Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Новые главы из новой книги ("НХК" том.2)

15.03.11

Новые главы из новой книги ("НХК" том.2)

...Итоговый вывод из всей этой мешанины чисел очень простой: безвозвратные потери (наземные) первого дня войны составляют не более ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ от общего количества самолетов ВВС СЗФ, безвозвратно потерянных (оставленных, сожженных, брошенных) на опустевших аэродромах.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+12
Михаил - ceto: 15.03.11 22:36

Вот он очередной кирпич, я бы даже сказал этаж в здании истинной истории ВМВ.

Читая это я понимаю, что историков в СССР не было, ибо то, что МС первооткрыватель, есть доказательство их сознательной слепоты.

+2
Kiy - kiy: 16.03.11 00:19

Поздравляю Марка Семеновича и нас, читателей, с радостным событием - грядущим выходом в свет новой книги. А касательно  историков можно с грустью констатировать, что и до сих пор не научилась российская земля рожать собственных Тойнби, Моммзенов и Карлейлей. Даже блестящий Тарле под угрозой репрессий вынужден был кривить душой, описывая дела давно минувших дней. Военная же история советского периода оставалась терра инкогнита. Солонин - первооткрыватель, и много нам открытий чудных готовит его напряженный труд.

-4
Иван - waltherss: 16.03.11 00:27

No comment...

0
Георгий - garikm: 16.03.11 01:32

Не понял названия книги?!

0
Владимир - shershen: 16.03.11 01:49

Новая хронология катастрофы

+2
victor - vicaliss: 16.03.11 02:38

И это нормально, только с цифрами в руках и можно что-то доказать, с цифрами именно из коммунистических источников. 

0
admin - admin: 16.03.11 03:43

В данном случае цифры, скорее, из "документальных источников".

0
Валерий - kolpinets: 16.03.11 03:31

Виктор! А вот тут вопрос. Марк Семенович просвещает или, все же, кому-то чего-то доказывает?

0
victor - vicaliss: 16.03.11 21:01

Валерий ! так ведь и то и другое. Просвещает тех, кому хочется учиться, и доказывает тем, кто учиться не хочет. Меня, например, развлекает, поскольку про горы вранья меня еще отец просветил.  И восхищает, откуда только  МС нарывает столько комромата?

Я сам начал с 12 томной истории, танки считал по прочтению Ледокола..  Быстренько нашел, что с 36 по 40 год танки, как написано, не производились вовсе. Хотя  в 35 г.  их производство вышло на годовой объем в 4500 штучек. Ну мыслимо ли поверить, что за пять лет ни одной штучки так и не произвели? А если произвели, так уж никак не меньше 4500 в год. Вот если больше - охотно поверю.  А ведь по 4500 за  5 лет - это как раз недостающие 22500 танков?  Вот тогда я Суворову безоговорочно поверил.

+10
admin - admin: 16.03.11 03:41

А ты, Василь Иваныч, за большевиков - али за коммунистов? (с)

+12
Амир - amir: 16.03.11 04:06

Нужны не историки, а детективы!

Однажды в дискуссии один русский загранкор обозвал Виктора Суворова - непрофессионалом.

Сам этот журналист выпускник ВГИК - является ли он профессионалом журанлистом?

И как показывает обсуждаемая глава книги Марка Солонина, для изучения истории  Сталинско-гитлеровской войны требуется квалификация  детектива, работника прокуратуры или аналитического центра разведки.

Суворов обладает именно такой квалификацией.

 

+1
Виктор - katalins: 16.03.11 05:09

Материал изложен очень убедительно. Разве мог подобный анализ с соответствующими выводами опубликовать прикормленный властью красно-коммунистический "историк". Конечно - нет. Для них этот период по определению  носит весьма обтекаемое название - "период временных неудач РККА в начальный период войны".  

+14
Nick - sedimenter: 16.03.11 06:49

 

Когда я читал эту книгу, на меня наибольшее впечатление произвело (да простит меня Марк Семенович) не само содержание книги и не выводы автора (они более-менее ожидаемы), а именно вот эта самая мешанина чисел и мешанина ссылок. Я с ужасом представил себе тот грандиозный объем работы с архивными документами (некоторые из которых, по словам самого МС представляют собой малоразборчивые каракули на обрывках бумаги), а главное - гигантский труд по сопоставлению, анализу этих документов и умению сделать выводы. Причем выводы убедительные и доказательные. И это при том, что чуть-ли не на каждое слово, написанное в тексте, приходится давать ссылку - чтобы "правильным" историкам было нечем крыть.

Честно скажу (и это ни в коем случае не подхалимаж) - после прочтения этой книги мое уважение к Марку Семеновичу возросло в большой степени.
У В.Суворова, например, размах, так сказать, глобальнее - на уровне армий, фронтов и т.п.
А М.Солонин анализирует происходившее на, так сказать, "низовом" уровне - эскадрильи, полки и т.д. Это не так "эффектно", как рассуждения о действиях фронтов и армий, но, на мой взгляд, гораздо более "эффективно" при раскрытии истинного содержания тогдашних событий.

Это ни в коем случае не хвалебная ода М.Солонину - просто, повторюсь, на меня произвел громадное впечатление объем "перелопаченной" информации и для меня, лично, выводы, сделанные мной после изучения этой книги, оказались более весомы, чем выводы, сделанные после прочтения других, более интересных с литературной точки зрения, но малоинтересных с историко-доказательной, книг других авторов.

 

0
Виктор - nora09: 25.03.11 20:35

Уважаемый Nick - sedimenter, в развитие Вашего комм.,  как Вы думаете:

 -почему "не глупый и много чего прочитавший и написавший" Исаев, понимает разгом 1941г. совсем по-другому. Кстати с пренебрежительно-оскорбительным отношением к работам Солонина.

Что же им движет?

  Непонимание искреннее (?) или въевшаяся в мышление сов. история (с вектором- мы хорошие), "работа на Заказ за деньги",  без желания истины... или еще что?...

Например я искренне не понимаю движущие им  мотивы ... Как можно продолжать бубнить - не собирались нападать летом 1941г., а под Белостоком сгрудились "по наличию казарм"

Может быть,  это своеобразный "Лысенко"?  а мы его понять пытаемся, а тут просто - наукой и не пахнет...

Виктор

+12
URA - tsusima05: 16.03.11 10:15

ответственные за погрузку инженер Кашиниен и помощник начальника штаба по тылу майор Шмелев, не имея взрывчатых веществ, оставили врагу 48 вагонов авиационных бомб.

  Вот, что интересно: на неком арсенале, какой - нибудь несознательный работяга, непотушенный "бычок" бросит и потом - несколько дней там - "фейерверк", да такой, что пожарные бессильны.

Вот и вопрос: эти "ответственные" были некурящими или курящими, но сознательными и "бычки", где попало, не бросали ? Или же, не такими уж и ответственными, они оказались?

А ведь бросали и бензин.. Вот и думай теперь: или бензин отсыревший был и не горел или же опять - взрывчатых веществ, под рукой не оказалось?

 "Неопытный Паниковский развел такой большой костер, что казалось - горит целая деревня." (с)    Вот кого надо было ответственным назначить, он бы справился, благодаря неопытности.

+18
Виктор - katalins: 16.03.11 18:46

Уважаемый Юра! Здается мне, что плохо они знали свой личный состав. Ведь в каждой части есть свой "Вася Гробов", который сознательно, а в большинстве случаев, не сознательно, сделал бы все (в плане уничтожения конечно) в лучшем виде. Помните, в известном фильме "72 метра": "Ты зачем мат покрасил?", - "Красиво!!!". У меня на корабле имел место подобный случай, когда матрос покрасил радиопрозрачный колпак антенны стрельбовой станции. Когда наконец-то разобрались, в чем дел, к сожалению, не без помощи московской комиссии ибо станция была на гарантии и этого матроса спросили: "Зачем???",  ответ  - "красиво".  А то, что ответственные за выполнение какой-то задачи по эвакуации военного имущества в начале войны, как правило, забывали о своем воинском долге и чести, так подобные факты имели место и в новейшей истории. Когда Северный Флот в одночасье, в результате пожара и последующих взрывов остался без запасов боевых ракет, то все до кап.-лея включительно прибежали по тревоге на свои корабли, а лиц со званими повыше, по приказу командующего, уже отлавливали в районе Мурманска. И впереди этих ребят бежали, как всегда, "на лихом коне", "организаторы и вдохновители всего" - "инженеры человеческих душ".

0
URA - tsusima05: 16.03.11 19:25

Случай с матросом на Вашем корабле, это действительно - "красиво". Такой не задумываясь и перископ на ПЛ под попугая раскрасит, вместе с оптикой. А вот случай на СФ, это уже - не столь красиво, но, надеюсь, с тех "душистых инженеров", звездочки послетали?

0
Виктор - katalins: 18.03.11 20:41

Послетали, уважаемый Юра! И не только с них, и не только звездочки. Разборки были, как в "Большом Бронксе". Но самое интересное в том, что причиной данного происшествия был все тот же "Вася Гробов", который будучи старшим на приборке в помещении, где хранились ракеты, сам не работал, ибо был "годком" (старослужащим матросом, работать которому по  "статусу" не полагалось), а перкуривал. Ну, а  что было  дальше, так  почти, как в Вашем комменте, поэтому цитирую: "на неком арсенале, какой - нибудь несознательный работяга, непотушенный "бычок" бросит и потом - несколько дней там - "фейерверк", да такой, что пожарные бессильны".

+1
Владимир - shershen: 16.03.11 21:16

Когда Рухнул СССР, командующий южной группой войск, требовал у зам. военного коменданта старшего лейтенанта, на станции Тирасполь( хотя тут не помню, точно, может и Кишинёв), предоставить ему вагон для отправки в центр личного имущества. А все вверенное ему по долгу службы имущество, впрочем, как и личный состав он"забыл". Правда, старлей его послал, а потом отбивался (до стрельбы, дело не дошло) от горячих "румынских парней.

+6
victor - vicaliss: 16.03.11 21:29

Юра ! Вот вы пишете такое, а ведь тогда был так называемый сталинский порядок, если кто еще помнит. И соответственно, на каждом сарае были таблички: "Не курить, огнеопасно! Взрывоопасно ! Не влезай , а то убьет!"  ;-)))

Ну и как вы думаете, Кашиниен и Шмелев такие были недисциплинированные, чтоб нарушать табличку, чтобы прям туда со спичками?  Без приказа с подписью т. Сталина? А вдруг там само ..... , да как ...... и полетит пух-перо. А им это надо было?  Их же на платформах жены-дети ждали   :-(((

А про Паниковского все верно: не было у них Паниковского, одна только паника...

+1
URA - tsusima05: 16.03.11 21:58

Все так, Виктор, только вот - причиной того, что оставили немцам такие грандиозные подарки, называют - отсутствие взрывчатых веществ. Так что - дело не в табличках и спичках, а именно, в отсутствии "Паниковского" или "Васи Гробова", а точнее - в отсутствии ответственности у ответственных товарищей.

0
victor - vicaliss: 17.03.11 03:50

Юра ! Так они в оправдание любую глупость напишут. Была бы взрывчатка, не будет спичек, будут спички - скажут, ветер был сильный. Вон ведь что МС в заголовок вынес: "Ветер войны гнал нас все дальше.."   Что это? Полный абзац, ветер войны гнал их, ничего поделать не могли.

 Кто-то последний патрон в карман для себя откладывал, а этих "героев" ветер гнал до самой Москвы.

0
Светлана - lana: 18.03.11 00:12

Ребята , вы меня извините, но я чего то не поняла. Ведь под "взрывчатыми веществами" имелся в виду динамит наверное?

Какой же дурак будет со спичками подходить к бомбам?   Нужен ведь длинный бикфордов шнур и динамит, чтоб успеть отбежать или отъехать на безопасное расстояние от бомб!

Поэтому речь может идти только о том, что "никто не хотел умирать!" То есть, нужен был ГЕРОЙ, кто  бы  ценой собственной жизни  поджег бомбы простым "методом разведения костра СПИЧКАМИ", или там облив бензином, поджег... .   За отсутствие личного героизма ,  наверно тогда еще не наказывали что ли?

 

+1
Олег - olegk110: 18.03.11 00:32

Замедлитель сделать из подручных средств совершенно несложно - обычная свечка, или промасленная тряпка, например.  Кроме того, склад боеприпасов можно поджечь - взрываться он будет совсем не сразу, а когда боеприпасы хорошенько разогреются.
Я уж не говорю о том, что в первом эшелоне находились толпы железнодорожных войск в задачи которых всегда, кроме всего прочего, входит "заграждение и разграждение" - у них подрывного добра обязано было быть в избытке. А ж.д. войска по лесам не прячутся - вот они, на каждой станции со своим скарбом. Взрывай - не хочу.
Проблема не взорвать вагон со снарядами,  а уничтожить за короткое время сотни и тысячи этих вагонов. Впрочем, никто и не пытался.

0
victor - vicaliss: 18.03.11 04:29

Светлана ! Про то и пишем, что "никто не хотел умирать"

+3
Леонид - leonid: 16.03.11 13:36

А мне другое страшно.

 "платформы и автотранспорт были использованы для перевозки личных предметов командования (мотоциклы, велосипеды, подбитые легковые машины)"

То же самое происходит и сейчас.  История ничему не учит. Генеральские дачи, виллы за границей... Случись что, они сбегут, а мы будем за них ...опу рвать  сами.

 

 

+16
Oleg - polkovnik: 16.03.11 17:35

"...а мы будем за них ...опу рвать сами"

С чего Вы взяли? Лично я собираюсь рвать. Только не за них, а их.

+1
Валерий Лысенко - vlysenko: 16.03.11 15:44

Бюрократам всех рангов не нравится, что война "портит" армию: заставляет проявлять сообразительность, инициативу, и даже не бояться собственного руководства.

0
oleg - oleg7777: 16.03.11 15:49

Материал очень интересный, жду выхода новой книги. А сама книга (содержание) была уже где-то предварительно описана до выхода?

0
Oleg - polkovnik: 16.03.11 17:38

Книга уже вышла. Я уже даже прочитал.

0
oleg - oleg7777: 16.03.11 17:42

Она уже вышла? Извините, а об это уже было где-то сообщено? Имеется в продаже?

0
oleg - oleg7777: 16.03.11 20:47

Спасибо, я не понял (не заметил) что это все главы той книги.

+15
Kiy - kiy: 16.03.11 16:41

Меня удивляет, господа, что Мухины и гоп-компания никак не комментируют введенные Солониным в оборот факты. Если вы согласны, историки гнезда Махмудова, и нового ничего тут для себя не обнаружили, тогда где ж вы и зачем вы сиднем сидели 65 лет, касатики? А если вы не согласны, то прокомментируйте, а не лайте из подворотни без доказательств и конкретики.

 

Я вот еще о чем подумал. А ведь у нас не только ВОВ - сплошной миф. А целина? А ядерный проект? А поворот рек? А разнообразный культур-мультур? А межнациональные отношения в свете выселений и сегрегаций? Страна с непредсказуемым прошлым. Воистину!

 

Зато будущее предсказуемо.  Развал России на фрагменты и кровавые бунты.

+1
ffiilliipp - ffiilliipp: 16.03.11 17:02
Комментарий удален
0
Oleg - polkovnik: 16.03.11 21:07

Надеетесь?

0
victor - vicaliss: 16.03.11 21:12

Уважаемый Кий ! А с чего бы Мухиным и Гареевым публично вступать в полемику да еще и альтернативный адрес публике подсказывать?  Кто тогда их книжки покупать будет ?

+1
Светлана - lana: 18.03.11 00:27

КИЙ:" ... историки гнезда Махмудова, и нового ничего тут для себя не обнаружили, тогда где ж вы и зачем вы сиднем сидели 65 лет, касатики? А если вы не согласны, то прокомментируйте, а не лайте из подворотни без доказательств и конкретики."

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

КИЙ, так они и сидели на всем на этом "сиднем", чтоб из под их свинцовых задниц никто не смог эти документы вырвать. Долг есть долг.

А  прочие мифы культур мультур, что Вы перечислели,  уже  давно активно обсуждаются и даже  фильмы про многое сняты.

Если про то, что проект ядреной  бомбы мы  сперли, вернее, его нам на блюдечке с голубой каемочкой  Розенберги прислали  - то это уже  давно  не секрет..., 

ТО например для меня было откровением, что и чертежи ядерного реактора (мирный атом) наш великий ученый атомшик Курчатов тоже практически получил ГОТОВЫМИ ( с помощью конторы Берии) от  датчанина Нильса Бора и итальянца Ферми, выдав их за свои идеи. Да еще посылали тута наших физиков для консультаций по этому вопросу, когда все равно никак не могли из за каких то мелочей запустить атомный реактор, что сейчас в Москве.

На эту тему периодически повторяется фильм по сов. сектерно, с участниками событий.

+2
oleg - oleg7777: 16.03.11 17:59

Интересно, а как историкам гнезда Махмудова (и самому генералу и ученому) комментировать и вообще реагировать на исследования и книги Марка  Солонина? Что они смогут опровергнуть? Какие факты, какие контрверсии они предложат? Для них лучший выход- молчать, вообще не реагировать на книги М. Солонина, так им спокойнее. Что они и делают. А всякие отчаянно смелые вылазки им же хуже обходятся (я имею ввиду ответ Марка Солонина на "рецензию" АВИ, ну и конечно ответ Гарееву в предисловие к "23 июня день М").

0
Илья - bkmz: 16.03.11 19:14

C Вашего, Марк Семёнович, позволения, "Кейданы" - это наверное Кедайны. Нынешний Кедайняй.

+1
admin - admin: 16.03.11 19:29

Разумеется, а Ораны - Варена, Двинск - Даугавпилс, Митава - Елгава... В книге в начале "прибалтийской части" вся топонимика дана

+20
Oleg - polkovnik: 16.03.11 21:20

Марк Семёнович, я прочитал Вашу последнюю "Хронологию". Очень грамотная вещь. Но, Вы, как и Суворов замыкаетесь на отдельных, узких темах. Теряете и ограничиваете свой талант.  Суворов на танковых аойсках, Вы - на авиации. Поймите - Вы ВСЁ уже доказали! Дураки не поймут, умные давно поняли. Ищите другие темы. Хотя, что я Вам, балбес, советую. Не знаю как это объяснить - Вы способны на большее!

+1
victor - vicaliss: 16.03.11 21:40

Олег ! Сто процентов за, кроме того, что "все уже доказали".  Доказывать еще и доказывать, по принципу капля камень точит.  Доказывать, согласен,  не посетителям этого сайта, а более широкой публике, вскрывать все это вранье принародно.  Кроме дураков и умных, которых относительно немного, еще процентов 90 колеблющихся имеются. Вот их бы просветить.

+11
admin - admin: 17.03.11 05:23

Уважаемый Олег, я почти полностью с Вами согласен (маленькое "почти" относится к тому, что уж коли все так славно получилось, и мне платят гонорары, то стОит использовать это оплаченное читателями время моей жизни на собирание и систематизацию "мешанины цифр"). А переубедить - бестолку. Но я это понял недавно, да и то не сам, а прочитал у Юрия Нестеренко (кстати, его уже нет с нами - уехал в США).

Так вот, Ю.Н. вывел формулу идиота. По его мнению идиот характеризуется всего двумя признаками. Первый я забыл, а второй уже забыть не смогу. Пересказываю своими словами: "Категории "истинно-ложно" в помраченном сознании идиота заменены на "нравится-не нравится", причем нравится не ему лично, а той группе, с которой идиот себя отождествляет".

Соответственно, когда идиоты пишут (говорят) : "Солонин врет на каждом слове", то они тем самым хотя сказать: "Среди НАШИХ его положено ненавидеть". Появление новых книг с новыми аргументами и документами вызывает лишь новый прилив ненависти ("все никак не угомонится, сссука сионистская"), которая будет выражаться в словах "Да он вообще не в теме, лузер и лох..." Это не лечится

 

-2
- : 18.03.11 23:26

М.С., давайте посмотрим на "идиотов" внимательнее, тем более что Вы живёте среди них, а Ю.Н. уже нет.

Идиот - термин из  ПСИХОЛОГИИ.

А определение "Категории "истинно-ложно" в ... сознании идиота заменены на "нравится-не нравится" ... той группе, с которой идиот себя отождествляет" - из другой области - из СОЦИОЛОГИИ.  Раз "группа", "отождествляет" - значит социология. Только в определённом социуме (Советский народ - строитель Коммунизма) могло возникнуть такое извращение социального сознания. Это стадное (большевитское) поведение.

Идиот Достоевского совсем не такой. Он ни с кем себя не "отождествляет". Он скорее страдает от обратного.

0
валера - lob2: 16.03.11 21:45

Спасибо, интересно.

По прочтении полез смотреть "Советская авиация в цифрах" и обнаружил, что численность бомбардировщиков северного фронта с 22.06.41 по 30.06.41 увеличилась с 308 до 477.  Понятно, что это передали какие-то части. Вариантов немного - из тыла или от соседа, северозападного фронта. Есть ли  более точная информация?

+1
admin - admin: 16.03.11 22:36

??? Если по вот этой простыне:

"Боевой и численный состав Военно-воздушных сил фронтов в певые дни войны (24 и 30.6.41 г.), к началу второго этапа летне-осенней кампании (10.7.41 г.) и к началу битвы под Москвой (1.10.41 г.)",  то увеличился с 428 до 477.

Такие изменения даже обсуждения не заслуживают, т.к. все цифры в отчетах "гуляют" плюс-минус 10-15%

Однако же, в документах штаба ВВС СЗФ попадалась мне странная инфа о "передаче в подчинение Сев.фронта" бомбардировочных полков 4 САД. Фактически этого сделать было невозможно, т.к. 35-й и 50-й с вечера 22.06 уже воевали в Литве-Латвии, там и сгорели. 63-й теоретически можно было передать в подчинение Ленинграду, но в дальнейшем он опять в составе ВВС СЗФ. По поводу "финской экспедиции" 25 июня я проверил - никаких упоминаний про участие 63 БАП не нашел, хотя, теоретически, с эстонского берега на Хельсинки только и летать.

Короче - не заморачивайтесь на пустом месте

0
victor - vicaliss: 17.03.11 03:55

Может, уцелевший компартсостав передали , без матчасти ? Бумага-то все стерпит.

+4
Александр - duxford: 16.03.11 23:28

В результате в июне 41-го только безвозвратные потери ("повреждения более 60% от воздействия противника и по неизвестным причинам") бомбардировочных эскадр 1-го Воздушного флота люфтваффе составили 34 самолета ..... Эскадра JG-54 безвозвратно потеряла 5 "мессеров", эскадра JG-53 .....безвозвратно потеряла в июне 6 самолетов.

Т.е. за 9 дней боев (пусть даже их было меньше из-за нелетной погоды), включая досаточно опасные налеты на аэродромы противника, весь флот потерял только 45 машин - 5 в день. При этом ВВС КА были полностью разгромлены (пусть частично и без прямого участия Люфтваффе).

Этот конкретный факт - "достойный" итог более 20 лет "невиданого в истории социального эксперимента" над далеко не самой бедной страной Европы. Да и эффективность государственного управления "великого вождя" (а создание боеспособной армии - одна из главных задач любого государства) видна во всей красе.

Можно только посочувствовать гареевым и исаевым - ну как тут спорить? - можно только делать вид, что М.Солонин ничего не пишет, а значит и не бросает им вызов.

Кстати, уважаемый Марк. Сегодня был в магазине на Полянке (Москва).  Ваших книг там целая полка. Поздравляю.

+2
Роман - romul: 17.03.11 04:52

Уважаемый Марк Солонин, пишет  интересные и нужные книги, несомненно. Но есть одна проблема. Как то пришлось мне, вступить в дискуссию, с одним редактором провинциальной газеты. Речь шла о войне и причинах наших потерь. Когда я, в своих доводах, сослался в том числе и на книги М. Солонина, В. Суворова, Б. Соколова,  деятель СМИ, мне прямо заявил, что книг подобных авторов не читал, и читать не намерен, поскольку его старшие товарищи (он член "Ед. России"), такие книги читать не рекомендуют, считают их лживыми и недостойными. Правда назвать самих "товарищей", он отказался. Самое печальное в этом то, что парню всего-то 30 лет. Вот так.

+4
Виктор - katalins: 17.03.11 05:57

Уважаемый Роман! Ну, что можно сказать об этом представителе СМИ и ему подобных. Как мне кажется, правильнее и острее по сути, чем сказал М.С. выше в своем комментарии и не скажешь: "... переубедить - бестолку... Категории "истинно-ложно" в помраченном сознании идиота заменены на "нравится-не нравится", причем нравится не ему лично, а той группе, с которой идиот себя отождествляет".

+18
Светлана - lana: 17.03.11 15:14
C
+3
URA - tsusima05: 17.03.11 22:07

Вот - заинтриговали, так - заинтриговали. Уже, наверно - в десятый раз захожу, в надежде получить расшифровку. Боюсь, что без Вашего вмешательства, Светлана, тут - даже "Ультра", вооруженная "Энигмой", была бы бессильна.

+3
Nick - sedimenter: 17.03.11 23:04

"С" - как много в этом звуке
Для сердца русского слилось...

(почти ©)

+1
Viktor - hbzn: 17.03.11 15:23

 Я всё-таки надеюсь, что будет такое время, когда СТАРШИЕ товарищи будут рекомендовать такие книги.

+21
MiVa - miva: 17.03.11 15:25

Мое мнение таково, что книги М.Солонина пишутся для тех, кто читает "Архипелаг ГУЛАГ" или "Путешествие в Страну ЗЭКА". К сожалению таких сейчас - меньшинство! Большинство смотрит "Кривое зеркало" или "Дом-2", кино "Мы из будущего" или всяких "Глухарей", "Ментов" и т.п. А о ВОВ им легче посмотреть сериал по ОРТ или РТР (где все советские мифы в слегка измененном виде преподнесены), чем прочитать книги.

На днях был в командировке, на Юге России. Разговаривал с "местными" 30-летними. Вы не поверите! Они хором прославляют Сталина за коллективизацию и индустриализацию, за то, что "страну поднял с колен" (ничего знакомого вам не слышится?). Довелось услышать и про "устаревшие самолеты и танки", и про "внезапность", и про то, что Сталин "вовсе не собирался нападать на Гитлера". Но услышал также, что "Суворовы, Солженицыны и прочая "шваль" - лжецы и "враги народа". Вы подумайте только! 30-летние так думают и говорят.

А еще... как обычно... про "пиндосов" и Афганистан. Про то, что "американцы там детей убивают, а советские войска в Афганистане строили школы и дороги"!

Я подумал "неужели парни "стебаются"? Нет! Искренне так думают! Вот это страшно!

+5
Kiy - kiy: 17.03.11 17:45

Комплекс заложника, уважаемый Макс! Так, в современной Украине половина населения (по опросам) мечтает о совке, который уморил голодом миллионы украинцев, а расстрелял сотни тысяч. Люди целовали руку урке Януковичу на митингах перед его избранием. Тем более, гросс-урка Сталин - это  Бог. Я бы еще обратил внимание на сближение православно-ориентированных большевиков нынешней России с мусульманскими фундаменталистами. Их единство нутряное, посконное, а бритый чистоплотный немец для богоносцев - ипостась чёрта. Соловьевы, Чаадаевы и Лермонтовы давно забыты. Чего уж тут про "жалких" Шаламовых, Тендряковых и Жигулиных говорить. Беспамятны они, богоносцы-то.

+1
Александр - duxford: 18.03.11 01:19

Удивляться тут нечему. Те кому сейчас 30 - дети 50-60-летних, т.е. воспитаны поколением, которое рельно "строило коммунизм" и для которых была только одна правда - СССРовская. Плюс вакханалия державности и "патриотизма" по всем каналам ТВ и других масс-медиа в последние 11 лет.

Русские люди ( и 30-летние - не исключение) в подавляющем большинстве не хотят думать и искать ответы на сложные вопросы - мы вот на этом форуме уже многое об этом сказали.

Чтобы переломить ситуацию нужна государственная воля - а она сейчас направлена на совсем другое. Только один пример: ТВ-канал "Звезда" показывает довольно много док. кино про оружие победы. Раньше смотрел со звуком, сейчас - без. Надоело слушать ахинею в стиле ГлавПУра 70-х годов. И все это делается за счет госбюджета.

О многотиражных "исследованиях" исаевых-гареевых-дюковых типа "правды о Катыни", которыми забиты полки магазинов, даже не стоит говорить - ясно, что это официальная позиция Кремля. Откуда же народу поумнеть?

+1
игорь - golfstrym: 26.04.11 21:29

На 30 -ти летних вообще никакой надежды . Они ещё хуже ,чем мы , т.к.  культивировались (выростали ) в эпоху , когда бога звали  - Чистоган. Они - дети бессовестной страны с рухнувшей ценностной базой, не получившие прививку той нужной , доброй "коммунальной" душевности , которую "выплеснули вместе с ребёнком" в период ломки начала 90 - х.

 Мне думается , нужно заниматься трёх - пятилетними.

+1
Северянин - nordman: 17.03.11 20:53

Вот за что спасибо Марк Семенович, так это за огромный фактический материал, хотя мне лично давно уже ясное многое, но очень он помогает в дискуссиях. Недавно на одном форуме боец рвал на себе одежду, - дайте мне адрес сайта Солонина, хочу его опровергать... Адреса я ему давать не стал, обойдется. Просто спросил, чем он собирается опровергать, поделись мол. Как и ожидалось общие слова, обвинения в отсутствии патриотизма и на все щепотка конкретики. Его инсинуации я легко парировал циатами из МС, а значит из реальных документов. Слился товарищ, ничего не противопоставив. Пошел искать доводы, наверное.

+2
Triton - kot: 17.03.11 21:12

     То, что М.С. так метко назвал "истребительной эвакуацией", доказывает полнейшее отсутствие у советского командования в предвоенный период вообще каких бы то ни было планов эвакуации.

     А если (как нам до сих пор втюхивает официальная историография) готовились "отразить нападение злобного фашисткого агрессора" - то возникает вполне логичный вопрос: не допускали даже мысли о возможных частных неудачах - хотя бы в самом начале войны?

Это значит - абсолютная профнепригодность всего командования советских вооружённых сил. Полнейшее незнание военного дела и тотальное непонимание элементарных законов войны. Поверить в это - естественно, невозможно!

Вывод - у советского командования имелись на случай войны какие-то совсем-совсем другие планы. Планы, полностью исключавшие возможность внезапного (для СССР) начала военных действий, частных неудач в первом их периоде и - как следствие - необходимость подготовки каких бы то ни было эвакуационных мероприятий...

 

 

0
victor - vicaliss: 18.03.11 14:27

Правильно, Тритон ! Верной дорогой идете. Планы были. я даже скажу какие. Кто будет помогать Гитлеру, когда он на Англию пойдет? Конечно, т. Сталин. Для этого у него ТБ-7, истребители с дополнительными баками, со штурмовика Ил-2 сняли заднего стрелка, построили планерный завод под стенами Кенигсберга, клали к августу бетонные взлетные полосы длиной в 1200 метров в ЗВО, 50 или сколько тысяч одноразовых летчиков выпустили казалось бы зачем?. 50 тысяч множим на 10 = полмиллиона бойцов планерного десанта, к каждому отделению сержант-летчик с английским разговорником. Да еще парашютсты на Дугласах, даром что-ли их у Америки покупали? Так что готовились, но готовились совершенно к другой войне. Тут грабли и лежали.

0
Triton - kot: 18.03.11 15:36

"...построили планерный завод под стенами Кенигсберга" - очень интересно!

Где именно, когда? Ни разу не встречал такой информации! Поделитесь ссылками?

0
victor - vicaliss: 19.03.11 00:54

Построили, и даже (по памяти) с 500 планеров  успели соорудить, ссылок не записал, посмотрите в Яндексе планеры Грибова. Но искать надо. 

Построили, конечно, не в самом Кенигсберге, а на своей территории, но близехонько :-)),  и в аккурат перед войной, все планеры там и бросили. Немцы, поди, на них потом летали.

А вот Василевский: "Приходилось иметь в виду возможность различных военно-политических комбинаций империалистических держав". Намек ясный, однако, в планах не одна Германия была?

0
- : 01.04.11 22:47

Кто будет помогать Гитлеру, когда он на Англию пойдет? Конечно, т. Сталин.

 а некоторые исследователи считают, что не помогать, а нападать на самого гитлера :)

50 тысяч множим на 10 = полмиллиона бойцов планерного десанта, к каждому отделению сержант-летчик с английским разговорником

 

теперь понятно: немецкие разговорники появились, чтоб ... помогать анличанам воевать против гитлера

+4
Роман - romul: 17.03.11 21:52

В том и проблема, что вирусами, сталинизма, советизма, большевизма и прочей подобной заразы, зюганово-илюхинской компании, в купе с гареево-исаевской и мухинской, при молчаливо-одобрительной поддержке кремля,  удалось заразить значительную часть нынешних 30-35 летних, помнящих пионерское детство, сменившееся юношеским социальным потрясением 90-х гг.  И теперь, став взрослыми, состоявшимися мужами и женами, эти люди, под влиянием с одной стороны прокремлевской, а с другой левой пропаганды, искренне считают, что в Советском Союзе жилось хорошо, а Сталин был великий и заботился о народе. Приведенный мной выше представитель СМИ, не одинок. И такие люди, сейчас, начинают занимать руководящие посты, во всех сферах жизни. Это не может не беспокоить. Обнадеживает то, что нынешние 15-18-летние ни газет, ни книг не читают, их источник интернет (нет худа без добра?). Недавно беседовал с учащимися выпускного класса, спросил их напрямую - считают ли Сталина выдающимся гос. деятелем. В ответ пожали плечами,  кто-то спросил  - а что он такого сделал? На это, другой школяр, смеясь ответил - людей ел - и молодежь дружно засмеялась.  Смешного здесь конечно мало. Но то, что имя тирана уже не вызывает "святого" трепета, у этого поколения, и даже желания спорить, мне кажется обнадеживающим. Возможно они, нынешние 17-летние, через 10 - 15 лет просто закроют тему сталинизма, как неактуальную для себя, тоесть по своему, решат стоящую сейчас перед обществом перспективу новой сталинизации. Пусть хоть так.

+1
Михаил - mikhail-rom: 17.03.11 22:41

Наверно, Вы правы, уважаемый Роман: проблема обожествления Сталина лет через десяток отпадёт сама собой. Мне тоже по роду работы доводится часто беседовать с молодёжью студенческого возраста, и я с некоторой оторопью наблюдаю, как у них напрочь отсутствует интерес к истории, политике , литературе и т.п. и хотя бы какие-то начальные знания об этих материях. Для них даже наше совсем недавнее прошлое - Брежнев, Горбачёв, Ельцин , не говоря уже о Ленине со Сталиным, - примерно то же, что Иван Грозный или Александр Второй. И это будущие специалисты с высшим образованием - что уж говорить об остальных!..

+3
Светлана - lana: 18.03.11 03:01

 Продолжение  комм. 

 Но почему то , сдается мне , что и сейчас,  да и тогда же, даже  без Сталина,  начало войны в любом случае было бы очень тяжелым из за неорганизованности , безалаберности, мелкого жульничества , беспринципности,  диковатой подозрительности, т.е. боязни остаться в дураках, и прочих " прелестей" свойственных нашему , не побоюсь сказать, русскому менталитету. 

А Сталинский режим еще конечно добавил  на эту кучу еще кучу гнилья, развив и вытащив наружу все  самое худшее,  походя отняв еще и Бога- патриархальную мораль и совесть.

А расхлебывать все это , как и всегда ,  приходится авралом и соответственно небывалым героизмом, все того же безалаберного, жуликоватого, хитроватого , беспринципного, и поэтому склонного к спонтанности народа, потому как другого у России нет. Поэтому сегодня он герой, а завтра -да пошло оно все на фиг. И наоборот. В этом загадка, наверно, русской души.

 

-2
- : 18.03.11 23:50

"В этом загадка, наверно, русской души"

Как много писали и ещё пишут о "загадочной русской душе" ! ! !

А задумайтесь на минутку, ДЛЯ  КОГО  это загадка ???

Для русской интеллигенции? Тогда это что-то между нарцистизмом (они сейчас как раз расцветают, но я их не люблю) и мастурбацией.

+19
Светлана - lana: 18.03.11 03:48

C....от 17.03.8.14

Ребята!  Ну хватит издеваться! Зачем вы мне  в комм. от 8.14  четырнадцать плюсов накидали? Это чтоб я  и дальше столь лаконично свои мысли выражала? Не дождетесь!

Ну завис у меня комп!  А вы подумали, что я сегоданя "вся такая загадочная, неожиданная вся..".

Загадочная у нас ТАТЬЯНА. Помните ?  Это  М.С. ее так  определил. А мне вот не досталось такого изящного комплимента:((.

Так вот.  Человеческий фактор в причинах катастрофы начала войны всегда у Марка Семеныча занимал первоочередное место (насколько могу судить). И связано это у него со Сталинским режимом.  

Тут как будто все понятно.  Я чтоб понять психологию события, обычно  рисую себе сравнение из другой области. В данном случае приходит на ум сравнение нашего многострадального народа с диковатой, замшелой, недокормленой, забитой клячей, привыкшей ходить по заведенному кругу.  И тут перед ее носом ударяет молния и начинается сильная гроза. Кляча, опрокинув повозку, понесла куда глаза глядят. Да еще и непосредственный возница тоже куда то пропал.

 Что делать барину? Самому вскочить на козла и начать опять лупить клячу что есть силы! Чтоб привести ее в чувство! Двухсотые приказы и заградотряды это делают. А как иначе?

 И кляча, когда ее еше отмыли , накормили, и дали новую повозку, вдруг оказалась не клячей , а сильным ,спокойным, умелым конем, когда  дело настоящее, нужное и хорошо продуманное. И даже умеющего работать дружно в  команде.  Но все равно , прошлое забитой клячи никуда не делось, а лишь временно отступило под напором обстоятельств.

Этот комментарий на самом деле у меня стоит впереди предыдущего, но у меня почему то не проходят "ответить" и "исправить".

0
URA - tsusima05: 18.03.11 17:18

Уважаемая Светлана, с оценками там все честно. Честное слово, не припомню такого комментария, к которому бы такое множество раз, с таким нездоровым интересом, возвращался. Ощущение было такое, как будто соседи, замочную скважину изнутри завесили (хотя - чего им от меня скрывать-то?). С "издевательствами" покончено, приношу извинения.

0
игорь - golfstrym: 18.03.11 04:00

Опять мы возвращаемся к истокам. И где же выход из сложившейся ситуации? Где та энергия , способная произвести долгожданные , качественные преобразования в наших странах ?

Архитектура (особенно политико-государственная) - жестокое искусство , чтобы построить новое , необходимо сломать старое .

+3
Светлана - lana: 18.03.11 04:12

В этом, наверно,  загадка русской души.  В нас слишком много бессознательного. Поэтому такая тяга к вождям. Иррациональной толпе нужен сильный, уверенный вождь.  Ее к этому опять же бессознательно двигает  инстинкт самосохранения.

Если уж рациональным, образованным немцам так сумели запудрить мозги нацизмом, что сейчас они просто диву даются как можно было впасть в подобную дикость, истребляя людей.,  используя  части их тела для бытовых нужд!? Но у немцев было как считают 42 покушения на Гитлера ! 

Но наш народ и спасает его иррациональность и в целом слабая управляемость.  Он всегда "себе на уме". У нас и добро с большим трудом проходит. Но и зло мы не можем как немцы трудолюбиво и педантично довести до последнего края.  Хотя все к тому шло.

+2
игорь - golfstrym: 18.03.11 17:42

Ну нет никакого "нашего индивидуального , неповторимого" пути . Есть вековое неумение использовать на  благо своему  национальному организму общечеловеческие рецепты. Как нет и "суверенной демократии" - она , как булгаковская осетрина , или свежая , или тухлая.

+7
Антон Дронов - antondron: 18.03.11 04:45

Доброго Вам, время суток Марк Семенович и всем, всем. Ваши книги и материалы настолько меня заинтересовали вопросами применения авиации во время 2-й МВ, что я сам начал находить источники и понемногу их анализировать. В частности заинтересовали меня предвоенные формирования АДД, поскольку в городе моего детства я помню еще остатки разрушенных инфраструктур 3-го авиакорпуса ДД.  На месте его довоенного базирования находился в 50-х годах аэродром ДОСААФ и гражданский аэродром. Так изучая АДД, я узнал, что будущий маршал Голованов в своих мемуарах начинает вспоминать с 31 декабря 1941 года, и чаще, безусловно, описывает такие действия, какие имели место быть при его непосредственном участии.  А между тем уже  почти 2 месяца действовало  Постановление СНК СССР 2265-977сс от 05.11.40 г. «О Военно-воздушных силах Красной Армии». Война с СССР, как достоверно известно, началась 22 июня 1941 г. Но только 29 марта 1942 года Голованов, тогда еще ген. майор. назначен командующим  АДД. Получается как-то странно, что АДД в течение 2-х лет два раза формировали практически с нуля? Сначала под командованием помощника Начальника Главного управления ВВС Красной Армии по дальнебомбардировочной авиации генерал-лейтенанта авиации тов. Проскурова И.И. А когда его расстреляли в Куйбышеве в октябре 1941 г. то от  самой АДД остались жалкие «отдельные, слабо укомплектованные» части.

Более того только с приходом в АДД таких «гражданских» летчиков как Борис Тихомолов и таких военных летчиков как мл. лейтенант Александр Молодчий действия ее оказались более эффективными. Очень жаль, что многие командиры в том числе и будущий маршал Судеец не оставили своих воспоминаний. Мы мало знаем о налетах (скорее нужно говорить об эпизодических полетах) на бомбежку Берлина еще в 1941 году. Но, тем не менее, материала  по АДД достаточно. У меня нет такого таланта повествователя о тех тяжелых, но славных временах нашей родины, как у Вас, Марк Семенович. О действиях же АДД в первые дни и месяцы войны ничего «приличного» написать нельзя. Практически все 4 авиакорпуса расшвыряли по самолетикам  «по городам и весям», затыкая дыры в безграмотной организации (бардаке!) отступления и обороне.  

Я читал и перечитывал воспоминания капитана Тихомолова и генерал-лейтенанта Молодчего с огромным вниманием. Но Вам, Марк Семенович, просто напросто, с Вашим талантом аналитика критика и защитника правдивой истории 2-й МВ, удастся больше, нежели простое восхищение героизмом немногих.

Прошу Вас подумайте над моим предложением о книге по АДД.  

Одновременно с нетерпением ожидаю в продаже 2-й том «Новой хронологии..».

То, что Ваши книги пестрят техническими подробностями техники и тактики боев, это не делает их скучными, а наоборот склоняет читателя к вдумчивому прочтению и осмыслению тяжелой победы вопреки…

 

+5
игорь - golfstrym: 18.03.11 16:31

Наткнулся на милейшую историю , если Марк Семёнович позволит , перескажу её вам.   Пришёл как-то к Чернобыльскому раввину сильно возбуждённый человек и сказал : "Реббе , нет больше моих сил! Меня жена сживает со свету , у нас постоянная война по любому поводу , а вчера она сказала -Чтоб ты сдох.  Я прошу вас , реббе , прокляните её , чтоб она сдохла раньше".  Раввин   ответил: " Ты совсем с ума выжил , какие проклятия ! Я тебе что , шаман , что ли? ".   Но человек не унимался и просил : " Вы же всё знаете ... реббе , ну помогите...".  Тогда раввин задумался и сказал: " Поезжай в Белую Церковь , там не могут достроить синагогу , деньги закончились , и пообещай , что дашь им всю необходимую сумму. Затем , едь домой и не выполняй обещание - они тебя обязательно проклянут , обычно ,  от такого умирают жены. Но ты должен помнить , что это происходит не моментально , а где-то через полгода - год , и всё то время ты должен жить с женой настоящей супружеской жизнью , иначе  , на небесах ваш брак не будет считаться законным , и проклятия не сработают". Человек всё так и сделал , но не прошло и трёх месяцев , он снова пришёл к раввину и сказал : " Какой же я был идиот , реббе , мы помирились и стали прекрасно жить , а моя жена - лучший человек на свете ! И что же теперь делать , чтобы она не умерла от тех проклятий?". Раввин ответил : " Только одно - езжай в Белую Церковь и отвези деньги." Так всё и случилось.   Такой был мудрый раввин - во-первых , семью спас , а во-вторых , синагогу достроил... И мораль : энергию , приложенную для самых низменных устремлений , можно всегда перенаправить на благие дела.

 

+16
Светлана - lana: 18.03.11 17:05
+8
Михаил - mikhail-rom: 18.03.11 17:11

Кажется, у Светланы опять комп завис. Жаль, что мы из-за этого лишаемся ещё одного интересного, нетривиального комментария...

0
- : 19.03.11 00:08

М.С., а как идёт Ваша тяжба с советскими архивами?

Не могли бы Вы разместить в разделе "Документы и факты / Документы"  материалы дела, которые считаете возможными показать всем желающим?

0
Светлана - lana: 19.03.11 02:51

Всем привет! Михаил спасибо.

Я вот загадаю загадку.  Но для завсегдатаев, надеюсь, нетрудную!

  И все таки был один момент, еще до перелома в войне , когда   нашим удалось НАГОЛОВУ разбить Люфтваффе! Когда и где это было?

+4
URA - tsusima05: 19.03.11 10:49

Возможно, - в ходе Второй оперативно - стратегической игры в январе 1941. Но там и Вермахт, конкретно "пострадал".  Да и могло ли быть по другому, когда боеспособность наших войск, оценивалась так:

Ход игры докладывал начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков, который, в частности, говорил: "При разработке Устава мы исходим из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы наших дивизий преодолеют оборону дивизии противника".

http://www.warmech.ru/war_mech/22uchen_1.html

 Еще, мог бы предположить, что Люфтваффе были "рагромлены" вечерним сообщением Совинформбюро за 7 августа 1941г:

 Особенно тяжёлые потери понесла немецкая авиация. По уточнённым данным, потери немцев составляют свыше 6.000 самолётов.

http://www.9may.ru/soldier/m3088

0
victor - vicaliss: 19.03.11 17:28

Вот-вот, на бумаге-то мы молодцы

0
Valentin - afanasich: 21.03.11 04:07

Наверно когда нем.лётчики на обед улетели.

+3
Александр - duxford: 19.03.11 04:53

Всем участникам дискуссии о влиянии особого менталитета русского народа на многовековую историю страны могу лишь посоветовать ознакомиься с книгой Ричарда Пайпса "Россия при старом режиме" (изд-во"Захаров" 2004).  Автор - советник многих президентов США и руководитель института по изучению России.

Это - детальное исследование на тему "Почему вы, русские, такие?".

К сожалению, России "не повезло" ни с идеологией власти, ни с религией, ни с наиболее активными (в теории) группами населения. Все вместе и дало печальный "результат"1917 года и сказывается до сих пор.

Не буду скрывать, что считаю книгу Р.Пайпса одной из самых важных, прочитанных мной. Получил от него ответы на многие мучившие меня долгие годы вопросы.

0
victor - vicaliss: 19.03.11 17:34

Не повезло еще плюс география проживания  и моногльское иго, которое, впрочем, проистекло опять же из географии.

0
Светлана - lana: 19.03.11 16:58

Александр, спасибо что рассказали про книгу Пайпса,  найду прочту.

ИГОРЬ, я не имела в виду что у нас "наш особый путь". У на конечно то же самый путь, что и у всех европейцев, только идти по нему нам гораздо труднее.  Но я тоже верю, что другого пути нет.

ВИКТОР, насчет географического, климатического  влияния на характер народов это несомненно. Но раз уж он такой сложился, то география в обратную сторону не работает: например

Немцы в Поволжье до войны создали цветущие районы, работая в тех же условиях. На благоустройство их усадеб запущенность окружения и то , что сами они во многом обрусели  не влияли.  (цветущие это по сравнению конечно с окружающей дей-тью, а не с европой).

 

 

0
Олег - olegk110: 19.03.11 17:58

После "Россия при старом режиме" у Ричарда Пайпса очень хорошо еще прочитать "Русская революция (1899-1917)" и "Россия при большевиках".

Русские переводы лежат на либрусеке: http://lib.rus.ec/a/9254 

0
Александр - duxford: 19.03.11 18:00

Спасибо, Олег.

Да и в книге "России при старом режиме" опубликовано несколько больших статей автора о причинах русской революции и последующего прихода большевиков к власти.

0
victor - vicaliss: 19.03.11 17:43

Все верно, Светлана, менталитет обладает удивительной устойчивостью. Я знаком с несколькими немцами, не только обрусевшими, но и вырванными из привычной среды, то есть проживающих совершенно автономно, не в колонии, а среди русских. Надо признать, что по складу ума (по менталитету) это несколько другие люди.

0
Александр - duxford: 19.03.11 17:57

А в 41-м немцев Поволжья выслали в Казахстан, где они опять создали свой мир, резко контрастировавший по культуре быта и отношению к труду с остальным населением.

Те, кто был в той местности в 70-80-е годы расказывают, что немецкие колхозы можно было идентифицировать просто по виду населенных пунктов (чистота, красота, порядок).

0
Светлана - lana: 19.03.11 17:01

Жду еще варианты ответов на мою загадку. Я написала конечно довольно расплывчато, но это чтоб вы не смогли запросто набрать ответ  в интернете... .

Юра, копайте еще! Будьте проще!

0
URA - tsusima05: 19.03.11 19:26

Ну вот, Светлана, то Вы говорили, что загадка нетрудная, а теперь говорите, что нужно с упрощенной физиономией, копать до тех пор, пока на мониторе не высветится нечто довольное и расплывчатое. Я хоть правильно понимаю, что слово -  "разбиты", должно быть в кавычках? 

0
victor - vicaliss: 19.03.11 19:44

Пилите, Юра, пилите ;-)). Помощь зала не приходит, звонок другу не помогает. Надо просить Светлану открыть половину вариантов ответа.

0
URA - tsusima05: 19.03.11 20:05

Так, узнав: "в кавычках или без?", мы и откинем в сторону половину ответов. А так, чувствую, что скорее смогу заговорить "на иероглифах", чем дать ответ, на столь нетрудную загадку:(

-2
- : 19.03.11 20:53

Московская оборонительная операция.

0
URA - tsusima05: 19.03.11 21:16

Вперед застрелюсь, чем соглашусь, что там - Люфтваффе, были "Наголову разбиты". Даже на Кубани в 1943г. этого "наголовного разбития" не произошло.

-5
- : 19.03.11 21:50

Успех и неудача Московской наступательной операции дают Вам полное право  на самострел.

+4
игорь - golfstrym: 19.03.11 23:22

Одна из главных наших задач - пребывать как можно чаще в радости . Всем весёлого Пурима!

0
Светлана - lana: 20.03.11 04:08

Ладно, даю подсказки. Но сначала повторю, что тут нет никакого подвоха. Наши действительно начистили физиономию Люфтваффе!  И несколько раз подряд! Когда и где?

А Подсказки такие , чтоб не смогли подсмотреть в интернете, а думали сами, всколыхнув свою память.

1. Об этом знают даже не специалисты.

2. Об этом  снят советский фильм, правда там куча вранья.

3. особенно жду ответа от Игоря.

 Пока-пока  ;-))

 

0
URA - tsusima05: 20.03.11 07:57

Уже начинают зарождаться претензии к Марку Семеновичу: Почему же он не рассказал нам о том, как Люфтваффе были наголову разбиты нашими, да еще и несколько раз подряд? Пришли на ум фильмы: "Небесный тихоход", "В бой идут одни старики", ну и "Старики - разбойники", до кучи. Ответа не получил. Сдаюсь. Лицо, уже и так - проще некуда.

P.S.  Кстати, - очень загадочна (Светлана - это комплимент) женская логика: Ответа ждете от Игоря, а копать заставляли меня:(

0
URA - tsusima05: 20.03.11 09:37

Уважаемая Светлана, извиняюсь за такое "мудрое" предположение:  Ваша загадка, случайно, не о бомбардировках Берлина?

0
Олег - olegk110: 20.03.11 16:50

Это в Испании, что ли? Правда, там были и не совсем "наши", и не совсем "люфтваффе", и не совсем "начистили".  Да и фильмы на ум никакие не приходят..  Зато с кучей вранья все в порядке и об этом знают не только специалисты!  ;-)

+5
Олег - olegk110: 20.03.11 17:18

Все, я угадал!

Наши начистили морду люфтваффе  дважды в 1942-м году в оккупированном Киеве на стадионе "Зенит". В футбол. Оба раза разгром был полный.  Фильм с кучей вранья вышел в 1962-м году под названием "Третий тайм".

:-)

 

0
URA - tsusima05: 20.03.11 17:37

Да, действительно, после того разгрома, избитый Геринг, летел кувырком, откатившись до самого Сталинграда. Не останови его наши Соколы на Волге, так - наверно за Урал бы убежал..  Принимайте поздравления!

0
игорь - golfstrym: 20.03.11 05:35

На память приходят " Истребители" и " В бой идут одни старики", ни тот ни другой не помню. Кажется , второй - о периоде " днепровской операции" , т.е. после перелома .

0
Борис - tolstyak: 20.03.11 07:17

Советские фильмы  об  авиации(хоть  каким-нибудь боком)  во Второй мировой  войне

Небесный  тихоход

Балтийское  небо

Хроника пикирующего  бомбардировщика

Нормандия-Неман(совместно с  французами)

В  бой  идут  одни  старики

Торпедоносцы

Случай  с  Полыниным

Повесть о  настоящем  человеке

Ну  и  где  там Люфтваффе  морду  начистили?

Если  чего  пропустил-напомните,пожалуйста!

0
Борис - tolstyak: 20.03.11 07:20

Кстати,купил  первую  часть "Новой  хронологии катастрофы"  Познавательно

+3
Светлана - lana: 20.03.11 17:42

Браво ОЛЕГ!!!!    Приз в студию!!! Всем спасибо.

0
Борис - tolstyak: 21.03.11 04:49

Королевский  вопрос!

0
URA - tsusima05: 20.03.11 20:39

Хотел освежить мозги о "матче смерти" и неожиданно наткнулся на новейший исторический факт о том, когда же на самом деле, произошел разгром армии Паулюса под Сталинградом:

Эти поражения (футбольные - URA)  вызывали недовольство немецкого командования. Понятно, что они не способствовали росту авторитета вермахта после поражения под Москвой и Сталинградской битвы. Вот тогда-то немцы попытались взять реванш и доказать превосходство арийской расы, выставив против "Старта" новую команду, которая называлась "Flakelf".

http://oun-upa.org.ua/articles/krasnoschok.html

 Как известно, "матч смерти" состоялся 9 августа 1942г и оказывается, это случилось  уже после Сталинграда.  Освежились мозги.. 

P.S.  В этой статье, есть и такие слова:

Старые киевляне, присутствовавшие на этом матче, рассказывают, будто в этом матче "Старт" состязался со сборной командой люфтваффе - военно-воздушных сил. На самом же деле было не совсем так. Немецкая команда действительно была создана на базе авиационных частей, которые располагались на Киевском, Васильковском и Бориспольском аэродромах, но в составе команд были и летчики, и техники, и даже зенитчики. Но болельщики, присутствовавшие на том мачте, видели на стадионе футболистов немецкой команды в форме военных летчиков - оттого и пришли к неверному выводу.

 Только вот, верить или нет этим словам, после "уточненных" данных о Сталинграде?

0
игорь - golfstrym: 20.03.11 21:37

Похоже , что так и было. Наша команда была тоже собрана из не демобилизованных игроков разных киевских довоенных клубов.

+14
admin - admin: 21.03.11 05:12

Уважаемые господа гости, желание удовлетворить любопытство дамы - единственная приемлемая причина для того, чтобы заваливать обсуждение горой флуда. Но и этой причиной лучше пользоваться через раз.

+5
Nick - sedimenter: 21.03.11 16:33

Марк Семенович, не надо сердиться на мужиков - ведь на этом форуме, как и на множестве других военно-политических, прекрасный пол представлен, к сожалению, в весьма и весьма  незначительном количестве (Вы писали, кажется о 25%, но реально - гораздо меньше).

Поэтому ничего удивительного, что при первой же возможности одичавшие без женского внимания самцы, опустив крыло, начали исполнять брачный танец, забыв обо всем.

:-))))))

P.S. О футболе. В отличие от канонической советской версии, матчей было несколько и никто из советских игроков расстрелян  за это не был (некоторые умерли уже после войны).
Подробнее см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_смерти

 

0
URA - tsusima05: 21.03.11 17:22

Да, кроме брачных плясок, честно говоря, показалось, что и загадка о избиениях Люфтваффе, до перелома в войне - уж если и не совсем в тему, то где-то рядом.

+5
- : 24.03.11 12:05

Ну конечно, у мужчин любознательность, а у женщин "любопытство" . . .

А на мой любознательный вопрос по теме (об архивах) Вы так и не ответили . . .

Кстати, "пользуются" предлогом, а не "причиной".

+6
Светлана - lana: 24.03.11 14:18

ТАтьяна,   сказано, что наше дамское любопытство будет удовлетворятся "через раз"! Вот и ждите следующего раза :)).

Но сам вопрос показался странным, с какой стати надо выкладывать собственные наработки и находки , с таким трудом и мытарствами полученные в архивах  на гора, т.е. всеобщее обозрение?  А может там и снимать запрещено.  Есть ссылки  в конце книги- и это принятая практика.  Хотя некую любезность никто не исключал. И именно только в виде исключения близким людям.

Мой вопрос тоже был "странен", но я думаю на этом сайте нам простят наши маленькие женские странности и слабости :)).

0
- : 25.03.11 04:17

Я не спрашивала про "собственные наработки и находки".

Я спрашивала , как идёт "дело", которое с самого начала предполагалось как открытое и общественно значимое.

+24
Светлана - lana: 22.03.11 01:10

МАРК, я прошу извинить за то, что несколько отвлекла народ от "серьезного обсуждения".  Но  после  прочтения и соответственно обсуждения всех этих ужасов, провалов  и  новых свидетельств   нашей вечной неорганизованности, неумелости,  бездарности и порой трусости -  возникает такое чувство горечи , обиды и  унижения ! 

Поэтому захотелось как то поддержать себя и других, внеся некую КАПЛЮ МЁДА в эту бочку дегтя.

Тем более в такой чувствительной для мужского самолюбия области как ФУТБОЛ!

 

 

 

0
Алекс - alexf: 22.03.11 19:51

Уважаемая Светлана. Лично я организован, умел и где-то даже храбр, поэтому замечу, что пример на мой взгляд неудачен - результат матча между командой профессиональных футболистов, всякой тыловой братией да расчетами зенитных орудий (если конечно эти расчеты не из клуба ЦСКА) не есть основание для заявления о начищении "физиономии Люфтваффе".

 К тому же опыт мне подсказывает, что ни одного нормально стреляющего или нормально летающего среди немцев не было - я бы лично не отпустил, разве что не вполне боеготового (после болезни (перепоя), ранения). Даже на матч-реванш.  А если учесть, что немецким командирам сверху никто не намекал что вместо работы надо балетом заниматься - так оно скорее всего и было. Кстати, об этом подробно можно почитать у Солонина в НХК - с циферками и калькулянтером Марк убедительно показал, что футбол у нас был развит лучше - это гораздо более понятная для топ-менеджеров, зрелищная и доступная вещь чем скучный курс боевой подготовки, который к тому же немалых литов стоит... 

+5
- : 25.03.11 04:57

"вечной неорганизованности, неумелости,  бездарности и порой трусости"

Может быть, эта тирада больше подходит для темы "БЫДЛО" ?

0
URA - tsusima05: 25.03.11 06:54

Уважаемая Татьяна, скорее всего, эти слова идеально подойдут к теме "Быдло", ровно как и слово - быдло, отлично подойдет к Красной Армии образца 1941 года.

+1
Светлана - lana: 23.03.11 15:29

Алекс, дискус на эту тему (футбол) мы закончили.

P/S. Команда была под эгидой Люфтваффе   и тоже ,как отмечают, с настоящими футболистами в том числе.   А больше меня ничего не интересует.  Кроме самого факта проведения футбольного матча в оккупированном городе между " арийцами и неполноценными славянами". И мы знаем какое значение придавали спорту и атлетизму в Германии, думается, что не меньше , чем у нас. 

0
Nick - sedimenter: 24.03.11 06:03

Off-top

 Я понимаю, что этой ссылке не место в этом обсуждении (она была бы к месту во время ранее обсуждавшегося "Мюнхенского сговора"), но боюсь, что туда сейчас заглядывают немногие.

Поэтому помещаю эту ссылку здесь. Если Марк Семенович посчитает нужным удалить этот коммент, то пущай удаляет - трагедии в этом никакой не будет.

0
URA - tsusima05: 24.03.11 18:22

Уважаемый Nick, извиняюсь, но прочитав статью по  этой ссылке , получил впечатление, что ее сотворил кто-то в укуренно - задумчивом состоянии..  Там, только Розового Слона не хватает..

0
Nick - sedimenter: 24.03.11 20:04

Ну зачем же так резко, уважаемый URA! :-)))

Это всего лишь один из вариантов альтернативной истории - "что было бы, если бы..."

0
URA - tsusima05: 24.03.11 21:08

Тогда - еще один вариант альтернативной истории: "Ямато" входит в Нью-Йоркскую гавань.

http://tsushima.su/uploads/images/wallpapers/alt/02.jpg

Только - зачем этот бред нужен?

0
Олег - olegk110: 25.03.11 07:40

Такой бред, разумеется, тоже кому-то нужен.
Насколько я понимаю, "альтернативщики" делятся, грубо говоря, на две основные группы:
1. Те, кто пытается смоделировать события, которые вполне могли случиться, но не случились по тем, или иным субьективным факторам. Например, не решился бы Трумэн на применение А-Бомбы, что тогда? Дал бы Гитлер себя уговорить наступать на Москву сразу, не отвлекаясь на бросок на юг, что тогда? Причем модель должна учитывать реальное состояние сторон на тот момент во всех аспектах. Примерно, как математическая модель физического обьекта допускает некоторые упрощения и приближения, но все равно подчиняется законам физики и математики.
2. Те, кто пытается фантазировать на тему в каком-нибудь ключе (патриотическом, апокалептическом и т.д. и т.п.), не принимая во внимания, а зачастую намеренно искажая существовавшую на тот момент реальность. Более того, в качестве альтернативы могут предлагаться варианты, которые на тот момент были обьективно невозможны - мы же все равно сказку пишем, так чего ж мелочиться-то.

Первый вариант сложен, требует огромной работы с возможно неинтересным результатом. Во втором же варианте можно нарисовать все, что угодно, хоть Розового Слона.

 

0
URA - tsusima05: 25.03.11 06:41

Уважаемый Олег, я абсолютно согласен с тем, что просто необходимы "альтернативщики", которых Вы определили в первую группу.  Что бы разобраться в своих (или чьих-то) ошибках и просчетах, без рассмотрения альтернативных вариантов прошедших событий, конечно же - не обойтись.

Вторая же группа "альтернативщиков" - это  фантазеры, но никак не историки. Их труды, могут быть полезны, разве что - любителям фантастики. Статья Ихлова, как и фото японского линкора посетившего Нью-Йорк, принадлежит, именно к разряду альтернативных перлов, но - не к истории. 

0
Марк - black-raven: 25.03.11 12:36

Кстати, была книга из жанра альтернативной истории о том, что бы было, если бы все пошло "по Суворову" - Олега Герантиди.

Если кто-то читал - скажите, стоит ли?

0
Валерий - kolpinets: 27.03.11 17:16

Марк! Есть две похожие. "Превосходящими силами" - Олега Герантиди и "Порядок в танковых войсках" - Андрея Земскова. Занимательно. Остальное - дело вкуса. Альтернативно, но юмор присутствует:

"Особенно понравился комиссару лозунг, начертанный его земляком из Харькова, сержантом Ничипуренко: "Бей фашистских жидов!" Комиссар даже объявил комсомольцу Ничипуренко устную благодарность, крепко пожал руку и предложил немедленно вступить в партию вне очереди, намекая на то, что сержант может в будущем избрать карьеру политработника.

- Спасибо, товарищ комиссар! В партию завсегда рад! Вот тока освободим братский немэцкий пролетариат от фашистских демократов и буржуев, - ответил бравый сержант, широко улыбаясь, и добавил: - Бачил я, що фашистские гады наших жидов шмаляют. Так вот, пусть разумеют, що как дойдем до Немэтчины, с ихними жидами еще гирше зробим! За наших советских жидов перебьем усех фашистских!"

Отрывок из книги А.Земскова.

+1
admin - admin: 24.03.11 21:20

Спасибо. Мне очень понравилось. Особенно - "мирная жизнь" Европы после Победы. Ихлов вообще мощный сочинитель

0
Светлана - lana: 25.03.11 17:01

Мощная реконструкция! Я там даже не сразу врубилась, где факты, где реконструкция. Поразительна эрудиция автора.

Единственно не поняла, куда делись "промышленные элиты", которые по словам автора "свергли Гитлера".  А на вершину власти  почему то сразу вышли последователи Розы Люксембург и Тельмана.  Крупп-то и иже с ним куда делись? То есть их ставленники  -буржуазные ,  социал- и христианские демократы  ?

0
Светлана - lana: 25.03.11 22:20

И еще  там есть один момент:

 "автор убежден, что в тридцатые годы восточная Европа была «беременна» Холокостом. Гитлеровцы только сделали его возможным – разрешили, дали оружие, организовали. Всего в нацистских командах смерти было около 4 тыс. немецких военнослужащих. Остальное – делали остальные. Кстати, энтузиазм, с которым режим Виши (формальный преемник легитимного французского правительства) пошел на антиеврейские меры, включая отлов и депортацию евреев в Рейх, показывает, что и западная часть Европы была потенциально....

Бердяев , который жил в эмиграции и в Германии, и во Франции ,  в своей "Русской Идее"  писал, что  был довольно удивлен  почему нацизм  нашел такую сильную поддержку именно в Германии? По его впечатлением эмигранта  ( причем потомка знатого рода Кудашевых, не таксиста, а интеллектуала, известного во многих высших научных и религиозных сферах Европы того времени)   -  более самовлюбленную нацию , чем ФРАНЦУЗЫ , трудно себе представить.  Это он  на себе чувствовал. А немцы-профессора -да это  ребята  свои в доску.

Бердяев хоть и не еврей конечно , но нацизм и антисемитизм явления-то одного порядка...

 

 

0
Антон Дронов - antondron: 24.03.11 23:50

Марк Семенович, и всем, всем - привет с Украины. У нас тоже "мирная жизнь" везде бьет ключем (иногда гаечным). Я представил себе как бы у нас на каком-нибудь ток-шоу типа "Свобода слова" начнут разбирать вопросы 2-й МВ или ВОВ, если по вопросу о Т.Шевченко такие страсти, что хоть святых выноси. Но лучше просмотрите уже это, т.е. своеобразный коментарий к случившимуся: 

http://media.2000.net.ua/v/1/1549/13263-hq.mp4

В этом маленьком интерьвью много можно услышать, а украинский писатель и критик Олесь Бузина озвучил некоторые проблеммы сего дня очень открыто и уважительно.   Просматривая публикации газеты "2000" можно очень многое подчерпнуть о Украине и ее истории. 

0
Светлана - lana: 25.03.11 03:24

  Вечер! Сейчас в 22 по тв 3 начнут показывать фильм из серии "альтернативная история", фильм 1: "великая октябрьская эколюция".  Опять что нить по типу Ленин -гриб, судя по анонсу?... посмотрим. Гриб тогда был бесподобен.

0
Nick - sedimenter: 25.03.11 05:22

Посмотрел с удовольствием, хотя к истории, даже альтернативной, этот фильм имеет весьма отдаленное отношение. Фильм, я бы сказал, с юмором, во многом пародийный. Но посмотрел, повторю, с удовольствием - такая "развлекуха" на исторические темы.

0
Марк - black-raven: 25.03.11 15:20
+2
Виктор - nora09: 25.03.11 15:26

1.Сегодня (25.03.11) в НГ выбирают РУНЕТ-парламент РФ.

возможно сегодня не последний день, продлят выборы

Давайте выдвинем М.С. Солонина и  В.Б.Резуна.

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/028/33.html

2. Видели?

Решение офицерского собрания (560 офицеров) и военного трибунала 11.2.11г. Москва...

http://cprfspb.ru/6446.html

 

+4
Марк - black-raven: 26.03.11 16:21

С распродажей тяжелых кораблей Россия фактически попрощалась с
мировым океаном и перестала быть великой морской державой.

Великой морской державой была Великобритания. А Россия была и остается великой континентальной.

0
URA - tsusima05: 26.03.11 04:29

Когда читал обвинительную речь В.Илюхина, ожидал, что приговор будет: "четвертовать" или "посадить на кол".. Очень мягкий приговор. Только за то, что Путин признал "Катынь", его уже следовало бы скормить акулам, ведь - непоправимый урон стране нанес.

Возможно, эта обвинительная речь, одновременно является и тестом для кандидата в КПРФ. Кто сумел вдумчиво прочесть все пункты обвинения и после каждого из них, кивнул головой в знак согласия, тот созрел для того, что бы поцеловать уголок Красного Знамени.

P.S.  Самый убийственый пункт обвинения в адрес Путина гласит:

На вопрос о судьбе АПК «Курск» он, например, хладнокровно и
надменно заявил: «Подлодка утонула».

  Такое впечатление, будто он сказал: "Подлодка улетела, но обещала вернуться".

+1
Светлана - lana: 26.03.11 16:28

Он сказал дословно: "ОНА утонула",  да еще с этакой ухмылочкой. Это он отвечал на вопрос какого то знаменитого американского телеведущего.

+2
Константин - konstantin-sa: 27.03.11 03:00

а если бы он сказал без" этакой ухмылочки" лодка бы видимо всплыла :(

 

 

+2
Nick - sedimenter: 27.03.11 12:40

Представим себе картину:

Вам на улице стало плохо с сердцем (тьфу-тьфу-тьфу!) и Вы, теряя сознание, упали на тротуар (может быть даже в грязь). Сквозь боль Вы слышите, как около Вас остановилась пара. Женщина говорит: "Ой, что с ним такое? Может с сердцем плохо?", а мужчина с эдакой ухмылочкой отвечает: "Ага, конечно! С сердцем ему плохо...!" Вы пытаетесь сказать, чтобы вызвали "скорую", но язык Вам не повинуется и изо рта вырывается только какое-то бессвязное бормотание. Мужчина берет свою спутницу под руку и уводит ее.

Sapiensi sat.

+6
Марк - black-raven: 26.03.11 02:25

http://www.regnum.ru/news/polit/1386515.html#ixzz1HSq3afnO

0
Nick - sedimenter: 27.03.11 12:23

Надеюсь, что хотя бы основная часть этих рекомендаций будет выполняться.

0
Pepel - klaas: 26.03.11 04:19

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/760484-echo/

"На ВИФ совершенно невменяемая новость. В процессе передачи фондов в новый архив, Центральный Архив Министерства Обороны планирует уничтожить массив документов связанных с Великой Отечественной Войной."

-2
Валерий - kolpinets: 27.03.11 17:38

Светлане-лане и Юре-цусиме! В отношении истории с ответом  Путина Вами сделан совершенно неверный вывод. К сожалению, я также ранее считал. Потом понял, что вопрос корреспондентом был задан некорректно. Один современный русский писатель ( в качестве шутки):

"Путник на дороге встречному: - Я могу пройти к Киеву? Встречный, изобразив мыслительный процесс: -  Я не возражаю!"

Вопрос того корреспондента звучал так: "Что случилось с подлодкой?" Ответ полностью соответствует: "Она утонула!"

Нельзя задавать вопрос, который предполагает расширительное его толкование.

-2
URA - tsusima05: 27.03.11 18:16

Уважаемый Валерий, это - как раз тот случай, когда у меня и у Светланы разное отношение к словам Путина. Я, как и Вы считаю, что зная, что именно случилось с лодкой, задавать такой вопрос, да еще и ждать какого то замудренного ответа - не совсем корректно. Совершенно не желаю защищать Путина, но ставить ему в вину этот ответ наряду с признанием "Катыни"... - на это способны лишь истинные коммунисты.. Именно в этом духе, я и дал свой коммент.

+2
Светлана - lana: 28.03.11 00:21

На некоторые вопросы  настолько выгодно отвечать "расширительно" , что и до сих пор непонятно "что же все таки случилось с подлодкой?"  А то, что она "утонула" на 100м глубине(!)  американскому  корреспонденту и  всему миру   и ДО  ответа Путина было ЯСНО!

А что случилось с0 130 заложниками в Норд Осте? Исчерпывающий, расширительный  ответ видимо зучит так:  "ОНИ УМЕРЛИ".  Есть еще вопросы? - Нет вопросов!

И президент, по моему, обязан давать достойные ответы на любые провокационные  вопросы, касающиеся трагических вещей. А не только "ради красного словца не пожалею и отца", чтоб как то выкрутиться.

Но где ему уметь достойно отвечать на неожиданные вопросы, когда он сроду  на нормальных дебатах не был.  Они ему и дальше не грозят. Зачем стараться?

0
Валерий - kolpinets: 28.03.11 01:25

Светлана! Корреспондент должен уметь правильно задавать вопросы. Политикам. Да и ежу понятно было, что лодка утонула. И понятно, о чем спросили президента. От него ПРИЧИНЫ хотели узнать. Тогда правильно задайте вопрос. Путину представили возможность избежать ответа на вопрос из-за его не корректной постановки, он его и избежал. Молодец. Обладает необходимыми качествами для ведения дипломатических бесед. Так всегда и надо поступать. Поверьте, опыт есть. Видел, какие последствия следуют из-за того, что кого-то вдруг понесло РАСШИРИТЕЛЬНО отвечать на неверно сформулированный вопрос. Иногда, "будущая жертва", желая понравиться публике, начинает соловьем разливаться ДОДУМЫВАЯ за оппонента суть вопроса.

Сравнение с Н.-О. не корректно. Что случилось с недавно еще живым человеком! Его убили? Его отравили? Или в вопросе, что случилось с заложниками (аналогично с лодкой) Вам необходима ссылка на акт судебно-медицинского вскрытия и установления ПРИЧИН смерти. То есть Вас не интересует, почему они стали заложниками, почему они погибли, а Вас интересует, какие несовестимые с жизнью телесные повреждения получили заложники. Только в этом случае для Вас ответ будет исчерпывающим? Согласитесь, ПРИЧИНА смерти лодки - это объяснение причин ее несовместимости с техническим существованием.

+2
Светлана - lana: 28.03.11 23:39

Валерий!   Слово "утонула" звучало в том констексте   иронически, вот  в чем основной цинизм! Мог бы  сказать пару - тройку слов таких как   " гибель","тяжелая  катастрофа", "трагедия".  Кратко и с чувством. Потому что искусство дипломатии в том, чтоб ответить кратко, но не нагло отшить!    Но он не захотел  быть банальным,  да и чувство такта ему явно не свойствено  - решил соригинальничать!   Ведь все так им восхищаются,  когда   он козыряет своим унтеровским юмором про "сортиры", "цветочные горшки", "пыль глотать" и проч.

Да и чего ждать от  него, если он после убийства Политковской, защищавшей и защитившей многих людей, неправедно страдающих от беспредела властей тоже "пошутил" примерно так:   "ее смерть принесла больше вреда , чем ее жизнь".

+16
Александр - duxford: 27.03.11 23:28

Всем участникам дискуссии "Путин и Курск".

Вопрос того корреспондента звучал так: "Что случилось с подлодкой?" Ответ полностью соответствует: "Она утонула!"

Нельзя задавать вопрос, который предполагает расширительное его толкование.

Современное (т.е. весьма успешное и эффективное, с высоким уровнем жизни граждан) западное общество отличается крайне жесткими требованиями к своим правителям (президентам, РМ и т.д.).  Причем абсолютно вне зависимости от специфики ситуаций, в которые они попадают.

Смысл этих "требований" прост: мы вас выбрали и доверили вам свою страну, значит вы всегда должны быть на высоте - ведь вы представляете на публике НАШУ СТРАНУ, а значит ЛИЧНО НАС. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНО и в этом один из основных секретов успеха всех - от Бельгии до Швейцарии.

И это не просто высокие слова - я сам испытывал "эффект посла России" в 1994-95 годах среди простых европейцев, для которых именно я тогда был представителем России и которые именно от меня хотели услышать ответы на интересующие их вопросы (Почему Б.Н.Ельцин не вышел из самолета в Шенноне, где его у трапа ждал премьер-министр Ирландии ? Почему русская армия начала войну в Чечне и массово убивает там мирных жителей?).

Теперь об "ответе" Бэтмена. Чтобы осознать его цинизм и несоответствие должности Президента России (как говорят некоторые здесь - "великой державы") надо просто представить, а как бы на подобный вопрос могли бы ответить действительно лучшие люди страны?

Например, академик Ю.Н.Афанасьев, или режиссер Э.А.Рязанов, или чемпион мира Г.К.Каспаров, или художник Б.Жутовский, или актер О.В.Басилашвили, или журналист С.Пархоменко (каждый может продолжить этот ряд)? Причем, обратите внимание, никто из них никогда не был президентом страны, но в их гипотетической "реакции" на подобный вопрос мы абсолютно уверены.

Да мне невозможно представить ТАКОЙ "ответ" (да и ТАКИЕ действия в той ситуации) и от самого Б.Н.Ельцина, при всех его огромных недостатках, как правителя России.

Вот и весь анализ. Полная экспозиция морали, интеллекта и соответствия своей должности одного человека. Жалко только, что его должность - самая высшая в стране.

Эх, Борис Николаевич и Борис Абрамович, почему вы не назначили другого, с совестью?

+7
Светлана - lana: 28.03.11 00:25

Не убавить не прибавить!

+1
URA - tsusima05: 28.03.11 04:43

Так ведь, что бы назначить кого то с совестью, необходимо, что бы и у самих "назначителей" совесть была, а не одни только обещания и "отмазки".

0
- : 28.03.11 11:18

Александр, я разделяю Ваши чувства порядочного человека, которые видны в Вашем ком. Но давайте посмотрим на Ваш пост логически:

- "мы вас выбрали и доверили вам свою страну"

- "Борис Николаевич и Борис Абрамович, почему вы не назначили другого"

Так этого тов. "выбрали" или "назначили"? "Вот приедет Барин - Барин нас рассудит"? Или это была замечательная троица, которая работала на общее дело ? :

- Б.Н. - официальная власть,

- Б.А. - грязные деньги,

- В.В. - тайная полиция.

Что лучше можно себе представить? Каждый элемент на месте, и каждые два поддерживают третьего. А потом тот элемент, который самый "силовой", сам себя и "назначил". Ясно было, что Б.Н. рано или поздно сопьётся. Ясно было, что Б.А. не проходит по 5 пункту Советского Паспорта. "А и Б сидели на трубе. А упало (с моста), Б пропало (на туманном альбионе), кто остался на трубе (нефтяной)?

В.В. вообще очень удачно выбирал друзей:

- Собчак умер от сердечного приступа;

- Лебедь (генерал, который не хотел воевать) разбился на вертолёте;

- польские друзья разбились целым самолётом ...

 Вот вам и "Новые главы" российской истории ...

 

0
Светлана - lana: 28.03.11 23:38

Вообще то тонко подмечено.

0
игорь - golfstrym: 28.03.11 17:43

Александр , снимаю шляпу! Я , увы , не испытывал "эффект посла" , но мой многократный( в разные времена) опыт общения с ГБистами родил во мне убеждение , что это совершенно отдельный тип личности - "человек спецслужбовский" , c особой , уникальной "точкой сборки". Предполагаю , что среди них могут быть очень хорошие люди , но главами государств ,- Боже упаси ...

Покуда , только мечтаем жить в стране , где премьер-министра сможет зарезать какой- нибудь сумасшедший в супермаркете...

 

0
Семен - semen-izdali: 28.03.11 14:27

Не в тему:

"Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну".

http://www.regnum.ru/news/polit/1386515.html

Заголовок, конечно, более "громок", чем сам текст, но......

+2
Светлана - lana: 29.03.11 00:00

А Когда же М.С.  что нить новенькое в свою "солонку" для нас подкинет?     

Нам бы темку , аль чертеж ! Мы б затеяли вертеж!

....И забросили б флудеж!

 

0
Светлана - lana: 29.03.11 00:03

Ой, а он уже подкинул! Но все равно, не  "беру свои слова обратно".

Уж больно симпатичный стишок получился!

+4
ivik - ivik: 29.03.11 03:26

Мои родственники в числе многих многих принимали участие в войне 41-45гг. Я расспрашивал учатников-старшего брата своего отца и деда ( отца матери) о той войне.
Рассказывали они неохотно. Оба были ранены дважды- легкое и тяжелое ранение. Были и родственники которые погибли в той войне.
 Мой дед 1906гр, ровесник Брежнева Л.И. рассказывал что когда спросили их капитана на занятии "какова самая большая глубина мирового океана", тот ответил "примерно 100метров".
Ну ответил бы "с километр" было бы более менее  приемлемо (все равно много) но 100метров- все же маловато знаний было у того капитана конечно.

 Я нередко задумывался была ли альтернатива развития нашей страны, или её не было, война должна была случиться, это неизбежность или все же был иной путь.
 Многие которых я спрашивал не смогли ответить ничего. Некоторые говорили что альтернативы не было, случилость то что должно было случиться.

Были и такие которые ответили да, альтернатива развитию нашей страны была. Об этом писали в том числе и респонденты-американцы  с которыми переписывался.
 Мнение указанных (даже фраза совпадала как ни удивительно) "надо было сначала строить теплый сортир, f потом уже расти дальше".
Здесь имеется ввиду разумеется не столько устройство отхожего места сколько бытовая неустроенность вообще и культурный уровень населения,  это понятно.
А может действительно, надо было рядком-ладком обустраиваться не спеша, смотреть как распускается вишневая ветвь, вдыхать запах весенней пашни распахивая её отечественным трактором ХТЗ ( "Харьковский тракторный завод" это неправильное название, называли его "Х..й тракторист заведет" ибо паяльная лампа для раскаливания запального клина  которая шла в комплекте принадлежностей поматывалась, и тракторист обыкновенно нагревая этот клин в горне деревенской кузни мчался как наскипидаренный к своему трактору). И конечно  не спеша строить этот самый теплый сортир, учиться, повышать культурный уровень народа у которого армейский капитан считает что океан глубиной 100метров.
 
Против данного невозможно было бы  ничего возразить если бы не одно но.
   В мире существует два вида морали. Одна мораль "тепличная" она культивируется в межличностных отношениях, в различных общественных, профессиональных группах одной страны.
И есть иная мораль. Которая используется в отношениях между странами, союзами стран; данная мораль примитивна и жестока "кто сильнее тот и прав", "победителей не судят", "победитель пишет историю".
   Британия в середине 19 века устроила опиумную экспансию по отношению к слабому в военном отношении Китаю, в результате чего произошли опиумные войны. Последствия опиумной экспансии таковы- пострадало порядка 30 млн.  китайцев. Данные  затрудняются подсчитать попадалась такая цифра 30 млн.
 Т е сильный образованный культурный народ-британцы не дали строить тот самый "теплый сортир" в частности китайцам. Отчего было руководству нашей страны думать( да и руководству других стран), что с ними не поступят также как и с Китаем?

 Нынешний пример.Ливия. Ну был Мухомор который давал работу своему народу, платил им деньги, толковал  понятия на доступном им языке, оплачивал ( вот чудак) обучение студентов-ливийцев в зарубежных учебных заведениях.. ну не было в Ливии сотен  миллиардеров как в России, но зарплата у медсестер ливийских была выше чем в России.
Ан нет, и тут переспектива постройки ливийского теплого сортира оказалась решена и сильными -американцами. Проект теплого сортира оказался не тот какой  нужен..

В мире либо ты сильный, достаточно сильный ( неважно какими способами ну так получается что поделаешь)  и решаешь свои вопросы сам. Либо эти свои вопросы решают другие государства за тебя, и последствия могут быть разные-непредсказуемые в общем то последствия.

  Марк Солонин и Виктор Суворов несомненно сильнейшие публицисты. Анализируют они материалы скурпулезно и правильно. Зачем- чтобы показать истинное положение дел
 в предвоенный и военный период.
 
В чем  вижу практическую ценность произведений упомянутых авторов. В том чтобы простым читателям и руководству нашей страны на различных уровнях не делать  ошибок при принятии решений ( в том числе и стратегических), чтобы адекватно оценивать потенциальные возможности нашей страны и нашего народа.

 


 

0
Евгений - pjon: 29.03.11 21:14

Прочитал  книгу  автора  "Новая  хронология  катастрофы"

Книга  понравилась,  особенно  про  функционирование  Советской  экономики -- как  добытая  нефть  закачивается  обратно в  скважины,  про  армады самолетов  на  голодном  бензиновом  пайке  и  т.д.

1.  Автор  описывает  историю  развития  Советской  авиации  по  схеме:

 Ранний  старт,  выход  на  лидирующее позиции  по  количеству  и  качеству  самолетов (до 1937 года) --> Развитие  авиации в  других  странах,  ликвидация  качественного  и  сокращение  количественного  разрыва (1937-1941 года)  -->  1942-45 -- ликвидация  количественного  разрыва,  приемлемое отставание  по  качественным  показателям.

Можно  ли  похожую  схему  приминить  для  описания  советской  космической индустрии 1957 - 1990? Ведь,  первыми  вышли  в  космос,  потому  что  "американский  скакун  был  на  привязи  в  конюшне".

 

2.  Есть  ли  у  автора  в  планах  написать  книгу  о  современных  ВВС и  авиационной  промышленности  Российской  Федерации?

0
vlad - grossgrisly: 22.04.11 17:49

Рискну вернуться к теме обсуждения.

По данным 7 тд на аэ-ме Вильно 23.06 находилось не менее 25 боеготовых самолетов, а также 15 моторов для самолетов.

 

По данным 20 тд на аэ-ме Алитус в момент его захвата, т.е. вечером 22.06 находились готовые в к вылету самолеты. Количество не уточняется.

0
Alex Gazenko - bf-109: 29.06.14 18:42

Для автора - высота гаргота Bf 109 влияла на обзор летчика на 6 часов в последнюю очередь. Могу рассказать о обзоре из кабины Bf 109. Пробитие одного из двух водяных радиаторов (смотреть нужно на фотографиях систему охлаждения мотора) не всегда влекло безвозвратную потерю истребителя по причине отказа мотора.

"Эскадра JG-54" - "комишное" написание. Просто - JG 54. Безвозвратные потери JG 54 в июне (от 22 июня, штаб и три группы JG 54):

Bf 109 F-2 (зав. номер 5733), Bf 109 F-2 (12784), Bf 109 F-2 (5790), Bf 109 F-2 (8908), Bf 109 F-2 (9207), Bf 109 F-2 (12818), Bf 109 F-2 (12701), Bf 109 F-2 (9173), Bf 109 F-2 (9622), Bf 109 F-2 (8203), Bf 109 F-2 (8222) + Bf 109 F-2 12619 "белая 8" из III./JG 54, но повреждения этой машины неизвестны. Таким образом 12 машин были потеряны JG 54 в июне 1941 безвозвратно. Эти машины были от заводов Mtt R, AGO, Arado, Erla.

 

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину