29.05.11

Мрачные тайны (еще одна глава из новой книги "НХК-2")

Самый ошеломляющий результат (несказанно удививший даже меня, хотя о чем-то подобном я пишу уже 10 лет) - это цепочка нулей в графе "уничтожены на земле при первом налете противника". Причем нули-то настоящие, основанные на документах, а две трети от совокупного числа 24 - это цитата из воспоминаний командира 10 САД, напечатанных в 1977 году...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+12
Илья Домбровский - client127: 29.05.11 23:55

Очень понравились последние строчки о "части истории сталинской империи". Очень хотелось бы со временем увидеть  книгу именно об истории сталинской империи с момента возникновения и до, хотя бы, смерти Сталина. И нужна она именно в таком качестве и стаким подходом, как сейчас книги уважаемого М.С.. Может быть он возьмётся? Всё это время до сих пор покрыто коростой мифов типа "был порядок, магазины были полные, жили трудно но весело и т.п." Избавиться от этих мифов можно только долго и кропотливо изучая реальную историю и излагая её в аргументированной, но, в то же время, доступной форме. Марк Семёнович, порадуете нас когда-нибудь?

+4
Павел - pavgod: 30.05.11 04:58

"Дело Великого Вождя" в авиации в надёжных руках.

Цитата из материала http://newsru.com/russia/25may2011/migi.html.

Савеловский райсуд Москвы, рассмотрев в особом порядке уголовное дело в отношении бывшего гендиректора ООО "Авиаремснаб" Мусаила Исмаилова, занимавшегося в 2006 году поставками некачественных комплектующих для истребителей в рамках алжирского проекта, приговорил предпринимателя к семи с половиной годам колонии общего режима. В это наказание был включен срок, не отбытый Исмаиловым за аналогичное мошенничество с запчастями для "МиГов" польских ВВС...

Уголовное дело в отношении Исмаилова было возбуждено Главным следственным управлением СКР по Москве в сентябре 2009 года по ст. 30 и ч. 4 ст. 159 УК РФ ("Покушение на мошенничество в особо крупном размере").

Примечателен не сам факт "покушения на мошеничество" на огромную сумму. Воруют и побольше, и понаглее. И даже не то, что "поймали" и осудили. Примечательно, что сорвав сделку с Польшей, "фирма из 3 человек" спокойно продолжает "работать" по контрактам с Алжиром, а может и ещё с кем-то...

Зная, как "недремлющее око" проверяет подноготную любого помощника разнорабочего, поступающего работать на провинциальный авиазавод, становится ясно, что наследники славного Лаврентия Павловича тоже живы и здоровы. И позиций своих не собираются сдавать.

Я-то вряд ли доживу, а очень хотелось бы увидеть главы и таблицы из книги Марка Солонина о "пропавших" в "лихие 1991-99 годы" тысячах самолётов, "дочиста соржавевших на земле", забытых в приватизованных ангарах и пропавших при "передислокациях".

Кстати, "особый порядок рассмотрения" это отнюдь не пресловутое Особое Совещание. Это означает, что обо всём договорились, и тихо, без прессы и любопытных ударили по рукам.

 

+5
Илья Домбровский - client127: 30.05.11 06:48

Боюсь, что это внукам или правнукам Марка Семёновича придется исследовать на имеющихся к тому моменту в открытом доступе материалах. Архивы-то о 1990х и 2000х засекречены будут ещё...

+1
Андрей Пантак - kaliningradets: 30.05.11 06:54

Одной книги будет явно мало. Если же говорить о целой серии, то подобные книги уже давно выходят в издательстве "РОССПЭН". На сегодня в серии "История сталинизма" их издано 98 штук. Весь фокус в том, что торговая сеть их не понятно почему (или как раз очень понятно почему !!!) плохо заказывает. Во всяком случае, в нашем почти полумиллионном городе я этих книг не видел.

+2
Илья Домбровский - client127: 30.05.11 07:10

Да, книг навалом. Не хватает, допустим, плюс-минус пятитомника, где на цифрах, фактах, архивных материалах и мемуарах было бы чётко и доступно разложено по полочкам - что и как происходило, какие достижения, какой ценой, какие провалы и что в итоге. М.С., с его аналитическим даром, первый кандидат н написание подобного. Да и Гражданская ещё ждет своего часа. Кусков много, собрать некому, чтобы потом авторитетно и ссылаясь на цифры заткнуть сталинистам рот хоть немного было бы полегче.

0
Bambi - bambi: 30.05.11 00:15

Да, потрясающе - что Худяков на самом деле совсем другой человек был, и что китайские сокровища исчезли так бессладно..  Это не укладывается в рамки привычного стереотипа, что в сталинские времена был железный порядок, и вышестоящие не могли так дико воровать, как в наше время.. И как этот Худяков (Ханферянц) смог сделать такую головокружительную карьеру, будучи фактически самозванцем? В голове не укладывается..

0
Семен - semen-izdali: 30.05.11 03:23

На предыдущей работе было двое армян - впервые от меня узнали о армянском квартале Иерусалима. Им же я задал вопрос о 4 армянских маршалах - да Худякова даже не слышали (один из них, все же адмирал - Исаков). А национальностью своей гордились (девушка ладно, но мужчина - служил прапорщиком в Германии, а потом "адъютантом" начальника училища в Ст. Петергофе - и Тевосяна не слышал). Но судить обо всем мастак.

+1
Андрей - meetin: 30.05.11 01:02

А мне кажется,  уже давно и честно "радует": …воевала, как жила. И жила - как воевала... Ой, извините, Bambi, я Илье... С уважением (к обоим).

+3
URA - tsusima05: 30.05.11 13:31

Глава из "НХК-2" - поистине детективная. Не обладая способностями Ш.Холмса, даже комментировать ее сложно.

С потерями самолетов - полнейший бардак, с гибелью И. Копеца - расхождение в месяц...

Только насчет Худякова могу предположить, что он оговорен. Окажись он Ханферянцем, по подложным документам попавшим в КА, его бы вряд ли реабилитировали в 1954 году. Хотя и это - не факт...

P.S.  

Профессор Соломон улыбался не зря.....

 Вот точно - при такой законности и порядке, только улыбаться и остается..

-28
- : 30.05.11 06:34

Очень романтическая история с самоубийством Копца,по моему мнению никакого непосредственного отношения"друзья народа" к данному делу не имеют,а причиной является стрессовая ситуация в штабе ВВС.

+12
admin - admin: 30.05.11 08:20

Вы глубоко изучили эту ситуацию? Поделитесь ссылкой на библиографию Ваших работ

-2
Дмитрий - gdr2: 31.05.11 18:26

Кстати, в книжке Хазанова "1941. Горькие уроки." утверждается, правда без ссылок на источники, что Копец облетел на своем истребителе аэродромы, увидел там полный хаос, вернулся и застрелился.

+1
admin - admin: 01.06.11 02:48

Кстати, здесь как-то не принято цитировать Хазанова, ссылайтесь сразу на первоисточник - агентство ОБС

+1
Вадим - avtoklub: 03.06.11 21:52

Копец облетел на своем истребителе аэродромы, увидел там полный хаос, вернулся и застрелился.

Очень НЕправдоподобно. Герой боев в Испании не кисейная барышня, у таких людей как Копец стресс вызывает повышенную активность. Помните про 2-х лягушек в сметане? Должно было остаться много свидетельств его прилета и начальственного "разбора". Или вы думаете, что он незаметно прилетал, тихо про себя чертыхался и улетал, не предприняв ничего?

Коротко замечу, что самоубийство комиссара Ю-з.Ф Вашугина может быть объяснено разгромом войск. Но это совершенно другая история.

+1
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 06:04

Да поймите же ,Вы, Сергей. У солдат вся служба, а особенно на войне "стрессовая ситуация". Убьют, не убьют??? и так каждую секунду каждый миг. О какой романтике ведется речь? Если о женщине - увольте, я не верю. На Украине при СССР посадили  дессидента В. Черновола за изнасилование!!! Тоже романтика?

0
Илья Домбровский - client127: 30.05.11 07:05

Насчёт Худякова не вижу ничего странного или сверх-естественного. В мутные времена столько пены всплывает. Напомним, что всех-общая паспортизация, прописка, и прочие аттрибуты тотального контроля за тем кто-есть-кто и кто-есть-где окончательно ввелись только во второй половине 30х, а к тому моменту после гражданской, коллективизации и т.п. переместилось и поменяло биографию, а то и имя с фамилией процентов эдак 30 населения страны. Система анкет, автобиографий  и паспортного контроля работала, как и всё, "как жила, так и работала" поэтому очень сложной эта подмена до определённого момента не была. Имеется масса воспоминаниев участников или свидетелей подобных перевоплощений. Так что Худяков вполне может быть одним из самых (поначалу) удачливых примеров подобной метаморфозы. Не говорю, что это так, проверить сложно, но то, что это вовсе совсем не из области фантастики - это 100%.

+2
URA - tsusima05: 30.05.11 13:48

Сменить фамилию и жить по подложным документам - это одно, но как получить реабилитацию через несколько лет после того, как это вскроется? "Оттепель", конечно наступила, но ВЛАСТЬ то - осталась та же самая, со всей своей законностью.

+2
Илья Домбровский - client127: 30.05.11 10:59

Согласен, странно. Замечу одно, реабилитация, скорее всего, проводилась тоже достаточно "огульно". У Хрущева и Ко. была заинтересованность реабилитировать как можно большее количество жертв Сталина, дабы противопоставить свою власть сталинской, и укрепить собственную. Поэтому не реабилитировали только явных предателей. Подчекну, это к общей картине, а не к конкретному случаю. 

+11
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 06:07

Ребята, все очень прозаично просто. Был нужен - хвалили, награждали. Перестал быть нужен - арестовали, расстреляли. Есть человек, есть проблемма, нет человека.... (Дальше помните?)

+1
Антон Дронов - antondron: 30.05.11 08:52

Привет ВСЕМ!  С начала СПАСИБО Марку Семеновичу, жду книгу с нетерпением. Теперь о теме. Известное дело, на войне всегда гибнут люди и самолеты. Людям иногда везет, а самолетам не очень.

На момент, когда ген. майор Копец застрелился (якобы?) ему еще не исполнилось и 33 года. Я солидарен с М.С. что «здесь пахнет» дезой  и расхождение в дате смерти неспроста. Кто-то намекает о «романтической смерти» Ивана Копца. Никакой романтики, но есть три версии: 1) убит в перестрелке в штабе (на аэродроме?); 2) действительно вынуждено застрелился в собственном кабинете, зная об архангелах из НКГБ в приемной; 3) был взят тяжело раненным, но несколько позже его расстреляли.

А вот с Худяковым (Ханферянцем) только догадка, что его расстреляли не из-за фронтовых  дел, а именно из-за «золота и иных драгоценностей». Следы заметали истинные похитители. Помните как Сталин в порыве «добротолюбия» приказал наследнику Ежова, наркому Берия разобраться с арестованными, а Берия тут же приказал всех расстрелять. После доклада Сталин сожалел о том, что Берия его неправильно понял, но вовсе не сожалел о людях. Та было всегда с властью предержащих: думают одно, делают другое, а говорят о третьем. А всему оправдание дает ленинское определение диалектике. Почитайте у Фомы Копаева.

+12
Kiy - kiy: 30.05.11 08:22

Мне кажется, что даже после полного рассекречивания документов ВМВ мы никогда не узнаем правды о советских потерях, промышленном производстве или судьбах людей. Марк Семенович это всегда подчеркивал: архивы не есть правда. Советские архивы - это нагромождение лжи и умолчаний. Мы не только не знаем, кто такой Худяков, но и кто такой, скажем, Андропов. Поэтому применение детективного (дедуктивного) метода при дефективности информации неизбежно, хотя его результаты только правдоподобны, но не строго доказательны. Впрочем после трудов русских Махмудов Ахметовичей и канадских Соломонов любая правдивая мысль и честное рассмотрение являются сенсацией, редкостной и сверкающей, как бриллиант.

0
Андрей - meetin: 30.05.11 09:35

Марк Семенович это всегда подчеркивал: архивы не есть правда.

Я именно такого подчеркивания не стал бы веделять. Иначе получается, что нет никакого смысла и в доступности архивных материалов. Это если не ставить перед собой задачу просто посмеяться над заведомо известной чепухой. Но просто посмеяться можно и без архивов. Мне всегда казалось, что Марк Семенович также просто и гениально перевел фразу Адама Смита, сказанную тем задолго до создания архивов именно советских: "Записи дебатов Палаты Общин - это не всегда самые аутентичные записи".

Согласитесь, что НЕ ВСЕГДА - это нечто другое, чем категоричное "не есть правда"? Архивы - не есть правда (конечно!), но в них необходимая частичка правды. Даже если они насквозь лживы, то найти и понять мотивы лжи (доказав при этом сам факт лжи) - высший пилотаж! В остальном (на мой вкус) Ваша мысль безупречна.

+4
Kiy - kiy: 30.05.11 09:54

Уважаемый Андрей, конечно архивы в совокупности содержат правду, но не всю правду и не только правду. Именно поэтому историк - это профессия, трудная профессия. Надо ведь из смеси правды и лжи выделить правду. Но с советскими архивами еще труднее: там несколько слоев лжи, накопленных со времени каждого данного события.

 

Меня удивляет еще одно обстоятельство: зачем в печати лгали советские участники ВМВ? Могли бы просто промолчать. Ведь они знали правду. Неужели она им была недорога?

+3
Илья Домбровский - client127: 30.05.11 11:23

Мне кажется, что настоящие участники ВМВ молчали в большинстве своём. Ведь участниками и ветеранами стали не только люди героически сражавшиеся, но и "бойцы" заградотрядов, командиры, посылавшие солдат на верную гибель через минные поля без прикрытия дабы скорее выслужиться или просто скорее уйти на переформирование, охранники штрафрот и т.п. Ну а также снабженцы, ремонтники, повара, сапожники, водители. Больше всех себя выпячивали и выпячивают, скорее всего именно такие (никого не осуждаю, им всем чаще всего "повезло", в заградотряды тоже назначали, думаю добровольцев не спрашивали). Те, кто реально воевал, никогда не любили про это вспоминать, а уж тем более выступать публично или писать. Сейчас потихоньку собираются последние крохи реальных, насколько возможно, воспоминаний. На сайте того же Драбкина. Там, однако, тоже, в основном, везучие, собрались. Те, кто попал в нормальные места к адекватным командирам. Они, конечно, тоже не расскажут, если они воюя на Т-34 в Германии по колонне беженцев проехались (надеюсь там таких нет). А те, кто без ног и без рук вернулись, и вовсе не дожили до того момента, когда можно стало честно сказать как было. Я, вот, только после прочтения воспоминаний Николая Никулина понял, что те, кто по-настоящему воевал, вряд ли в состоянии описать словами виденное. Это нормальный человек не в состоянии сделать. Ну а, "везучие", конечно имели много стимулов повспоминать, от внимания к их персонам, до льгот. Пионеры дров наколют хотя бы. 

Никого здесь не пытался задеть или принизить чьи-то заслуги. Война страшная штука и никто там по своей воле не был. Это лишь о послевоенной пропаганде и её вольных или невольных участниках. 

+4
Сергей - zakaton: 01.06.11 08:58

Абсолютно солидарен. Не любят ( не любили) те, кто через фронты прошли, рассказывать ничего. Им это очень тяжело. Это травма, давно пережитая, и она болит. Мой отец был такой. Он воевал с 1943 по 1945. И о войне очень скупо говорил. Рассказывал кое-что конечно. Страшно слушать. Как пленных немцев давили танками, и ещё всякое. Два раза под расстрел заградотрядов попадал. Бабка говорила, что когда он в 21 год с фронта вернулся - седой был уже совершенно. Их из всего выпуска 42 года танкового училища домой двое только и вернулось - мой отец и товарищ его, Юрий Федорович М.,  впоследствии полковник Генштаба. И Юрий Федорович, дай ему Бог здоровья, жив ещё, тоже говорил неохотно. И отец говорил неоднократно, что жив остался исключительно потому, что воевал на второстепенных направлениях, а кто в основных наступлениях учавствовал -  все легли почти без остатка.  А тыловиков, снабженцев, энкаведешников что по тылам зависали - их масса осталась, понятно, "ветеранов" потом из себя корчили...

+1
Павел - pavgod: 02.06.11 09:59

Ещё штрих.

Вспоминаю разговор с другом семьи, полковником, начальником штаба одной из армий, штурмовавшей Кенигсберг. Они получили распоряжение представить 10 человек из армии к званию Героя, и НЕ СМОГЛИ ПОДОБРАТЬ ! Остались писаря, каптёры, музыканты, обоз,  и это из армии - несколько тысяч человек...

+1
Сергей - zakaton: 03.06.11 04:24

Да, отец то же самое говорил. При штабах груды бланков скапливались ( по ним награды и получали), а люди уже погибли. Писарям и каптёрам многое перепало, потом выходили на 9 Мая увешанные иконостасами не хуже Брежнева. А ведь реально - много наград быть не могло, человек погибал в итоге.

0
Андрей - meetin: 30.05.11 17:14

Теперь согласен. Не только с каждым словом, но и с ударением на важные слова. Написал же Вам, как к действительно неравнодушному человеку к вопросам рассматриваемой темы (судя по вашим замечаниям на другие темы). А написал вот почему. Уточнив свою мысль, кажется, Вы поставили точку в диалоге М.С. и Sergei`я (см. выше). Конечно, можно было просто поставить "плюсик" одному и "минусик" другому, но осталась бы тоскливая мысль: "А, может, оба по-своему правы?". Ах, "библиографии" нет?! Ну, так сейчас сядет за компьютер и сделает, не выходя из дома и не будучи сам участником рассматриваемых событий. Чем, собственно, некоторые и занимаются.

+2
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 04:28

Привет, Kiy. Я нисколько не доверяю советским (да и др.) архивам. Для меня архивный материал толко материал для иследований и не более. Хотя встречаются и ответственные сенсации! А М.Гареев всего лишь "птица говорун" отличающаяся... тем, что высоко сидит. Высота посадки не определяет ни мировозрение, ни информативности. Скорее ЭТО даже мешает. Нам нужно держать в поле зрении таких историков как М.С. , всячески х поощрять и стимулировать, тогда история правдивая даже нехотя "полезет из всех щелей".

( А Андропов комсомолец из Карелии!)

Применение ДЕДУКЦИИ И ИНДУКЦИИ не только поощряю но и обожаю!!!

+16
Антон Дронов - antondron: 30.05.11 08:54

Заканчивается май 2011 года. На этом сайте я уже ГОД! Спасибо всем, а более всего Марку Семеновичу, что все это время были со мной, слушали не перебивая, давали возможность высказаться и отстоять свое мнение. Низкий ВАМ поклон ДРУЗЬЯ.

+9
Андрей - meetin: 30.05.11 20:01

Уважаемый Антон. Хотел написать личное, но решил публично.

Я к Вам по поводу "плюсов" и "минусов". Не могли бы Вы ответить мне на следующий вопрос. Вот спорю я на этой площадке с человеком по принципиальному вопросу. Наши позиции коренным образом расходятся (но "плюсы" летят мне). Я прошу оппонента уточнить его позицию. Он любезно делает это. Моя позиция остается непоколебимой, но его уточнение позволяет мне в дальнейшем более аргументировано доказывать ложность позиции названого оппонента. И я говорю оппоненту: "Мне стало что-то более понятным в вашей аргументации. Спасибо". И тут мне за это летят "минусы". Заметьте, не молчаливое ожидание продолжения дискуссии, а именно сразу эмоциональные "минусы". Я не так давно в гостях на сайте Солонина (мои поздравления Антон Вам!). Скажите, здесь так принято? Ответ "не обращайте на это внимание" не хотелось бы слышать - я без обид, "ничего личного" (дело не в + или -), я просто пытаюсь понять: стОит ли здесь вообще говорить искренне? Ваш пример показывает мне, что стОит.

И главное. Если мы начинаем поддаваться только собственным эмоциям, не особо утруждая себя размышлениями по поводу достоверности противоположной позиции, то мне уже становится не такой приятной мысль о том, что мы победим (о чем Вы говорили недавно). Победить-то победим, без сомнений. Только будет ли это та ПОБЕДА? Последний вопрос и позволяет мне вывесить комментарий именно сюда.

Еще раз с юбилейчиком!

+1
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 05:15

Здравствуй, Андрей. Это хорошо, что откровенно и достаточно прямолинейно. ЗДЕСЬ это поощряется всемерно. А "минуса" можно получить и за правдивую и достаточно проверенную информаци. Я это уже прошел. Нужно писать и сюда и вообще самой душой, сердцем, сохраняя легкость полета мысли и пламенность доказательной базы. (Во сказанул, то!) Но если без "высокого штиля, а запросто" оставайтесь с нами. Мы ей Богу (Иисусу Хресту, Савваофу, Аллаху и т.д.) же  нормальные парни, только очень строго ориентированные на правду. Вы не один и это здорово.

+1
Андрей - meetin: 31.05.11 06:26

Спасибо. Я ТАК ЖДАЛ ВАШЕГО ОТВЕТА! И вот почему.

Как-то раз я прочёл здесь на сайте один Ваш комментарий. Я его недопонял. И грохнул по "минусу". А потом перечитал и чуть не отпилил себе руку ("минус" уже не исправишь). А Вам показалось (по крайней мере, мне показалось, что Вам показалось), что этот минус поставил Илья Домбровский (трудности электронного общения). И вот хочу - пусть это будет моим таким неуклюжим и запоздалым извинением. Перед Вами и Ильей. Извините "контуженного на голову" (в прямом смысле - бывает, знаете). Извините. Ух, отлегло. Несколько недель парился - стыдно было за тот свой "минус". А по поводу собственных "минусов" не переживаю абсолютно, просто стараюсь анализировать их появление.

И вот чуть не дал себе слово больше никому на этом сайте "минусов" не ставить. А потом подумал, а уж если очень… И слова давать не стал. Но больше не думая, на эмоциях ничего не нажимаю. Еще раз спасибо за ответ. Надеюсь, посетители сайта поймут, что извинение мне нужно было принести публично и не осудят за "засор эфира".

+18
Илья Домбровский - client127: 01.06.11 11:31

Случайно заметил, что тут меня в плюсоминусовые интриги впутали :-))).

Я везде "за' и  лично вообще по-моему ни разу ни кому минусов не поставил, и, если честно, то не понимаю причин большинства минусов. Самых ненормальных ув. М.С. отсеивает, а остальные пишут более-менее внятно, хотя не всегда в согласии со взглядами здешней публики. Так этого и не надо, если все дружно будем петь "ах как хорошо всё", то станем очень похожими на подлиз из любимого в детстве мультика "Тайна страны Земляники". А меня там больше хулиганы впечатляли... 

 

+2
URA - tsusima05: 01.06.11 12:45

Стою на этой же позиции. Если не согласен - готов спорить, хоть со всеми разом. При обсуждении некоторых тем (особенно - Курилы и атомные бомбардировки) - минусы веером летели, ну и ладно, зато - свое мнение, как мог, так и отстаивал.

Так что уважаемому Андрею, можно просто выяснить: что для него важнее - плюсы или правда? Тогда вопрос: "Стоит ли говорить откровенно?" - самостоятельно отлетит.

+11
Андрей - meetin: 02.06.11 00:34

Правило Чизхолма™: Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.

+5
Nick - sedimenter: 02.06.11 07:21

Уточню, с Вашего позволения:

Третий закон Чизхолма: любую цель люди понимают иначе, чем человек ее указывающий

следствие первое: если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно;
следствие второе: если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он не понравится.

+2
grove - grove: 30.05.11 09:38

нда... органы зря ели свой хлеб раз человек, "лично конвоировавший 26 бакинских комиссаров", стоял за спиной Сталина в Ялте-45.

Интересно было бы узнать, что скрывается за формулировкой "за ряд допущенных ошибок при служебных переговорах по вопросам внешних сношений во время Ялтинской конференции", из-за которой Худяков поехал на Дальний Восток...

+3
Егор - wegwarten: 30.05.11 10:24

Спасибо, Марк Семенович, с каждой открываемой Вами страницей тех событий становится все страшнее... 

И еще (как бы правильное слово подобрать?) - трезвее, наверное...

Эта правда о брошенных самолетах и управлении войсками ничуть не легче, чем про Лубянку и Сухановку. Потому, видимо, ее и скрывают так тщательно...

 

 

+1
grove - grove: 30.05.11 10:52

"Потому, видимо, ее и скрывают так тщательно..."

возможно я идеализирую ситуацию, но мне кажется, что ее не столько скрывают, сколько не ковыряют лишний раз: только тронь, все лопнет. Как с коммунальными сетями в российских городах - проще дырки латать, когда кто-то в кипяток провалится...

+14
Егор - wegwarten: 30.05.11 12:40

А еще посещают меня смутные предчувствия, что поскольку, с Вашими, Марк Семенович, доказательствами спорить трудно, то придется нашим ведомствам правды и истины новые мотивы осваивать.

Вместо "жуковско-гареевской" пыльной версии появится версия+:

"Да конечно, мы к войне готовились, хотели спасти человечество да и весь мир, чуть времени не хватало, а потом подлые империалисты, которым Мюнхена было мало, слили наши секреты Гитлеру и он успел первый, а тов.Сталин разгильдяев и шпионов не успел достаточно к июню расстрелять - они все, что могли провалили аж до Смоленска и Вязмы... Но тут пришлось плюнуть на демократизацию, которую Сталин с Берией уже начали почти перед войной проводить, и спасать страну железной дисциплиной... "

Так сказать, В.Суворов уже массами освоен, поздно лечить, попробуем играть на новом уровне и спасти нежное народное сознание хотя бы от Солонина...

(Я это не для красного словца, а потому, что фрагментами такая пропаганда уже мелькает в медиапространствах...)

+1
Илья Домбровский - client127: 30.05.11 19:53

Если бы хотя бы это признали, то уже большой шаг вперёд был бы, наверное. Фактическая ситуация признана, другой останется мотивация. "Освободить" или "поработить". По результатам освобождения от фашистов стран Восточной Европы можно судить об участи, ожидавшей освобождённых. Так что там достаточно ясно, надеюсь, всё станет, через более-менее короткое время...

0
Сергей - zakaton: 01.06.11 09:11

Верно, верно, уже есть попытки товарища Кремлёва - есть такой неосталинист - новые трюки осваивать. Документальный фильм был по русскому ТВ - "Кто прошляпил начало Великой Отечественной Войны?" Ну, ясное дело - Павлов и прошляпил, Кирпонос, а Иосиф Виссаринович тут не причём. Не виноват, Иосиф Виссарионович. Не доложили. Не "доклали вовремя". Мирно спал, выпив снотворного.

+3
Николай - tamoj: 30.05.11 17:49

И в приказе Главного управления кадров № 0294 от 20 декабря 1946 года стоит та же самая дата: "Бывший командующий ВВС ЗапОВО генерал–майор авиации Копец И.И. исключается из списков Вооруженных Сил как покончивший жизнь самоубийством 23 июля 1941 года".

Не могу понять из текста приказа следующее:

1. Каким числом  командующий ВВС ЗапОВО генерал-майор авиации Копец И.И. исключен из списков Вооруженных Сил?

2. Почему на момент смерти Копец  И.И. числился командующим ВВС ЗапОВО?

3.  Почему приказ Гланого управления кадров от 20 декабря 1946г.  Получается, что до этой даты  Копец И.И. числился в списках Вооруженных Сил?

+15
ilia - il1950: 31.05.11 08:43

Информация к размышлению.      http://www.belvpo.com/212.html Нина Павловна Копец в своих записках вспоминает, что ежедневно, с 22 по 24 июня 1941 года, к ней на квартиру приходил проведать ее летчик – инспектор ВВС округа майор Олейников, но о гибели генерала ничего не говорил. Каждый день заезжал и личный шофер Копеца Минцлер, который тоже ничего не знал о гибели Ивана Ивановича и лишь сказал, что к генералу вызывали хирурга. Нина Павловна тут же позвонила в штаб комиссару Листрову, но тот ответил, что это ложный слух: командующий вылетел в Белосток. Зачем к генералу вызывали хирурга и почему от жены не только скрывали факт его гибели, но даже не позволили похоронить? Известно, что штаб ВВС оставался в Минске до 24 июня, а немцы захватили город 28 июня. Времени для захоронения генерала было предостаточно.24 июня, когда немцы уже начали бомбить Минск, Минцер выехал с Ниной Павловной в Москву. Лишь только там она узнала, что Ивана Ивановича уже нет в живых. Ее попытки найти в Москве генерала Смушкевича и уточнить обстоятельства гибели мужа закончились арестом. 22июля (в  день расстрела бывшего командующего ЗапОВО генерала Павлова) Нине Павловне особое совещание НКВД дало «за антисоветскую агитацию» 5 лет. Год она провела в Челябинской тюрьме, 4 — в лагере в Свердловской области. Вышла на свободу 23 августа 1946 года. Нина Павловна прожила долгую нелегкую жизнь и почти всю ее посвятила детям, работая учительницей и воспитателем в детских домах. За что сломали жизнь хорошему человеку?

 

+6
Виктор - nora09: 01.06.11 01:04

"За что сломали жизнь хорошему человеку?"

а вот здесь (я думаю) мы подошли близко-близко к сути понимания  общества  России после 1917 года...

Небольшая группа нелюдей,  захватила Власть в России,  используя  кризисы 1МВ.

Главное их правило - "ломать жизнь хорошим людям"...

и вот для этого, они повсеместно ввели во власть негодяев...

наделали танков и самолетов, желая во всем мире иметь негодяев во власти...

похожий процесс (по-моему)  шел и в Германии был и он тоже был  порожден 1МВ...

что и привело ко 2МВ...

2МВ - продолжение  1МВ... а власти ленинцев и гитлеровцев - внутренние детали (механизмы) этой большой 30-летней  войны...

и нынешние группы в элите  оттуда родом... чекисты и партийцы, и принцыпы - те же...

 

 

 

+14
URA - tsusima05: 30.05.11 20:10

В представлении к званию Герой Советского Союза указывалось: "Старший лейтенант Копец - бесстрашный летчик-истребитель, героически дравшийся с фашистской авиацией с первых дней гражданской войны в Испании... В качестве командира группы истребителей И-15 тов. Копец участвовал почти во всех воздушных боях над Мадридом. Он имеет более 300 часов боевого налета. Лично им сбиты три "Хенкейля" и два "Фиата". Тов. Копец по праву занимает одноиз первых мест среди летчиков истребительной авиации, боевая слава которых широко распространена не только в воздушных, но и в наземных частях республиканской армии".   И.В. Сталин лично утвердил представление к награде, зачеркнув при этом звание "старший лейтенант" и вписав "полковник".    Вскоре он был назначен заместителем командующего ВВС Ленинградского военного округа.

http://samlib.ru/editors/s/shushakow_o_a/036geroikopec.shtml

  Очень резкий взлет.

Кстати, Копец очень активно воевал в Испании. Он был там с сентября 1936г по 17.06.37 г. Он провоевал 9,5 месяцев и налетал более 300 часов, следовательно, он сделал - не менее 300 боевых вылетов.

Если учесть, что у Покрышкина за всю войну 650 боевых вылетов, то результат Копеца  выглядит - весьма внушительно.

+13
Виктор - nora09: 30.05.11 20:02

1. это точно - "...как раз о самом главном. О том, что история Войны - это всего лишь часть (да, очень важная, очень памятная, многое и надолго определившая) от целого, а целое - это история сталинской империи. Эта империя воевала, как жила. И жила - как воевала..."

2. "Сегодняшняя Империя РФ" тоже "живет, как воюет" - сад мой (!) и пару поселков  БОМБЯТ снарядами 120-152мм,  уже 5 дней - куча фото здесь:

http://blog-rkhamitov.livejournal.com/

  Додумались расположить (с 1938г.) склад ракетного упр. МО на 3000 вагонов, на 100 000 тонн тротила, рядом с ж/д (ДВ- Центр)- Урман-Башкирия (50 км от Уфы к Челябинску). 

 Якобы 1 солдатик (не специально!)  натворил...и  прервал СТРАТЕГИЧЕСКИ важное сообщение ж/д  и страна - "напополам" - даже  БЕЗ противника!

   Узнете Планировщиков и отцов-командиров из 1941г. ??? !!! 

   Видимо  Командиры -  все те же, и уровень СТРАНЫ - все тот же...

   Представьте, что будет при реальном ударе по складам, хотя бы 1 крылатой ракетой...

+5
URA - tsusima05: 30.05.11 21:07

Уважаемый Виктор,

в 1938 году, вряд ли закладывали склад ракетного упр. МО.  Наверняка, арсенал был  чисто артиллерийским. Да и редкая крылатая ракета могла в 1938 г. долететь до Уфы. Почему арсенал соорудили рядом с ж/д.? Что бы в любое время, боеприпасы можно было везти в нужном направлении. Вроде, все просто. 1938г. - не при делах.

А вот, о чем думали наши "рулевые" в последующие годы, то вопрос.. После всех "непредвиденных" случаев на арсеналах в разных регионах страны, - должны были быть сделаны выводы, но ... увы.

Можно, конечно и эту трагедию повесить на Сталина, за то, что он в далеком 1938г......., но боюсь, что мы будем не правы. СЕМЬДЕСЯТ ТРИ года прошло с тех пор и винить, в этом случае, следует, уже - кого то другого... (других).  

Насчет того, что "один солдатик не специально натворил" -  вину, всегда списывают на "васей гробовых", но виноваты, конечно же - не только они. (или - совсем не они)

+13
Виктор - nora09: 31.05.11 00:11

видимо мысль неясна...

1. конечно же  в 38г. склад был  "чисто артиллерийским" и ни каких "крылатых ракет" и даже просто бомбардировщиков за Уфой - в 38г. можно было не опасаться.

2. "Почему арсенал рядом с ж/д.? Что бы в любое время, боеприпасы можно было везти в нужном направлении..."

 Видимо именно так и мыслили в 38г. ...

   Но как проектировщик, поясняю - все объекты должны распологаться на нормативных расстояниях (для удобства работы и БЕЗОАСНОСТИ)  и все начинается с выбора места,  со съемки (топо и гео), затем на генплане расставляют объекты и т.д.

т.е. - необходимо было отодвинуть его  в сторону от оси  ж/д  (уж молчу про поселки), здесь еще и связка магистральных нефте и газо-проводов вдоль ж\д....

3. В данном случае - СКРОМНЫЙ  пожар на большом , но  рядовом артскладе, блокировал СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ж/д.    БЕЗ противника...

И сталин здесь - давно уже -  не причем...  если отбросить его "ленинскую" селекцию ГУЛАГа и кадровую политику в КА.

     А вот неумение просчитать ситуацию,  неграмотность и пофигизм  - остались -  вполне из разгрома  1941г.

 

+6
URA - tsusima05: 31.05.11 03:24

Вы говорите:

здесь еще и связка магистральных нефте и газо-проводов вдоль ж\д....

 Так, а что появилось вперед: арсенал или связка магистральных нефте и газо-проводов? Сталин намудрил с арсеналом или более современные проектировщики мудрили и мудрят со строительством газо (нефте) проводов вблизи арсенала?

Сталин плевал не только на поселки, но и на огромные регионы СССР. Но, ведь, уже 58 лет, как нет Сталина, да и два десятка лет прошло с тех пор, как нет СССР, "а воз (арсенал) и ныне там"... 

Рванул арсенал, вот сейчас и забеспокоятся проектировщики о нормативах, а пока не рвануло, кто на эти нормативные расстояния и БЕЗОПАСНОСТЬ, внимание обращал? "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

P.S.   Кстати, про Урман:

         В 1908 г. построил дом. Это был первый дом в Урмане. Дом не сохранился. В 1935 г. в Урман приехало 35 семей из Винницкой области Украины. Некоторые и до настоящего времени живут в Урмане, как например И.Л. Вовчанюк. С 1938 г. Урман начинает расти.

http://www.iglino.ru/xar_sp_yrm.php

 Такое впечатление, что поселок Урман и начал  расти - синхронно  со строительством арсенала.

+6
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 06:43

Должен я сказать Вам такое дело. В 1992 году начальник вновь организованной структуры Запорожской службы безопасности по Украине самостоятельно (по собственной инициативе) пересмотрел концепцию безопасности для города Запорожья и всей области о чем в конце лета того же года держал отчет перед общественными организациями в Запорожской области. Еще тогда было обращено внимание как местн6ых властей так и центрального руководства по поводу Новогбогдановских артскладов. Но  никаких практических шагов. А когда в Новобогдановке загрохотало и  только "В воскресенье во второй половине дня детонация боеприпасов на складах вблизи села Новобогдановка Запорожской области прекратилась" (это 2006 год август месяц!) Такой дуркой страдают все постсоветские системы во всех регионах бывшего СССР. Удивляться не стоит. Скорее вызывает удивление начальник СБУ Николай Михайлович (он уже к несчастью умер) который проявил собственную инициативу. Но факт остается фактом. На территориях бывшего СССР до сего дня живут и правят "совки-начальники".

+9
URA - tsusima05: 31.05.11 07:06

Вот и я про то, что Сталин в этом случае - не при чем. Ему нужен был арсенал в Урмане, он его там и построил. А если за 58 лет после смерти Сталина арсенал не перенесли в другое место, хотя строили рядом с ним газопроводы и нефтепроводы, то винить нужно тех, при ком такое строительство велось.

Десятилетий не хватило, что бы убрать из Урмана арсенал, а сейчас с этим делом - за 3 месяца справятся. Кроме этого предоставят жилье и выплатят компенсации пострадавшим.

Туповат я в экономике, никак не могу понять, что это обойдется дешевле, чем - если перенести арсенал заранее, лет хотя бы за 10-ть до того, как рвануло. 

+6
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 07:45

Вот, вот, Юрий и я о том же. Сталин не виноват как всегда, но виноваты ... евреи. Об этом в свое время уже сообщалось.

Юра, проснись! Сталин виноват уже потому, что "кадры решают все!" А еще и потому, что хоть и не тогда все началось, но тогда все НЕ ПРИКРАТИЛОСЬ!

Уже не помню кто изрек, что руководить значить предвидеть! ПРЕДВИДЕТЬ нужно все.

Амереканцы разрабатывают стратегические планы предвидения на 20-25 лет вперед. Многое не сбывается, но тенденция то остается!!!!! И это самое главное.

Не можешь громко пук-ть, не мучай задницу! Уйди со своего поста (или не соглашайся его занять!) как не умеющий предвидеть!

+5
Андрей - meetin: 31.05.11 09:22

Вот еще в прошлом тысячелетии узнали мы с приятелем (полу/узнали), что во времена товарища Брежнева с задором проводились подземные ядерные взрывы для быстрого составления геологической (или какой там?) карты СССР. Большинство, как говорится, "удачные взрывы", но были и НЕ. И один такой "НЕ" был у нас под боком в 1971 году - практически в густонаселенном Центре России. Чуть за города был вынесен, а мы туда как назло за грибами повадились. Поехали на место. Годы прошли, но местные жители помнят, говорят: "Было. Оцепили несколько квадратных км., никого не пускали ни до, ни после… немного - сейчас вроде тоже какой-то маленький участок леса закрыт". И еще говорят: "Шарахнуло - земля шаталась. А потом фонтан забил. Такая высота - над лесом видно было тот фонтан за несколько километров". Этот фонтан - мол, и есть "неудача", не должно было его быть, но что-то пошло не так. Потом мы с приятелем выяснили, что в округе (граница Костромской и Ивановской областей, речка там такая - Волга называется) самый высокий процент онкологических заболеваний в Центре России. Да, мало ли чего мы узнали (может оно и не так)?! Пошли по инстанциям, так мол и так, скажите, подтвердите, опровергните. Администрации всякие обходили, руководящие органы от здравоохранения и т.п. И везде одно: "Краеведы-историки хреновы! Мало ли что из цифр придумать можно". И вот ведь что интересно. Мы ничего не утверждали. Мы не специалисты ни по ядерным взрывам, ни по грунтовым водам, ни по онкологическим заболеваниям. Мы спросить шли: было? И? Страшная небуржуинская тайна! Даже никто разговаривать не стал. Говорят, что на каком-то телеканале не так давно был фильм по этому вопросу, но я не смотрел. А что я должен смотреть - специалисты сказали не думать, вот я и не думаю. Специалисты - они ж, что? Они о нашей безопасности всегда за нас подумают. Хоть в 2011-м. Хоть в 1971-м. Хоть в 1941-м… Жила бы страна родная и нету других забот… За грибами больше туда не ездим. Может зря? В смысле, - зря, что лично я правды добиваться перестал тогда? Хотя, конечно, и Сталин виноват. Страх был, знаете ли - мне больше всех надо что ли? Ненормальным сочтут. И ведь это тоже - страх.

+6
URA - tsusima05: 31.05.11 17:55

Уважаемый Антон!

Привожу ссылку, где указано множество арсеналов, каждый из которых, когда-нибудь может рвануть. (или уже рванул) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%E0%F0%F1%E5%ED%E0%EB%EE%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E8

Вопрос такой: Если еще лет через 100 повторится ЧП на каком - нибудь арсенале, опять Сталин будет виноват или же кто - нибудь другой?

Я думаю, что Сталин и так, - по самые уши в крови и дерьме и не пойму - зачем на него вешать всех собак? Так ведь, скоро обвинимим его в том, что он грузин и что у него нос орлиный.

Вы обвинили Сталина за - "кадры решают всё". Не пойму: что в этом изречении не верно? Ведь, действительно так: если кадр достойный, он и сделает все по уму, а если он вор и проходимец, заботящийся только о своем кармане, так это - не кадр, а сволочь, которой нужно дать пинка, т.к. сама она (сволочь) со своего места добровольно не слезет. Мучают они (сволочи - кадры) ведь, -  не свои задницы, а чужие.

Насчет американцев, разрабатывающих свои стратегические планы на 20 - 25 лет вперед и которые не всегда сбываются, я думаю, - можно не ориентироваться, т.к. были деятели и "подальневиднее". Один - предначертал нам "светлое будущее", другой - "тысячелетний Рейх" в своих грезах отгрохал. Тоже, не все, конечно, у них сбылось, но планы то, какие строили?

+5
Николай - tamoj: 03.06.11 18:50

МОСКВА, 3 июн - РИА Новости. Спустя чуть более недели после ЧП на арсенале в Башкирии аналогичная чрезвычайная ситуация произошла в Удмуртии. В четверг поздно вечером на складах 102-го арсенала артиллерийских боеприпасов, расположенных в 28 километрах южнее города Ижевск, начали взрываться боеприпасы.

По последним данным МЧС, пострадали 28 человек, восемь из которых госпитализированы. Эвакуированы 13 тысяч человек. Взрывная волна выбила стекла в более чем 330 домах в татарстанском городе Агрыз, расположенном в 10 километрах от арсенала.

Источник в правоохранительных органах региона сказал, что на арсенале могут находиться от 5 до 10 тысяч вагонов с боеприпасами. Военные говорят, что

0
Антон Дронов - antondron: 03.06.11 21:33

Уважаемый, URA - tsusima05. Все на нашей грешной земле, а еще более приближенно - в нашем Отечестве имеет причинно-следственную связь. И посему все, кто жил ранее и каким-то боком руководил на самом здоровенном уровне всегда в чем-то виновны.  Баснописец Крылов упомянул и о нашей вине в басне "Волк и козленок". Помните, что ответил волк козленку, перед самой  его кончиной, на вопрос: в чем он виноват - "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"  Мы с Вами, уважаемый Юрий, в глазах "властедержателей" виновны всегда, потому, что мы не тот послушный и безропотный народ который им достался (вот это ввернул!)

Но и это не самое страшное. Как известно, что всегда народу не нравится та власть, за которую он голосовал, воевал и т.п. Властители же всегда открещиваются от чего-либо несуразного по пречине и желанию быть всегда "белыми и пушистыми".  Рассуждая в стиле неформальной логики Сталин более всех виновен, потому, что пордил сталинизм. Но непосредственно участия во взрывах в Удмурдии участия не принимал (никак) потому не может быть подсуден.

Но, Юрий. Остались провластные дурни и временщики у власти отсюда все наши беды.

+10
Павел - pavgod: 02.06.11 18:57

Задолго до Сталина созданы устрашающие арсеналы на "главных операционных направлениях" - Тирасполь, Славута, Бережаны, упомянутая Новобогдановка. Тогда уж надо винить Павла I, их сиятельств Кутузова с Суворовым, а то и светлейшего князя Потёмкина или Алексашку Меньшикова. А причина того, что оно повсюду - в многовекторности. Так сказать - от тайги, до Британских морей. Никогда не знали наперёд, куда понесёт птицу-тройку...

Навалено там, (именно - навалено !) побольше, чем в пресловутом Урмане и пострашнее. И порядку там - ничуть не больше. Войны и революции всё это сносили, менялись государства и империи, а всё это с идиотским упорством восстанавливали, вместе со всеимперским бардаком. И накапливать страшно, и вывозить боязно - вспомните Арзамас, Челябинск. Да и некуда - позади Россия.

+2
URA - tsusima05: 02.06.11 21:24

Вот и я о том, что незачем на измазанную кровью -  рожу Сталина, валить лишнее. У него и своих грехов - выше крыши.

P.S.  Уважаемый Павел, а позади России есть (вернее -  были) еще и арсенал ТОФ во Владивостоке и арсенал в Новонежино (это Приморский край).... и на СФ - что то сверкало...

+12
Nick - sedimenter: 02.06.11 19:22

Арсенал, арсенал... Мелочь это! :-)

Вот посмотрите этот объект: http://ru.wikipedia.org/wiki/Энгельс_(авиабаза) и посмотрите ГДЕ он расположен - на окраине городского конгломерата с населением более 1 млн., на берегу Волги (причем, обратите внимание, в городе, а не за городом).
А ведь это аэродром стратегической авиации, на его территории хранятся ядерные заряды!
А если, не приведи господи, рванет?

+2
URA - tsusima05: 02.06.11 20:38

Уважаемый Nick, спасибо, что отреагировали на нашу дискуссию!

На Ваш вопрос, легко отвечу:

Если рванут ядерные заряды на стратегическом аэродроме, обвиним Усатую Сволочь во всем произошедшем и "умоем руки". Это же - не по нашей вине произойдет, мы же точно знаем, какой гад (или его ДУХ), нам такой "рай" может сварганить.

+1
Виктор - vitja: 01.06.11 07:29

Первый раз Новобогдановский артсклад рванул в июне 2004

 

0
Виктор - nora09: 01.06.11 18:16

1. в сказках,  конечно, проектировщики выбирают трассу и место объектам  (в том числе - складам, АЭРОДРОМАМ, Мехкорпусам, Ударным группировкам...)

- а в жизни - это делают  Заказчик и власть имущие...

2.  "..58 лет, как нет Сталина, да и два десятка лет прошло с тех пор, как нет СССР, "а воз (арсенал) и ныне там"...

... присмотритесь к элите, от центральной до региональной и даже к "научной братии" -

-  "сталинисты-ленинцы-дзержинцы" в изобилии...

  Они и рулят .

3. "Урман начал  расти с арсеналом"...

 именно так.

 и  умирает  поселок Урман - тоже с ним...

Все на оборонку работали (как  и по всему СССР) и это вполне  - "привет от сталинизма"...

Склад закрывают (и правильно), МИРНОЙ  работы - давно нет, билет на электричку Урман-Уфа = 90*2=180 руб., (20% ездят на работу в Уфу).

+4
URA - tsusima05: 01.06.11 20:30

"сталинисты-ленинцы-дзержинцы" в изобилии...

 Ну вот, видите, еще два виновника высветились - Ленин и Дзержинский=)      Так ведь можно и Николая Второго и Ивана Грозного обвинить в сегодняшнем бардаке.

Нет, -  Ленин, Сталин, Дзержинский и цари не виноваты в том, что в двадцать первом веке билеты подорожали и что старый арсенал рванул. Не виноваты они, что мирная работа в Урмане была и скоропостижно скончалась....

Тут надо воров - подонков новейшего типа винить. И совершенно не важно от кого они произошли: от монархистов, анархистов или коммунистов. "Вор должен сидеть в тюрьме"(с), а не в мягком кресле.  И не польский дворянин, председатель ВЧК - ОГПУ Дзержинский, умерший в 1926г.  виноват в том, что все у нас не так, а через одно место.

+8
Андрей - meetin: 02.06.11 08:54

Заметьте, - прямо сегодня (у меня производственное предприятие прямо же за забором): http://www.rian.ru/video/20110601/382847818.html  

В десяти метрах - трубища газопровода! Прямо у заправок. (Пусть не в десяти - эмоции). Прямо "по воздуху". А где ж еще ставить заправки!!!!!!! Сегодня по счастливой случайности я пишу и общаюсь с Вами, друзья. Жертвы и раненые среди сотрудников соседнего предприятия имеются. К глубокому сожалению.

0
URA - tsusima05: 02.06.11 20:42

Да, живя (или работая) по соседству с такой трубой + АЗС, враги - совсем не обязательны :-(

0
Андрей - meetin: 02.06.11 22:04

Так-то оно так, но враги (почему-то) просто необходимы ИМ. Ищут везде, где можно. И можно же стать очень объективным самому. И подумать, что это могло произойти везде (стечение обстоятельств). Но пересмотрел сегодня собственную многотомную переписку с "органами". Конкретно взял томик под кодовым названием "Так строить нельзя!". Ответы "органов" с грифом "О рассмотрении обращения граждан". И в каждом ответе: "Согласно Постановления Главы… (Антон Антонович Сквозник-Дмухановский?)…", типа, перевод на человеческий язык - Вы очень умный? Ах, умный! "Если Вы считаете, что Ваши права ущемлены, то в соответствии с действующим законодательством Вы вправе обратиться в суд". И, думаете, не обращались? А в суде (Тяпкин-Ляпкин?): "Что думают по этому поводу специалисты? Ах, вон как! Идите, товарищ, домой. Всё в порядке. Специалисты гарантируют …". Что "гарантируют"? Действительно, какие к черту "враги"?! Ой! Какие? Такие! Николай Васильич виноват! Подать сюда…

Одно слово (хоть про самолеты, хоть про пулеметы) - "труба". И ведь рано или поздно… Молчу, молчу, молчу.

0
URA - tsusima05: 02.06.11 22:46

Уважаемый Андрей, а если сказать проще, то получим ли мы результат, что в происшествии в Костроме (или в Урмане) виноват Сталин?

0
Андрей - meetin: 02.06.11 23:10

Мой ответ банален - если и виноват, то лишь частично.

0
URA - tsusima05: 02.06.11 23:17

Спасибо, ясно =)

0
Андрей - meetin: 02.06.11 23:55

А вот степень ответственности части целого... Поэтому я и попросился в гости на этот сайт. И ни разу не пожалел, что мне любезно разрешили зайти.

+3
Семен - semen-izdali: 30.05.11 21:13

История прикладная наука (настоящая история, а не выдуманная), как показывает последнее время - но мало кто ее "прикладывает" к жизни.

Мало что меняется сегодня: http://top.rbc.ru/incidents/30/05/2011/597488.shtml

Уголовное дело, вызванное откровениями "армейского Навального" - старшего лейтенанта Липецкого авиацентра Игоря Сулима о злоупотреблениях в российских вооруженных силах, привело к отстранению от полетов части военных летчиков. Как сообщает газета "Московский комсомолец", данная мера объясняется тем, что у пилотов "нарушена психическая устойчивость" - в таком состоянии их нельзя допускать к самолетам.

Поборы. Жаль смайликов на сайте нет, слов не хватает.

Самолеты, конечно, сейчас другие, но в июне 41-го никто из-за "психической неустойчивости" от полетов не отстранял.

 

 

+5
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 07:01

«Узнав, что в первые часы войны воздушным налётам противника подверглись двадцать шесть аэродромов округа (Западного фронта), и авиация, находящаяся под его командованием, потеряла семьсот тридцать восемь самолётов, из них пятьсот двадцать восемь (Марк Семенович, прошу обратить внимание КАКАЯ ТОЧНОСТЬ В ПОДСЧЕТАХ УЖЕ КО ВТОРОМУ ДНЮ!!! Прошу занести в протокол!) - на аэродромах, где базировались самолёты новых типов, не уступавшие по своим тактико-техническим данным немецким, генерал-майор авиации Копец И.И. застрелился в своём служебном кабинете. Тем самым он избежал не менее трагической судьбы командования Западным фронтом - генерала армии Павлова Д. Г., генерал-майоров Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А., приговорённых к расстрелу по приговору Верховного Суда Союза ССР от 22 июля 1941 года.» Эти слова и предложения я скопировал с сайта «Герои Советского союза». (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1058) (Лично я предпочитаю быть незаконно расстрелянным, нежели пустить, по малодушию, себе пулю в лоб!)

А эти слова и предложения говорят сами за себя. «10 июня 2010 г. журналист Николай Качук в газете с замечательным названием "Советская Белоруссия" опубликовал большую статью о жизни и смерти Ивана Копеца. (319) Качук утверждает, что ознакомился с личным делом генерала, в котором сказано "23.7.1941 года покончил жизнь самоубийством". Седьмой месяц года - это июль, а не июнь. И в приказе Главного управления кадров № 0294 от 20 декабря 1946 года стоит та же самая дата: "Бывший командующий ВВС ЗапОВО генерал–майор авиации Копец И.И. исключается из списков Вооруженных Сил как покончивший жизнь самоубийством 23 июля 1941 года". В той же статье Н. Качук ссылается на некие дневниковые записи вдовы генерала, Нины Павловны Копец; она до самого отъезда из Минска в Москву (а это произошло 24 июня 1941 г.) ничего не знала о судьбе мужа, ей просто сообщили, что он вылетел в Белосток.» (http://www.solonin.org/article_mrachnyie-taynyi-esche-odna)

Никакой такой тайны Копца не существует. Нужно лишь сопоставить даты смерти (не только Копца!) и все. Расстреляли группу Павлова 22 июля, ровно через месяц от начала войны, затем дописали «паравозиком» «застрелившегося» Копца уже от 23 июля. Ну не осталось места для Копца в предыдущем приговоре¸ и все тут.

Мои слова только догадка, не более. Просто я попробовал мыслить так же примитивно, как и те, кто подшивал дела в НКВД после их исполнения. Там всегда старались, чтобы приход и расход совпадали. Это вам не авиация с ее непонятной убылью.

+5
Алекс - alexf: 31.05.11 06:28

Очень порадовал отрывок. Для меня лично еще один пазл встал на место. Особенно радует, что прогресс все таки идет - от бандитизма плавный переход к развитому бандитизму, затем - к бандитизму с человеческим лицом... А тем, кто реально работал (работает), до сих пор считается не модным сказать хотя бы "спасибо" - не важна сама работа и сам работник .

Научный подход говорит: мы знаем, что трава - зеленая. Это позволяет нам с высокой долей вероятности предположить, что и трава, которую мы увидим завтра, также будет зеленая - это как бы закон природы и естественно для данных конкретных условий. Не касаясь рюриковичей, можно предположить, что если страной 70 лет рулили из "малины" - это закон природы и есть основания полагать что...

Как только у нас появится, книгу куплю обязательно. В том числе лично я в ней вижу очень полезный материал (пособие) по формированию "правильной" статистики, а также анализу ея любезной. Спасибо.

+7
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 08:49

Порассуждаю отвязано о Худякове. Я очень сомневаюсь, что "бдительные советские органы" прозевали его перевоплощение из  армянина Ханферянца в русского Худякова. Я взял наугад несколько фамилий 30-х годов 20 столетья из Сборника биографий... Посудите сами: почти все партийные деятели ("литераторы") имеют воровское погоняло.

Сталин - Джугашвили

Ленин - Ульянов

Троцкий - Бронштейн

Свердлов - Янкель

Ягода - Иегуда

Каменев - Розенфельд

Киров - Костриков и т. д. и т.п. Какая-то не партия,  а сплошная "воровская малина". Ну почему, скажите мне на милость, не мог соблазнится на такое и  А.Ханферянц? Тем более что и среди военных тех лет многие носили псевдонимы.

Чекист Лацис - Судрабс

адмирал Исаков - Исаакян

Отца К.К.Рокосовского звали Ксаверий, а маршала величали Константин Константинович

комиссар Розалия Землячка - Залкинд

песатель и комполка Гайдар - Голиков,

да много еще можно перечислять. Я еще и еще раз утверждаю, что при более скрупулезном поиске найдется ответ и на этот вопрос. Ищите и обрящите! Как говорил своим ученикам И.Христос.

 

+4
Борис - tolstyak: 31.05.11 08:48

http://www.armenianhouse.org/gurunts/docs-ru/khudyakov.html

Здесь приводятся данные  о  том,почему  А.Ханферянц  стал  С  Худяковым,записанные  со  слов  его родственников в  Армении

+3
Илья Домбровский - client127: 31.05.11 11:37

Спасибо! Как я и предполагал в начале этой цепочки, Худяков - один из миллионов поменявших в те времена биографию и, зачастую личность, с тем, чтобы не пропасть, а затем, для самых везучих, иногда ещё и карьеру сделать...

+4
Антон Дронов - antondron: 31.05.11 09:04

Спасибо, Борис. Там в записках Леонида Гурунца есть упоминание о том, что дядю и брата вызвали и отвезли самолетом во Владивосток. Иными словами бериевские ищейки уже знали кто есть Худяков, но просто нужны были прямые доказательство - опознание, очная ставка. Они ее получили.  И когда Сталин скомандовал "фас-с-с!" Берия и заплечных дел мастера отреагировали четко. И маршала авиации зарыли в землю. Так надежней, считал Сталин и Берия его поддержал действием.

+7
жора - gosha1: 31.05.11 09:23

Прочитал. Мне лично показалось, что книга косвенно поддерживает тезис Виктора Суворова - не по поводу картины уничтожения авиации, а по поводу того, что могло быть, если бы Сталина не упредили. Дело в том, что "коллективный Сталин" у Марка Семёновича продемонстрировал классическую - даже может быть (за) предельную форму того, что на Западе называют майкро-мэнэджментом (micromanagement). То есть когда глава организации решает всё - вплоть до расписания помывки туалетов во всех филиалах. Этот стиль характеризует полное отсутствие инициативы - aбсолютно все, до кого руки дошли, заняты решением вопроса, который в данный момент беспокоит Хозяина. А если руки не дошли - ну и слава богу. А там посмотрим - может к утру уже и Хозяин другой будет. Вполне возможно, что по своему расписанию бы все аккуратно конверты таки и повскрывали, и таки покатили, побежали и полетели бы куда надо.

Да, а вот та самая чистка командования ВВС - в последнюю, можно сказать, минуту - становится практически центральным вопросом, по моему.

+1
Александр - duxford: 01.06.11 07:54

А почему Вы считаете, что эта "чистка" носила ну прямо  таки судьбоносный характер для советских ВВС лета 41-го?

Что до этого не было жестоких чисток? Только одно перечисление отправленных в отставку главкомов ВВС производит сильное впечатление - Баранов, Алкснис, Рычагов (может быть и пропустил кого-то). А вслед за ними летели (в отставку или пыточный подвал) заместители, начальники управлений, институтов и т.д. - они же работали с "врагами народа"!

А в результате - "Где кончается порядок, там начинается авиация!". Летали мало, матчасть не знали, опыт локальных войн должным образом не изучался, командиры боялись проявлять инициативу даже в простых вопросах, а их уровень подготовки был зачастую страшно низким.

И много ли могли добавить к вышеуказанной картине бардака и неготовности к столкновению с профессиональным и мотивированным противником новые (т.е. всего лишь"очередные") аресты руководства ВВС? Падать-то было уже некуда.

      Вполне возможно, что по своему расписанию бы все аккуратно конверты таки и повскрывали, и таки покатили, побежали и полетели бы куда надо.

Ну да, полетели бы до первой встречи с системой ПВО 3-го Рейха. Мастерство, инициативу и командное искусство надо проявлять в любой войне - и в наступательной (т.е. в своей агрессивной, начатой внезапным нападением) тоже.

+1
жора - gosha1: 01.06.11 09:07

А почему Вы считаете, что эта "чистка" носила ну прямо  таки судьбоносный характер для советских ВВС лета 41-го?

Потому что началась она буквально за считанные недели до начала войны - причём ЛЮБОГО начала войны, когда "коллективный Сталин" уже откладывать его в дoлгий ящик не собирался.

Ну да, полетели бы до первой встречи с системой ПВО 3-го Рейха. Мастерство, инициативу и командное искусство надо проявлять в любой войне - и в наступательной (т.е. в своей агрессивной, начатой внезапным нападением) тоже.


Про малые потери никто - в том числе и В. Суворов - и не заикался. Однако, если Вы эту новую книгу пролистали, то должны оценить вполне адекватные результаты, достигнутые отдельными соединениями, попавшими под удар на ЮЗ фронте, например. Один из основных выводов Марка Семёновича ведь и связан с паническим перебазированием как главным уничтожителем ВВС КА.

+2
Александр - duxford: 02.06.11 05:22

Арест нескольких высших генералов отмобилизованных и боеспособных ВВС любой  армии не должен приводить к катострофической потере руководства системой военной авиации. У каждого из арестованных (пусть они и были самыми лучшими в этом деле) были штабы и множество заместителей - дело подготовки к войне должно было продолжаться (и могло).

Кроме того было множество центральных органов ВВС, задачей которых было именно целеуказание,  организация управления силами авиации и координация их действий.

С началом германо-советской войны ВВС КА показали свою мизерную эффективность и почти полный непрофессионализм ("почти", потому, что были отдельные примеры обратного: Захаров, Федосеев, 55 ИАП и т.д.) не потому, что арестовали (убили) Копца, Таюрского, Смушкевича, Филина и др. В режиме периодического ареста руководства и постоянного поиска врагов в частях и соединениях (сопровождавшегося огромным тасованием кадров) советские летчики начали жить задолго до войны - в мае 1937 года (а может быть и еще раньше).

Прошу прощения, но вынужден повторить: крах ВВС КА в начале войны был предопределен "самым эффективным в мире советским общественно-политичским строем и мудрым руководством партии Ленина-Сталина, создавшей нового человека".

А новая волна арестов генералов не была чем-то из ряда вон выходящим для советских авиаторов. Можно предположить, что в долгосрочном плане (несколько месяцев, полгода) одновременная потеря такого большого числа высших военных специалистов сказалась на качестве управления ВВС. Но КАТАСТРОФА-то произошла в первые недели, максимум в первый месяц войны.

+1
жора - gosha1: 02.06.11 13:12

Ведь я, уважаемый Александр, на абсолютную истину и не претендую. Что было бы, если Сталин опередил Гитлера, мы никогда не узнаем наверняка. Однако,

Прошу прощения, но вынужден повторить: крах ВВС КА в начале войны был предопределен "самым эффективным в мире советским общественно-политичским строем и мудрым руководством партии Ленина-Сталина, создавшей нового человека".

- это как раз то, что я и назвал (за) предельным майкро-менэджментом. При таком стиле никакие - или почти никакие - штабы и заместители пальцем не пошевелят без приказа сверху, так оно (вроде бы) безопаснее. Так что, когда из командной цепи выдирают звенья, никто - или почти никто - не бегает и не пытается дозвониться до штаба революции, чтобы узнать, кто и за что сегодня отвечает. Вспомните таинственную эпидемию исчезновения связи. Мы, в принципе, вокруг одного и того же топчимся - только выводы не совпадают. Я вполне допускаю, что, при благоприятном начале, стремительная и роковая для КА потеря территории не произошла бы - просто глядя на стрелки на карте. Но деньги на это я бы тоже не поставил.

+2
жора - gosha1: 04.06.11 07:58

И еще одна вещь, по этому же поводу:

Можно предположить, что в долгосрочном плане (несколько месяцев, полгода) одновременная потеря такого большого числа высших военных специалистов сказалась на качестве управления ВВС. Но КАТАСТРОФА-то произошла в первые недели, максимум в первый месяц войны.

Следующую цитату я нашёл в биографии Маленкова, написанной Николаевским и изданной под редакцией Фельштинского:

"Как раз в эти дни [осень 1941] Сталин откровенно признался Гарриману, чрезвычайному уполномоченному президента Рузвельта, прилетевшему в Москву для организации помощи: «Мы знаем, народ не хочет сражаться за мировую революцию; не будет он сражаться и за советскую власть.. Может быть, будет сражаться за Россию»."

Марк Семёнович тоже ведь писал, что Отечественная Война началась только в 1942 году, когда - ко всему прочему - "преимущества" гитлеровского режима стали очевидными. Однако, на мой взгляд, для этой самой КАТАСТРОФЫ был нужен детонатор. Как в 1920-м году поражение в Польше стало детонатором для анти-большевистских восстаний, так в 1941 году (неожиданное) нападение Гитлера стало детонатором для развала армии и практически всей инфраструктуры власти ближнего тыла.

0
Александр - duxford: 05.06.11 07:54

Уважаемый Жора,

Для решения текущих задач выживания своей диктатуры летом 41-го Сталин был готов прогибаться и отступать даже на деле (вот Польшу снова признал государством!). А уж на словах он вообще готов был стать "белым и пушистым", вот и  пускал  слюни перед дипломатами, жаловался на продажный народ, вспоминал (вдруг!!!), что Россия как страна была задолго до 25.10.1917 и т.д.

Просто ему тогда ну о-очень нужны были поставки самолетов, танков и всего остального стратегического и высокотехнологичного. А взять все это можно было только у проклятых империалистов Америки и Великобритании.

Но простая логика событий, последоваыших за приведенной Вами исторической "жалобой" Главы Правительства СССР посланнику Президента оплота империализма в Западном полушарии, показала, что в то время у Сталина был только один план войны - заставить советский народ воевать одним сплошным террором на фронте, в тылу и за линией фронта. Что и реализовывалось всей государственной и военной машиной с невиданной в мировой истории силой.

Именно поэтому ни о какой России не упоминалось в знаменитых приказах Ставки, именно поэтому диверсанты вроде космодемьянских жгли русские деревни зимой, а подростков в тылу судили за сон у станка после выполнения нормы (пример есть на www.iremember.ru).

Именно поэтому все ордена имени полководцев прошлого учредили только во второй половине 42-го, а Отечественную войну - только в мае 42-го (вроде Совинформбюро трындело именно о такой войне уже почти год?). Именно поэтому никаких танковых колонн "имени Дмитрия Донского" ни в 41-м, ни в 42-м не было. Именно поэтому местоблюстителей патриаршьего престола вызвали в Кремль только в 43-м.

Все у Сталина было логично. Пока " не были выбраны" до последнего человека "основные призывные возраста" у него не было никакой нужды вспоминать о Суворове, Кутузове и русском патриотизме. Какой может быть национальный патриотизм, когда народ должен защищать СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ОТЕЧЕСТВО.

Ну а для иностранцев ("полезных идиотов") нужен был конечно имидж коммунизма-light, что и сработало на 100%.

0
жора - gosha1: 05.06.11 08:33

Но простая логика событий, последоваыших за приведенной Вами исторической "жалобой" Главы Правительства СССР посланнику Президента оплота империализма в Западном полушарии, показала, что в то время у Сталина был только один план войны - заставить советский народ воевать одним сплошным террором на фронте, в тылу и за линией фронта.

Как известно, до упомянутой Вами же КАТАСТРОФЫ у Сталина были планы воевать - c террором или без - но не на своей территории.

Ну а для иностранцев ("полезных идиотов") нужен был конечно имидж коммунизма-light, что и сработало на 100%.

Во-первых, иностранцы и до и после "белого и пушистого" Сталинa оружие и технологию продавали с большим энтузиазмом (я по этому поводу сам прочитал National Suicide by Antony Sutton с подачи В. Суворова, который на это исследование ссылался). Во-вторых, у того же Николаевского описано, как в октябре 1941 Щербаков в Москве (понятно, не поперёк Хозяину) приказал заменить "За Сталина" на "За Родину" на гвардейских знамёнах. Не для иностранцев суетились, как Вы понимаете.

0
Александр - duxford: 06.06.11 05:08

Как известно, до упомянутой Вами же КАТАСТРОФЫ у Сталина были планы воевать - c террором или без - но не на своей территории.

Мы пока точно не знаем, планировал ли Сталин использовать "помощь Суворова и Кутузова" в освобождении Европы, с которой он всего немного опоздал - Гитлер решил освободить СССР первым.

"Родина-мать"с плаката конечно пригодилась КА и после 22.06, только вот неясно она социалистическая, или типа "вся Россия с тысячелетними корнями"? Судя по тому, что писалась с большой буквы - точно дама родом не ранее 25ю10ю1917.

...в октябре 1941 Щербаков в Москве (понятно, не поперёк Хозяину) приказал заменить "За Сталина" на "За Родину" на гвардейских знамёнах. Не для иностранцев суетились, как Вы понимаете.

Понимаю. Только процесс перехода пропаганды от "враг вероломно напал на первое государство рабочих и крестьян" до "с нами наши великие предки, вспомним героев Бородина и Севастополя" шел как-то уж очень медленно - занял почти 2 года - вождь явно не торопился, пока неплохо работали комиссары и заградотряды, да и мужиков для призыва хватало.

Пожалуй "братья и сестры" просто вырвалось 3.97.41 у него в порыве страха, а потом дело у Верховного вроде заладилось, темп Блицкрига (в целом) упал - зачем вспоминать такие "ляпы"?

Во-первых, иностранцы и до и после "белого и пушистого" Сталинa оружие и технологию продавали с большим энтузиазмом

К сожалению, летом 41-го налаживать отношения с потенциальными кредиторами всего необходимого для войны надо было  не просто с нуля. а после двух лет активной пропагандистской борьбы с "поджигателями войны" и выражения "глубочайшего удовлетворения успехами германского оружия в Европе".

Для этого образ отмороженного пролетарского государства явно не годился - надо было сдавать назад, прежде всего при выборе слов для ушей дипломатов тех самых "поджигателей".

0
жора - gosha1: 07.06.11 02:58

Мы пока точно не знаем, планировал ли Сталин использовать "помощь Суворова и Кутузова" в освобождении Европы, с которой он всего немного опоздал - Гитлер решил освободить СССР первым.

Думаю, что нет. То есть, если бы не Барбаросса, то был бы это интернациональный поход объединять пролетариев. Цитату из Николаевского, которая, кстати, была записана в дневнике Гарримана (если не ошибаюсь), я интерпретирую как абсолютно искреннее душеизлияние Хозяина. Мне лично кажется, что, по логике вещей, он в то мрачное время больше доверял людям из ближайшего окружения Рузвельта, чем людям из своего собственного ближайшего окружения.

Только процесс перехода пропаганды от "враг вероломно напал на первое государство рабочих и крестьян" до "с нами наши великие предки, вспомним героев Бородина и Севастополя" шел как-то уж очень медленно

Так что же Вы хотите от чистой импровизации? Вы здесь, пожалуй, мою точку зрения косвенно поддерживаете, что Родину Мать Хозяин не от хорошей жизни вспомнил.

К сожалению, летом 41-го налаживать отношения с потенциальными кредиторами всего необходимого для войны надо было  не просто с нуля. а после двух лет активной пропагандистской борьбы с "поджигателями войны" и выражения "глубочайшего удовлетворения успехами германского оружия в Европе".

Вы - извините за отвлекающий манёвр - скандал с Иран-Контрас в США не помните в 80-х? Весь шум был из за того, что Вице-президент Буш (старший) провёл вне-ведомственную операцию в обход Конгресса и всех остальных официальных структур. Суть самой операции роль не играет - она была просто незаконна, и всенародным стрелочникам мало не показалось таки, наверное. Так вот в National Suicide by Antony Sutton (В. Суворов, конечно, это у него раскопал и тоже в книжку вставил) упомянуто такое же вне-ведомственное соглашение между людьми Рузвельта и людьми Сталина (только 4-е человека, включая самого Рузвельта, с американской стороны) об обмене военной информации по Дальнему Востоку. Подписано в 1938 году и продолжало оставаться в силе даже после подписания Пакта в Москве в августе 1939. Не знаю как Вы, но я подозреваю, что если б это всплыло, скандал был бы намного хуже, чем Иран-Контрас.

0
Александр - duxford: 07.06.11 05:44

Так что же Вы хотите от чистой импровизации?

Ну, как  качественно Коба умел импровизировать в масштабе всей своей огромной империи мы прекрассно знаем по "трем планам т.Сталина" - надо ускОрить войну? - сделаем, даже агитационные плакаты успели напечатать. А тут все тянул да тянул с "народной войной" и ее аттрибутами (ордена, герои, погоны, Патриархат).

Кстати о плакатах. Помните у В.Суворова письмо от фронтовика с описанием процесса уничтожения остальных (помимо Матери) плакатов по спецприказу утром 22.06? Может быть на них Суворов звал русских богатырей снова  в Швейцарию на Чертов мост? - чем не версия?

 

0
жора - gosha1: 07.06.11 09:44

Ну, как  качественно Коба умел импровизировать в масштабе всей своей огромной империи мы прекрассно знаем по "трем планам т.Сталина" - надо ускОрить войну? - сделаем, даже агитационные плакаты успели напечатать. А тут все тянул да тянул с "народной войной" и ее аттрибутами (ордена, герои, погоны, Патриархат).

Товарищ Сталин всё таки был вполне созревшим к 1941 году большевиком-ленинцем. До тех пор всепобеждающая теория Марксизма-ленинизма и все её интернациональные прелести была для него исключительно плодотворна. Мне кажется, что, даже для такого гибкого коммуниста как т. Сталин, поворот самосознания в этом аспекте на все 180 градусов вполне мог быть небезболезненным... Тем более, что, со 2-й половины июня 1941 года, количество нерешённых задач ежедневно нарастало в геометрической прогрессии. Тут даже у гения всех времён и народов рук на всё сразу, наверное, не хватало.

+1
stopper - stopper: 31.05.11 18:24

 почему не самый простой вариант: взяли копца 22 и увезли "куда следовает". по плану. а июльская дата смерти подсказывает когда забили. молодой был, вероятно горячий, жизнью неломаный. в несознанку пошел и получил под горячую руку. в июле стало все предельно ясно, церемониться нечего. до формального осуждения не дожил. а как повернуть смерть - можно отложить до более спокойных (послевоенных) времен.

дело копца кто-нибудь видел? может что сохранилось ...

+6
Северянин - nordman: 01.06.11 04:44

Конечно, большинство умеющих читать и понимать написанное знали или предполагали что-нибудь подобное, но когда обдает этакий "жар холодных числ", становится не по себе.  Сказка об "эффективном манагере" превращается в триллер. Ужас бегства, когда бегут (бросая матчасть) не от врага даже, а от ответственности. Многие из бежавших (уверен в этом), скорее всего, легко встали бы в атаке в полный рост, но оказались не в силах даже в мыслях поволить себе, чреватую слепой карой, самостоятельность в действиях.

Вспоминается читанный где-то эпизод из строительства Норильского комбината. Первая партия оборудования, ради рапорта правительству была в навигацию 1935 года завезена в тундру, где не было не то что складов, а даже навесов. Зимой все оборудование занесло снегом, сугробами до 5 метров, а весной все было промочено талой водой. Это оборудование было закуплено на Западе   за хлеб отнятый у крестьян в голодные 31-32 годы.       Там тоже все были вменяемые люди и прекрасно понимали, что делают, но не выполнить нелепый приказ, отданный нелепыми менеджерами, значило стать "врагом народа".

 Печальнее всего, что сейчас на наших глазах повторяется сеанс фокусов с ручным управлением, когда, вещающему глупости начальнику, с открытым ртом внимают готовые на все исполнители.  Они с облегчением примут любое указание, даже если не собираются его выполнять т.к. будут ждать новое. Зато теплое местечко останется с ними.

+8
URA - tsusima05: 02.06.11 02:47

В таблице, предоставленной Марком Семеновичем, выделяется 33 ИАП. На 22.06.41. имелся 31 самолет, из которых 4 сбито в воздухе и 27 уничтожено (повреждено) на аэродроме. Канувших в неизвестность - не имеется.

Вот интересно, полк действительно потерял за один день всю мат.часть или же комполка на пару с комиссаром, смогли так ловко отчитаться, что Худякову и изобретать ничего не пришлось?

+10
grove - grove: 02.06.11 20:56

Считается, что в этом отрывке идет речь про командира 33 ИАП Н. Акулина:

 — На вероломство все сваливаем? Объективные причины, говоришь? Правильно, в любой войне много объективных причин для победы или поражения. Были и у нас объективные причины отступать от Бреста до Москвы, от Карпат до Крыма. Ты, кстати, где войну начал? На Кавказе, говоришь? А я, брат, у того самого Бреста 22 июня утречком раненько начал воевать. Первые бомбы в этой войне на наш аэродром, наверно, посыпались. А на аэродроме — три полка. В двух полках самолеты, как на параде, крыло в крыло, стоят. А наш командир... Молодой парень, но уже успел в Испании побывать и в академию... Как раз после академии, в мае сорок первого, к нам пришел. Так он нас — и летчиков, и механиков, и БАО — как мог задействовал. Для своего полка мы за месяц каждому самолетику капониры отрыли, рассредоточили машины. Щели, укрытия для людей подготовили. Одному начальнику не понравилось: «В соседних полках — порядок, самолеты — как по линеечке, а у вас что?» Командир ему объясняет, что «в случае налета вражеской авиации» и так далее... А тот свое: «Война — другое дело». Командир ему опять: «Мы военные летчики и должны быть готовы к войне в любой момент». А начальник свое: «Вот и учитесь — летайте, стреляйте, а на аэродроме чтобы был порядок, иначе...» До смешного [28] доходило: как только узнаем, что начальство едет, — самолеты из капониров на стоянку и — по линеечке. Уезжает — снова в капониры. А соседи над нами смеются: «Ишаки «ишаков» возят». Они вроде вас, на «яках» уже летали, а мы и тогда на И-16. Ну, а в капониры и обратно, сам понимаешь, чтобы ресурс на рулежку не тратить, возили аэропланчики своими руками, «ишачили». Смешно? — спросил сосед и сам себе ответил: — Смешно... Только вот потом им грустно стало. А мы, хотя и не смеялись, зато воевали. От тех двух полков при первом же налете осталось... — летчик помолчал, вспомнив, видимо, весь трагизм июньского утра сорок первого. Потом подтянулся руками к изголовью кровати (у него тяжело были ранены обе ноги), сел, достал из-под подушки папиросы, закурил и так же спокойно, без надрыва, который был бы простителен ему при этом рассказе, продолжал:

— А наш командир, светлая ему память — погиб он к концу дня на пятом вылете, — поднял сразу же после налета почти весь полк в воздух. И хоть на «ишаках», а дали мы им чертей. Трех «юнкерсов» и четырех «мессеров» — в первом же вылете. А к концу дня, хочешь, лейтенант, верь, хочешь нет — на счету полка было восемнадцать гадов. Мы... командира потеряли и еще троих ребят. Вот теперь и рассуждай, где твои объективные причины, где — субъективные, коль скоро ты философскими категориями заговорил... Я с тобой согласен — много мы от этого фашиста натерпелись и по объективным причинам. Но представь себе, что каждый командир полка, я не беру выше — не тот у меня чин, но повторяю: если бы каждый командир полка готовился к этому самому «вероломному нападению» так же, как наш, — а он, кстати, не единственный такой был — увидел бы ты при первом же налете десятки искореженных, а вчера еще новеньких, только с завода, истребителей? А если бы половина из них взлетела в воздух и поработала так же, как наши «ишаки», сбив на полк хотя бы по десять, по пять фашистских самолетов в первый день, как ты думаешь: случилось бы то, что случилось? На объективные причины сваливать легко... Командир учил нас не только летать. Он учил мыслить категориями войны, реальных боевых действий. И главное — учил воевать не с абстрактным противником, а именно с фашизмом... Во время таких разговоров я, честное слово, забывал [29] о боли в спине. Слова соседа, летчика, старшего по возрасту, опыту боев, давали богатую пищу для размышлений. И нельзя было не согласиться, что многое на войне зависит не от старшего начальника, не от кого-то другого, а именно от тебя, от осознания своего места в этом огромном трудном деле.

 

Шевчук В. М. Командир атакует первым. — М.: Воениздат, 1980.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shevchuk_vm/02.html

UPD: Скорее всего этот отрывок все-таки не про Н. Акулина, т.к. по ОБД Мемориал летчиков с такой фамилией, погибших 22 июня 1941 г. нет. А в базе Подвиг Народа Н.И. Акулин комполка 33 иап есть, в соответствии с приказом № 0257 от 2 ноября 1941 г. его наградили орденом Красного Знамени, в наградном листе указано, что он майор и  "лично сбил 1 Х-111".

+30
admin - admin: 02.06.11 22:26

"В документах 33 ИАП обстоятельства объявления боевой тревоги описаны самым удивительным образом: "1. В 3-10 22 июня 1941 г. на аэродроме Куплин была объявлена боевая тревога. Причиной объявления тревоги являлось то, что неизвестный самолет произвел налет на аэродром Куплин и открыл стрельбу по новостроящемуся аэродрому Пружаны и по северной окраине города Пружаны". (254)

       Что за "буревестник" носился в предрассветной мгле над Пружанами и аэродромом Куплин (4 км северо-восточнее Пружаны) - на этот вопрос у меня нет даже предположительного ответа. В любом случае, потерь на земле не было, и 33 ИАП был своевременно разбужен: "2. Полк в составе 31 самолет (из них 25 И-16 и 6 И-153) был подготовлен для боевых действий и рассредоточен по-эскадрильно на аэродроме Куплин. Личный состав полка находился до объявления тревоги в расположении лагеря, а после объявления - у самолетов, ожидая сигнала вылета для отражения налета бомбардировщиков и истребителей противника". (254) 

Боевые действия 33 ИАП продолжались шесть часов, с 4 до 10 утра. В составленном 29 июня 1941 г. за подписью начальника штаба полка майора Шевякова докладе "О работе 33-го истребительного авиаполка в период 22-28.6.41 г." события этих часов распадаются на следующие четыре эпизода:

"…а) В период 4-41 до 5-20 подразделения полка произвели вылеты на перехват самолетов противника в районе Куплин, Брест, Кобрин (сопоставляя эту запись с другими свидетельствами, можно предположить, что именно во время этих вылетов командир эскадрильи ст. лейтенант Нюнин сбил в районе Бреста один самолет-разведчик противника - М.С.)  

      б) С 5-55 по 6-55 полк в составе эскадрильи произвел вылет навстречу 18 самолетам Хе-111, шедшим под прикрытием 3-х самолетов Ме-109 с кобринского направления на Пружаны. Ввиду превосходства сил противника в воздухе бомбардировщикам удалось сбросить бомбы на юго-восточную окраину аэродрома Куплин и северную часть г. Пружаны и уйти курсом на Брест. В результате бомбардировки сгорели на земле: 1 МиГ-1, 1 И-16, 1 УТИ-4, 1 Ут-1, выведены из строя 1 МиГ-1 и 1 У-2 (т.е. фактически полк потерял один-единственный боевой самолет, "миги" в этом полку освоены не были и практической ценности утром 22 июня не представляли - М.С.).

Убитых 7 человек (в т.ч. 1 летчик), ранено 6 человек (в т.ч. 1 летчик). Не вернулся после воздушного боя один самолет И-153, пилотируемый лейтенантом Гудимовым (далее в докладе сказано, что Гудимов в этом бою сбил два "хейнкеля" Не-111; в мемуарах Белова и других послевоенных публикациях сообщается, что Гудимов совершил воздушный таран и погиб - М.С.) После воздушного боя с бомбардировщиками полк произвел посадку на свой аэродром и готовился к боевому вылету.  

       в) В 8 час. 50 мин. 22.6.41 г. на аэродром неожиданно бреющим полетом произвели налет 18 самолетов Ме-109. Взлететь нашим самолетам не удалось в виду несообщения постами ВНОС и позднего обнаружения их. В результате штурмового налета, длившегося около 40 минут (цифра абсолютно нереальная, как по запасу бензина, так и по боекомплекту "мессершмитта" - М.С.), было подожжено и сгорело на земле: 10 И-16, 2 И-153, повреждено 11 И-16, 3 И-153. В людском составе потерь не было. Остались неповрежденными: 3 И-16, 1 У-2, 1 Ут-1

       г) В 10-00 при появлении бомбардировщиков Хе-111 в районе Кобрин, Стригово было поднято в воздух оставшееся звено И-16, которое произвело воздушный бой. В результате боя не вернулся на свой аэродром один самолет И-16, пилотируемый ст. лейтенантом Лысенко, и два самолета И-16 были выведены из строя.* Бомбардировщики противника ушли с курсом на Барановичи…

       В виду уничтожения материальной части, для сохранения личного состава и боевых экипажей полка, весь летно-технический состав был посажен на автомашины и отправлен в 21-00 22.6.41 г. в гор. Пинск, куда начал прибывать к 12-14 часам 23.6.41 г…" (254) 

... Первый налет вражеской авиации на аэродром 33 ИАП происходит лишь через два часа после фактического начала боевых действий - достаточно красноречивая иллюстрация того, что хилых сил люфтваффе не хватило для одномоментного удара даже по ближайшим к границе аэродромам советских ВВС.

      Разгром 33 ИАП состоялся на три часа позже и лишь потому, что во время штурмового налета немецких истребителей никакого сопротивления им оказано не было. Примечательно, что в Боевом донесении № 1 "мессершмиттов" только 9, а удвоились они позднее, в докладе штаба полка от 29 июня.

Оценивать факт беспрепятственного расстрела боевых самолетов можно по разному, но не приходится спорить с тем, что на И-16 тип 5 вступить в бой с блокировавшими аэродром новейшими "мессерами" было равносильно героическому подвигу (или самоубийству).

Как бы то ни было, безвозвратно уничтожено на аэродроме Куплин было всего 13 самолетов (11 И-16 и 2 И-153), а 14 поврежденных теоретически могли быть восстановлены, если бы обстановка не вынуждала покинуть аэродром, к которому (в данном случае - вполне реально!) приближались немецкие танковые колонны.

       Покинул свой аэродром 33 ИАП в большом беспорядке...  В докладе начальника штаба 33 ИАП майора Шевякова (составлен не ранее 6 июля) читаем:

"…4. Учебные пособия - как в лагсборе на аэродроме Куплин, так и в гор. Пружаны, оставлены в местах базирования

5. Запасные части и оборудование к самолетам (стремянки, колодки, (неразборчиво - М.С.), запчасти для текущего ремонта), находящиеся в каптерках - оставлены на месте

6. Из вооружения оставлены: один учебный пулемет БС, 500 патронов к ШКАС, станковый пулемет "Максим" и 46 фотокинопулеметов (!), из которых часть была уничтожена при бомбардировке, а часть оставлена

7. Командиру 197 БАО батальонному комиссару Карпухину было приказано при отходе частей КА уничтожить или взорвать все штабное имущество, склады, бензо- и бомбохранилище". (258) 

       Непонятно - почему майор Шевяков решил, что батальонный комиссар Карпухин задержится на аэродроме Куплин хоть на минуту дольше, чем сам майор..."

 

 

 

0
grove - grove: 02.06.11 23:30

спасибо, Марк Семенович!

я чуть ранее дополнил свой комментарий по поводу личности командира 33 иап, из этого дополнения ясно, что он не погиб 22 июня. Вывод о том, что речь в отрывке идет про 33 иап скорее всего сделан на основании того, что в 33 иап были одни "ишаки", а в соседнем 123 иап были еще и Яки. Располагались они, правда, на других аэродромах...

В общем, с цитатой ясно, что ничего не понятно. Либо раненный летчик говорил про другой полк, либо автор мемуаров так запомнил, либо это "конфабуляция".

+6
admin - admin: 03.06.11 02:10

Мы не знаем, что говорил "раненный летчик". Вы привели отрывок из книги, написанной советскими "литнеграми" в 80 году. Летчики говорят на сайте "Я помню", но и там они говорят о том, что помнят, а не о том, как было на самом деле (и очень многие из них лекции в "красном уголке" помнят лучше, чем события 70-летней давности). Увы. Раньше надо было бы спрашивать

0
grove - grove: 03.06.11 03:30

мои раньше не говорили, а теперь их нет...

0
URA - tsusima05: 03.06.11 00:41

Вот это - ОТВЕТ!!!

0
Борис - tolstyak: 02.06.11 08:20

Если предположить,что полк,описанный в  книге Шевчука-33  ИАП,получается классическая иллюстрация к "На мирно  спящих аэродромах"

Судите  сами  В полку толковый командир,пришедший в  мае 1941 года  Полк  сбил,но  ни  заместителя,ни  комэсков  толковых  подготовить не  успел Погиб на пятом вылете в  первый  день  войны  Управление полком потеряно,начинается истребительное перебазирование без  истребителей

+16
Сергей - zakaton: 03.06.11 05:04

Да, с воспоминаниями - дело не простое... сейчас уже установлено, что мозг работает весьма своеобразно производя реконструкцию событий. Полностью ни одно событие, которому человек был свидетелем - не запоминается. Мозг фиксирует как бы решётку - основные факты события, а второстепенные детали - стирает. Когда нужно событие воспроизвести, то "ячейки" в решётке заполняются кусочками информации, которые в мозгу есть всегда (набор устойчивых образов). Это и есть воспоминание о виденном много лет назад событии - так, если вспоминаете семейное событие бывшее 20 лет назад и своего, скажем, папу - то образ его будет формироваться частями постоянно хранящейся мозгом информации о нем, а не реальной имформацией (как он выглядел на тот момент именно), потому что мозг её уже стёр.

Поэтому, к примеру, если вам человек в мемуарах описывает визит к Сталину в кабинет - нет никакой гарантии что он сообщит вам о Сталине ( его внешнем виде, реакциях, поведении, сказанных фразах) - абсолютно достоверную информацию. Другой человек бывший в тот же момент и в том же месте - будет рассказывать несколько иначе, потому что у его мозга - своя "решётка" и свой материал для заполнения "ячеек". Поэтому свидетельства очевидцев об одном и том же событии часто расходятся, а недоверять в мемуарах - надо именно мелким деталям, которые человек много лет спустя приводит по памяти.

Вследствие этого и сопоставлять некоторые показания получается бессмысленным - незачем сравнивать две версии, когда обе неправильны.

0
Андрей - meetin: 03.06.11 08:35

Сергей, Вы талантливо описали анализ допроса, с точки зрения следователя. Хотя при научном исследовании, как и при допросе, может ставиться цель - достижение истины, но разница в том, что при научном исследовании эта цель ставится обязательно, а при допросе - нет. В этом и отличие исследователя от следователя.

 

0
Тимур - timur: 08.06.11 19:51

Позволю небольшое дополнение-штришок. Кажется в 2010 г. по какому-то каналу показали коротенькое интервью ветерана. Мне врезались в память его слова, потому что сразу покоробили. Он тоже ВСПОМИНАЛ (дословно его слова): "был выпускной, прихожу домой под утро, светает, мать плачет. Спрашиваю: что случилось? Мать отвечает: война". Достаточно вспомнить, когда по времени выступил Молотов, чтоб усомниться. А с другой стороны сидит седой старик и говорит такое. Я не сторонник конспирологических версий, мол старик куплен, заслан и т.д. Просто, предполагаю, 70 лет промывки мозгов - "22 июня, ровно в 4 утра, Киев бомбили, нам сообщили, что началась война" - привели к тому, что он и сам поверил во все эти басни. Отсюда и такие "воспоминания": прихожу под утро, а мать уже знает, что война.

0
Сергей - zakaton: 03.06.11 12:32

Как-то я о допросе не подумал... но суть не в этом. Истины во всей полноте мы в обоих случаях не достигаем. Но вот применительно к воспоминаниям лётчиков, сбивавших самолёты противника, то они даже уже спустя несколько дней, описывая события - тревогу, посадку по машинам, взлёт, бой - в целом всё будут описывать верно, но при этом могут ошибочно называть типы самолётов противника, характер повреждений, кто конкретно что сделал и так далее. Со временем количество неточностей возрастёт (правда, не безгранично). Это при том условии, что человек на 100% пытается говорить правду. А если пытается, но не очень? А если вообще не пытается, или сознательно кое-что искажает?

Поэтому документ, фиксирующий пусть даже искаженные данные - часто ценнее показаний свидетелей. Он не даёт возможности плодиться мифам.

0
Андрей - meetin: 03.06.11 19:09

Ну вот, уже красиво. А то: "решетки", "ячейки"… Вы бы еще сказали: Любое воспоминание пересекается с рассуждением, а любое рассуждение, основанное на воспоминании диаграмматично. Окончательная проверка объективности воспоминания, пересеченного с рассуждением состоит в денотации, выводящейся обозначением. Следовательно, смысловое значение воспоминания необходимо определять прагматически…

Кстати, большинство из нас никогда не бывали в Удмуртии. И вспоминать нам об Удмуртии, казалось бы, нечего. Спасибо за срочное сообщение (Николай - tamoj: 03.06.11.). Вернули меня к реальности... 

0
Михаил - mikhail-rom: 03.06.11 19:43

Любое воспоминание пересекается с рассуждением, а любое рассуждение, основанное на воспоминании диаграмматично. Окончательная проверка объективности воспоминания, пересеченного с рассуждением состоит в денотации, выводящейся обозначением. Следовательно, смысловое значение воспоминания необходимо определять прагматически…

 "Мощно задвинуто  !" (с)  Для разнообразия, я предложил бы дефиницию покороче (авторство, ЕМНИП, принадлежит Анне Ахматовой): мы вспоминаем не то, что на самом деле было, а то, что однажды  вспомнили.

  А что до Удмуртии... Я, как и большинство из нас, не бывал в Удмуртии, - но многажды в молодости бывал в Башкирии, а сегодняшнее срочное сообщение - всего лишь продолжение сообщения аналогичного содержания оттуда( а то, в свою очередь, -тоже продолжение ещё чего-то подобного).  Продолжаем, по выражению М.С., "воевать так, как живём". И наоборот, конечно...

0
Андрей - meetin: 03.06.11 19:53

Спасибо, Михаил. Именно это и хотел от кого-либо услышать. Дело в том, что некий "посетитель" под именем Марк Солонин сказал на предыдущей страничке следующее:  "Летчики говорят на сайте "Я помню", но и там они говорят о том, что помнят, а не о том, как было на самом деле (и очень многие из них лекции в "красном уголке" помнят лучше, чем события 70-летней давности)".

Мне было нечего к этому добавить.

0
Сергей - zakaton: 04.06.11 07:30

Так любая теория только и хороша, если её как-то к практике можно применить. Иначе чего воздух-то сотрясать...

-1
Андрей - meetin: 03.06.11 23:28

В обеденный перерыв решил добавить. Одно слово. Чуть позже. Но прежде, позвольте привести один реальный диалог. Я - это я. Беседует со мной один большой ученый-гуманитарий. Помимо того, что он большой ученый, он еще большой политический деятель (ну, всё относительно, конечно, но скажем так - не малый) из некой большой политической партии. Всё это позволяет назвать его просто - Большой Человек (БЧ). Итак.

БЧ: Вместо того, чтобы читать какого-то Солонина, приди к нам. Я посажу перед тобой десяток ветеранов, участников реальных действий. Они расскажут тебе свои воспоминания. И камня на камне не останется от твоего Солонина.

Я: (называю слово).

БЧ: Ну, ты гусь. Далеко пойдешь.

Кого они обманывают? "Ветеранов"? Меня? Нет. Себя они обманывают. Оправдание… Да, чуть не забыл слово назвать. ДЖАСТИФИКАЦИЯ.

+2
Сергей - zakaton: 04.06.11 07:44

Не карась нынче ветеран щоб в каждой луже водиться... по данным Музея ВОВ на Поклонной Горе, где мой отец работал последние годы жизни, в 1993 году реальных ветеранов - участников серьёзных боёв согласно спискам боевых частей в МинОбороны было что-то около 10 000 живых. Это 18 лет назад. А сейчас? Кого он перед вами сажать собрался... жаль отец до книг Марка Семёновича не дожил, вот бы порадовался. Суворова-то он успел застать. Помню как говорил про авиацию - "Да от неё толку-то было. Пролетят над головой, и нету их." И бомбардировку завода в Горьком он помнил - он там был в ту ночь, они танки получали новые. Когда читал "На мирно спящих аэродромах" - порой аж подскакивал, отец то же самое говорил.

+2
URA - tsusima05: 06.06.11 00:39

6. Из вооружения оставлены: один учебный пулемет БС, 500 патронов к ШКАС, станковый пулемет "Максим" и 46 фотокинопулеметов (!), из которых часть была уничтожена при бомбардировке, а часть оставлена.          М.С.

    Фотопулеметов оставлено больше, чем было в наличии самолетов.

 Тот же Покрышкин жаловался, что ему не засчитали сбитые за линией фронта самолеты врага, т.к. подтвердить победы он не мог, - фотокинопулеметы отсутствовали. А тут... 

Пусть, фотокинопулеметы изначально выпускались для учебных боев, но, тогда - зачем их в одном полку столько? Хотели ставить на новую матчасть, но не дождались? Так, тот же Покрышкин на "МиГе" войну начинал.. без фотопулемета..  Интересно, что и когда полк фотографировать  собирался? Многие полки фотопулеметами снабдили или только один 33 ИАП?

Честно говоря, я бы и не удивился тому, что фотопулеметы были, а вот с фотопленкой - неувязочка.. Вот и валялись без дела "пулеметы" и даже спасать их никто не собирался.

Точно - мрачная тайна.

P.S.   "Фотокинопулемет СЛП", середина 30-х годов     http://www.photohistory.ru/1267467682901893.html

0
Алекс - alexf: 06.06.11 19:18

С фотокамерами очень много проблем - пленка рвется, погодные условия влияют, грязь критична...Техника кривая, строгая и ошибок (небрежности) персоналу не прощает.  Словом, должен быть человек, который умеет сделать так, чтобы снимки получались, но  даже и  он не избавит от элемента случайности - снимки всегда могут не получиться, и вот тогда крику будет по полной программе. А с точки зрения летчика это лишняя головная боль, и только. Думаю, Покрышкин стонал (если стонал) по этому поводу больше как администратор - так классно на большом совещании фотки порассматривать... Так что на месте командира полка я бы тоже от фотокамер избавился при  первом удобном случае - оставил бы по тихому парочку в заначке, только чтобы вышесидящий не знал... Никакой страшной тайны - когда знаешь кухню, все строго логично и прогнозируемо.

0
admin - admin: 06.06.11 22:09

Были и другие мнения:

"Если мы действительно хотим добиться успеха в теории и практике воздушной стрельбы, то мы обязаны оснастить каждый истребитель фотопулеметом. Мы не должны при этом считаться с ценой, даже если это будет стоимость целого истребителя"

0
Алекс - alexf: 06.06.11 23:39

Мнение... Оно как бы привязано к "месту" - капиталист всегда хочет, чтобы на него бесплатно работали, работяге - хотелось бы за деньги и с "левыми". Командир авиаполка однозначно не заинтересован в наличии обьективного фотоконтроля - кроме приведеных мной аргументов, больше простора для фантазии в рапортах (фотопулемет думаю и тогда автоматом включался вместе с бортовым оружием, у немцев так точно включался), а вот например в советское время в Войсках ПВО оперативные дежурные это дело иначе как "бронежилет для ж..ы" и не называли - очень помогает разговаривать с прокурорскими после очередного генеральского залета, когда козлов отпущения начинают искать немножко не в тех кабинетах...

0
URA - tsusima05: 07.06.11 00:12

Может быть, все было наоборот: берегли ф/к.пулеметы как "зеницу ока", потому на самолеты и не ставили? Это ведь, тоже по советски: копать яму лопатами, что бы поберечь "драгоценный"  экскаватор.

Оставленные 46 фотопулеметов, удивляют не меньше, чем если бы были оставлены 46 раций, при отсутствии их на самолетах полка.

0
Алекс - alexf: 07.06.11 00:38

Правильно! Берегли как зеницу ока, факт. Даже из заводской упаковки ни разу не доставали. До первого удобного повода для списания. Нет фотокамеры - нет проблемы. Мне кажется - логично. Не нужно это им было, потому и бросили...  Кстати! В девяностые годы прошлого века по сути  такой же процесс шел, один в один - бросили или разворовали. Некоторые обьекты были настолько глобальны, что их до сих пор разворовывают ("утилизируют", если Вам больше нравится)...

+10
Светлана - lana: 07.06.11 07:02

Кто то там из классиков говаривал  :

"ВРЕТ КАК ОЧЕВИДЕЦ" ?

Кстати, не могу вспомнить у какого то фантаста Х. Хайнлайна что ли? То ли у Стругатских? Нет, кажется все таки кто то из западных.

       -В будущем    земляне установили  институт профессиональных (или абсолютных) свидетелей.  Там так здорово показано как именно очевидцы могут путаться в показаниях.  А профессиональные свидетели специально учатся, тренируются  полностью отрешаться от собственного индивидуального впечатления от события,  и описывать его максимально объективно. Это оказывается так трудно.

Может кто читал?  и вспомнит.  Я бы еще раз перечитала.

 

 

0
Антон Дронов - antondron: 08.06.11 02:48

Привет ВСЕМ. Я наткнулся на достаточно интересную статью  в независимой армянской газете, вот ссылка http://www.noev-kovcheg.ru/mag/2011-09/2570.html здесь наиболее полно описывается все, что связано с Худяковым. Но мне намекнули в университете, что нужно искать монографию о нем. Не может быть что бы кто-то не написал, не исследовал его жизнь и участие в ВОВ. ужно искать. Но с другой сторны странно. Я нашел книгу написанную (выпущенную) в 1996 году "Маршалы Советского Союза" (личные дела рассказывают) изд. Любимая книга Москва. Так в ней вовсе нет такого маршала. Не удивительно для 1996 года.

 

0
Alex Gazenko - bf-109: 04.06.14 10:01

 "...В самом первом приближении можно условно поделить на две равные части заявленные победы истребителей JG-27, II/JG-52, III/JG-53 (две группы эскадры LG-2 действовали как штурмовики и побед в воздухе 22 июня не имели). При таком подходе получается 21 заявленный сбитым советский самолет, в число которых должны войти и 2-3 бомбардировщика. С учетом того, что в этом районе воевали две группы тяжелых истребителей Ме-110 из состава ZG-26, мы опять же приходим к выводу об очень скромном завышении немцами числа реальных побед в тот, самый первый, день войны.                                                            

       С другой стороны, в полосе действий ВВС Западного фронта немцы безвозвратно потеряли 15 истребителей Bf-109 (не считая явных случаев небоевых аварий).* Еще 9 "мессеров" получили повреждения различной степени тяжести. (241) Чисто арифметически, число 15 значительно меньше числа 38; даже число 24 (15+9) меньше, чем 38. Однако для люфтваффе, вступившего в войну с советским колоссом, имея порядка 850 (включая временно неисправные!) одномоторных истребителей на фронте от Балтики до Черного моря, такие пропорции потерь были бы губительны. Надежду на успех немцам мог внушить только 7-й столбец; да, они не видели этой книги, написанной в 2011 году, но сотни, а затем и тысячи брошенных на аэродромах самолетов были видны невооруженным глазом.

* Впрочем, и с потерями "без воздействия противника" не все просто; так, 2-я группа эскадры LG-2 ухитрилась за один день 22 июня разбить при взлете-посадке 9 самолетов (7 "мессеров" и 2 "хеншеля"), причем два из них - безвозвратно. Неужели весь этот "падёж" обошелся без воздействия противника, т.е. советских истребителей и зениток? ..."

I.(J)/LG 2 - это есть всего одна истребительная группа. Которая состояла из штаба группы и 3-х штаффелей. На 22 июня 1941, эта группа подчинялась штабу JG 77 и находилась в Румынии. К событиям которые описывает автор статьи, I.(J)/LG 2 не имеет отношения. Летала группа на Bf 109 E-1, E-4, E-7.  На 22 июня группа имела 40 Bf 109, из них 20 исправных. Потерь каких либо I.(J)/LG 2 на 22 июня 1941 не имеет. Первая потеря группы от 26 июня 1941. На 22 июня 1941 группа имеет 3 заявки на сбитые, все они И-16.

Немецкие безвозвратные потери Bf 109 от воздействия противника на всем восточном фронте 22.06.41 составляют 14 машин.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину