего по данным 88-го года. С тех пор % должен был вырасти (до кризиса, по крайней мере), т. к. покупка акций работниками поощряется. Я не знаю, когда Кара-Мурза написал цитируемую работу - Анастасия не приводит данных. Но вообще-то он пишет сейчас. Отнюдь не в 88-м. Почему он взял данные 88-го года? Есть у меня смутные подозрения. Но уже тогда - 2-3% это все же не три тысячных. А что рабочий живет в основном своей зарплатой - что же удивительного. Зарплата высокая, поэтому акции составляют малую часть дохода.

+8
shimon - shimon: 02.08.12 05:30

(С.Г Кара-Мурза)

Странная форма ссылки - ни названия ссылки, ни страницы. Но дело не в этом. Ссылаться на этого господина стыдно. Известный лжец и сталинист, не лишенный антисемитизма. Хочу верить, уважаемая Анастасия, что Вы не ведаете, на кого ссылаетесь. Но будьте покойны - к ЗАКам он не относится. Как и к РАКам.

0
Nataly - nataharod: 02.08.12 07:46

Мне кажется, что это Вы, уважаемый Шимон, не ведаете, на кого "тратите свое время чтобы разобраться в истории и проблемах человечества", хотя А.Стрелецкая откровенно сообщила, что она - сталинистка. Так что С.Кара-Мурза для нее вполне пригодный автор.  А главное -

Не так важна разница во взглядах, как нацеленность на поиск истины.

0
shimon - shimon: 02.08.12 10:58

В этом возрасте - да. Не так важна разница во взглядах, как нацеленность на поиск истины. Книжка или статья Кара-Мурзы, была, видимо, посвящена лишь социально-экономической демагогии, и до Сталина с евреями у товарища руки не дошли, так что Анастасия могла быть в неведении. Хочется верить.

 

+96
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:31

и вы хотите ... получить дополнительный доход ... за счёт того, что просто дадите эти деньги кому-то в долг (или как бы в долг) и хапнете (зачёркнуто) получите процентик или дивидендик. Просто так.

Всё высказывание было правильно и справедливо... пока не закончилось "простотаком". Я получаю "процентик" или "дивидендик" не просто так. Это плата за риск. Мне никто не гарантирует, что фирма, в которую я вложил деньги, не разорится, и что я не потеряю не то что прибыль, но и основной вложенный капитал - то есть, то, что я честно заработал.

Как вы думаете, почему во многих религиях брать процент считалось злом?

Потому что во времена появления на свет этих религий системы развития бизнеса на займы не существовало в принципе, и запреты относились к эксплуатации нищих, буквально, людей, бравших взаймы на сиюминутные жизненные потребности. Ну и экономическое невежество создателей религий - достаточно универсальное в те времена даже среди образованных людей - сыграло свою немаловажную роль.

Вообще, для тех кто хапает слишком много, надо налоги устанавливать не в процентах от дохода, который можно скрыть, а в рублях (USD) - индивидуально.

Определять, кто "хапает слишком много", поставим лично Вас? И расстрельную команду Вам дадим в помощь?

"Тем не менее, в США лишь 2,8% рабочих и 0,3% фермеров владеют акциями. В то же время одному лишь семейству Дюпонов принадлежит в десять раз больше акций, чем всем рабочим США."

Милая девушка, Вы хоть понимаете, что Ваша аргументация эквивалентна "доказательству" жидомасонского заговора цитированием "протоколов сионских мудрецов"?

А теперь обратимся к американским данным. Например, к опросам Гэллапа. И выясним: в США ценными бумагами в различных формах владеет 54% населения - и это сейчас, на дне рецессии, когда как раз многие мелкие вкладчики свои ценные бумаги распродали. (http://www.gallup.com/poll/147206/stock-market-investments-lowest-1999.aspx)

Кстати, в своём тексте выше я действительно допустил ошибку. Жаль, что, вместо того, чтобы покопаться в статистике и уличить меня, Вы занялись цитированием очевидной брехни.

Ну что ж поделаешь, придётся всё самому. :-)

Так вот, акциями и другими ценными бумагами, облагаемыми при продаже налогом на доходы с капвложений - действительно владеют в основном богатые (в руках верхнего 1% сконцентрировано почти 40% таких ценных бумаг).

Ключевые слова - "облагаемыми при продаже налогом на доходы с капвложений". Дело в том, что "простые американцы" как правило покупают ценные бумаги не напрямую, а через специально для этого существующие пенсионные фонды. И такие капиталовложения налогами на доходы с капвложений в США не облагаются. А владельцы таких пенсионных сбережений - соответственно, не учитываются в качестве прямых владельцев ценных бумаг.

А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". В таких случаях всегда недоумеваешь: не соображает человек - или нагло врет? Вот сводка из газеты "Нью-Йорк Таймс" от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения.

Милая девушка, а если прочитать враньё Кара-Мурзы внимательно? Ну неужели так сложно? Ну ведь совсем же на ПОЛНЫХ дураков слеплено, белые нитки торчат так, что не заметить невозможно! Это же типичное, хрестоматийное, "мозгоимение" в том виде, в котором М. С. Солонин так замечательно его разбирал!

Нет? Никак? Ну хорошо, давайте опять я...

"Все богатства" в США - что, исчерпываются ценными бумагами? Нет, конечно. Сюда входят земля, дома, частные (не выпускавшие никаких ценных бумаг) фирмы, предметы роскоши, наконец. Да, по общей сумме всего - верхний 1% действительно владеет примерно 40% богатств страны.

И это совершенно спокойно может быть правдой при том, что миллионы простых американцев, тем не менее, владеют ценными бумагами, и что на полностью учтённом (вместе с пенсионными фондами) рынке ценных бумаг "вес" богачей не так уж велик.

Более того, даже это не полностью раскрывает "мозгоимение" Кара-Мурзы.

Сколько стоит дом с землёй, на которой он стоит? Нет однозначного ответа. Дом, который стоил четыре года тому назад миллион, сегодня часто не продать и за половину этой цены. Причём более дорогие дома колеблются в цене вместе с колебаниями рынка куда сильнее, чем более дешёвые.

То есть, в "хорошие" годы только на росте оценочной цены недвижимости богатые "концентрируют в своих руках" бОльший процент богатства страны. На бумаге. А в "плохие" годы - больше теряют (но это, понятно, карамурзайцев уже не интересует).

Или. Сколько стоит фирма? Цена здания плюс цена оборудования? Да ни фига подобного. Оценочная цена фирмы зависит в первую очередь от её оборота. А что определяет оборот малого или среднего бизнеса? В первую очередь - не "что", а "кто": владелец, который и внутренними делами компании управляет, и продажами занимается.

Стандартная ситуация: жил-был хозяин фирмы с оборотом десяток-два-три миллионов в год. Работал-работал, подорвал здоровье, поимел инфаркт, да и умер. Вдова продаёт компанию. Всего полгода назад, пока хозяин был ещё жив и всё крутилось, за бизнес предлагали 5 миллионов. А сегодня - предлагают 1. Почему? А потому, что весь бизнес крутился на владельце. И новому хозяину теперь, когда старый уже не может плавно передать свою клиентуру, контакты, знания - придётся это всё, самое важное и самое ценное во всём бизнесе, создавать заново, самому.

Или - нынешняя стандартная ситуация: рецессия. Объём продаж бизнеса упал вдвое. Вместе с ним - обрушилась и его оценочная стоимость. Совершенно заурядный в таких случаях вариант - бизнес стал стоить меньше, чем владелец должен по кредитам за оборудование.

Опять: доля "богатых" в "богатствах страны" пошла вниз - но пойдите, найдите объяснение этой динамики в "трудах" карамурзайцев...

Резюмирую: огромная доля этих "40% богатства страны", которыми владеет 1% её населения, существует только на бумаге, в оценочной стоимости недвижимости и бизнесов, и зависит частично от рыночной конъюнктуры, а в очень большой степени - от факта присутствия самих этих 1% населения. Уберите их из бизнесов, которыми они владеют - и исчезнет, как лопнувший воздушный шарик, не только их "доля в богатстве страны", но и само подсчитанное на бумаге "богатство страны".

здесь дискуссия идёт вообще-то не только по поводу специфики американского капитализма

Милая девушка, я, в отличие от Вас, берусь дискутировать только о том, что знаю.

Если сделать налоги в США как в Швеции - всё равно не попадут Штаты в двадцатку?

Швеция попала в двадцатку? Нет. Почему же США вдруг попадут? Дело не в налогах в первую очередь. От налогов бегут не пассивные "заначки", а реальные производства, что в США (и в Швеции) налицо. Бегство в оффшоры происходит в первую очередь из стран, где "начальник всегда прав". Вот если сделать США такой страной - типа России - тогда да, из них всё побежит. И люди тоже. И тогда оффшоры будут нашей самой малозначительной проблемой.

-4
admin - admin: 03.08.12 01:23

"простые американцы" как правило покупают ценные бумаги не напрямую, а через специально для этого существующие пенсионные фонды.

Самое время повторить: "Чем Вам не нравятся коммунисты"? При коммунистах рабочий владел всей страной! А на мятой пятирублевке в моем кармане было написано: "Обеспечивается всем достоянием..." Таким образом, как дважды два доказано, что советский рабочий владел всем достоянием страны!

И что самое интересное: в этой демагогии была толика правды. Если смотреть на ситуацию в СССР глазами идиота с Луны, то дело было так: я мог свободно объединиться с другими гражданами в общ. организацию, высказать в печати свою программу, выдвинуть кандидата в ВС, вместе с товарищами победить на выборах в ВС, назначить главу правителства и Госплана и таким образом войти в коллективное со-владение "всем достоянием".

Но УЧАСТИЕ  В  ПЕНСИОННОМ  ФОНДЕ  НИКАКИХ  ПРАВ  СОВЛАДЕНИЯ предприятием, в акции которого фонд вкладывает деньги, НЕ  ДАЕТ. Абсолютно никаких. Вкладчик фонда состоит в договорных отношениях лишь с фондом (причем и эти отношения ничего общего с совладением собственности не имеют! Первое же, что надо отметить - в случае смерти вкладчика до наступления пенсионного возраста, его денежки пропали навсегда - в противоположность акциям, которые, будучи эквивалентом куска собственности, перейдут по наследству к детям. Получить стенограммы заседания правления ПФ вкладчик также не имеет права - где же тут совладение"?). 

В лучшем случае, ПФ проинформирует вкладчика о том, в какие акции вложены деньги фонда (а не деньги вкладчика лично!), но с ОАО, выпустившим эти акции, вкладчик фонда ни в каких отношениях не состоит, ни малейших прав - даже на простое получение информации - не имеет. Разговаривать с ним в этом ОАО никто не будет, делиться прибылью - не собирается.

Странно, что продолжая ту же линию демагогии, никто еще не вспомнил про простые банковские вклады. Деньги вкладчика в банке, как известно всем, кроме совсем уже старых бабушек, не "лежат". Они немедленно покидают банк и в виде кредитов выдаются тем. кому деньги нужны - в том числе. крупнейшим корпорациям. В таком случае "каждый американец имеющий вклад в банке является совладельцем тысяч предприятий"? Кара-Мурза отдыхает...

 

+24
жора - gosha1: 03.08.12 04:14

Какая мне - как владельцу пенсионного фонда - разница, что там в стенограмме написано? Я дивиденты получаю как все. А если они там дураков назначат и похерят корпорацию, я пошлю в свой фонд email и поменяю его композицию за 3 секунды. Тут же, за стойкой бара  (кстати, если выбрать какой нибудь индексовый - широко диверсифицированный фонд - то вообще волноваться нечего - главное избавиться от социалистов в правительстве, которые тянут экономику вниз). Это я - халявщик. Это у Гейтса и его бухгaлтеров голова болит. На моём месте надо быть дебилом, чтобы на Гейтса зуб точить.

+47
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 07:56

Марк Семёнович, в Вашем изложении есть несколько... ну, скажем так, неточностей.

1. Да, вложение в пенсионный фонд не даёт вкладчику прямых прав совладельца тех предприятий, в которые вкладывается фонд. Но такое вложение даёт вкладчику права совладельца самого пенсионного фонда.

Включая голос (зависящий по "весу" от размера вклада, точно так же, как и при покупке акций любой фирмы) на выборах совета директоров фонда.

Включая доступ ко всей информации об администрировании фонда, которую предоставляют держателям своих акций любые другие акционерные общества. Так что отношения с пенсионным фондом - как раз есть самые что ни на есть отношения совладения собственностью.

(Возможно, и есть ПФ, не являющиеся акционерными обществами, и работающие скорее как частные банки - но мне с такими ещё ни разу сталкиваться не приходилось.)

2. Я не знаю, откуда Вы взяли информацию о том, будто после смерти владельца вклада в пенсионном фонде его деньги пропадают - но она не соответствует действительности.

Вне зависимости от того, успел умерший владелец вклада выйти на пенсию или нет, те деньги, которые он вложил в свой пенсионный фонд и не успел израсходовать, переходят к его наследникам. Более того, если наследники захотят вложить эти деньги в свои пенсионные фонды - они с полученного даже налога на наследство не заплатят.

3. ПФ информирует владельца вклада о том, в какие конкретно ценные бумаги (и в каком количестве) вложены деньги, не "в лучшем случае", а в обязательном порядке. Да, как правило (за исключением, описанным в п. 4) деньги вкладываются "общим котлом", а не индивидуальными кучками. Так за этим же и идёт вкладчик в такой ПФ - за возможностью участвовать в покупке даже очень дорогих ценных бумаг через даже очень маленькие ежемесячные вклады, скооперировавшись с ещё десятками и сотнями таких мелких вкладчиков.

4. Есть ПФ, которые дают вкладчику возможность указывать до цента, на покупку каких конкретно ценных бумаг пойдут вносимые им деньги. Такие ПФ значительно менее популярны по той простой причине, что большинство американцев не хотят заниматься этим геморроем (плюс, у них более высокие административные издержки) - но они есть, и открыть счёт в таком ПФ может любой желающий. Этот вид ПФ называется 'self-directed IRA', и его вкладчик получает все те прямые права акционера в компаниях, в акции которых он вкладывается, о которых Вы упоминали.

5. Делиться с вкладчиком прибылью ПФ не то что "не собирается", а обязан - для того вкладчик туда и несёт деньги. ПФ живёт на взимаемые с вкладчиков "административные расходы", информацию о размерах которых обязан предоставлять вкладчику ещё до заключения контракта. И предоставляет - я, слава Богу, далеко не с одним ПФ имел дело за 20 лет, и НИ РАЗУ у меня не было проблем с получением этой информации.

Если же говорить о тех компаниях, в которые ПФ вложил деньги - то они "делятся прибылью" с ПФ точно так же, как и с любым другим акционером. После чего полученные ПФ дивиденды начисляются вкладчикам ПФ - в строгом соответствии с размерами их вкладов.

+10
admin - admin: 03.08.12 10:23

Включая голос (зависящий по "весу" от размера вклада, точно так же, как и при покупке акций любой фирмы) на выборах совета директоров фонда. Включая доступ ко всей информации об администрировании фонда

Да уж... Два мира - два образа жизни...

В РФ даже  в системе обязательного государственного пенсионного страхования накопительная часть пенсии "сгорает" в случае досрочной смерти гражданина.

Спасибо за подробные разъяснения.

+40
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 10:56

Рад был хоть иногда быть полезным, а не бодаться. :-)

P.S. А вот как раз в американской государственной системе соцстрахования - деньги, выплаченные в неё налогоплательщиком, "сгорают". Супругу(ге) - выплачивается по достижении пенсионного возраста "survivor's benefit", составляющий какие-то проценты от пенсии, которую получал бы умерший. Кажется - что-то платится несовершеннолетним детям (до достижения совершеннолетия). Но основная часть выплаченного мной социального налога, если я откину копыта раньше, чем придёт время им воспользоваться - ёк. Увы.

0
Алекс - alexf: 02.08.12 22:20

Дело в том, что "простые американцы" как правило покупают ценные бумаги не напрямую, а через специально для этого существующие пенсионные фонды.

Извините, хотелось бы уточнить. Мне непонятно, так кто владеет ценными бумагами - "простые американцы" или таки пенсионные фонды? Котроые "простым американцам" выплачивают дивиденды минус свои расходы на администрирование? И не просто выплачивают, а только в определенных случаях? Спрошу по другому - право собственности на ценные бумаги принадлежит кому - фонду или страхуюему??? По акциям я каждый год получаю дивиденды в размере которые сам и определяю, верно? Пенсионный фонд также работает?

 

ЗЫ Марк опередил мой вопрос :)

+40
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 08:05

Надеюсь, что Вас удовлетворит мой ответ Марку.

Кстати, с чего Вы взяли, что размер дивидендов по акциям, которые Вы купили, определяете Вы? Размер дивидендов устанавливает каждый год фирма, выпустившая акции. И если год выдался убыточным - может и вообще ни цента не выплатить.

Выплаты дивидендов владельцу ПФ происходят ровно по тем же правилам, что и "прямому" владельцу акций. Единственная разница - пока владелец ПФ не изымает эти деньги из ПФ, они не облагаются подоходным налогом. А человек, владеющий акциями не через ПФ - платит с полученных дивидендов налог (от 5% для людей с низким уровнем дохода до 15% для большинства американцев).

0
Алекс - alexf: 03.08.12 19:08

Да, большое Вам спасибо за внятные пояснения. У нас это несколько (мягко говоря) по другому крутится, поэтому и вопросы возникли. Размер дивидендов - само собой я имел в виду что владею 100% акций, для "простоты".

+8
shimon - shimon: 02.08.12 03:19

Я поостерёгся бы называть это проблемой, а тем более - несправедливостью.

Ваш пост показывает, что, как я и писал, трудно что-либо сделать. Он также показывает, что потери не так уж велики. Что нет несправедливости - с т. зрения тех американцев, которые поддерживают существуюшее законодательство - он, по-моему, не показывает.

+40
Kiy - kiy: 02.08.12 06:55

В этой связи вспоминается фраза Рейгана, что корпорации не страдают от повышения налогов: они перелагают бремя на потребителей.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:18

А я про это уже в другом месте писал: и корпорации, и индивидуальные богачи в современных обществах выполняют удивительно сходную функцию с евреями-сборщиками налогов в средневековой Европе. Только в лице феодала выступает государство. Как и тогда евреи-сборщики налогов, корпорации и богачи сегодня - всего лишь "приводной ремень" между обдираемым населением и обдирающим государством. Как и тогда евреев-сборщиков налогов, корпорации и богачей принято ненавидеть. Как и тогда евреев-сборщиков налогов, всё время находятся желающие погромить корпорации и богачей.

А барин тем временем считает бабло и посмеивается...

+336
Миша Шаули - mishauli: 07.08.12 07:14

Ув. Александр,
Позвольте добавить (отнять?) мои 2 цента и рассказать, как я "срезаю" сторонников высокого  подоходного налога с богатых.

У нас в Израиле большинство людей живут в многоквартирных домах и платят (закон велит) налог домовому комитету, ими избранному. Формула проста: общие расходы (свет на лестничной клетке, лифт, содержание газона, ремонт общественного имущества) делятся на число квартир. Отчёты домкома доступны всем.

Когда на моих лекциях кто-либо говорит, что с богатых нужно драть больше, чем с бедных, я спрашиваю такого Робина Гуда , почему бы и налог домкому не платить по уровню дохода жильцов. Робин объясняет, что в этом случае равенство платежей оправдано равенством в получении благ: богатый и бедный равны в пользовании лифтом и в нюхании цветов газона. Тогда я спрашиваю: а из госказны кто получает больше , богатый или бедный? Бедный, естественно! Так почему же он платит меньше налогов? Робин злится, но формулу налога в своём домкоме менять не хочет.

Примитивно, но эффективно.  Важно время он времени напоминать крикунам, на чьи налоги их содержат. В Израиле, кстати, половина населения подоходного налога не платит вообще, т.к. зарабатывает меньше нижнего уровня налогообложения. А верхние 10% платят 65.4% от ВСЕГО собираемого подоходного налога и 17% от ВСЕГО собираемого НДС. Вместе это почти половина дохода государства от налогов.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 13:38

Замечательная аналогия, уважаемый Миша. В моих местных условиях она, увы, плохо применима потому, что мало кто живёт в многоквартирных домах, да и те, кто живут - платят владельцам домов.

Но по смыслу - вполне согласен.

Кстати, у нас примерно та же налоговая ситуация: примерно половина населения федеральный подоходный налог не платит вообще, верхний 1% платит 36,7% от всех собираемых в стране подоходных налогов, верхние 5% - платят 58,66%, а верхние 10%, в которые имеет честь входить и Ваш покорный слуга - выкладывают 70,47% всех собираемых в стране подоходных налогов.

Причём раскладка мало меняется от года к году - историю платежей 1999-2009гг можно посмотреть хотя бы тут: http://ntu.org/tax-basics/who-pays-income-taxes.html

А социальная справедливость - всё равно, увы, не соблюдена. :-)

+8
Миша Шаули - mishauli: 02.08.12 23:42

Спасибо за очень полезный линк!

-6
admin - admin: 02.08.12 21:59

Плохая аналогия, уважаемый Миша!  Сообщество жильцов одного дома - и сообщество граждан отдного государства суть КАЧЕСТВЕННО разные явления.  Поскольку Вы имели честь дослужиться до полковника, то задаю вопрос из этой сферы: как бы Вы посмотрели на всеобщую обязанность с оружием в руках напасть на жителей соседнего дома, иницируемую решением домкома? На право домкома решать - кто может купить квартирув этом доме, а кто не может? На право домкома посадить в подвал (во! совсем по Вашей специальности) на хлеб и воду любителя музыки. который всю ночь слушал музыку в стиле мизрахи (я бы за это просто убил...)

+28
Миша Шаули - mishauli: 04.08.12 04:30

Ув. Марк,

Вы согласны, надеюсь, что в многоквартирке, в дачном посёлке, в городе или в стране, налоги должно тратить на покрытие НЕОХОДИМЫХ ОБЩИХ расходов. Я также считаю, что неравенство в налогообложении можно оправдать лишь острой нуждой в ОБЩИХ расходах, включающих заботу о тех, кто объективно не может себя прокормить и, естественно, налогов не платит.

Не буду участвовать в интересных, но к Вашей статье не относящихся обсуждениях: можно ли нападать на соседнюю страну, или только защищаться от неё; можно ли закрыть границы перед нежелательными иммигрантами; что делать с наглецами, шумящими в запрещённые часы.

 

+2
admin - admin: 03.08.12 01:39

Я согласен с тем, что средства, полученные от сбора налогов, должны расходоваться ТОЛЬКО на ОБЩИЕ  (т.е. определенные таковыми представительным органом или прямым голосованием всех граждан) цели.

Я не согласен с тем, что "покрытие необходимых общих расходов" является ЕДИНСТВЕННОЙ целью введения налогообложения как института. Могут быть и другие цели (причины, мотивы) для введения или, напротив, отмены налогообложения. Например, изъятие НЕрыночной части (сверх)прибылей естественных монополистов.  Стимулирование развития бизнеса в приоритетных для общества сферах. И.т.п.

 

+16
shimon - shimon: 03.08.12 09:19

что делать с наглецами, шумящими в запрещённые часы.

Кажется, наша полиция до сих пор не решила этот вопрос. Или решила ничего не делать. Жалоба в домком представляется более перспективной.

+16
ilia - il1950: 02.08.12 22:09

Маленькое дополнение с вашего разрешения. Если работодателя "задушить налогами", его  доход  в этом случае упадёт, наступит спад производства и соответственно  упадут зарплаты работникам и отчисления в страховочный фонд. Если же доходы большие, то работодатель может платить большие зарплаты  рабтникам, делать  большие отчисления в  их страховочные фонды(который включает и пенсионный фонд),  при этом сам он получит льготы при уплате подоходного налога.(страхование наёмного работника в Израиле обязательно согласно закона) .Выгода обоюдная, как для работодателя, так и для наёмного работника.

+18
admin - admin: 03.08.12 01:43

Если же доходы большие, то работодатель может платить большие зарплаты  рабтникам, делать  большие отчисления

Ключевое слово "может".  Допускаю, что в странах с монолитным обществом, да еще и с "протестанской этикой", да еще и с сильными профсоюзами можно надеяться на то, что "может" заменится на "будет". 

+46
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 08:13

Американское общество трудно назвать монолитным, да и наши профсоюзы уже полвека идут по пути динозавров, неумолимо теряя членов (исключение составляют только профсоюзы госслужащих).

Тем не менее, конкуренция за рабочую силу вынуждает компании предлагать или зарплаты побольше, или пенсионные и прочие опции польготнее, или и то, и другое. Разумеется, только в те периоды, когда на рынке рабочей силы существует 1) конкуренция за рабочую силу между предпринимателями, а не 2) конкуренция за рабочие места среди работников.

Странным образом, увеличение налогового давления на корпорации раз за разом "совпадает" с преобладанием второго вида конкуренции...

+48
жора - gosha1: 03.08.12 14:22

Я вообще удивляюсь тому, что приходиться изводить столько писанины на то, что Фридман предельно просто, в популярном виде, разобрал аж в 1962-м в Capitalism & Freedom. Я бы начал сразу с Х-й главы.

-24
Егор - wegwarten: 03.08.12 18:46

Вот и наш парторг так говорил...

Только у него вместо Фридмана был Маркс или Энгельс по ситуации...

+40
жора - gosha1: 04.08.12 04:49

Разница только в том, что я, например, не только читал обоих, но и в состоянии сравнить эмпирические доказательства. Прямо на себе.

+22
Michal Rams - michal: 04.08.12 02:46

Что-то плохого случается со счётами. Было +210, я кликнул стрелочку, получилось +76 (и это не первый раз, но в других местах разница была поменьше). Невозможно, чтобы кто-то накликал -140 между том, как я открыл страницу и том, как я кликнул.

0
shimon - shimon: 04.08.12 06:56

Я тоже замечал.

+60
Solomon - samss: 01.08.12 20:31

Я пытаюсь обяснить нечто совершенно другое. Вы пишите:

Ситуация, когда директору платят в сто раз больше уборщицы есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения

В отличие от Вас я понимаю социальныю справедливость по другому.  С моей точки зрения социальная справедливость требует, чтобы зарплата и условия труда уборщицы слабо зависели от места её трудоустрйства, поскольку везде она выполняет приблизительно одну и ту же по усилиям и результатам работу.  При этом, если она метёт маленькую лавку, то её зарплата составит треть - половину дохода владельца лавки, а если контору директора доходной фирмы - то может и одну тысячную долю от его дохода.  И для меня совершенно очевидно что пользы для общества, как с точки зрения продукта, так и сточки зрения создания рабочих мест, директор преуспевающей фирмы приносит неизмеримо больше, чем уборщица и чем разница в их зарплате.

Что касается обсуждаемой Вами Декларации, то там вообще проблема развитых стран не обсуждается.  Её цель - это не допустить сверхэксплуатации работников в развивающихся странах и сделать так, чтобы в этих странах условия труда работникив не были бы гораздо хуже, чем в странах развитых.

К Вашему сведению, эту Декларацию полностью поддержали те самые директора крупнейших америкамских и европейских корпораций.  Более того, они незамедлительно обратились к своим правительствам требуя принятия мер против компаний, где требования о соблюдении прав трудящихся не выполняются, вплоть до бойкота их товаров.  Думаю понятно зачем:  чтобы резко удорожить стоимость продукции развивающихся стран и, соответственно, убрать конкурента.  Для работников этих "плохих" компаний результат очевиден: безработица и голод.

+10
admin - admin: 01.08.12 22:53

"есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена"

Это - тезис. Если у Вас есть антитезис, то сообщите его публике, для того и придумана ветка обсуждения.  Про социальную справедливость - в другой раз и в другом контексте.

И для меня совершенно очевидно что пользы для общества, как с точки зрения продукта, так и сточки зрения создания рабочих мест, директор преуспевающей фирмы приносит неизмеримо больше

Огромную пользу, "неизмеримо большую труда уборщицы", приносит преуспевающая фирма (т.е. труд и мозги тысяч людей+накопленные знания предшествующих поколений+ деньги, вложенные тысячами/миллионами акционеров)? Или директор фирмы? "Кто строил эту дорогу? Граф Клейнмихель, душечка" (Некрасов). А еще есть такой известный историк Исаев. Он написал, что под руководством Жукова КА уничтожила много-много немецких танков, совокупной стоимостью Х.  А вывез из Германии всего лишь несколько вагонов барахла стоимостью Y.  Так как X>Y, то Жуков ни в чем не виноват. Вы согласны? 

"Декларацию полностью поддержали те самые директора крупнейших америкамских и европейских корпораций.  Более того, они незамедлительно обратились к своим правительствам требуя принятия мер против компаний, где требования о соблюдении прав трудящихся не выполняются, вплоть до бойкота их товаров"

Это из фантастического романа?  Кто автор?  А если правда, то что в Китае (Малайзии, Индонезии и.т.д)  закрылось под давлением бойкота?

+18
Solomon - samss: 02.08.12 00:43

1. "Ситуация, когда директору платят в сто раз больше уборщицы есть симптом серьезного поражения хозяйственного механизма, явный признак того, что свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения."

Это - тезис. Если у Вас есть антитезис, то сообщите его публике, для того и придумана ветка обсуждения

Именно этот тезис я и пытался опровергнуть, вполне допускаю, что неудачно.  Из того, что я написал следует, что зарплата уборщицы и зарплата директора фирмы НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ.  Они просто определяются разными факторами.  Поэтому из их соотношения никак НЕ СЛЕДУЕТ задавлена или нет свободная конкуренция.  Это как делать вывод о происках мировой закулисы из того факта, что высота волн в Москва-реке в 100 раз меньше, чем в Тихом океане.

2.  Огромную пользу, "неизмеримо большую труда уборщицы", приносит преуспевающая фирма (т.е. труд и мозги тысяч людей+накопленные знания предшествующих поколений+ деньги, вложенные тысячами/миллионами акционеров)? Или директор фирмы?

Безусловно, пользу приносит вся фирма, но она не может вообще существовать без толкового руководителя.  Тот же Баффет (который, как мне обяснили, получает очень небольшую зарплату, но широко пользуется своими фондами) стал миллиардером именно потому, что определил политику фирмы и, в подавляющем большинстве случаев, персонально принимал решения о покупке тех или иных компаний.  Роль именно инициатора и руководителя крайне велика.  Просто посмотрите на историю, где многие государственные деятели определяли её ход: например Ленин, Сталин, Гитлер, которые затянули мир в такой кошмар, что никакого денежного эквивалента для его описания не хватит.  Ведь совершенно не очевидно, что нацизм был "написан на роду" Германии:  не послушайся немецкие коммунисты "советов" дядюшки Джо, глядишь и не было бы от нацистов особого вреда. 

Ваша цитата из Некрасова "Кто строил эту дорогу? Граф Клейнмихель, душечка" вообще не имеет отношения к делу, потому что граф Клейнмихель ФИНАНСИРОВАЛ дорогу, а не проектировал или строил её. 

Что касается создателей, то у Вас же в Москве есть, если не ошибаюсь, шуховская телебашня, хотя сам Шухов, полагаю, не сварил там ни одной железяки.  Когда говорят о Моне Лизе, то вспоминают о Леонардо да Винчи, а не о тех, кто растил лён, делал из него холст, садил маслины, приготовлял из них масло, добывал сырьё для производства стекла, производил стекло, изготовлял из него бутылки, растил пробковое дерево, делал из его коры пробки, разливал в бутылки масло и законопачивал их пробками, делал краски и т.д.  И стоимость этой картины превосходит стоимость составляющих её компонентов на много порядков именно благодаря Леонардо.  Именно эта ситуация царит сейчас в хай-теке, где светлые идеи и упорство очень небольшого числа людей приводят к потрясающим результатам. 

Про исаевского Жукова вообще не говорю.  Это из оперы про "крепкого менеджера т. Сталина".

3. "Декларацию полностью поддержали те самые директора крупнейших америкамских и европейских корпораций.  Более того, они незамедлительно обратились к своим правительствам требуя принятия мер против компаний, где требования о соблюдении прав трудящихся не выполняются, вплоть до бойкота их товаров"

Это из фантастического романа?  Кто автор?

Это не из фантастического романа - это факт.  Что же касается "А если правда, то что в Китае (Малайзии, Индонезии и.т.д)  закрылось под давлением бойкота? ", то я нигде не писал, что требования бойкота были приняты.  Конечно же "империалистические" правительства эти требования отвергли, чем и спасли китайских рабочих от увольнения, да заодно, и себя от контрмер Китая.  Так что в Китае всё по-прежнему хорошо - ни тебе пенсий, ни 8-ми часового рабочего дня

Я хотел бы добавить, что совсем не в восторге от действий (а не от зарплат) наёмных директоров крупных компаний.  Они, в отличие от хозяев, временщики и, как таковые, заботятся о быстром успехе, который отразится на их премиальных.  Последние, в очень большом числе случаев, превосходят зарплаты многократно.  Однако, на мой взгляд, причина тому, я знаю Вы будете смеяться,  именно социализм. 

Поясню.  Собственники крупных компаний - это их акционеры, т.е практически все граждане той или иной страны, если не напрямую, то через различные фонды, например пенсионные.  Этот факт как раз и является основанием для очень многих считать США социалистической страной.  Однако, при такой форме владения собственник-акционер в принципе не может сам управлять компанией и ВЫНУЖДЕН нанять управляющего-специалиста.  Таким образом возникает разрыв между владением и управлением. У этих двух сторон совершенно разные целии: владелец-акционер имеет долговременные цели - акции должны всегда растим, а управляющий хочет получить всё и сейчас. 

Иными словами при развитии капитализма в крупных компаниях возникает ситуация отторжения владельца производства от самого проиводства, т.е. уничтожается главное преимущество капитализма.

"Похожая" ситуация была в СССР, кода руководителю предприятия было наплевать на долгосрочную деятельность предприятия, его интересовало только одобрение секретаря обкома, которое определяло его уровень жизни.

Понятно, что моё описание очень схематично и гипертрофировано.  Однако, проблема, на мой взгляд, налицо.

+80
admin - admin: 02.08.12 02:01

"причина тому, я знаю Вы будете смеяться,  именно социализм"

Вы угадали - я действительно засмеялся. Совершенно добрым смехом. Могу ли я не радоваться тому, что на 3-й день дискуссии мой оппонент, наконец-то, прочитал и согласился с моим мнением:  "Свободная конкуренция задавлена какой-то дрянью - то ли феодального, то ли социалистического происхождения."

"Однако, проблема, на мой взгляд, налицо"

Уххххххххх!  "А бэр гипейгерн ин валд" (медведь сдох в лесу, непер. идиом.) Вот вы уже начинаете понимать - о чем была написана обсуждаемая статья: капитализм (либерализм, "западная цивилизация") порождает серьезные проблемы. Обсуждение (поиск решения) этих проблем кое где порой блокирует некий психоз, обозначенный мной термином ЗАК

+25
Tata - citata: 02.08.12 03:38

"... капитализм ... порождает серьезные проблемы. Обсуждение ... этих проблем кое где порой блокирует некий психоз ..."

А следует ли нам (вам, россиянам) концентрировать свои усилия на Обсуждение ... этих проблем? М.б. сначала разобраться с постсоветским рабством и феодализмом?

Или для большинства россиян язвы капитализма столь очевидны и омерзительны, что руки опускаются (в дерьмо)?

+30
Solomon - samss: 02.08.12 04:39

1.  Так никто же никогда не утверждал, что нынешний капитализм - это окончательное решение проблемы.  Он эволюционирует.  Каждый раз проблемы появляются и так или иначе преодолеваются.  Но, повторяю, проблема не в разнице зарплат, не в социальной защите - проблема в эффективности.  Именно эту проблему надо решать. 

2.  ЗАКи эти проблемы таки да обсуждают.  Приведите пример хотя бы одного более или менее известного ЗАКа, который утверждает, что свободный рынок решит ВСЕ проблемы.  Я такого не слышал ни от Илларионова, ни от Латыниной. Последняя так просто отрицает это, утверждая, что на нынешнем "Западе", проблемам социальной защищённости и прав человека уделяется слишком много внимания.

При этом, будучи именно ЗАКами, а не Зантисоветчиками, они не ищут решений в области улучшения условий труда уборщицы, а думают как увеличить эффективность труда компании, сколько бы ни следовало заплатить за это её директору.  В результате зарплата уборщицы вырастет сама собой.

3.  Если бы Вы писали о проблемах капитализма (мне, честно говоря, не очень нравится это определение.  Правильно - свободное общество), то тут можно говорить и обсуждать сколько угодно.  Более того, я бы вообще скорее всего заткнулся, потому что могу (и то с трудом) ставить вопросы, но не давать ответы.

+6
admin - admin: 02.08.12 02:14

"И стоимость этой картины превосходит стоимость составляющих её компонентов на много порядков именно благодаря Леонардо.  Именно эта ситуация царит сейчас в хай-теке, где светлые идеи и упорство очень небольшого числа людей приводят к потрясающим результатам"

Даже !!! в хай-теке это не так. Картина (поэма, симфония) создана индивидуальным гением одного человека. Программист, пишущий программу для компании хай-тека, в абсолютном большинстве случаев понятия не имеет о том, каким образом платинка кремния будет преобразовывать его программу в движение манипулятора у станка. И пластинку, и манипулятор сконструировали другие люди. Станок, изготавливающий эту пластинку, придумали третьи...  Так что вложено туда упорство и светлые идеи уже двух поколений ученых и инженеров.

Возвращаясь от гениев к нашим баранам, мы констатируем, что основная по численности масса топ-менеджеров не производство гениальных пластинок организует, а сидит при нефтяной скважине, просверленной в 20-м веке, при построенной в 19-м веке железной дороге. Или основанном в 16-м веке банке. Или паразитирует на дебилах, смотрящих ДОМ-2. И обсуждая массовое, типовое явление "переводить стрелки" на Леонардо и Гейтса - дурной тон

+40
Solomon - samss: 02.08.12 04:34

Возвращаясь от гениев к нашим баранам, мы констатируем, что основная по численности масса топ-менеджеров не производство гениальных пластинок организует, а сидит при нефтяной скважине, просверленной в 20-м веке, при построенной в 19-м веке железной дороге. Или основанном в 16-м веке банке.

Да неправда это. Как раз в нефтяном бизнесе доходы с учётом налогов совсем невелики.  Перечислите мне супербогачей, занимающихся нефтяным бизнесом.  Про железные дороги я вообще молчу: в большинстве своём они просто убыточны и выживают за счёт дотаций государства. То же самое и с банками: даже если они были основаны в 16-м веке, то сохранилось только название. Хотя с банками действительно есть проблема, именно та о которой я писал в предыдущем посте.  Разумеется я пишу не о России, но Россия страдает не от недостатков свободного общества, а от его недоразвития.

Или паразитирует на дебилах, смотрящих ДОМ-2

Вот тут не соглашусь.  Есть дебилы?  Грех на них ЧЕСТНО не заработать, доставляя им же удовольствие.

Даже !!! в хай-теке это не так. Картина (поэма, симфония) создана индивидуальным гением одного человека. Программист, пишущий программу для компании хай-тека, в абсолютном большинстве случаев понятия не имеет о том, каким образом платинка кремния будет преобразовывать его программу в движение манипулятора у станка. И пластинку, и манипулятор сконструировали другие люди. Станок, изготавливающий эту пластинку, придумали третьи...  Так что вложено туда упорство и светлые идеи уже двух поколений ученых и инженеров.

Это всё правда, но только и пластинка, и манипулятор, и станок - всё это для хай-тек специалиста то же самое, что (не хотите Леонардо, получайте) для Солонина бумага, нитки, краска, станки, необходимые для печатания его книг.  Вот в чём разница.  Никому не придёт в голову указывать на участников процесса создания бумажной книги как на соавторов Солонина.  А при нормальной организации труда и без интернетовского воровства Солонин должен зарабатывать гораздо больше, чем любой участник процесса создания его книги.  И вклад Солонина в развитие общества гораздо, несравненно больше, чем вклад любого участника процесса печатания его книги.  Более того, если труды Солонина выдержат проверку временем, то именно его имя будет упоминаться в ссылках и через 50 лет, а не имена всех "строителей" книги. 

Всё то же самое для специалиста/менеджера, который приносит новую идею и доводит её до ума, за исключением того, что никто, кроме очень узкого круга специалистов, его именем интересоваться не будет . 

Вот о чём я писал.  Творчество в нужных областях стоит дорого.

+30
Валера - mariposa: 02.08.12 07:32

 

Марк Семёнович, Уважаемый,топ-менеджеры действуют абсолютно логично и правельно. Они пользуются ситуацией максимально эффективно. И с какого перепуга они должны быть альтруистами? 

Да, и доходы насквозь коррумпированы. Ну и что? Коррупция, по сути использование ситуации в свох целях, не более.

Россия, так "жирно", свободно, не жила никогда за свою 500 летнию историю.

Нет барина, нет городового, нет паркома и вытрезвителя. С голоду не умрёшь ни прикаких обстаятельствах. В больничку, худо бедно отвезут, и как то лечить будут. ВОДКИ море, и дёшево.  Для других появилась реальная возможность выбрать индивидуально систему политического строя государства, для третьих вполне хватает Лады -Калины, двухкомнатной квартирки, и поездки в Турцию раз в год.

Вопрос, ЗАЧЕМ людям всё это менять, когда и сейчас "не дует"?

Нафига замарачиваться какими то там топ-менеджерами, Навальными, и прочими потенциально приносящими непрятности мероприятиями?

Вот достигнуто определённое "равновесие", и хорошо.Кстати, тот же ВВ Путин, ИМХО так и считает.

Лично моё мнение, что любое резкое движение  сейчас в РФ просто приведёт к развалу, если не хуже.

Вот всё и катится, как катится.

А Вы говорите, топ-менеджеры:)

+24
Павел - pavgod: 03.08.12 03:29

В стабильно работающей экономике нормальной страны примерно 70-80% ВВП уходит на восстановление капитала и/или расширенное воспроизводство  (спорить о точных цифрах не стоит - методики совсем разные). Но порядок цифр - такой.

В сегодняшней России, думаю, на это идёт не более 20%, а если сбросить военные и приближённые к ним траты - то и того меньше. Каждый, кто об этом говорит вслух, в лучшем случае - нытик, в худшем - экстремист. А если учесть, какая доля ВВП получается от продажи пеньки, щетины, дёгтя, леса, нефти и газа - впору кричать "караул". Но такова уж суть "абсолютно свободного рынка" соединённого с "управляемой суверенной демократией", что всем внушено: "зачем всё это менять, когда и сейчас "не дует"""пусть всё и катится, как катится", "любое резкое движение  сейчас в РФ просто приведёт к развалу".   Особенно, если вспомнить, что люди, принимающие решения держат свои "трудовые" в лучшем случае - в оффшорках, а чад и домочадцев - в Лондоне или на Кипре,  и абсолютно уверены, что "на крайняк" успеют добежать до Домодедова или Внукова.

+80
Александр К. - alex-k: 02.08.12 08:11

Программист, пишущий программу для компании хай-тека, в абсолютном большинстве случаев понятия не имеет о том, каким образом платинка кремния будет преобразовывать его программу в движение манипулятора у станка. И пластинку, и манипулятор сконструировали другие люди. Станок, изготавливающий эту пластинку, придумали третьи...  Так что вложено туда упорство и светлые идеи уже двух поколений ученых и инженеров.

Марк Семёнович, окститесь! Интел уже заявляет о 50-ядерном процессоре, но без талантливых программистов это будет мёртвая техника. Мы ещё  30 лет назад  на ЕС-1020 с 512 Кb ОП такие вещи творили, причём тут "пластинка кремния"?

В мире балалаек миллионы, а балалаечников десяток.

 

+32
Александр Ш. - ashishkin: 02.08.12 09:20

О!

+16
Павел - pavgod: 03.08.12 10:03

Без физика, механика и конструктора, который спроектирует реальный объект и задаст математику-управленцу исходные, которые потом будут преобразованы в техническое задание на программу (и то - не сразу),   работа "талантливых программистов" будет не ценнее шороха орехов. Это знакомый всем, имевшим дело с созданием реальных объектов, "програмистский шовинизм".  Какая бы прекрасная жизнь была, если бы под ногами не путались эти тормоза-заказчики и лопухи-тестеры !! Я помню, когда даже самый простой процесс из сотни шагов надо было представить и написать  в "автокодах" и это считалось чем-то неземным, доступным только "элите". И когда я, простой ведущий инженер, осмелился сесть за дисплей "Видеотон", и стал что-то там сам писать, это для них было хуже святотатства.  Само слово "байт" нельзя было произносить всуе !  Я мог только написать на бумаге и сдать в окошко, как требы в храме. :=))

В фильмах 60-х годов толпами показывали этих глубокомысленных парней в бородах и белых халатах, смотревших на свет свои перфоленты. А вокруг суетились чайники-инженеры с гаечными ключами, недостойные такой премудрости !  :=))  :=))

+17
shimon - shimon: 03.08.12 10:20

А потом все это изменилось в результате работы программистов. Некоторые из них очень сильно разбогатели, и теперь у Вас под подозрением.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 11:07

Уважаемый Павел, улыбнуло. Я хоть и моложе Вас - тоже всё это помню. И всё-таки Вы с ув. Александром К. оба правы в данном случае, каждый по-своему. Я с моим железом без программера PLC также бесполезен, как программер со своим PLC, но без моего железа. А быть универсалом, способным делать ВСЁ - здорово, но таких людей настолько мало, что они в нынешнем мире - на вес золота. Причём буквально.

+32
Павел - pavgod: 03.08.12 21:46

Я видел на парне футболку с надписями:

I am prgrrpmer (зачёркнуто)

I am progmremist (зачёркнуто)

Всё перечёркнуто и внизу написано, большими буквами

I write code !!

Еле удержался, чтобы не забрать...

 

0
shimon - shimon: 04.08.12 06:58

-:)

0
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 08:08

Это - в мемориз! :-)

-195
- : 02.08.12 01:00

Так. Плохих в кавычках - то есть вы считаете эти компании (на самом деле, разумеется, их владельцев и топ-менеджеров) хорошими. Итак, вы считаете хорошими существ, которые настолько сильно не хотят согласиться с уменьшением своих огромных прибылей, что скорее сократят рабочие места и обрекут людей на голод, чем согласятся повысить им зарплату или улучшить условия труда, пожертвовав частью прибылей ради этого. Это нравственная стерильность - или?

Про стоимость картины такая чушь... Вы наверно её ЦЕННОСТЬ имели в виду? Ну представьте, что никто не ценит настоящее искусство (мне тут ваш соотечественник писал: "кто мы такие, чтобы ограничивать потребление масс-поп-культа" - путь как раз к тому, что ценителей не останется). И картина будет иметь для кого-то ценность исключительно как кусок льняной тряпки, вклад в производство которой Леонардо равен нулю.

А теперь вариант, когда великое искусство ценится. И какой вклад самого Леонардо? - НЕ БОЛЬШЕ, чем тех, кто делал холст и краски. Потому что его талант - от Бога (или природы) - не его заслуга, наоборот, его ОБЯЗАННОСТЬ перед Богом свой талант не закапывать, а воплощать в творениях. И ещё. Он не стал бы великим художником, не учившись у Фра Анжелико (или кого там), не изучив-увидев-прочитав произведения культуры, созданной человечеством до него. И каков же вклад Джотто, Мазаччо, Боттичелли и Вероккьо в Джоконду? А каков - их учителей? Возьмётесь высчитать?

+17
shimon - shimon: 02.08.12 01:01

Многие из них просто перестанут быть конкурентоспособными при серьезном повышении зарплат и социальных выплат.

Анастасия, давайте при экономическом анализе исходить из того, что люди таковы, каковы они есть. Человек - никогда до конца не альтруист. Нас не создала такими природа, альтруистами. Мы тогда не выжили бы.

Вы можете мечтать о другом человеке и другом человечестве, но речь сейчас о том, что предлагается сделать реально. Чтобы не пострадали от Ваших альтруистических действий невиновные люди. Грешные, но не меньше Вашего желающие жить.

+15
Solomon - samss: 02.08.12 02:03

Барышня Стрелецкая,

Извините, но мой опыт подсказывает мне, что общаться Вами - себе дороже.

Всего Вам наилучшего.

+22
Solomon - samss: 02.08.12 04:47

Госпожа Стрелецкая,

Я извиняюсь за свою бестактность в отношении женщины, т.е. Вас.  И подтверждаю , что дискутировать с Вами мне абсолютно не интересно.

Трепетно Ваш

Соломон

+8
shimon - shimon: 02.08.12 06:22

мне тут ваш соотечественник писал: "кто мы такие, чтобы ограничивать потребление масс-поп-культа"

И, пока не получит ответа, будет считать, что его у Вас нет. Что внушает ему оптимизм и уважение к Вам - Вы не набрались нахальства, чтобы открыто утверждать, что "право имеете".

Теперь у соотечественника Соломона еще вопрос: а  как Вы (или кто?) определяете, что есть масс-поп-культура?

-62
- : 03.08.12 09:50

"Изделия" (точнее поделки) масс-поп-культуры отличаются двумя взаимосвязанными признаками: пошлостью формы и содержания и популярностью у "населения" (под пошлостью я понимаю претензии на творчество или (чаще) имитацию творчества, результаты которого не содержат в моих глазах ничего ценного, яркого, глубокого и интересного ни по форме, ни по содержанию - определение кстати моё собственное). И не цепляйтесь за слова "в моих глазах": у меня есть уверенность, что Вы, М.С., и ещё тысячи образованных, умных и тонких людей с развитым вкусом отнесёте к масс-поп-УГ и к высокой (подлинной) культуре те же произведения и тех же авторов, что и я.

0
shimon - shimon: 03.08.12 10:27

Если популярность есть признак масс-культуры, то ни я, ни, думается, М. С., с Вами не согласимся. Высоцкий. Битлз. Дип перпл. Э. Рязанов. Райкин.

-22
- : 03.08.12 14:17

Внимательнее будьте же, а? популярность у "НАСЕЛЕНИЯ" (или "народа" - без разницы на самом деле)! Как часто по телеку звучат Битлз-Дип Перпл-Высоцкий? А у Рязанова и Райкина "широкая публика" думаете понимает то, что они вкладывали??? "Служебный роман" - один из самых страшных фильмов, какие я видела, наравне с "Афоней" Данелия - очень понятно стало, как Советский проект тихонько умирал. Ну и потом. Рязанов - ДАЛЕКО не Козинцев, не Пырьев, не Швейцер. не Форман и не Феллини, а Битлз - ну, да, приятные мелодии, не сравнишь с Фабрикой или Сердючкой, но так, чтобы дрожь по телу, из холода в жар, чтобы заплакать или замереть. чтобы услышать Бога - это всё-таки Моцарт, Бетховен, Верди, Чайковский, Бах, но никак не Битлз. Высоцкий - великий поэт, но многие ли из тех, кто его слушает, в тексты ВНИКАЮТ? - риторический вопрос...

+16
shimon - shimon: 03.08.12 15:20

Вижу, Вы ответили на мой пост, не успев прочесть следующий. Кто будет определять разницу между Народом и "народом"?

В свое время Битлз и Дип перпл, наверно, звучали по американскому ТВ, не знаю.

Каждый понимает по-разному, и в разной мере, возможно. Так вот как это все формализовать? Представляете, пока мы с Вами будем заняты воспитанием самых маленьких и отстрелом спекулянтов, наш заместитель, не такой интеллигентный как мы, чего-то там напутал? Спутал нардишко с Народом? Решил, как Иван Грозный, что "мы в своих холопях вольны"?

Битлз были первыми в своем роде. Революционизировали музыку.

Думаю, что многие вникают в Высоцкого. Писал он намеренно популярно.

А вот Сов. власть, которую Вы защишаете, почему-то преследовала именно элитарных, непонятных поэтов. Цветаеву, Бродского...Впрочем, Есенина тоже не жаловали.

Так мы оставим Рязанова? Или пожертвуем им в пользу перечисленных Вами? Кстати, а вдруг окажется, что "Полет над гнездом кукушки" народу нравится? Это ж какое надругательство получится над социалистическими принципами.

+8
shimon - shimon: 03.08.12 10:35

популярностью у "населения"

О!!!!!! Кажется, у Жванецкого обыгрывается разница между "населением", путающимся под ногами, и Народом. Тем самым, упоминание о котором вызывает у ЗАК...Что-там вызывает.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 03.08.12 13:52

:-)

+32
shimon - shimon: 02.08.12 06:34

И каков же вклад Джотто, Мазаччо, Боттичелли и Вероккьо в Джоконду? А каков - их учителей? Возьмётесь высчитать?

Поскольку ув. Соломон не заинтересован отвечать, как он написал, рискну напомнить, что я уже отвечал на этот вопрос: не нужно "высчитывать". Рынок позволяет избежать этой бессмысленной и невозможной процедуры. Предшественникам Леонардо платили за их картины. Его учителям - за уроки.

Вот некоторые коммунисты претендовали на вычисление пропорционального вклада каждого. А либералы передоверяют все рынку. Такие бездушные и бездуховные. Как гомо сапиенс, прямо.

+16
Solomon - samss: 02.08.12 20:51

От оборота

не заинтересован отвечать

повеяло чем-то родным :-)))

 

+16
shimon - shimon: 03.08.12 10:31

Придется мне платить налог от оборота.

+16
Solomon - samss: 03.08.12 21:57

И это будет очень справедливо!!!

+8
Павел - pavgod: 03.08.12 03:47

Многие, если не большинство художников и других гениев человечества умерли если не в нищете, то в нужде и безвестности. Покупатели многих картин великих мастеров не окупили их авторам даже цену холста и красок. Но они тем не менее творили,  типа как-бы  для "абстрактного человечества", отдавая все свои силы, и даже сверх того.  Их ученики и последователи, вместо того, чтобы научиться жизни  на их опыте и уйти  в  бондари или рыночные менялы, продолжали их дело и продолжают доныне. А вот как раз рынок должен был навсегда уничтожить это убыточное и бесперспективное направление деятельности, отнимающее столько общественных сил от плодотворного, и главное - коммерчески выгодного труда.

Не думаю, что ими двигала надежда на хороший  рыночный курс в Соттбис, лет через 300. Что-то тут не так в предложенной схеме. Что-то сильно упрощено, вплоть до искажения смысла.

+60
shimon - shimon: 03.08.12 09:37

Что-то тут не так в предложенной схеме.

Судя по формату - вопрос ко мне? Но он должен быть адресован ув. Анастасии. Я никакой схемы не предлагал. Анастасия же спрашивает, как справедливо посчитать. Рынок же отвечает - не знаем, что есть справедливость. Также в чем смысл жизни, и есть ли жизнь на Марсе, или тоже нет. И зачем человек творит рынку как таковому все равно. Мартин Иден - именно ради денег. И не он один. Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. И я не знаю объективной шкалы оценки картины.

А все поднятые Вами вопросы останутся при любом общественном укладе. Ну, разве что у красных кхмеров вопросов было поменьше.

-8
Павел - pavgod: 03.08.12 10:16

Я никакой схемы не предлагал.

Ну как же, к чему такая скромность ? Такая логичная и завершённая схема

...не нужно "высчитывать". Рынок позволяет избежать этой бессмысленной и невозможной процедуры. Предшественникам Леонардо платили за их картины. Его учителям - за уроки.

...

... либералы передоверяют все рынку

+8
shimon - shimon: 03.08.12 10:39

Схема вознаграждения. Не претендующая на метафизическую справедливость. Не метафизическая - у каждого может быть своя.

0
Василисса - dfcz: 04.08.12 03:05

"-Я знаю что надо предпринять

- Доложите сударыня.

_Сеньору Хуану Червеза мы продадим произведение искусства. продадим публично. продадим на аукционе. На виду всего Парижа"

.....

--А Цена?

-Мы посадим в зал наших людей, они вздуют цену той именно суммы, которую следует с сеньора содрать.

----

- За шедевром дело не станет. Шедевр я Сотворю"

Виктор Суворов. Выбор

+32
Валера - mariposa: 02.08.12 04:12

Ну что же, прочёл статью Марка Семёновича, и чувство какое то двоякое.

В статье говорится о Зоологическом антиКОММУНИЗМЕ и Разумном антиКОММУНИЗМЕ, но вся остальная полемика ведётся вокруг Капитализма и Социализма, и их сравнения!!!

Как то здесь всё "на старте" не складывается.

Любая идеология имеет свою конечную цель.

Коммунизм имеет целью создание бесклассового общества, где труд будет являтся естественной потребностью человека, и провозглашается главный лозунг "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Всё, это и есть цель коммунизма. Другой нет, к сожалению.

Чистый капитализм, имеет чёткий лозунг: "Обогощайся, но по правилам".Вполне конкретная цель, по моему мнению.

Но, чистого капитализма в мире небыло почти ни когда, а сейчас и подавно нет. Есть разновидности социализма , с большей или меньшей степенью капитализма. Эдакое квазикапиталистически-социалистические общества. где главным лозунгом можно назвать "повышение уровня потребления".

Главное мерило в этой жизни, это уровень потребления.

Его можно ограничить и усреднить, а можно развести от самого низкого уровня до самого высокого в одной стране, в десятки порядков.

Можно. Но всё это будет в рамках капиластически-социалистической идеи, где идеи коммунизма, и близко не просматривается, тем более какие то ЗАКи, или РАКи.

Я, ксожалению. не улавливаю предмета спора, так как основной лозунг и цель коммунистического движения не выполнимы в принципе, а значит сама идея коммунизма "напёрсточная", где её пропагандисты чётко это понимают.

+24
admin - admin: 02.08.12 10:04

В статье говорится о Зоологическом антиКОММУНИЗМЕ и Разумном антиКОММУНИЗМЕ, но вся остальная полемика ведётся вокруг Капитализма и Социализма, и их сравнения!!!... 

Абсолютно точное определение.

Я, к сожалению. не улавливаю предмета спора"

Спор есть. Дискуссия не получилась. Что получилось? Получилась лабораторная работа.  Дети потерли палочку о тряпочку и убедились, что эл. стат. заряд таки существует. Взрослые люди (я, например) убедились в том, что некий психоз (ЗАК), парализующий способность вполне нормальных обсуждать некоторые проблемы, существует. Это не выдумка


+24
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 02.08.12 13:08

Т.е. тема сама по себе ( отношения к коммунизму и социализму ) интересна - то, что она не получилось ее обсуждение - есть и Ваш вклад.

При том, большинство из тех 'проблем', которыми озадачились Вы и считаете, что их не хотят обсудить - их давно обсуждают - благо форумов много и специалистов по темам.

Но, действительно, что за 'лишние люди'  ( которых якобы 'выгоднее' посадить ничего не делать - я не знаю, как можно рационально это обосновать ( учитывая, что у крупных пастопроизводителей, с  увеличением их размера - будут расти издержки - поэтому и сложилось в рынке 100 производителей (как обнаружение рынком наиболее рационального распределения ресурсов ) - сотни паст, но десятоков легковых автомобилей и еще меньше производителей самосвалов или сотовых телефонов)?

или что за 'излишние зарплаты' - факт западной экономике не хватает сверхкомпетентных менеджеров именно, в том числе, поэтому у высококлассных специалистов ( не владельцев, а специалистов ) сверхвысокие зарплаты ( см The Race between Education and Technology   Claudia Goldin  Lawrence F. Katz ) - вот в том то и дело - сколько ни повышай зарплату - а бОльше желающих показывать определенный уровень качества работы - не находится, вернее находится но с очень большим скрипом ?) -

вот и крутятся  вопросы, которые вызываны конкретно Вашим пониманием как работает рынок и не очень относится к теме того, как люди могут быть поделены по отношению к коммунистам.

Ведь и про коммунистов тоже есть очень интересные штуки, которые опять же - мало вписываются в то, что было сказано. Например  http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/hayek_critique.pdf ( более новое о том же http://mpra.ub.uni-muenchen.de/6062/1/MPRA_paper_6062.pdf ) - в пределе, плановая экономика может быть и вовсе не так неэффективна, как кажется, исходя из опыта прошлого ( просто ни одна социалистическая страна в реальности не могла все планировать - и не планировала все, а планировала кусками, которые бог на душу положит ( Альенде денег запускал в оборот побольше, а СССР госплан просчитывал   10 000 товаров на 3х миллионно товарную экономику - все остальные 3 млн - 10000 товаров - считали уж как придется, на глазок на местах ) . И европейцы двигаются к некоему приближению - сначала описать полностью экономику - http://www.futurict.eu/ , а когда экономика достаточно точно описана ( не так как сейчас - весьма приблизительно, а почти так, как она реально функционирует - т.е. с большей степенью понимания, куда влиять ) соответственно возникнут и  возможности бОльшего планирования. Верно - некоторые ЗАКи попросту пытаются уйти в принципе от обсуждения этих вопросов. Где остановится в этом планировании? вопрос.

Но ведь и Вы тоже ничего по этому поводу 'будущего социализма' не помянули, ведь так, потому как рационально - принципиально возможен несколько иной социализм ( не напутали ли авторы по ссылке - это другой вопрос - именно нет обсуждения в чем напутали,если напутали ).

Т.е. проблема несколько более объемна - позиции куда более тоньше, чем Вы приписали тем или иным сторонам. При этом проблема то существует, просто в Вашем изложении она упростилась и вызвала  дополнительные возражения читателей. Возражения, которые были изложены, только вот они имеют зачастую отношение к аспектам сказанного Вами, а не к проблеме в целом.

 

+96
admin - admin: 02.08.12 21:08

"тема сама по себе ( отношения к коммунизму и социализму ) интересна - то, что она не получилось ее обсуждение - есть и Ваш вклад"

Так точно. Для меня названная тема (отношение к коммунизму - красивой сказке со страшным содержанием, и к социализму - обществу беспрецедентной эксплуатации и отчуждения) абсолютно не интересна. Как говорит герой одного популрного фильма: "Не присылай ко мне больше хомячков. Я ими в детстве наигрался".  Для меня эта тема исчерпалась четверть века назад. Я попытался иницировать обсуждение более сложных тем. Кое-то получилось, но как-то не очень...

+8
Егор - wegwarten: 02.08.12 22:39

Марк Семенович, я как мог пытался поддержать обсуждение более сложных тем, поскольку понял Ваши последние чрезвычайно актуальные публикации именно так...

Пока у меня слабовато получается, да и технические условия не благоприятствовали (в стране Интернет еще не стал повсеместным явлением, несмотря на бойкую рекламу корпораций связи :))

Но главное, мне кажется продолжать и продолжать

ставить самые острые и серьезные вопросы и все время пытаться, как Вы и делаете , поднимать обсуждение на серьезный уровень, спорить о сложном, освобождать читателей из плена идеологических предрассудков

Это дело небезнадежное, хотя и трудное и  не очень быстрое.

Главное, что получилось начало, а теперь можно идти дальше. Учиться будем по дороге :)

+16
Сергей Курдаков - sergeykurdakov: 03.08.12 00:08

Для меня эта тема исчерпалась четверть века назад.

но эта тема  не исчерпана на теоретическом уровне для вполне серьезных людей ( Мизес, Хайек и т.д. ). И поскольку то, что Вы пытались - как раз связано с темой коммунизма и социализма - то, что они писали тут же появляется вновь при подобного рода обсуждениях.

Как можно заметить помянутые теоретики вполне популярны и даже солидны. Поэтому исчерпать тему для других возможно только закрыв вопросы поднимаемыми  данными людьми (варианты  ответов есть - я упоминал, Мизес ни в малейшей степени не смущается использовать 'геометрические' , логические построения, нисколько не смущаясь, что формальная логика не применима в социальной сфере и это можно обосновать и было обосновано еще в начале XX века ). Без серьезного закрытия тем Хайека и Мизеса ( а в России они никак не обсуждаемы с критической точки зрения ) Вы - действительно можете закрыть тему для себя. Но ваши оппоненты могут не согласится, что Мизес Хайек, современная профеессура в сша, и они, образованные люди, прочитавшие этих светил  - хомячки.

Т.е. оппонента - наверное для общения - лучше уважать. Если оппонент заранее записан в хомячки - то, разумеется, далеко беседы с ним не продвинутся.

 

 


+16
shimon - shimon: 03.08.12 11:01

но эта тема  не исчерпана на теоретическом уровне для вполне серьезных людей ( Мизес, Хайек и т.д. ).

Они писали очень давно уже. И, кажется, тему государственно-планового социализма для себя исчерпали.

+16
Валера - mariposa: 03.08.12 00:41

Ух ты  "более сложные темы!?"

А не будет их.

Темы будут как всегда простыми--"МОЛ поделить, и расстрелять".

Не может быть других тем у людей, которые в третьем, а часто во втором покалении жили с ГЛИНЯНЫМ, БЕТОННЫМ полом." и сральником" на улице.

Кстати, и я такой же почти.(слово почти,  относится к глиняному полу в моём поколении)

 

 

ЗНАЕТЕ, БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ ТЕМЫ,----- ЭТО К ОБЩЕСТВУ --БОЛЕЕ СЛОЖНОМУ.

Давайте исходить, к тому, что мы тут вместе проживаем!

Эдаки мягко, нежно, и понимаемо.:)

-62
- : 03.08.12 06:45

Уважаемый Марк Семёнович, даже для Вас эта тема совсем не исчерпалась, потому что Вы можете даже не видеть, но по ВАШИМ же определениям РАКа и ЗАКа получается, что для превращения ЗАКа в РАКа ему надо (по-Вашему) разрешить себе думать, вследствие чего он примет и согласится с разумностью и необходимостью применения в условиях "свободного общества" и капитализма многих КОММУНИСТИЧЕСКИХ ценностей, подходов и принципов, ПОЛНОСТЬЮ противоречащих собственным ценностям и принципам этого "свободного" ("гражданского") общества, "правам человека", принципам индивидуализма и свободы от обязательств перед человечеством.

Вот Вы рисовали действительно очень привлекательную картинку жизни в СОВРЕМЕННОМ западном обществе. А если мы посмотрим на западное общество ТЕХ ЖЕ Англии, Франции, США в те времена, когда там строго придерживались либеральных ценностей (в XVIII - XIX веках) - мы увидим общество отвратительное и страшное. (Не забывайте, что социалистические и коммунистические идеи рождались и набирали миллионы сторонников не из фантазий и выдумок и пустых маниловских рассуждений, а в первую очередь из реально окружающего людей кошмара и мерзости, описанных и в документах тех эпох, и в произведениях большой литературы достаточно общеизвестных, чтобы я позволила себе не прибегать к тысячам ссылок и цитат.)

Так вот. Если мы посмотрим, чем же КОНКРЕТНО отличается сегодняшнее западное общество от тогдашнего В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ (всеобщее избирательное право - это не изменение в лучшую сторону, с этим даже многие ЗАКи согласятся)? Мощной системой социальной защиты и социальных гарантий.  А в основе этой системы - перераспределение дохода, а в его основе - ограничение права частной собственности на получаемый доход - чисто коммунистический принцип. Ещё -  более человечным трудовым правом и законами об охране окружающей среды. А в их основе - ограничение свободы работодателя ЧТО УГОДНО записать в трудовой договор, который работник ДОБРОВОЛЬНО подпишет (куда ему деться?) и свободы производителя не тратить деньги на то. что с ЕГО точки зрения не важно и ему не нужно (как экологическая безопасность). А ограничение свободы делать что хочу - тоже коммунистический принцип. (Только не говорите, что ограничение свободы (законом) - западная ценность, западное происхождение имеет средство её ограничения - закон, а сам принцип - АНТИ индивидуалистский, просто имущие (правящие) классы понимали, что если в торжестве индивидуализма быть до конца последовательными - общество развалится, на это уже Гоббс указал.) Всё. А! Ещё ограничение свободы ценообразования в условиях олигополии-монополии. Ну, это уже грубейшее попрание свободы в святая святых - на рынке! (Потому что как раз цена монополиста устанавливается по законам рынка, а "сверхприбыли" - бессмыслица: как будто есть критерий для определения "справедливой" прибыли!)

Кстати. По поводу социальных гарантий для бездельников, которых наплодилось в той же Европе и по поводу которых совершенно справедливо беснуется Юлия Леонидовна дай ей Бог здоровья. Это чисто антикоммунистическое явление. Не надо валить с больной головы на здоровую, социализма в этом ноль. Чем эти бездельники-паразиты, требующие пособий, но не желающие работать (или бросить свой криминальный бизнес), а желающие просто получать, используя свои права избирателей, отличаются от паразитов землевладельцев, рантье и "инвесторов" в ценные бумаги, которые хотят просто получать, не работая, а используя свои права собственников?

Теперь. Вот здесь практически все, даже ЗАКи, согласны, что в капитализме очень много плохого, причём ВНУТРЕННЕ ему присущего и не устранимого (постоянно звучит: "мне это не нравится, но мы не знаем, что тут можно сделать..."). Но он сам для них - хороший. (Расщепление сознания? как это по-гречески, забыла...) В реальных примерах "социализма" тоже можно найти много плохого, хотя все такие случаи - извращения коммунистических идей, отступления от них, вызванные тем, что в большинстве людей оставался буржуазный подход к жизни (иначе коррупция, например, была бы не возможна в СССР и КНР) или приходом к власти настоящих сумасшедших (излюбленный многими здесь Пол Пот). Но много можно найти и хорошего, Вы сами об этом писали в статье. Но вот социализм для них плох. ПОЧЕМУ? Я поняла бы и нечего мне было бы возразить, если бы они сказали: вот общество, где все достижения социализма обеспечены и даже гораздо лучше, а никаких недостатков и мерзостей в нём нет, и построено оно совсем другим способом - так то и так то. А иначе пусть будут добры объяснить: почему недостатки капитализма для них значат меньше, чем издержки реализации коммунистического проекта (действительно коммунистического, а не такого, какой по инерции продолжал существовать в СССР при Брежневе, когда им на самом деле уже всё было всё равно, а группка готовила измену, и не такого древнефеодального, какой существует в Северной Корее - а вот хотя бы такого, который, тоже не без недостатков, реализовывался в ГДР, Венгрии или Чехословакии?)

Но самая главная ошибка здесь практически у ВСЕХ (даже у Вас, Марк Семёнович) - неверное определение коммунизма. Вы пишете: сторонники общности имущества. А ПОЧЕМУ мы сторонники общности (не всего, кстати, имущества, а только такого, с помощью которого возможно увеличение неравенства - то есть средств производства; сторонники общности квартир, зубных щёток, личных компиков и жён - к психиатру: "зоологические" чудаки есть во всех "конфессиях", я уже говорила)? Коммунисты - это люди, которые хотят, чтобы люди перестали гнаться за наживой, жили с уверенностью в будущем своём и своих детей, стремились развить и раскрыть свои таланты и способности в творчестве и труде на благо человечества, стремились к познанию и самосовершенствованию, были ответственны и не были равнодушны к происходящему вокруг, к чужим проблемам, к судьбе будущих поколений, не имели пошлых и низменных привычек (чтобы табак и наркотики, казино и публичные дома, Дом2 и "Техасская резня" РЕАЛЬНО никому не были нужны), стыдились проявлений нечестности, трусости, зависти, лени. Мы понимаем, что общество МОЖНО сделать таким, потому что люди с такими качествами реально существуют. И понимаем также, в отличие от утопистов и христиан (настоящих), что само собой оно НИКОГДА таким не станет, потому что большинство НЫНЕ живущих людей не таковы и НЕ ХОТЯТ становиться такими - а значит, они противники (или враги) проекта (не имеющие оправданий, как и побежавший с поля боя: бояться можно, но страх не оправдание трусости). Значит, можно рассчитывать на 1) будущие поколения, которые надо максимально отсечь от влияния нынешних, 2) на воспитание и убеждение, 3) на поощрение правильного поведения и наказание поддающихся низменным инстинктам (пусть даже начнут правильно жить, подчиняясь силе - постепенно многие привыкнут и даже понравится быть людьми), 4) ну а с врагами - как с врагами. Тут мы ничем от либеральной буржуазии не отличаемся, разве что меньше лицемерим. Главная опасность - руководить проектом на всех уровнях должны морально чистоплотные и компетентные люди. Пока их масса будет набираться из обычных людей - выход один: часто сменять тех, кто "подгнил" (что Сталин и пытался делать, а когда перестали - страна двинулась к пропасти).

Итак. Наш проект связан с большими издержками - но его цель - принципиально, на порядок более совершенное общество.

А у ЗАКов издержки (недостатки) того общества, которое они защищают, есть, так пусть и остаются - вот их подход. А цель и смысл? Кое-как функционирующее общество в основном из жрущих-гадящих-всё равно в конце концов умирающих, в котором только небольшая часть действительно ЖИВЁТ (среди них и предприниматели, кстати, такие как Форд или Эдисон)? А зачем остальные нужны?

+24
Евгений - l-t-john: 03.08.12 09:32

Вашу бы энергию да в мирных целях... 

Вот ведь страна советов неистребимая, все-то норовят определить, как жить людям, да зачем жить людям, да надо ли им вообще жить. Да считают чужие деньги. И все-то для счастья человеческого.

Вы и вправду роль главной героини "Контроля" на себя примерили. Но сдается мне здесь есть нарушение Конституции. Вроде как и не совсем подстрекательство, но очень близко.

+24
shimon - shimon: 03.08.12 10:17

1. В каких отношениях всеобщее избирательное право противоречит принципам либерализма? И почему за него боролись отнюдь не только социалисты?

2. Почему "сумасшедший" Пол Пот (кстати, кто поставил врачебный диагоноз? Вы? Вы его осматривали?) пришел к власти именно во главе марксистской партии? И руководствовался такими произведениями Маркса и Энгельса как "Немецкая идеология", "Нищета философии", "Святое семейство" и "Манифест"?

3.

пусть будут добры объяснить: почему недостатки капитализма для них значат меньше, чем издержки реализации коммунистического проекта (действительно коммунистического, а не такого, какой по инерции продолжал существовать в СССР при Брежневе, когда им на самом деле уже всё было всё равно, а группка готовила измену, и не такого древнефеодального, какой существует в Северной Корее - а вот хотя бы такого, который, тоже не без недостатков, реализовывался в ГДР, Венгрии или Чехословакии?)

а) древнефеодальный - это не ругательство, Анастасия. Феодальное общество было совсем другим, чем нынешнее северокорейское. И именно Сталин поставил Китм Ир Сена во главе КНДР. Странно, да? А почему в Южн. Корее не создали "древнефеодального общества"?

б) В Чехословакии пытались было реализовать "социализм с человеческим лицом", но эксперимент был прерван. Есть сильные подозрения, что и лозунг был в большой степени эзоповым, т. е. надеялись избежать советской интервенции, отдавая словесную дань социализму и коммунизму. После "бархатной революции" уже о социализме не говорили. С чего бы это? А ведь Гавел - не самый бездуховный из людей. Не только есть любил.В любом случае, если бы дошло до свободных выборов в 1968 или 69-м - еще не известно, сколько получили бы коммунисты, даже либеральные дубчековские. У нас пример Горбачева перед глазами.

Так или иначе, реальные общества, созданные в Востьочной Европе, не выдерживали никакого сравнения с западноевропейскими и североамериканскими. Особенно наглядно это было в Германии и Чехословакии, имевших высокий уровень развития задолго до войны. 2 Германии. Сравнивайте. Вы призываете думать? Думайте тоже.

И разница в пользу Запада была не только материальной. Духовной тоже. Может быить даже в первую очередь. Вам уже ув. Александр Ш. пытался растолковать, да Вы заранее знаете, что он неправ. А жаль. Героиню Суворова, которая Вам так нравится, могли посадитьб за чтение Цветаевой или Есенина. Да и достать Цветаеву ей было нелегко. Даже Достоевского. О Кафке и Джойсе она вообще нигде не могла узнать, разве что на допросе, от жертвы. Так кто был бездуховнее - она или ее подследственные (она же, надо понимать, не только с ежовцами боролась)? Вы тут приводили разные религии в качестве аргумента. А могла она Библию почитать? Ну тоже, конфискованную разве. И то тайком.

Вы тут о Джотто печалились. А кто из советских людей мог выехать на Запад и посмотреть картины? Кстати, то же относится к ГДР и ЧССР.

ТАК КТО ТУТ ЗАПРЕЩАЕТ СЕБЕ ДУМАТЬ, УВАЖАЕМАЯ АНАСТАСИЯ?

И, кажется, хочет запретить не только себе.

 

-30
- : 03.08.12 13:55

1) Принцип либерализма (истинный, а не надуманный-лицемерный) - человек определяется как собственник, люди - те, кто относится к имущим классам, они - общество, для них - права человека, правовое государство, гражданское общество, государство - слуга общества etc., неимущие - просто рабочая сила. Просто сейчас по сравнению с тем, как было когда идеи либерализма утверждались - 300-200 лет назад - во-первых в ставшем единым мире неимущие в основном - это бедняки "третьего мира" , во-вторых, в странах Запада изменилась технология: теперь можно дать всем избирательное право и сделать из них марионеток с помощью СМИ. Но технология даёт сбои, на что Латынина и указывает.

2) НАЗВАВШЕЙСЯ марксистской - потому что на поддержку Китая надеялся и потому что на почве марксизма с ума сошёл. А если Вы будете продолжать издеваться и утверждать, что ВАМ не очевидно, что такое мог делать только психически больной, - я в Вас разочаруюсь.

3) Вообще не читаете, что я пишу? Я что, сказала, что у реальных социалистических проектов недостатков нет и не будет? Я спросила, ПОЧЕМУ эти недостатки для вас БОЛЬШЕ весят, чем мерзости (хорошо, пусть тоже "недостатки") капитализма и "свободного общества", которые существуют и вами признаются! (ну хоть почитала, кто такие Гавел и Дубчек, кругозор расширила)

Специально для Вас повторяю: "Я поняла бы и нечего мне было бы возразить, если бы они сказали: вот общество, где все достижения социализма обеспечены и даже гораздо лучше, а никаких недостатков и мерзостей в нём нет, и построено оно совсем другим способом - так то и так то."

А кстати не факт, что в ГДР хуже было, чем в ФРГ. БЕСПЛАТНЫХ возможностей точно больше было у людей, в частности в образовании, занятиях спортом, медицинском обслуживании - я с одной учёной-филологом переписываюсь, она в Нюрнберге живёт, а училась в университете Гумбольдтов. Была страна - сказочная, игрушечка, а продались за бананы и DM - те, кто понимал, плакали. И турок-курдов-негров не было на каждом шагу.

На счёт Стрелецкой. Читали "Контроль"? я не уверена. Боролась она с теми, кто угрозу для Сталина мог представлять - с остальными НКВД как то справлялся ("у вас тут ежовцы людей стреляют, а мы у себя - ежовцев"). А прочитать могла всё, что захочет. Потому что запреты и ограничения на Цветаеву-Есенина-Достоевского-Кафку вводили идиоты на местах, часто по собственной инициативе, и для "населения" (я устала объяснять уже, что у Сталина был кадровый голод ЧУДОВИЩНЫЙ), а на уровне Контроля идиотов не было, и им всё было можно (кроме невыполнения заданий).

А за кого в ГДР и в СССР времён Брежнева могли посадить из перечисленных Вами? Мне даже интересно стало. А то было время - на Вашем любимом Западе за научные трактаты можно было попасть на костёр.

Духовная разница в пользу Запада - даже не смешно. Там прочитать-то всё можно было, только какой процент населения читал?

4) "кто из советских людей мог выехать на Запад и посмотреть картины? Кстати, то же относится к ГДР и ЧССР."

Шла Холодная война. Вы не в курсе? Или это американские спецслужбы, открыто торжествовавшие победу над Советами, себе несуществующие заслуги приписали?

А картин великих в Эрмитаже, Третьяковке, Дрезденке и берлинских музеях - жизни нехватит всё как следует ПОСМОТРЕТЬ.

А вот что интересно. С советским проектом покончено. А многие в РФ сейчас всё равно не могут ни в Италию, ни в Дрезден, ни в "Санкт-Петербург" поехать картины посмотреть... объяснить почему????!!!!

+38
shimon - shimon: 03.08.12 16:25

1) Принцип либерализма (истинный, а не надуманный-лицемерный) - человек определяется как собственник, люди - те, кто относится к имущим классам, они - общество, для них - права человека, правовое государство, гражданское общество, государство - слуга общества etc., неимущие - просто рабочая сила.

Докажете? Заранее спасибо.

Ну, будем считать, что у меня - надуманно-лицемерный принцип либерализма. Кстати, домашнее задание: поинтересуйтесь, когда было введено всеобщее избирательное право во Франции, Англии, многих штататх США? И кто его вводил. Существовали тогда современные медиа-технологии?

2) Почему за Пол Потом пошли именно те, для кого "красные" лозунги были привлекательны? Кстати, почему он справедливо надеялся на поддержку Китая, с такими-то идеями? Сумасшедший, а свою выгоду знал. Ответ про Ким Ир Сена Вы зажилили. А я думал, только либералы такие скупые и жадные. А назовете кого-нибудь, настолько свихнувшегося на почве чтения Хайека и Фридмана, что он стал в результате правителем страны? И поуничтожал кого смог? А может - тут у меня страшная мысль прошла - жертвам красных кхмеров не стоило жить? Бездуховность же сплошная, за бананы продали бы Маркса вместе с Энгельсом, если бы только знали об их существовании.

Кстати, в книгах Маркса и Энгельса, прочитанных Пол Потом, сказано, что существование городов создает неравенство. И разве это неправда?

3) А, теперь я понял Вас: Вы готовы признать преимущества капитализма, если недостатков у него не будет. Если капитализм попутно осуществит и все Ваши идеалы, социалистические. Не важно, что больше нравится людям. Важно, чтоб Вам нравилось. Правильно я теперь понял?

Ну-с, так вот: медицинское обслуживание в ФРГ бесплатное для застрахованных, а застрахованы там все. Я там год провел на постдоке, так страховка была необходима для получения визы. Кстати, то же и в Израиле. И образование бесплатно. Насчет спорта не знаю. Для иностранцев платный. Но не слишком дорогой. Немцы выглядят подтянутыми, спортивными. Срок жизни не стоит и сравнивать с советским. Тоже и в США, и В Израиле.

И турок-курдов-негров не было на каждом шагу.

Слышу пролетарского интернационалиста. Неужели Ваша знакомая не всегда жила в Нюрнберге, а переехала из Восточной Германии? Западные люди такой неполиткорректности легко не скажут.

Стрелецкая участвовала в расстрелах самых обычных ЗК, включая урок. И Суворов специально уточняет, что, хотя он об этом много не говорит, но ей и пытать приходилось. Но дело не в этом. Где она могла взять неизданные в СССР книги? Языков она не знала. За их знание сажали. Да Бог с ней, Анстасия. Мы же, кажется, заботимся о развитии всего народа? Это ж только буржуи думают лишь об избранных? И вот где простой учитель мог прочесть не то что Цветаеву - Достоевского? Ах, идиоты на местах?! А Вы почитайте Джиласа, "Диалоги со Сталиным". Тот ему откровенно объяснил - Достоевского не печатаем, потому как реакционер.

А за кого в ГДР и в СССР времён Брежнева могли посадить из перечисленных Вами?

Прежде всего - Вы какую советскую эпоху больше любите и хвалите? Я так понял, как раз сталинскую, не брежневскую? Так уж будьте последовательны. Ну, за Цветаеву при Брежневе не сажали уже, конечно. А за Галича и Солженицына - очень даже. Ну, а просто купить Библию - нельзя? Привилегия избранных, вроде Вашей героини?

А за кого в ГДР и в СССР времён Брежнева могли посадить из перечисленных Вами? Мне даже интересно стало. А то было время - на Вашем любимом Западе за научные трактаты можно было попасть на костёр.

Так мы договорились Запад обличать, или либерализм? Когда на костер - так это не либерализм, а "роевое общество", используя терминологию С. Кара-Мурзы. Вот он его защищает. А в России тоже сжигали. Не читали "Петр Первый" А. Толстого? Я в 5-м классе даже математику на недельку запустил - оторваться не мог, все читал. Толстая книжка.

Какой % населения на Западе читал Кафку, Джойса и Достоевского? Ну, среди интеллигенции не такой уж маленький. Но это вообще другой вопрос. Когда есть свобода выбора, не все выберут одно и то же. Так духовное развитие включает и разнообразие, нет?

4) Нельзя было выехать на Запад из-за Холодной войны? Интересно-то как. Какие еще исторические открытия ждут посетителей этого сайта! А Вы поинтересуйтесь, когда она началась, Холодная война. А героиня "Контроля" могла, значит, выехать? Мои родители могли?

Ну ладно. Холодная война. А кому, Вы думаете, легче было Дрезден посетить: советскому человеку или лондонцу? Я уж не говорю о себе - мне как еврею не светило. Но и вообще нелегко. И противно - проходили инструктаж, спровождались "личностью в штатском". Да Вы же Высоцкого любите. Вам ли нужно объяснять. Кстати, а Вы уверены, что Вы-то его хорошо поняли? А, может, Вы принадлежите к "населению"?

А вот еще воспоминание: из нашей мехматовской группы нескольких ударников комсомольской карьеры отобрали для поездки в ГДР. Так в Дрезден они отказались ехать - сказали, что шмотки там те же, что и в Берлине. Это к вопросу о духовности. Советские туристы были притчей во языцех даже в соцстранах - сразу бежали прибарахляться.

А сегодня я встречаю россиян и украинцев в музеях самых разных европейских стран. Гораздо больше выезжают, чем раньше.

Да, не у всех есть деньги. Так мы о чем спорим-то? Разве РФ при Путине - оплот ненавистного либерализма? Или все-таки США? А там люди живут побогаче. И не повторяйте, пожалуйста, в третий раз про индейцев. Вы же героиня Суворова, не Ф. Купера.

 

 

-96
- : 04.08.12 07:03

Ой блииииин... Раньше, когда меня называли занудой, я говорила, что Знайка - зануда только с точки зрения полуграмотных коротышек. А теперь буду знакомить с Шимоном, чтоб знали.

1) Вот самый простой пример - из нашего учебника. Англия (цитадель либерализма). Рабочие организации составляют петицию с требованием ВСЕОБЩЕГО избирательного права (при том, что речь только о мужчинах пока), ТРИЖДЫ подают её в парламент (в 1839, 1842, 1848), соответственно собрав 1 с лишним, 3, наконец, 6 миллионов подписей (прикинули? это при ТОГДАШНЕЙ численности населения!). Палата общин стабильно её игнорирует, им на..., что 6 миллионов. А депутаты - в основном предприниматели (лорды в другой палате). У вас вообще кто считается носителями либеральных ценностей? Рабочие или предприниматели? (А потом-то, когда создали рабочую "аристократию", раскололи рабочий класс, всё-таки ввели это всеобщее (окончательно в 1928 и 1948 - "медиа-технологии" были уже), которое на самом деле ничего не значит, увидели, что всё не так страшно: не пришли к власти бедняки. Но заранее не были имущие классы в этом уверены.)

На счёт домашнего задания - у меня каникулы. ЗАКОННЫЕ. Развила бы мысль на НАШЕМ языке - но забанят, сердцем чую.

2) Сумасшедший очень часто ведёт себя разумно и даже гениально, просто в основе его действий - бредовые установки. И Вы об этом знаете наверняка, говорю же - издеваетесь. Ладненько.

3) Холодная война название появилось после 2МВ, а сама она Западом велась практически с 1918. И достали уже Ваши ссылки на извращения и отступления от коммунистических идей. Утомилась уже повторять, поэтому - ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Плохое (недостатки, мерзости и гадости) есть и на Западе, были и в СССР и т.д. ВСЁ плохое в реальных "социалистических" режимах - ИЗВРАЩЕНИЕ и ОТСТУПЛЕНИЕ от проекта и коммунистической идеи (много можно сказать по этому поводу, но я на одно Ваше внимание обращу: ещё Ленин ясно сказал, что только высокообразованные (и добавлю - очень умные) люди - оптимальный ресурс для построения коммунистического общества. И много таких было в крестьянской России? А в Камбодже? В Корее?). А многое плохое в "свободном обществе", как Вы же признаёте, неизбежно присуще идеям либерализма, свободного предпринимательства, рынка etc. Последний раз спрашиваю: если там и там недостатки - почему вы критикуете социализм? Вы же не предлагаете взамен что-то БЕЗ недостатков. Просто признайте тогда что есть разные модели, все - с недостатками, и не говорите, что какая-то хуже.

4) Она в ГДР родилась (в 1968, а не когда Вы были в Германии), выросла и училась (а где Humboldtuniversitaet zu Berlin находится, по-Вашему?). И не надо идеологических штампов для внешнего употребления про "пролетарский" интернационализм.

Я благодаря Вам вывела рецептик отравы для самоубийства западного общества: всеобщее избирательное право + политическая корректность.

5) Пытать - это видимо что-то плохое по-Вашему. Вы видимо знаете другой способ разговорить врага. Но учтите, что Ваши препаратики, если Вы их имеете в виду, - тоже пытка, а гипнотизёры - где б их взять?

6) Идиоты на местах. Примеров - миллион. А у Сталина ошибки случались, он ведь был не бог, хотя взвалить на себя ему пришлось груз. посильный лишь богу. Хотя вот представьте - напишу я в мемуарах, что Шимон мне в личке "откровенно" признавался, что антисемит и людоед. А кто-то потом сошлётся.

7) Я сталинскую ЭПОХУ не хвалю, я не идиотка, я его ПОЛИТИКУ хвалю, без которой эпоха ЕЩЁ страшнее и безнадёжней была бы. Сколько раз объяснять, что при другом населении и политика такая не понадобилась бы, и эпоха была бы куда симпатичней.

8) Читала "Пётр Первый". И ещё много чего. И? А в вашем "свободном" "нероевом" обществе СЕЙЧАС запрещённых книжек нет? "Реакционных"? За распространение которых в тюрьму можно загреметь? Не провоцируйте!!!

9) Спорим мы в том числе вот о чём. Был в России какой-то социализм. И далеко не каждый мог за границу выехать. Плохо. Убрали социализм. Теперь нет в России социализма. А за границу далеко не каждый может выехать: на место одних ограничений другие встали. Тогда зачем было огород городить?

 

+40
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 08:22

А в вашем "свободном" "нероевом" обществе СЕЙЧАС запрещённых книжек нет? "Реакционных"? За распространение которых в тюрьму можно загреметь? Не провоцируйте!!!

А я всё-таки спровоцирую. Перечислите, за чтение и распространение каких книжек меня в США в тюрьму посадят. Очень любопытно.

Да, и по поводу запретов на выезд на Запад "из-за холодной войны". А как так получилось, что на Западе никаких запретов на поездки в СССР отродясь не было? Всю "холодную войну", как её ни определяй, хоть с послевоенного периода, хоть с 1918 года? Почему бывший идейно на высоте СССР до смерти боялся, что его граждане, взглянув на реалии Запада, утратят свою идейную невинность - а идейно низкий Запад никаких таких страхов по поводу социализма не испытывал?

+34
shimon - shimon: 04.08.12 10:13

Так ведь взрослые - они такие зануды. Особенно либералы среди них. Знаю я их, я сам такой. Не понимают, как это романтично - свихнуться на почве изучения Маркса.

1) В каникулярное время да изучать факты, противоречащие Вашим убеждениям!!! И впрямь садизм и занудство. Все равно как героиню Суворова заставить читать Библию. Так я Вам приведу эти данные:

Во Франции всеобщее избирательное право для мужчин впервые введено в 1792. Затем в 1848 (тогда же и в Швейцарии). Окончательно - с 1884 г. В Вермонте - с 1777 г., еще до образования США. В Германии - в 1871. В Великобритании - в 1918. Женщины как правило получали право голоса позже, но это - отдельная тема. Но в Новой Зеландии всеобщее избирательное право (т. е. и для женщин) с 1893 г. В Австралии - с 1901 г. (не все аборигены тогда получили его, но их там мало). В Финляндии - с 1906. В Норвегии - с 1913 (для мужчин- с 1898). Согласитесь, что тогда не было современных медиа-технологий. Да, рабочие Англии не сразу добились избирательных прав. Но когда добивались - не были социалистами. Идеи, кторыми они руководствовались, были высказаны либералами вроде Бентама. А в Вермонте 18-го века много, Вы думаете, было социалистов?

2) Я так понимаю, мы с Вами согласны, что нам не найти примеров, когда бы либеральные идеи вдохновляли на геноцид собственного народа, на режим, столь абсурдный, что и впрямь мысли о сумасшествии в голову приходят. Кстати, в отличие от Пол Пота, Сталин был, как Швейк, "официальным идиотом" - Бехтерев поставил ему диагноз паранойя. Но почему именно в коммунистических режимах сумасшедшие шли в лидеры, а не в пациенты? И почему "древнефеодальное" общество столь успешно маскируется под социалистическое, а вот под либеральное - ни в какую?

3) Вы не нашли ответа, почему, в условиях Холодной войны, западные люди могли посещать соцстраны, но не наоборот. И почему даже посещение соцстран гражданами других соцстран было строго лимитировано. И как это согласуется с западной либеральной бездуховностью и восточной тоталитарной духовностью. Принято.

Об "извращениях" Я Вам уже писал. Не стану повторяться. Почему никакое извращение либерализма не доходит до сталинского уровня, не говоря уже о северокорейском или полпотовском?

если там и там недостатки - почему вы критикуете социализм? Вы же не предлагаете взамен что-то БЕЗ недостатков. Просто признайте тогда что есть разные модели, все - с недостатками, и не говорите, что какая-то хуже.

Простите, уважаемая Анастасия, но именно Вы с самого первого появления на этом сайте критиковали не нравящиеся Вам общества. Если всюду недостатки - почему Вы недовольны нынешним российским обществом и режимом? А имеем ли мы право критиковать режимы Гитлера и Пол Пота, сами живя в неидеальных обществах?

Люди вообще не идеальны, хотя Вы и не верите. Но можно сделать их гораздо хуже. Рецепт - в Ваших постах.

4) Политкорректность может содержать перегибы и лицемерие, согласен. Но рациональное зерно в ней есть - нельзя обижать людей.

5) Я понимаю, террориста надо иногда разговорить. Но "врагов Сталина" оказалось несколько миллионов. И одно дело, когда человек под пыткой показывает, где склад взрывчатки, а другое - когда подписывает показания о том, что готовил, вместе с Черчиллем и Гитлером, реставрацию капитализма в Житомирской области.

6) Если б еще мои признания в личке были подкреплены моими делами - тогда звучало бы убедительно. Ведь Достоевского не печатали. А почему эти "идиоты" не мешали печатать его ни при каком другом режиме?

7) Ах, при другом НАСЕЛЕНИИ...Сколько ни объясняйте, мало не будет - бальзам на уши. Еще б законы термодинамики изменить...Мало их Пол Пот уничтожал, представителей "населения". Еще б немножко - и новый вид вывелся бы.

8) Вы сослались на сожжение еретиков на Западе - я ответил. Не нравится?

Нет, мне неизвестно, за какую книгу меня могут посадить в Израиле. Любопытно даже.

+16
shimon - shimon: 04.08.12 10:18

Теперь нет в России социализма. А за границу далеко не каждый может выехать: на место одних ограничений другие встали. Тогда зачем было огород городить?

А Вы не прочли поста, на который отвечаете? Я же написал - больше стали выезжать. И не по блату.

+8
Семен - semen-izdali: 02.08.12 23:10

"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов" (Довлатов С.Д.).

+32
Kiy - kiy: 03.08.12 02:57

Уважаемый Марк Семенович и остальные господа и дамы-участники! По-моему, ЗАКизм и РАКизм так и не были определены в ходе дискуссии. Что же касается экономических вопросов, то капитализм лучше социализма просто по результатам. А "справедливости" в высшем смысле нет нигде, потому что для представителей разных слоев общества, разных возрастов и уровней образования понятие справедливости разное.

 

Согласитесь ли вы со мной, что справедливое общество должно помогать клиническому идиоту, но не дураку, инвалиду, но не пьянице, одинокому старику, но не "матери-одиночке" с десятью детьми? По моему мнению, желание помочь тем, кому помогать не следует, сделало западное общество нездоровым. А социализм, который всех уравнивает на словах, а на деле отдает страну на прокорм номенклатуре, несправедлив априорно. Так ЗАК я или не ЗАК?.

0
Nataly - nataharod: 03.08.12 06:15

Нет, Вы не ЗАК, потому что в Вашем рассуждении не прозвучала безрассудная злоба.  А согласно  определению:

Безрассудная злоба является главным видовым признаком ЗАКа.

Но и Вы и не РАК, потому что не одобряете социализм.

Боюсь Вас огорчить -  Вы оказались вне ЗАКизма-РАКизма.

0
shimon - shimon: 03.08.12 10:46

А где в статье сказано, что РАК обязан одобрять социализм? Да еще такой, "который всех уравнивает на словах, а на деле"? В духе героини Суворова.

-80
Александр К. - alex-k: 02.08.12 07:15

А вот интересно, соответствует ли противостояние ЗАК - РАК  в изложениии автора историческому противостоянию сефарды - ашкинази?

По мне, так и есть: ЗАК-ашкинази лютуют за бесплатную медицину, расстрелы и трудовые армии, а РАК-сефарды лютуют за страх остаться без работы и бесплатной медицины.

+32
Solomon - samss: 02.08.12 20:54

Ну полная чушь

0
Nataly - nataharod: 02.08.12 23:04

лютуют за

Ув. Александр, как понять это слово? Назовите какой-нибудь синоним

-8
Александр К. - alex-k: 03.08.12 00:11

Лютовать - занимать крайнюю позицию.

0
Nataly - nataharod: 03.08.12 02:00

Если понимать буквально, то, что Вы написали   -  просто  дичь. А если это иносказание, то непонятно.

-16
Светлана - lana: 02.08.12 07:55

Я, к сожалению. не улавливаю предмета спора, так как основной лозунг и цель коммунистического движения не выполнимы в принципе, а значит сама идея коммунизма "напёрсточная", где её пропагандисты чётко это понимают.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Валера, речь то и не идет о коммунизме. Имеется в виду, что И ЗАК и РАК это при всех своих недостатках имеют право на существование, о них можно поспориь, а о чистом коммунизме и говорить нет смысла.

Кстати мне нравится не термин ЗАК, а близкое ему по смыслу понятие -ДЕМШИЗА, которое ввела, если не ошибаюсь , Латынина. Например, кого бы не посадил наш российский суд - все это подтасовка, а любые взрывы и терракты это только и только КГБ..:)) То есть нервная больная реакция на все, что относится к деятельности государства, в том числе и на регулирование цен .

Хотя я за умеренный РАК , в том смысле, что не понимаю, почему ГОСмонополия раздает какие то сумашедшие бонусы своим топ менеджерам и постоянно повышает тарифы ЖКХ и эти бонусы на третью яхту и пятый особняк на море должна оплачивать наша среднестатистическая  старушка в зипуне из черного дермантинового кошелечка?

+22
Светлана - lana: 02.08.12 07:49

ВАЛЕРА "Главное  мерило в жизни это уровень потребления".\\\\\\\\\\\

 По моему, это и  основное зло,  так как затягивает и толкает во все тяжкие, пожирая в бессмысленной гонке и ресурсы планеты.  Но это, к сожалению, основной двигатель экономики и прогресса.

 Если б соединились наконец  тенденции уменьшения рождаемости, повышения производительности труда  и разумное потребление. Когда не надо выпускать  ради пресловутых рабочих мест все больше того, чего и так уже полным полно.

Когда работа ради  непомерных  денег или просто ради скудного куска хлеба не отнимает все силы, где "мерилом жизни"  являются постоянное стремление к новым знаниям,  творчество, умение воспитывать детей,  подвижничество , волонтерство, тогда бы мир пришел в некое равновесие.

 

 

+16
Александр К. - alex-k: 02.08.12 08:22

Уважаемая Светлана, полностью Вас поддерживаю! Разумное потребление - вот самое главное. Как его добиться, фиг его знает.

И в идеале, конечно, да, цитирую Вас:

постоянное стремление к новым знаниям,  творчество, умение воспитывать детей,  подвижничество , волонтерство

0
Светлана - lana: 02.08.12 21:23

Спасибо :))

+24
Владислав - aug: 02.08.12 19:53

Было бы очень интересно, Светлана, если бы про методы внедрения идеи разумного потребления в "массового" человека Вы бы рассказали подробней, а также про механизмы повышения производительности труда.

-28
- : 03.08.12 12:46

Ну я не такая скромная, как Лана, так что... Поподробней - слишком долго, а сжато - пожалуйста.

Внедрить идею разумного потребления в "массового" человека можно, располагая соответствующей властью, волей, временем и достаточным количеством подходящих кадров исполнителей (хотя имея 3 первых условия, кадры можно подготовить).

Методы: сочетание УМНОЙ воспитательной работы С ДЕТСКИХ ЛЕТ (чтобы лишние потребности НЕ ВОЗНИКАЛИ), ликвидации возможностей для оголтелого потребления (прекращение выпуска и продажи "сметанных продуктов" и 100 сортов зубной пасты (на всякий случай, для всяких Александров Третьих: это НЕ значит, что достаточно одного, достаточно десяти), дорогих автомобилей, ювелирки и прочих предметов "роскоши для понтов") и САМОЕ ГЛАВНОЕ поощрения достойных человека увлечений. Если человек увлечён литературным или художественным творчеством, исследованиями (как например М.С.) или изобретениями, разведением цветов, вообще, своей работой (программиста, врача, учителя, инженера - не важно, во всех случаях ему необходимо непрерывно учиться и повышать квалификацию), если ему интересно всё узнать и понять - у него и не возникнет желания "потреблять" сверх разумного - достаточно комфортного, но достаточно скромного уровня.

Механизмы повышения производительности - внедрение достижений НТП, грамотный менеджмент и морально-материальное стимулирование (но ни в коем случае не материальное без морального!).

Забыла добавить. Это всё теория для нормального общества, а если Вы спрашивали про РФ, Украину, Зимбабве или Нигерию - то ответ: никак. Ничего уже не сделать, только "облегчать страдания" можно.

+22
shimon - shimon: 03.08.12 10:58

А кто-нибудь будет разводить цветы на продажу? Или каждый желающий подарить своей девушке цветы будет их тут же разводить?

+32
жора - gosha1: 04.08.12 12:47

Вот Вас правильно воспитали? Расскажите - какой сорт зубной пасты Вас устроит? И что делать с Маней, которой другой сорт подавай? Перевоспитывать? А Маня ведь про Вас тоже может что то нехорошее подумать... Ох, придётся Вам оглядываться через плечо каждые 30 секунд.

-32
Светлана - lana: 02.08.12 21:11

Владислав, я конечно польщена, что Вы ко мне обратились  за  столь  глобальными советами :)),  но над этим бьются многие международные институты и отдельные гениальные личности, я, к сожалению, ни к тем ни к другим не имею отношения.

 Единственно чего скажу, не самое популярное - то, что в России население, мягко говоря, не растет, я лично  не считаю такой уж трагедией.

 А резервы роста произвотельности труда  ,как вы понимаете у нас  в РОсси есть, даже без больших каких то новых открытий науки.

Насчет разумного потребления - пожалуйста,  есть примеры Скандинавских стран.

+48
Владислав - aug: 02.08.12 21:51

Просто мне в Вашем посте (и подобным ему, до этого) увиделся старый лозунг: "От каждого по способностям (в части повышения производительности труда), каждому по потребности (в части ограничения этих самых потребностей)". Может быть я не прав. Вот и захотелось узнать о методах реализации. Насколько я понял Вас, это внерыночные методы? А со Скандинавией, знаю я наших, уехавших туда, сидят на социалке - отличный пример социализма в действии (я понимаю, что это лишь мой узкий взгляд на вещи).

+16
жора - gosha1: 03.08.12 15:04

Правильно понимаете, уважаемый Владислав. Когда говорят "разумный" - это значит как начальник хочет, а начальник, как все знают, - не дурак. Как писал Фридман,

One can shuffle inanimate objects around; one can compel individuals to be at certain places at certain times; but one can hardly compel individuals to put forward their best efforts. Put another way, the substitution of compulsion for co-operation changes the amount of resources available.

"Можно переставлять местами неодушевлённые предметы, можно заставить людей быть в определённых местах в определённое время, но врядли можно заставить людей приложить их лучшие усилия. Иными словами, заменив принуждение на сотрудничество, можно изменить количество доступных ресурсов."

0
Светлана - lana: 04.08.12 09:41

Люди с большими доходами там платят половину на налоги , чтоб выходя из своего приличного особняка (не шикарного) или хорошей квартиры не натыкаться тут же на  трущобы, ссаные углы и озлобленные безысходностью испитые лица.   И это они понимают.

И еще не надо таскать к себе всех кого не попадя, в первую очередь африканцев , а потом и наших.

+30
игорь - golfstrym: 03.08.12 00:31

Уважаемая Светлана! Не хотел принимать участия в данной дискуссии, - психиатрия не мой конёк, а на знамени моём портрет Гриши Перельмана... Но Ваше отношение к регрессивной демографии в России просто заставляет отреагировать. Всегда полагал, что мы на сайте увлечённых Историей людей,- разве мы не помним, чем подобное положение заканчивалось? Разве Вы не понимаете, что через очень непродолжительное (в историческом смысле) время китайские экскурсоводы будут показывать туристам архитектурные памятники Москвы и Питера, как сегодня арабы показывают Сфинкса?!

Р.S. Способность регенерировать клетки - главный показатель здоровья организма.

0
Светлана - lana: 04.08.12 09:50

Тогда самые "здоровые клетки " у нас на Сев. Кавказе.

Большинство европейских женщин  и не собираются соревноваться  с южными народами в деторождении. Ко всем российским проблемам не хватало еще превратится во всеобщий цыганский табор или индийский вокзал по кол-ву населения.

Китайцы давно уже так не размножаются- (разрешен один ребенок). И в городских семьях, у новых поколений  это уже практически добровольно.  Индия и Африка- да. Но они далеко.

+8
игорь - golfstrym: 04.08.12 22:04

О каком таборе может идти речь? В Азиатской части России (а это - почти половина всей Азии и 2/3 всей России) проживает порядка 25 млн. человек, и это число катастрофически снижается. Количество населения, проживающего в сопредельных с этой территорией государствах , в десятки раз превышает указанную цифру. Вы считаете, что данное противоречие (несправедливость) будет существовать бесконечно?

+16
Светлана - lana: 05.08.12 21:40

И что?  А у китайцев пустыня Гоби совершенно свободная. Рядом  бескрайняя Монголия. И что то туда они не рвутся. А наши сибирские  города и так переполнены. Просто потому что жилья и так нет, и не придвидется.

 Конкретные  проекты по освоению Дальнего Востока  можно осуществить руками китайцев , корейцев, японцев (что предпочтительнее) почему нет? Японцы кстати тоже почти перестали рожать.

 А нам надо всего лишь поплотнее заселить Южную Сибирь по границе. Климат там отличный.  Если б не воровство и коррупция -понастройте там дешевого добротного жилья.

И вообще если русских со времем как Вы считаете на Дв и Восточной Сибири почти не будет - тогда какое дело РУССКИМ - КТО там будет жить?

 Мы достаточно еще в советское время засрали тундру и тайгу своим "освоением".  

  Японцы с природой по моему лучше обращаются.

+8
Андрей - rabinovich: 03.08.12 02:30

Я, как москвич, познал все "прелести" рынка, созданного "шоковыми терапевтами".

Каждый день миллионы москвичей устремляются на "работу" в своих кошмарных, громоздких джипах, мерседесах и пр. Какую пользу приносят городу и жизни в нем эти маркетологи, менеджеры, банкиры, экономисты, прогнозисты, хреномисты... Какая экономика в стране, где существует лишь экспорт нефте-газа и импорт всего остального? Каждый день они отравляют воздух Москвы выхлопными газами, засоряют автомагистрали города своим металлоломом, занимают нерезиновую площадь Москвы своими офисами, строят дурацкие гигантские ТЦ, которые пустуют... И все это, чтобы перекормить нас барахлом, впарить нам очередную банковскую акцию-разводку или 116-ю марку молока... Тем более, что за рекламу каждого нового продукта расплачивается покупатель. Непонятно, зачем в магазине 50 марок одинакового по сути молока? Такое ощущение, что Москва - это надутый пузырь оголтелого предпринимательства и вливания капитала по соображениями престижности, который рано или поздно лопнет. Или мы все задохнемся от ядовитых отходов их "деловой" активности.

0
Егор - wegwarten: 03.08.12 07:36

К тому же это и не молоко, а "молочный продукт" как выяснилось...

То есть довольно много хорошего молока испортили, чтобы выпустить супермного плохого, вредного, продукта, который создает видимость "капиталистического изобилия" и разнообразия, а лучше бы вообще не производился и не попадал в магазины на самом деле... 

+8
Павел - pavgod: 03.08.12 10:28

Во-во...

Я тут про подобный  "пивной продукт"   уже писал. Чудо-рынок  должен был немедленно это безобразие задавить на корню.  Но что-то  как-то  типа  не  сложилось  ещё  пока...

Хотелось бы даже не то, чтобы "много хорошего", а  "хоть бы немного, но хорошего". Но если будет хоть немного хорошего, кто же, в здравом уме,  возьмёт плохое ??

+2
Владислав - aug: 03.08.12 02:38

"Я покосился на Эдика. Эдик, не отрываясь, глядел на лозунг. Эдик был убит." (с) А & Б Стругацкие "Сказка о тройке"

+39
Valentin - afanasich: 03.08.12 07:13

Уважаемые господа! Дискуссия получилась очень интересной и познавательной.Но то что касается нашей России....Какие ЗАКи ,Какие РАКи!? Я общаюсь с молодыми и не очень специалистами ,рабочими,слесарями,у них в большинстве не Зоологический антикоммунизм,а Зоологический Антикапитализм!У некоторых Разумно-рациональный Антикапитализм. Подавляющая часть молодых как и ув.Анастасия ,в оппозиции свободному(капиталистическому) обществу.Сегодня один такой специалист на полном серьёзе доказывал мне, что гибель Титаника- спровоцированная акция "сильных"мира сего,что-бы посеять панику в мире и естественно захватив его(мир),им править.И этот бред он воспринял с экранов нашего тв.Общество ИМХО сильно политизированно в сторону неприятия капитализма именно с точки зрения его "ужасов".Вот такие соображения.

+40
Валера - mariposa: 03.08.12 09:57

Да какой нафик, капитализм!!!???

О чём Вы?

ЛюДям хочется жить здесь и сейчас, но как в телевизоре, и желательно как в Голивуде.

Советский Союз разрушили не демократы. Его разрушили "ВИДИКИ"(видиоплеры)

И это факт!

А уж про рабочие специальности говорить, только "слова портить".

У меня три высших образования, а варить электросваркой на достойном уровне, я научился за две недели. Там всё ужасно приметивно. Не понимаю, чему там учить минимум пол года.

 

Кстати, этим примером, я часто пользуюсь в спорах с идиотами от КПСС. (они то варить не умеют:)))

Вот так просто,-------------- без капитализма и коммунизма:)))

+16
Светлана - lana: 04.08.12 18:11

 Да и Ваше высшее образование  не требовало как в СССР пять лет изучать разные измы в купе с Историей партии ?:))

0
Егор - wegwarten: 03.08.12 07:52

Ранее я уже упоминал эту проблему в другой дискуссии, но здесь она еще более уместна. Как простая и понятная иллюстрация...

Поэтому позволю себе так сказать самоцитирование, за что заранее прошу прощения у уважаемых собеседников

Когда-то мой ЗАК укладывался в одну емкую рифмованную народную фразу-пожелание:

"Пусть живет КПСС на Чернобыльской АЭС!" - народ умеет припечатать, а главное все сильные чувства сразу умещаются в одну строку :)

Но и более серьезно - я так и полагал до недавнего времени, что подобные чудовищные деяния по плечу лишь настоящим сов.партейным начальникам и в то же время последний довод не оставлять их начальниками...

Однако жизнь богаче своими уроками, чем мы догадываемся...

И недавняя Фукусима показала все те же безобразия - главное из которых безответсвенность и фанфаронство, только на фоне культурной, дисциплинированной Японии и ее самоотверженного населения...

Какие будут дальнейшие последствия катастрофы мы пока не знаем (как и в Чернобыльском случае) однако сразу можем увидеть, что высокоплачиваемый менеджмент частной корпорации вполне способен догнать по своим управленческим качествам сов.начальников. Во всяком случае результат - совпадает почти до деталей...

Ну и в том совпадает, что за ошибки и вранье расплачивается (в том числе и большими  государственными деньгами) общество в целом. 

Ну, а наши сов.начальники, конечно тоже не в накладе. Теперь они и  при "капитализме" все так же руководят. И что интересно даже ухитряются превзойти собственные коммунистические рекорды - теперь у них катастрофы происходят просто на ровном месте, даже "мирный атом" для этого уже не нужен... 

Большой шаг вперед, однако - от социализма к капитализму!...

 

+16
Валера - mariposa: 03.08.12 10:13

 

Прочёл ваш пост с удовольствием!

Но, моментально "вскочил" вопрос:

Вы когда едите на своём автомобиле, "бычёк" выбрасываете на дорогу, или заталкиваете в пепельницу автомобиля?

Вы пристёгиваетесь ВСЕГДА, ----или  "по случаю?"

Простите меня. за "зигзаг темы", но с этого, в общем то ВСЁ И НАЧИНАЕТСЯ.

А уж потом, всякие ЗАКи, и прочие РАКи:)))

+16
shimon - shimon: 03.08.12 11:10

И недавняя Фукусима показала все те же безобразия - главное из которых безответсвенность и фанфаронство

Помнится, Вам недавно уже отвечали на это. Что в основе были стихийные бедствия, которых в Чернобыле не было.

+8
Егор - wegwarten: 03.08.12 11:21

Да, знаете ли неудобно было тогда, просто даже неловко объяснять взрослым, умным, образованным людям, (возможно даже - технически образованным), что АЭС - это не часть природы, она не возникает в природе стихийно и не самозагружается ЯТ в процессе эволюции...

Поэтому в прошлый раз, я деликатно промолчал :) уж простите за излишнюю щепетильность...

+32
shimon - shimon: 03.08.12 13:47

Т. е. ошибкой было строить ее в Японии? Но она не разрушилась при землетрясении. Произошло редкое стечение неудачных обстоятельств. Причем здесь фанфаронство, управленческие качества менеджмента...

+48
Maty - maty: 03.08.12 08:28

Есть такая польская пословица: "Co zanadto, to nie zdrowe" (что-то вроде "Что слишком, то уже нехорошо"). По-моему, эта пословица о том же, о чём и статья. Спор разгорелся, как водится, по поводу, но на другую тему.

Обсуждать достоинства "реального социализма" уже поздно и скучно. Как, впрочем, и его недостатки. На извилистых дорожках очередей социализма всё уже обдумано, прочувствовано и, слава Всевышнему, пройдено. Académie des sciences однажды уже решила не рассматривать никаких проектов вечного двигателя. Вообще и никогда. По-моему, очень cool.

Обсуждать недостатки капитализма можно бесконечно. Во-первых, потому что их много. Во-вторых, потому что недостатки будут всегда, а в-третьих, это действительно полезное дело, особенно если при этом высказываются всякие предложения по их исправлению.

Мне хотелось бы предложить уважаемому форуму простое упражнение. По аналогии с ЗАКами и РАКами, назову ЗАНом зоологического антинациста, а РАНом – его же, но рационального. Предлагаю оценить, реальную пользу, которые принесли бы ЗАНы в своё время. И сравнить эту пользу с вредом, который, по их собственному утверждению, нанесли РАНы.

Денацификация не принимала во внимание абсолютно реальные и документально подтверждённые достижения германского народа, идущего под руководством NSDAP от одного достижения к другому. Денацификаторы решили почти обойтись без компромиссов, объявив нацизм тяжким преступлением (хуже педофилии) и обойтись без классических формул: "с одной стороны… с другой стороны" и "их нужно постараться понять".

+8
admin - admin: 03.08.12 09:22

"И сравнить эту пользу с вредом, который, по их собственному утверждению, нанесли РАНы."

О чем это?

+24
Maty - maty: 04.08.12 06:22

О чем это?

 О том, что довольно часто обстоятельства требуют принятия нестандартных решений, да и времени для взвешенного и тщательного обдумывания нет. А значит, и места нет. Другими словами, оно неуместно.

Я имел в виду, например, решения, которые так и не были приняты на заре власти нацистов, когда ВБ и Франция вполне могли не допустить "вставания Германии с колен" в том виде, в каком оно происходило. В лидерах обеих стран были РАНы, в лучшем случае. ЗАН в качестве премьер-министра вполне мог настоять на интервенции уже в 36-м году. Болдуин тогда решил, что прямой угрозы нет, хотя и осудил действия Германии в Лиге наций.

Эту тему можно развивать долго, порой наличие "безбашенного" лидера решает многие проблемы.

 

-8
admin - admin: 05.08.12 22:03

"довольно часто обстоятельства требуют принятия нестандартных решений, да и времени для взвешенного и тщательного обдумывания нет....  Я имел в виду, например, решения, которые так и не были приняты на заре власти нацистов, когда ВБ и Франция вполне могли не допустить "вставания Германии с колен"

На мой взгляд, времени не хватило Вам для того, чтобы обдумать написанное в спешке.  Германия Гитлера "вставала с колен" минимум 4 года (от открытого выхода из под ограничений Версальского договора до нападения на Польшу). Времени на обдумывание было предостаточно.  Никаких причин отказываться от использования мозгов - "главный видовой признак ЗАНов" - не было. Использование элитами ВБ и Ф мозгов, т.е. переход на позиции Разумного АнтиНацизма, пошло бы только на пользу

 "В лидерах обеих стран были РАНы"

Этот вопрос обсуждался многократно, в том числе и на нашем сайте. Коллективный разум склоняется к тому, что они были не РАНы, а бараны. Деладье и Чемберлен не подумали о последствиях. Далее идет дискуссия лишь о том, ЧТО именно помешало им воспользоваться мозгами -своими или советников - и подумать о последствиях политики удовлетворения запросов агрессора.

Впрочем, я прекрасно понимаю, что наш спор бессмысленный, и Вы просто не захотели прочитать обсуждаемый текст и понять, что разница между ЗАКами и РАКами вовсе не в степени ненависти к коммунизму, а в степени включения (использования) мозгов. Я повторил эту мысль в тексте более 3-х раз. Если даже этого не хватило...

+16
Maty - maty: 06.08.12 07:56

они были не РАНы, а бараны. Деладье и Чемберлен не подумали о последствиях.

 О последствиях они как раз подумали. Причём подумали рационально. Их раздумьями переполнен Интернет. О них даже можно сказать "они старались". И воспользовались именно мозгами, а не пифией дельфийской. Тем более, что войну всё равно объявили.

В баранье стадо не глядя можно определить любого, кто принимает решения. Или только собирается это сделать. Всё равно ведь, некоторые решения гарантированно окажутся ошибочными.

Фанфары, комиссия по расследованию, красные ковры, палач – это всё потом, а решать приходится, обычно не дожидаясь пророков.

Разве я мерил ненависть линейкой?

+24
Валера - mariposa: 03.08.12 09:32

Поверьте, не стоит ничего предлагать.

Я вам тут быстро объясню, почему не стоит.

Вопервых, мы ведь по сути, говорим о РФ.

А это есть страна, которой, в смысле подобной, в мире нет. Вам как израильтянину, могу обяснить,------ РФ, это страна, где из одного часового пояса, в другой, надо лететь через Северный полюс, и лететь долго и нудно.

Это страна, где кроме привычки и единого языка, очень часто миллионов людей, ни что не держит.

Это страна, где как минимум ТРИ онклава уже сформировались (Калиненградская область, Северный Кавказ, Приморье) и стоят на низком старте.

И вдруг Вы, со своими советами:)))))) ШУЧУ-ШУЧУ.

Сильно клянусь, РФ, это не Израиль( не в чем сравнивать)

РФ, это классическая империя. Кстати, последняя в мире.

 

 

Пардон за импрессивность. Мысли обгоняют слова.:(

0
URA - tsusima05: 03.08.12 17:06

РФ, это классическая империя. Кстати, последняя в мире.

Спасибо за прогноз, успокоили. Значит осадков на китайско-финляндской границе, можно не опасаться. Зонт  - в мусорку=)

+16
Егор - wegwarten: 03.08.12 09:55

Возможно проблему ЗАН и РАН - если уж часть коллег построила такие аббревиатуры по примеру М.С. - лучше было бы обсуждать отдельно. Отдельной дискуссией при отдельной постановек проблемы в отдельной статье. Тем более, что Автор Сайта предложения текстов от читателей всегда приветствовал...

Но раз уж в эту ветку все равно замешалось...

По-моему ЗАН - то ли были, то ли строили из себя советские ком.начальники. Но у этого советского антинацизма и антифашизма были, как известно некоторые неординарные проявления, вроде тайых и явных дружеских отношения с нацистами вообще и всякими фашистами, в частности...

Имелось и еще одно заметное удобство - сов.партейцы сами решали, что объявить нацизмом и кого - фашистами...

В 30-е, как известно, этот ярлык лепили всем, кто против Сталина и его политики, а еще интереснее вариант понимания появился стало в 70-е...

 

 

+8
Федор Икаров - argir: 03.08.12 17:23

shimon - shimon: 30.07.12 16:38

"В резне в Нигерии СССР играл самую печальную роль, поддерживая более отсталые племена".

В Нигерии СССР поддерживал центральное правительство в войне с сепаратистами.  Сепаратистскую Биафру поддерживала голлистсткая Франция. Причем ибо, преобладающиее население Биафры не были отсталыми.

+16
shimon - shimon: 04.08.12 10:26

Так и я ж об этом Правительство, поддержанное СССР, устроило резню народа ибо - более развитого.

-16
Федор Икаров - argir: 03.08.12 17:53

Kiy - kiy:

"А в политическом смысле в нынешней России союз с омерзительным коммунистическим Китаем"

Союз с омерзительным коммунистическим Китаем у Соединённых Штатов Америки куда более прочен и основателен, достаточно посмотреть величину товарооборота между ними.  И начался он во времена когда Китай был значительно  более омерзительным и "коммунистическим", во времена Мао.  Бизнес. Деньги не пахнут.

+8
shimon - shimon: 04.08.12 10:29

При Мао особого бизнеса как раз и не было. И не было союза. Было политическое сближение против общей опасности.

А сегодня у США с КНР - огромный бизнес, верно. Но и рядовые китайцы от этого выигрывают. А Кремль играет в стратегический союз с Пекином против США.

+32
Moisey - moisey: 03.08.12 17:54

Прочитав обсуждаемую статью, я решил, что Марк Семенович подбросил нам «дохлую кошку».  В самом деле, кто лучше М.С. знает о преступлениях коммунистов?  Само деление на ЗАКов и РАКов выглядит искусственным.   М.С. полагает, что РАКи – наследники лучших библейских традиций по стиранию граней между богатыми и бедными.   Недостатки, которые он видит в современном обществе, знакомы каждому.   Но проблема в том, как их устранить.     Плохо, что уборщица зарабатывает в 1000 раз меньше менеджера, или миллионер платит только 15% налога.   Но как установить оптимальные цифры?   Каковы критерии?  Любые цифры всегда у кого-то вызовут недовольство.   Коммунисты использовали расстрельные команды, чтобы подавить недовольных.   А РАКи, бывшие и ставшие социалистами, обнаружили, что если ради «стирания граней» будут давать на халяву, то халявщики отдадут им свои голоса на выборах.   Куда лучше было бы, если бы так называемые РАКи вместо выискивания каких-то достоинств у коммунистов задумались о повышении стимулов к труду.   Сейчас эти стимулы, особенно после 3х с половиной лет пребывания Обамы (сына и внука коммунистов, но, конечно, заявляющего, что он – РАК) у власти, подверглись у нас значительной эрозии.   

Именно РАКи провозгласили в США устами Обамы, что никакой заслуги бизнесменов в успешном ведении бизнеса нет, это-де заслуга государства.  И очень жаль, что среди активных участников сайта нашлись последователи Обамы.

Громадная проблема для стран, ставших на путь «стирания граней», - невиданный рост бюрократии.   Левые экономисты ратуют за рост числа бюрократов, так как это-де уменьшает безработицу.  И за это мы тоже должны благодарить столь милых сердцу М.С. РАКов.

И, наконец, РАКи – самые активные проводники «глобального потепления» и политики «непротивления злу насилием».   Именно они, как справедливо отмечает Ю.Латынина, разоружили западные демократии перед наступлением воинствующего ислама.  Именно они не хотят заставить Иран отказаться от ядерного оружия.

0
shimon - shimon: 07.08.12 02:41

Недостатки, которые он видит в современном обществе, знакомы каждому.   Но проблема в том, как их устранить.

Именно так и сказано в статье.

0
Федор Икаров - argir: 03.08.12 18:05

Kiy - kiy:

"Его успехи, кстати, достигаются зверской эксплуатацией трудящихся"

А какая степень эксплуатации  была у южнокорейских или тайваньских, индонезийских и пр. трудящихся поначалу  развития? В чём она была менее зверской?

+8
Егор - wegwarten: 03.08.12 18:24

Уважаемый Федор Икаров, мне кажется в этой проблеме еще более интересно то, что зверская эксплуатация трудящихся в социалистических странах или современной России так же работает в конечном счете на страны первого мира. Т.е. эксплуатируют "коммунисты" или "путинисты", а бенефиции получают экономики наиболее развитых стран. 

Хитрый Ленин считал, что "капиталисты сами продадут" ему веревку, на которой их повесят и даже не скрывал этого. Глупые капиталисты почему-то так и делали - и становились богаче и крепче и развивали торговлю со своими могильщиками...

Вот и в "коммунистическом" Китае пролетарии под руководством компартии и надзором госбезопасности ударно вкалывают на "капиталистов" :)

+64
Владислав - aug: 03.08.12 19:05

Вот так и становятся зоологическим антикоммунистом. Читая каменты... Если, здесь, на этом сайте, думающие люди пишут:"...плохо если зарплата директора больше в сто раз зарплаты уборщицы... венгерский или румынский социализм имел несомненные достижения (не согнали тамошние социалисты, понимаешь, всех фермеров в колхозы, не расстреляли, а ведь могли бритвой по горлышку)... злой Пиночет расстрелял доброго Альенде (тот, подумаешь, всего-то, отобрал у водителей их грузовики. На заднем фоне картина маслом из "Собачъего сердца", люди в кожанках, с маузерами, заявляют профессору Преображенскому: "а две комнаты, профессор, мы у вас отберерем. Обедать будете в библиотеке, а оперировать в ванной", а тут не комнаты отобрали, а единственный источник дохода) и т.д.

Набираешь в грудь воздуха-возразить. А потом махнешь рукой-с Вами все ясно господа. Спорить бесполезно. 

Разница-то между социализмами, это разница между опухолями в организме: злокачественной и доброкачественной. Злокачественная практически не излечима и убъет организм наверняка. Уже убила Россию, это к вопросу о жуткой демографической ситуации в частности. Убивает Северную Корею, северокорейцы, в среднем, ниже ростом, имеют мерньший вес, чем южнокорейцы и т.д.

Доброкачественная, эта та, что в Скандинавии, во Франции ... Только она доброкачественная по сравнению со злокачественной, и если ее не лечить, то она тоже убъет организм.

+8
URA - tsusima05: 03.08.12 19:24

Извиняюсь, уважаемый Владислав, так если и Скандинавию опухоль насмерть давит, то где и кого она не давит. Только пингвины в Антарктиде в безопасности?

-6
admin - admin: 05.08.12 22:11

"Альенде, подумаешь, всего-то, отобрал у водителей их грузовики"

Уважаемый Владислав,

мне не удалось найти внятного изложения этой истории. Возможно, я плохо искал. Прошу помочь и поделиться - со мной и посетителями сайта. Понимаю, что для Вас это лишняя морока, но все же...

Так вот, вопросы:

а) отобрали у всех водителей?

б) если не у всех, а у некоторых, то по каким критериям отбирали этих "некоторых"?

в) отобрали (конфисковали) навсегда, или взяли на время в пользование?

Спасибо.

Да, на болтовню в интернет-форумах, пожалуйста, не ссылайтесь. Здесь сайт для взрослых

+24
Федор Икаров - argir: 03.08.12 19:18

А теперь подставим в текст статьи слово "фашизм" вместо слова "коммунизм" - и попробуем перечитать снова.

Все аргументы "против зоологического антифашизма" можно оставить абсолютно без изменений: и фашизма "в чистом виде" давным-давно нигде нет, и идеалы его нигде не осуществлялись в полном объёме, и современные последователи декларируют далеко не точно то же самое, что основатели движения, и прошлые "эксцессы" ещё неизвестно, от чего произошли - не то от идеологии, не то от культурных особенностей применявших её народов...

И только оголтелые, сознательно отключающие головной мозг зоологические антифашисты не хотят всего этого видеть - и твердят про то, что "хороших фашизмов не бывает".

 

Тут дело в генезисе. У нас есть фашистские аналоги Томаса Мора, Сен Симона, Фурье?  Применяя биологическую терминологию можно сказать, что сходство в государстенной практике (и только в ней  и на некотором этапе) аналогичное, но не гомологичное.

+12
shimon - shimon: 04.08.12 10:34

Странный аргумент. Вы бы хотели жить в обществе, описанном Т. Мором?

Да, есть аналоги - то же общество, описанное в утопиях Платона. Вполне подходит и коммунистам, и нацистам.

+8
admin - admin: 06.08.12 02:02

"подставим в текст статьи слово "фашизм" вместо слова "коммунизм" - и попробуем перечитать снова"

Попробуйте перечитать статью "Наша влада будэ страшною".  Вполне наглядный пример разумного антифашизма, противостоящего зоологическому.

Остальной "поток сознания" даже комментировать не хочется - увы, прочитать и осмыслить текст в 25 тыс. знаков господину Федору Икарову пока не удалось

+4
shimon - shimon: 06.08.12 02:27

Г-н Федор Икаров реагировал не на статью, а на пост Александра Ш., предложившего применить Ваши определения разных типов антикоммунизма к антифашизму. Федор Икаров отвечает, что между коммунизмом и фашизмом есть разница в идеологическом генезисе.

Ниже я спрашиваю г-на Федора Икарова, почему эта разница, если она, допустим, есть, так уж важна для нашего отношения к фашизму и коммунизму. Почему мы должны лучше относиться к Мао, чем к Гитлеру, только потому, что они начитались разных утопий.

Если есть другие различия - отдельный разговор.

+120
Владислав - aug: 03.08.12 19:34

Кстати, давно пора определится, термин "фашизм" применять к Франко, Муссолини и Пиночету. А "геманский фашизм" называть: национал-социализм. Все много проще получится.

И в целом мне понравилась мысль высказанная в каментах по предыдущей статье (ведь это статья "война-продолжение"):

В жизни редко приходится выбирать между хорошим и плохим, приходится выбирать между плохим и ужасным.

Между свободным рынком и социализмом, между Пиночетом и Альенде...

+20
игорь - golfstrym: 03.08.12 19:58

" Если бы я стоял в пикете возле Божьей канцелярии, в моих руках был бы плакат со словами: "Жизнь полна несправедливости!" (И.Б.Зингер).

+4
Павел - pavgod: 03.08.12 23:08

Анекдот. Ну не могу...

Новопреставленный ГАИшник предстал пред Петром у развилки: в Ад или в Райские Врата.

Апостол  взвесил всё "за" и "против", удивился и сказал

- Редкий случай, всего поровну. Как сам решишь, так и будет.

- А можно, я тут на перекрёсточке месяц-другой постою ?

0
игорь - golfstrym: 03.08.12 23:57

На эту тему уже сняли кино                                                                                                http://www.youtube.com/watch?v=6WT368TUKn8

+4
Светлана - lana: 04.08.12 17:36

В жизни редко приходится выбирать между хорошим и плохим, приходится выбирать между плохим и ужасным.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Смахивает на законы Паркинсона :))

0
shimon - shimon: 08.08.12 01:19

...между Пиночетом и Альенде...

И не всегда очевидно, какое зло - меньшее. А Вы говорите - не о чем спорить.

+4
Владислав - aug: 03.08.12 20:06

Это я к тому, что опухоль лечить нужно. Если в шестеренки хозяйственного механизма "социалистический" песок сыпать регулярно, то экономика развалится. Россия чем не пример? 

0
URA - tsusima05: 03.08.12 20:40

Ну, Россия - это Россия, а Скандинавия, как под эту опухоль угодила?

-8
игорь - golfstrym: 03.08.12 20:57

А Брейвик - разве не из Скандинавии?

+32
URA - tsusima05: 03.08.12 21:29

А, ну да,  помню-помню, - это тот, из-за кого развалилась экономика Скандинавии. Точно - регулярен он был. Такие примеры, как Брейвик - это регулярно сыплющийся социалистический  песок на экономику Скандинавии.

Я ничего не путаю?  Или Вы?

-8
игорь - golfstrym: 03.08.12 21:50

Конечно, это не песок. Это- манифест. Будет время, ознакомтесь, потом попробуйте классифицировать: ЗАК - РАК.

+8
URA - tsusima05: 03.08.12 22:11

Ну это совсем другой вопрос, к доброкачественной опухоли, гробящей экономику Скандинавии, не относящийся.

+80
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 08:42

а Скандинавия, как под эту опухоль угодила?

А очень просто угодила: резать приходится социальные программки-то. Потому что даже мощная, хорошо развитая экономика скандинавских стран оказывается не в состоянии нести их бремя. И класс профессиональных бездельников сформировался - и разлагает потихоньку общество. И та гадкая и жадная часть народа, которая раньше бизнесы создавала и которую с таким справедливым негодованием всем кагалом гнали на дойку последние полвека - в последние десятилетия почему-то частенько норовит слинять в Штаты и оставить родину и без бизнесов своих, и без возможности их доить. Скандинавам ещё везёт пока, что США крайне ограниченно принимают иммигрантов из Европы. Если бы дверь приоткрыли пошире - проблема стала бы гораздо очевиднее.

-64
URA - tsusima05: 04.08.12 11:51

Спасибо. Гораздо яснее обосновали. Хоть и есть сомнения в том, что один из самых благополучных районов мира по уровню жизни, поражен - именно опухолью, но, что в экономике стран Скандинавии, тоже - не без проблем, наверное - факт.

Скандинавам ещё везёт пока, что США крайне ограниченно принимают иммигрантов из Европы.

 Есть некая уверенность в том, что скандинавам, будет еще долго везти, даже, если "американская дверь" откроется шире. Такоой регион, как Скандинавия, социалистическим песком и американской дверью,  не угробить.

+24
shimon - shimon: 04.08.12 14:46

Но тенденция имеется. Треть шведов живет в США.

-16
URA - tsusima05: 04.08.12 18:15

Останусь упертым, как Г.Галией: "и все-таки она (Скандинавия) вертится!"

И будет еще долго-долго вертеться, оставаясь - райским уголком.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 18:13

Такоой регион, как Скандинавия, социалистическим песком и американской дверью,  не угробить.

Угробить, к сожалению, можно любой регион. В том числе и Скандинавию, и США.

Вопрос в данный момент не в том, "можно ли", а в том, успеют ли скандинавы найти новое равновесие между социальными программами и производящей частью общества, при котором первые не душат вторую - или нет. Тот же вопрос сейчас стоит и у нас, в США. И успешное решение этого вопроса ни там, ни там отнюдь не гарантировано. Хотя я всё же думаю, что шансов на успех больше, чем на провал.

0
URA - tsusima05: 04.08.12 19:08

Что-бы быть оптимистом, наверное, следует родиться китайцем. И именно - в Китае.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 05.08.12 12:27

То-то они оптимистично рвут когти к нам - все, кто только может, десятками тысяч человек каждый год. :-)

Я, в общем-то, считаю себя оптимистом. И думаю, что и мы наши проблемы, и скандинавы свои - решим. Но делать вид, что проблем нет и что они не могут, если их не решать, привести к крайне опасным последствиям, у меня нет желания.

0
URA - tsusima05: 05.08.12 13:27

Ну, если учесть, что в 2004 г. доля китайского населения в США составляла лишь - 1.17%, то следует вывод, что количество рвущих когти пессимистов в массе остающихся оптимистов, в Китае,  не так уж и высоко=)

В качестве оптимистической шутки, статья под названием : "Станет ли Америка провинцией Китая? Китайское присутствие в США."

 http://www.ru.journal-neo.com/node/3818

 На смысле и точности самой статьи, внимания не заостряю, просто интересно, что вместо обычного в таких названиях слова "Россия", стоит слово "Америка".

Ну, а что не стоит делать вид, что проблем не существует, то это, конечно - так, но и раздувать из  мухи умирающего скандинавского слона, я думаю, причин нет.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 05.08.12 18:54

Доля китайского населения в США определяется не количеством китайцев, желающих сюда перебраться, а количеством китайцев, которым удаётся это сделать - что далеко не одно и то же. Иммиграционные квоты на иммиграцию из Китая выбираются каждый год полностью, под завязку. Плюс существует заметная нелегальная иммиграция.

Рассуждения о "размывании" Америки новыми иммигрантами - популярны здесь в определённых кругах, но меня оставляют полностью равнодушными. США - это в первую очередь идея, причём совершенно никак не основанная на какой-то конкретной расе. Большинство белых здесь рано или поздно, вероятнее всего, уйдёт в прошлое - а США останутся. А если переродятся и исчезнут в том виде, который уже не первое столетие влечёт иммигрантов со всего мира - то по причинам, не имеющим к расовому составу никакого отношения.

Что касается проблем скандинавских стран - нет, это не муха. Но это и не мои проблемы, поэтому пережёвывать их тут я не горю желанием.

0
URA - tsusima05: 05.08.12 20:42

Так, извиняюсь, ведь и не к Вам мой первый коммент относился, просто именно Вы дали на мои слова полноценный ответ.

Не хотелось бы испытывать терпение уважаемого Хозяина сайта, но хотел бы получить  последний Ваш ответ и на такие слова г-на Владислава:

Если в шестеренки хозяйственного механизма "социалистический" песок сыпать регулярно, то экономика развалится. Россия чем не пример?

 Обещаю, что оспаривать ничего не буду, а сразу скажу, что я и здесь с "социалистическим песком" не очень-то согласен. Вижу только - умелые, воровские, наглые лапы. Заранее - спасибо!

+8
Александр Ш. - ashishkin: 06.08.12 16:19

Если Вы - о современной России, то я, увы, не в состоянии ответить вам: я слишком плохо разбираюсь в том, что она из себя представляет. Чисто интуитивно - склонен скорее согласиться с Вами: российские проблемы мне тоже представляются скорее следствием того, что всюду запущены воровские лапы, нежели какой-то отрыжкой социализма. Но это - интуиция, и я слишком хорошо понимаю, чем она отличается от информации, чтобы относиться к своим интуитивным построениям слишком серьёзно. :-)

Что, увы, не отменяет никак не связанного с видящейся мне латиноамериканизацией современной России факта: если в шестерёнки хозяйственного механизма нормальной страны регулярно сыпать социалистический песок - она-таки развалится.

Если проводить аналогии с болезнями - даже если Россия гибнет от проказы, а не от СПИДа, СПИД не становится от этого менее смертельным.

0
URA - tsusima05: 06.08.12 21:43

Спасибо, уважаемый Александр! Как и обещал - не спорю, но если бы и не обещал, то предмета для спора, в Ваших словах, не нашел бы. 

Я не экономист и скорее - тоже руководствуюсь интуицией, но раз за разом, натыкаюсь, именно - на воровство, а не на социалистические песочницы.

+8
Светлана - lana: 04.08.12 17:51

 Александр  ...И та гадкая и жадная часть народа, которая раньше бизнесы создавала и которую с таким справедливым негодованием всем кагалом гнали на дойку последние полвека - в последние десятилетия почему-то частенько норовит..

\\\\\\\\\\\\

Интересно,  БРЕЙВИК, он что разве на пособии сидел и у него крыша поехала? Или был богатеем, нежелающим кормить толпы иммигрантов? В любой самой высококультурной и толерантной" как норды, есть часть людей которые болезнено воспринимают  "засилье" ИНЫХ физиономий на квадратный метр.  Это  древний инстинкт самосохранения  идентичности рода , ему десятки тысяч лет, а "толерантности" и "цивилизованной" культуре сожития разных народов от силы несколько десятков на практике и может сотня-полторы в теории. Люди, несущие этот инстинкт, будут появляться всегда  и везде , неважно среди бедных богатых, даже скорее среди вполне обеспечнных.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 18:16

Простите, а какое отношение имеет то, что написали Вы (и с чем я, кстати, в основном согласен) - к тому, что писал я? Вы вроде оформили свой коммент, как ответ на мой - а я что-то никакой связи не улавливаю.

0
Светлана - lana: 05.08.12 21:27

Я пыталась угадать к какому источнику вы пытались причислить Брейвика - к  "гадкой жадной части" народа, кормящей бездельников, то ли к  самим этим "профессиональным бездельникам"? И ответила в том смысле что к "опухоли" (Брейвику) это мало имеет отношение. Это внутри любой нации, которая открывает границы и дает гражданство южным народам, коэфициент рождаемости которых значительно превышает титульный..

Возможно под опухолью , о которой вы с ЮРОЙ  говорили,  вы оба  что то иное имели в виду.   Тогда извините.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 06.08.12 16:33

А я вообще не пытался причислить Брейвика ни к какой части народа. К какой части народа можно "причислить" Чикатило? Джека-Потрошителя? Да ни к какой, кроме, разве что, почётной когорты клиентов Кащенко. Брейвик для меня - из той же оперы. Асоциальный тип, скорее всего "нормальный" в узком смысле судмедэкспертизы, но в нормальном человеческом понимании имеющий с людьми лишь чисто внешнее, поверхностное сходство.

Брейвик - никакая не "опухоль" (много чести для него), а в лучшем случае прыщ на общественной заднице. Прижечь - и дело с концом.

0
Светлана - lana: 07.08.12 06:15

Согласна.

0
Егор - wegwarten: 03.08.12 20:25

Текущая дискуссия помогла мне сформулировать одну из главных претензий моего РазумногоАнтиКоммунизма, которую я могу предъявить коммунистам.  Возьму для ясности и чистоты картины "коммунизм" в его лучшем (с точки зрения сторонников и симпатизантов) описании...

Итак - несмотря на весь свой героизм, энтузиазм, жертвенность, принципиальность, огромные приложенные усилия (все эти вещи имеют и оборотную сторону, но не будем ее пока касаться), коммунисты так и не смогли не только "победить" критикуемый (во многом весьма справедливо) ими капитализм, но даже и серьезно выключиться из его мировой системы хозяйства. Наоборот, коммунисты подключились к ней в качестве "воторого мира" (между первым и третьим) и своеобразно дополнили систему эксплуатации человека и природы...

"Боров Наполеон начал торговать поросятами с фермы"

а тем временем глобальные проблемы связанные с деятельностью человека только продолжают усложняться и усиливаться...

+32
Федор Икаров - argir: 03.08.12 20:45

Павел pavgod:

"Я помню слова старых людей. Я спросил - почему же не боролись. И вот что мне ответили: Голод не наступил в один день - вчера были сытые и весёлые, а назавтра нечего есть. Вначале - надежда, что вот-вот полегчает. Потом, исподволь, постепенно, за месяц-два нарастающего недоедания у людей притупляется воля. Все мысли о том, как накормить близких, как выжить. Это оказалось страшнее и действеннее карательных отрядов."

 

Какие умные эти организаторы голода! Где только они этому научились!

+32
Владимир - bjiaqumup: 03.08.12 22:15

Интересная фраза, вопрос, "почему не боролись". За "сталинскую корову", то есть, козу -- полновесные 5 лет. Быстро наборешься. С кайлом и тачкой будешь бороться. На благо, воспетой в будущем, индустриализации.

+6
Павел - pavgod: 03.08.12 22:43

Интереснее другое:  как бы и с кем  Сталин в  средине  30-х поборол поднявшуюся на дыбы Украину ? 5-ю годами можно напугать забитого одинокого оголодавшего  "калхозника",  который появился на смену мужику на хуторе с 10 сыновьями  и  кумовьями, до 1929-30 годов. Которого  не  взяли  ни царь, ни немцы, ни Деникин, ни поляки, ни Троцкий с Тухачевским.

То же самое и в  1946-47 годах. Ну, да это дела далёкие. Но метод не забыт, и хранится где-то, в методичках...

+8
Владимир - bjiaqumup: 03.08.12 23:18

"Интереснее другое:  как бы и с кем  Сталин в  средине  30-х поборол поднявшуюся на дыбы Украину ?"

Интересный вопрос. А Сталин что, не поборол?

-8
Павел - pavgod: 04.08.12 01:20

Сначала Голодом, потом Войной. И ценой своего же исторического краха. Только никому  от этого не легче. Так же, как и в случае победы Гитлера на Европейским еврейством...

0
Павел - pavgod: 03.08.12 22:45

Какие умные эти организаторы голода! Где только они этому научились!

Хорошие учителя у них были !

У Салтыкова(Щедрина) целые главы истории этой науки посвящены.

А если просто разом взять, отнять хлеб и сказать "Если не хватает хлеба - пусть едят пирожные !" - получится Великая Французская революция.

Думаю, что если бы Горби  разом  честно  перенёс страну из 1985-го  в  год  эдак в 1995, то  1991-м  и  1993-м  годами  бы  не  обошлось !

+32
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 18:25

А ведь у французов-то как раз хлеб никто не отнимал - ни "разом", ни по частям. Там имела место самая что ни на есть благонамеренная попытка короля не допустить голода и спекуляции продуктами питания. Забота - как это ни смешно звучит, но так оно и было - о малоимущих слоях городского населения. И знаменитая фраза про пирожные была частью этой попытки, так сказать - завершающим аккордом.

Классический, можно сказать, случай госрегулирования с самыми благими целями, приведшего к результату не просто обратному желаемому, а ещё и катастрофическому.

0
Федор Икаров - argir: 03.08.12 20:51

Павел - pavgod:

Помните, как быстро угас перестроечный пыл и энтузиазм поздне-горбачёвских лет и сменился ранне-ельцинской безнадёгой ?.

Этому есть и другие объяснения. В том числе и такое, что упадок духа наступил когда пошедшие с энтузиазмом по шерсть взглянули на себя и увидели какими они вернулись.

+30
URA - tsusima05: 03.08.12 22:43

Странно: перестроечный пыл помню. Было. Энтузиазма поздне-горбачевских лет - не припоминаю. Ранне-ельцинскую безнадегу, опять же - не помню. Как-раз - энтузиазм тех дней - помню. 

Прорехи в памяти.

-2
Павел - pavgod: 03.08.12 22:49

От тогдашнего недоедания, чтоли ??

+17
URA - tsusima05: 04.08.12 12:21

Может и от нынешнего обжорства=)

Но возможно, что это оттого, что мы с Вами, уважаемый Павел, живем в разных странах  и на один и тот же эпизод истории, можем взглянуть по-разному. Например: на "энтузиазм поздне-горбачёвских лет" - мы можем глянуть с разных точек зрения. 

Этот период, с моей точки зрения энтузиазмом не отличался: всем было ясно, что горбачевский СССР, вместе с перестройкой - пришел в тупик. Какой уж тут энтузиазм, когда тупо ждешь перемен?

А вот гражданин (житель) Украины, на этот же "горбачевский тупик", мог смотреть, действительно, с энтузиазмом - грядет независимость Украины!

Не уверен, что это именно так, но другого объяснения в разности наших взглядов на один и тот же эпизод, дать не могу. 

+24
Светлана - lana: 04.08.12 17:59

 ЮРА  Этот период, с моей точки зрения энтузиазмом не отличался: всем было ясно, что горбачевский СССР, вместе с перестройкой - пришел в тупик. Какой уж тут энтузиазм, когда тупо ждешь перемен?

 

Энтузиазм был! Именно от того, что все наконец пришло в движение . Все заспорили, заговорили,  ругались на работе, дома. Стали читать и писать "неположенные вещи" в газетах и журналах.!  Было жутко интересно.  Появилось на ТВ огромное количество умных, интересных лиц, говорящих живым не затверженным языком.  Дифицит товаров и пустые полки в магазинах все это фигня по сравнению с этим потоком свежести.

0
URA - tsusima05: 04.08.12 18:25

Уважаемая Светлана, как-раз - энтузиазм, я связываю - с появлением на арене Ельцина, а не с закатом Горбачева.

А вот  "выход в свет"  Ельцина, это, по мнению ув. Павла - Ранне-ельцинская безнадега.

С чем я и не согласен.

Средне-ельцинская и поздне-ельцинская безнадега была, но той - ранней, не помню.

+40
Михаил - mikhail-rom: 04.08.12 23:22

А по-моему, вы оба правы, уважаемые Светлана и URA. Дело в том, что конец 80-х и самое начало 90-х - это время в одинаковой степени можно назвать и "позднегорбачёвским", и "ранне-ельцинским". Атмосферу этой эпохи очень образно и точно  охарактеризовала в своём комментарии Светлана. Апофеозом же того периода, на мой взгляд, явились три августовских дня 91-го года, которые , наверно, никто из нас, в какой бы части бывшего СССР он в те дни ни находился, никогда уже не забудет. Сегодня можно , зная, чем и как всё закончилось, задним умом испытывать и досаду на свою тогдашнюю наивность (я сейчас о себе говорю; тут у каждого - свои чувства, иногда диаметрально противоположные), и горечь от обманутых ожиданий. А тогда - вспомните хотя бы, с каким волнением в душе смотрели мы   на бело-сине-красное полотнище, сменившее наконец кровавое знамя осточертевшего коммунистического режима. Это сегодня российский триколор (для меня, по крайней мере) ассоциируется, в первую очередь, с  ботоксной  мордой  альфа-самца и потому вызывает совсем другие чувства...

+24
URA - tsusima05: 05.08.12 21:26

Спасибо, уважаемый Михаил!

Поясню лишь свои слова, что мол - тупо ждали перемен.

На референдум о кончине СССР не ходил, т.к. считал, что союзные республики, сами должны были решить: оставаться им в Союзе или нет.

Самому же мне, независимости от союзных республик, ожидать не приходилось, а в отличие от жителей других республик, получить независимость от Москвы, я все-равно не мог.

 Ждал я, именно  прихода Ельцина, с тем, что-бы похоронить коммунистический режим. Правда похороны затянулись.

Примерно так.

0
Федор Икаров - argir: 03.08.12 23:24

И опять этот бред про "истребление индейцев"... А длившиеся десятилетиями кровопролитные войны между дикарями каменного века и колонистами, в цивилизационном отношении опередившими их на несколько столетий - не хотите?

Конечно, как представители высшей расы, колонисты, в цивилизационном отношении опередившие аборигнов на несколько столетий, имели полное право не интересоваться у индейцев или австралийских аборигенов хотят ли они заиметь новых соседей, и ради этого сильно уменьшиться в количестве,  но сейчас такой довод не проходит.  Можно только сослаться на прнцип историзма, согласно которому свершения прошлого следует оценивать в представлениях прошлого. То есть их действия т. ск. можно понимать но не оправдывать.

+32
shimon - shimon: 04.08.12 10:41

Вот такие они были, янки. Вот только как получилось, что огромные территории, населенные угро-финскими и другими народами, оказались заселены русскими? Есть подпись аборигенов о согласии жить с новыми соседями? А русские в Калифорнии и на Аляске?

+32
Александр Ш. - ashishkin: 05.08.12 12:49

А зачем Вы притянули сюда за уши "представителей высшей расы", можно спросить? Я ведь ничего подобного не писал и даже намёка на подобное в моих текстах нет. Вам кажется, что Ваша аргументация приобретёт больший вес, если Вы начнёте выдумывать за оппонента его взгляды?

И как, если не секрет, Вы представляете себе возможность для колонистов "поинтересоваться" у кочевников каменного века, не имевших ни постоянных мест проживания, ни особых традиций соблюдения договоров (скорее - наоборот: традицией было договора нарушать при первой удобной и выгодной возможности), ни самого понятия собственности, хотят ли те "заиметь новых соседей"?

При том, что сами эти кочевники, между прочим, не спрашивали ничего подобного даже друг у друга, и при столкновении интересов регулярно "решали вопрос" межплеменными войнами на истребление - методом, которого, кстати, колонисты практически не применяли (есть, пожалуй, одно или два исключения из этого правила - и оба касаются племён численностью в несколько сот или тысячу-две человек, попытавшихся перед этим  именно таким образом "решить вопрос" оказавшихся у них на дороге колонистов)?

Индейцы на североамериканском континенте перекатывались, как десяток горошин по футбольному полю. Каким образом эти разбросанные и разрозненные племена вдруг приобрели в Ваших глазах права собственности на весь континент? При том, что им самим в жизни не пришло бы в голову предъявлять подобные претензии? И что ни в международном праве того времени, ни в современном, нет ровно ничего, что чем можно было бы обосновать Вашу точку зрения?

+8
shimon - shimon: 05.08.12 18:39

Можно только сослаться на прнцип историзма, согласно которому свершения прошлого следует оценивать в представлениях прошлого. То есть их действия т. ск. можно понимать но не оправдывать.

С т. зрения этого принципа действия переселенцев, будь то в Сибирь или в Америку, не нуждаются в оправданиях, если не противоречат тогдашней морали.

-8
Федор Икаров - argir: 04.08.12 00:00

ilia - il1950

в обществах , где ещё капитализм  только начинал строиться и общество ещё не отошло далеко от феодализма с властью короля, кайзера или племенного вождя как в Африке, а ведь такие революции сов. историография тоже относила к социалистическим.Э

Это новость, какие это революции в странах Африки сов. историография  относила к социалистическим. (Не путать с социалистической ориентацией)

+24
shimon - shimon: 04.08.12 10:43

Анголу, Мозамбик и Эфиопию не называли официально социалистическими, но правящие партии марксистскими признавали.

+38
ilia - il1950: 04.08.12 02:36

Уважаемый Федор Икаров ! Национально освободительные революции ,цель которых - построение социализма. Примеры: Северный Вьетнам, Северная Корея, Куба, Камбоджа, Лаос, Ангола, Эфиопия, Мозамбик, Гренада, Афганистан . Проблема в том,что категории "Национально освободительные" в теории Маркса нет вообще, а вот власть оказалась в руках коммунистических партий, а по Ленину это главный признак пролетарской революции, но пролетариата в этих странах практически не было. Или взять Монголию- вторую страну реального социализма(первой был СССР) тоже не было рабочих ,но революцию окрестили пролетарской, а сам путь построения нового общества,был охарактеризован как "К социализму, минуя капиталистическое рабство" и невозможно прыгнуть через целую историческую формацию, её надо пройти, быстро или медленно, но пройти необходимо и вот тогда и выясняется, что обществу развитого капитализма переход к "реальному социализму" не нужен, а может дать только в будущем отставание в экономическом развитии от любой другой страны современного капитализма(о социальных потрясениях и возможной гражданской войне при таком переходе я уже молчу) .Поэтому думается социалистическим странам третьего мира нужно сначала построить капитализм, а потом глядишь и потрясений в виде революционного перехода к реальному социализму не захочется. Кстати реальный социализм в СССр Милован Джилас - назвал "промышленный феодализмом" , я бы добавил с упором на военные ведомства или на ВпК. Вот так вкратце.

 

 

 

 

 

+162
Oleg - polkovnik: 04.08.12 06:22

До сих пор в дискуссии не участвовал. Как то не цепляло. Извините, Марк Семёнович, но Ваши ЗАКи с РАКами считаю чистым софизмом. Так сказать, гимнастикой для ума, без особой практической пользы. Кстати, Латынина сегодня в ЕЖе таки дала Вам ответ. Считает Илларионов раскатал Вас своими аргументами в узбекскую лепёшку. Хотя, и ему тоже досталось за соглашательство с Вами в некоторых вопросах.

Но,  вот сейчас не выдержал, и решил таки в дискуссию вставить свои пять копеек.

Господа, ну сколько можно рассуждать в рамках вбитой нам с детства марксистской теории развития общества. Первобытно-общинный строй - рабовладение - феодализм - капитализм -  социализм - ...коммунизм (слава богу не состоялся). Ну ведь фигня это всё! Ну ведь НЕ БЫЛО ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвёртого, ни пятого с шестым. Маркс высосал из пальца историю развития мира и (уж не знаю как ему это удалось) заставил в неё поверить. И самое странное не только своих последователей типа Троцкого, Ленина и прочей гоп компании, но и своих протиников. И сча мы все про всякие "измы" рассуждаем. Историки, политологи, архивариусы, археологи, социологи и т.п.

Повторюсь. Не было никаких в истории "измов". Основной вопрос философии помните? Что первично, бытие или сознание? Отсюда все ошибки. Дедушка Маркс то ли по глупости, то ли со зла (склоняюсь ко второму) решил, и вдолбил всем в головы, что первично бытие. И началось... Базис - надстройка, производительные силы-производственные отношения и прочая хрень! До сих пор этими штампами и мыслим.

А всё  проще, и в то же время сложнее. Человек, на то он и человек, что мозг у него впереди желудка. Были сперва родо-племенные отношения без всяких на хрен никому ненужных государств. Потом стали возникать государства (почему и из-за чего отдельный вопрос). В этих государствах все три формации Маркса уже были и вполне себе уживались одновремненно. И рабовладение, и феодализм, и капитализм. Примеры: феодализм - свободные землевладельцы (по нынешнему фермеры) и крупные землевладельцы (знать); капитализм и рабовладение - рабочие и зажиточные ремесленники (владельцы производства) в городах. Недаром раб и рабочий слова однокоренные. Кстати, и социализм даже в этих первичных государствах уже присутствовал - крестьянские общины у русских, кибуцы у евреев (это только то, что знаем). Неужели до сих пор не понятно - ВСЯ ИСТОРИЯ, которую преподают в школах и ВУЗАХ) на 90% ВРАНЬЁ! 10% это конкретные исторические события, о которых мы  знаем, но которые вырваны из контекста (реального времени, сути, логики).

А государства возникали двух видов (по каким причинам тоже отдельная тема) - свободные (демократические) и не свободные (тоталитарные). В ходе их борьбы и взаимодействия возникла куча видов промежуточных.  Так и надо делить и классифицировать. А не марксисткие "измы" тупо использовать.

Лично я бы для классификации государств применил плоскую чёрно-белую шкалу. Где  самым чёрным цветом отметил самое тоталитарное государство (например, сегодня КНДР), а чем страна свободней, тем белее. Сразу скажу, на мой взгляд, чисто белого государства не существует. Любое государство аппарат насилия.

Можно ещё долго рассуждать в этом направлении. Например, роль частной собственности, частного права и независимого суда и их влияние на свободу граждан в различных типах государств и т.д. и т.п . Но..., это ж диссертацию писать можно.

А вы, господа, в давно отжившие своё марксистские "измы" упёрлись. Будем спорить?

-25
- : 04.08.12 11:27

Ма-ла-дэц, Oleg - polkovnik! Согласен с вашей классификацией обществ. Дайте ссыль на "Латынину сегодня в ЕЖе"?

Разговоры здесь ведутся в основном про промышленный капитализм. Хочу вам сказать, что эра сего капитализма закончилась. Он пошёл дальше - в венчурный и финансовый.  Промышленный (с его вредным производством и необходимостью НАНИМАТЬ и ОПЛАЧИВАТЬ рабочую силу) вышвырнут из Западного мира в "недоразвитые страны", типа Китая и Индии.

Если у вас возникает вопрос: "с чем это едят?", попробую сказать то, чего мне не дали раньше...

ВЕНЧУРНЫЙ. К примеру, какая-то Bain Capital покупает некий сталелитейный завод. Но не за свои кровные, а беря ссуду в банке (в котором всё схвачено). Затем БАНКРОТИТ предприятие, выбрасывая работников на улицу (они повисают на налогоплательщиках). Обдирает все активы и средства, расплачивается с банком и выставляет на продажу. ВСЯ ПРИБЫЛЬ оформляется на родственников и ВЫВОЗИТСЯ в оффшор. Либо инвестируется в 3-и страны. Налоги смешные, либо вообще не платят...

ФИНАНСОВЫЙ. Эти ребята ничего не производят и не продают, а крутят ценные бумаги. Надувают пузыри... Ни один производитель не сравнится с ними в прибыльности! Путём спекуляций на бирже, за день зарабатывается, скажем, миллиард. Пусть бы они крутили свои виртуальные бабки, НО ...они обналичивают их в реальные, твёрдые баксы! А вкладывают в поместья, вертолёты-самолёты, яхты да и в те же оффшоры. Налоги опять же, смешные...

Возмущает то, что эти козлы величают себя "создателями рабочих мест" (Job Creators)! Управы на них никакой: всё делается в рамках закона, политические партии скуплены и не пойдут на ограничение аппетитов своих хозяев. Оттого западный мир и колбасит кризис за кризисом, а вслед за ним - и все остальные страны.

Может показаться, что я коммунист или социалист? Уверяю вас, я РЕАЛЬНЫЙ бизнесмен и к промышленным капиталистам, тем кто пашет побольше рабочего у станка и несёт несравнимо большую ответственность, испытываю глубокий респект!

+73
Александр Ш. - ashishkin: 04.08.12 18:43

Промышленный (с его вредным производством и необходимостью НАНИМАТЬ и ОПЛАЧИВАТЬ рабочую силу) вышвырнут из Западного мира в "недоразвитые страны", типа Китая и Индии.

И поэтому Китай усилиями семикратно превосходящей американскую рабочей силы не может обеспечить и двукратного перевеса над США по промышленному производству...

Но промышленный капитализм из США - вышвырнут, да.

К примеру, какая-то Bain Capital покупает некий сталелитейный завод. Но не за свои кровные, а беря ссуду в банке (в котором всё схвачено). Затем БАНКРОТИТ предприятие, выбрасывая работников на улицу (они повисают на налогоплательщиках). Обдирает все активы и средства, расплачивается с банком и выставляет на продажу. ВСЯ ПРИБЫЛЬ оформляется на родственников и ВЫВОЗИТСЯ в оффшор. Либо инвестируется в 3-и страны. Налоги смешные, либо вообще не платят...

А если не повторять откровенное пропагандистское враньё? Заглянуть в открытые всем желающим финансовые документы? Выяснить, что "какая-то Bain Capital" вгрохала в "некий сталелитейный завод" десятки миллионов долларов, но сделать его конкурентоспособным так и не смогла - и все свои вложения потеряла? И, разумеется, не получила в результате с этой операции ни цента прибыли?

Уверяю вас, я РЕАЛЬНЫЙ бизнесмен

Ага.

0
Михаил - mikhail-rom: 04.08.12 23:25

Латынина в "ЕЖе":

http://www.ej.ru/?a=note&id=12125

-32
- : 05.08.12 04:57

Мучас грасиас, Михаил! Читать, пардон, не смог. Заблудился в парадигмах, эмоциях и реминесценциях... Иррациональное изложение, фигня какая-то?!

+8
Михаил - mikhail-rom: 05.08.12 19:19

Не могу с Вами согласиться. уважаемый Комбриг. При всех разногласиях (порой весьма серьёзных) с Юлией Леонидовной, считаю её одним из самых ярких и талантливых российских журналистов.

0
- : 06.08.12 04:55

Я тоже считал ЮЛ таковой! Пока не увидел её беспомощность в драчке с ламером Мединским:

http://www.youtube.com/watch?v=Ckw7lrahhe4

МС абсолютно прав: она берётся спорить, СЛАБО ВЛАДЕЯ вопросом дискуссии! Это конечно не умаляет её удачные журналистские работы...

+8
ilia - il1950: 06.08.12 02:03

Только при капитализме возникает свободный  работник, который может торговать своей рабочей силой, т.е. принуждение становится экономическим , а не посредством насилия, ведь того  же раба его хозяин  мог насильно эксплуатировать его на любых  работах и убить , продать его, короче раб был всецело в его власти. Основной закон стран рыночной экономики-все( работодатели  и наёмные работники) платят налоги,которые гос-во перераспределяет  на разл.статьи бюджета в том числе и на социал.помощь,поэтому роль работодателя двойственна. С одной стороны ему нужна прибыль для расширения и модернизации производства(преславутая прибавочная стоимость),с другой стороны он должен(устраивающему его наёмному работнику) платить платить такую зарплату,что-бы тот мог нормально существовать на "рынке" как потребитель,произведенной им товарной стоимости.Мысль проста,дай работнику нормал.зарплату+социальные условия к ней(страховка,пенсионный фонд) и тому будет не до революций и смуты в гос-ве и он сможет нормально жить ,платить налоги и государство при этом будет  только богатеть.Поэтому я считаю,что пока человек  более менее здоров и трудоспособен он должен работать,а не требовать от гос-ва соц.помощи на своё содержание под разными популистскими лозунгами. Другое дело,если человек инвалид или потерял трудоспособность по болезни или  от несчастного случая,вот тут гос-во должно оказывать таким  людём финансовую и другую помощь. В Израиле например все(как работающие так и безработные  со своих пособий)платят налог в Службу Национального Страхования,что обеспечивает им к примеру бесплатное мед.обслуживание в гос.больницах,другое дело,что приходится дольше ждать очереди на плановую операцию,чем в частных больницах,или нужно искать частого спонсора для оплаты (конечно это не касается срочных операций),их делают сразу после поступления в приёмный покой Если я работаю и у меня есть дополнит.мед.страховка,я могу сделать операцию в частной больнице гораздо быстрее ,в этом случае  направляющая меня больничная касса(поликлиника) оплачивет до90% стоимости операции(по моей страховке ) и пребывания в больнице(я сам с этим столкнулся). Конечно проблем тоже хватает, бесплатного рая на Земле увы,-нет,поэтому работать необходимо,при этом роль гос-ва сводится к обеспечению обществ.порядка и уплате налогов не вмешиваясь при этом в личную жизнь граждан и их убеждения(если конечно они не носят явно экстремистский насильственный характер).Интересно,что частные предприятия никогда не бастуют,а вот гоcударсвенные постоянно выдвигают требования к повышению зарплаты(а если начинается забастовки и в гос.больницах,то это бьёт прежде всего по пациентам).И ещё -долгое время на гос.предприятиях  Израиля(по рассказам старожилов)существовала должность освобождённого представителя гос.профсоюза - Гистадрутa  ("защиник прав трудящихся всё-таки") с приличным окладом. Вам это не напоминает освобожд.парторгов и профоргов в СССР? Слава богу потом должности сократили,бездельников убрали(хоть те и утверждали о гонениях на защитников трудящихся),пережиток социализма успешно ликвидировали.

+10
admin - admin: 06.08.12 02:53

"Латынина сегодня в ЕЖе таки дала Вам ответ. Считает Илларионов раскатал Вас своими аргументами в узбекскую лепёшку".

Уважаемый Олег (polkovnik),

разрешите публично поделиться с Вами моим мнением о некоторых чертах поведения умного человека.

Умный человек понимает, что он является (если является) экспертом лишь в очень узкой области знаний и умений.  Умный человек понимает, что подводить итоги дискуссии может лишь эксперт, заведомо более высокой квалификации,  чем сами участники полемики. Умный человек понимает, что в столь сложных, не поддающихся однозначному математическому описанию, вопросах, как, например, оценка роли тех или иных политических деятелей (Альенде, Пиночет) не может быть "окончательной бесспорной истины"; каждая из высказанных оценок имеет в себе рациональное зерно, соответственно, "раскатать оппонента в узбекскую лепешку" в подобных дискуссиях невозможно в принципе. Точнее говоря,  возможно - но лишь в глазах присутствующих дураков.

Юлия Леонидовна НЕ является экспертом в вопросах истории или экономики. За ней не числится ни одной опубликованной научной статьи, посвященной истории Чили. Нет ни малейших оснований считает г-жу Латынину экспертом в данном вопросе. И если она допустила бестактную и неумную фразу, то едва ли стоит "тащить этот мусор с пола в рот".

 

 

0
Oleg - polkovnik: 06.08.12 20:39

Марк Семёнович, с чего вдруг Вы решили, что я поддерживаю мнение Латыниной? Я в своём посте просто процитировал ( и то не дословно) её мнение о том, что Илларионов своими аргументами выиграл у Вас спор. А лично к  Латыниной у меня очень критичное отношение. Вплоть до того, что не исключаю вариант считать её, мягко выражаясь, рупором и выразителем вбрасываемой информации от ФСБ.

Своё личное мнение о Ваших ЗАКах и РАКах я выразил первыми двумя предложениями и вторым абзацем своего поста. А к оценочному суждению Латыниной своего отношения не высказывал.

Так что не вешайте на меня собак, которые я не заслужил. 

+30
Евгений - l-t-john: 04.08.12 23:54

Меня осенило - это же был когнитивный диссонанс. Иначе как объяснить недавнюю вспышку активности с четырехзначным числом комментариев по поводу событий 40-летней давности в самой удаленной (кажется) от нас стране мира. Уверен, большинство посетителей сайта полагали, что М.С. если не ЛАК, то некто очень близкий к нему. А тут вдруг явно теплые слова в адрес президента-социалиста. Впрочем не вдруг, некоторая симпатия просматривалась однажды и в адрес Че Гевары, в статье «Вкус подлинности» (что-то я ее не вижу на сайте, наверное не все восстановлено после DDoS атаки). В попытке восстановить целостную картину мира мы заспорили, занервничали, и вот М.С. расставил таки все на свои места. Вкратце его позицию я бы обозначил как «капиталист или коммунист неважно, главное, чтобы человек был хороший». И с этим трудно не согласиться. (Интересно, значит ли это, что разумный антикоммунист и разумный коммунист — суть одно и тоже?). Что же касается ЗАКов и всех прочих людей с опасными, но твердыми убеждениями — я бы удивился, если бы мир был устроен иначе. И хуже всего то, что переубеждать их придется, если мы хотим улучшить свою жизнь демократическим путем.

Гораздо интереснее на мой взгляд дискуссия о правах человека. Этика — очень сложная наука, в том плане, что трудно получить непротиворечивую картину. Например, пусть мы считаем, что жизнь и свобода важнее неприкосновенности собственности. Но, отняв у человека собственность против его воли ради голодного ребенка, мы нарушим свободу этого человека (при условии, понятно, что ребенок голодает не по его вине, ни по прямой, ни по косвенной сколько-нибудь значимой). Что же это за мерзавец такой, что ему для детей жалко, спросите? Не такой уж мерзавец, представьте, к вам в дом вломится человек, заберет столько ценностей, сколько сможет унести и унесет все голодным детям. С голоду вы не умрете, а детей много. Однако, как-то неприятно. А если представить, сколько детей в мире голодает? А мы спим преимущественно спокойно. Или может мы должны накормить только детей-соотечественников? Но если речь идет о жалости, то она, вроде как, не должна принимать в расчет государственные границы.

Ну хорошо, значит жизнь важнее свободы? Но как же так, ведь люди, бывает, за свободу готовы умереть. В том числе, за свободу распоряжаться своим имуществом.

Относительно того, что имеет приоритет, право на жизнь ребенка или право на собственность, существуют и другие мнения, которые я бы отнес к авторитетным. Вот отрывок из одной очень популярной (но не у нас) сказки для детей и, в общем-то, о ребенке:

- Ах, Светлячок! Будь добр, спаси меня от этой пытки. - Бедный парень, - посочувствовал ему Светлячок. - Каким образом ты ухитрился повиснуть в железном капкане? - Я зашел в виноградник, чтобы сорвать пару гроздьев муската, и... - Это были твои гроздья? - Нет... - Кто же тебе велел лезть за чужим виноградом? - Я был голоден. - Мой милый друг, голод вовсе не причина для хапанья чужого винограда.

Похоже, в цивилизованном мире детей готовили к жизни в рамках совсем иной доктрины, нежели та, согласно которой достаточно вовремя поплакаться нужной черепахе, а также проявить «остроумие, смелость и присутствие духа» - и ты преуспевающий владелец кукольного театра.

Так что, боюсь, но перечисленные выше права человека настолько противоречивы, что они не помогут разобраться, как поступить в конкретной ситуации. Какой же от них прок? Тут уж проще поступать по велению сердца. Но сердца у всех разные. Неужели нет единой линии поведения?

Мне кажется, наиболее непротиворечивой является идея о единственном праве — праве на справедливость. Мы все живем ради счастья. Если счастье не складывается, то по крайней мере, мы стараемся выбрать то развитие событий, которое принесет больше удовольствия или меньше неудовольствия. Как же быть если наше удовольствие становится неудовольствием другого? Справедливость требует, чтобы при любом взаимодействии обмен удовольствием был равным. Что считать равным? То, на что оба участника процесса добровольно согласились. Заключили договор. И придерживаются его. Право на то, что никому не будет причинено неудовольствие сверх обозначенного в договоре (а если будет причинено, то будет и скомпенсировано), в сочетании с выполнением этого договора обеими сторонами, и есть право на справедливость.

Если кто-то ухитряется в этом процессе разбогатеть — ради бога. Ведь он ничем справедливость не нарушил. Все было добровольно.

Мы рождаемся с разными возможностями — справедливо ли это? Может и нет, но кто в этом виноват? При рождении мы не нарушаем никакого договора, а значит и претензий к нам быть не должно. А если я от самого рождения не нарушаю справедливость и могу при этом зарабатывать на жизнь, но вокруг меня встречаются те, кто не может прокормить себя (дети, инвалиды, инвалиды на всю голову), как мне поступить? Так, как я захочу. Это и есть свобода.

Чувство жалости никто не отменял, я могу пожертвовать заработанные мною деньги ради того, кому не повезло. Но никто не вправе требовать этого от меня. Я даже готов представить себе ситуацию, что ради спасения другого человека, я пожертвую чьим-то имуществом. Но потом я должен скомпенсировать ущерб (дай бог, чтобы потерявший имущество пошел мне навстречу и часть простил). Пожалуй, я даже не вправе требовать от спасенного войти в долю, ведь это было мое решение спасать его. Но если он не последний мерзавец, он в долю войдет. Кроме того, если он отплатит черной неблагодарностью, я ведь в следующий раз могу и передумать его спасать.

А задача государства здесь — обеспечить соблюдение справедливости. А государство — это мы, точнее, наши избранные представители. И процесс создания государства также построен на договорах. И если граждане не идиоты, они должны понимать, что неприятность может случится с каждым, хорошо бы иметь какую-то страховку. И природу тоже надо беречь. И может быть даже помочь африканским голодным детям. И они могут договориться скидываться на все эти полезные вещи. И могут даже договориться, что решать на что скидываться будут избранные представители, а если какие-то решения не устраивают некоторое число граждан, то эти граждане должны будут смириться с этим в надежде, что когда-нибудь праздник будет и на их улице. Вообще, до многих хороших вещей можно договориться, при наличии совести, смелости и здравого смысла.

Кстати, в рамках этого принципа одинаково приемлемы и капитализм и коммунизм (тот, который вроде киббуца) — все зависит от того, как именно люди договорятся между собой.

Конечно, это грубая модель, но мне кажется, цивилизация идет именно в этом направлении, и всегда шла. В частности, на родине современной нравственности:

Матфея 20:

 ..Поэтому первые, придя, решили, что получат больше, но и они получили по одному динарию. Получив плату, они стали роптать на хозяина, говоря: „Эти последние проработали всего один час, а ты приравнял их к нам, к тем, кто весь день тяжело трудился в такой зной!“ Но он сказал одному из них в ответ: „Друг, я не поступаю с тобой несправедливо. Разве не за один динарий ты договорился со мной? Возьми своё и иди. А этим последним я хочу дать столько же, сколько и тебе. Разве я не вправе распоряжаться своим, как мне хочется? Или может быть, твой глаз зол из-за того, что я добр?“

+20
Светлана - lana: 04.08.12 18:08

Понятие о справедливости у разных слоев разное. Вот проблема. Нужен конценсус.  И соблюдение его всеми сторонами. А для этого соблюдения требуется "аппарат насилия" . У сознательных народов  его требуется меньше, у тех, кто с "раскосыми и жадными очами" больше. Вплоть, возможно, с  неким налетом  тоталитарности в отдельных случаях :((. Требуется  Насильное принуждение к справедливости , но с  заранее оговоренными и записанными параметрами этой "справедливости".

+20
Евгений - l-t-john: 04.08.12 20:12

У разных слоев может и разное. А я имею в виду только одно.

Справедливость требует, чтобы при любом взаимодействии обмен удовольствием был равным. Что считать равным? То, на что оба участника процесса добровольно согласились. Заключили договор. И придерживаются его. Право на то, что никому не будет причинено неудовольствие сверх обозначенного в договоре (а если будет причинено, то будет и скомпенсировано), в сочетании с выполнением этого договора обеими сторонами, и есть право на справедливость.

Нет договора - нет неудовольствия. Есть договор - все по договору.

+20
Светлана - lana: 05.08.12 22:38

Почему только удовольствие?  Как раз компромисс,   в первую очередь, на мой взгляд, это  договор о примерно равном распределении между сторонами   неприятных обязанностей,  зажимов, запретов, убытков  - то есть "неудовольствий".:))

 

+4
Евгений - l-t-john: 06.08.12 01:09

Совершенно верно, просто расписывать долго, а комментарий (прошлый) и так длиный получился. Скажем так, когда стороны ударили по рукам при заключении договора, они признали, что сумма всех удовольствий и неудовольствий, которыми они обменяются, равны. Ну, или, если слово "равны" может вызвать спор, то могу предложить взамен "их устраивает". Или "равны, либо все возможные неравенства прощены" (наверное, такой вариант наилучший). То есть до выполнения договора у сторон не было претензий друг к другу, и после выполнения договора претензий тоже нет. 

-20
Федор Икаров - argir: 04.08.12 20:11

shimon - shimon

"Странный аргумент. Вы бы хотели жить в обществе, описанном Т. Мором?

Принцип историзма, очень многие современники Томаса Мора с радостью.

Да, есть аналоги - то же общество, описанное в утопиях Платона. Вполне подходит и коммунистам, и нацистам.

 

Очень натянутая аналогия, так можно всех древних греков, с их демократией, записать в предшественники фашизма на основе их противопоставлеия греков и варваров.

+20
shimon - shimon: 05.08.12 04:34

очень многие современники Томаса Мора с радостью.

Откуда Вы знаете?

А Вы читали Платона?

-104
Федор Икаров - argir: 05.08.12 00:56

"Вот только как получилось, что огромные территории, населенные угро-финскими и другими народами, оказались заселены русскими?"

Принято считать,  что русские, это потомки славян, смешавшихся с финно-угорскими племенами, но то, что янки  это потомки англичан, смешавшихся с индейцами, этого ни разу не приходилось слышать,  равно как и то,  что австралийцы есть потомки смешения аборигенов и англичан.  Индейскую проблему решали средствами отличавшимися от средств решения финно-угорской.

+36
shimon - shimon: 05.08.12 04:39

А Вы уверены, что смешение всегда было добровольным? Земледельцам свойственна гораздо большая плотность населения. Они заселяют огромные территории, занятые охотниками. Кое-где и смешиваются, но главное - приток новых поселенцев. Никто не спрашивал ничьего согласия. Походы Хабарова просто сопровождались резней местного населения. А как было в 11-14 вв. мы знать не знаем.

Белые иногда смешивались с индейцами, к Вашему сведению. И сегодня в США живет не так уж мало индейцев.

+42
Александр Ш. - ashishkin: 05.08.12 13:14

но то, что янки  это потомки англичан, смешавшихся с индейцами, этого ни разу не приходилось слышать

А Вы много с "янки" на эту тему беседовали? Среди семей, чьи белые предки приехали сюда до начала 20 века, индейская кровь встречается регулярно. Подтверждаемая записями 18-19вв. о браках. Явление было вовсе нередким. Это уже ближе к середине-концу 19в. количество иммигрантов в США выросло настолько, что в силу чисто статистических причин доля таких смешанных браков стала уже совсем ничтожной.

Сегодня индейские племена, определяя принадлежность "претендентов", требуют не меньше четверти индейской крови. В немалой степени потому, что если начать допускать людей, являющихся индейцами на меньшую "долю" - значительная часть страны окажется индейцами, и плакали тогда федеральные выплаты "несчастному обездоленному меньшинству".

Так что - смешались, смешались. А сегодня идёт следующий этап: в эту смесь во всё больших количествах начали "замешиваться" и азиаты, и латинос, и даже традиционно державшиеся в стороне от смешанных браков чёрные. Количество смешанных браков со всеми этми категориями растёт как на дрожжах.

Очень бы хотелось посмотреть через полвека, как американцев, большинство которых к тому времени будут - в разных пропорциях - носить в себе кровь всех известных науке рас СРАЗУ, будут по-прежнему пытаться "тыкать" расизмом и страданиями индейцев. В том, что желающие найдутся, сомнений нет. Жаль, что не доживу, скорее всего. :-)

-20
Федор Икаров - argir: 04.08.12 21:25

shimon - shimon:

Анголу, Мозамбик и Эфиопию не называли официально социалистическими, но правящие партии марксистскими признавали.

Если посмотреть советские справочники по странам мира,  то легко можо определить, что в список коммунистических партий они не входили.

+28
shimon - shimon: 05.08.12 04:39

Но в список марксистских - да. А главное, сами себя таковыми считали.

-72
- : 05.08.12 10:14

Все пропустили мимо ушей очень остроумную классификацию обществ, данную Олегом (который полковник).

Никаких "измов" сейчас просто не существует! Те полит-системы, которые на Западе и на Востоке, приблизительно равны. Я дал их определение с американской перспективы, а Радзиховский - с российской:

http://www.youtube.com/watch?v=lXzi0e85yPo

Радостного (для народа!) мало... Но "кассандрам" не верят с античных времён.

+48
shimon - shimon: 05.08.12 14:56

Те полит-системы, которые на Западе и на Востоке, приблизительно равны.

Что ж Вы делаете в США?

-40
- : 06.08.12 10:03

То же самое, что и вы в Израиле!

+20
shimon - shimon: 06.08.12 10:21

1) Так не я ж говорю, что системы равны.

2) Вы в США репатриировались?

-16
- : 07.08.12 13:13

shimon, я предполагаю что Израиль для вас - Земля Обетованная, не так ли? Точно такой же Promise Land для меня - Америка. Мечтал попасть сюда с детства! Когда в 94-м белорусы выбрали Лукаша, сказал: "Ноги моей здесь не будет!" В доску разбился, но к Christmas был в стране своей мечты. Тогда эмигрировать было гораздо проще, чем теперь...

Мне бросилось в глаза, что сходства с Совком здесь гораздо больше, чем я ожидал! Полтора года я усердно пытался зацепиться, работал в общей сложности на шести работах. Но обнаружил, что: а) шансы устроиться, когда тебе за 40, исчезающе малы, б) оплата труда не обеспечивает прожиточного минимума, в) мало добросовестно работать - надо иметь особые отношения с менеджером (стучать на коллег: не стучишь - плох!), г) работодатель даёт тебе испытательный срок - Probation (90 дней "голой зарплаты", без бенефитов в виде страховок и пенсионных отчислений), а затем предпочитает уволить и нанять нового дурня, д) лучший вариант - БЛАТ, когда некто привёл тебя в компанию "за ручку" и поручился.

Получив такой негативный опыт, я решил раскрутить свой бизнес, ибо руки не из ж... растут и мозги тоже имеются. Опуская подробности, могу сказать, что я преуспел! НО... Бизнес жёстко завязан на потребителя: при высокой безработице люди предпочитают обойтись БЕЗ моего продукта. Отсюда моё отрицательное отношение к республиканцам. При Клинтоне я процветал, при Буше - выживал! Сейчас ...тьфу-тьфу... констатирую явный прогресс.

0
shimon - shimon: 07.08.12 12:51

Ясно. Т. е. Вы уехали из-за Лукашенко? По политическим мотивам? Я так и предполагал. Где же тут равенство или хотя бы сходство политических систем?

-16
- : 08.08.12 05:19

Подобие полит-систем бросается в глаза, shimon! Если не возражаете, напишу вам в личку?

Кстати, причины моей эмиграции были в основном ЭКОНОМИЧЕСКИМИ. С приходом к власти идиота-политрука, в Беларуси мне точно ничего не светило...

0
shimon - shimon: 08.08.12 08:50

Обама ничем не отличается от Лукашенко? Вам виднее, Вы же его защищаете.

-16
- : 08.08.12 11:42

shimon, вы слишком спешите, поэтому написали чушь! "Защита" мною Обамы означает одну вещь: куда менее я хочу жить под властью мракобесов-республиканцев. Ферштейн?

Ждите ответа в личку...

0
shimon - shimon: 08.08.12 11:58

куда менее я хочу жить под властью мракобесов-республиканцев. Ферштейн?

Ферштейн - режимы различаются. Вот единственное, что я хотел сказать. А спорить про американских президентов я не собирался.

+18
Oleg - polkovnik: 08.08.12 21:03

Те полит-системы, которые на Западе и на Востоке, приблизительно равны.

А вот здесь, уважаемый Комбриг, я не соглашусь. Системы НЕ равны. И главное их отличие даже не в отношении к частной собственности (хотя оно просматривается, даже уже и при отсутствии СССРа и развалившейся системы социализма).

Главное отличие в общественно-ПРАВОВЫХ системах. Независимый открытый суд на основе прецедентного, частного права. Вот, лично на мой взгляд, основное отличие Запада от Востока. Хотя, географические Запад и Восток, под эту классификацию уже не совсем подходят.

И так было всегда. Страны, где в основе регулятора общественно-экономических отношений была такая правовая система, всегда были и более свободными и более развитыми экономически. Страны же, где правовая система основана на т.н. гражданском праве (попросту цари штампуют законы для своих подданных), где законотворчество спускается сверху вниз, а не снизу вверх (как при прецедентном праве) -  всегда авторитарные и тоталитарные. Исключений нет.

Вот так бы я классифицировал государства - по наличию и развитости независимой открытой судебной системы. А не по всяким феодализмам, капитализмам и социализмам с коммунизмами, высосанным дедушкой Марксом из пальца.

При чём уже на самой заре истории существовали ОБЕ эти общественно-правовые системы. Кто бывал в Турции, Сирии, Тунисе и др. странах, прилегающих к Средиземному и Чёрному морям, видел, наверное, немало развалин древних городов. И вот у каждого такого города в непосредственной близости, а то и в черте наличествует огромный полуамфитеатр. Лично я сам наблюдал и в Турции и в Тунисе. Рядом с ним, как правило, древнее кладбище и какие-то культовые сооружения. Нынешние горе-историки пытаются нам втемяшить (и, к сожалению, не без успеха), что это т.н. "греческие театры". Где игрались пьесы, драмы, трагедии, комедии и т.п. А народ в то время так любил на это глазеть, что валил на представления десятками тысяч, практически всем населением близлежащего города. Только ведь если хоть слегка подумать становится ясно, что лабуда это всё. Эти огромные сооружения никакого отношения к театрам, в нынешнем его понимании, не имеют. Это явно какие-то общественные сооружения, на которых обсуждались значимые для данных мест и городов проблемы самоуправления. А главное, это СУДЫ. Где открыто, при наличии граждан города урегулировались споры и конфликты, вырабатывались Законы (прецеденты) и нормы взаимоотношений. Поэтому и кладбища рядом, наличие которых рядом с театрами, мягко говоря, отдаёт шизофренией. Наличие таких сооружений это явно широкомасштабная политика общественного обустройства, приучения народа к самоуправлению и открытому судопроизводству. Кто её организовывал и проводил? Вот это хороший вопрос. И почему она не проводилась в странах восточных деспотий? Этот вопрос уже попроще, потому что тамошним царям, князьям, ханам и пр. она на фиг была не нужна.

Как потом, и почему эта общественно-правовая система перекочевала на север Европы, а оттуда распространилась в Северную Америку, Австралию и по др. местам тоже отдельный сложный и интереснейший вопрос.

Фактически, все эти перечисленные мной выше вопросы, заставляют пересмотреть ВСЮ историю нынешней челевоческой цивилизации. И наводят они на ясную и чёткую мысль, что вся история сфальсифицирована.

ИМХО, как говорится.

Да, ссылки на исследование по этой теме:

http://www.borsin1.narod.ru/download/2grekteatr.htm

 http://www.borsin1.narod.ru/download/030_grpravo.htm

0
- : 09.08.12 06:34

Очень интересная версия, полковник! Спорить не буду. Более того, обращаю ваше внимание: агент Путин демонстративно подчёркивает, что НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ в судебные реше