14.12.16

Мерзость запредельная

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-12
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 09:54

Вроде бы Бильжо был как-то адекватнее лет 10 назад по крайней мере.

Жаль, что люди, которых как-то было принято называть "из нашего лагеря" теперь вызывают такой гнев уважаемого Марка Солонина, который тоже "из нашего лагеря". 

Тут все как в статье. И с Марком согласен, и Бильжо не могу обозвать "маразью конченной".

И Зою жалко, и детей замерзщих благодаря этому приказу, и теток деревенских расстреляных "за соучастие".

ИМХО, немцев от Москвы погнали не потому что русские деревни уничтожать пытались.

 

 

 

+726
admin - admin: 14.12.16 16:59

тоже "из нашего лагеря". 

Вот именно потому я и поспешил вмешаться в разгорающийся скандал, что молчание может быть воспринято как "знак согласия", причем не только моего личного, но и "нашего лагеря". В любом случае, если взглянуть на публичную реакцию "чужого лагеря", то там решительно преобладает множественное число: они, эти, либералы, либерасты, фальсификаторы... ну и конечно же "малый народ", "абажуры" и просто "жиды"

Это то, что касается прозаической "пользы дела". А сугубо приватно, в этом моем виртуальном доме позвольте Вас спросить: с какой стати я должен считать г-на Бильжо, да и всю эту гламурно-фрондирующую столичную полит-тусовку "своим лагерем"? что общего у меня с этими успешными рестораторами и по полгода не вылезающими из Флориды или Кипра оппозиционными журналистами? они-то меня "своим" считают? 

+26
Игорь - red: 14.12.16 17:23

Осмелюсь предположить что общего у Вас и у "успешных рестораторов и по полгода не вылезающими из Флориды или Кипра оппозиционных журналистов" например взгляд на общественно политическую ситуацию в России. В это смысле Вы для них безусловно свой. 

А какой криминал, по Вашему,  быть успешным бизнесменом и жить по полгода во Флориде?

 

+245
admin - admin: 14.12.16 20:05

А какой криминал, по Вашему,  быть успешным бизнесменом и жить по полгода во Флориде?

Виктор Суворов, которого мы все здесь, наверное, уважаем, написал (ЕМНИП в "Аквариуме") такие замечательные слова (цитирую по памяти):

"Есть люди, которые хотят ездить в больших черных машинах. Это нормальное желание. Все хотят, да не все могут... Есть люди. которые рассказывают про любовь к ближнему, правду. честь, совесть - это юродивые, их грешно обижать. И есть те. кто хочент ездить в больших черных машинах, и рассказывать про правду - этих мы с тобой, Витя, будем вешать за яйца" (с)

-45
Евгений - ring1956: 14.12.16 21:07

Кстати, недурно было бы сделать отдельное грамотное обсуждение книг Виктора Суворова, без лая, но с фактами и цифрами. Есть в Сети некоторые сайты на эту тему, но они малоизвестны. Меня всегда умиляло, что диссидентом себя объявляет автор, чьи книги не сходят с прилавков уже 25 лет. И это в стране, где неугодная литература уничтожается, блокируется в Сети, изгоняется из магазинов и библиотек. Где схлопотать 282 статью можно просто за репост

-54
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 22:14
Виктор Суворов, которого мы все здесь, наверное, уважаем, написал (ЕМНИП в "Аквариуме") такие замечательные слова (цитирую по памяти):

Суворова не уважаю. Но фраза из Аквариума гениальна. 
+1
Vogul - vogul: 15.12.16 11:00

Суворова не уважаю.

А в чём дело? Смущает, что человек, вопреки присяге и другим обязательствам, перебежал?

-22
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 11:33

Не угадали.

Вот почему: http://dinamik67.livejournal.com/132833.html

+45
Vogul - vogul: 16.12.16 01:58

Виктор Суворов такой же сталинист, какой М.С.Солонин — поклонник Мединского...

+78
Игорь - red: 14.12.16 22:58

Суворова мы конечно уважаем но только в данном случае это какая  то,извините, глупость на мой взгляд. Если бизнесмен честно заработал то пуст хоть самолет себе купит или остров в океане - дело вкуса. И ничто не мешает ему при этом говорить про правду, честь и т.п. И при чем тут юродивые? Только они про моральные категории говорят??

0
Vogul - vogul: 15.12.16 01:14

"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей..."  (с)

Звучит, конечно, красиво. Но...

0
Игорь - red: 15.12.16 06:25

Ха, я тоже  это сразу вспомнил) Фраза Суворова конечно звучит  красиво но если вдуматься в смысл...

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 02:23

Да уж... Прорвалось, тыксказать. ;-)

+40
Lina - lina: 15.12.16 16:14

Вы о чём? Что к Вас прорвалось?

+32
Леонид - shleym2000: 16.12.16 01:06

Так ведь та цитата про страну, где для езды на чёрных волгах надо продать совесть.

А если он продал совесть и потом распинается о том, как у него за народ душа болит, то со стороны это смешно, а если смотреть не со-стороны, то очень грустно.

+17
Георгий - dzhoshua: 17.12.16 04:23

Во-первых, говорит это не Виктор Суворов, а герой его произведения. Что строго говоря не одно и то же.

Во-вторых, даже если все здесь уважают Виктора Суворова(наверное), то это не значит, что всё, что он говорит, является истиной.

И, наконец, говорил его герой не про каких то абстрактных "людей, которые рассказывают про любовь к ближнему, правду, честь, совесть" и при этом ездят на длинных машинах, а про вполне конкретных коммунистических лидеров, которые езду на машинах совмещают с рассказами о СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Т.е. о лицемерах.

Андрей Бильжо к этой категории никак не относится. 

-1
troll - troll: 19.12.16 14:47

У В. Суворова можно найти и другие любопытные цитаты. Например: "Коммунист - враг народа". Или: " Гитлеру желали победы народы Советского Союза". Обе по сабжу, кстати.

+28
Shambala - sholom: 14.12.16 17:45

Марк Семенович, а Вам не все равно, считают ли "они" Вас "своим"? Ведь это сугубо Ваш вопрос - считать ли "своим" себя. Это, так сказать, личное. Внутреннее убеждение. От вида занятий и финансового благополучия не зависит.

Слово "поспешил" Вами употреблено совершенно уместно.

К великому сожалению, в нашей стране не принято знать и уважать историю. "Любовь к отеческим гробам" у нас только в стихах. В отсутствие знания истории своей страны и своего народа неизбежно возникают конфликты подобного рода.

Есть мифы, а есть факты. Мифы могут быть какими угодно, а факты, как говорят, вещь упрямая. Отсюда проблемы. Были бы изначально известны факты - отсутствовали бы мифы. Но... наличие мифов непременное прилагательное к патриотизму, к которому нас зовут те, из "другого лагеря". Но у них свое понимание патриотизма. Они считают, что патриотизм - это готовность народа положить жизнь на благо Родины. Под Родиной при этом подразумеваются те, кто отправляет народ на смерть. Сами-то они не идут.

На мой взгляд, патриотизм это немного другое. Это знание своей истории, уважение к ней и здоровая ее оценка. С целью избежать ошибок, аналогичных ранее совершенным предками.

Но ведь известно, что на 1/7 части суши человечество извлекает из истории только один урок: что оно не извлекает из истории никаких уроков. Просто потому, что оно эту историю не знает.

-27
Евгений - ring1956: 14.12.16 18:53

Марк Семенович, а чем приказ Сталина отличается от приказов Гитлера? Гитлер тоже использовал защиту Германии от коммунистической угрозы, вполне реальной,  для уничтожения противников и ограбления евреев. У него тоже была "своя правда". Он тоже санкционировал жестокость по отношению к населению ради Победы. Поскольку ограбленных, использованных, как символ врага, и униженных евреев некуда было девать - добрый Запад их отказался принимать, только за приличные взятки (семья племянника Фейхтвангера заплатила 1000 фунтов зв британскую визу), их отправили на смерть. Разумеется, ради высших интересов. Вы сами согласны идти в камеру ради высших интересов (с интересами Родины не путайте)?

Вы еще пропустили подрыв ДнепроГЭСа и подмосковных плотин, когда водой смыло сотни тысяч людей, в Подмосковье люди оказались в ледяной воде зимой. Как это согласуется с Женевской конвенцией? И разве эти люди и деревни - не Родина? Или для Вас Родина сосредоточена в Кремле?

Теперь пройдусь по историку Солонину (раньше Вас считал историком) Если взять немецкие источники и мемуары генералов, то станет ясно, что не мороз был причиной поражения Гитлера. Причины те же, что и у катастрофы 1941 для СССР - вмешательство политиков в военную сферу. Из-за этого Гудериан - один из самых талантливых генералов, ушел в отставку в 1941 г.. Даже подрыв плотин не очень помешал немцам - нет в немецких источниках таких данных.  Приказ Сталина не принес особой пользы, а вот использоватть его для создания антисталинского ополчения Гитлер мог, но не захотел. Фронтовики знают, что немцы как раз были лучше подготовлены к морозам, чем красноармейцы. Если бы войной руководили военные, если бы у Германии было единое нормальное командование, то СССР был бы разгромлен в 1941 г. . Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером. Части даже начали создавать, но пришел приказ разоружить. Ну, и в придачу африканская и балканская кампании, которые обошлись в сотни тысяч людей, а целеесообразности не было никакой. Только ради помощи Муссолини. И, наконец, только к концу войны Гитлер согласился перевести экономику на режим войны. Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

0
shimon - shimon: 14.12.16 20:30

Ну, и в придачу африканская и балканская кампании, которые обошлись в сотни тысяч людей, а целеесообразности не было никакой. Только ради помощи Муссолини.

Сотни тысяч?! Можно ссылку? Что касается целесообразности, заранее это не было известно, в том числе англичанам, у которых эти кампании отняли еще больше ресурсов.

Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Но у немцев не было возможности поджигать деревни в советском тылу.

+7
Евгений - ring1956: 14.12.16 20:52

Только при Эль-Аламейне "12 мая 1943 г. итало-германская группировка в Тунисе (250 тысяч человек, из них половина немцы) капитулировала" -потери 250 000. Википедия

А еще были потери до этого. Огромные потери флота при снабжении Африканского корпуса. На Крите положили изрядную часть элитного спецназа. Читайте первоисточники, а не пересказы.

По целесообразности - немецкие генералы понимали лучше нас с вами. И они лезть туда совершенно не хотели. Но "товарищ Гитлер дал приказ". Успех стратегии вермахта был в том, что союзникам негде было воевать - в континентальной Европе их разбили, Сталин их к себе не хотел. Получилась война на один фронт. А Гитлер сам превратил ее в войну на два.

+35
shimon - shimon: 14.12.16 23:43

Вообще-то Эль-Аламейн - 1942 год. И англичане и американцы тоже несли потери в Африке и на Балканах. Немецкие потери - все же десятки, а не сотни тысяч.

Откуда известно, что все немецкие генералы были против кампаний в Африке и особенно на Балканах? А вот многие как раз были против кампании против СССР.

+6
Евгений - ring1956: 15.12.16 06:21

Я привел окончательный итог поражения при Эль-Аламейне летом 1942 г., само сражение было лишь началом отступления немцев, которое закончилось капитуляцией в 1943 г.. Возможно, это ввело в заблуждение, извиняюсь . Но общая цифра потерь дана верно,и подтверждается немецкими архивами. К моменту капитуляции в 1943 г. Африканский корпус начитывал 250 000 человек.  Добавьте еще огромное количество техники и предыдущие потери, а также потери флота.

"все же десятки, а не сотни тысяч" Вас уже забанили в Википедии? Зайдите под другим именем (шутка, а то еще не поймете) и посмотрите - я привел точную цитату. Не показывайте свою безграмотность так явно. Немецких мемуаров вы явно не читали. Есть мемуары начальника штаба Роммеля.

Добавлю для тех, кто плохо знаком с арифметикой (Shimon) - потери италогерманских войск ТОЛЬКО при капитуляции в 1943 г - 250 000, а не 125 000. Не надо вычеркивать отсюда итальянцев - они тоже много воевали на Восточном фронте. Арифметика должна быть беспристрастной. Считайте полные потери германской коалиции. Добавьте сюда потери на Балканах - их найдете сами в качестве упражнения. Под Сталинградом ведь тоже были со стороны Оси  и венгры (2я армия), и итальянцы (8я армия), и румыны (3я и 4я армии) и советские граждане - 20 000, и их считают. 

+12
Lina - lina: 14.12.16 22:50

Простите, а где по Вашей ссылке речь о сотнях тысяч погибших? 

+16
Michal Rams - michal: 14.12.16 23:32

Нигде. Человек говорит про сотни тысяч потерь (безвозвратных). Они-то по ссылке найдутся.

+20
Lina - lina: 14.12.16 23:59

Не находятся. :(

Потери

33 596 убитыми и ранеными - 30 542 убитыми и ранеными

Силы сторон

220 000 солдат и офицеров - 115 000 солдат и офицеров

Я куда-то не туда смотрю?

+8
Michal Rams - michal: 14.12.16 23:44

Да, Вам нужно посмотреть дефиницию 'безвозвратных потерь'. Пленные в нее входят.

0
Дмитрий Власов - dvlasov: 15.12.16 17:15

В нее входят только не вернувшиеся пленные.

+24
Фома - fomakopaev: 16.12.16 18:13

Что значит «не вернувшиеся»? После окончания войны? Ну, так это если подсчитывать окончательные итоги войны. А по ходу той войны разве пленных друг другу возвращали? Кажется, такого не было ни разу. Так что для армии воюющей страны пленные однозначно являлись потерями безвозвратными.

Кстати, и значительная часть раненых то же. Например, в Книге памяти нашего района примерно 15-20% не вернувшихся с ВОВ проходят по графе «умер от ран в госпиталях». А ведь ещё были и негодные к службе комиссованные после ранения, которые тоже были безвозвратно потеряны для армии.

+11
shimon - shimon: 14.12.16 23:43

Человек говорит про сотни тысяч потерь (безвозвратных). Они-то по ссылке найдутся.

Не найдутся. Там сказано про половину от 250 тысяч. Это называется "десятки тысяч". Не все источники согласны - некоторые называют куда меньшие цифры.

0
Michal Rams - michal: 14.12.16 23:59

По моему, сто пятьдесят можно и 'десятки' и 'сотни' назвать (хотя и одно, и второе не идеально). Но это может быть вопрос вкуса, обсуждать не буду.

+20
shimon - shimon: 15.12.16 04:57

Сотни - больше двух. Половина от 250 = 125.

+4
shimon - shimon: 15.12.16 21:08

Не показывайте свою безграмотность так явно.

Хорошо, так явно, как Вы, показывать не буду. Вы сами говорите: половина от 250 тысяч, так что поменяют мемуары? Так это называется десятки тысяч, к Вашему сведению. Сотни - несколько сот.

потери италогерманских войск ТОЛЬКО при капитуляции в 1943 г - 250 000, а не 125 000.

Ну, а до капитуляции таких больших потерь и вовсе не было.

Не надо вычеркивать отсюда итальянцев - они тоже много воевали на Восточном фронте.

А вот это либо непонимание, либо демагогия. Немцы могли не воевать на Балканах и в Африке, но итальянцы все равно воевали бы там, не немцы их заставляли. И никто не сказал, что итальянцы в любом случае собирались все оставшиеся силы послать на Восточный фронт.

0
Николай - spir: 15.12.16 17:13

Речь вначале шла о германских войсках.

Мюллер-Гиллебранд. Страница 731.

Потери сухопутных войск, включая войска СС в Африке с 1940 года до мая 1943 года:

убито 12 808, пропало без вести 90 052.

Какие у итальянцев интересы были в России??? С каких радостей мы должны их вписывать, кроме как для выполнения союзнических обязательств?

О целесообразности африканской кампании неплохо у Черчилля написано.

+8
Евгений - ring1956: 15.12.16 18:39

Да, для Британии и Черчилля африканская кампания была целесообразной. Однако речь шла о Германии и Гитлере.

Большое спасибо за цифру потерь до капитуляции. Итожим - всего потери Оси в Африке более 350 000 человек, плюс флот, ВВС и техника. 

Какие у итальянцев были интересы в России - да никаких, как и у немцев тоже. Как и у русских в Германии и Восточной Европе. Речь идет об интересах правительств. Муссолини прекрасно понимал, что без Гитлера его коммунисты сожрут в два счета. Потому-то бывший враг Гитлера, социалист и приятель Ленина по Цюриху, стал союзником Германии. Ранее Муссолини выдвинул войска, чтобы пресечь первую попытку аншлюса Австрии. Главная стратегическая цель Муссолини была избавиться от красной угрозы, но он, как и Гитлер, одурел и полез в разные стороны. Именно потому итальянцы, венгры, румыны и испанцы воевали на Восточном фронте, что красная угроза была вполне близкой и реальной. Смотрите "войны Коминтерна до 2й мировой войны".

0
Николай - spir: 15.12.16 20:54

Вплоть до катастрофыв 1943 году именно немецкие потери в личном составе по сравнению с масштабами сражений на востоке, а позже и на западе - совершенно мизерные; можно сказать - ими можно пренебречь. Состав ведь был - всего две дивизии в начале.

Мы же говорили о войне в Африке? Не только Гитлер, но и германский генштаб поощряли Муссолини в движении к Суэцу. 

Помимо интересов правительств на войну надо мотивировать миллионы человек, иначе разбегаться будут. Как, впрочем, и разбегались итальянцы десятками тысяч на восточном фронте. Как разбегались те же румыны.

+50
admin - admin: 14.12.16 20:09

Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером. Части даже начали создавать, но пришел приказ разоружить. 

Вот это память! Я и то не смог бы процитировать историка (?) Солонина так близко к тексту.

-28
Евгений - ring1956: 14.12.16 21:00

А Вы еще и передергиваете - где тут цитата из Солонина? Это было в публикациях немецких и советских архивов военного 1941 г. на Радио Свобода лет 15 - 16 назад.

+47
Игорь - red: 14.12.16 22:38

Поздравляю М. Солонина - его оппоненты  его же цитаты  выдаются за архивные документы. Это признание, черт возьми)

Евгений, не хочу Вас разочаровать но это из, емнип, "Бочка и обручи "

P.s: Городницкий рассказывал что однажды неосторожно похвастался что он автор "От злой тоски не матерись..." так присутствуюшие  бывшие зеки чуть не прибили его - не сидевший сам не мог такого написать))

0
Евгений - ring1956: 15.12.16 06:43

Вам не приходит в голову, что просто источник у меня и Солонина один - архивные документы, только я объяснил, где это взял. Солонина я так подробно не читал. Зря Марк Семенович порадовался. Кстати, пусть приведет ссылку на книгу, где есть подобный текст. Есть ли там ссылки на архивы?

Игорь, ответы не могу писать - добросовестный Солонин забанил. Отвечу здесь. 

Во-первых, М.С. утверждал, что эта цитата - его, а" День М" - книга Суворова. Во-вторых, такое изобилие совпадений говорит об общем источнике. В третьих, не надо быть гением, чтобы самому придти к этой мысли на основе архивов. Немецкие генералы как-то пришли. Полагаю, что в десятке мест еще найдете.

И главное -  я не секретарь Солонина, чтобы отвечать за него. Я не знаю, где эти фразы у него написаны - я не такой знаток его книг.

+20
Игорь - red: 15.12.16 06:33

Я нашел за 1 мин. - тоже самое (по смыслу) что написали Вы почти одними и теми же словами  есть например в книге "День М" и статье в "ВПК" "Как СССР победил в войне"  Теперь Ваша очередь - из какого архивного документа Солонин взял и вписал без ссылки на первоисточник эти соображения?

+40
admin - admin: 15.12.16 07:11

ответы не могу писать - добросовестный Солонин забанил. 

Вас "забанил" автомат этого сайта - и правильно сделал! По алгоритму: гость, который только пришел ко мне в дом не может (автомат не позволяет), да и не должен - это я так думаю - безостановочно говорить. А же предложил - присядьте. отдохните. осмотритесь...

Да, уже  мало надеясь на понимание. объясняю простыми словами: есть лимит сообщений в один день, у вновь прибывших он меньше

+8
Евгений - ring1956: 15.12.16 18:31

В конституции сайта об этом ничего не сказано - это, так сказать сюрприз.

+20
Фома - fomakopaev: 16.12.16 18:17

Нет никакого сюрприза. Зайдите в свой «Личный кабинет», там указано количество Ваших возможных и уже сделанных комментариев на каждый день.

0
Владимир - vladimir2: 23.12.16 01:14

 Фронтовики знают, что немцы как раз были лучше подготовлены к морозам, чем красноармейцы.

Это Вы откуда узнали???

В чём конкретно лучше подготовлены?

 Если бы войной руководили военные, если бы у Германии было единое нормальное командование, то СССР был бы разгромлен в 1941 г. 

Что конкретно "единое нормальное командование" могло сделать в 41-ом для победы?

 Достаточно было объявит альтернативное правительство в Смоленске, создавать сразу регулярные части из добровольцев и военнопленных, чтобы нанести решительный удар. Все это предлагалось генералами и отвергалось Гитлером.

Наверно не без оснований отвергалось Гитлером.

Ещё  вопрос как на подобное посмотрели бы простые немцы воевавшие на фронте. Чего ради мы тогда воюем и кровь проливаем? Ради русских что ли?

И, наконец, только к концу войны Гитлер согласился перевести экономику на режим войны

Побоное уже обсуждалось в одной из тем на форуме.

 Вот это, а не мороз, который бил и по красноармейцам, и по немцам.

Мороз бил больше по немцам не привыкшим к российским морозам.

+16
shimon - shimon: 14.12.16 20:29

Есть мифы, а есть факты.

Да, но с фактами как раз у Бильжо не все ясно.

+48
Lina - lina: 14.12.16 18:07

Самое плохое в этой ситуации то, что сообщение о болезни воспринимается как сообщение о дополнительном преступлении. 

+12
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 22:12

Они безусловно считают вас своим. Без кавычек. Даже те с кем вы яростно спорили, Латынина и Илларионов.

Хотя вот я Илларионова "своим" не считаю. Особенно после того как он поставил на одну доску Гайдаро-Чубайса и Гитлера.

 

+8
troll - troll: 19.12.16 14:42

Марк Семенович! Позволю себе таки высказать серьезное мнение. Реагировать на явный троллинг не дело историка. Здесь на 5 страницах идет столь же бурное, сколь и бесплодное выяснение, чье дело во Второй мировой войне было более правое, соответствовали ли преступные приказы командования той или иной стороны военной необходимости, и кто мразь конченая или не конченая. А ведь с исторической точки зрения интересно другое: как и почему возникла мифология именно этого конкретного подвига. Ведь, как и в случае панфиловцев, первоисточником была статья в "Красной Звезде". (Зачеркнуто. В "Правде", конечно же.) И появление такой статьи никак не могло быть самодеятельностью каких-то там фронтовых корреспондентов. Военная пропаганда - дело серьезное. В общем, направление мысли понятно...

+8
bezil - bezil700: 20.12.16 17:50

Спасибо, Марк, за интересную публикацию. Я сам историк, но не знал деталей и обстоятельств подвига. И это оказалось  еще трагичнее и эпичнее, чем можно было представлять без знания.

Бильжо извинился, но это не впечатляет. Ведь сам он говорил как-то, что перо свое всегда поднимает с полным осознанием зачем и почему он это делает. Мне он почему-то всегда и раньше бездоказательно казался мерзкой тварью - теперь знаю точно что не ошибался.

+20
Lina - lina: 14.12.16 17:29

Жаль, что люди, которых как-то было принято называть "из нашего лагеря" теперь вызывают такой гнев уважаемого Марка Солонина, который тоже "из нашего лагеря"

Для тех, которым все от века ясно,
Недоуменья наши -- праздный бред.
Двухмерен мир, -- твердят они в ответ,
А думать иначе небезопасно.

Ведь если мы допустим на минуту,
Что за поверхностью зияют бездны,
Возможно ль будет доверять уюту,
И будут ли укрытья нам полезны?

А потому для пресеченья трений
Откажемся от лишних измерений!

Коль скоро менторы судили честно,
И все, что ждет нас, наперед известно,
То третье измеренье неуместно.

Герман Гессе

+80
Shambala - sholom: 14.12.16 10:55

Не считаю публикацию информации о состоянии здоровья давно умершего человека нарушением врачебной этики. Особенно с учетом того, что публикующий информацию врач не являлся и не является лечащим врачом этого человека.

Никто не говорит, что является запредельной мерзостью сифилис Ульянова или паранойя Джугашвили. А это тоже болезни и о них стало известно из медицинской документации. Чем принципиально отличаются с биологической (не с политической) точки зрения Ульянов, Джугашвили и Космодемьянская кроме возраста и пола?

Выводы о предпосылках, причинах, следствиях, характеристиках поведения человека в экстремальных условиях каждый вправе делать самостоятельно. Давать свою оценку поступкам других людей - тоже.

И Бильжо и Солонин вправе оценивать Космодемьянскую и всех прочих личностей и прошлой войны как им заблагорассудится. Но ни первый, ни второй не вправе давать оценки друг другу. Хотя бы потому, что не знают, чем руководствуется каждый, вынося на суд общества свое мнение.

+33
shimon - shimon: 14.12.16 21:04

Насколько я знаю, о паранойе Сталина известно не из документации, а просто со слов Бехтерева. Но Сталин и Ленин - общественные фигуры, их диагноз теоретически может быть важен для понимания их действий (и то сомневаюсь, влиял ли он на практике). Зоя Космодемьянская всего лишь выполняла приказ, как еще сотни тысяч таких же, как она. Какое значение может вообще иметь ее диагноз?

+41
Юрий - prihodko: 14.12.16 14:20

Больше всего меня потрясло даже не упоминание о якобы болезни Зои.
Больше всего меня потрясло слово "подиум". Вот где - "мерзость запредельная".
С М.С. согласен на 100%

-39
Shambala - sholom: 14.12.16 17:30

Подиум — прямоугольная возвышенная платформа с лестницей с одной стороны и отвесными остальными сторонами. В интерьере — приподнятый участок пола.

Не вижу "мерзости запредельной". Еще такое возвышение называется пьедестал. Или нужна "суровая правда жизни" обязательно? Ящик для мыла - это сурово, грубо, зримо, да?

-108
Евгений - ring1956: 14.12.16 20:46

Полагаю, что мерзость запредельная - это как раз оправдание людоедского приказа Сталина. "Родина в лице Сталина" - видимо, для Марка Семеновича Сталин стал лицом Родины, а сама Родина сосредоточена где-то в Кремле, как и для других патриотов-профи. Деревни и их жители к Родине не относятся. Далее то, что рассказал мне старик - непосредственный участник из другой деревни, бывший малолетний узник концлагеря. 

У них был дом в дер. Ершово рядом с Звенигородом. Немцы высадили десант, и Красная армия сразу начала отступать. Вместо обороны (десант - значит танков нет, можно было и повоевать) начали жечь дома, никого не предупреждая. Семья обедала, когда в окно влетел "коктейль Молотова". Выскочили, в чем были. Сердобольные солдатики дали мальчику солдатскую форму, в ней он и попал в плен вместе ними. 

Зоя Космодемьянская жгла дома ВМЕСТЕ с спящими жителями, ночью. Разумеется, она не стучала в окна - выходите, мол. Мне не надо заключения психиатра, чтобы понять, что нормальный человек на такое неспособен. Мне рассказывал бывший диверсант-десантник, как тяжело было первый раз ударить ножом немца-часового. И это уже обстрелянный солдат, а тут не немцы, а свои же мирные жители! О том же проговорился однажды отец , морской пехотинец, не раз ходивший в тыл врага. Вообще настоящие солдаты, они о войне не любят рассказывать, особенно о том, как приходилось убивать. В основном, рассказывают всякие курьезы, быт.

Полагаю, что не случайно М.С. запел в унисон с Мединским. До этого были уже странные публикации о Фиделе, Сальвадоре Альенде. Дрейф в СССР должен был завершиться в Минкульте. Кстати, у Солонина выходила книжка в соавторстве с А.Буровским, пишущим шпаргалки для Мединского.

+62
admin - admin: 14.12.16 20:40

Полагаю, что не случайно М.С. запел в унисон с Мединским. До этого были уже странные публикации о Фиделе, Сальвадоре Альенде. Дрейф в СССР должен был завершиться в Минкульте.

Какая прелесть!

Кстати, у Солонина выходила книжка в соавтостве с А.Буровским, пишущим шпаргалки для Мединского.

Так точно! Правда, не в преферанс. а в покер, не у Рабиновича. а у Цукермана, и не проиграл. а выиграл...

-45
Евгений - ring1956: 14.12.16 20:47

Так книжка-то с Буровским выходила, а уж репутацию Буровского подтверждать не надо. Если будете упираться, достану с полки и выложу выходные данные книги. Шулер, Вы, батенька, покер зря приплели. История не покер, блефовать долго нальзя.

Полагаю, что выйдет книжка  и пополам с Мединским . Все к тому идет. Начали с холуя, подниметесь до хозяина.

+21
admin - admin: 15.12.16 01:25

Если будете упираться, достану с полки и выложу выходные данные книги. 

Да, уж будьте любезны, если Вас не затруднит - выходные данные моей книги в СОАВТОРСТВЕ с ... ... Буровским

-12
Евгений - ring1956: 15.12.16 06:05

Извольте - вот скан титульного листа https://www.sendspace.com/file/y41arq . Чтобы не было мысли, что это фейк.

"Располагайтесь удобнее в моем виртуальном доме".

Спасибо за любезное приглашение. Любезный и, главное, искренний хозяин от большой доброты добавляет мне еще и бан на ответы - так принято нынче вести дискуссию. Хорошо, есть дыра, через которую можно написать. Не думаю, что 60 страниц правильно назвать статьей. Не очень верится, что книга с фамилиями Солонина и Буровского на обложке вышла без ведома Солонина. Не верю, что Вам она неизвестна - у Вас не так много книг. И непонятно, как "Яуза" могла приобрести авторские права на опубликованное ранее на этом сайте, чтобы печатать без ведома автора. Писанина Буровского в книге мне очень не понравилась - факты подавались подлинные, но нарезка шла так, чтобы обелить нацистов и уесть проклятых "пиндосов". В духе Мединского. Буровский, конечно, человек достаточно образованный и компетентный, но с таким не то, что в одном сборнике - в одном сортире не хотелось бы оказаться. Его симпатии к нацистам не секрет, да он и не скрывает их, по-моему.

+45
admin - admin: 15.12.16 05:01

Располагайтесь удобнее в моем виртуальном доме, уважаемый Евгений. ПосидИте, отдохните, осмотрИтесь. Кофе предложить не могу, но тут шикарная библиотека - читайте, всё бесплатно.

Кстати, книжка, которую Вы показали - это СБОРНИК статей. Очень известная в узких кругах бесконечная серия "правда Виктора Суворова". Ни о каком "соавторстве" между авторами различных статей в этой серии не может быть и речи, на 99% я их вообще не знаю, а некоторые за время развития серии и вовсе ушли в мир иной. Порядок составления этой серии такой, что мне не платят ни копейки вообще (и это чуть-чуть справедливо. т.к. оригинальных тестов там нет. всё это уже было когда-то "Яузой" опубликовано и оплачено), о появлении моей статьи в таком сборнике мне никто не сообщает. а уж о наличии среди авторов сборника ... ... Буровского я и вовсе могу не знать

+28
shimon - shimon: 15.12.16 07:04

Никакого специального бана на ответы на Вас не накладывали, просто Ваш вес голоса позволяет именно 10 комментов в день. Возможно, вес Вашего голоса изменился сегодня в результате оценок Ваших постов другими участниками.

Что речь идет не о соавторстве я понял сразу, т. к. эта книжка у меня стоит на полке. А как Вы бы назвали вклад каждого из авторов в этот сборник? Его принято называть статьей. С первого взгляда ясно, чтио в таких сборниках объединены не только единомышленники.

С Вашей оценкой Буровского я во многом согласен, кстати.

+44
admin - admin: 15.12.16 07:17

Не очень верится... Не верю, что Вам она неизвестна

"Вы это можете сказать своему денщику, а не мне" (с)

Вы задали вопрос и получили исчерпывающий подробный ответ. Не верите - проверяйте. но уже за порогом моего дома

-29
Евгений - ring1956: 15.12.16 19:32

Книжка, как Вы говорите, у Вас на полке, стало быть, известна и Вам, и Вашему денщику. Но это так, мелочи. Главное, что дискуссия бессмыслена, и в этом доме мне действительно делать нечего.

Я полагаю, что Марк Семенович Солонин заговорил языком Мединского не случайно. История плохо продается, так как никому почти не интересна. Как и физика, химия и другие "скучные" науки. Зато мифы вроде 28 панфиловцев прекрасно оплачиваются государством, а слишком глубоко копающим в истории обещали перекрыть кислород, и перекроют. А тут, работая по "героической" теме, имеешь шанс получить премию Военно-истерического общества или стать консультантом блокбастера о ЗК. Тут ничего личного, просто бизнес и кушать хочется. Как Вы сами говорите, у каждого "своя правда". Прошлые заблуждения власть охотно прощает. Посмотрите на вице-спикера Яровую - 10 лет назад, сидя в руководстве "Яблока", она была таким критиком Путина, так крыла авторитарный режим, что за нее боялись соратники. Однако дальше Камчатки не попадала. Но исправилась, и вот она в Москве - солидный уважаемый чиновник с большим весом (в политике). Так что желаю М.С. больших успехов на избранном пути, надеюсь увидеть его на должности зам. министра культуры. Все же лучше, чем нынешние воры.

К счастью, пока есть еще не политизированные области, где правда одна на всех, а аргументы типа "мерзость запредельная" сразу делают человека посторонним. Например, физика. Лучше уж там, раз история подлежит ликвидации.

+37
admin - admin: 15.12.16 23:39

Книжка, как Вы говорите, у Вас на полке,

Не у меня. Опять Рабинович-Цукерман, не проиграл, а выиграл... Книжка на полке у уважаемого Шимона, я эти сборники в доме не держу, итак вся полка переполнена.

И таки да, в моем доме вам больше делать нечего

+16
Vogul - vogul: 14.12.16 23:17

Зоя Космодемьянская жгла дома ВМЕСТЕ с спящими жителями, ночью. Разумеется, она не стучала в окна - выходите, мол. Мне не надо заключения психиатра, чтобы понять, что нормальный человек на такое неспособен.

А вы смотрите телевизор?

Видели Алеппо? Посмотрите  ещё, как выглядит, например,  Хомс в той же Сирии  в настоящее время! Не знаете, что призошло в Чечне да и на всём Северном Кавказе за последнюю четверть века? Где те ингуши, которые до 1992 года проживали в Пригородном районе? Где грузины Абхазии и Южной Осетии?

-8
Евгений - ring1956: 15.12.16 04:18

Телевизор не смотрю - потому сохранил некоторую вменяемость и здравый смысл. И Вам не советую. А вот те, кто смотрел, похоже, поработали в указанных Вами местах. Но я не считаю их нормальными людьми. А Вы?

+17
Vogul - vogul: 15.12.16 11:08

Если даже не смотрите телевизор, всё равно дожны представлять себе, что происходило и происходит в указанных местах. Можно на это закрывать глаза, но от этого трагедия не престаёт быть трагедией.

0
troll - troll: 19.12.16 17:04

Между прочим, министр культуры РФ Мединский Владимир Ростиславович - милейший и интеллигентнийший человек. Но есть политическая установка... И он, как преданный исполнительный чиновник, эту установку проводит в жизнь. Быть может, и без личного энтузиазма. А вокруг рыщут, аки волки алчные, борцы с коррупцией из СК... Заместитель и близкий друг - уже в СИЗО... Словно не 2016 год на дворе, а какой-нибудь, не к ночи будь помянут, 1937. Короче, имхо, положению ВРМ совершенно не позавидуешь...

+25
Юрий - prihodko: 14.12.16 20:43

Подиум — возвышение в виде узкой платформы от 50 до 100 метров длиной для показа моды (прохода моделей в одну и другую сторону под музыку).

------------------------------
А я вижу. Поскольку учитываю, что перед тем, как вывести на этот самый (по мнению Бильжо) "подиум" вчерашнюю школьницу долго били, насиловали и она шла по снегу в сильный мороз босиком... 

+8
shimon - shimon: 14.12.16 20:32

Пожалуйста, используйте гиперссылки для ссылок на Вики. А то уродует формат.

0
Марк - black-raven: 20.12.16 09:16

Эшафот вообще-то.

+58
Сергей - petrovich: 14.12.16 13:06

В общем, посыл разделяю, однако:

"Врачи не обсуждают публично истории болезней пациентов. ... Ни история болезни, ни диагноз, ни прогноз, ни сам факт обращения к врачу-психиатору не должен быть разглашен."

Бильжо уже давно не врач. А диагнозы фигур исторических, знаковых - вполне обсуждаемая тема. Для понимания их мотивов и действий иногда необходим диагноз.

Насколько это относится к Зое - вопрос. Думаю, она фигура не того уровня, чтобы состояние ее психического здоровья могло на что-то повлиять, она только одна из многих подобных, и ссылки на заболевание действительно не этичны. 

Ну а насчет "мрази конченой" - извините, но "Шурик, это не наш метод!" Это из лексикона Менистерства мультуры. Пропаганда и ярлыки - по их части, не надо опускаться до уровня обзывашек.

+40
admin - admin: 14.12.16 14:28

Ну а насчет "мрази конченой" - извините, но "Шурик, это не наш метод!" Это из лексикона Менистерства мультуры. Пропаганда и ярлыки - по их части, не надо опускаться до уровня обзывашек.

Это самое простое, что можно исправить. Согласен. 

+162
Gregory Brodsky - brodsky: 14.12.16 13:12

По отношению к кому Бильжо совершил подлость? Самой Зои в живых нет, родственников не осталось. Что же касается людей, для которых Зоя - светлый символ, и любые плохие вещи про нее - оскорбление, то для них и слова Марка Семеновича про баб и детей, выгоняемых на мороз, будут ударом по символу и оскорблением.

На другую тему. Вы посмотрите приказ: 10 деревень (не 10 изб с немцами, целых деревень!) за 5-7 дней! А то задание считается не выполненным! (И к стенке за неисполнение?) О чем эти отцы- командиры думали?

+41
admin - admin: 14.12.16 14:35

О чем эти отцы- командиры думали?

О выполнении приказа Ставки, который в последнем пункте требовал каждые 3 дня присылать отчет  о сделанном (сожженном). А.Гогун пишет, что в документах партизанских соединений он видел стандартную отчетную строку: "сожжено деревень"

+32
Павел - pavgod: 14.12.16 16:30

И сегодня высылают отчёты. И делают из бандита Моторылы - героя...

+40
Lina - lina: 14.12.16 17:55

и любые плохие вещи про нее - оскорбление

Болезнь - это не "плохая вещь". Это болезнь.

+20
Андрей - andrey45: 15.12.16 03:24

О чем эти отцы- командиры думали?

Боюсь ошибиться, кто то из форумчан помоему Семён, размещал материал "Погибшие в десанте" о диверсантах 1941 года заброшенных на территорию Финляндии. Там тоже отцы-командиры либо не понимали что делают значит идиоты, либо понимали - значит карьеристы и подонки.


+195
Арсений - arseniy: 14.12.16 15:13

Не согласен ни по одному пункту!

Фанатическа-террористка, выполняя явно преступный приказ, начала уничтожать граждан своей страны (ну или явно способствовать их уничтожению). Из нее сделали икону. Сйчас эту икону вытащили из пыльного чулана и снова вместе с 28 Добробабинами хотят использовать для поддержания скрепа...

А вы спорите мутизм-немутизм.. Да какая разница?? Давайте, начнем ставить памятники капитану госбеза Магго - тоже человек фантично исполнял свою работу...

И вы пишите "И если Родина в лице тов. Сталина решила, что жизнь их детей - это приемлемая цена победы, то нужна ли такая победа? Покажите мне человека, который знает ответ на этот вопрос..."

Я знаю ответ на этот вопрос - НЕТ. И действия крестьян полностью одобряю, на их месте поступил бы также. Можно конечно сказать, что она "просто выполняла приказ", но вроде Нюрнберг уже решил что делать с такими: чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи? Они тоже считали, что способствуют победе своей страны?!

+8
Lina - lina: 14.12.16 18:00

чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи? 

Так многие из них и вправду не "мрази конченные".

Фанатическа-террористка, выполняя явно преступный приказ...

Или больной человек, болезнь которого цинично использовали?

+84
Арсений - arseniy: 14.12.16 21:26

Таких было много. Больные не все. 

Мне эта история с Св.Зоей напоминает вскрытие мощей, в которых оказались внутренности собак и какой-то мусор. И вот на вскрывших накидываются: да-как-вы-могли... (не на положивших туда собак, а именно на вскрывших).

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.. Сказали бы ей убивай врагов народа, без раздумья взяла бы наган. Так впрочем и было, просто в ее случае "врагами" оказались русские крестьяне..

+23
Lina - lina: 14.12.16 21:35

Таких было много. Больные не все. 

Но именно она (по словам Бильжо) была больна.

не на положивших туда собак, а именно на вскрывших

Да, накидываться надо именно на положивших, не на "святых".

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.

Место конечно не в учебнике, но на счёт фанатизма мы не знаем. Быть может, больной человек, быть может, боялась за собственную жизнь... У нас есть только пропагандистский образ, к которому она, быть может, отношение имеет небольшое.

+24
shimon - shimon: 15.12.16 05:42

Место убийцы-фанатички на помойке истории, а не в учебнике.

А я думал, что учебник должен рассказывать обо всем важном, не только о хорошем.

И вот на вскрывших накидываются: да-как-вы-могли...

Вскрывших что? О том, что сделала Зоя Космодемьянская, мы ведь не от Бильжо узнали. А всрытие ее диагноза никакого отношения к делу не имеет, просто сплетня.

+12
Арсений - arseniy: 16.12.16 02:35

А я думал, что учебник должен рассказывать обо всем важном, не только о хорошем

Полностью согласен - тогда давайте включим ее в учебник на одной странице с капитаном Магго. Ну и оценку дадим соответствующую: пыталась убивать мирных крестьян, выполняя преступный приказ. 


0
shimon - shimon: 16.12.16 04:20

Я разве предлагаю ее продолжать героизировать?

+16
shimon - shimon: 14.12.16 19:43

А вы спорите мутизм-немутизм.. Да какая разница??

Ну, так если нет разницы, зачем говорить о медицинской стороне вопроса вообще, тем более, что с фактической точки зрения весь этот мутизм выглядит не очень убедительно?

чем она отличалась от тех кто заосвывал евреев в печи

Нацисты тщательно скрывали тотальное уничтожение евреев. То есть понимали незаконность и аморальность (по крайней мере с точки зрения обычных обывателей, не  с т. зрения нордических сверхчеловеков) уничтожения детей, как минимум. Но приказ Ставки вряд ли был таким уж секретным, и лозунг "Гони немца на мороз" не скрывался. Конечно, с нашей нынешней точки зрения это преступление, но все ли тогда так же думали?

+16
Lina - lina: 14.12.16 20:04

Нацисты тщательно скрывали тотальное уничтожение евреев.

Речь не о тех, кто скрывал, а о тех, кто реально засовывал, точнее убивал. Об исполнителях-шестёрках.  От них ведь не скроешь. Я думаю, по крайней мере часть из них искренне думали, что "очищают землю от скверны". Пропаганда - великая вещь. Тут и детей можно уничтожить, ну, чтоб "всё человечество спасти". "Их надо убивать пока они ещё маленькие..."

+16
shimon - shimon: 15.12.16 08:34

Я имел в виду, что если руководство понимало проблематичность уничтожения детей, то и исполнители понимали. Да, конечно, пропаганда - великая сила, но убийство детей все же гораздо сильней противоречит нашим инстинктам, чем поджог дома, где живут злейшие  враги, а то, что там еще живут местные крестьяне и их дети,  непосредственно нашими чувствами не воспринимается. И на самом деле вовсе не очевидно, что всех их ждет смерть от холода. Люди, чьи дома сожгла Зоя Космодемьянская, погибли? По крайней мере некоторые из них дожили до казни от Сов. власти.

0
Lina - lina: 14.12.16 20:25

если руководство понимало проблематичность уничтожения детей

Руководство считало что "пипл не схавает": не готов ещё. А те, кто делали это непосредственно, "схавали". Сознательные, блин... Те, кто топят новорожденных котят, тоже ведь совершенно не обязательно ненавистники животных. И инстинкты у них на месте. Переступают.

В Нюренберге ведь не судили всех рядовых работников концлагерей. Судили тех, кто котят намеренно мучил.

+30
shimon - shimon: 14.12.16 20:46

Я во многом согласен, но те, кто делал это непосредственно, либо добровольно пошли в СС, либо более-менее добровольно (иногда вынуждаемые голодом) пошли в охрану лагерей или в полицаи, чаще всего еще и став предателями своих стран. З. К. добровольно пошла не поджигать гражданских, а воевать с немцами на самом опасном направлении, защищать Родину от тех, кого тогда бОльшая часть человечества считала, не без веских оснований, абсолютным злом. Она не знала, что ей доведется войти в историю именно в качестве поджигательницы. А когда получила именно такой приказ - размеется, ослушаться его  практически невозможно, в том числе психологически, но еще и связь его с защитой Родины выглядит убедительней, чем связь уничтожения детей с защитой Германии, до которой большинству непосредственных исполнителей Холокоста и дела не было. Все-таки от сожжения занятых ими деревень немцы страдали, тогда  как от уничтожения евреев страны, воюющие с немцами, разве только выигрывали, в той мере, в какой немцы отрывали силы от фронтов.

О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению? Или у всех такой же диагноз?

+24
Lina - lina: 14.12.16 21:09

либо добровольно пошли в СС

Я ж говорю, "сознательные", блин.

Все-таки от сожжения занятых ими деревень немцы страдали, тогда  как от уничтожения евреев страны, воюющие с немцами, разве только выигрывали, в той мере, в какой немцы отрывали силы от фронтов.

Я сказала "сознательные", я не сказала "умные".

кого тогда бОльшая часть человечества считала, не без веских оснований, абсолютным злом.

А эти "сознательные" тоже считали, что борются с "абсолютным злом". А бОльшая часть человечества - "обманута". Такое вот подлое зло. И боролись они с "подлым абсолютным злом", "воплощённым" в этих несчастных еврейских детях, Зоя же жгла своих (живыми), и по ЕЁ мнению неповинных ни в чём. 

О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению?

Я прочитала об этом сразу со всей инфой, мне трудно судить.

+15
shimon - shimon: 14.12.16 21:10

Нет, цели сжечь своих живыми или вообще убить их у Космодемьянской не было, а вот у сжигающих евреев - была. Ее поступок уместнее сравнивать с действиями амерниканцев, разрушивших плотины на Рейне - не было цели убить побольше гражданских немцев.

+8
shimon - shimon: 14.12.16 21:13

Я ж говорю, "сознательные", блин.

Вообще-то гражданские эсэсовцы и не рисковали особо. Их "сознательность" была человеконенавистнической. З. К. тоже, конечно, была фанатично предана человеконенавистнической идее, но пошла все-таки воевать, а не мучить.

+9
Lina - lina: 14.12.16 21:24

На самом деле, я не хочу сравнивать Зою и эсэсовцев. Ведь мы ж не знаем, что ею двигало - м. б. просто страх за свою жизнь в случае невыполнения, м. б. вообще болезнь.

Я только против того, чтобы априори и их, и её "мразями кончеными".

0
Марк - black-raven: 23.12.16 07:35

А может, Зоя Космодемьянская (или все-таки Лиля Азолина?) тоже считала их повинными?

+54
Арсений - arseniy: 14.12.16 21:28

"О подвиге Зои Космодемьянской нам рассказывали публично, долго, и разве мы все ужасались ее поведению? Или у всех такой же диагноз?"

Так рассказ то отличался от оригинала. Я не помню в школьном учебнике ссылки на приказ о сожжении всех поселений и анализа этого приказа..


+162
Фома - fomakopaev: 14.12.16 21:57

С детства я помню о том, что Зоя пыталась поджечь конюшню с немецкими лошадьми, и ещё что-то напрямую касаемо немцев. Но никак не хаты с жителями, тем более, не селение целиком. Об этом я узнал, наверное, только в девяностые годы. Да и приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. ("разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог..."), разве тогда в газетах печатался? Чтоб этому ужаснуться? А поверхностный газетный лозунг "Гони немца на мороз" совсем не ужасно выглядит.

+28
Арсений - arseniy: 15.12.16 03:50

Также как и фраза "высшая мера социальной защиты" тоже для незнающего звучит совершенно нормально :)

+17
Игорь - red: 15.12.16 05:29

Кстати, да - я тоже со школы  помню про конюшню 

+8
shimon - shimon: 15.12.16 05:55

Со всем этим я согласен. Но если лозунг "Гони немца на мороз" был известен и приемлем, могла ли девчонка с напрочь промытыми мозгами сопротивляться приказу, всего лишь требющему воплотить этот лозунг в жизнь?

+27
admin - admin: 15.12.16 01:28

И на самом деле вовсе не очевидно, что всех их ждет смерть от холода. Люди, чьи дома сожгла Зоя Космодемьянская, погибли? По крайней мере некоторыне из них дожили до казни от Сов. власти.

Даже как-то странно, что на ЭТОМ сайте такой вопрос не был сформулирован в первый же час обсуждения...

+15
Vogul - vogul: 15.12.16 11:30

Если подожгли — могли преселиться к родственникам, знакомым. Не все же дома были подожжены, верно?

А если так, то вот другая сторона: много ли урона и дискомфорта  можно было нанести немцам такими точечными поджогами? В одном месте подожгли — переберутся в другое место. (Это к вопросу об эффективности и целесообразности приказа даже с чисто военной точки зрения).

По любому, жители деревень, конечно же, были далеко не рады таким действиям диверсантов.

0
Арсений - arseniy: 14.12.16 21:26

В том то и разница, что этим исполнителям памятников не ставили!

+15
Lina - lina: 14.12.16 21:40

В том то и разница, что этим исполнителям памятников не ставили!

Это не заслуга "исполнителей". И не вина Зои. Не она себе памятник сооружала.

-21
- : 17.12.16 22:01
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 17.12.16 22:50

После чего миллионы в той или иной форме сотрудничали с немцами.

+27
Alex - transiberian: 14.12.16 15:28

Все бы ничего, но за Мединского против Бильжо? Как-то неправильно вопрос поставлен.

Приказ был преступный, такой же как и приказы Гитлера, которые он выдавал за два дня до смерти. Там тоже как-то не до эвакуации некомбатантов было, за свою шкуру переживал он в первую очередь. 

Использование гражданского населения для оттягивания сил с фронта было сознательным нарушением всех правил ведения войны. Противник в таком случае рассматривает их просто как бандитов, никаким образом родное командование их не выручало и ничего делать не собиралось. Задним числом записали в герои, и все. И никто за это ответственности не понес.



+20
Павел - pavgod: 14.12.16 16:21

А раз никто не понёс, то можно было уничтожать гаубичным огнём "по площадям" дома в Чечне  "чтобы лишить террористов укрытия и помощи в зимний период". Как раньше уничтожали дома и высылали поголовно целые сёла в Украине и Балтии. Или выжигать "Градами" сёла и посёлки в Украине и Осетии, в зависимости от того, как жители голосовали. И не только там. А сегодня мы это видим в Сирии...

А вопроса "за Мединского против Бильжо" нет и быть не может. Они теперь - на одной стороне...

+8
Арсений - arseniy: 14.12.16 16:26

"Они теперь - на одной стороне..."

 

Правильно - и Бехтерев "с его сухоруким параноиком" с ними

+8
Павел - pavgod: 14.12.16 16:47

Это - если смотреть с нашей с Вами точки зрения. А как они там между собой будут разбираться - это уже не интересно. Как и вопрос -  "за Гитлера или за Сталина" для меня не имеет смысла...

P.S. Бехтерева можно было бы оправдать и даже уважать, если бы он публично это тогда же и заявил ...

+36
Павел - pavgod: 14.12.16 17:30

По воспоминаниям моих старших знакомых, ветеранов войны, среди которых было много бывших военных врачей (специфика семьи), значительную часть солдат и офицеров той войны можно было посчитать "шизофрениками", и даже буйными. И это - не удивительно и "врачу-психиатру" это должно быть просто известно.

Другое дело - принцип "Подвиг одного - преступление другого". Упомянутый приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. составляет полный состав военного преступления. Поджигая хату с женщинами и детьми, диверсанты не могли не понимать, что это означает в 30-градусный мороз. Если бы члены диверсионной группы самубийственно забросали немецкий штаб гранатами или бутылками с бензином, застрелили в упор офицера, или как шахиды обвязались толом и подорвали вместе с собой хоть 1 (одного) немца - вопросов к ним и к Ставке ВГК не было бы совсем. Оставались бы только вопросы к тем, кто допустил немцев в ближнее Подмосковье. А так, я не могу заставить себя признать это "подвигом", так же, как не могу считать пулемётчика заградотряда - бойцом-героем, а подорвавшего себя в людном автобусе или в дельфинарии, полном детей, обкуренного зомбированого фанатика - борцом.

Но с другой стороны, как оценить действия Союзников, подорвавших плотины на Рейне, и этим погубивших тысячи мирных жителей ? С чисто военной точки зрения - операция весьма эффективная, но...

Конечно же, упомянутого "врача" я вычеркнул сразу же, как прочёл. Ему нет никакого оправдания.

+34
Игорь - red: 14.12.16 17:53

Полагаю что командование союзников прежде всего пыталось минимизировать потери своих солдат  а если при этом пострадают гражданские противника то тем хуже для них. Так что оценить это можно только как что такова реальность всех войн.

+38
Юра - gag: 14.12.16 17:04

Не совсем согласен с Марком. И по претензиям и по тону высказывания претензий.

Все что касается смертей - здесь не может быть врачебной тайны. "Героиня" несла смерть (в т.ч. детям) - надо разобраться. Вплоть до копания в грязном белье...

Другое дело - подача такого материала - ни "подиума", ни "конченых мразей" здесь в принципе не должно быть. Имхо...

 

ЗЫ. И да. Будь я на месте жителей деревни - наверное я бы тоже стал предателем - жизнь какой-то поджигательницы моего дома  даже близко не сравнится с жизнью моих детей...

+54
Lina - lina: 14.12.16 18:24

"Героиня" несла смерть (в т.ч. детям) - надо разобраться.

Её личность неинтересна. Здорова она была и или больна - в героини всё одно не годится. А разбираться надо с теми, кто отдавал приказ.

+16
Юрий - ancientraven: 15.12.16 01:11

Её личность неинтересна. 

За это +8, несомненно. Но что надо бы сказать - не стоит переносить наши этические нормы на события 70-80 летней давности. 

+50
Фома - fomakopaev: 15.12.16 03:05

По-моему, тут ключевое слово «события» (ВОЙНА), а не «70-80 летней давности». Ибо и такой давности этические нормы у людей, в общем-то, были те же. 

+17
Юрий - ancientraven: 15.12.16 16:02

Ув Фома, тогда уж давайте составим формулу: время+место+обстоятельства=этическая норма. Не так давно, в 17-18 веке, взяв город "на шпагу"  победители трахали всё что шевелится и жгли, всё что горит. И это считалось тогда нормой. А массовые убийства армян в 1915 году и сейчас наши турецкие партнёры не считают чем-то из ряда вон выходящим. Хуту убили 1000000 тутси и не парятся по этому вопросу - а это было совсем недавно. В средние века англичанин не называл француза французом, а только  - френч дог. Да и сейчас убийстово неверного - не преступление, а подвиг. Хотите получить индульгенцию на убийство - нет проблем, назовите своих врагов унтерменьшами, бандитами, колорадами, фашистами - и на здоровье, бомбите, жгите, проводите АТО, отрезайте головы. Этические нормы устанавливаются людьми в собственных интересах для оправдания своих поступков, это не некие божественные константы. И если мы здесь и сейчас считаем что детей убивать это - плохо, это вовсе не означает, что так считают везде и всегда. (ну, ИМХО, само собой...)

+8
Фома - fomakopaev: 17.12.16 22:48

Вряд ли возможно составить такую формулу. Но этим постом Вы, по-моему,  только подтверждаете, что ключевым являются «события» (ситуация, обстоятельства, вера, идеология…), а не время «70-80 летней давности». Ведь сами же из приведённых примеров сделали вывод:

- Хотите получить индульгенцию на убийство - нет проблем, назовите своих врагов унтерменьшами, бандитами, колорадами, фашистами….

То есть, вне зависимости от времени. Тем более что в предыдущем предложении даже употребили оборот: «Да и сейчас…». Как говорится, что и требовалось доказать )))

Более того, Вы, уважаемый Юрий, словами: «Хотите получить индульгенцию…», по-моему, неосознанно признаёте существование определённых этических норм, для нарушения которых необходимо получать некую индульгенцию. Когда же и кем они были установлены? А может действительно это некие божественные константы? )))

Знаете, у меня последнее время в голове вертится странная мысль, что историю человечества неправильно написали, что историю человечества надо излагать как историю этих самых этических норм, как историю морали и нравственности. Какие они были в разное время в разных обществах, как изменялись, деформировались, нарушались; в связи с чем, и по каким причинам. Ведь, по сути, сколько-нибудь достоверно известная (а не умозрительно предполагаемая по ТЭ) история человечества – моральна, ибо во всех известных нам обществах, даже самых древних, существовали некие этические нормы. И что удивительно, они во многом совпадают с современными нормами морали и нравственности, хоть и отличаются тоже очень существенно.

Только в ответ на мой пост не предлагайте мне написать такую историю )))

З.Ы. Вот удивительный пример той самой «70-80 летней давности» – Пакт Молотова-Риббентропа. Ведь был «Секретный дополнительный протокол» к этому пакту. То есть, даже тогда понимали, что дело-то затеяли нехорошее, потому и секретничали. И в дальнейшем советская сторона (вплоть до кончины СССР) считала это постыдным, потому и отрицала напрочь существование этих секретных протоколов, называя предъявляемое фальшивками. А вот сегодня апологеты сталинского режима уже не стыдятся этих секретных протоколов, всячески оправдывают их и считают нормальными. Тут по сравнению со временем «70-80 летней давности» направленность получается как бы даже в обратную сторону (морально-нравственного регресса). Или как?

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 04:05

Знаете, у меня последнее время в голове вертится странная мысль, что историю человечества неправильно написали

В истории человечества не учитывается фактор внешнего воздействия.

+8
shimon - shimon: 16.12.16 06:39

Ибо и такой давности этические нормы у людей, в общем-то, были те же.

Пожалуй, не у всех людей, советские были частичным исключением. Например, СССР не признавал  Женевских конвенций, ограничивающих произвол властей в отношении гражданского населения. Поэтому формально нам трудно признать обсуждаемый приказ Ставки преступным. Сегодня, надеюсь, РФ эту конвенцию признает.

0
Андрей - andrey45: 15.12.16 03:40

Здорова она была и или больна - в героини всё одно не годится.

Lina а в мученицы?

-2
Lina - lina: 15.12.16 17:49

В мучители, если уж так.

+17
Юрий - ancientraven: 16.12.16 00:47

Она за свой грех (вольнный или невольный) заплатила уже высшую цену, какую дай Б-г, нам платить не придётся. Так что сидя на мягком диване и потягивая капучино ... ну Вы понимаете, это я про несостоявшегося психиатра и примкнувших к нему правдоискателей. И, думаю, словосочетание "мерзость запредельная" точнее всего выражает суть этих специалистов.

0
Lina - lina: 16.12.16 00:58

Она за свой грех (вольнный или невольный) заплатила уже высшую цену.

Как и дети, которых она выгнала раздетыми на мороз. А часть сожгла живыми.

На счёт специалистов согласна.

0
Андрей - andrey45: 17.12.16 15:05

В мучители, если уж так.

Lina а кого она замучила в свои 18 лет? Вот её да замучили, запытали.


0
Lina - lina: 18.12.16 02:19

Lina а кого она замучила в свои 18 лет?

Я Вам должна рассказывать что такое - остаться полураздетым с полураздетыми же детьми (ночь была - спали все) на морозе? К ней не зря крестьяне "с любовью" отнеслись...

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 03:57

Lina мне объяснять не надо у нас сейчас "- 26". По моему она  поджечь неуспела. По крайней мере нигде не слышал, что в результате её действий кто то погиб, включая немецких солдат.

+12
Lina - lina: 18.12.16 02:50

Понимаете, в этой истории (по моей имхе) самое страшное - не именно намерение поджечь, не сам поджог, а РАВНОДУШИЕ. Вертится там какое-то "население" под ногами, бабы с детишками, старики (ценные молодые мужики на фронте)... Сгорят ли живьём, замёрзнут ли... Пофиг. Расходный материал.

Поэтому мне трудно принять аргументы типа "не это было целью", "не успела"...

+13
Андрей - andrey45: 18.12.16 03:52

Вертится там какое-то "население" под ногами, бабы с детишками, старики (ценные молодые мужики на фронте)... Сгорят ли живьём, замёрзнут ли... Пофиг. Расходный материал.

Тут я с Вами не спорю. Люто у нас...

Как там у поэта: В наших жилах кровь, а не водица

                                      Мы идём сквозь револьверный лай

                                      ну и т.д.

Попытаться убить и убить две большие разницы.

+16
Юра - gag: 15.12.16 14:18

Её личность неинтересна

 

Почему же не интересна? 

Как попадают, почему попадают, почему именно они?

Даже если принять, что психологические (психические) отклонения не являются фактором - это тоже результат.

+33
Oleg - polkovnik: 14.12.16 17:01

"Петрищево - это наша русская Голгофа". Так сказал недавно министр Мединский, и в этом он был совершенно прав.

Нет, не прав, Марк Семёнович. Контекст его фразы совершенно не тот, о котором пишете Вы. Не надо приписывать ему лишнее. Удивлён Вашим желанием в куче дерьма выискать хоть зернышко. Нет его там.

+25
admin - admin: 14.12.16 20:47

Уважаемый Олег, это же явный сарказм - пересказ старого еврейского анекдота на тему "и ты тоже прав..." 

0
Игорь - red: 14.12.16 17:05

Ради объективности- в оригинале у Бильджо все же не подиум а эшафот: http://theins.ru/opinions/38959

А вообще  Бильджо неприятно удивил 

 

0
Vogul - vogul: 14.12.16 18:24

Так может потом исправление внёс?

0
Игорь - red: 14.12.16 18:54

Ну у меня все же ссылка на оригинал а у Вас ссылка на текст в ЖЖ который в свою очередь ссылается на текст в ФБ.

Может конечно редакторы Инсайдера и исправили подиум на эшафот, если кому интересно может покопаться в архивах Гугла

0
Lina - lina: 14.12.16 18:59

Я спорить не стану. По мне "подиум" всё равно не главное.

+32
Фома - fomakopaev: 15.12.16 00:19

А по мне, так это самое главное. Если, конечно, мы говорим о поступке Бильжо.

Тот его пост я прочитал со словом «эшафот», и мне его слова про Зою не показались чем-то ужасным (кто знает, может, этого достаточно для пожизненного исключения из перечня приличных людей и меня). Ну да, Бильжо попытался  болезнью Зои перечеркнуть её героическое поведение перед казнью, мол, не было это героизмом. По мне, так это не преступление (ибо и сам не люблю героизацию смерти, и склонен видеть в этом великий обман, что якобы человек может возвыситься над смертью). Но вот с этим словом «подиум»…. Ведь одним этим словом перечёркивается весь трагизм той ситуации и какое-то насмехательство получается. А вот болезнь Зои по большому счёту не имеет сколько-нибудь серьёзного значения, ибо не она одна, но многие тысячи людей напрямую участвовали в исполнении этого приказа….

Так вот, вопрос: как психиатр Бильжо, сын фронтовика-танкиста, докатился до использования такого слова в столь трагической теме? Это симптом чего?

+7
Lina - lina: 15.12.16 16:24

Страшней то, что врач-психиатр(!) сообщает о болезни как о чём-то плохом, дискредитирующем. Как, блин, он людей лечил? Как там в гитлеровской Германии относились к психически больным?

+9
Alex - transiberian: 16.12.16 09:57

Почему же "дискредитирующем"?

Это меняет перспективу просто. Если представить себе Вьетнам году в 1968, как если бы некий герой, отправленный с одной стороны в родную деревню, где стоят амерканцы (или советские военные), подпалил дома не с вооруженными, а с простыми людьми. И потом его местные жители поймали и тут же народным судом Линча повесили. Потом власть поменялась и их всех тоже повесили. Вот такая история для воспитания будущих поколений.

И вот вдруг выясняется, что он был давним пациентом в психушке с диагнозом "шизофрения". 

Кстати, расстройство наверное должно было быть серьезным, чтобы в Кащенко на лечение попасть... а не на завод, где работать по 12 часов без выходных.

 

+16
shimon - shimon: 16.12.16 10:02

Да как же меняет перспективу, если таких героев и таких сожжений были многие тысячи? Вы же читали: у партизан была отчетность о числе сожженных деревень. И обычные красноармейцы иногда жгли дома крестьян.

+44
admin - admin: 14.12.16 20:17

Вчера до полудня был "подиум". Я это видел лично сам. И долго-долго разглядывал монитор

Текст был вывешен 9 декабря. вчера было 13-е. Да, человек может сгоряча (сдуру) написать пару лишних слов (вот я, например, так сегодня в 2 часа ночи сделал), но это исправляют через час, на утро, через день. Подиум провисел пять дней, то есть всем он автора устраивал - пока скандал не разгорелся. Поэтому я счел уместным оставить первый. исходный вариант цитаты  

+33
Семен - semen-izdali: 14.12.16 17:30

Родину должны защищать все.

И по современной Украине на "фашистов Азова" нашим псевдоантифашистам я отвечаю также: "Родину должны защищать все".

На "Эхе":

Родина это и есть дети, бабы, старики которые мерзли от холода, когда эти "герои" жгли их хаты. Они а не Сталин являются Родиной.

За преступления отвечает Сталин и "его команда".

+8
Vogul - vogul: 14.12.16 18:22

Выступление М.С.Солонина  — правильное, но обсуждать его можно, в том числе с критических позиций.

+9
Никита - nikita: 14.12.16 18:28

Отличная статья! Большое спасибо!

 

+4
Пабло - cityofthenight: 14.12.16 19:29

Марк Семенович. Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь. мне кажется уместно вам сказать что:

1). Андрей Бильжо не является профессиональным историком, поэтому вы не вправе делать подобные, вынесенные вами в заглавии"инвективы". Дилетант вполне имеет право заблуждаться , оценивая определенные исторические события.

2). Упомянутая вами врачебная этика относится к людям живущим. Если бы, как вы почему-то решили сказать, медицинская тема вдруг стала табу при оценке действий исторических личностей, то история из науки тотчас же превратилась бы в фольклорное творчество. Немыслимо оценивать действия людей в историческом процессе вне контекста физиологии и медицины.

3)Абсолютно удивительно встретить следующий оборот у историка:  сначала описать З.К., как человека в "лютый мороз и пургу" шедшего исполнять приказ Ставки,  и невзначай так проигнорировав то, что выполнение этого приказа ведет к тому, что сотни людей как раз в этом самом лютом морозе очутятся.

4)Невероятно, но как исторические свидетельства вы берете ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. Надеюсь, это очевидно для вас и ваших читателей. Самое существенное могли прояснить бы протоколы допроса с немецкой стороны, которых, разумеется, не приводится. 

5). Вам уже высказали это здесь, оправдание действий Космодемьянской через приписывание ей роли сугубо исполнительной и трагической  для условно объективного наблюдателя, в некотором смысле приводит к оправданию Холокоста. Вполне в будущем так же какой-нибудь исследователь будет говорить о трагизме в судьбе да хотя бы Менгеле. 

+24
Lina - lina: 14.12.16 19:57

Марк Семенович. Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь

В 1971 году Бродский был избран членом Баварской академии изящных искусств.

Андрей Бильжо не является профессиональным историком

Андрей Бильжо является профессиональным врачом.

приписывание ей роли сугубо исполнительной и трагической  для условно объективного наблюдателя, в некотором смысле приводит к оправданию Холокоста

Приводит к большему пониманию причин Холокоста.

0
Семен - semen-izdali: 15.12.16 00:01

Каки боком здесь Холокост вообще непонятно.

0
Lina - lina: 15.12.16 00:05

Речь о психологии фанатиков-убийц.

+8
Семен - semen-izdali: 15.12.16 03:22

Не вижу связи все равно. Малосравнимые понятия в данном конкретном случае.

+35
admin - admin: 14.12.16 20:30

ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. 

А позднейшие рассказы евреев - т.е. людей заведомо в данном вопросе предвзятых - про Холокост не "явная фальшивка"? Показания палачей даны под пытками, и потому "ничего не значащие". А нотариально заверенной фотографии нет ни одной - фотошоп не предлагать... 

P.S.  Зачем было пытать Клубкова? Что он мог - расссказал сам. Пацан (18 лет) и сам понимал, что он уже не жилец. Его "сотрудничество" с немецкой разведкой было вынужденным, от страха и безысходности. На суде всё безоговорочно признал. Почему не верить его показаниям? У меня тут на сайте горы материала о допросах советских пленных в немецком тылу - их тоже надо все дезавуировать под разговоры о пытках?  

+20
shimon - shimon: 14.12.16 20:53

Невероятно, но как исторические свидетельства вы берете ничего не значащие показания Клубкова, котоый был приговорен к "вышке", и под пытками мог сказать только то, что устраивало его обвинителей. Показания жителей деревни Петрищево тем более явная фальшивка. Надеюсь, это очевидно для вас и ваших читателей. Самое существенное могли прояснить бы протоколы допроса с немецкой стороны, которых, разумеется, не приводится.

Тогда откуда известно про  мутизм?

Вполне в будущем так же какой-нибудь исследователь будет говорить о трагизме в судьбе да хотя бы Менгеле.

Да прям. Вы действительно не видите разницы? Менгеле были инициатором своих изуверских опытов, его начальсво ничего не понимало в медицине и ничего особенного приказать ему не могло. И он всегда знал, что совершает преступление - сразу после поражения ударился в бега. Зоя пошла защищать Родину, не специально в поджигатели, и приказа о поджоге никак не могла инициировать.

В любом случае, при чем здесь ее диагноз?

+31
admin - admin: 15.12.16 01:43

Зоя пошла защищать Родину, не специально в поджигатели, и приказа о поджоге никак не могла инициировать.

Более того, очень может быть, что боевую задачу рядовым исполнителям поставили уже после перехода линии фронта 

+8
Арсений - arseniy: 15.12.16 03:54

"боевую задачу рядовым исполнителям поставили уже после перехода линии фронта"

набираемым на работу у газенвагенов тоже в трудовом договоре это полагаю не указывали. 

+24
admin - admin: 15.12.16 05:10

Я понимаю,  что тема "горячая" но зачем же так передергивать? Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага? Или вы всерьез считаете, что когда союзники высаживали десант в Нормандии, то ни один француз не пострадал? И они долго со спутника проверяли - нет ли рядом с немецким аэродромом какого-нибудь хутора с пасекой? 

+16
Lina - lina: 15.12.16 06:59

И они долго со спутника проверяли - нет ли рядом с немецким аэродромом какого-нибудь хутора с пасекой? 

Деревни с жителями были. И проверять не надо было. Поджигали ночью. Зимой. Люди оказывались на улице (кто успел) в чём были. 

то ни один француз не пострадал

Вопрос сколько русских погорельцев выжили. Груднички-малышастики, небось, не выжили вовсе. А сколько сгорело заживо?

Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага?

Немцы убивали людей упорядоченно. Советы - убивали равнодушием к жизням своих же людей. Так, между прочим.

Как подумаю о необходимости ради "спасения родины" сознательно сжечь людей живьём... Свихнуться можно.

Неужели непонятна разница между "работой" у душегубки и диверсионной операцией в тылу врага?

Разница, наверное, есть. Но такую диверсионную операцию сравнивать (не ставить знак равенства) с работой у душегубки можно.

+52
You-Know-Who - control5: 15.12.16 07:15

"Несмотря на то что историком по образованию вы не являетесь"

пипец.

Ничего что граф Толстой не был писателем по образованию?

А неплохой мем, кстати! "историк по образованию"...

+104
Илья Домбровский - client127: 14.12.16 19:48

Согласен с уважаемым Марком Семёновичем, и не согласен. Да, Голгофа, да у всех своя правда, и да, на месте Зои большинство из тут пишущих пошли бы выполнять приказ. Там другое состояние, другая система координат, да и расстреляют за неисполнение. Может её жутко мучила совесть, она ночей не спала, но решила, что немцев надо остановить любой ценой, меньшее зло против глобального. Кто знает? Однако проблема тут в том, что Космодемьянская в очередной раз стала символом, только уже не героизма, а мракобесия, что нынче господствует у нас во власти и медия эту власть обслуживающих. И тут "развенчивание" мифов, подобных Космодемьянской и панфиловцам, очень даже важное дело. Вкупе с поиском настоящих героев и производтсва фильмов о настоящих подвигах, коих было немало. Не так, как Бильжо, может быть. Он это сделал немного странно - ну на то он и художник, хорошо, что ухо себе не отрезал...

+8
Lina - lina: 14.12.16 20:47

ну на то он и художник

Он не только художник, он ещё и врач. Развенчивать, а, точнее, рассказывать правду - надо, но оставаясь в рамках пристойного. При чём тут диагноз? Он - только смягчающее для неё обстоятельство.

+28
Семен - semen-izdali: 14.12.16 23:41

Ну уж в том, что стала "символом", она точно не виновата. Это современное.

Про подвиг Героя Советского Союза Зои Космодемьянской необходимо снять фильм, условно назвав такой фильм «Страсти о Зое», заявил Владимир Мединский.

И ленточки "георгиевской" не носила.

Сценарий “Мы из будущего-3”. Парень с триколором России и георгиевской лентой на груди попадает в 1943, где его расстреливают на месте за такую символику.

0
Семен - semen-izdali: 14.12.16 23:37

На "Эхе" тоже обсуждают. 114776 просмотров, 513 постов.

+16
Егор - wegwarten: 14.12.16 23:39

Спасибо, Марк Семенович!

Полностью согласен: достаточно уже первой строчки про якобы "историю болезни"..., чтобы процитированного автора больше не воспринимать всерьез...

 

-152
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.12.16 23:47

Вообще, интересные тенденции...

Антисталинист Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми, чтобы немцам создать дискомфорт. Боюсь спросить, неужели в смерти сотни бесланских детей уважаемый историк видит целесообразность и "военную необходимость"? Ну там когда танком по шокле с заложниками.

В тоже самое время (не дале как месяц назад) на ФИВ2, сталинист Дима Козырев, близкий друг А.Исаева, подверг целесообразности приказ 227.

"По существу сказанного берусь утверждать, что Приказ № 227 не "обоснованным серьезностью момента, жестоким, но необходимым", а напротив паническим, имитационным, не только бесполезным, но и вредным."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2790/2790624.htm

Чудеса...

 

+28
Vogul - vogul: 14.12.16 23:53

Антисталинист Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми, чтобы немцам создать дискомфорт.

Я думаю, это не так.

+28
Семен - semen-izdali: 15.12.16 00:00

Согласен на все 100%

+46
Lina - lina: 15.12.16 00:09

Марк Солонин вдруг находит целесообразность уничтожения русских деревень вместе с бабами и детьми

У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.

+180
admin - admin: 15.12.16 01:50

У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.

Наверное. уже надоел. но еще раз расскажу эту, ошеломившую меня, историю. 

Даниил Гранин пригласил меня (лет 6 назад) в Питер, я там прочитал большой доклад перед отборнейшей публикой - ниже доктора наук или контр-адмирала в дверь не пускали.

Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."

-50
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 02:13

Целесообразность приказа Сталина-Шапошникова вами таки обосновывается вполне явно.

" Шла война, и у каждого была своя правда. Подписавшие приказ № 0428 Сталин и Шапошников были по-своему правы: немецкая армия оказалась не готова к действиям в таких климатических условиях, и этот фактор надо было максимально использовать - мороз подавляет волю солдат противника ничуть не хуже огня и стали."


+40
admin - admin: 15.12.16 05:18

Целесообразность приказа Сталина-Шапошникова вами таки обосновывается вполне явно.

Я не настаиваю на том. чтобы мои короткие заметки разбирали как тексты Шекспира. но все же: там сказано "были по своему правы". У них была цель. Если не лезть в высоты геополитики. то тактической первоочередной целью был срыв немецкого наступления на Москву (кстати. приказ подписан 17 ноября. это на следующий день после "28 п", т.е. начало второго немецкого наступления и развивающийся прорыв танков к Ленинградскому шоссе). Они планировали использовать ресурс малой стоимости (комсомольцы с двухнедельной подготовкой. вооруженные бутылками и спичками) + ресурс нулевой стоимости (оставшееся под немцами население) с высокой эффективностью. Это целе-сообразно. Что не так? 

-40
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 05:43

В 41-м они могли так думать. Но вы-то в 2016-м должны понимать, что это оказалось полностью НЕ-целесообразно. Также как и взрыв Днепрогэса и все остальное.

Москву спасли не зои космодемьянские и не уничтожение артогнем прифронтовых деревень.

Удивительно, что это надо говорить вам, историку.

+28
You-Know-Who - control5: 15.12.16 06:43

Нэ считайте себя фигурой, равной Исаеву, товарыщ Вэршинин.

Набрала вот, и подумала, что ведь не поймёте... поэтому поясню. Чтобы так разговаривать с Солониным (я не только этот Ваш пост имею в виду, если не поняли), надо как минимум в теме быть. Ну там ещё конечно желательно чтоб IQ... лан, опустим.

И да, знаю, что господин Солонин в моей (и кстати ни в чьей) поддержке не нуждается...

+18
shimon - shimon: 15.12.16 08:54

Так Вы понимаете значение выражений "по-своему правы", "своя правда"? Тут же важно  как раз что было в 41-м, а не что понимаем мы, сидя в спокойной обстановке и зная задним числом много чего.

-10
vitaly - kriukov: 15.12.16 09:35

"Интересная", однака, формула-аргументация - "были ПО СВОЕМУ правы". - Абсолютная амнистия всех и всего! Любых мотивов и целей деяний человеческих, ибо их субъекты ВСЕГДА именно "правы по своему". Хотя, оно и понятно: третий день обсуждений - и ни единого упоминания, не то что ссылки,  на международное гуманитарное право. Которое ранее называлось правилами ведения войны и возникло ещё в середине позапрошлого века! Которое содержит нормы, как раз и относящиеся к оценке обсуждаемого. И которое руководством СССР не признавалось вообще. Похоже, не только им ...

+46
Юра - gag: 15.12.16 14:32

"Интересная", однака, формула-аргументация - "были ПО СВОЕМУ правы". - Абсолютная амнистия всех и всего! 

 

Понимать - не значит поддерживать.

Я тоже иногда пишу на форумах "этих я хоть понимаю...". Это значит всего лишь то - что мысли и образ действий обсуждаемого персонажа мне лично понятны. Не близки, не поддерживаемы, а именно понятны..

+16
troll - troll: 15.12.16 21:11

Интересно, есть ли где-нибудь данные, какими силами немцы вели это ноябрьское наступление. Гудериан под Тулой к тому времени, по крайней мере в воспоминаниях, изнылся весь, что войска безнадежно выдохлись. 

0
Арсений - arseniy: 16.12.16 02:49

Это целе-сообразно. Что не так? 

Вот, честно говоря, не поспоришь. Вы правы. ИМ казалось это целесообразным. Равно как и Дирлевангерам - их же действия со сожжению деревень тоже были целесообразны? И чем Зоя и ко которые "просто выполняли приказы" отличались от рядовых бойцов Оскара Паулевича??

+8
troll - troll: 16.12.16 19:19

Отличались, однако. Судя по результатам войны, действия гитлеровцев целесообразными не являлись, в отличие от таких же действий красных.

+8
Lina - lina: 16.12.16 20:30

Судя по результатам войны, действия гитлеровцев целесообразными не являлись

Целесообразными - во многом да, эффективными - ну, значит, нет.

+8
Андрей - andrey45: 15.12.16 03:58

Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."

Неужели так всё плохо? Я просто думал, что на "публике" одно а в такой компании всё по "гамбургскому счёту".

-16
troll - troll: 16.12.16 19:24

Ну а что не так-то? Немцы за Vaterland воевали, наши - за Родину-мать. Разница только в мужском и женском роде. Ну и в форме усов фюрера (зачеркнуто) вождя.

+40
Lina - lina: 16.12.16 20:31

Ну а что не так-то?

Повторить, что я про вас думаю?

Немцы за Vaterland воевали

На чужой территории?

-20
troll - troll: 17.12.16 14:47

Можете :) Все равно троллей готовить Вы не умеете :)

А Красная Армия на чьей территории войну начала и завершила, не напомните?

+28
Lina - lina: 17.12.16 20:25

Можете :) 

Хорошо. С Вашего разрешения. Вы мразь конченая. Достаточно? Говорю от имени польской, не выжившей, ветви своих родственников.

П. С.

Смайлики у Вас по сволочному неуместные. 

Все равно троллей готовить Вы не умеете

Вы выбрали самый сволочной вид троллинга: веселье по поводу погибших.

-8
troll - troll: 18.12.16 21:26

Лина, Вам полегчало? Сейчас, видимо, модно себя чистить если не под Лениным, то под Мединским, и в исторических дискуссиях использовать аргументы типа "мразь конченая". Но министра культуры РФ хотя бы можно понять...

+12
Lina - lina: 19.12.16 00:01

Я не веду с Вами исторической дискуссии на тему "как было на самом деле"  и это не аргумент - это диагноз. А диагноз "мразь конченая" для человека как Вы, считающиго массовое истребление (ну или обращение в рабов) людей "правым делом" - диагноз вполне общепринятый.

 

0
troll - troll: 19.12.16 14:40

То, что немцы воевали на фронте за свою страну - всего лишь "капитан очевидность". Преступные действия и планы Гитлера тут ни причем. Тем более, если той же мерой мерить советскую сторону.

0
shimon - shimon: 20.12.16 08:04

На каком фронте? В  какое время? Для кого очевидность - для  них тогдашних? Не для всех. Для нас? Смешно даже.

0
troll - troll: 20.12.16 15:22

На всех фронтах Второй мировой войны. Очевидность - для объективного историка. Вы же не отрицаете, что русские за свою страну воевали?

0
shimon - shimon: 21.12.16 04:37

Еще раз: субъективно? Тогда не все далеко. Объективно? Не на  всех этапах.

+8
troll - troll: 21.12.16 15:33

Объективно с исторической точки зрения. Что не отменяет факта, что политика Гитлера была ошибочной и преступной, и сами немцы оказались ее жертвами.

0
shimon - shimon: 21.12.16 22:53

Объективно и с исторической точки зрения очевидно, что интересы Германии требовали как можно скорей проиграть эту безнадежную войну, а любые немецкие успехи только продлевали и умножали страдания. Это - объективно и в исторической перспективе. Субъективно большинство немцев не на всех этапах войны могло это понять. Так это большинство воевало не только за Фатерлянд, но и за возможность иметь рабов, а это уже нечто другое.

+8
troll - troll: 21.12.16 20:54

Объективно и с исторической точки зрения очевидно, что интересы... требовали как можно скорей проигрнать эту безнадежную войну

В октябре 1941 года так же могли думать (и думали) многие граждане СССР. 

А поляки в 1939 году тоже напрасно кровь проливали?

большинство воевало не только за Фатерлянд, но и за возможность иметь рабов

Это утверждение, по меньшей мере, нуждается в доказательствах. Имхо, что касается большинства немцев, таковых недостаточно.

 

0
shimon - shimon: 22.12.16 06:18

В октябре 1941 года так же могли думать (и думали) многие граждане СССР.

И? Чему из сказанного мной это противоречит? Но как раз "объективно и с исторической точки зрения" эта война не была безнадежной для СССР, как мы знаем сегодня. И если Германия в конечном итоге от поражения выиграла, то никакой уверенности, что советские люди выиграли бы от поражения КА, нет и быть не может.

А поляки в 1939 году тоже напрасно кровь проливали?

Нет. И войну не они начали, между прочим.

Это утверждение, по меньшей мере, нуждается в доказательствах. Имхо, что касается большинства немцев, таковых недостаточно.

А как они себе представляли послевоенное устройство России, Польши, Украины? А не видели они остарбайтеров на своих фермах и заводах?

+8
troll - troll: 22.12.16 23:38

Солдаты на фронте мотивированы в первую очередь приказом и патриотическим долгом. Не дело солдата думать о большой политике, послевоенном устройстве, шансах на победу и прочем. А Гитлер безусловно, хотел сделать русских своими рабами. И, как известно, очень завидовал Сталину, которому это удалось...

0
shimon - shimon: 23.12.16 08:17

То есть красноармейцы воевали за свою Родину. А немцы выполняли приказы. Так они бывают и преступными.

+8
troll - troll: 23.12.16 15:17

Как и солдаты Вермахта воевали за Германию, а красноармейцам порой тоже приходилось выполнять преступные приказы.

0
shimon - shimon: 24.12.16 03:30

Германии до начала 2МВ никто не угрожал. Хорошо, можете не чтить ни немцев, ни советских. Но в чем правда немцев? Максимум, что можно сказать: человека обаманули. Так это называется правдой?

0
Андрей - andrey45: 17.12.16 15:27

На чужой территории?

А Красная Армия на чьей территории войну начала и завершила, не напомните?

Lina тут я с troll-ом согласен.



+28
Lina - lina: 17.12.16 21:27

В то время, когда воевали на своей территории - воевали за правое дело. 

Да и немцы (когда уже защищали свои семьи) тоже отчасти воевали за правое дело.

Кроме того даже если КА не воевала за правое дело, для того, чтобы сказать, что Гитлер воевал за правое дело (истребление одних, обращение в рабство других) надо быть именно мразью конченой. (На всякий случай: это ни в коем случае не про Вас).

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 02:44

В то время, когда воевали на своей территории - воевали за правое дело. 

Осталось определиться где начинается своя территория. Тут мнения могут быть разные.

Да и немцы (когда уже защищали свои семьи) тоже отчасти воевали за правое дело.

Осталось выяснить как они дожили до жизни такой?

На всякий случай: это ни в коем случае не про Вас

Я так Вас и понял :).

0
shimon - shimon: 18.12.16 06:45

Осталось определиться где начинается своя территория. Тут мнения могут быть разные.

Верно. Но как раз под Москвой...

+32
Егор - wegwarten: 14.12.16 23:58

странно...

неужели не заметно, что в унисон с "мединскими"

оказываются как раз "бильжо"(мн.число) ?

что о таких оппонентах  "охранители мифов" и мечтают,

и такими хотят представить всех, кто с ними не согласен?..

+12
admin - admin: 15.12.16 01:46

о таких оппонентах  "охранители мифов" и мечтают,  и такими хотят представить всех, кто с ними не согласен?..

100500

+32
Дмитрий - dims: 15.12.16 04:07

Космодемьянская -- историческая личность, причём героиня, причём погибшая. Она не принадлежит себе. И люди, поэтому, имеют право знать её историю болезни. Точно так же как мы знаем про гемофилию царских семей и тому подобных вещах.

Вопрос лишь один: наврал Бильжо или нет.

Вот и всё.

-42
Михаил - m-w: 15.12.16 05:01

А я считаю что ее повесили совершенно справедливо и правильно. Ничего другого она не заслужила. Ее бы и НКВД повесило за убийства собственных граждан. Но т.к. ее повесили немцы, она считается героем в совковой мифологии. А если бы повесили наши - то была бы в лучшем случае жертвой кровавого сталинского режима.

+16
shimon - shimon: 15.12.16 08:17

Ее бы и НКВД повесило за убийства собственных граждан.

Простите, что значит "повесило бы"? Если бы что? А она что, не по приказу НКВД действовала?

А я считаю что ее повесили совершенно справедливо и правильно.

А какое это имеет отношение к посту ув. Дмитрия, на который Вы отвечаете? А при чем здесь справедливость? Немцы ради справедливости ее повесили?

+16
Семен - semen-izdali: 15.12.16 13:19

А что, НКВД не убивало "собственных граждан"? И не участвовало в данной операции по уничтожению, в том числе, жилья советских граждан на оставляемой территории?

+8
Дмитрий - dims: 15.12.16 15:29

Это другой вопрос.

+84
shimon - shimon: 15.12.16 06:49

Вопрос лишь один: наврал Бильжо или нет.

Вот и всё.

Да нет же. Главный вопрос в медицинской теме: а какое это имеет отношение к делу? Зачем нам ее история болезни, если она далеко не была единственной исполнительницей такого рода приказов?

+8
You-Know-Who - control5: 15.12.16 07:08

Да нет же, уважаемый Шимон. При всей моей неоднократно отмечавшейся Вами безнравственности - главный вопрос (собственно, никакой не вопрос) в том, что Бильжо подлец. И дурак. (Раньше считалось парадоксом, но теперь доказано. Хотя встречается, да, не часто.)

А в остальном Вы правы, как обычно. )

0
Дмитрий - dims: 15.12.16 15:31

История болезни нам нужна как исторический факт. 

-8
Дмитрий - dims: 15.12.16 16:46

Уточню. Фраза "если она была не единственной исполнительницей приказов подобного рода" выдаёт антинаучный подход.

Антинаучный подход: мы сперва формулируем оценку, а потом собираем факты, которые нам нужны для этой оценки и игнорируем те, которые не нужны.

Научный подход: мы сперва собираем и изучаем факты, а уже потом оцениваем их, используя всю совокупность.

В основе научного подхода должны лежать факты.

 

+24
shimon - shimon: 15.12.16 21:27

Извините, но всей совокупности фактов мы знать никогда не можем, и слава Богу, потому что гора нерелевантных фактов не дала бы нам осмыслить ничего. В данном случае важнейший факт заключается в том, что Зоя была всего лишь одной из очень многих исполнителей подобных приказов. Вот этот факт Вы как раз игнорируете. На мой вопрос

Зачем нам ее история болезни, если она далеко не была единственной исполнительницей такого рода приказов?

Вы так и не ответили. Или Вы предлагаете так же изучить истории болезни всех исполнителей всех сталинских приказов? И это при том, что и истории болезни Зои Космодемьянской у нас нет.

А еще же обязательно знать про каждого рядового исполнителя, каково было состояние его пищеварения в каждую минуту его жизни. Научный подход требует.

+72
You-Know-Who - control5: 15.12.16 06:32

Господа!

1) а ничего, что ей было 18 лет?

2) знаете, как ей было страшно? - вряд ли знаете. По крайней мере большинство из вас;

3) Бильжо кстати Америки не открыл, просто с великолепным апломбом самовлюблённого и ограниченного хама выдал одну из версий за установленный факт; и да, в любом случае не имеющий значимого значения (кстати, кто его художником тут называет - его шедевры видели? и продолжаете называть? так вам самим срочно к психиатру, извините);

4) не надо самовольничать в употреблении слова "герой": не мы его придумали и не нам менять его значение, НО - она честно и сознательно (и кстати ДОБРОВОЛЬНО) принесла в жертву СВОЮ жизнь - это оправдывает практически ЛЮБЫЕ её поступки и ставит выше оценок любого, к самопожертвованию не готового;

5) у каждого своя правда - истина банальная, но и бесполезная, так как для любого важно лишь, совпадает ли данная чья-то правда с ЕГО. И Абдулла безусловно прав, когда спрашивает любимую жену: "Почему ты не умерла?" - это по поводу возможной нравственной логики Сталина в том приказе, если кто не понял. Жителей обречённых деревень ведь не волновали проблемы Сталина, а волновала возможность выжить. И глупо их осуждать, именно НЕ мерзко, НЕ подло, а ГЛУПО. Вот и его глупо осуждать, что его не волновало их выживание на фоне актуальных в тот момент для НЕГО проблем. (Ещё один способ оправдать почти любые свои действия - добыть (завоевать, захватить, заработать) достаточную для их совершения власть.)

Но осуждать Зою всё же - мерзко и подло: см. п.1) и 2);

6) Приказ Ставки безусловно преступен в рамках определённой системы ценностей. Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне ("Каковы правила нашего поединка? - Какие правила могут быть на войне???"). Мне не очень приятно, конечно, что Сталин отдавал подобные приказы, но я (надо полагать, в отличие от многих из вас, столь уверенных в своей правоте) никогда не стояла одна у большой карты в кремлёвском кабинете, имея в противниках Вермахт...

 

+48
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 06:53

Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне

Американцы и англичане с интересом смотрят на вас. Или вы знаете аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих? Просветите.


0
You-Know-Who - control5: 15.12.16 07:04

Американцы и англичане себя как христиане позиционируют, нет? там погуглите на досуге на счёт того, кто такой "свой" для христианина.

Никто как бы и не сомневался, что Вы - расист. И - больше отвечать не буду: я не всем здесь отвечаю, выше уже говорила на счёт "в теме" и IQ.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 07:42

Какой-то поток сознания вместо простого ответа с примерами. Понял, отстал. ;-)

0
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 07:13

Операция "Катапульта"

Ковентри

-32
You-Know-Who - control5: 16.12.16 04:57

Ну разумеется, Ковентри. Это уж если о совсем "своих". Но - не стоило метать бисер, уважаемый Алексей).

"Катапульта"... подлость, конечно, редкая. Но Вы уверены, что французы были англосаксам "свои"? что им вообще кто-нибудь "свои"?

 

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 07:28

"Катапульта"... подлость, конечно, редкая. Но Вы уверены, что французы были англосаксам "свои"? что им вообще кто-нибудь "свои"?

Свои здесь = союзники и аналогия близкая. Далее цитирую но Википедии(так проще)

После нападения на находившиеся в своих базах французские корабли вишистское правительство разорвало дипломатические отношения с Великобританией. Данная операция осложнила англо-французские отношения на многие годы.

Англичанам не удалось уничтожить новейшие линкоры «Страсбург», «Дюнкерк» и «Жан Бар», дредноуты же времен Первой мировой войны уже не представляли боевой ценности. После исправления повреждений «Дюнкерк» перешел из Мерс-эль-Кебира в Тулон. Немецким командованием вплоть до 1942 года не предпринималось попыток завладеть французскими кораблями. Когда же в рамках операции «Антон» 26 ноября немецкие войска вошли в Тулон и попытались захватить французские корабли (операция «Лила»), верные долгу (выделено мной) французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли.

 

+32
You-Know-Who - control5: 15.12.16 07:28

Спасибо. Буду знать. :)))

-24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 12:05

До сих по не знали? Офигеть...

0
shimon - shimon: 15.12.16 08:25

Свои здесь = союзники

Вишистская Франция была союзницей  Великобритании?


Когда же в рамках операции «Антон» 26 ноября немецкие войска вошли в Тулон и попытались захватить французские корабли (операция «Лила»), верные долгу (выделено мной) французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли.

Но это не значит, что те же моряки отказались бы выполнить приказы Виши, пока оно сохраняло легитимность в глазах большинства французов. После немецкой оккупации эта легитимность была утрачена.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 08:44

Вишистская Франция была союзницей  Великобритании?

Э-э-э. Дипломатические отношения не были разорваны на момент "Катапульты" и какие именно (или все) союзнические обязательства утратились не возьмусь утверждать. Наверное в подписанном перемирии что то должно было быть упомянуто. Но мы же здесь не про Петена и Черчиля в основном говорим, а про "простых" людей. А для французких моряков конечно англичане, вчерашние союзники, врагами стать еще не успели.

И в своем посте я лишь подчеркиваю, что в реальной истории французский флот на стороне немцев так и не выступил не смотря ни на что, т.о. нападение вчерашних союзников было неоправдано и воспринято очень болезненно. Т.е. по всему получается, что ударили по своим.

+16
shimon - shimon: 15.12.16 09:00

Не согласен. Вчерашних союзников французы подставили и предали.  Виши стало марионеткой Германии. Во Франции много говорилось, что, мол, мы не станем воевать за английские интересы. И, думаю, не только Вы, но и Черчилль не знал, какие именно союзнические обязательства еще сохраняются, а исходить приходилось из худшего возможного сценария.

Заранее не знали же, как будет в реальной истории. А вообще-то в колониях силы Виши с англичанами воевали иногда.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 09:15

Вчерашних союзников французы подставили и предали.

Проиграли войну и были вынуждены подписать перемирие - может так все таки правильнее?

Черчилль не знал, ..., а исходить приходилось из худшего возможного сценария.

Так именно об этом и говорится. что у каждого своя правда. И приходится принимать непростые решения, а потом оказывается, что они были ошибочными, чрезмерно жестокими, преступными (нужное подчеркнуть).

+16
shimon - shimon: 15.12.16 09:30

Проиграли войну и были вынуждены подписать перемирие - может так все таки правильнее?

Согласен, но это было не просто перемирие. Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией.

И приходится принимать непростые решения, а потом оказывается, что они были ошибочными, чрезмерно жестокими, преступными (нужное подчеркнуть).

А в данном случае ничего не оказалось. Виши не пришлось использовать флот против англичан, а вот авиацию использовали иногда.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 11:01

Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией.

да

А в данном случае ничего не оказалось.

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...Причем в двух эпизодах именно расстрелять - 1500 убитых. Усугубляя формулировку - устроить бойню. И это не "оказалось"?

-8
жора - gosha1: 15.12.16 11:57

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...

Вы никогда не прoбовали перечитывать написанное - т.с., критическим взглядом, - перед тем, как нажимать кнопку "Oтправить"? Часто помогает.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 17:00

???

+24
shimon - shimon: 16.12.16 09:25

Расстрелять вчерашних союзников и только из за потенциальной угрозы, которая так и не осуществилась...

Никто же не знал, что не осуществится. Не осуществилась скорее всего потому, что так уж вышло, а не из-за доброй воли Виши. Этот вывод следует из того, что столкновения вишистов с англичанами были. Всчерашние союзники стали невоюющими союзниками Германии, и была реальная опасность, что их флот попадет под власть немцев в той или иной форме. Теперь французы - уже не "свои". Во всяком случае, уж точно не настолько свои, как жители подмосковного села для Сталина, Шапошникова и Зои Космодемьянской.

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 22:54

Не осуществилась скорее всего потому, что так уж вышло, а не из-за доброй воли Виши.

Сдается мне, что воля добрая или нет у Виши таки была и так уж подлизаться к Гитлеру они не очень стремились. Но да, решение англичан нейтрализовать флот вчерашних своих союзников, а сегодня. хоть и формальных союзников твоего заклятого врага, был безусловно оправданно и своевременно. Согласно Википедии в четырех из шести мест базирования французского флота эта "нейтрализация" произошла практически бескровно и, по моему мнению, упрекнуть в таких действиях англичан не могли и французы. Ведь реально любая держава в такой ситуации решение приняла бы аналогичное. А вот в Мерс-эль-Кебире и Дакаре поторопились применить несоразмерную ситуации силу . Т.е. не были исчерпаны, да и едва ли были использованы, более щадящие способы получения результата. И досада де Голля на такие действия англичан вполне объяснима. Одно дело нейтрализовать флот, корабли на крутом повороте истории и совсем другое убить при этом много вчерашних друзей, с которыми сражались плечом к плечу еще и в первой мировой. И которые пока еще не спровоцировали тебя на такую жесткую атаку.

+16
shimon - shimon: 16.12.16 09:25

Пожалуй. Впрочем, в некоторых отношениях Виши очень даже выслуживалось перед немцами. Например, выдавало евреев.

+24
You-Know-Who - control5: 16.12.16 09:31

Не думаю, что французам был настолько чужд антисемитизм, что они выдавали евреев скрепя сердце и скрипя зубами.

+16
shimon - shimon: 16.12.16 09:35

Но пока были независимы, держали себя в руках как-то. Антисемитизм и англичанам не чужд, и что?

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 20:36

"Выслуживаться" - делать, чтобы "понравиться", что-то такое, против чего "протестует душа". Так что не лучший пример. И - Вы так уверены, что Петэну со товарищи так уж нужно было непременно ВЫСЛУЖИВАТЬСЯ? Что у старого маршала не было определённых СИМПАТИЙ к Гитлеру и его империи - и презрения к так бездарно и позорно слившейся "третьей републике"?

+12
shimon - shimon: 16.12.16 21:37

Все это было, но все же они выдавали евреев,  потому что этого требовали немцы. И кто мог заранее сказать, что не было презрения к англичанам и что не отдадут флот немцам?

Нет, выслуживаясь, не обязательно делать то, против чего протестует душа.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 09:28

"уж точно не настолько свои, как жители подмосковнгого села для Сталин, Шапошникова и Зои Космодемьянской"

"свои" определяется объективным критерием? вот это новость. Вы всё же наверно имели в виду: "не настолько, как с моей (Шимона) точки зрения ДОЛЖНЫ были БЫ быть своими"? вот только Сталину не удалось с Вашей точкой зрения ознакомиться - а то он живо бы осознал, покаялся и в монастырь в разгар Московской битвы подался.

+80
shimon - shimon: 16.12.16 09:43

Спор начался, когда Вас попросили привести примеры действий англо-саксов против "своих". Понятно, что в этом контексте это значит: своих сограждан и соплеменников. А вишистская Франция вообще ни в каком смысле своей для англичан не могла быть. Разве что в самом общем, мол, все люди братья... И я уж не говорю, что ударили англичане все-таки не по гражданским французам, а по военным морякам. В общем, конфуз с этим примером получается, он блестяще доказывает то, что Вы хотели опровергнуть.

Ах, критерий субъективный?! На что не пойдешь, чтоб выгородить Сталина. И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской мог быть более своим, чем жители подмосковной деревни? Если уж субъективно, то кто?

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:09

"Спор начался, когда Вас попросили привести примеры действий англо-саксов против "своих"."

Ага. Но попросивший был не корректен - и его акцент на "своих" я вправе была проигноририть. У меня в посте, по поводу которого он задал вопрос, не было ничего именно про "своих". Повторю: "приказ Ставки безусловно преступен в рамках определённой системы ценностей. Только тот, кто действительно не отступая придерживается этой системы, никогда не выигрывает в войне." Речь идёт о системе ценностей - явлении куда более глобальном, чем частный вопрос о "своих". Допустим, "своих" не обижали (старались по крайней мере, а желтопузые обезьянки - какие они "свои" для истого янки Ф.Д.Р., пусть в клетке посидят пару-тройку лет). Но я говорила в принципе о более "глобальных" вещах. Подлость же не только в ударе по "своим" может проявляться.

Есть же изумительный диалог из великолепного романа о Русско-японской: русский офицер предлагает японскому разрешить спор поединком и спрашивает: "Каковы правила нашего поединка, господин лейтенант?" А тот отвечает: "Мой юный друг, какие правила могут быть на войне?"

+20
shimon - shimon: 16.12.16 21:41

Но правила ведения войн есть. Есть международные конвенции. Англосаксы их не всегда соблюдали в полной мере, но ничего сравнимого с сожжением собственных деревень не делали.

И даже если забыть о "своих", остается маленькая разница между мирным населением, включая грудных детей, и военными моряками.

+8
Николай - spir: 17.12.16 18:19

Уважаемый Shimon, о действиях "против своих". Когда в крайний раз враг англичан подступал к Лондону? А так, в принципе, на "своих землях" они неплохо позабавились. Одним индейцам как досталось (да и индийцам). А ведь это висторическом масштабе совсем недавно было. Сто лет с мелочью назад.

С другой стороны - какова была эффективность ночных ударов "Ланкастерами" по Германии? (Кстати, далеко не только по Германии). Военная - да почти никакой. А вот грудных детей погибло, вероятно, как раз очень много. Англичане ведь принципиально не бомбили днем.

+20
shimon - shimon: 17.12.16 21:23

Ну да, если бы история англичан сложилась точно так же, как история русских, то и вели бы себя так же. Генетически-то народы одинаковы. Но тогда это был бы другой народ, не англичане, какими мы их знаем.

Нет, с 19-го века нормы сильно изменились, и русские на Кавказе вели себя не лучше, чем англичане в колониях. Но советские вели себя жестоко на Кавказе и в середине 20-го века.

Бомбить жилые кварталы все-таки первыми начали немцы. Да, англичане не остались в белом фраке посреди всеобщего дерьма.

+8
Николай - spir: 18.12.16 02:07

Нормы? Для кого? Сонгми - это норма?

Нормы стали соблюдаться в основном тогда, когда появились средства их соблюдать. Однако,  у кого-то они есть, а у кого-то их нет (средства). 

Немцы ведь нанесли удар по жилым кварталам по ошибке. А англичане в ответ - вполне осознанно. Совсем по-кавказски, кровная месть. Да не то, что не остались, расслаблялись по полной. Интересно, что те же американцы в годы войны постоянно укоряли англичан в ночных бомбардировках. 

+8
shimon - shimon: 18.12.16 02:23

Немцы начали бомбить гражданское население еще в Гернике. Нет, в Сонгми было нарушение нормы. И таки был большой скандал в американском обществе.

+8
Николай - spir: 18.12.16 04:29

Англичане не в ответ на Гернику начали бомбить. До лампочки им Герника была.

Нет, в Сонгми было нарушение нормы. И таки был большой скандал в американском обществе.

Таки пятьсот мирных жителей просто взяли и убили, причем глядя им в глаза. "Большого скандала" как-то маловато, не находите? Не все террористы так поступают.

Да и "большого осуждения", похоже, от ВС США не ожидалось (что гораздо интереснее).  Т.е. там это считалось нормальным. В меньших масштабах (десятками), значит, убивали постоянно. А если бы не было "большого скандала", то это вообще был бы полный трындец. 

0
shimon - shimon: 18.12.16 05:54

Разумеется, не в ответ на Гернику, а в ответ на разбомбленные собственные города. Но Герника показывает, что установка на такие бомбежки у немцев была.  Так откуда мы знаем, что англичан бомбили по ошибке? Со слов немцев? В люом случае, они и потом продолжали бомбить жилые квраталы. Ну, и англичане продолжали. Теперь уже каждая сторона утверждала, что в отместку. Нет, для этого кавказцем быть не нужно, мало кто на месте англичан воздержался бы от мести, уж точно не русские.

Вы понимаете, что в Афганистане уничтожения кишлаков происходили нередко? Видимо, чаще всего не глядя в глаза, а артогнем, но кому от этого легче? Но в обоих случаях это скрывалось от общественности. В 19-м веке не скрывалось, ни в России,  ни в Великобритании.

Американские военнослужащие, помогавшие вьетнамскаим крестьянам, были в конце концов награждены в США. Не знаю, есть ли аналоги в СССР и РФ.

+16
Николай - spir: 18.12.16 17:23

Насколько помню, не в ответ на "разбомбленные города", а одного раза хватило. Сразу же нанесли удар по германскому городу (по гражданским).  А я немцам доверяю. Это все то же авиационное германское командование, которое содержало в свободных условях Дугласа Бадера, которое предложило англичанам сбросить его протез на аэродром.

Если начинаешь бить в отместку - становишься на один уровень с террористом. Без разницы, кто бы ты ни был. 

Вы понимаете, что в Афганистане уничтожения кишлаков происходили нередко? Видимо, чаще всего не глядя в глаза, а артогнем, но кому от этого легче?

Хотелось бы факты. Как это было. По какой причине. Мои близкие знакомые служили в Афганистане авиационными наводчиками, в разные годы. Порядочнейшие люди (а с другими не общаюсь), от меня бы скрывать не стали. Хотя, вероятно, для уничтожения кишлака авиационный наводчик не нужен. Да и говорили мы о нормах других стран, Вы же пытаетесь все перевести в "а вот у вас".

"Глаза в глаза" - я о другом. Расстрелять мирного, глядя ему в глаза, очень непросто. Это надо быть абсолютным скотом. Если сделано в таких масштабах, все командование знало, знали военнослужащие других подразделений (Сонгми). И не боялись осуждения, это было для них нормой. Для военнослужащих ВС США было нормой расстрелять мирного жителя. - вот такой вывод следует.

Американские военнослужащие, помогавшие вьетнамскаим крестьянам, были в конце концов награждены в США. Не знаю, есть ли аналоги в СССР и РФ.

Конечно есть. В Афганистане. В Сирии помогают. Кстати, по отзывам могу сказать, население в основном поддерживает Асада, по крайней мере правительство.

+8
Lina - lina: 18.12.16 19:33

Конечно есть. В Афганистане.

Хотелось бы факты. Как это было. По какой причине. 

Я говорила с женщиной, у которой муж служил в Афгане. Не ручаюсь ни за что, но рассказывала она примерно следующее: его друг принёс там в какой-то дом гуманитарную помощь, его голову вернули в том же мешке. У мужика что-то в голове подвинулось и он стал стрелять по домам из огнемёта (с соответствующими последствиями). Скандал замяли.

0
Фома - fomakopaev: 18.12.16 20:05

Помимо мешка с гуманитарной помощью у него за плечами ещё и огнемёт был? Такой или такой?

+8
Lina - lina: 18.12.16 20:13

Да, из меня рассказчик ещё тот...

С мешком был друг. С огнемётом был муж этой женщины, получивший голову друга в мешке.  

+16
Николай - spir: 18.12.16 21:13

Сначала был мешок с гуманитаркой. А стрелять-то начал, когда "в голове что-то сдвинулось". 

В Афганистане было много различных районов, там проживает много народностей, отношение в различных местах в различные периоды времени было различным. И войска тоже были разными. В мотострелковых войсках в основном служили представители азиатских республик СССР. В ВДВ служили славяне. К местным относились по-разному.

0
shimon - shimon: 19.12.16 01:29

Сначала был мешок с гуманитаркой.

Так и американцы много с чем сталкивались перед резней.

+8
Lina - lina: 19.12.16 04:07

В мотострелковых войсках в основном служили представители азиатских республик СССР. В ВДВ служили славяне. К местным относились по-разному.

Не славянин. Еврей. Насколько я поняла, после всего он был немножко "Афганом тронутый". Всё на экстрим тянуло. Был добровольцем в "Хевра Каддиша", среди тех, кто после терактов собирает людей по кусочкам, выясняя где чей оторванный палец, где чьё ухо, чтоб потом как положено всё вместе похоронить...

0
shimon - shimon: 19.12.16 01:26

Конечно есть. В Афганистане. В Сирии помогают.

Вы не поняли. Американские военнослужащие защищали в Сонгми вьетнамских крестьян от американцев, и за это были награждены. За Вами примеры советских военнослужащих, награжденных за противостояние с советскими же. Или то же самое по Сирии. Только не говорите мне, что в Афганистане некого было защищать от советских - погиб миллион афганцев, а об уничтожении артиллерией кишлаков писали в годы перестройки, и я лично слышал от очевидцев.

Для военнослужащих ВС США было нормой расстрелять мирного жителя. - вот такой вывод следует.

Нет, конечно. В этом случае таких историй было бы великое множество, и не было бы скандала.

Расстрелять мирного, глядя ему в глаза, очень непросто. Это надо быть абсолютным скотом.

Они впоследствии утверждали, будто боялись, что гражданские вьетнамцы начинены взрывчаткой. Им сказали вначале, что в этом месте мирных нет, есть лишь вьетконговцы. Нервы были на взводе. Вы сомнваетесь, что в Афганистане были случаи убийства мирных жителей, которым глядели в глаза?

все командование знало, знали военнослужащие других подразделений

Некоторые из них и стали инициаторами разоблачений и скандала.

И не боялись осуждения, это было для них нормой.

Нет, конечно, сразу стали пытаться замять эту историю. А подавляющее большинство из  присутствовавших там американцнев вообще не убивали мирных жителей, убивавших было менее 30 человек, видимо.

Насколько помню, не в ответ на "разбомбленные города", а одного раза хватило.

Согласен. Но англичане не знали, что немцы их бомбили по ошибке. И потом обе стороны продолжали бомбить жилые кварталы.

Это все то же авиационное германское командование, которое

ответственно за Гернику.

Если начинаешь бить в отместку - становишься на один уровень с террористом. Без разницы, кто бы ты ни был.

Не уверен, что в той войне так считали. Все стороны бомбили мирное население, а советские подчас - собственное. Но в Англии,  по крайней мере, сразу после войны стали резко осуждать такие бомбардировки. Я не уверен, что в России и сейчас большинство осуждает зверства КА в Германии, или хоть признает факт таких массовых зверств.

Да и говорили мы о нормах других стран, Вы же пытаетесь все перевести в "а вот у вас".

Мы говорили о нормах соответствующих эпох. Не думаю, что в СССР уничтожение мирных афганцев соответствовало принятым нормам. Но тем не менее имело место. Вот и в Сонгми.

+8
Николай - spir: 20.12.16 00:11

То, что я таких случаев не знаю, не говорит, что их не было. 

Конечно, не скажу. Была в Афганистане масса абсолютно бессмысленных убийств, расстрелов мирных жителей и без бомбардировок и артиллерийского огня, женщин и детей. 

Нет, конечно. В этом случае таких историй было бы великое множество, и не было бы скандала.

Да, конечно. Здесь поразителен сам масштаб казней. Или Вы думаете, что эти люди, к примеру, убивали женщин и детей впервые? 

«Я совершал те же зверства, что и тысячи других солдат. Я участвовал в операциях в «зоне прекращения огня». По приказу в акциях «Обнаружение и уничтожение» против людей применялись пулеметы… Сжигались села… Все это противоречит законам ведения войны, противоречит Женевской Конвенции… как часть официальной политики правительства».

Резня во Вьетнаме: американские солдаты стреляли по бегущим детям

Они впоследствии утверждали, будто боялись, что гражданские вьетнамцы начинены взрывчаткой. Им сказали вначале, что в этом месте мирных нет, есть лишь вьетконговцы. Нервы были на взводе. 

Детский сад.

перечисляет имена 504 погибших в возрасте от 1 года до 82 лет.
В том числе:

173 ребёнка

182 женщины (в том числе 17 беременных)

60 мужчин старше 60 лет

89 мужчин младше 60 лет

Жительница Чыонг Тхи Лэ, которой было тогда 33 года, вспоминала: «Когда американцы пришли в деревню, они вывели нас из домов, толкали прикладами в спину, чтобы мы шли в канаву, туда, где уже стояло больше ста человек. Они поставили нас на колени и сразу начали стрелять сзади из пулемёта. Из нашей семьи в 11 человек остались в живых только я и мой младший ребёнок – я закрыла его собой. Сверху на меня упали три трупа, и только благодаря им мы выжили: они скрыли нас от американцев»

Другая жительница Ха Тхи Куй говорила: «16 марта они пришли целой толпой и сразу забрали четверых родственников и увезли к каналу. Мы умоляли их не убивать нас, оставить в живых, а они стреляли и стреляли. Они толкали нас, чтобы мы упали на колени, и начинали стрелять. Мама погибла, дети погибли. Мужа моего тогда не было, здесь вообще не было мужчин – только женщины, старики и дети. Я была при смерти, без сознания, ранена. Лежала, было холодно, очень холодно, вся голова в крови, я вся дрожала. Я понимаю – это война, но почему такая жестокая, за что убили целую деревню? Просто пришли – и всех убили. Что за люди эти американцы, которые убили матерей, детей?..»

Для очень большого количества солдат, воевавших в то время во Вьетнаме, это было нормой.

Некоторые из них и стали инициаторами разоблачений и скандала.

Некоторые... Причем, не из пехоты оказались, не из непосредственно рядов...

Все стороны бомбили мирное население, а советские подчас - собственное. 

Население союзников можно как собственное считать?

Мы говорили о нормах соответствующих эпох. Не думаю, что в СССР уничтожение мирных афганцев соответствовало принятым нормам. Но тем не менее имело место. Вот и в Сонгми.

Мы говорим о нормах тех, кто их должен соблюдать. Какая разница, если какой-нибудь продавец-менеджер в мирной жизни нормы соблюдает (а он и не мог бы их нарушить), и этот же человек в форме убивает миных людей во Вьетнаме-Афганистане. Для большинства военнослужащих такое поведение было нормой - это главное.

За Сонгми, в общем-то, и не наказан никто не был. Буданов в два раза больше отсидел, чем единственный наказанный американец.

0
shimon - shimon: 20.12.16 07:47

Как же нормой, когда и из этого маленького подразделения подавляющее большинство никого не убили из мирных жителей? Но на войне нервы натянуты... Я также не думаю, что в СССР убийство мирных жителей было нормой в брежгневское  время, но в Афганистане случалось вряд ли реже, чем во Вьетнаме.

Я читал о многочисленных преступлениях в Чечне в духе Буданова, ему не  повезло, что за него взялся Кадыров, а то ведь уже собирались отмазать. Но, опять же, я не думаю, что для общества в целом  такие преступления воспринимаются как норма. Так что не очень понятно, что именно мы хотим выяснить в этом споре.

То, что я таких случаев не знаю, не говорит, что их не было.

С огромной вероятностью говорит. Если бы был хоть один, он прогремел бы, настолько это невозможно было в СА. Ну, а если был и его замолчали, тоже хорошего мало. Тоже разница в пользу США. Хотя, увы, и там наградили через 30 лет.

+8
Николай - spir: 20.12.16 17:34

Не стоит это

из этого маленького подразделения подавляющее большинство никого не убили из мирных жителей

приводить как факт.

В массовых казнях принимало участие все подразделение в целом. Или те, кто сгонял прикладами под пулемет - не участники? Еще раз скажу, если убили за раз пятьсот человек, то в меньших количествах убивали многократно. Это можно сказать с огромной вероятностью. То, что это вообще было нормой, можно, вероятно прочесть в книге, обсуждаемой в моей ссылке.

За убийство пятисот человек был наказан один человек, да и тот через пару лет помилован. Почему в нормальном американском обществе практически никто не был наказан?

В нашем споре я говорю о том, что в среде военнослужащих США (в основной массе) во Вьетнаме убийства мирных жителей воспринимались, как норма. 

В одном примере был приказ сжечь напалмом деревню с населением более тысячи человек из-за того, что видели как по полю шли три человека в "черных пижамах" (которые носило все население Вьетнама). Один американский летчик, кстати, отказался это делать. Но в следующем вылете выдел эту деревню уже сожженной. Какая разница с уничтоженными кишлаками в Афганистане?

Вся эта разница "в пользу США" в пределах погрешности измерений. Все эти хорошие люди выглядели "белыми воронами" среди своих боевых товарищей.

Вы меня удивляете. Это как считать, один убил десять человек, а второй всего лишь пять. И поэтому он намного лучше. Да, и случай в Сонгми прогремел не оттого ли, что с солдатами оказался случайно фотограф и не зафиксировал все творящееся?

+16
shimon - shimon: 16.12.16 21:48

Допустим, "своих" не обижали (старались по крайней мере, а желтопузые обезьянки - какие они "свои" для истого янки Ф.Д.Р., пусть в клетке посидят пару-тройку лет).

Я не знаю,  насколько здесь сыграли роль расистские соображения, а насколько - просто опасения нелояльности этнических японцев. И я согласен, что это пример нарушения законов и принципов, и пример как раз удара по своим. Только до сталинского приказа не дотягивает, их жизнь не подвергалась опасности. В любом случае, американцы за этот случай извинились. Кажется, и компенсацию выплатили.

0
Андрей - andrey45: 17.12.16 15:45

Есть же изумительный диалог из великолепного романа о Русско-японской: русский офицер предлагает японскому разрешить спор поединком и спрашивает: "Каковы правила нашего поединка, господин лейтенант?" А тот отвечает: "Мой юный друг, какие правила могут быть на войне?"

Это Вы на "Варяг победитель" Дойникова Г.Б. ссылаетесь?

-7
You-Know-Who - control5: 16.12.16 20:53

"На что не пойдешь, чтоб выгородить Сталина. И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской"

А Вы обстановку представляете, в которой отдавался приказ, безусловно ни Сталина, ни его маршала не украшающий (в том числе, что куда важнее, с точки зрения профессионально-прагматической)? И я об этом говорила, так что Ваши пафос и сарказм беспочвенны! Но дальше у меня: "никогда не стояла одна у большой карты в кремлёвском кабинете, имея в противниках Вермахт", у порога Москвы. Вы - стояли видимо, раз так смело судите Его...

+16
shimon - shimon: 16.12.16 21:43

Это отклонение от темы: я же не с тем постом полемизирую, о котором Вы сейчас говорите, а со сравнением этого приказа с "Катапультой".

+16
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:06

Что же касается Зои - посмотрите с её точки зрения. Она, почти не жившая, недавно полная мечт, планов и надежд, сознательно идёт на гарантированную смерть (их предупредили, что почти никто не вернётся), пожигая избы, в которых могут укрыться от мороза враги. Почему же жители - такие же советские люди - сами не пошли сознательно на менее всё же гарантированную смерть, сделав то же и с той же целью (можно было ещё приотступлении русских)? Нет, разумеется, никто не вправе от них этого ТРЕБОВАТЬ. Но её самопожертвование даёт ей (не Вам, не мне, да, но - ЕЙ) право о них, на самопожертвование не способных, не очень беспокоиться. А нас с Вами лишает права её осуждать.

+16
shimon - shimon: 16.12.16 21:53

Я согласен,  что так она и думала, и чувствовала. И спорить с Вами я стал не в осуждение Зои с ее промытыми мозгами, а в осуждение отдавших приказ. И главное - возражая против аналогии с Катапультой.

Но Вам уже ответила уважаемая Лина, что  мы не можем не осуждать террористов только потому, что они - смертники.

+24
Виталий - vshubin: 17.12.16 01:11

Почему же жители - такие же советские люди - сами не пошли сознательно на менее всё же гарантированную смерть, сделав то же и с той же целью

 

Моя мама во время войны, будучи еще ребенком, жила в Украине. Рассказала. что ее бабушке (моей прабабушке),  наполовину немке, окупационная администрация назначила паек, который она получать не хотела. На вопрос дочери почему, ответила: наши вернутся - расстреляют. "Та не вернутся!" - ответила моя бабушка. "Ой, боюсь вернутся! - в этом возгласе немолодой уже женщины все отношение населения к сталинской власти. Паек ее получить таки принудили и история естественно имела продолжение... 

А Вы "сделав то же.." Тьфу!!!

+8
Николай - spir: 17.12.16 18:24

Так у бабушки свои - немцы. При чем здесь сталинская власть? Мою (где-то в возрасте лет шестнадцати) бабушку немец штыком в руку ударил. На всю жизнь громадный шрам больше двадцати сантиметров длиной. Просто "свои" - разные.

+8
shimon - shimon: 17.12.16 21:33

Я уверен, что ни немцы для бабушки, ни бабушка для немцев своими не были, и даже мысли такой не было ни у тех, ни у другой.

+8
Николай - spir: 18.12.16 02:09

Я тоже. Но для некоторых - из поста выше, были. Отец бабушки, мой прадед, без вести пропал, так что очень ждали...

+8
shimon - shimon: 18.12.16 02:14

В том посте сказано:

На вопрос дочери почему, ответила: наши вернутся - расстреляют.

+8
Николай - spir: 18.12.16 17:25

"Ой, боюсь вернутся! - в этом возгласе немолодой уже женщины все отношение населения к сталинской власти.

+16
shimon - shimon: 19.12.16 01:30

Нет же противоречия:  советские для нее "наши", а вот ждать от них добра нереалистично.

+8
Виталий - vshubin: 19.12.16 04:08

Спасибо, уважаемый Симон, такой краткой и емкой фразы я не придумал.

0
Николай - spir: 20.12.16 00:15

Добра ждать нереалистично от чужих. Как от немца моей бабушке. 

+8
shimon - shimon: 20.12.16 07:52

А от своих? В той конкретной ситуации? Да и во многих других... Вы в курсе, что голода в деревне под немцами не было, с Голодомором не сравнить, да и с советскими колхозами. Что естественная  смерность на оккупированных территориях была ниже, чем на неоккупированных?

Вообще в истории не так уж редко чужие ведут себя лучше своих. Я вот надеюсь, что мы относимся к арабам лучше, чем правители арабских стран. Нот мы все равно чужие для жителей Хеврона, а ООП - свои, при всей коррумпированности и жестокости.

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:08

"И кто же для Шапошникова и Зои Космодемьянской мог быть более своим? Если уж субъективно, то кто?"

Сталин же!

+16
shimon - shimon: 16.12.16 21:55

Вот здесь и разница между советскими и англо-саксами.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 09:22

"Его условия были несовместимы с сохранением союзнических отношений с Великобританией."

Кто бы спорил. Но что, на нейтралов нападать можно? под предлогом, что ведь сегодня нейтралы, а завтра вдруг перекинутся в лагерь врагов?

"а вот авиацию использовали иногда" защищаясь, сволочи такие. А почему флот не пришлось? в Мерс-эль-Кебире они попытались сопротивление оказать. Жаль, неудачно.

+64
shimon - shimon: 16.12.16 09:34

Кто бы спорил.

Тот, кто привел этот пример в качестве аналога сталинским расправам над собственным населением. Что речь идет о нападении на своих - главный тезис ув. Алексея, хотя пото он признал, что это - слабый аналог сожжению собственных деревень.

Но что, на нейтралов нападать можно?

а) Черчиллю нет, как можно. Только сильным лидерам, вроде Гитлера и Сталина.

б) Вишистская Франция не была нейтральной, она была невоюющим союзником Германии.

а завтра вдруг перекинутся в лагерь врагов?

Не вдруг, а уже.

защищаясь, сволочи такие.

Не все согласятся с этим даже из французов. И в том же Индокитае вишистская администрация сотрудничала с японцами. Тоже защищаясь?

А почему флот не пришлось?

Не знаю точно, и вряд ли кто знает единственный ответ. И немцы не проявили достаточной заинтересованности, и флот не весь остался лоялен Виши... И все-таки потрепали его англичане...

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:12

"Не знаю точно, и вряд ли кто знает единственный ответ. И немцы не проявили достаточной заинтересованности"

Как обычно. Не поняли. Я имела в виду, почему ВЫ пишете, что флот не пришлось французам использовать? Когда тоже пришлось - и тоже В ОТВЕТ на неспровоцированное нападение?

Знаете, уважаемый Шимон, люди обычно чувствуют и понимают, когда за ними какая-то вина ("совесть нечиста"). А реакция французских моряков - от адмиралов до матросов - на английский ультиматум была однозначная и единодушная: растерянность, недоумение, обида, крайнее возмущение. Вот со стороны британских моряков - наоборот, есть инфа, что было некоторое смущение и внутреннее борение (и кстати тоже недоумение) - не случайно так напряжённо Черчилль выбирал адмирала, который хотя бы внешне безоговорочно пошёл на выполнение такого его приказа, - пришлось подходящую кандидатуру отзывать из отставки.

+8
shimon - shimon: 16.12.16 22:03

Я имела в виду, почему ВЫ пишете, что флот не пришлось французам использовать? Когда тоже пришлось - и тоже В ОТВЕТ на неспровоцированное нападение?

Я же имел в виду: вне этого инцидента.

Вот со стороны британских моряков - наоборот, есть инфа, что было некоторое смущение и внутреннее борение (и кстати тоже недоумение)

Ну да, еще вчера были союзниками... Неприятно.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 20:59

"Тот, кто привел этот пример в качестве аналога сталинским расправам над собственным населением." - Внимательным будете когда-нибудь? Я НЕ приводила этот пример и не собиралась отвечать именно потому, что задавший вопрос не понял мой пост, в котором ни слова про "своих" (дались они ему и ему подобным!) не было, наоборот: "Вот и его глупо осуждать, что его не волновало их выживание на фоне актуальных в тот момент для НЕГО проблем." - какие тут "свои"?

Пример привёл уважаемый Алексей - ну, я уже к ВАШЕМУ с ним спору подключилась!

0
shimon - shimon: 16.12.16 22:04

Но с уважаемым Алексеем мы согласились, а Вы продолжаете спорить.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:21

"Черчиллю нет, как можно. Только сильным лидерам, вроде Гитлера и Сталина."

Блин. Когда уже Вы поймёте. Сталин разрушает именно тот порядок и ту систему ценностей, в рамках которой нападать на нейтралов нельзя (не "нехорошо", а НЕЛЬЗЯ, ПРЕСТУПНО). В ЭТОМ смысле я всегда говорила о его честности. Черчилль же (лидер не менее сильный и не менее мной уважаемый, знаете же!) позиционирует себя как выступивший со своей страной на ЗАЩИТУ этого порядка - а тут оказывается, что защитить его НЕВОЗМОЖНО, не нарушив - разрыв шаблона, доказывающий неестественность этого порядка.

"Вишистская Франция не была нейтральной, она была невоюющим союзником Германии."

В данном случае с точки международного права важнее не слово союзник. а слово невоюющий. Представьте: у страны А со страной Б прямой ВОЕННЫЙ союз. (У Франции с Германией не было.) Страна А воюет со страной В. Б же "передумала", договор с А не разорвала, но в войну не вступает. Что, по-Вашему, В получает право против неё открыть военные действия? на всякий случай? - так кстати её только подтолкнуть к вступлению в войну можно.

+16
shimon - shimon: 16.12.16 22:10

Нейтральная страна не имеет права размещать на своей территории военные силы одной из воюющих сторон. Или вишистская Франция была отдельным государством, притом суверенным? Но Великобритания такого государства никогда не признавала.

Возможно, здесь было некоторое нарушение международного права (не уверен). Но я не вижу ни подлости, ни аналогии с приказом о сожжении деревень. И если было нарушение международного права, то несравнимое с теми нарушениями, в которых виновны Сталин и Гитлер.

Нет, Сталин и Гитлер честны никогда не были.  Особенно Сталин. Он тоже гневно осуждал нарушения международного права, когда ему это было выгодно. А что только он лицемерил я не утверждаю.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 20.12.16 02:14

Сразу ответить не мог...Вы в споре с уважаемой You-Know-Who для наглядности использовали пример нейтральных стран. Это не совсем правильно в моральном аспекте нашего спора. Повторюсь местами. Отношения были не как у нейтральных держав. Английский и французкий флоты были еще вчера союзниками (причем еще начиная с первой мировой). Они стояли у одной стенки борт о борт (реально борт в борт - французкий флот стоял в Англии, в Александрии), заправлялись топливом, боезопас пополняли, пиво вместе пили и на момент этого политического зигзага тоже. И вот этот флот у стенок и якорных стоянках англичане начали бить смертным боем. И угробили при этом полторы тыщи французких душ. Это трагедия по своему масштабу сравнима с Перл-Харбором. Так что я понимаю французких офицеров и матросов - подлость уместное слово при таком раскладе и таких жертвах.

+16
Lina - lina: 20.12.16 04:01

 Английский и французкий флоты были еще вчера союзниками (причем еще начиная с первой мировой).

А стали... 

При чём по инициативе...

Флоты-союзники...

На самом деле Вы тут уже не первый из россиян, отделяющий армию от государства... 

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 20.12.16 06:10

Да, действительно это выглядит комично, особенно в Вашем пересказе. Но ведь в данном случае действительно политика государства (или политика государство-преемика) изменилась как по щелчку пальцев, что создало предпосылки когнитивного диссонанса в обществе. Война, разгром и падение столицы, новое правительство, де Голль...Осколки старого государства должны были начать себя вести самостоятельно на какое то время, а тут еще и позор поражения и альтернатива на патриотизме основанная...

0
shimon - shimon: 20.12.16 07:54

Да, все так.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:25

"Не все согласятся с этим даже из французов."

Антисемитизм осуждают не все даже из евреев. И? Вы же не скажете на этом основании, что антисемитизм не заслуживает осуждения?

А японцы Вам чем не угодили? С ними-то почему нельзя сотрудничать, тем более что они не воюют сейчас (1940) с Британией?

+8
shimon - shimon: 16.12.16 22:00

И? Вы же не скажете на этом основании, что антисемитизм не заслуживает осуждения?

:-) Я не скажу. А Вы? Но речь шла вообще не об осуждении, а о фактах.

А что, в 1942 перестали сотрудничать с японцами? Речь о том,  что опасения по поводу Виши частично подтвердились-таки.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 09:18

"Вчерашних союзников французы подставили и предали."

Как сказал бы А.В., это уже за пределами добра и зла. 1) Это англичане подтолкнули французов к началу мировой войны: Франция колебалась куда сильнее и одна скорее всего за Польшу бы не вступилась. 2) При этом - отлично понимая, что судьба Франции не зависит от положения на морях, отмобилизовали и выделили ей в помощь аж 10 с половиной дивизий - это располагая ресурсами на создание нескольких десятков к маю 1940-го (при условии надлежащей мобилизации промышленности и народа - к которой правительство старого мюнхенского клоуна прибегать и не собиралось, тем самым заранее "предавая и подставляя" союзника). А когда дошло до дела - практически сразу все мысли и заботы лорда Горта были о том, как бы поскорее эвакуировать БЭС, желательно без потерь - это при том, что немецкий план войны был вдохновенной авантюрой, которую союзники вполне могли обломать.

"Виши стало марионеткой Германии."

Не бросайтесь словами, уважаемый Шимон. Марионетка - отдала бы флот и в войну вступила бы на стороне Оси.

"мы не станем воевать за английские интересы" - а были должны? именно за английские потому что.

"А вообще-то в колониях силы Виши с англичанами воевали иногда." Чесслово, от Вас таких приёмов не ожидала. В колониях силы Вишивоевали с англичанами, НАПАДАВШИМИ на эти колонии, - и никогда наоборот.

"а исходить приходилось из худшего возможного сценария" - а вот это самое главное и интересное. Для Вас ведь международное право много значит? плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай" (даже не говоря о сомнительной обоснованности опасений).

 

+24
shimon - shimon: 16.12.16 09:46

Не было суверенной страны. Столицы суверенных государств не оккупированы и не объявлены открытыми городами. Все остальное в Вашем посте представляется мне и нерелевантным, и неточным.

+32
You-Know-Who - control5: 16.12.16 10:00

"Все остальное в Вашем посте представляется мне и нерелевантным, и неточным."

Да? Но обычно в таких случаях Вы возражаете аргументированно и по пунктам (на "релевантные" и "точные" утверждения что же возражать?). Что именно не соответствует фактам по-Вашему?

"Столицы суверенных государств не оккупированы и не объявлены открытыми городами."

То есть займи немцы Москву в 41-м - и СССР терял суверенитет? тут же?

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

А посольства французские с какой стати существовали - посольства не суверенного государства?

Была. Во всяком случае в границах неоккупированной территории.

Так что - плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай".

+16
shimon - shimon: 16.12.16 10:17

Но обычно в таких случаях Вы возражаете аргументированно и по пунктам

А на это раз я решил поступить, как многие другие. Спать хочу. :-) Честно говоря, я не  верю, что Вы сами не видите нерелевантности спора о том, кто кого втянул в войну. Важно для нашей темы, что после капитуляции французы перестали быть "своими".

То есть займи немцы Москву в 41-м - и СССР терял суверенитет? тут же?

Несвойственное Вам обычно передергивание. а) В этом случае СССР объявил бы Москву открытым городом? б) В этом случае СССР подписал бы перемирие с немцами без  возвращения Москвы?

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

Если без сохранения контроля над прежней столицей, и без войны за ее возвращение, и это при том, что на Париж во Франции абсолютно все завязано, гораздо сильтней, чем на Берлин в Германии, например, и даже сильней, чем на Москву в России и СССР...

А посольства французские с какой стати существовали - посольства не суверенного государства?

А с той же, с какой Украина и Белоруссия были представлены в ООН. Кстати, как только Германия напала на СССР, советское посольство в Париже было захвачено немцами, как и посольство в Берлине.

Была. Во всяком случае в границах неоккупированной территории

В границах этой территории было одно государство, а в Париже - другое? Фактически Вы сами признаете ограниченность этого суверенитета.

Так что - плиз, ссылку на нормы, позволяющие требовать-сдачи-нападать-стрелять-убивать граждан НЕвоюющей с вами суверенной страны "на всякий случай".

Военных  моряков. Плиз, сылку на запрет.

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:36

"А на это раз я решил поступить, как многие другие. Спать хочу."

И был вечер, и было утро. Было утро, Шимон! :)

"я не  верю, что Вы сами не видите нерелевантности спора о том, кто кого втянул в войну" - во-первых, в рамках спора о "вине" Франции перед союзником релевантность вижу. Во-вторых, что, другие темы нельзя затрагивать? просто?

"В этом случае СССР подписал бы перемирие с немцами без  возвращения Москвы?" Не знаю. Честно.

"В этом случае СССР объявил бы Москву открытым городом?" - такое могло случиться с Парижем в 1914, рассматривался вариант. И когда (и в 1914, и в 1940) правительство перебиралось в Бордо - Франция переставала быть суверенным государством? ЮРИДИЧЕСКИ? (потому что в Ваших рассуждениях суверенитет предстаёт как оценочное понятие - а оно на самом деле прежде всего юридическое) да и оценочно?

"на Париж во Франции абсолютно все завязано" - не свойственная Вам обычно демагогия. Многое, но далеко не всё. Захоти Александр павлович стереть Париж за Москву (физически - вполне мог) - что, Франция как государство исчезла бы с карты от одного этого?

"В границах этой территории было одно государство, а в Париже - другое?" Ну индийцам конечно неприятно, что часть их территории до сих пор оккупирована соседями, но как бы на остальной территории суверенная Индия существует, разве нет?

+32
shimon - shimon: 17.12.16 21:30

Было утро, Шимон! :)

:-) Три часа ночи, Вы же сами можете видеть.

во-первых, в рамках спора о "вине" Франции перед союзником релевантность вижу.

Жаль. Сепаратная договоренность с общим противником есть нарушение союза, измена союзникам.  А кто кого втянул - политика и демагогия, и спорить можно бесконечно. Англичане, между прочим, не объявили бы войны немцам и не дали бы гарантий Польше, если бы не уверенность в союзе с Францией. И англичане рассчитывали на французскую сухопутную армию, которая подвела. Французы могли рассчитывать только на английский флот, так он же не перестал воевать. Но я не хотел бы здесь переключаться на новую бесконечную тему.

Во-вторых, что, другие темы нельзя затрагивать? просто?

Просто это называется флудом, нет?

Не знаю. Честно.

Вот в этом случае я не стал бы осуждать английского удара по советскому флоту.

В 1914 Париж не был сдан, и, главное, не было согласия Франции с оккупацией Парижа. Нет, "такого" - объявления Парижа открытым городом - в 1914 случиться не могло.

Захоти Александр павлович стереть Париж за Москву

Которую сожгли русские. Наполеон вешал поджигателей, Вы читали "Войну и мир"?

что, Франция как государство исчезла бы с карты от одного этого?

Нет. Но пока Париж контролировался победителями, суверенной Франции не было.

Ну индийцам конечно неприятно, что часть их территории до сих пор оккупирована соседями, но как бы на остальной территории суверенная Индия существует, разве нет?

Так Индия не признала этой оккупации, а Франция признала.

+16
You-Know-Who - control5: 17.12.16 03:02

"А кто кого втянул - политика и демагогия, и спорить можно бесконечно."

Демагогия и политика разные вещи, не прибегайте к демагогии в обсуждении темы - вот и всё. Или Вы скажете, что такого не бывает - когда одна сторона другую втягивает - обманом, давлением (в том числе психологическим), угрозами (не обязательно озвученными) etc.?

"Англичане, между прочим, не объявили бы войны немцам и не дали бы гарантий Польше, если бы не уверенность в союзе с Францией. И англичане рассчитывали на французскую сухопутную армию"

Вот именно! и мировая война не началась бы тогда, ограничившись очередным разделом уродливого детища! для того им и надо было Францию втянуть! - сами же мой тезис подтверждаете.

"Французы могли рассчитывать только на английский флот"

А почему???!!! Что мешало альбионцам сразу затянуть пояса и начать формировать серьёзную сухопутную армию? РАЗ УЖ ВВЯЗАЛИСЬ (и французов втянули)? 8 месяцев у козлов было! НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ (французы хоть почти сто дивизий сосредоточили)! видели ведь уже в прошлой серии, что одна Франция не сдержит германский натиск! (и кстати снова ведь пришлось!) - а очень хотелось попробовать опять, как обычно в прошлом, за чужой счёт - даром что в Первой мировой не вышло.

А флот на первом этапе в принципе не особо нужен был - чтобы жалкую Kriegsmarine нейтрализовать, французских сил за глаза хватило бы.

 

+8
shimon - shimon: 17.12.16 04:27

Демагогия и политика разные вещи, не прибегайте к демагогии в обсуждении темы - вот и всё.

Так для танго нужны два партнера. :-)

Или Вы скажете, что такого не бывает - когда одна сторона другую втягивает - обманом, давлением (в том числе психологическим), угрозами (не обязательно озвученными) etc.?

Бывает. В том-то и дело, что сказать можно что угодно. Что англичане французов втянули, что французы англичан... Что американцы всех, что евреи всех, что Сталин все подстроил... Все это слова. А уж когда говорят о неозвученных угрозах - не обижайтесь, но к Мединскому, не ко мне. Военный союз - формализованная конкретная  вещь. И именно французы не выполнили своих обязательств.

и мировая война не началась бы тогда

Когда? Если бы французы не заключили слоюза с Польшей и Англией?

А почему???!!! Что мешало альбионцам сразу затянуть пояса и начать формировать серьёзную сухопутную армию?

Начать? И сколько времени это занимает? А они брали такие обязательства?

НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ

Наоборот. Англичане активно воевали на море и в Норвегии. Французы только сосредоточили.

Короче, все это совершенно не по делу.

+8
Николай - spir: 18.12.16 19:08

И именно французы не выполнили своих обязательств.

Помню слезные мольбы французов к ангичанам: "Помогите!!!". Не помогли...  В принципе, на фронте к эвакуации, а не к продолжению борьбы готовиться начали сразу после начала наступления немцев. Совершенно позорные силы были выставлены более, чем через полгода войны.

"Кинули" французов союзнички-то. Сначала. "Истребители на фронте нужны? Неее. Трохи е, i тiльки для себе..." 

+8
shimon - shimon: 19.12.16 01:35

Как трогательно! Сколько было у англичан сухопутных сил, и что они могли сделать в виду разгрома огромной французской армии? Которая воевала позорно.

+8
Николай - spir: 20.12.16 00:36

:-)

У Черчилля прочитал))) Это было о просьбах в авиации.

Воевать, а не формировать совершенно позорный экспедиционный корпус. Мы с Вами как-то недавно спорили по поводу сроков готовности воинского соединения (или с ув. Семеном?).  У Содружества было в общей сложности сил и средств более, чем достаточно. 

Кто хочет сделать - ищет возможность, кто не хочет - ищет оправдания

Черчилль вообще-то не очень стремился на основных фронтах с Германией воевать, все на периферии - Африка, Сицилия, Италия... Так что все это в единую канву укладывается: называтся - чужими руками.

0
shimon - shimon: 20.12.16 08:02

Черчилль все время призывал готовиться к войне с Германией, но он же быль в оппозиции. Потом - морской министр.  Так на море воевали не только на периферии.  А премьером Черчилль стал, когда уже поздно было развивать сухопутную армию для спасения Франции. Но французы не меньше возможностей упустили.  Это они в первую очередь вели странную войну, когда могли отвлечь немецкие силы от Польши.

Но все это - отдельтная тема. Да, разумеется, Антанта допустила множество непростительных ошибок с самого начала.

+8
Николай - spir: 20.12.16 18:54

Речь ведь не о Черчилле была, а о союзниках в целом. Тем более, все Содружество в войну вступило и особо ничего не сделало в отношении выполнения этого своего союзнического долга. Во многом следствием его неисполнения и явилось поражение Франции, а уже потом Франция попросила разрешения от Англии на выход из войны. 

 

+8
You-Know-Who - control5: 17.12.16 03:41

"Просто это называется флудом, нет?"

Нет. Не это. В спорах на серьёзные темы постоянно новые вопросы возникают - и это здесь сплошь и рядом происходит.

"Нет, "такого" - объявления парижа открытым городом - в 1914 случиться не могло."

Реймс же объявили. Не будь Галлиени - очень может быть и Париж объявили бы. В штабе Жоффра вообще Парижу особенного значения не придавали.

"Которую сожгли русские."

1) Передёргиваете. Все участвовали - бардак в Великой армии приводил к поджогам по неосторожности, как минимум.

2) Вы вообще о чём? Русские просто так её сожгли? дай, думают, Москву сожжём? или первопричина всё же втупление в неё наполеоновских войск?

"Вы читали "Войну и мир"" Первый раз слышу. Кто написал?

"Так Индия не признала этой оккупации, а Франция признала."

Оки. Уточню. Нет юридических препятствий для нанесения ударов англичанами по немцам во Франции, несмотря на её нейтралитет. Но НЕ ПО ФРАНЦУЗАМ, тем более за морем!

+8
shimon - shimon: 17.12.16 04:38

Нет. Не это. В спорах на серьёзные темы постоянно новые вопросы возникают - и это здесь сплошь и рядом происходит.

Так мы завершили предыдущую тему? А то балаган и флуд получается. И в любом случае разве я обязан все темы хотеть обсуждать, какие поднимает оппонент?

очень может быть и Париж объявили бы.

Но тогда без перемирия на неопределенный срок.

Не буду спорить о сожжении Москвы - нерелевантно.

Нет, если немецкие силы во Франции, то нет нейтралитета.

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:38

"Военных  моряков. Плиз, сылку на запрет."

Военных моряков НЕВОЮЮЩЕЙ С ВАМИ страны. Плиз, ссылку на разрешение.

+8
shimon - shimon: 16.12.16 22:12

Но и не нейтральной. Нет,  все, что не запрещено, разрешено.

0
You-Know-Who - control5: 17.12.16 02:47

Так запрещено же! агрессия называется.

Юридически есть два статуса: страна, воюющая с вами (причём чтобы у ВАС были законные основания вести например огонь по её войскам - она должна быть по отношению к вам агрессором; юридических оснований например у германских войск вести огонь по советским не было!!! - кстати и к вопросу о блокаде Ленинграда, а то М.С. любит говорить, что типа, блокируя город, немецкая армия не совершала преступления, так как - война), и страна нейтральная. А невоюющий союзник - ну, предложите юристам расширить их терминологию.

0
shimon - shimon: 17.12.16 21:28

Нет. Можно нарушить нейтралитет, не вступая в войну, но тогда другие стороны имеют право на соответствующие выводы. И нет, юристы знают больше, чем Вы им приписываете.

кстати и к вопросу о блокаде Ленинграда, а то М.С. любит говорить, что типа, блокируя город, немецкая армия не совершала преступления, так как - война

И я не понял, что Вы возражаете.

+8
Андрей - andrey45: 17.12.16 16:03

А перенести нельзя столицу? в какой-нибудь тихий курортный городок?

Можно и всем правительством переехать в Лондон к примеру как поляки.

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 08:54

В любом случае после такой подлости, при том, что уничтожение-захват сильнейших кораблей не удался, вероятность того, что эти корабли - с французскими или немецкими экипажами - примут участие в борьбе против королевского флота, повышалась многократно.  И разумеется Черчилль это понимал, как и то, что в случае поражения будет судим как военный преступник.  Так что цель его была совсем не в том, чтобы избежать усиления Kriegsmarine, - а он её и не маскирует: открыто отрезать себе (да и всей Британии пожалуй) путь к отступлению - и продемонстрировать свою абсолютную решимость "всему миру" в лице Ф.Д.Р. (он ещё не знал, что империя намечена тем в главные жертвы).

+16
shimon - shimon: 16.12.16 09:13

Так в чем подлость-то?  Давно Вы считаете нападение без объявления войны подлостью? Или это подлость только в применении к англо-саксам, это же только они должны вести себя по-христиански? Или это подлость только когда нападают на союзника противника, каковым была вишистская Франция?

В случае поражения Великобритании Черчилль мог бы быть судим? Нет, только в случае капитуляции. Но в этом случае Гитлеру никакой повод был не нужен для расправы со своим злейшим врагом, он и Рема, ни в чем перед ним не виновного, устранил.

Короче, если это - наиболее близкое приближение англичан к сталинским приказам против собственного населения, то вопрос выяснен и решен однозначно. Впрочем, никто же и не ждал никакого другого результата.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 09:39

"это же только они должны вести себя по-христиански" - не только: всякий, кто позиционирует себя как христианин: никого ж не заставляют, давно уже.

"Давно Вы считаете нападение без объявления войны подлостью?" - никогда не считала. Но вот когда это делают - и начинают оправдываться, что типа были вынуждены, а иначе бы никогда и ни за что, - считаю.

"Так в чем подлость-то?" - см. мой пост от 02:18.

"Короче, если это - наиболее близкое приближение англичан к сталинским приказам против собственного населения" - ну я же не так ставила вопрос! при чём именно "собственное" население? с какой стати к нему особое отношение должно быть?

 

+48
shimon - shimon: 16.12.16 09:57

Для христиан христианские идеалы - всего лишь идеалы. Разве англо-саксы утверждали когда-то, что они их достигли? Их и никогда не достигнут. И уж точно до своих идеалов не дотягивали коммунисты. Это для них, гораздо больше, чем для англо-саксов, все народы должны быть братьями. В том числе депортируемые.

Но вот когда это делают - и начинают оправдываться, что типа были вынуждены, а иначе бы никогда и ни за что

Как это всегда делали Сталин и Гитлер. А вот англичане себе ни кусочка французской земли не взяли, не использовали у себя французов в качестве рабов, не устанавливали принудительно курса фунта по отношению к франку...

ну я же не так ставила вопрос!

Вопрос в данном случае вообще ставили не Вы. Вас попросили привести "аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих".

при чём именно "собственное" население? с какой стати к нему особое отношение должно быть?

Умри, Денис, лучше не скажешь! Так по-советски! Не скажешь же, что власть существует на деньги налогоплательщика, то есть согражданина. Смешно даже слышать такое.

-8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:51

"все народы должны быть братьями. В том числе депортируемые."

Нет, разумеется. Лишь те, кто сами согласны быть братьями. Не те, кто оказывал массовое содействие врагу во время смертельной борьбы.

Вы анализировали когда-нибудь "самооправдания" Сталина? Это же просто стёб, талантливый, порой гениальный! издёвка в каждом слове! польское правительство. создавшее у границ СССР очаг нестабильности! приказ РККА взять под защиту жизни и имущество представителей братских народов западных районов Белоруссии и Украины! Красная армия, призванная на помощь правительством восставших финских трудящихся! о создании которого в Москве узнали путём радиоперехвата!

"Вас попросили привести "аналоги их приказов приказу Сталина уничтожать своих"."

Я не ответила и не собиралась (как и предупредила спрашивавшего). Ответил уважаемый Алексей. Я вступила в Вашу с ним дискуссию, имея в виду некоторые её аспекты вне связи с заданным мне вопросом.

"Не скажешь же, что власть существует на деньги налогоплательщика, то есть согражданина." У вас - да. Сталин ни с кем контрактов не подписывал и власть не покупал. Брал. Талантом, хитростью, силой, удачей. САМ. Никому ничего не должен поэтому.

+24
shimon - shimon: 17.12.16 21:37

Лишь те, кто сами согласны быть братьями.

Да прям. Когда это коммунисты спрашивали согласия народов? Мы именно учили в школе, что все люди - братья, а не что бывают и плохие народы, которых можно депортировать, когда уже нет военной опасности. И Вы опять демонстрируете двойные стандарты: индусы тоже не так вели себя, как англичане. А депортации некоторых советских народов начались, если Вы не знали, еще задолго до войны.

Вы анализировали когда-нибудь "самооправдания" Сталина?

Отвратительная смесь цинизма и лицемерия. Издевка - да, над декларируемыми собственными идеалами.

У вас - да.

О чем и речь, собственно.

Сталин ни с кем контрактов не подписывал и власть не покупал. Брал. Талантом, хитростью, силой, удачей. САМ. Никому ничего не должен поэтому.

Но это не то, что он мог публично признать. Так что лицемерие было системным, не эпизодическим, как на Западе.

+8
You-Know-Who - control5: 17.12.16 04:10

"Лишь те, кто сами согласны быть братьями." - я имею в виду: те, кто сами ведут себя, как братья.

Депортируют не "плохих" (что за дикая формулировка???), а провинившихся (или не надёжных в представлении правителя - это к вопросу о "до войны"). Вам не кажется, что переселить с перспективой ассимиляции весь народ гуманнее (и целесообразнее), чем казнить (абсолютно законно по законам военного времени) всех причастных к антироссийским выступлениям и сотрудничеству с противником (то есть как минимум очень значительную часть взрослых мужчин - это практически был бы геноцид, причём законный: ведь тысячи и тысячи участвовали в совершении преступлений - слово употребляю в чисто юридическом смысле)?

Всё же стёб, а не цинизм. Есть разница - в том числе в степени остроумия.

Перед окружающими политик (да и любой человек) и не обязан быть искренним. Это крайне редко может помочь в достижении его целей и часто - помешать. Лицемерие - это нежелание самому себе признаваться в чём-либо. Вот почему я называю лицемерами западных политиков: они искренно считали себя высокоморальными и справедливыми, "правыми" в каком-то выдуманном ими смысле. Сталин же как-то обходился без искусственных рамочных ограничений. У него были мечты-желания-цели - и возможности (ресурсы и власть), остальное - от лукавого. Как в шахматах, только сложнее и интереснее.

 

+16
shimon - shimon: 17.12.16 04:56

я имею в виду: те, кто сами ведут себя, как братья.

О Боже! Вы не обязаны быть католичней папы римского. Эти депортации даже коммунисты осудили, и потом скрывали и стыдились их. Так какое все же поведение корейцев оправдывало их депортацию с Дальнего Востока? Какое именно поведение советских греков оправдывало их выселение из Крыма и Кавказа? Если Вы не знаете, выселение корейцев оправдывали их физическим сходством с японцами - не отличишь от шпионов. Ну как же после этого не признать всех людей братьями, а лицемерных янки - расистами! Они-то своих этнических японцев интернировали только на время войны, и никто, насколько я знаю, не умер. А при совкетских депортациях смертность зашкаливала, и после войны никто не собирался их возвращать.

Вам не кажется, что переселить с перспективой ассимиляции весь народ гуманнее (и целесообразнее), чем казнить (абсолютно законно по законам военного времени) всех причастных к антироссийским выступлениям и сотрудничеству с противником (то есть как минимум очень значительную часть взрослых мужчин - это практически был бы геноцид, причём законный: ведь тысячи и тысячи участвовали в совершении преступлений - слово употребляю в чисто юридическом смысле)?

О Боже! О ком известно было, что хоть в чем-то таком виноват (антироссийские выступления? При Сталине?), того и казнили. А остальные - невиновны, если уж Вы говорите как юрист.

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 22:34

Оказывается, приказа Сталина "уничтожать своих" и НЕ БЫЛО!!! Ниже уважаемый Алексей приводит данные, что в приказе Ставки содержится требование предварительно выводить гражданских! которое было пригнорировано в приказах армейских командований.

Понятно, что в полном объёме требование было не выполнимо, но важно, что оно ориентировало исполнителей на поиск возможностей - а что они этот поиск и позицию вышестоящей инстанции игнорили, не Сталин же виноват.

+8
shimon - shimon: 17.12.16 04:57

Понятно, что это требование было невыполнимо в очень многих случаях и было лицемерным в значительной степени. Как могла Зоя Космодемьянская предупреждать жителей сжигаемой деревни?

А вот приказ № 00272 от 18.11.1941 по 5А, в котором , в частности, было приказано сжечь Петрищево,  указание о том, что необходимо  эвакуировать мирное население, уже не содержал. Аналогичная ситуация и по другим армейским приказам, изданных во исполнение приказа Ставки.

Кого-нибудь наказали за игнорирование этого требования?

0
You-Know-Who - control5: 17.12.16 04:12

"Как могла Зоя Космодемьянская предупреждать жителей сжигаемой деревни?"

То есть обстоятельста непреодолимой силы - приказ же всё равно надо выполнять.

+8
shimon - shimon: 17.12.16 04:58

Тем более, что как раз этот приказ и не предусматривал предупреждения жителей.

+16
Юрий - ancientraven: 15.12.16 16:31

Катапульта - очень характерный пример ситуационного мышления бриттов (ну, Вы помните - у Великобритании нет постоянных .... и далее).  С их точки зрения - никакая не подлость, а целесообразность. Утопление при этом несколько сот французских моряков - вполне допустимо. Никакого дискомфорта и мук совести англичане не испытывали. Как и Зоя, поджигая дома, как и крестьяне, помогая её вешать. У всех свой моральный ориентир. Главное - убедить себя в собственной правоте. Не можешь сам - старшие товарищи помогут, обоснуют. да это так всегда было и будет. Надеяться на то, что есть некие универсальные законы совести - нелепо и смешно. Взять бы сейчас всех нас, с этой ветки, одеть в шинельки, в руки мосинку дать и сказать - враг - там, стрелять -  туда, стоять насмерть, кто против- предатель.  И что самое плохое - ни тебе интернета, ни тебе фейсбука. И селфи не сделаешь. Так что либо сдохни в окопе, либо стреляй. А когда человек немножко постреляет, когда немножко насмотрится на оторванные руки и головы, когда запорет лично врага штыком - вот тогда и попробуйте  с ним пообсуждать моральные нормы. Если успеете. (но это не Вам...)

0
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 17:11

Никакого дискомфорта и мук совести англичане не испытывали.

В принципе то согласен...Может кто много Черчилля прочитал может этот момент осветить. Ну не верится как то, что ни разу сожаления не высказал...И я не жду конечно, что на коленях стоял и каялся, война была все таки мировая, но сожаление возможно было.

+32
Николай - spir: 15.12.16 21:41

Устранение французского флота, как важного фактора, почти единым ударом, с помощью 
насильственных мер, произвело глубокое впечатление во всех странах. Это сделала Англия, 
которую многие сбросили со счетов, думая, что она беспомощна; Англия, которая, как 
полагали иностранцы, трепещет на грани капитуляции перед могущественной выступившей 
против нее державой. Англия нанесла жестокий удар по своим лучшим вчерашним друзьям и 
обеспечила себе временное бесспорное господство на море. Стало ясно, что английский 
военный кабинет ничего не страшится и ни перед чем не остановится. Так оно и было. 

Сейчас я детально проанализирую проблему вторжения так, как я и мои 
советники-специалисты ее себе представляли в те памятные дни. Но прежде 
всего надо было сделать один шаг. Этот шаг был ужасен, но он был 
необходим. 

 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 22:51

Это то что я спрашивал? Это Черчиль?

+32
Николай - spir: 16.12.16 01:38

Так точно. Хотя, конечно, лучше бы в первоисточнике посмотреть. Но сам, к сожалению, не владею на нужном уровне.

Это из "Второй мировой...". Может, еще где писал об этом...

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 09:51

Посмотрела в первоисточнике - перевод вполне точен.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 11:42

Операция "Катапульта". И что? Где там внезапное уничтожение собсвенного населения "исходя из военной необходимости"?

Если уж вдаваться в детали, то французам было предложено по-хорошему свалить или вывести из строя корабли. Некоторые так и сделали и остались живы. Некоторым пришлось внушать силой. Но даже тут и близко нет аналогии с уничтожением своих деревнь вместе с жителями.

Ковентри. О да! Конек совковой пропаганды о каверзности англичан и Черчилля лично. Типа, чтобы не запалить Энигму. Впервые об этом прочел еще в пионерском лагере, году в 79-м. В книжонке пропагандонской "ЦРУ - орудие психологической войны". Только вот с доказательствами злокозненности как-то не складывается. 

И тем не менее, Ковентри как и Лондон разнесли Люфтваффе, а не Королевские ВВС. Так что и этот пример не в тему. 

В отличии от вот такого вот примера: http://dinamik67.livejournal.com/136587.html

 

+32
Семен - semen-izdali: 15.12.16 13:31

Операция "Катапульта"

Ковентри

И, где здесь действия против своего народа?

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 22:14

Привел примеры намеренного уничтожения "своих".

Буквальных примеров намеренного уничтожения своих населенных пунктов со своим гражданским населения не знаю. Да и практически это трудно, если на своей территории военные действия не происходили, но это так, к слову. И штрафные части союзники для атак через минные поля не пременяли (и были ли вообще у них штрафные части). И много чего они еще не делали по сравнению с нами, но это уж где угораздило родится... 

+8
Леонид - shleym2000: 16.12.16 01:41

Если бы война велась на Британских островах, то тогда можно было бы настаивать на примерах того, как англичане воюют на своей земле.

0
Vogul - vogul: 16.12.16 03:13

Кажется, Нормандские острова, принадлежащие Великобритании, были захвачены гитлеровцами. Воевали  ли там — не знаю.

0
Леонид64 - leokiz: 15.12.16 07:37

И, кстати, финны тоже. Идею-то взяли у них. Но финны сначала население эвакуировали.

-8
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 07:41

Но финны сначала население эвакуировали.

 

Так это же все меняет! А русских крестьян ведь даже не предупредили. Ну там листовочки скинуть, мол будем тяжелой артой сносить ваши избы.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 08:24

Повторюсь.

Это под Волоколамском в 15 км от "легендарного" боя 28. Соседка рассказывала. Пришел красноармеец, сказал:"Немец идет, уходите в лес" и запалил хату. Ей было 2 года, брату 5. Слава богу, живы до сих пор. А дом, из которого я сейчас пишу, хозяйка затушила, т.к. солдатики не старались и торопились, ведь немец же шел.

-48
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 11:48

"Это мнение людей, которых "дельфины толкали к берегу" (с)

Группа Космодемьянской никого предупреждать о поджоге не собиралась и указаний таких не было. 

И доблестная Панфиловская дивизия уничтожала деревни согласно приказу. И как-то вот об оповещении и эвакуации местных что-то не слыхать.

http://allin777.livejournal.com/335543.html

А чтобы вот как в Пруссии в 45-м не эвакуировать все прифронтовое население?

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 16:59

Красноармеец с факелом у хаты перед тем, как ткнуть им в дранку, сказал "Идите в лес" это "предупреждение"? Вы так меня поняли? Нет, оно конечно это лучше, чем артналет...

Тогда надо поработать мне над своим слогом и попытаться сделать его как то подоступнее.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 15.12.16 18:15

А документ Вы приложили интересный. Дело в том, что соседка как раз на хуторе Королиха и пережила оккупацию, которая длилась недели три всего, слава богу. Королиху, а это именно хутор в лесу в несколько домов, не сожгли, Ну. или сожгли не полностью, а отчитались по полной. Весной соседка вернется на огород, пораспрошу поподробнее.

+24
Евгений - ring1956: 15.12.16 19:15

Я уже выкладывал рассказ старика из деревни Ершово около Звенигорода, мальчишкой побывавшего в плену. Рассказал мне, не через третьи руки.

У них был дом в дер. Ершово рядом с Звенигородом. Немцы высадили десант, и Красная армия сразу начала отступать. Вместо обороны (десант - значит танков нет, можно было и повоевать) начали жечь дома, никого не предупреждая. Семья обедала, когда в окно влетел "коктейль Молотова". Выскочили, в чем были. Сердобольные солдатики дали мальчику солдатскую форму, в ней он и попал в плен вместе ними. Прошло лет 65, но в память ему врезался не плен, не мучения там и после, а именно поджог избы вместе с родителями, поджог своими же красноармейцами. Это была запредельная подлость, которой он никак понять не мог

+8
You-Know-Who - control5: 15.12.16 07:47

"Идею-то взяли у них."

Ну, идея не из таких, за которые нобелевку дают. ) Практиковалось - да вот хоть русскими в 1708-1709 - а то Карл сначала было на Москву нацеливался, говорят. И ещё в более 9000 войн разных эпох.

+48
Леонид64 - leokiz: 15.12.16 08:16

Я не о тактике "выжженной земли". Финны, во время зимней войны, поучили Красную Армию, как надо оборонятся против сильного врага в условиях зимы. НО! они берегли собственное население и жгли жильё(и всё остальное) только после эвакуации жителей. Приказ "гони немца на мороз" по-моему, отдавали не от хорошей жизни, а потому, что не было веры в возвращение оставленных территорий. МС подробно останавливался на причинах в своих книгах. Hе было веры в армию, в то, что она способна защитить страну. Кстати, Гитлер делал то же самое - бросал в бой школьников... А были ли они героями - не нам, выросшим в мирное время судить. Знать о них - необходимо, но делать из них "неприкасаемых" не нужно. Гагарин был любим не за то, что герой, а за то, что будучи героем оставался простым человеком. И да, героев обсуждать можно и нужно, их подвиг (если он был) от этого не померкнет.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.12.16 12:14

Совершенно непонятно, чем думали когда контрнаступление планировали. Где будут греться бойцы Красной Армии? Или фактор мороза на настойщих русских мужиков не влияет?

Даже вот по срокам взять. Еще 1 декабря военный комиссар штаба 8ГКСД пишет в отчете про уничтоженные деревни и что "работа продолжается". В Жуков уже 30-го ноября план контрнаступления докладывает. То есть работать над планом всяко начали раньше. Но деревни продолжали исправно жечь.

+16
Семен - semen-izdali: 15.12.16 13:40

берегли собственное население

Главное.

И Гражданская война, и коллективизация, раскулачивание, борьба с "врагами народа"............... научили не беречь собстенный народ.

Да и солдат не берегли в войну. "Еще нарожают".

И здесь об этом можно прочитать. Глава 13. Пожар на складе

+27
Леонид - shleym2000: 16.12.16 01:37

Американцы в своей гражданской войне выжигали землю, уничтожали поля и сгоняли других американцев в концлагеря.

Война-с

Какие приказы отдавал бы Рузвельт, если бы война велась на территории США, мы не знаем.

+8
Vogul - vogul: 16.12.16 03:05

Какие приказы отдавал бы Рузвельт, если бы война велась на территории США, мы не знаем.

Если бы да кабы...

На "нет" и суда нет.

+16
shimon - shimon: 16.12.16 06:26

Американцы в своей гражданской войне выжигали землю, уничтожали поля и сгоняли других американцев в концлагеря.

Тех, кто во время этой войны для сгоняющих не был своим.

+24
жора - gosha1: 16.12.16 23:53

Знаем, что и без этого этнических японцев - американских граждан - интернировал (несмотря на утвердительное решение Верховного Суда по делу Корематсу против США, любой вменяемый конституционный юрист Вам скажет, что это было сделано в нарушение конституционных норм). 

Но, кстати, тактику выжженной земли и концлагеря в американской гражданской войне надо понимать деликатно. В концлагерях пленные, хоть и голодали, но систематического мора на уничтожение никто не предписывал.  Что касается выжженных полей, то речь, конечно, идёт о Шермане и его походе из Атланты в Саванну. Так вот, в Атланте он поджёг желeзнодорожный вокзал, а всё остальное уже выгорело по недоразумению. Поля и поместья он сжигал довольно выборочно: по-видимому, старые счёты сводил (он сам служил до войны на юге). 

+24
Lina - lina: 15.12.16 17:52

она честно и сознательно (и кстати ДОБРОВОЛЬНО) принесла в жертву СВОЮ жизнь - это оправдывает практически ЛЮБЫЕ её поступки и ставит выше оценок любого, к самопожертвованию не готового;

Мне из Израиля очень трудно с этим согласиться.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 17.12.16 04:24

Ну, Зоя то в жизнь после смерти не верила, тем более в райских кущах

+8
Lina - lina: 17.12.16 04:29

Как и не верила в то, что господь отберёт своих.

0
Арсений - arseniy: 16.12.16 02:51

знаете, как ей было страшно? 

А бойцам Дирливангера, сжигающим деревни, знаете как было страшно, вдруг партизаны из-за кустов застрелят..

-8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 05:14

Ну что Бильжо не один такой, никто не сомневался, не обязательно было это демонстрировать. :)

+50
Юра - gag: 15.12.16 14:58

Мелкая (по трагизму) история, но все же.

Теща рассказывала - когда пришли немцы - они стояли постоем в их хате - хата была хорошая.

Когда пришли русские (теща смешно произносила "русские" - просто полесские наречия и язык - это что-то) - то перебили всю посуду, стекла, всю одежду изорвали.

За то, что немцы стояли.

Вот я думаю - а могли бы и хату спалить... Повезло...

+16
Lina - lina: 15.12.16 17:57

Мелкая (по трагизму) история, но все же.

В тему.

+32
sashapetrov - sashapetrov: 15.12.16 16:11

"Для пожизненного исключения из перечня приличных людей этого достаточно."

Для меня главное в Бильжо это его участие в психиатрических репрессиях. Об этом был рассказ журналиста Сергея Крюкова (узник советской психушки, публицист "Литературной газеты", в настоящем политэмигрант).

+32
Евгений - ring1956: 15.12.16 19:21

Совершенно верно. Только надо добавить, что дело было не в политике - в психбольницах издевались и мучили любых пациентов. Случайно читал рассказ одного человека, подростком попавшего к Бильжо, тот колол ему лошадиные дозы. Вообще помню, как познакомился на рынке в Митино с продавцом дисков. Тот долго скрывал свою настоящуую профессию, очень стеснялся. потом признался, что психиатр, но просил никому не говорить. Но это был, похоже, относительно приличный человек.

0
Михаил - m-w: 15.12.16 19:56

Т.е. этот Бильжо наколол Космодемьянскую лошадиными дозами препаратов и отправил на задание...
Теперь понятно, почему этот нехороший человек так много знает о ее диагнозе! И хоть он долго скрывался в Митино, но мы его вывели на чистую воду и он саморазоблачился!
Теперь понятно, какой это мерзкий тип с большими ушами... 

+16
troll - troll: 15.12.16 20:43

Конечно, Бильжо неправ. Всем известны слова Зои Космодемьямской перед смертью: "Всех не перевешаете!Сталин придёт..."

+6
Пётр - pl01: 16.12.16 00:18

Интернет такой интернет... В одной теме можно обсудить все мировые проблемы .

Я человек привыкший, но подобный злостный офф-топ редко приходится встречать.

К сожалению, пользуюсь информацией только с этого сайта, поэтому прошу подсказать - историю с Зоей Космодемьянской кто первый упомянул? Андрюша Б. сам поднял эту тему или решил продолжить за министром?

На моё мнение не повлияет, но определённные нюансы могут быть.

С Марком Семёновичем согласен в его оценке, но мне кажется - не всё так просто. Считаю, что это яркий пример - режим пытается работать "тоньше".

Два варианта - Андрюша Б. редкостный идиот, который не может просчитать реакции нормальных людей. Но против такого говорит наличие некоторого образования и репутация.

Другой вариант гораздо хуже....  Он является обычным провокатором. Что имеем - "либераст со стажем" покусился на святое. Будет организована мощная пропагандистская кампания против всех, кого называют "агентами госдепа". С панфиловцами всё просто - подвиг  выдуман и поэтому оправдываться "патриотам" сложновато. А с Зоей Космодемьянской всё обстоит наоборот -  абсолютно реальные факты, подтверждаются документами. Теперь легко в праведном гневе громить 5-ую колонну и тыкать пальцем "вон, ваш-то, на что посягнул". Ближайшее развитие событий покажет, так ли это. Повод для для разнузданной истерии подан....

Никаких новых существенных фактов Андрюшина байка не  сообщает. Тем более - заявление абсолютно ничем не подкреплено. Попытка сыграть на эмоциях? Это однозначно удалось - один из тех немногих случаев, когда вполне уместно хочется процитировать Лаврова или Мединского.

Ну и к чему тогда это сотрясение основ?

Можно немного офф-топа? ;-) Мне бы, всё-таки, хотелось различать историю и публицистику. Первая оперирует  фактами и логикой.  Исследуются причины и последствия событий. Вторая более сиюминутна и работает, по моему мнению, больше в сторону просвещения и воспитания.

История уже зафиксировала поступок Зои и события, связанные с ним. Ничего нового уже не удастся выяснить. Для публицистики, напротив, слишком шаткая база. Что и показывает обсуждение в этой теме.

ЗЫ: если твой дом поджигают - разберись с исполнителем, а потом, если сможешь, с организатором. К сожалению, нынешние военноначальники в первых рядах дружины не встречаются, а так бы хотелось депутатов в окопах на передовой увидеть. Если что - имеются в виду депутаты ВС СССР... например...

+29
admin - admin: 15.12.16 23:31

Два варианта - Андрюша Б. редкостный идиот, который не может просчитать реакции нормальных людей. Но против такого говорит наличие некоторого образования и репутация.

Другой вариант гораздо хуже....  Он является обычным провокатором. 

Это первое. что мне пришло на ум, когда я прочитал последнюю большую статью Мединского, которую он - как специалист по пиару с большим практическим стажем - закончил цитатой из Бильжо с "подиумом"

 

+24
Игорь - red: 16.12.16 05:16

В фильме  О чем говорят мужчины  был замечательный диалог:

- Послушай, а может он просто мудак?

-Хорошая версия, многое об,ясняет 

Лично мне такой вариант больше нравится -не люблю конспирологию а вот м..ком можно быть(ну или стать) даже имея диплом о в/о в активе

+20
admin - admin: 16.12.16 06:17

Кто бы спорил. Не всё то. что ПЕРВЫМ приходит  ко мне в голову. является правдой. Иногда, знаете ли, такая дрянь шляется...

+16
Юрий - ancientraven: 18.12.16 00:56

Не, не пойдёт. Он не м#дак. Он хуже. Он дерьмо на вентилятор набросил, охранители либерастов за бороду таскают, либерасты жёлчью исходят, а Андрюша весть такой в белом на веранде кофий кушают. 

+252
Фёдор - truhin: 16.12.16 00:37

Первое. Приказ СВГК о сожжении русских деревень в тылу Вермахта силами диверсантов или партизан аморален по отношению к русскому населению, которое советская власть оставила в оккупации. Но с моралью на войне вообще плохо. Хуже другое: приказ СВГК о сожжении русских деревень абсурден с точки зрения военной целесообразности. Все избы и сараи сжечь всё равно не удалось бы, даже в пределах одной деревни, да и не хватило бы для этого диверсантов и партизан в конце 1941 года, а оккупанты бы просто потеснили в уцелевших избах местное население. Для поражения Вермахта под Москвой зимой 1941/42 годов этот дикий приказ не имел никакого значения. Однако восстановить против советской власти часть местного населения и толкнуть их на сотрудничество с противником он вполне мог. Сдавали партизан и диверсантов местные жители за милую душу, да и окруженцев, и даже генералов. Во всяком случае, судя по документам НКВД, в конце 1941 года немцы активно формировали "банды" для охраны своих тылов из местных жителей в Ржеве, Сычёвке и др. населённых пунктах Подмосковья. Собственно говоря, примерно так вспомогательная полиция и возникла: а куда деваться?.. Одни жгут, другие последние по избам забирают. Таким образом, приказ СВГК был глупостью и диктовался то ли страхом Сталина за судьбу Москвы, то ли отчаянием, в котором можно хвататься за самые абсурдные меры, создающие иллюзию эффективности. Второе. Девочки 18-19-20 и даже 25 лет не должны забрасываться за линию фронта с целью проведения любых операций, даже по расклеиванию листовок, пусть они сами хоть сто раз рвутся в добровольцы. У них в головах ничего нет ещё, кроме пафоса. Но если они думать не в состоянии, должны были подумать взрослые. Ни в 1812, ни в 1941, ни в 2016 годах девочек в тыл врага отправлять нельзя. Они должны рожать детей, а свои патриотические порывы применять в безопасных обстоятельствах. Если бы Зоя пошла на ночные дежурства в любой госпиталь Москвы, от этого было бы гораздо больше толку. Поэтому солидные военные люди, отправлявшие таких барышень, которые еще в куклы недоиграли, в тыл врага - преступники и убийцы, бессмысленно тратившие бесценные человеческие ресурсы обескровленного народа. В этом смысле они ничем не отличались от тех нацистов, которые посылали под советские танки мальчиков из "Гитлерюгенда" (хотя эффект от сожжения советского танка на фронте и избы в русской деревне в немецком тылу - разный). Третье. Зоя была воспитана в рамках определённого социума. Она не знала ничего другого, никаких иных ценностей и координат, была готова умереть за сталинское государство, с которым у неё честно ассоциировалась Родина. И умерла, безусловно, мужественно. Но если бы ей объяснили, что это самое государство уничтожило в первой половине 30-х годов русских, белорусских и украинских хлеборобов больше, чем уничтожат нацисты за три года оккупации, она бы не поверила. Четвёртое. Смерть её имела значение только для организации большевистской пропаганды в чудовищных масштабах - вплоть до 1970-х-80-х годов многие мальчики и девочки Страны Советов, сам видел в пионерах, клялись, и довольно искренне, поступать как Зоя, Олег Кошевой и т. д. Смерть этой девочки государство использовало, чтобы получить в своё владение жизни еще сотен тысяч таких девочек (и в будущих поколениях тоже). Это чудовищно. Пятое. Поэтому, по совокупности сказанного, Зоя никакая не героиня, и тем более не преступница, а еще одна жертва этой чудовищной войны, в которой наш народ оказался, по словам Виктора Астафьева, "проклят и убит" и властью, и внешним врагом, и Богом, за своё богоборчество и преступления против ближних, совершенные за все годы, минувшие после Октябрьского переворота.  Шестое. С этой точки зрения вообще не имеет значения - лечилась ли Зоя в Кащенко или не лечилась, поэтому пост Бильжо, вызвавший такое возбуждение, не заслуживает внимания. 

+28
Lina - lina: 16.12.16 01:31

тем более не преступница

Да как же нет: она сделала чудовищную вещь. Но, конечно, бОльшая часть ответственности на пославших, превративших её в преступницу.

Как будто 30-летних можно было посылать с подобным заданием...

Девочки 18-19-20 и даже 25 лет ...

по российскому закону несут ответственность за свои действия. Как и мальчики. Надо ж когда-то переставать считаться "девочками".

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 16.12.16 02:27

Как и мальчики

Конечно это касается любого пола.

18-19-20 и даже 25 лет не должны забрасываться за линию фронта с целью проведения любых операций, даже по расклеиванию листовок, пусть они сами хоть сто раз рвутся в добровольцы.

Требуется подготовка в том числе и психологическая что бы выполнять задания за линией фронта, т.е. в экстремальных условиях и это во время войны, что уже экстремальные условия.

Срок выполнения задания 5-7 дней с момента перехода линии фронта

За линией фронта нет палаток, землянок, где можно поспать в тепле, нет кухни, что бы поесть горячего. Неделю зимой на морозе с ночевкой в сугробе, на сухарях, с рюкзаком боеприпаса, в 18 лет. Это одноразовый солдат на 2-3 дня. Потом или убьют, или замерзнет. Я так понимаю, власти было все равно кого посылать, лишь бы хоть как помешать немцам. Если б к младенцам можно было привязать гранату с ущербом для врага...то и это бы подошло.


+16
Lina - lina: 16.12.16 02:38

Это одноразовый солдат на 2-3 дня

Так я согласна, что она И жертва. В том числе и в том, что её превратили в преступницу.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 16.12.16 03:25

+

+16
Vogul - vogul: 16.12.16 01:55

Но с моралью на войне вообще плохо.

Однако на Нюрнбергском процессе судили, помимо прочего, и  исходя из морали.

+40
admin - admin: 16.12.16 06:21

Коммент уважаемого Федора мне нравится больше, чем исходный текст 

0
- : 17.12.16 15:11
Комментарий удален
+20
Lina - lina: 17.12.16 17:28

А когда будет про пенсионеров?

-72
- : 17.12.16 22:40
Комментарий удален
+24
Lina - lina: 18.12.16 02:13

дяденьки у которых и 10 000 долларов нет

У меня есть. Но эти "дяденьки" понимают в экономике лучше меня.

+16
Фёдор - truhin: 18.12.16 06:42

Таких как "Фёдор" ставили к стенке не в 1937, а в 1930-32. Вы просто плохо историю знаете, самый чудовищный государственный террор был не в 1937-38-м, а в 1930-33-м годах.

+24
Фёдор - truhin: 18.12.16 06:40

Уважаемый оппозиционер! Из ста - нет. Из 134. Примерно три недели.  Один раз - почти 160 (в лесу). Потом - меньшими. Но, разумеется, это не были экстремальные условия войны или даже армии, хотя они были, в свою очередь, сложными. Кроме того, на протяжении многих лет регулярно мне приходилось управлять меньшими коллективами (в среднем 30-50 человек). Сейчас - совсем небольшими группами. Если Вас интересует, есть ли у меня управленческий опыт - да, есть.

+48
Фёдор - truhin: 16.12.16 01:55

Уважаемая Лина! Мне трудно с Вами согласиться. С Вашей точки зрения она выполняла преступный приказ, что исполнителя не освобождает от ответственности. А какая юридическая норма указывает, что сожжение жилого дома в неприятельском тылу в зимних условиях следует рассматривать как преступление? Или МВТ выносил такие определения?.. В глазах правоверных коммунистов и комсомольцев её действия были продиктованы военной необходимостью с целью причинения врагу максимально возможного ущерба. Многие наши соотечественники, если не большинство, и сейчас так думают. А с точки зрения крестьян, чьи избы диверсанты обрекали на сожжение, она преступница. Конечно. И тут никто никого не переубедит. Другое дело, что Зоя - продукт сталинского социума. Абсолютно честный и чистый результат создания нового человека в условиях социалистического строительства. Всё по Ленину и Сталину. А те кто её посылали на это задание?.. Поэтому распределение меры ответственности - кому большей, кому меньшей - тем более, спустя 75 лет, мне кажется бессмысленным. Когда я писал о возрасте, я имел лишь ввиду, что в тыл врага ни на какие диверсионные задания, даже вполне себе классические, вроде подрыва мостов и минирования коммуникаций, нельзя посылать девочек и девушек. Это точно преступление.

0
Lina - lina: 16.12.16 02:41

А какая юридическая норма указывает, что сожжение жилого дома в неприятельском тылу в зимних условиях следует рассматривать как преступление?

Вы читали:

разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог..

Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино.

?

Это по сути геноцид.

П. С. А что такое МВТ?

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 05:27

А это, Лин, как раз та инстанция, которая (и то с дичайшей натяжкой) единственная имеет хоть какое-то право определять, геноцид или не геноцид. И вообще, военное преступление или не преступление. Если уж погружаться в юридические понятия ("преступница", "ответственность" и т.п.) - в чём я вообще-то смысла не вижу.

0
Lina - lina: 16.12.16 05:57

как раз та инстанция, которая (и то с дичайшей натяжкой) единственная имеет хоть какое-то право определять, геноцид или не геноцид.

Не похоже. Иначе не было бы столько обид - эти не признали геноцид тех, те не признали геноцид этих... 

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 06:14

Так тот МВТ давно свою работу завершил.)

А потому и не признают, что за признанием начинается: обвинения, требования компенсаций, требования осудить и т.п.

Тогда как это - всего лишь факты истории, без которых она... не полная, как минимум.

-8
Грицько - perelayaniy: 19.12.16 00:08

Уважаемый Федор написал: «Зоя - продукт сталинского социума. Абсолютно честный и чистый результат создания нового человека в условиях социалистического строительства»

Обсуждается ужасное, но  прошлое.  Вполне вероятно, что при том зомбировании населения, которое эффективно реализует современная пропагандистская машина, налицо такое же настоящее и впереди столь же ужасное будущее.  

А какой продукт получается и получится из современной российской пропаганды мы видим по событиям в Донбассе.

Чем по большому счету отличаются действия ЗК от действий российских добровольцев (без кавычек)  и  «отпускников» (с кавычками) на Донбассе?  Единственным – она не была мотивирована материально.

 

УСИЛИЯ ГОСУДАРСТВА НАПРАВЛЕНЫ НА РАЗРУШЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ, НА УНИЧТОЖЕНИЕ ОБЩЕСТВА В ЗАРОДЫШЕ. 

Анна Строганова встретилась в Москве с директором центра, доктором философских наук Львом Гудковым и поговорила с ним. ….

 

… И отсутствие возможностей роста для этого гражданского самосознания.

В каком-то смысле в оправдание — и нашей оппозиции, и гражданского общества — можно сказать, что на это направлена вся сила этого государства. Оно действует очень изощренно и умело, очень эффективно и цинично — оно разрывает межгрупповые связи и коммуникации. Оно направленно именно на то, чтобы разрушить общую связь, чувство сопричастности разных категорий населения — в медийном пространстве, социальном, правовом поле и прочее. Эта новая технология господствует.

Это сознательный процесс?

Безусловно. Это вполне осознается, сформулировано, вот только выражено таким образом, что оппозиция не осознает этого как технологию, что, опять-таки, говорит не в ее пользу. Это невероятно эффективная, мощная, хорошо оснащенная, постоянно модернизирующаяся технологически система пропаганды. Эта область фантастически растет. Медиатехнологии — одна из самых быстроразвивающихся сфер. Тут речь идет не только о подавлении, а как раз о внедрении в новые среды, более гибкой работе на разные сегменты аудитории. Это то, что наша оппозиция не может и не хочет понимать.

Это не тупая советская пропаганда, это гораздо более сложная, умелая и очень эффективная система. Если это во Франции значимо, то представьте себе, насколько это эффективно в России, при полной монополизации — все-таки из 22 медиакомпаний 20 интегрированы в три холдинга, которые между собой координируют всю деятельность — это и цифровое, и кабельное телевидение, и чрезвычайно дифференцированное влияние на разные сегменты аудитории.

0
Семен - semen-izdali: 16.12.16 02:42

Андрей Бильжо художник:

Это еще больше чем подвиг Про Зою. Я ясно сказал, что ее подвиг остается подвигом, не взирая на то, что она лежала в Кащенко. А это факт…

Художник, а не психиатр. Или бывший психиатр.

+32
Фёдор - truhin: 16.12.16 02:56

Lina, МВТ - это Международный военный трибунал (распространённое сокращение). Конечно я читал этот приказ. Но вопрос-то в другом: для того, чтобы объявить этот приказ преступным, а его инициаторов и исполнителей (включая Зою К.) - преступниками, нужна соответствующая юридическая регламентация. Вот я Вас и спрашивал: МВТ, например, признавал преступлением умышленное сожжение в зимний период жилищных строений на своей собственной территории, оказавшейся во временной оккупации? Или какая конвенция, например, в которой участвовал СССР, была в данном случае нарушена?..  Какой юридический орган квалифицировал выполнение данного приказа как репрессивную меру против гражданского населения?.. Мы можем сколько угодно говорить, что это репрессивная мера, но наши слова - это только наше частное мнение.

+24
Lina - lina: 16.12.16 04:08

Какой юридический орган квалифицировал выполнение данного приказа как репрессивную меру против гражданского населения?

Если Сталин сидел не на той скамье в Нюренберге, то это не значит, что он не преступник. 

+32
Фёдор - truhin: 16.12.16 04:24

Преступник, так как Конституционный суд РФ принял постановление, которое позволяет таким его считать.

+32
Lina - lina: 16.12.16 05:24

Сталин преступник не потому, что суд принял постановление, а потому, что совершал преступления.

И приказ сжечь деревни (бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью) - одно из них.

П. С.

На счёт Путина, вроде, пока ни о каких постановлениях не слышно...

+27
You-Know-Who - control5: 16.12.16 05:49

1) "Сталин преступник не потому, что суд принял постановление, а потому, что совершал преступления."

Но дело в том, что преступление - только то, что названо преступлением в уголовном законе, признаваемом данным государством.

И даже если это преступление - это ничего не значит. Например, как я понимаю, где-то около 1991 года плюс минус в России просто взяли - и перестали считать хотя бы проступками то, что считали ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ считанные годы назад (и за что людей подвергали жестоким репрессиям - отправляли в зоны, ломали жизни, даже казнили). Вполне возможно и обратное. Законодатели такие законодатели... мудрые, ответственные... что демократически избранные, что под контролем КПСС - БЕЗ РАЗНИЦЫ АБСОЛЮТНО.

2) "бесцельные", "не оправданные военной необходимостью" - а вот тут объективных критериев просто нет - устанешь доказывать в суде, что её не было. и всё сведётся к субъективной оценке судьи (и то это в невероятном случае отсутствия политической подоплёки).

Кстати с точки зрения любого нормального человека уничтожение Дрездена с людьми за считанные месяцы до капитуляции, ни на что вообще не повлиявшее, или атомные бомбардировки городов с людьми при том, что у джапов кончилась нефть, кончалась еда и намечалась гарантированная потеря Маньчжурии с гарантированной капитуляцией Японии в те же примерно сроки, что в нашей реальности, - вот уж правда "не оправданные военной необходимостью".

+32
shimon - shimon: 16.12.16 05:57

Вполне возможно и обратное. Законодатели такие законодатели... мудрые, ответственные... что демократически избранные, что под контролем КПСС - БЕЗ РАЗНИЦЫ АБСОЛЮТНО.

Вы можете привести пример "обратного", то есть закона с обратной силой в сторону ужесточения, в странах, где законодатели избираются на свободных выборах?

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 06:32

Уважаемый Шимон, я вообще не имела в виду сложную юридическую проблему обратной силы закона - лишь сам факт возможного резкого (до 180 градусов) изменения правовых норм в любую из сторон, делающего единовременно множество людей идиотами.

 

+39
shimon - shimon: 16.12.16 06:50

Ну да, СССР не признавал Женевской конвенции, запрещавшей такие фокусы с гражданским населением. И если даже РФ ее теперь признает, формально трудно назвать Сталина преступником за несоблюдение этой конвенции, которой он и не признавал.

Но ведь нам не нужно решать, как наказывать Сталина и его присных, они умерли. Нам нужно знать, как относиться к их делам. И для этого мне лично достаточно, что они совершали вещи, признаваемые преступлениями тогдашними вменяемыми странами, и теперь даже РФ. Общество может считать что-то преступным и без суда, а если оно не готово, то отдельные люди. Неужели мы не могли бы считать Эйхмана преступником, если бы не поймали и не судили его?

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 07:12

Что такое преступник в юридическом смысле мне понятно. Что такое преступник НЕ в юридическом смысле? Для Вас? определение? - подозреваю, что как бы умно и тонко оно ни было Вами сформулировано, по сути сведётся всего лишь к : "человек, чьи деяния МНЕ (Шимону) (и возможно ещё кому-то - не важно) отвратительны и который в силу этого с МОЕЙ (Шимона) точки зрения должен быть как минимум осуждён". Но тогда - как бы я Вас ни уважала - вполне возможно, что МНЕ (Д.Ц.) (и возможно ещё кому-то - не важно) его деяния представятся не столь отвратительными или безразличными или заслуживающими одобрения. И?

"тогдашними вменяемыми странами"

А вот это интересно. Плиз, ОБЩЕзначимый критерий "вменяемости" страны (кстати - это значит "её правительства"? "её населения"? "части (какой?) её населения"?) в данном контексте.

+28
shimon - shimon: 16.12.16 07:30

А разве я использовал выражение "преступник не в юридическом смысле"? Если я вижу, как кто-то убивает ребенка, я считаю его преступником, не дожидаясь решения суда. И все мое общество тоже, если только есть уверенность, что действительно убил. Ну, так Сталин действительно тот приказ подготовил и подписал. Сталин делал многочисленные вещи, считавшиеся преступлениями и в СССР. Например, подписывал длинные многочисленные списки на расстрелы без суда. Мне этого достаточно, чтоб считаь его преступником. Если кому недостаточно, что здесь можно долго обсуждать?

С другой стороны, если бы было решение суда, оно Вас сильно обязывало бы? Не лукавите? Вы неоднократно высказывались иронически или гневно о решениях Нюрнбергского трибунала. Это к Вашему:

Но тогда - как бы я Вас ни уважала - вполне возможно, что МНЕ (Д.Ц.) (и возможно ещё кому-то - не важно) его деяния представятся не столь отвратительными или безразличными или заслуживающими одобрения. И?

Плиз, ОБЩЕзначимый критерий "вменяемости" страны (кстати - это значит "её правительства"? "её населения"? "части (какой?) её населения"?) в данном контексте.

Как раз в данном контексте очень просто: те, кто признавал или хоть сейчас признает эту конвенцию. И более-менее ее соблюдает.

0
Леонид - shleym2000: 17.12.16 03:19

Нюрембергские законы были приняты депутатами, действительно выбранными немецкими избирателями.

+24
shimon - shimon: 17.12.16 05:53

Во-первых, нет, далеко не демократическими были последние выборы в рейхстаг. Во-вторых,  рейхстаг практически  никакой роли в Третьем Рейхе не имел.

+32
Игорь - red: 16.12.16 07:07

Дрезден между прочим был одним из крупных ж/д узлов так что представлял вполне законную  цель для бомбардировки. Читал не помню уже где что по несчастью для гражданских большинство беженцев из др городов Германии было размещено как раз вблизи вокзала. Ну а точность бомбометания с высоты 8 км была такова что фактически бомбили по площадям.

Что касается Японии то  атомная бомбардировка сыграла одну из гл ролей в решении императора о капитуляции. Это и сами японцы не отрицают. Арифметика тут простая -  японцы готовились защищать свои острова до последнего, по самым скромным оценкам американского штаба только потери армии США при захвате островов предполагались в районе 500 тыс. Счет японцев наверное шел бы на миллионы. А теперь представьте себя на месте президента США и примите решение применить бомбу  в расчете принудить Японию к капитуляции или угробить полмиллиона своих солдат. 

Кстати для меня вообще не очень понятно что такого преступного в применении США ядерного оружия ? Быть разорванным в клочки фугасом или сгореть от зажигательной бомбы это намного гуманнее? В чем разница то?

-20
You-Know-Who - control5: 16.12.16 07:28

"Дрезден между прочим был одним из крупных ж/д узлов так что представлял вполне законную  цель для бомбардировки."

Только 1) бомбить железнодорожный узел (такие крупные объекты как станции) можно, по минимуму затрагивая жилые кварталы - да, сложности прибавляется, но мы ведь о "необходимости"? и ужтогда, конечно, не ночью: ночью вполне можно город разбомбить, а по путям ни разу не попасть. 2) что важнее: "за считанные месяцы до капитуляции" - конкретно за меньше трёх. Уже не влияло ни на что. Нечего и некуда было особо перебрасывать. А расстояния тогдашнего оставшегося немцам ТВД проще было преодолевать по автобанам. И ещё раз напомню: мы (с подачи уважаемой Лины) говорим о НЕОБХОДИМОСТИ.

"бомбометания с высоты 8 км" - а! то есть и речи не могло быть о поражении преимущественно железнодорожных объектов. И - ночью! Так что - хоть с восьми, хоть с полутора, без разницы.

"атомная бомбардировка сыграла одну из гл ролей в решении императора о капитуляции"

Вопрос в другом: не случись её - что менялось? "японцы готовились защищать свои острова до последнего"? а чем? и на чём?

"по самым скромным оценкам американского штаба"

Разумеется. Как они только поскромничали. Могли и 5 миллионов насчитать. Так же не имеющих отношения к реальности, как и 500 тысяч.

"при захвате островов" А ЗАЧЕМ их было захватывать штурмом? а! поняла: чтоб русские или китайцы не опередили.

"что такого преступного в применении США ядерного оружия" - именно ядерного по сравнению с массированным применением напалма по бамбуково-бумажной застройке? ничего. ровно ТАК ЖЕ преступно.

+20
Алексей - fktrctqfrontru: 16.12.16 14:53

Дрезден бомбили по отработанной технологии уничтожения именно городов. Это очень сложная операция. Надо поднять сотни самолетов с разных аэродромов и согласовать их полет так, что бы эти армады сошлись в определенной точке в определенное время. Сначала появлялись бомбордировщики с радарным наведением (иначе ночью город не найти) и выкладывали зажигалками крест для целеуказания. Затем шли самолеты с многотонными бомбами и выносили окна и двери взрывной волной и только потом город засыпали зажигалками и город превращался в огромный костер. Значительная часть жертв была не от бомбежек, а от удушья (в том числе и в бомбоубежищах) - в городе сгорал весь кислород. Т.е., по мне так бомбили именно город, а не жд узел. Германия на тот момент была уже выбомблена практически полностью по крупным городам, а Дрезден не трогали. И сложилось мнение, что город бомбить не будут. Там было много госпиталей, да и галерея в конце концов. Поэтому шок от бомбежки оказался столь сильным и запоминающимся. А по сути своей это событие не было тогда столь уж экстроординарным.

Ну а про атомную бомбардировку Японии. Идет война и генералы получили большую мощную бомбу затратив на нее хренову кучу денег. Они на нее смотреть будут!? Тем более что последствия именно ядерного взрыва на человека были еще весьма неопределенными. Я помню эту американскую хронику, когда на ядерный взрым продавали билеты, как на шоу и тетки в летних красивых платьях весело смотрели в бинокли на встающий гриб взрыва.

+8
troll - troll: 16.12.16 19:04

Ну так американцы (как и красные) и пленных расстреливали, и ничего им за это не было, а немцев они вешали после войны за подобные инциденты со значительно меньшим числом жертв. Vae victis, старо как мир.

+40
Фёдор - truhin: 16.12.16 05:53

...А Вам сталинисты докажут тысячу раз, что приказ СВГК был вызван военной необходимостью и всё это утонет в бесконечной дискуссии. Скажут: как это "бесцельные разрушения"? Очень даже "цельные", цель была в том, чтобы немцы дневали и ночевали на морозе. Как же "бесцельные"?.. Вот и вся "логика". Я уже с таким сталкивался. Поэтому важно, что суд (причем суд в РФ, а не украинский) признал руководство ВКП(б), включая Сталина, виновными в массовых репрессиях, то есть в преступлениях. Этого достаточно, чтобы никаких дискуссий не было.

+32
Lina - lina: 16.12.16 06:33

Очень даже "цельные", цель была в том, чтобы немцы дневали и ночевали на морозе.

Там формулировка "оправданные военной необходимостью". А с этим напряг.

Нет, мне не нужен приговор Нюренбергского суда-фарса, чтобы считать Гитлера преступником. И не мешало отстутствие такового по отношению к Сталину. Не мудрено ведь. Он ведь был судьёй... И многим-многим другим не мешало. Общественное мнение - это тоже инстанция. 

Да. У каждого своя правда. В моей правде они оба преступники. В правде их поклонников - нет. Так я с такими долго спорить не стану.

Не стоит искать абстрактную правду. Своя правда тоже хороша.

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 06:42

"долго спорить не стану"

Лин, я тоже хорошо стреляю. Ещё ножики бросать могу, и рукопашкой более-менее терпимо... вот если ты шпагу или саблю выберешь или тем более хопеш - мне капец, даже не держала в руках ни разу...

:)

+16
You-Know-Who - control5: 16.12.16 06:44

"Не стоит искать абстрактную правду. Своя правда тоже хороша."

Проблема в том, Лин, что ты же сама этому часто не следуешь: подаёшь свою правду как общезначимую или общепринятую.

+24
Lina - lina: 16.12.16 06:56

Почему не следую? Следую. Подаю свою правду. В чём проблема? :)

В рамках меня она вполне общепринята. Не хочешь, не принимай. Только в тир сходи: потренироваться.

 

-36
- : 17.12.16 14:59
Комментарий удален
+12
Фёдор - truhin: 18.12.16 06:30

Уважаемый оппозиционер! Тот факт, что при Ельцине не было суда над Коммунистической партией ничего не меняет в моей аргументации. Мне странно слышать и Ваше мнение, и точку зрению о том, что, дескать, в процитированном мною постановлении КС РФ, нет никаких заключений о том, что представители высшей номенклатуры Коммунистической партии - преступники. КС РФ сделал первый и самый важный шаг: он признал, что руководящие органы Коммунистической партии (а руководящие органы - это люди) на протяжении десятилетий организовали "репрессии" (я бы другое слово употребил, но это не так важно) против русского народа и других народов России. Этого достаточно. Это "а". Дальше - вопрос политической воли произнести "б". Советская власть существовала почти 75 лет. Страна пережила чудовищную демографическую катастрофу, только за первые 35 лет большевистской власти (1917-1952) более 50 млн. человек погибли, еще 1,5 млн., включая цвет нации, оказались в эмиграции. На протяжении трех поколений коммунисты десятки миллионов людей принуждали жить во лжи и лицемерии, растлевая их морально - и сами растлевали сами себя. Полагаю, что другого такого режима в истории просто не существовало. Поэтому удивляться тому, что в 1990-е годы его не осудили не стоит: время не пришло. Для этого нужно трудиться еще ни один десяток лет, и объективно, например, полагаю, что М. С. Солонин, и другие честные исследователи, несмотря на все разногласия и частные мнения, объективно способствуют трезвому взгляду на прошлое СССР (поэтому, они молодцы априори). Российская интеллегенция всегда хотела быстро, всего и сразу. Ранее -  конституции, "ответственного министерства" перед Думой, потом демократической России и суда над КПСС (хотя я бы начинал с частной собственности на землю и независимого суда). Но Божьи мельницы мелют медленно, особенно после 75 лет отрицательной общественной селекции, социальной, демографической и нравственной катастрофы. Поэтому не обобщайте: как писал Иван Шмелёв, "последнее слово не сказано". И если Вы хотите, чтобы над большевизмом в России было сказано нужное слово, приложите к этому сколь-нибудь своих личных сил. Благо есть люди, включая совсем молодых ребят, которые в этом направлении трудятся, не обращая внимания на все обстоятельства. Вот и всё. И в нужный момент постановление КС 1992 очень будет востребовано.

+12
shimon - shimon: 18.12.16 06:36

И если Вы хотите, чтобы над большевизмом в России было сказано нужное слово, приложите к этому сколь-нибудь своих личных сил.

Ваш оппонент как раз не хочет, он позиционирует себя как ФСБшный тролль.

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 05:52

Можно ссылку на решение Конституционного суда, уважаемый Фёдор?

+24
Фёдор - truhin: 16.12.16 05:56

Да, пожалуйста. Часть III, второй абзац.

"Имеющиеся в деле материалы свидетельствуют о том, что руководящие органы и высшие должностные лица КПСС действовали в подавляющем большинстве случаев втайне от рядовых членов КПСС, а нередко - и от ответственных функционеров партии. На нижестоящих уровнях управления вплоть до района реальная власть принадлежала первым секретарям соответствующих партийных комитетов. Лишь на уровне первичных организаций КПСС имела черты общественного объединения, хотя производственный принцип формирования этих организаций ставил членов КПСС в зависимость от их руководства, тесно связанного с администрацией. Материалами дела, в том числе показаниями свидетелей, подтверждается, что руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах - зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей, в том числе в отношении депортированных народов". http://sudbiblioteka.ru/ks/docdelo_ks/konstitut_big_14.htm

 

0
You-Know-Who - control5: 16.12.16 06:36

Спасибо. Но не увидела ни слова о признании чьих-либо деяний преступлениями.

0
Vogul - vogul: 16.12.16 16:34

Признать преступллениями со стороны КС — это что?

Что следовало ожидать со стороны КС, чтобы считать, что  признание состоялось?  Ещё более жёсткие слова следовало писать? Или, например, трёхэтажным матом надо было крыть всех извергов  в письменном виде?

+16
You-Know-Who - control5: 16.12.16 21:59

Я и имела в виду, что признание деяний преступными - не прерогатива Конституционного суда, поэтому ссылка на его решение как на основание считать кого-то преступником не состоятельна. (У уважаемого Фёдора: "Преступник, ТАК КАК Конституционный суд РФ принял постановление, которое позволяет таким его считать.")

+8
shimon - shimon: 16.12.16 05:17

Или какая конвенция, например, в которой участвовал СССР, была в данном случае нарушена?..

Тут уважаемый Виталий Крюков писал как раз о такой конвенции, для уточнения следует обратиться к нему.

+32
Vogul - vogul: 16.12.16 16:17

А как насчёт обещания прикрываться за спинами крымских мирных жителей? Правовая оценка этого обещания получена ? Или это невозможно? А ведь об этом факте  вроде начинают и забывать...

+16
Valdis - valduha: 16.12.16 18:08

Я извеньяюсь за свои знания русского языка, и прошу простить за граматические ошибки, но мне кажется, что дискуссия зашла ни в то русло. Вопрос был об этике врача. Моё мнение таково, что не правильно на публичном пространстве обсуждать такие "сенсетивные" вопросы, как история болезни. Для этого у врачей есть всякие конференцыи и симпозиумы. И тут нет разницы, сжыгала Зоя деревни, или посла колхозных коров. Речь о болезни Ленина сифелисом, Гитлера и Путина, чёрт знает чем, не опровдывают и не усиляют их ответственность за совершённые ими преступления. Зоя была жертвой и войны, и советской пропоганды, ведь каждый человек, по ту сторону фронта, "был изменником". И, хотя все мои родственники, которые воевали во Второй мировой войне, воевали под Waffen SS, тойсть по другую сторону фронта, мне нет разницы болела она шизофрении или холерой. Человек воевал за свою правду, и погиб за него. Это была война.

+48
Юра - gag: 16.12.16 19:15

...мне нет разницы болела она шизофрении или холерой. Человек воевал за свою правду, и погиб за него.

 

Хм. Вы не допускаете, что шизофрения могла формировать "свою правду"?

0
Пётр - pl01: 16.12.16 19:35

А какак связаны медицина и событие в данном случае? Можно с тем же успехом расуждать о том - был маскхалат при заброске в тыл или нет. Топик  заявлен как оценка статейки в интернете,  причине её появления и последствиям. Ну и об отношении к подобным "публицистам".

+16
Юра - gag: 16.12.16 20:10

А какак связаны медицина и событие...

 

Говорят, что связана. Например: событие - няня, отрезавшая голову ребенку. Говорят, что связь с медициной довольно прямая... 

А почему данное событие - появление в рядах поджигателей юной девушки и факт ее болезни никак не связаны? Все же не каждый человек способен спалить хату с живыми людьми...

 

Ну и об отношении к подобным "публицистам".


Своими постами я как бы и оцениваю "публицистов" - обсуждать публично медицинские диагнозы подобных случаев - по моей имхе можно и нужно. Другое дело - как обсуждать...

+36
Lina - lina: 16.12.16 20:19

появление в рядах поджигателей юной девушки

Так они все, как я понимаю, были пацаны и девчонки сопливые. Эта, допустим, ненормальная. Но их же были тысячи... Все с диагнозами?

Все же не каждый человек способен спалить хату с живыми людьми...

Если голову хорошенечко промыть, то вот, находятся.

+72
Юра - gag: 16.12.16 20:46

Так они все, как я понимаю, были пацаны и девчонки сопливые. Эта, допустим, ненормальная. Но их же были тысячи... Все с диагнозами?

 

Так я почем знаю? Если не обсуждать и не анализировать - точно ничего никогда не узнаем...

С другой стороны - тысячи пацанов и девченок - а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...

 Ведь даже если психические расстройства не были фактором - тогда опять же вопросы - знали при вербовке или нет, почему не отбраковали, если знали?

Много вопросов,  но если нет обсуждения, никогда и не будут ответы на вопросы...

0
Lina - lina: 16.12.16 21:15

 а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...

Да, об этом я не подумала.

+16
shimon - shimon: 16.12.16 22:50

С другой стороны - тысячи пацанов и девченок - а герой с отклонениями. Это тоже объект для исследований...

Почти наверняка случайность, если вообще были те отклонения.

+8
Андрей - andrey45: 18.12.16 00:40

 Ведь даже если психические расстройства не были фактором - тогда опять же вопросы - знали при вербовке или нет, почему не отбраковали, если знали?

Ну вот узнали они о психическом расстройстве и что? Хайль Гитлер "не кричит", а наоборот "кричит" даздраствует товарищ Сталин. Под себя не ходит. Об стены головой небъётся. Иногда люди с психическим растройством обладают отменным физическим здоровьем. И вообще вероятность вернуться с задания близка к нулю - 95%. У нас система в стране "палочная", для отчётности послали. Вот мы какие молодцы сколько диверсантов в тыл забросили.

+8
shimon - shimon: 18.12.16 00:52

Совершенно согласен. Тем более, смертников нужно было гораздо больше, чем было добровольцев, вероятно.

+20
Пётр - pl01: 16.12.16 20:26

Няню, как бы, к гос. награде не представили.  И ещё - обсуждение диагноза уводит в тень главный вопрос, из-за которого вся эта шумиха. Допустимо ли выдавать вымысел за исторический факт. Потому что пропагандисты отводят внимание от выдуманных героев и подсовывают другую тему. Попутно готовя очередной удар по "либерастм", "5-ой колонне" и пр.

+48
Valdis - valduha: 16.12.16 20:31

В данном случае нет, потому, что и "шизофреник" Зоя, и вполне здоровые Коля, Вася и Ваня были готовы пожертвовать собою, ради спасения отечества, ради победы. Разве те миллионы россиян, одурманенные ТВ ток - шоу шизофреники? Нет, хотя и ведут себя подобным образом. У каждого была своя правда, и у латышей, воюющих в рядах вермахта, и у россиян, борющихся за родину.

+16
Lina - lina: 16.12.16 21:21

и у латышей, воюющих в рядах вермахта

Смотря что эти латыши в рядах вермахта делали.

ради спасения отечества

жечь живых (своих!) людей?

+8
You-Know-Who - control5: 16.12.16 22:04

"жечь живых (своих!) людей?"

??? Лин, тебя занесло, извини. Не в этом состояло задание и цель. У израильтян же, наносящих ракетно-бомбовые удары, в результате которых живые дети сгорают иногда, не в этом цель и задание?

+24
Lina - lina: 16.12.16 23:57

У израильтян цель в том, чтобы не погибали свои дети.

П.С.

Хотя... Быть может, и вправду, этим юным отморозикам и отморозочкам (в буквальном смысле, учитывая погоду) внушили, что если они не сожгут эти несчастные деревни, погибнет вся страна... 

+16
Пётр - pl01: 18.12.16 02:51

Вопрос не в правде и у кого она более "правдивая", а в том - нафига было Андрюше  вываливать какие то медицинские подробности в и-нет.

Я продолжаю настаивать на своей версии - он провокатор на службе нынешнего режима. Что и подтверждается дальнейшим развитием событиям.

Следующий этап будет - оргвыводы и принятие очередного закона, который зафиксирует положение о том, что история может излагаться и трактоваться только специально назначенными государством людьми. Ну а один из поводов - обсуждаемая  в этом топике "публицистика"....

Для обсуждения других тем есть масса форумов, где можно до посинения выяснять отношения в разрезе исторических событий :-)

 

ЗЫ: вон - даже "Радио свобода" повелась...  Тоже за рейтингом погнались?

0
shimon - shimon: 16.12.16 22:48

Хм. Вы не допускаете, что шизофрения могла формировать "свою правду"?

У всех исполнителей. И у авторов приказа тоже?

0
Lina - lina: 16.12.16 23:43

Вариант: для подобных вещей старались набирать именно людей с отклонениями. Авторам приказа ведь не приходилось притворять это в жизнь.

0
shimon - shimon: 16.12.16 23:57

Ну да, это в принципе не исключено.

+16
Фома - fomakopaev: 17.12.16 21:54

- Вариант: для подобных вещей старались набирать именно людей с отклонениями.

Но тогда заявление Бильжо о болезни Зои очень даже уместно?

А Вы его на второй странице (Lina - lina: 15.12.16 09:24) к гитлеровским нацистам приравняли? Хотя я пытался в том своём посте  изложить предполагаемую причину такого его поступка. Видно неуклюже и непонятно у меня получилось. Но вот уважаемый Seva ниже (- seva: 17.12.16 11:52) более точные слова нашёл, что это попытка Бильжо (пусть неправильная и даже вредная и аморальная, но) низвергнуть насаждаемый "культ смерти".

0
Lina - lina: 17.12.16 22:27

А Вы его на второй странице (Lina - lina: 15.12.16 09:24) к гитлеровским нацистам приравняли?

Мне показалось, что он говорит о болезни, как о дополнительном преступлении. Поэтому.

Да и не подумала я тогда, что информация о болезни может быть полезна. 

Видно неуклюже и непонятно у меня получилось.

Не только Вы, а и ув. Андрей уже об этом где-то говорил, а до меня только дошло.

+8
shimon - shimon: 17.12.16 22:47

Но на самом деле эта возможность - намеренного привлечения именно людей с отклонениями - представляется мне крайне маловероятной: не таков был конкурс на роль смертника. Брали всех, изъявивших желание.

0
Lina - lina: 17.12.16 22:59

Быть может, Вы и правы, но и отметать такую информацию тоже не стоит. При том, что на самом деле вреда она реальным людям не приносит. А что плохо, так это истерическая реакция на ещё одно безобидное (если не делать из Зои идола и учесть, что речь идёт о событиях изрядной давности) сообщение. Лишнее для тебя? Пропусти мимо ушей.

Ну и тон, которым Бильжо это подал, мне совсем не понравился.

+8
shimon - shimon: 17.12.16 23:17

Я даже не уверен в достоверности этой информации. Тем более неясно происхождение информации о мутизме. А в остальном я с Вами согласен.

+20
Семен - semen-izdali: 16.12.16 18:23

Исполнительный директор Российского военно-исторического общества Владислав Кононов с своем твиттере сообщил о поданном в Генеральную и Главную военную прокуратуры заявлении с требованием возбудить уголовное дело против карикатуриста и публициста Андрея Бильжо в связи с его статьей о Зое Космодемьянской.

https://pbs.twimg.com/media/CzpaJHFXUAEeg6A.jpg

Они себя еще и военными историками считают......

Это те, которые над Гозманом измывались.

+28
Семен - semen-izdali: 16.12.16 18:31

Не совсем в тему, но:

В "Новой газете" Владимир Мединский: «Могу рассказать и всю правду, и всю неправду»

Да, вы называете «мразями» тех, кто не согласен с легендой о 28 панфиловцах.

— Неточная цитата. Я сказал, что люди, которые осознанно разрушают легенду, вот они — мрази. Ставить под сомнение любой факт — это обязанность любого ученого, но речь идет о тех, кто сознательно занимается разрушением национальных легенд, национальной самоидентификации и национальной идеологии.

Идеологии у нас по Конституции не должно быть, но, кто ее выполняет наверху.

Через столько лет после войны выпячивая мифы, мы забываем истинных героев войны, отстоявших нашу страну в самые тяжелые годы.

Мое отношение к Сталину за последние 30 лет менялось раз десять.

Флюгер.

27 ноября Мединский: Зою Космодемьянскую и 28 панфиловцев нужно почитать как святых

+32
Алексей - 22rus: 16.12.16 22:22

Приказ Ставки № 0428 содержал п.3, в котором предписывалось перед уничтожением населенных  пунктов уводить с собой  гражданских. Т.е. формально претензий к  верховному главнокомандующему нет.

А вот приказ № 00272 от 18.11.1941 по 5А, в котором , в частности, было приказано сжечь Петрищево,  указание о том, что необходимо  эвакуировать мирное население, уже не содержал. Аналогичная ситуация и по другим армейским приказам, изданных во исполнение приказа Ставки.

+20
Семен - semen-izdali: 17.12.16 14:43

Директива Ставки № 45  ( № ВЭО/2ш)от 2.7.41. "О порядке эвакуации населения и материальных ценностей" от 2 июля 1941 г. У Марка Солонина здесь о ней.

Но не до людей было в 1941-м. О лошадях более подробно.

+34
Алексей - 22rus: 17.12.16 18:50

О том, как выполняли приказ Ставки по уводу мирного населения из населенных пунктов, предполагаемых к сдаче врагу.

Из телеграммы  от штаба армии командованию Юго-западног фронта:

17.11.1941.

"..Во исполнение приказа Ставки  № 0428 :

а)...

б) в случае  вынужденного отхода....выполняя приказ Ставки  надо уводить с собой население, а населенные пункты привести в полное уничтожение и сжечь.Прошу разъяснить, какие мероприятия  будут проведены управлением тыла фронта по эвакуации населения...  в отношении  эвакуации (добровольно или принудительно),  районы, куда эвакуировать? Ответственность и участие местных  органов власти? Средства  для передвижения и питания?"

Ответ:

Секретно.

Генерал-майору тов. Маслову

На ваш вопрос о неясности отдельных вопросов по выполнению приказа Ставки № 0428 сообщаю:

Государство никаких средств для выполнения  этой задачи не выделяет, транспорт не представляется. Всё делайте на месте по усмотрению Военного Совета армии.

Все возможности  для выполнения Приказа нужно изыскивать на месте.

Приказ Ставки известен только Секретарям Обкома.


Военный комисар штаба ЮЗФ  бригадный комиссар Бордовский

27.11.1941

В общем, всё как обычно. Ничего нет, но вы там держитесь....

 

 

+16
Vogul - vogul: 18.12.16 00:08

Мне кажется, самое время  вспомнить, что на той войне погиб и брат Зои Космодемьянской — Александр. Кажется, танкист. Тоже был удостоен звания Героя Советского Союза.

-56
Seva - seva: 17.12.16 18:52

Почему Бильжо стал столь ненавистен "охранителям"? Разумеется не отсутствием документальных подтверждений своих высказываний. В СССР существовал определённый "культ смерти", как у палестинцев или первых христиан. Суть его в том, чтобы привить молодому поколению идею, что нет ничего слаще для советского патриота, чем помереть за родину (советскую родину пишу с маленькой буквы). Желательно, чтобы при этом нашлись "враги" которые бы услужливо попытали, помучили, тогда совсем крутой подвиг получается. Зоя Космодемьянская, 28 Панфиловцев, Александр Матросов, Николай Гастелло, Герои Молодогвардейцы, Пионеры Герои (включая, не при родителях будь сказано, Павлика Морозова) - все они померли с улыбкой на устах прославляя Сталина, Партию, Родину, Великую Россию (менялись времена, менялся и объект восславленния  в правдивых повествованиях о великих подвигах). Сейчас, в современной России, этот культ смерти возрождается усилиями господ Мединского и иже с ним. 

А засранец Бильжо посмел поставить под вопрос психическое здоровье героев, помиравших под пытками (или без) с именем ... (вставьте из списка выше) на устах. Вот негодяй. Теперь можно подумать, что жертвовать своей жизнью за казёные идеалы могут только идиоты и шизофреники. Вот так вот нехорошо получается.

И личное, почему мне ненавистен вот этот самый совковый культ смерти. Потому что именно так - умри за родину за сталина с улыбкой на устах - здоровые мужики мотивировали 18 летнюю девчонку, посылая её на верную смерть. Эти мужики были вполне психически здоровы и поэтому предпочитали, чтоб пока они наворачивают водочку с американской тушёнкой в женском обществе, за них гибли вот такие вот молодые дуры или, действительно, шизофренички

Непонятно одно, зачем Марк Солонин впрягся в эту колесницу?

+24
Lina - lina: 17.12.16 18:49

Непонятно одно, зачем Марк Солонин впрягся в эту колесницу?

Тут уже долго обсуждается, что Бильжо сделал не так (или так), просмотрите ветку. У Вас есть что-то новое? Лучше ведь говорить конкретно. С кем/чем в этой ветке Вы согласны/не согласны?

+12
Семен - semen-izdali: 17.12.16 20:19

Ему лень все читать.

умри за родину за сталина

Может просто за Родину.

-44
Seva - seva: 17.12.16 21:59

Уважаемый Семён, Вы вполне можете воспитывать в своих детях рефлекс, на призыв "Умри за Родину!" вставать и не задумываясь выполнять приказания призывающего. А вот я предпочту прививать своим детям скептическое отношение к подобного рода призывам и осторожное отношение к людям, которые призывают. Чтоб десять раз подумали и лучше предложили бы призывающему пойти первым самому или пойти в известном направлении.

Если Вы не читали мой пост, то он примерно об этом.

 

+44
Семен - semen-izdali: 17.12.16 22:57

Под Москвой, да, за Родину.

-38
Seva - seva: 17.12.16 23:33

Да под Москвой

Да за Родину

Да ополчение из московской интеллигенции.

Да все полегли, ибо мёртвые сраму не имут.

И, да, действительно вполне эффективно довели таким образом Ганса-пулемётчика до сумасшествия.

 

+4
shimon - shimon: 18.12.16 00:55

Разве  есть противоречие? Воевали за Родину, но при этом жизней красноармейцев и мирных жителей не жалели.

-104
Seva - seva: 18.12.16 03:54

Разве  есть противоречие? Воевали за Родину, но при этом жизней красноармейцев и мирных жителей не жалели

 

Простите меня, уважаемый Шимон, а нахуй за такую родину воевать, которая ни твоей жизни, ни жизни твоих близких не жалеет?

У вас есть рациональное объяснение, или родина у вас что-то вроде БДСМ клуба?

+52
Андрей - andrey45: 18.12.16 04:24

уважаемый Шимон, а на@й за такую родину воевать,

Seva Вы в приличном обществе. Я Вам делаю замечание. Исправте свой пост!

-44
Seva - seva: 18.12.16 04:45

А по существу какие нибудь соображения имеются?

Или у Вас самый кайф написать "я Вам делаю замечание"

+36
Андрей - andrey45: 18.12.16 04:54

Надо же так ошибиться. Я думал Вы в запале написали, а Вы по повелению души. Бывает...

+12
shimon - shimon: 25.12.16 01:29

У вас есть рациональное объяснение, или родина у вас что-то вроде БДСМ клуба?

Кого  Вы имеете в виду, когда пишете "вас"? Лично меня? Тогда "Вас". А если множественное число - то кого еще? Всех советских (русских)? Но я себя не отношу ни к тем, ни к другим, Родина у меня другая, я пытаюсь смотреть отстраненно и по возможности объективно, что не всегда возможно по понятным причинам. Как Вы могли понять по моим многим постам, я отнюдь не разделяю отношения к Родине Зои Космодемьянской, но все же  другой Родины у нее не было.

+12
Lina - lina: 17.12.16 23:06

А вот я предпочту прививать своим детям скептическое отношение к подобного рода призывам

При серьёзном противостоянии победит та сторона, где люди готовы умирать и/или идти на другие жертвы.

-52
Seva - seva: 17.12.16 23:28

Да, Лина, победят Хамаз с Хизболлою

+32
Lina - lina: 17.12.16 23:50

Фиг. :)

На всякий случай (кажется, Вы не поняли), я сказала готовы, я не сказала рады.

П. С.

ХамаС

-88
Seva - seva: 18.12.16 04:00

На всякий случай (кажется, Вы не поняли), я сказала готовы, я не сказала рады.


Хреновая, простите меня, у Вас отмазка, уважаемая Лина, а что шахиды не готовы умирать? Да они каждый день говорят о своей готовности. 

Вы, Лина, наверное, совершенно случайно оказались не на той стороне. Это у хамаза величайшее счастье отдать жизнь за родину, а Израиль наооборот лишил Гилада Шалита уникальной возможности стать героем - мучеником. 

+32
Lina - lina: 18.12.16 04:15

1. Давайте я сама буду решать какая страна для меня та, а какая нет.

2. Давайте Вы будете говорить о том, что знаете и понимаете. Разницу между  "величайшим счастьем" и "готовностью" Вы явно не понимаете. Понималки у Вас давно и напрочь отбиты.

хамаза 

Ещё раз. ХамаСа. То же самое "С", что и в слове "иСлам".

+8
shimon - shimon: 18.12.16 06:05

а что шахиды не готовы умирать? Да они каждый день говорят о своей готовности.

Если человек счастлив умереть за свои идеалы, то он и готов,  но обратное  неверно в общем случае: не всякий, кто готов, счастлив.

+4
Seva - seva: 17.12.16 21:58

Да у меня есть что то новое, и я высказался об этом вполне конкретно. Можете прочитать, если Вас, конечно не затруднит.

И на тему того, с кем конкретно я не согласен - я не согласен с дамой, которая разоблачает "преступления англосаксов" - бомбардировки Дрездена и Хиросимы, но считаю что дискутировать на это тему можно в другом месте.

 

 

+16
Lina - lina: 18.12.16 00:06

В конце Вы зачем-то задали вопрос (причём сказали, что это единственное, что Вам непонятно), который обсуждается уже четвёртую страницу и на него уже дана куча разнообразных ответов, да и субьект вопроса уже давал на него ответ.

+4
shimon - shimon: 17.12.16 23:18

А засранец Бильжо посмел поставить под вопрос психическое здоровье героев, помиравших под пытками (или без) с именем ... (вставьте из списка выше) на устах.

Поставил под вопрос. Но ведь ответ на этот вопрос очевиден: практически все из этого списка были психически здоровы (насколько это возможно в стрессовых обстоятельствах и в истероидной атмосфере того времени). Уж точно Гастелло и Талалихин должны были быть абсолютно здоровыми. Так что эта попытка поставить под сомнение психическое здоровье советских героев скорее контрпродуктивна, выгодна скорей Мединскому.

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 00:58

Shimon небольшое уточнение. Всётаки Талалихин и Гастелло (причём он был не один бомбардировщик однако) профессиональные военные-лётчики. Несравнимо с Космодемьянской. У Талалихина один из первых ночных таранов в небе Москвы.

0
shimon - shimon: 18.12.16 01:10

Вот именно. Кстати, Талалихин был не первым таранившим. Это я к тому, что были герои-самоубийцы, чье психическое здоровье не вызывает сомнений. Таким образом, неясно, как информация (ненадежная) о шизофрении именно Зои Космодемьянской способствует разоблачению культа смерти. Тем более, что как раз она, в отличие от Талалихина и других летчиков, таранивших вражеский самолет, безусловно надеялась выжить, хоть и знала, что шансы малы.

Вот мне и представляется, что такие тексты как раз играют на руку Мединским, компрометируя разоблачителей культа смерти.

0
Андрей - andrey45: 18.12.16 05:01

Кстати, Талалихин был не первым таранившим.

Речь о ночном таране.

Тем более, что как раз она, в отличие от Талалихина и других летчиков, таранивших вражеский самолет, безусловно надеялась выжить, хоть и знала, что шансы малы.

Талалихин после тарана спасся на парашуте. Погиб позже в другом воздушном бою. Я о другом Талалихин и Гастелло профессионалы сознательно выбравшие профессию военного. Причём элита вооружённых сил с особым мировозрением. В отличии от З.К. которая даже военнослужащей неявлялась. Не пытаяюсь оправдать немцев, но как они должны относиться к человеку не являющемуся военнослужащим? И о чём думали командиры "в погонах" посылая её в тыл к немцам на убой?

P.S. Перечитал пост ну и сокращение получилось "ЗК"-а.

+8
shimon - shimon: 18.12.16 06:08

Все так, но ув. Сева говорит о культе смерти, об отношении общества к погибшим героям, а не о разнице  в поведении самих этих людей.

+12
shimon - shimon: 18.12.16 00:58

Потому что именно так - умри за родину за сталина с улыбкой на устах - здоровые мужики мотивировали 18 летнюю девчонку, посылая её на верную смерть. Эти мужики были вполне психически здоровы и поэтому предпочитали, чтоб пока они наворачивают водочку с американской тушёнкой в женском обществе, за них гибли вот такие вот молодые дуры или, действительно, шизофренички

Все так. Но ведь это на самом деле более сложная проблема, она относится к любой армии. Командиры посылают в бой  18-летних солдатиков,  сами при этом не рискуя или рискуя мало. Но ведь иногда нет выбора. И иногда бывают задания, с которых  не вернуться. И не всегда есть время искать добровольцев.  Да если и  найдутся добровольцы, поднятая Вами проблема остается. Разве может общество не награждать, хоть морально, погибших за него? Другой вопрос, что при Сталине часто гибли за ложные цели.

Но в случае с Зоей мы должны помнить не только о ее страшной судьбе, но и о судьбе жителей сжигаемых хат.

-68
Seva - seva: 17.12.16 23:27

Уважаемый Шимон, я вижу вы написали два комментария, большое вам спасибо. Скорее всего мы думаем одинаково, а остальное просто Вы меня недопонимаете (возможно и по моей вине). Нет времени писать стол ж подробный ответ, постараюсь тезисами, вы прокомментируете, с чем согласны с чем нет

1. Все главные герои с советского олимпа (скажем так герои союзного значения) погибли "при исполнении". Их имена и подвиги помнят все. Герои, оставшиеся в живых - это герои местного значения, их почти никто не помнит ( "Ну типа тот повар, ну который фашистский танк одним топором разделал" ). Этим героям можно оставаться живыми. Вывод - пропаганда преднамеренно насаждает культ смерти.

2. Абсолютно согласен - командир, воинский начальник, должен, при необходимости, быть в состоянии послать своих солдат на верную смерть. Но есть большая разница между послать солдат на смертельную миссию и послать нвобученных юнцов (хотя возраст не важен) в мясорубку. То что последнее было принято в Красной Армии повсеместно, не делает поступки организаторов "диверсионных групп" менее отвратительными.

3. Про цель миссии можем не говорить, кажется все согласны, что дискомфорт доставленный вермахту непропорционален жертвам и страданиям "своего" мирного населения.  

4. Я вовсе не пытаюсь объявлять всех героев самоубийц ненормальными. Тем более, что они самоубийцами не были. Самолёт Гастелло, по некоторым данным, упал в болото, а сам он спрыгнул с парашютом, Матросов пытался закинуть гранату в амбразуру, а не лечь на неё ну и все солдаты Панфиловский дивизии шли в бой с надеждой выжить. Речь идёт о конкретном случае с несчастной Зоей. "Охранители"-патриоты не могут и мысли допустить о том, что любовь к Сталину может быть следствием шизофрении.  А заявления Бильжо можно именно так и интерпретировать. Если не перевираю цитату Швейку, был поставлен диагноз - слабоумие пациента следует из его заявлений - да здравствует император Франц-Иосиф 1-й. Больше всего совки, сталинисты и прочая нечисть боятся того, что над их "идеалами" начнут насмехаться. Короче мой тезис - Бильжо вызвал приступ ненависти потому, благодаря ему можно насмехаться над подвигом одного из героев-самоубийц.

5. По поводу самого Бильжо - да Марк Соломин имеет полное основание негативно относиться к Бильжо. Мы все знаем как скрупулезно Марк относится к исторической правде, как серьёзно он работает с источниками, как подбирает информацию в архивах. А тут приходит совершенно чуждый исторической науке человек пишет ахинею на основании слабых собственных воспоминаний и источника "ОБС", и оказывается в центре внимания всей прессы. Что поделать жизнь несправедлива.

+12
Lina - lina: 18.12.16 00:55

Ваша мысль из пункта 5, по-моему, имеет те же корни, что и Ваше непонимание необходимости того, что Родину всё же иногда надо защищать (если не я за меня, то кто за меня (с)). И общее - это некий (совковый?) цинизм вследствие перенасыщенности "скрепами". 

М. С. сказал, почему он это сделал, и нет причин ему не верить.

+4
shimon - shimon: 18.12.16 06:10

Уважаемый Сева, у меня возражения по последним двум пунктам, помимо того, о чем уже написала ув. Лина. Гастелло, как я читал, перепутали с другим летчиком, действительно направившим самолет на немецкую колонну. Талалихин точно шел на верную смерть, и был не первым и не последним таким, просто именно из него сделали общенационального героя. А вот Зоя как раз  имела основания надеяться выжить, по крайней мере в ближайшей перспективе.

Далее, даже если З. К.  страдала шизофренией (я не специалист, и не знаю, лечится ли эта болезнь, а то ведь могли и вылечить), ни из чего не следует, что как раз ее преданность Сталину была вызвана болезнью. Такие предположения лишь компрометируют антисталинистов, выставляя их циниками и недобросовестными. И я не думаю, что  уместно насмехаться над судьбой Зои. Все это выглядит как провокация.

Ваш пятый пункт фактически противоречит четвертому: если нет достаточных фактических оснований для выводов о шизофрении и тем более мутизме, то как же

благодаря ему можно насмехаться над подвигом одного из героев-самоубийц

?

Ну, и по второму пункту: да, командир обязан беречь по возможности жизни подчиненных, попусту ими жертвовать не имеет права. Все согласны, что  в КА с этим обстояло ужасно. Но подчиненный все равно не может относиться к призывам отдать жизнь за Родину с предлагаемым Вами скептицизмом: он не в состоянии быстро оценить, насколько обосновано в данном конкретном случае требование командира.

-126
Seva - seva: 18.12.16 03:48

 Но подчиненный все равно не может относиться к призывам отдать жизнь за Родину с предлагаемым Вами скептицизмом:

Извините, дорогой Шимон, но призывы отдать жизнь за родину не бегают сами по себе по улицам, их произносят вполне конкретные люди. Так вот, когда эти люди во имя абстрактного блага родины призывают меня пожертвовать чем то - не важно чем, пармезаном на моём столе или жизнью моих детей, первое о чём я думаю - нахер мне такая родина. Надо либо менять этих людей, либо родину.

Вот вы, например, Шимон, поменяли великую советскую родину, которой перманентно требовались жертвы, на ту родину, которая способна выпустить на свободу сотни готовых пожертвовать собою за высокие идеалы ислама патриотов, чтобы спасти жизнь одного разгильдяя Гилада Шалита. И это ИМХО очень правильно. И чему же Вы с Линой меня после этого учите?

+28
Lina - lina: 18.12.16 04:33

И чему же Вы с Линой меня после этого учите?

Родину любить.

0
Seva - seva: 18.12.16 04:33

А где же у Вас Родина, о которой Вы так радеете, Лина?

+36
Lina - lina: 18.12.16 04:35

?

0
Seva - seva: 18.12.16 04:41

Ну, Лина, Вы же учите меня что-там любить. Так где же у Вас это что-то?

+28
Lina - lina: 18.12.16 04:35

Сева, перестаньте пожалуйста мусорить, начните вести себя как порядочный человек, уважайте Конституцию этого сайта и почистите свои посты.

-136
Seva - seva: 18.12.16 04:39

Лина, вот видите, Ваша Родина - это СССР, где бы Вы ни жили. Вас можно вывезти из СССР, но СССР из вас не уйдёт. 

Вам не нравится моё мнение - Вы пытаетесь заткнуть мне рот, а не полемизировать. Уверен Вы ещё и донос на меня написали, что я мол не блюду конституцию сайта. 

 

 

 

+36
Lina - lina: 18.12.16 04:42

Мне не нравится Ваша грязная лексика. Полемизировать по этому поводу не собираюсь.

+16
You-Know-Who - control5: 18.12.16 05:56

Ой, блин, я не дочитала досюда... Лин, ты что, ты зачем отвечаешь???? пусть подыхает без прощения, взгляни - и мимо. :)

+24
Lina - lina: 18.12.16 06:07

:)

На самом деле жалко, чтоб совсем подох (хотя к этому идёт): мысль про "культ смерти" мне понравилась.

+8
shimon - shimon: 18.12.16 06:50

Уверен Вы ещё и донос на меня написали, что я мол не блюду конституцию сайта.

Вообще-то, там, где Вы сейчас живете, судя по флажку, граждане охотно пишут доносы за нарушение самых незначительных законов, не то что Конституции.

+24
shimon - shimon: 18.12.16 06:51

Так вот, когда эти люди во имя абстрактного блага родины призывают меня пожертвовать чем то - не важно чем, пармезаном на моём столе или жизнью моих детей, первое о чём я думаю - нахер мне такая родина. Надо либо менять этих людей, либо родину.

А есть государства, никаких жертв не требующие?  Даже просто платя налоги (в наших с Вами странах очень приличные) мы чем-то жертвуем ради того, чтобы наши государства, они же Родины (или Вы такого понятия не признаете в принципе и Родины у Вас нет?), могли функционировать.

Вот вы, например, Шимон, поменяли великую советскую родину, которой перманентно требовались жертвы, на ту родину, которая

...требует служить в армии даже от девушек. Да и в Германии вроде есть всеобщая воинская обязанность? Не три года, конечно, но в принципе государство может и увеличить этот срок, если возникнет угроза.

чтобы спасти жизнь одного разгильдяя Гилада Шалита.

а) Вы понимаете, что Гиладу Шалиту безопаснее всего было вообще не служить в армии? Он приехал из Франции, где мог не служить, кстати.

б) Чтоб была такая Родина, готовая менять сотни террористов на наших пленных солдат, хоть и разгильдяев, кто-то должен чем-то для нее жертвовать, не только получать, но и отдавать.

+16
You-Know-Who - control5: 18.12.16 05:46

Не "одно", а ничего не понял. Никого не интересует (надеюсь, здесь по крайней мере), почему на Бильжо ополчились те, кого назвал "охранителями". (Тем более, что ответ ясен здесь всем.) М.С. рассматривает выходку этого то ли м...ка то ли действительно мрази (а скорее и то, и то) только в двух аспектах: как выражение нравственного уродства Бильжо и как создание им ещё одной возможности полить грязью либералов.

"советскую родину пишу с маленькой буквы", а "казённые" - с одним "н".

А некоторые ... в подъездах - и? но кстати они хоть обычно стесняются в этом признаваться.

Вообще, весь текст поста - тошнотворная бездарная пропагандистская агитка в лучших традициях демшизы (sic!) - как вас называет Бушков, - абсолютно не пересекающаяся с реальностью.

Говорю же, Бильжо не один такой.

А вообще - это смещённое поведение, такой психопатологический феномен: ниже объясняет свой пост несогласием с моей оценкой военных преступлений англосаксов - перечитала два раза, про англосаксов не нашла...

 

0
admin - admin: 19.12.16 18:36

Вообще, весь текст поста - тошнотворная бездарная пропагандистская агитка в лучших традициях демшизы (sic!) - как вас называет Бушков, - абсолютно не пересекающаяся с реальностью. Говорю же, Бильжо не один такой.

100500

Вообще, трудно придумать (найти ) лучшую иллюстрацию агонии (пока еще морально-политической) России: сам тезис о том, что Родину надо защищать, в том числе ценой жизНЕЙ (мн.ч.) нынешними образованными россиянами воспринимается (необразованные дегустируют стекломой и в дискуссию о 2МВ не вступают) как явный признак дебилизма (или заказная госпропаганда). Действительно, такой россии места на Земле не осталось

0
Lina - lina: 19.12.16 19:42

Вообще, трудно придумать (найти ) лучшую иллюстрацию ...

Не-а. Не столько плохо то, что образованные зарапортовались: с образованными случается. Хуже, что необразованным всё глубоко пофиг:


+8
You-Know-Who - control5: 21.12.16 07:01

Марк Семёнович, Вы решили, что я говорю про ВАШ пост????????

Я Севе отвечаю. На ЕГО пост. Вообще-то.

Кошмар...

(((

Впрочем, как мне подсказали, я, видимо, не верно Вас поняла - тогда приношу извинения.

0
Фома - fomakopaev: 20.12.16 19:14

По-моему, это не так. Да и не бывает так в принципе, думается мне, чтобы между крайностями ничего не было.

- сам тезис о том, что Родину надо защищать, в том числе ценой жизНЕЙ (мн.ч.) нынешними образованными россиянами воспринимается… как явный признак дебилизма

-  необразованные дегустируют стекломой и в дискуссию о 2МВ не вступают

Меду этими двумя крайностями, пусть и очень значительными по масштабам (что, вероятно, и вводит в заблуждение), как раз основная масса населения и находится (даже если они в дискуссию о 2МВ не вступают, а то и вовсе ей не интересуются). 

+8
Семен - semen-izdali: 17.12.16 20:43

Идейно крепкий речекряк

Александр Проханов: Зою Космодемьянскую фашисты вешают во второй раз - в Донбассе. Вот и борюсь за нее...

+20
Николай - nsyedin: 18.12.16 05:53

Вообще сама история, на мой взгляд, довольно мерзкая. Сытые люди в тылу послылают на смерть детей, школьников  17-летних и все прекрасно знают, что шансы выжить у них минимальные, как и навредить немцам. Государство сделало из этой истории культ, где даже есть такая деталь, что при эксгумации тело было практически нетленно. Как бы делают из этого религию, вместо того, чтобы покаяться перед этими детьми, которых оно посылало на смерть. Это действительно мерзко. До того, что пишет в Европе какой-то шизик, который по странной случайности причисляет себя к либералам, мне абсолютно никакого дела нет.

-87
Елена - neko: 18.12.16 15:59

Бильжо "поднял перо" очень вовремя. Аккурат к 75-летию битвы под Москвой.

Цель поднятия пера - срывание покровов, развенчание мифов, вскрытие нарывов и т. д. и т.п.

Неразумные, а проще говоря, тупые ватаны, колорады , недобитые Гитлером, вознамерились отметить 75 лет битвы под Москвой. Ну так получите "правдой" Бильжо по колорадской морде. Вот она ваша героиня на подиуме... Пожгла, понимаешь ,  немецкие стойбища. А там годовасики с другими малышатами. Поделом ей. Правильно её повесили. Так ведь,  Lina? Жалко годовасиков, малышастиков. У них ведь была бы очень хорошая жизнь, если бы немцы Москву взяли и до Урала дошли. Не то, что при палаче Сталине, отдавшем неимоверное количество преступных приказов.

Так что,  г-н Бильжо точно знает когда, зачем и как поднять своё перо. У него ведь нет диагноза, как у той на подиуме, и у ватанов, которые её защищают. Им ведь товарищи из "правильного лагеря" диагноз тоже поставили. И приговорили. И жалеть не станут, случись что.

А там всякие бредни про Москву , спаленную пожаром, про память предков, гнавших непрошенных гостей восвояси....К чему это?

Вывод-то можно простой сделать из послания г-на Бильжо граду и миру,

- каков народ, таковы и герои.

-83
Елена - neko: 18.12.16 15:14

А. Гербер на голубом глазу, ничтоже сумняшеся, заявила, что и солдаты Вермахта совершали подвиги и их надо отличать от СС. Отличать их надо ,видимо, по подвигам.

Приплыли.

"Правильный лагерь" жжот.

+32
You-Know-Who - control5: 18.12.16 20:24

В определении понятия "подвиг" нет ни слова о цели, ради которой он совершается, и о мотивах того, кто его совершает.

Впрочем, если Вам показалось, что уважаемая Лина одобряет или оправдывает хотя бы выс...р неуважаемого Бильжо... боюсь, у меня для Вас плохие новости.

+16
Lina - lina: 18.12.16 17:40

Интересная история статьи в Вики.

До 13 декабря 2016 г. единственное предложение: 

Некоторые публикации утверждали, будто Зоя Космодемьянская страдала шизофренией.

Сейчас длинный раздел.

В частности:

В № 43 газеты «Аргументы и Факты» за 1991 год, в рубрике «Обратная связь» был под общим названием «Зоя Космодемьянская: Героиня или символ?» опубликован ряд откликов читателей на ранее напечатанную краткую заметку писателя А.Жовтиса «Уточнения к канонической версии» («АиФ» N 38, 1991 г.), где автор подвергал ревизии некоторые обстоятельства ареста Зои. Один из этих откликов был подписан: «Ведущий врач Научно-методического центра детской психиатрии А. Мельникова, С. Юрьева и Н. Касмельсон», — и гласил:

Перед войной в 19381939 гг. 14-летняя девочка по имени Зоя Космодемьянская неоднократно находилась на обследовании в Ведущем научно-методическом центре детской психиатрии и лежала в стационаре в детском отделении больницы им. Кащенко. У неё подозревали шизофрению. Сразу после войны в архив нашей больницы пришли два человека и изъяли историю болезни Космодемьянской.

 

+9
Елена - neko: 18.12.16 19:35

Минуточку...Если сразу после войны из б-цы  была изъята история болезни Зои, то как  она попала к Бильжо? 

-64
Елена - neko: 18.12.16 18:37

Что же нам говорят архивы о поведении 18- летней девочки Зои перед казнью? Говорила ли она что-нибудь перед казнью или тупо молчала, не чувствуя физической боли от перенесенных пыток и моральных страданий от предательства???? Вики молчит?

+34
Lina - lina: 18.12.16 18:52

Вики молчит?

Вики говорит.

Все члены группы фактически шли на верную смерть, имея только несколько бутылок с зажигательной смесью и пистолеты с проблемами механики.

Известно, что Космодемьянская не отстреливалась. При этом её личный револьвер № 12719 оказался у её подруги Клавдии Милорадовой[25]. По её словам, они обменялись оружием потому, что её пистолет не имел самовзвода. Она уходила на задание раньше, и Космодемьянская отдала ей более надёжное оружие, а произвести обратный обмен подруги не успели. Часть исследователей предполагает, что Зоя не успела привести оружие в боевое состояние.

Предательство тех, кто её послал? Безусловно. Методы ИГИЛ. Смертники.

Когда Космодемьянскую подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой, крикнув: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала…»

За что она погибла?

+8
Николай - spir: 18.12.16 21:07

Методы ИГИЛ. Смертники.

Методами ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России) это быть не могло уже потому, что произошло это, когда ИГИЛ не было. А камикадзе, к примеру, уже наклевывались.

Методы ИГИЛ отличаются высочайшей эффективностью в военном плане. Солдаты Асада просто разбегаются. Иракцы в Мосуле разбегаются, как зайцы.

Осталось достаточно много живых соратников Космодемьянской. Смертники?

+24
You-Know-Who - control5: 18.12.16 21:19

"уже потому, что произошло это, когда ИГИЛ не было" - ? мы же сейчас обсуждаем тему, когда они уже есть, - значит, вправе сравнить. Просто для уважаемой Лины мусульманские фанатики ближе, чем японские.

"Методы ИГИЛ отличаются высочайшей эффективностью в военном плане."

Кстати, да. Как и камикадзе. И это абсолютно естественно. Просто в обсуждаемой истории её инициаторы выбрали не подходящие средства поражения и не подходящие условия применения.

"Осталось достаточно много живых соратников Космодемьянской. Смертники?"

Представьте себе, да. Слово "смертник" подразумевает всего лишь ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЕГО УПОТРЕБИВШЕГО высокую вероятность погибнуть при выполнении задания, не обязательно равную 1.

+8
Николай - spir: 18.12.16 21:55

Камикадзе - нет. Эффективность низкая. 

Слишком широкое трактование понятия смертник. Смертник ИГИЛ, камикадзе практически в 100% случаев погибнет.

Здесь совершенно не так.  Высокая вероятность погибнуть случалась весьма часто на войне при выполнении различнейших заданий.

+8
You-Know-Who - control5: 18.12.16 21:10

"За что она погибла?"

Лин, ты хотя бы...

Вот вчитайся в эту формулу, вдумайся. Она вообще бессмысленна.

Или ты имеешь в виду, зачем ей это было нужно - идти на смерть? тогда ответ очевиден. Я вообще не уверена, что она делала выбор, обдумывая своё решение. Эмоциональный порыв огромной силы. (Ну и конечно, не представляла толком, на что шла - хотя возможно и это её не остановило бы: говорю же, ОГРОМНОЙ силы.)

+8
Lina - lina: 18.12.16 21:19

зачем ей это было нужно 

Она хотела бороться с немцами, готова была отдать свою жизнь.

А её послали практически безоружную.

Результат: немцам не навредила, сама мученически погибла, людей на мучения на морозе обрекла. Не хочешь - не буду её осуждать, но вопрос "за что" останется.


+16
Семен - semen-izdali: 18.12.16 23:21

Вообще, командир обязан был проверить оружие подчиненных перед операцией. Прямая обязанность. Я в боях не участвовал, но не один раз водил учебную роту на стрельбище в конце курса молодого бойца. Действия курсантов перед стрельбой отрабатывались до автоматизма, с оружием никогда никаких проблем не было. Все проверяли офицеры.

-62
Елена - neko: 18.12.16 18:45

Кстати, представители одной из самых культурных наций на свете отрезали девочке Зое грудь и мочились на неё. Труп не снимали с виселицы неделю.

За малышастиков, наверное, мстили.

 

 

 

 

-150
Елена - neko: 18.12.16 19:17

Логистические пункты немцев уничтожались на подступах к городу. Враг был у ворот. Какие методы ИГИЛ?

Зоя погибла за Родину, за Русь. Пусть это для кого-то пустой звук.

Сожжённая Москва в конечном счёте сделала победу Наполеона пирровой. Хотя кому-то безусловно жалко было свои дома.

Подвиг этой девочки в том, что она пошла воевать с врагом. Могла бы не идти. Могла бы в тылу работать А она пошла добровольно. И погибла она героически , приняв смертные муки.

+32
You-Know-Who - control5: 18.12.16 21:00

"Какие методы ИГИЛ?" Понятия "методы" и "цели" путаете... новости всё хуже.

"за Родину, за Русь" - мы что, в хроноопере? блин, тема не та,чтобы... но ведь провоцируете, представители "истинного правильного лагеря"!

Из оставшейся целой Москвы наполеоновская армия выдвинулась бы примерно в те же сроки, возможно даже позже, чем в нашей реальности (что для неё было бы ещё хуже: даже гвардия могла не успеть выйти из русских снегов). Впрочем, польза была: "много украшений".

"Подвиг этой девочки в том, что она пошла воевать с врагом."

То есть. Для девочек (надеюсь и мальчиков? Вы не гендерная расистка?) одна из возможностей совершить подвиг - пойти воевать с врагом? с мотивом "за Родину"? оки. Итак, Вы утверждаете, что по крайней мере члены "Гитлеровской молодёжи", сражавшиеся в Дармштадте, Бреслау или Берлине, совершали подвиг (кстати, потери наносили неиллюзорные - и русским, и янки), совершали подвиг. Привет А.Гербер? что ж Вы на неё наехали? что-то личное, видимо.

"Могла бы в тылу работать." И кстати много пользы принести. А потом, возможно, кого-то счастливым сделать, возможно, таланты какие-нибудь проявить. (А Москву, что интересно, немцы не заняли бы, не сомневайтесь. И капитуляция Германии была бы так же подписана 8 мая.)

"И погибла она героически , приняв смертные муки."

Если не укажете на этом сайте хотя бы одного, этот факт оспаривающего и с такой его оценкой не согласного, буду считать Вас троллем со всеми вытекающими.

-36
Елена - neko: 18.12.16 21:41

Вы меня можете считать кем угодно. Ваше право.

Написать сюда меня вынудили именно комментарии к статье "Мерзость запредельная". 

Прочтите и откроется Вам.

+20
shimon - shimon: 19.12.16 00:12

Так с какими именно комментариями Вы полемизируете, когда, например, пишете, что Зоя сражалась за Родину и приняла смертные муки? Вообще-то здесь принято цитировать.

+16
shimon - shimon: 19.12.16 00:09

Логистические пункты немцев уничтожались на подступах к городу.

Звучит красиво, но речь об обычной избе, и при сожжении большой риск погубить русских крестьян, особенно маленьких детей и младенцев. А ущерб для немцев минимален.

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 19.12.16 01:42

И обращаю Ваше внимание, уважаемый shimon, что в этих избах "мужики", т.е. мужчины 18-60 лет были уже мобилизованы, как впрочем и часть женщин. Оставались именно (не крестьяне!) бабы, старики, дети, инвалиды.

+30
Lina - lina: 19.12.16 01:20

Он на фронте Родину защищает, а Родина в это время его дом сжигает.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 19.12.16 01:49

По мне так слово родина, уважаемая Лина, надо писать с маленькой буквы. Если прочитать Астафьева, Никулина, то вся страна в этот момент в каких то телогрейках была голодная и замерзшая. В избах, в окопе, у станка, в плену, в лагере. И ни о какой родине не думала, а только как бы день прошел, хоть как. А об родине вспоминали так только на митингах.

+61
Фома - fomakopaev: 18.12.16 22:02

«Код доступа» Ю.Латынина

……… подвиги были. И много. Был летчик Александр Маресьев, который потерял обе ноги, выполз и летал. Был менее известный летчик Захар Сорокин, который тоже воевал без обеих ступней, тоже полз 70 километров. Ему не повезло как Маресьеву, о нем не написал повесть Полевой, но он сбил без ног 12 самолетов.

Был еще один летчик Леонид Белоусов, который сбил один самолет без ног. Были летчики Любимов, Маликов, Смирнов – они потеряли ногу, они продолжали летать. Летчик Иван Леонов потерял руку и продолжал летать. Летчики Нахим Райтер и Иван Драченко потеряли глаз, продолжали летать.

Был летчик Михаил Ююкин, который первый совершил таран еще на Халкин-Голе……… всего за период Великой Отечественной войны было совершено почти 600 воздушных таранов, свыше 500 наземных таранов, 160 танковых. То есть летчики Красной армии таранили сравнимо с камикадзе. Камикадзе сделали 4 тысячи таранов (но это было специальное подразделение), а наши – тысячу с лишним.

В этом смысле, на мой взгляд, очень показательно, что господин Мединский безошибочно выбирает те темы, которые рождают в образованном обществе отторжение. Потому что я не представляю себе человека, который, там, на каких-то основаниях будет оспаривать подвиг Маресьева. Вот это, на мой взгляд, очень важно, что мы не слышим от Мединского о подвиге Захара Сорокина или Михаила Ююкина, которые совершенно бесспорны……….

Вот, очень характерно, что господин Мединский выбрал 2 подвига, которые, на мой взгляд, являются незащищаемыми. Один, которого просто не было, и это доказала советская прокуратура. А другой – девушка, которая бесспорно сказала и вела себя героически, но очень трудно понять, почему, поджигая дома русских людей во имя исполнения приказа об уничтожении русских деревень, она кричала людям, которых она поджигала, что «Нас 200 миллионов, всех не перевешаете».

На мой взгляд, вот, господин Мединский специально пытается вызвать ту реакцию, которую он вызывает. Это совершенно сознательная попытка назвать оленя «лошадью» со словами «Ну, мы же во время войны»……….

И мне кажется, что Мединский добивается сейчас от нормального человека ровно обратного эффекта, потому что когда нам продолжают рассказывать про Зою и про 28 панфиловцев, эффект получается тот, что все подвиги были враньем, потому что он очень точно выбирает те подвиги, которые не выдерживают проверки……….

http://echo.msk.ru/programs/code/1893550-echo/

-24
Фома - fomakopaev: 18.12.16 23:03

Про российское ТВ. Как выясняется (для меня), в политических ток-шоу разных российских ТВ-каналов постоянно участвуют разные оппоненты-либералы (например, Леонид Гозман, Борис Надеждин…) и им удаётся высказывать свою точку зрения. А сегодня, поздним утром, пил на кухне кофе, листал ТВ-каналы и наткнулся на Николая Сванидзе. Застал только последние две минуты его выступления, и поэтому сейчас поискал в инете и посмотрел полностью:

Попутный ветер Михалкова. Реплика Николая Сванидзе

https://www.newstube.ru/media/poputnyj-veter-mihalkova-replika-nikolaya-svanidze 

Оказывается у него на канале Россия-24  постоянная передача «Реплика», хоть и короткая.

Так я не понимаю, если противоположное мнение присутствует, то как можно утверждать, что на российском ТВ тотальная гос.пропаганда?! По-моему, это какое-то другое явление. 

+9
Семен - semen-izdali: 18.12.16 23:21

Вы еще и смотрите центральные каналы? АПОФИГЕЙ.

Я там только фильмы изредка и спорт.

"Оппоненты" там, как мальчики для битья.

+16
Фома - fomakopaev: 19.12.16 00:18

Да вот здесь на сайте некоторое время назад кто-то выкладывал стенограмму куска ток-шоу с участием Н.Рыжкова, где он всё-таки высказал свою точку зрения. Ещё давали ссылку (не Вы ли?) на «Радио Свобода» с участием Леонида Гозмана, где он довольно подробно объяснял, почему ходит на разные ток-шоу российского ТВ, и что ему удаётся высказывать свою позицию. В программе «Человек из телевизора» на Эхе регулярно говорят о причинах хождениях оппозиционеров в телевизор…. Да и каналы-то листаются подряд, когда ищешь на что глянуть во время перекуса или в рекламную паузу какого-нибудь фильма или сериала, кровь-неволя что-то видишь. 

0
- : 19.12.16 00:40

Да вот здесь на сайте некоторое время назад кто-то выкладывал стенограмму куска ток-шоу с участием Н.Рыжкова, где он всё-таки высказал свою точку зрения.

[Скромно] Это я кажется был...

0
Фома - fomakopaev: 19.12.16 01:53

Точно.

З.Ы. Что-то с памятью моей стало….  Ведь и на «Радио Свобода» с участием Леонида Гозмана ссылку давал Марк Семёнович:

Новости

06.12.16

Передача на "Радио Свобода"

http://www.svoboda.org/a/28157613.html

-8
- : 19.12.16 00:35

Вы еще и смотрите центральные каналы? АПОФИГЕЙ.

Я там только фильмы изредка и спорт.

"Оппоненты" там, как мальчики для битья.

Поддерживаю, ув. Семен. Я недавно попытался поделиться своим ИМХО про оппонентов официоза (вернее, про то, как им изредка удается что-то сказать и про то, зачем им это изредка разрешают). Процитирую реплики оппонента и свои ответы:

Но из этого так же получается, что Владимиру Рыжкову всё-таки удалось высказать своё нелицеприятное мнение даже на канале «Россия 1».

 

 

И так, и не так. Конечно, удалось, но...

- cам формат это в определенной степени позволял (к примеру, формат "Воскресного вечера" с тем же Соловьевым построен по-другому. Не говоря уже об откровенно трэшовых "шоу");

- судя по всему, в своего рода "иерархии" пЭтриотов Владимир Александрович стоит выше, скажем, Майкла Бома и даже выше Леонида Гозмана. Или, как вариант, пока нет заказа целенаправленно атаковать именно его;

"когда идет борьба - нужны враги". Иначе получится, образно выражаясь. что боксер-пЭтриот выходит на ринг, прыгает, машет руками, уклоняется, атакует.... пустое пространство! Даже зрители-пЭтриоты у виска бы покрутили, видя что-то вроде этого;

- нужна узнаваемая фигура "врага". Рыжков В. А. - не просто человек либеральных взглядов, а один из видных представителей власти "проклятых девяностых" (с);

- В. Рыжков весьма толковый и прагматичный человек. На такого всегда можно сослаться в том случае, когда и если будет решено "сдать назад". И заявить: да мы с Владимиром Александровичем в-общем-то согласны, и раньше были согласны, просто ситуация была сложная и неоднозначная... Просто мы тогда друг друга не поняли и все такое...

P.S. Но, кстати, пЭтриоты нашли выход в ситуации, когда они ОДНОВРЕМЕННО и хотят , и не хотят "дискуссию". Яркий пример найденого решения - недавняя "дискуссия" про "панфиловцев". Там с обеих сторон не было ни одного историка, тем более военного (Мягков не в счет). Сходу назову еще пример - это "дискуссия" про "Великую Отечественную" на ток-шоу "Исторический процесс". Там вообще не было ни одного историка.

 

Нет, надо опять начинать смотреть российское ТВ )))

Смотреть стоит, я считаю. Первая причина - кто-то что-то все же умудряется сказать даже в существующих условиях. Вторая - посмотреть на убожество пЭтриотов и хорошенько поржать с этого. Третья - изучить ужимки пЭтриотов (что-то вроде написания "истории болезни", "картины нравов". Кстати, на "Гранях" Руденский ведет похожий проект).

+17
Фома - fomakopaev: 19.12.16 02:21

Вот, например, такая причина у Гозмана ходить на эти ток-шоу:

Леонид Гозман: … Нет ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел на улице и не сказал спасибо. Ни одного дня! Причем это может быть в совершенно разной среде. Это может быть в бизнес-зале аэропорта, где более или менее высший слой, а может быть в метро или электричке. Это может быть где угодно. И за все эти годы с осени 2008 года, что я появляюсь в телевизоре, у меня не было ни одного негативного контакта. Не то что никто не ударил, не плюнул, никто не подошел и не сказал: "Что ж ты, сукин сын, тебя Родина выучила, а ты..." Ни одного вообще. Бывали нейтральные, когда кто-нибудь скажет: "А я его в телевизоре видел!" А вот когда это как-то вербализовано, то это всегда в плюс. Стою на улице, вдруг останавливается такси. Я говорю: "Спасибо, мне не надо". А он говорит: "Я просто хотел вам спасибо сказать за то, что вы выступаете". То есть эти люди есть.

… Кстати, ведь есть еще люди, которые маленько сомневаются и для которых важно, что не все испугались, что кто-то осмеливается что-то сказать. Я к Путину впрямую обращался: "Ваше Высокопревосходительство, уходите, не повторяйте путь Николая II". Это по Первому каналу было. И дальше они смотрят – этот парень живой дошел домой, потому что на следующий день он опять появился. И в сумасшедший дом не посадили. Может быть, еще есть какие-то шансы….

http://www.svoboda.org/a/28157613.html 

+16
- : 19.12.16 02:43

Вот, например, такая причина у Гозмана ходить на эти ток-шоу:

http://www.svoboda.org/a/28157613.html

С одной стороны - верно. С тем, что Леонид Яковлевич говорит еще по той ссылке - я согласен. Кроме того, отрадно все же иногда видеть "своих" по зомбоящику (особенно, когда им удается хоть слово вставить).

Но...

Но мне лично гораздо ближе позиция Марка Семеновича по этому вопросу. И Аркадия Бабченко с Шендеровичем. И еще я согласен с тем, что МС говорил в своей лекции в Таллинне.

Такие дела.

+64
Игорь - red: 19.12.16 01:56

Возвращая к теме: я вот тут вдруг неожиданно сам для себя подумал - а были ли у немцев свои герои типа Зои Космодемьянской? Насколько я помню из всего что читал в мемуарной литературе, немцы попав в плен сразу соглашались на сотрудничество без всяких пыток, достаточно было пригрозить рассрелом в случае отказа отвечать на допросе.

+25
Андрей - andrey45: 19.12.16 02:32

Насколько я помню из всего что читал в мемуарной литературе, немцы попав в плен сразу соглашались на сотрудничество без всяких пыток, достаточно было пригрозить рассрелом в случае отказа отвечать на допросе.

Игорь наверное несовсем так всё было. Хоть убей не помню где читал и чьи вопоминания. Человек служил переводчиком. Как то приводят немца офицера, вроде даже полковника, - здоровенный породистый. На контакт не идёт вплоть до расстрела. Смотрит презрительно. Как то выяснилось, что немец спец по древней скандинавской поэзии. Переводчик знал какоето древнее редкое стихотворение и процитировал его. У немца шок и слёзы. "Раскололся" немец.

+32
Николай - nsyedin: 19.12.16 03:44

Это из Николая Никулина "Воспоминания о войне".

+64
Игорь - red: 19.12.16 04:10

Спасибо что напомнили. А то я тоже никак не мог вспомнить где я это читал. История конечно красивая. Даже слишком красивая чтобы быть правдой. Хотя если одновременно с чтением стихов на него ТТ наставили то вполне может быть - пистолетом и добрым словом можно многого добиться))

+27
Фома - fomakopaev: 19.12.16 05:04

- достаточно было пригрозить расстрелом

А разве пленных можно расстреливать? Но ведь расстреливали. А если возможно было пристрелить, то почему не пытать для пользы дела? 

……… Я же хочу вспомнить историю, которая не вошла в эту книгу, а стала устной легендой.

Однажды, в зимние дни конца 1943 года, когда холод сковал тундру и скалы Кольского полуострова, а австрийские горные егери генерала Дитла, воевавшие здесь, замерзали в своих каменных убежищах, русские разведчики притащили из вражеского тыла здоровенного рыжего верзилу — майора. Фамилия его начиналась с приставки «фон». На допросах он молчал, презрительно глядя на своих противников с высоты своего двухметрового роста. Можно предположить, о чем он думал: «Ничего не скажу этим варварам Востока! Что за наглые рожи! И по-немецки как следует говорить не умеют! И воняет от них перегаром! Троглодиты!!! Ничего им не скажу!».

Его допрашивали много раз, лупили, но безуспешно. Наконец, кто-то из переводчиков, устав, решил обратиться к Дьяконову, которого недолюбливали: пусть этот «штатский интеллигент» попробует, но наверняка немец ничего ему не скажет, если уж нам не сказал…

Игорь Михайлович предложил немцу закурить и, помолчав, спросил его: «Кем Вы были до войны?». Тот удивился: немецкий язык этого русского был безупречен… Он процедил сквозь зубы, совсем не уверенный, что этот варвар поймет: «Филологом». — «Да? А чем же Вы конкретно занимались?» — «Языком времен готов». Дьяконов был взволнован. Давно-давно, в детстве, ему с братом попалась рукопись стихотворения готских времен из библиотеки отца. Это стихотворение не было опубликовано, о нем знали только узкие специалисты, человек восемь-десять на всем земном шаре. С трудом вспоминая, Дьяконов стал декламировать готские стихи. Вот уже иссякает то, что он помнил, вот уже приходит к концу последняя строфа… И вдруг верзила-немец словно сломался, согнулся, опустил голову, и крупные слезы покатились из его глаз.

— Как! Здесь, в этой ледяной стране, среди этих скал, среди диких варваров, и Вы это знаете? Это невозможно! Совсем невозможно!

Он обнял Дьяконова, несколько минут приходил в себя, переживая крушение своих представлений о русских, о мире, а потом заговорил, заговорил и заговорил…

Н.Никулин, Воспоминания о войне, Новелла II. Игорь Дьяконов, или Кто победил немцев в Отечественной войне?

+8
Игорь - red: 19.12.16 05:26

А разве пленных можно расстреливать? Но ведь расстреливали. А если возможно было пристрелить, то почему не пытать для пользы дела? 

 Я вообще-то писал про угрозу расстрела как метод психологического давления на пленного. 

По закону  нельзя ни того ни другого а в реальности конечно было по всякому в зависимости от обстоятельств, иногда ситуация просто не оставляла выбора. Можно вспомнить например эпизод из повести "Звезда" когда разведчики после допроса убивают взятого в плен немца. Кстати, по идее, наткнись на них в лесу местный житель  с ним поступили бы так же хоть и свой, советский.

+24
Фома - fomakopaev: 19.12.16 05:38

Вот, как раз хотел добавить в тот комментарий. От обычных пленных взятых по ходу боевых действий, и тем более после них, не так много проку на счёт сведений. А если «языка» взяли и приволокли?! За ним люди в тыл врага ходили, жизнью рисковали. Возможно не один раз, пока добыли, а то и погибли уже из-за него! А он будет молчать? Думаю, логика войны тут неумолима….

+8
Lina - lina: 20.12.16 17:02

Хорошо сказано.

+8
Шура - prostathek1: 19.12.16 09:54

Я помню что, когда-то прочитав "Древнюю Эблу",  решил найти что-нибудь  еще этого

историка   и  неожиданно  открыл для себя   "Киркенесскую  этику".   Вобщем  оценил

масштаб  его личности.

-8
Vogul - vogul: 19.12.16 21:19

А разве пленных можно расстреливать?

Расстреливать нельзя, но пригрозить расстрелом можно. :-/

А разве пленных можно расстреливать? Но ведь расстреливали. А если возможно было пристрелить, то почему не пытать для пользы дела?

Ну да, каждый хочет и надеется, что на войне он непременно  победит. А победителей, как известно, не судят. :-/

Вот и вся "польза дела".

А если проиграл и  сел на скамью подсудимых, тогда уж не рыпайся...

(Правда, тут могут быть и некоторые нюансы. Иной не побоится и проигрышного варианта, ибо надеетя, что его защитит Великая Родина от посягательств. Или считает, что может скрыться в случае проигрыша).

+8
Фома - fomakopaev: 20.12.16 04:00

«для пользы дела» – имелось ввиду добытые сведения, если Вы не поняли.

Или Вы считаете, что разведчики за «языком» ходили от нечего делать, для забавы?

0
Vogul - vogul: 20.12.16 17:25

Да чего же  не понимать?  Видели, например, как некто "Гиви" публично, перед камерой  измывался над высокопоставленным пленным   украинским военнослужащим Кузьминых. Тоже ведь для  "пользы дела"!  Отнюдь не ради забавы!  Сведения ли добывают таким образом  или ещё что-то — это уже не столь важно.  Дело десятое.

-18
Фома - fomakopaev: 20.12.16 17:55

Нет, не видел. Да и зачем? Без этого совершенно ясно, что в белых перчатках не воюют и война без преступлений не бывает. Это для Вас, в тёплой уютной квартире за компом, добытые сведения – дело десятое, а для людей на войне они – главное, а то и жизненно необходимое, а как их добыли – методом психологического давления или физического – дело второстепенное. Увы. И так на войне действовали все стороны. Вон же, и немцы пытали Зою, потому что понимали, что она не одна, и хотели выбить из неё сведения о том, какая опасность им ещё угрожает.

-16
Vogul - vogul: 20.12.16 20:15

Сами себе вопросы придумываете и сами на них как бы отвечаете.... И таким образом, будто бы ,  опровергаете оппонента. Известная метода.

А на самом деле:

— Я вас не просил, чтоб вы посмотрели  на видео, как "Гиви" измывался над Кузьминых.

— Я не говорил, что на войне воюют в белых перчатках и на войне не бывает преступлений.

— Я не говорил, что добытые сведения — дело десятое (на самом деле, я сказал, что десятым делом является то, какой ВИД "пользы" получают участники; в случае Гиви — Кузьминых — это моральное давление на весь остальной мир (не только на украинцев!): мол, они такие крутые и поэтому их лучше оставить в покое. А   это  имеет никак не меньшее значение, чем  добытые сведения) .

Далее.

Войны стерильными не бывают, но ваш тезис о том, что все стороны и все воины одинаково страшны, преступны, плохи, виновны, — как правило, неверен.

Цитата: << как их добыли – методом психологического давления или физического – дело второстепенное. Увы.>>

 Комментарий: Нет, не увы. Разница есть. В том числе для судбных органов, которые будут рассматривать такие дела. Например, после войны.  (Конечно,  такие дела могут и не рассматриваться (из соображения, что победителей не судят, или ещё почему-то), но это уже другой вопрос).

0
Lina - lina: 20.12.16 20:28

но ваш тезис о том, что все стороны и все воины одинаково страшны, преступны, плохи, виновны

А где ув. Фома это утверждал?

+8
Vogul - vogul: 20.12.16 20:48

Цитата (слова ув.Фомы): <<а то и жизненно необходимое, а как их добыли – методом психологического давления или физического – дело второстепенное. Увы. И так на войне действовали все стороны.>>

0
Фома - fomakopaev: 20.12.16 21:26

- Я вас не просил, чтоб вы посмотрели  на видео, как "Гиви"….

А зачем Вы сюда вообще «Гиви» приплели? Демагогию разводить. Известная метода и другого объяснения у меня нет.

— Я не говорил, что добытые сведения — дело десятое (на самом деле, я сказал, что десятым делом является то, какой ВИД "пользы" получают участники;

Словоблудием занимаетесь.

- Разница есть. В том числе для судбных органов, которые будут рассматривать такие дела. Например, после войны.

Так Вы читайте внимательно, у меня написано: «для людей на войне». Для людей на войне с обеих сторон.

0
shimon - shimon: 20.12.16 20:46

У пытки могут быть самые разные цели, не только получение сведений. Ту же Зою могли пытать и для острастки.

0
Lina - lina: 20.12.16 21:26

Могли. Но логично же попытаться что-то выведать.

На всякий случай: я не для оправдания - просто для понимания причин.

0
shimon - shimon: 21.12.16 00:47

Безусловно у Зои что-то пытались выведать. А вот Гиви, раз уж о нем заговорили, имел другие цели.

+8
Lina - lina: 21.12.16 00:51

С Гиви-то ясно. Измываются перед камерой вовсе не для того, чтобы что-то выяснить.

0
Андрей - andrey45: 21.12.16 14:34

Вон же, и немцы пытали Зою, потому что понимали, что она не одна, и хотели выбить из неё сведения о том, какая опасность им ещё угрожает.

Да ладно. Неужели из-за этого. Поймали здоровенные "мужики" "саплюху" 18 летнюю с 3 бутылками керосина и пистолетом с плохо работающей механикой и так обос....лись, что запытали девочку до смерти. Ну да страшную военную тайну про красную армию выпытывали.

+24
Фома - fomakopaev: 21.12.16 22:14

Зачем про «красную армию», про тех, кто с ней был послан на задание, например. У других ведь мог быть пистолет и с исправной механикой, и не только пистолет. Да и из её пистолета запросо можно было пристрелить немца. Они ведь ценили жизнь своих людей, боевое товарищество и всё такое, причём тут «обос....лись»?!

0
Андрей - andrey45: 21.12.16 23:15

Foma судя по действиям немцев именно обос...лись. По всем признакам действия З.К., и её руководства это полная кустаршина и неумение толково организовать диверсионно-подрывную работу. Какие они могли сведения получить от неё под пытками? Как их проверить? Могла сказать что их трое с пистолетами, а могла что 30 с пулемётами. И? Действия немцев тоже дурацкие. Зачем пытали? Сделали из неё мученницу. Если бы просто по законам военного времени растреляли т.к. она не комбанат то и суда не надо. Расстрел на месте. Ни кто бы про этот эпизод и не вспомнил. Как никто не помнит её погибших товарищей. 

+16
Фома - fomakopaev: 22.12.16 00:18

- По всем признакам действия З.К., и её руководства это полная кустаршина и неумение толково организовать диверсионно-подрывную работу.

Да что Вы, в самом деле, «полная кустаршина и неумение»?! В нужный момент, когда в ней и диверсанта никто не разглядел бы, курок нажала, и нет боевого таварища….  Да и хаты она всё-таки сожгла, как минимум одну.

- Могла сказать что их трое с пистолетами, а могла что 30 с пулемётами. И?

Ну, что уж Вы их совсем за дураков-то считаете? Оценили бы сказанное на реалистичность, проверили бы то, что выглядело реальным и опасным конкретно для них.

+8
Андрей - andrey45: 22.12.16 01:00

Ну, что уж Вы их совсем за дураков-то считаете?

Нет они не идиоты но их действия... Зачем непонятно. Сведения которыми она обладала равны нулю просто в силу её положения. Кроме того таких людей специально фаршировали дезой под завязку на случай плена и пыток. Арифметика для любого военного.

Оценили бы сказанное на реалистичность, проверили бы то, что выглядело реальным и опасным конкретно для них.

Оценили бы исходя из чего? Три человека с пистолетами реалистично а 30 человек с пулемётом нет? Одно уровнение со многими неизвестными. Проверили бы как? Организовали поисковую группу в лес на лыжах?

С точки зрения военной целесообразности как я уже говорил немцам нужно было не пытая прилюдно растрелять сообщив местным - "Красные пришли вас жечь. Мы вас защитили". Сипатии местного населения были бы на их стороне.  Своими действиями в отношении З.К., они показали свою звериную сущность местному населению. Я думаю многие после этого задумались. Заодно сделали икону для пропаганды.

В нужный момент, когда в ней и диверсанта никто не разглядел бы, курок нажала, и нет боевого таварища….  Да и хаты она всё-таки сожгла, как минимум одну.

А вот ещё был случай - Вася Тёркин из винтовки сбил немецкий самолёт. И у немцев был такой случай впрочем реальный - немецкий солдат (бывший известный спортсмен) топором советский танк "сломал".

0
Фома - fomakopaev: 22.12.16 01:20

- Сведения которыми она обладала равны нулю просто всилу её положения. Кроме того таких людей специально фаршировали дезой под завязку на случай плена и пыток.

Вы о чём? По моеё логике, немцев в первую очередь должно было интересовать конкретно, какое у неё задание, кто ещё с ней на задание и куда направились другие, где должны встретиться и т.п.. Предприняли бы сообветстующие меры.

- немцам нужно было не пытая прилюдно растрелять сообщив местным - "Красные пришли вас жечь. Мы вас защитили".

Но ведь примерно так и было, только не расстреляли, а повесили. И местные, вроде бы, не на стороне Зои были. Вот только под пытками она не сломалась, вот их и понесло…. На этот счёт здравое объяснение дано в посте уважаемого Alex (- vlp1024: 20.12.16 03:42):

«… фашисты были поражены - бьют диверсанта при допросе (распространенная практика по обе стороны фронта), а он молчит, даже не кричит благим матом. Ну и увлеклись они, изверги, этим делом. Часто человеческое непонимание сути происходящего порождает непомерную жестокость и зло. У них тоже, что называется "крыша поехала" и они изголялись, как позволял их извращенный садистский разум. Они то привыкли, что люди на меньшем ломаются, а тут нашла коса на камень».

0
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:02

Ну и увлеклись они, изверги, этим делом. ...У них тоже, что называется "крыша поехала" и они изголялись, как позволял их извращенный садистский разум.

Так то это не СС охрана лагеря откуда у строевиков такая жестокость? Явно проблемы с психикой не только у исполнителей но и у офицеров.

Они то привыкли, что люди на меньшем ломаются, а тут нашла коса на камень».

Гдеж это они привыкли в строевой части людей "ломать"? Малюты Скуратовы доморощенные.

По моеё логике, немцев в первую очередь должно было интересовать конкретно, какое у неё задание, кто ещё с ней на задание и куда направились другие, где должны встретиться и т.п.. Предприняли бы сообветстующие меры.

Уважаемый Foma давайте попробуем смоделировать ситуацию. Вы немецкий офицер. При допросе под пытками она вам всё расказала про свою группу. Шляются по лесам 18 летние комсомольцы с пистолетами и керосином в бутылках. Что делать дальше? Да ничего не надо делать: 1) замёрзнут (жрать захотят) сами из леса выйдут 2) реальную опасность для вермахта не представляют (тут полки, дивизии и армии по лесам и тылам шляются) 3) провести показательную казнь с разъеснением местному населению какая участь их ждёт если такая Зоя до деревни дойдёт (спалит всех нах...) 4) организовать отряды самообороны (кстати помоему Старинов писал о том что в 41 невозможно было "работать" в тылу кругом предатели) пусть сами себя охраняют.

Ок попался ретивый офицер, решил диверсантов взять. Его действия? Организация рейда в лес по захвату (уничтожению) диверсантов. Нужно человек 20 лыжи и зимнее обмундирование. Да люди должны уметь ходить на лыжах и ориентироваться в зимнем лесу. И конечно всё это есть в наличии в пехотной дивизии вермахта о чём наглядно свидетельствуют кадры немецкой кинохроники за 1941 г.

На таких "диверсантов" хватит КПП и "секретов" на околицах.

0
Фома - fomakopaev: 23.12.16 00:52

- … откуда у строевиков такая жестокость? Явно проблемы с психикой не только у исполнителей но и у офицеров.

Мне думается, что на фронте с психикой у всех не очень, как-никак смерть постоянно рядом ходит.

- Гдеж это они привыкли в строевой части людей "ломать"?

По-Вашему, Зоя у них была первым пленным что ли, которого они допрашивали? И кому же, как не передовым частям в первую очередь допрашивать пленных по мере необходимости?! Им-то больше всего горячие сведения и необходимы. И этим занимались все стороны на войне («распространенная практика по обе стороны фронта»). Ну, а если Вы на счёт садистских проявлений, так, по-моему, эти задатки, как правило, имеются у всех людей, только в нормальных условиях проявляется далеко не всегда и явно, а на войне условия чрезвычайно особенные для этих проявлений.

- Что делать дальше? Да ничего не надо делать:

По сути немцы после ёё допроса так и поступили. Решили, что достаточно уже тех мер, которые они приняли до поимки Зои: «… немецкие военные власти в деревне к тому времени организовали сход местных жителей, на котором создали ополчение во избежание дальнейших поджогов. Его члены носили на руках белые повязки» (Вики). С чем Вы спорите, не пойму?

+32
Николай - nsyedin: 19.12.16 06:29

Я думаю эта история, как и все в этой книге, правдивы, может быть за исключением деталей, ведь мемуары писались в середине 70-х, если не ошибаюсь, через 30 лет после войны. А Николай Никулин как раз и был знаток скандинавского эпоса и фламандской живописи, всю жизнь в Эрмитаже проработал, кандидат искусствоведения. То есть человек в высшей степени культурный и порядочный. Всю войну на брюхе проползал от станции Погостье до Берлина.

+54
Юра - gag: 19.12.16 15:19

Потрясающая книга воспоминаний.

Самое главное - не верить не получается.

В книге ветеран всячески подчеркивает, что он никакой не герой, а даже наоборот - первая половина о том, какой он задрот, дрыщ и вообще практически вредное, для пользы дела на фронте, существо. Вторая половина о том, как он всеми правдами и неправдами пытается откосить от пехотной передовой - всем кем угодно - только не в пехоту на передовую.

Такое про себя может написать честный человек. Интелегент.

Ну и время написания книги - практически конец жизни, успешная карьера, любимая работа.

Явно написано не для славы, не для материальных плюшек, а просто выплеснул наболевшее. 

Наверное эту кнугу нужно давать обязательным чтением в школе. Розовые сопли о войне в момент высохнут после прочтения...

+24
Valdis - valduha: 19.12.16 15:31

В полне согласен. 

+32
Фома - fomakopaev: 20.12.16 04:47

- А Николай Никулин как раз и был знаток скандинавского эпоса….

Нет. В данном случае он пересказывает то, что слышал от других, или от самого Игоря Дьяконова, или же от его брата Михаила:

"Воспоминания о войне"

 Николай Никулин

……………………………

ПОСЛЕВОЕННЫЕ БЫЛИ

………………………………………

Новелла II. Игорь Дьяконов, или Кто победил немцев в Отечественной войне?

Мое знакомство с Игорем Михайловичем Дьяконовым произошло в начале пятидесятых годов. Юный аспирант Эрмитажа, я должен был сдавать экзамен по иностранному языку………. В числе экзаменаторов был И. М. Дьяконов. Он поразил меня своей внешностью: красивое, умное лицо, строгий черный, отлично сшитый костюм, ослепительно белая рубашка и хорошо повязанный галстук. Одним словом, он был тем, кого в Европе называют «Gentleman». В те времена в нашей социалистической стране такое редко встречалось. Умная, живая, с оттенком юмора беседа с ним окончательно покорила меня.

Позже, из рассказов разных людей, я узнал, что Игорь Дьяконов происходил из интеллигентной семьи, несколько лет жил и учился в Норвегии, куда был командирован его отец. Позже он окончил Ленинградский университет, стал известным в нашей стране и за рубежом востоковедом………. Узнав, что он владеет норвежским языком, командование направило его на Карельский фронт в отдел разведки и разложения войск противника………. Когда Советская армия вытеснила немцев из северной Норвегии, Игорь Михайлович был назначен комендантом города Киркинес. Местные жители высоко ценили молодого, красивого капитана, прекрасно говорившего на их родном языке. Он сделал много добра, помог разобраться во многих недоразумениях, спасти многих людей. После войны, по прошествии многих лет, Игоря Михайловича постоянно приглашали в Киркинес на юбилейные праздники и выражали ему свою благодарность… Однако обо всем этом читатель может подробно узнать из «Книги воспоминаний» И. М. Дьяконова, недавно увидевшей свет. Я же хочу вспомнить историю, которая не вошла в эту книгу, а стала устной легендой……….

+8
Андрей - andrey45: 20.12.16 03:09

Спасибо Николай.

0
Николай - nsyedin: 20.12.16 07:01

Слушал недавно аудиокнигу, краткая выжмка: https://www.youtube.com/watch?v=Iz4UU_Ny9Ok Хотел Аркадия Бабченко почитать про современную войну, но понял, что хватит мне и этой книги. Слишком страшное чтиво. Не дай бог когда-нибудь там оказаться.

+24
Valdis - valduha: 19.12.16 15:36

Ну какие герои могли быть у фашыстов... ...в детстве фильмы про войну смотрел - ни одного героя у немцев не видел... :-)

+40
Aleksey - kfardarom95: 19.12.16 11:37

Лично я в 18 лет обработанный Сталинской пропагандистской машиной выполнил бы такой приказ не задумываясь и был бы очень горд этим. Ведь никто не приказывал мне убивать женщин и детей когда они выбегают из дома или подпирать двери,что бы они не выбежали,все происходит обезличенно как в компьютерной игре.А если бы даже и были бы какие нибудь сомнения то вполне можно было бы сказать себе "ничего сейчас мы быстро прогоним немца и советская власть построит им новые ещё лучшие дома. Это легко осуждать сейчас в тёплом доме да за компьютером. И ещё хочу добавить тем кто любит осуждать, а лично вы 25-30 лет назад когда шла афганская война и наша армия убила то ли полмиллиона то ли миллион мирных авганцев вы то сами ни в чем не виноваты,когда пили ели и сладко проводили жизнь когда государство от вашего имени творило все эти преступления?

 

+147
Lina - lina: 19.12.16 16:45

а лично вы 25-30 лет назад когда шла афганская война и наша армия убила то ли полмиллиона то ли миллион мирных авганцев вы то сами ни в чем не виноваты,когда пили ели и сладко проводили жизнь когда государство от вашего имени творило все эти преступления?

Так разве ж это хорошо? При чём "хорошо" я говорю не в смысле "морально", а именно "хорошо". Для России, для россиян хорошо.

Шендерович

Карл Юнг на свободе описывает неврозы своих клиентов, послевоенных немцев. Он замечательно описывает как типовое, что немцы, приходившие со своими неврозами к нему как врачу-психиатру, хотели бы думать, что все это делали какие-то плохие гитлеровцы, а что сами они никак не должны отвечать за это, за то, что было в Германии, что они не виноваты. И Юнг пишет про то, что этот невроз обязательно надо проговорить. Надо осознать вину, иначе из невроза не будет выхода. И он пишет гениальную метафору: «Немецкая нация ведет себя как пьяный, который утром, проспавшись, вспоминает, что накануне пьяным сделал что-то ужасное. И он не хочет об этом вспоминать». И Юнг пишет, что об этом надо обязательно вспоминать. Чтобы тебя отпустило, чтобы ты мог жить дальше, надо это вспомнить, надо осознать, выплюнуть из себя и только тогда идти вперед. Пережить вину.

Германии помогли осознать свою вину...

...

 как выдавали гуманитарную помощь в Берлине летом 1945 года в немецкой зоне: в кинотеатрах. Придите в кинотеатр, посмотрите свежую пленочку из Освенцима, эти бульдозеры, которые сгребают горы трупов. А на выходе получите заварку, тушенку, кусок хлеба. А завтра приходите снова со следующей порцией. Посмотрите еще одну пленочку.

...

 Наша проблема в том, что нас победить-то некому. Нас некому привести в этот кинотеатр. А пленочка-то поболее, чем немецкая. По понятным причинам — у них это заняло 10 лет, а у нас — семьдесят. И сейчас вот, извините — все эти пленочки с бомбометанием, с Чечней первой, с Чечней второй, с Бесланом. Нам некому показать наши пленочки. Нас некому заставить. А сами мы не хотим — и понять нас можно. Это невроз, описанный Юнгом. Зачем мне это? Я не хочу этого знать. И по-человечески очень легко понять того, кто говорит: «Я не хочу этого знать. Не надо мне. Выключите телевизор».

+24
Павел - pavgod: 19.12.16 22:34

...в 2014 году спиртовые настойки и антисептики, не предназначенные для приема внутрь, унесли жизни 45 тысяч россиян

3 (три) Афгана погибших только за один год. Думаю, сейчас не стало меньше...

Что же надо показывать перед раздачей фунфыриков ?

P.S. 

а у нас — семьдесят

И почему, собственно говоря, "семьдесят" ? А куда деть "славные подвиги" героев пеньковых верёвок и шпицрутенов - г.г. Суворова и Кутузова в Польше, Балтии, Саксонии, Бесарабии и в других местах ?  Да и за остальными тянется длинный хвост таких вот "побед"...

+18
Фома - fomakopaev: 20.12.16 21:35

- … И Юнг пишет про то, что этот невроз обязательно надо проговорить. Надо осознать вину, иначе из невроза не будет выхода… об этом надо обязательно вспоминать. Чтобы тебя отпустило, чтобы ты мог жить дальше, надо это вспомнить, надо осознать, выплюнуть из себя и только тогда идти вперед. Пережить вину.

Германии помогли осознать свою вину...

Однако есть поговорка: «Что немцу хорошо, то русскому смерть». Мерить всех одним аршином может оказаться опасным заблуждением. Да и речь-то тут идёт о людях реально переживших нацизм и находящихся в состоянии невроза. Сколько на сегодня таких осталось. А у нас, сколько людей в состоянии невроза от своей жизни при сталинском режиме? А после Сталина это уже совсем не тот случай, какой тут невроз может быть? Разве только у особо чувствительных, но таких немного. Так о чем речь ведёт Шендерович?

-  Наша проблема в том, что нас победить-то некому.

Ну да. Последний раз возможность нас победить была у Гитлера. Кому бы от его победы польза была? Ну, а теперь как нас победить при ядерном-то оружии? Так какой прок от этих разговоров? Убедить нас для пользы дела самим сдаться, что ли? ))) То-то я гляжу Шендерович в последних своих «Особых мнениях» так часто стал употреблять выражение: «Братцы мои». ))) Похоже, действительно хочет уговорить нас сдаться, чтобы было кому:

- Нас … привести в этот кинотеатр. А пленочка-то поболее, чем немецкая. По понятным причинам — у них это заняло 10 лет, а у нас — семьдесят. И сейчас вот, извините — все эти пленочки с бомбометанием, с Чечней первой, с Чечней второй, с Бесланом. Нам некому показать наши пленочки. Нас некому заставить. А сами мы не хотим — и понять нас можно.

И показывать нам эти плёночки будут те, кто метал бомбы на Югославию, Ирак, Афганистан, Ливию…. По-моему, совершенно абсурдная идея. Как она только в голове у него укладывается?

А вот тут ниже  уважаемый Семён (- semen-izdali: 19.12.16 15:22) ссылку давал на передачу с Павлом Поляном (к сожалению, расшифровки ещё нет), так он там в частности говорит:

«Должен сказать, об этом меньше известно, что может быть даже не немцы были самыми радикальными как бы владельцами плена, но то, что делали японцы со своими пленными это весьма мрачные страницы… но японцы очень болезненно реагируют на попытки изучать эту проблематику, что самим, что другим… «нам это не надо»». (15:00-18:00)

И вот, поди ж ты, в состоянии этого невроза у них и страна обустроена, и экономика одна из самых мощных в мира. Выходит для этого вовсе не обязательно полное осознание своей вины, как это было с немцами. Да и на счёт немцев как-то не приходится сомневаться, что у них страна была бы обустроена и с мощнейшей экономикой и без осознания своей вины. По-моему, нет тут никакой прямой зависимости.

+16
Lina - lina: 20.12.16 23:37

Быть может Вы и правы, не знаю. Да и не уверена я, что оставшийся комплекс вины, сейчас играет положительную роль, скорей, отрицательную.

+8
shimon - shimon: 21.12.16 01:00

Убедить нас для пользы дела самим сдаться, что ли?

Самим покаяться. На самом деле искреннее и глубокое покаяние пришло к немцам уже в пятидесятые, когда американцы не заставляли. И американцы сами каются за свое отношение к неграм и индейцам. Когда уже нет в иживых носителей того невроза в буквальном смысле. А вот в переносном -  все общество. Так и в России. А у кого нет - так еще хуже.

И показывать нам эти плёночки будут те, кто метал бомбы на Югославию, Ирак, Афганистан, Ливию….

Немцам пленочки крутили те, кто их страну разбомбил в пепел, куда там всем перечисленным Вами бомбежкам, при том, что уж талибы точно первыми начали. Но все американские бомбежки ничто по сравнению с преступлениями немцев. Так и бомбежки перечисленных Вами стран ничто по сравнению с преступлениями большевиков, так и оставшимися неосмысленными и, по выражению Набокова, неискупленными покаянием.

И вот, поди ж ты, в состоянии этого невроза у них и страна обустроена, и экономика одна из самых мощных в мира.

И коррупция тоже - едва ли не самая мощная среди развитых стран. В результате у них вот уже которое десятилетие застой. Думаю, связь с незавершенным покаянием имеется.

Да и на счёт немцев как-то не приходится сомневаться, что у них страна была бы обустроена и с мощнейшей экономикой и без осознания своей вины.

Вы ошибаетесь, если считаете Японию примером страны, где не произошло вовсе осознания вины. А если бы  в Германии не произошло, был бы рецидив реваншизма. Тогда мощная, но уродливая экономика была бы огромным проклятием для всех, и прежде всего для немцев, как это и произошло после 1МВ.

0
Lina - lina: 21.12.16 01:30

Думаю, связь с незавершенным покаянием имеется.

И в Германии имеется. Но тут дело не в покаянии, а в осознании правды, какой бы она ни была. Это хорошо для многого.

Но прямой зависимости именно от степени покаяния нет. Зависимость от способности сказать себе правду.

А плёночки? Какая разница, кто их крутит, если в них правда?

0
shimon - shimon: 21.12.16 04:45

Но прямой зависимости именно от степени покаяния нет. Зависимость от способности сказать себе правду.

Я не уверен, что для Шендеровича в данном случае есть на практике существенная разница, да и для ув. Фомы. Да и для немцев, осознающих правду о преступлениях своего народа.

А плёночки? Какая разница, кто их крутит, если в них правда?

Так я согласен, и Шендерович не стал бы возражать, думаю. Проблема не в том, кто крутит, а в недостатке желающих смотреть. И вот тогда может быть важно, кто крутит. Но в случае с РФ насильно не будет.

-40
- : 21.12.16 14:13
Комментарий удален
+16
Lina - lina: 21.12.16 16:21

А сколько мирных палестинских жителей убила израильская военщина ? 

Без счёту. И могилы осквернила. Звери. Вам же сказано ясно: немцы воевали за правое дело.

+8
shimon - shimon: 21.12.16 20:47

А в Ираке сколько народу положили?

Так сколько? Если не считать гражданской войны,  все равно когда-нибудь начавшейся бы, мирного населения в Ираке в ходе американского вторжения, вероятно, погибло намного меньше, чем в крошечной Чечне. Если это - максимум того, что могут выдать ваши работодатели, то счет разгромный в пользу Запада.

-12
- : 22.12.16 21:29
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 22.12.16 21:42

Полный швах у вас с цифирками, таки да. Население Чечни - меньше полутора миллионов, Ирака - намного более 30 миллионов. Так что если иракцев погибло в 10 раз больше, чем чеченцев, то  вина России больше, чем вина США. Но главное - что, все или большинство погибших иракцев убиты американцами? А когда Саддам проводил геноцид курдов и ишиитов - тоже американцы были виноваты?

Афганистан на счету Москвы, не Вашингтона. И никаких талибов не было до советского вторжения. Ливия? А что, они все там были за Каддафи, только американцы против? Вьетнам - а Вы и Ваши работодатели про вьетнамских беженцев не слышали? Даже Израиль принял, но не СССР, разумеется.

А срываетесь на крик и откровенное хамство Вы по велению души или работодателей?

-12
- : 24.12.16 16:22
Комментарий удален
+12
Lina - lina: 24.12.16 19:25

Соломон Маркович вы в Ираке были? А в Афганистане? А в Ливии? 

Абрам Моисеевичи и Соломон Марковичи - ВЕЗДЕ. Берегитесь. А то допросят - и в расход.

0
- : 25.12.16 01:15
Комментарий удален
+8
Lina - lina: 25.12.16 01:26

Всяческие. И не суйтесь. Вы ж видели картинку. Живым не отпустят. Звери.

+9
Alex - karl: 19.12.16 16:17

Первый раз разочарован в Солонине. Поднятая тема настолько неактуальна в современных обстоятельствах и настолько уводит в сторону от существенных проблем, а также раскалывает общество на ровном месте, что становится грустно.

В общем-то становится ясно, что в "оппозиционном" (прошу не придираться к слову, просто это, наверное, наиболее общее слово, которое объединяет несогласных) постоянный разброд и шатание (Яблоко, а теперь еще и Парнас это доказывают), что ждать объединения это части общества нашей власти опасаться не стоит. Всего лишь кинуть тему Космодемьянской или еще чего-нибудь неактуального и посмеиваться, как части это общества грызутся друг с другом...

+16
Семен - semen-izdali: 19.12.16 22:22

Наверное, все по теме обсудили. Сходная:

Плен и пленные: 1914 – 1945  Павел Полян историк

+8
Семен - semen-izdali: 20.12.16 02:28

И не в тему: В Турции убит российский посол.

Снова ищем войну везде.

+8
Юрий - ancientraven: 20.12.16 20:00

Снова ищем войну везде.

В смысле? Кто ищет, где?

0
Семен - semen-izdali: 20.12.16 22:25

Наша страна.

0
Юрий - ancientraven: 21.12.16 04:15

Ув. Семён, не понял, почему убийство посла, которое во все времена  - суть мерзкое дело, ассоциируется у вас с поисками войны. Обдолбаный, с промытыми мозгами, утырок убивает в спину невооружённого дипломата. Боюсь спросить, этого отморозка Вы тоже считаете героем, отдавшим жизнь свою молодую борьбе с Мордором?

0
Семен - semen-izdali: 21.12.16 04:08

Не надо придумывать слова за других, пишите за себя и не придумывайте за других.

На счет "промытых мозгов" не там ищите.

-8
Юрий - ancientraven: 21.12.16 04:17

А что их искать-то? Они на поверхности  - видно сразу.

+32
Михаил - mikhail-rom: 21.12.16 11:44

 не понял, почему убийство посла, которое во все времена  - суть мерзкое дело, ассоциируется у вас с поисками войны. 

 Слово  "суть" здесь употреблено неверно, это - множественное число, но я, собственно, не об этом, извините.

Цитата из заметки Антона Ореха на ЭМ:

Но один грустный вывод мы сегодня можем сделать: всё, что случилось в Анкаре, - это безусловное следствие войны в Сирии. Нам нечего было там делать. Там у России нет никаких интересов, ради которых стоило бы жертвовать жизнями своих граждан. Мы сегодня вспоминаем Андрея Карлова, но не так давно хоронили медсестёр, погибших под обстрелом, хоронили тех самых лётчиков, которых сбили турки, хоронили военных советников и просто военнослужащих. Все они были бы сегодня живы, если бы мы в эту Сирию не полезли. И, к сожалению, гибель российского посла - не последняя. И теперь я вовсе не уверен, что нашим туристам следует ехать в Турцию и другие страны, где влияние исламистов велико. Кто гарантирует жизнь простым отдыхающим, если даже послу России не гарантирована безопасность. Поэтому мы можем только мечтать о том, чтобы всё это поскорее закончилось и чтобы жертв оказалось как можно меньше. Но вы только представьте себе: кто-то сегодня жив и здоров, полон сил и планов на будущее, но через какое-то время ему суждено погибнуть в Сирии или из-за неё.

-8
Семен - semen-izdali: 21.12.16 13:52

Юрий - ancientraven стал обычным провокатором. Еще.

Я, например, осуждаю любое убийство (исключая защиту при нападении), тем более посла.

Так еще тролли (платные и бесплатные) на форумах действуют, приписывая слова другим и споря со своими же придуманными словами.

В дополнение к Ореху Явлинский.

И "оппонент" прекрасно понимает, что нормальный человек, а здесь подавляющее большинство таковых, будет и против убийства посла (убийтво посла, да терроризм), но и против войны Россййской Федерации в Сирии, Украине, ......

Но натура провокатора прет. В тему: "Мерзость запредельная".

-30
Юрий - ancientraven: 21.12.16 16:25

Слово  "суть" здесь употреблено неверно

Отчего же? Вполне себе верно. Им. падеж, ед. число.  Да бог с ним. Здесь ещё и не такие перлы можно увидеть.

По сути. Суть высказывания г-на Ореха понятна и без перевода - Расея должна сидеть на попе ровно, никуда не лезть, кушать мандарины и загорать а Анталье. Но почему г-н Орех так решил? Почему ему в голову пришла такая замечательная мысль? Почему г-н Орех так думает, и, что важнее, так пишет? Он что, не знает, что СССР а затем РФ лезет всюду куда может, что так было всегда, и что так будет всегда? Почему Г-н Орех уверен, что именно для РФ лучше? Откуда у него такая уверенность? Откуда он знает, какова цель РФ, например, в Сирии? Или в Армении? А что до жизней послов, медсестёр, и мотострелков - так это расходный материал политики, притом у всех.

+16
Михаил - mikhail-rom: 21.12.16 17:04

Вы не туда посмотрели. Нужно было смотреть "СУТЬ II" (по Вашей ссылке в Вики). В Вашем высказывании "суть" - глагол, а не существительное, а он всегда  относится к множественному числу.

Что же до сути, то я всё же согласен с Орехом, а не с Вами. Не в том сейчас Россия положении, экономическом хотя бы, чтобы лезть в чужую межрелигиозную распрю. Понятно, что интерес там - не у России, а у её нынешнего руководства, а это далеко не одно и то же. И насчёт "расходного материала, притом у всех" - тоже не могу согласиться. Может, и "у всех", да только очень  по разному...

-8
Юрий - ancientraven: 22.12.16 04:33

 Не в том сейчас Россия положении, экономическом хотя бы, чтобы лезть в чужую межрелигиозную распрю.

Россия всегда - не в том положении, всегда лезет и будет лезть (повторяюсь, увы) Это раз. А самое главное - распря там не религиозная, а вполне политико - экономическая. Сирия - это самая мякотка Ближнего Востока, и РФ, когда там всё закончится, очень хочет иметь там своё влияние, то, что было утрачено СССР. С Египтом не получится, уплыл, а здесь шансы пока есть. Так что сколько там ещё надо будет положить сержантов и полковников - столько и положат.

+8
shimon - shimon: 21.12.16 20:55

Почему г-н Орех так думает, и, что важнее, так пишет?

Вместо того, чтобы сидеть на попе ровно?

Почему Г-н Орех уверен, что именно для РФ лучше?

Вы не согласны?

Откуда он знает, какова цель РФ, например, в Сирии? Или в Армении?

Если граждане не знают, это уже само по себе ужасно. Пожалуй, еще гораздо хуже вмешательства в Сирии. Вам представляется, что гражданам и не положено знать? Или что возможна такая скрытая цель, которая оправдывает вмешательство, но которая должна остаться скрытой?

Есть преимущество у однопартийной системы, Но в чем оно состоит, смертному знать не дано.

-8
Юрий - ancientraven: 22.12.16 04:18

Вместо того, чтобы сидеть на попе ровно?

Он может сидеть как угодно. И то, что сидит он пока у себя в офисе,  это хорошо. Г-н Орех должен понимать, что живёт не в Дании и не во Франции, не в демократическом правовом государстве, а в патерналистском, идеократическом государстве, правящая элита которого с каждым годом всё больше начинает представлять себя наследницей имперских традиций РИ и СССР.

Вы не согласны?

Конечно. У него путаница. Он думает, что то, что хорошо для граждан, хорошо и для государства. А наша элита так не считает. Поэтому у некоторых возникает когнитивный диссонанс. Хотя всё просто.

Вам представляется, что гражданам и не положено знать?

Гражданам - положено. Но кто Вам сказал, что мы, в массе своей, граждане? 

Есть преимущество у однопартийной системы

Нет никакой однопартийной системы. Это оксюморон. Есть Двор, бояре, дети боярские, купцы, заводчики. Есть генералы, полицмейстеры и городовые. Ну и народ, само-собой. А вот его никто и не спрашивает, куда гребсти. А эхи-орехи-дожди вкупе с парнасом - это антураж, кружавчики на мундире. Они пока нужны.  А когда не нужны станут - их спорят с мундира и забудут. Орех проецирует своё демократическое понимание мироустройства на нашу кондовую действительность и огорчается - по его мнению, что-то идёт не так. Вот и не дано ему понять, зачем нам Сирия. И мне не дано. А бояре - знают!

+10
- : 20.12.16 05:13

Наверное, все по теме обсудили.

Да, все с поступком Бильжо ясно. Скромно добавлю свои пять копеек - в завершение. Вот оценка Ильи Мильштейна с "Граней":

Скандал вышел оглушительный. Однако если Бильжо предполагал, что возникнет яростная полемика, а министра Мединского хватит удар, то он ошибся. Случилось нечто иное, прямо противоположное. Сторонников у карикатуриста нашлось немного, даже среди тех, кому собирательный нынешний минкульт внушает чувство глубочайшего отвращения. Тогда как враг ликовал, скрывая буйную радость за гневными зубодробительными постами и статьями под усредненным названием "Тест на полицая". Автору пришлось оправдываться, причем без особого успеха.

<…>

Подобными текстами демократически настроенные граждане уравнивают себя с оппонентами и становятся практически неотличимыми от них. Что, естественно, доставляет неприятелям большое человеческое удовольствие, и они со счастливым остервенением накидываются на оплошавших. Побивая ненавистных либералов их же оружием - гуманизмом.

<…>

Теперь вот у Мединского еще помощник объявился. Невольный, конечно, но тем приятней для Владимира Ростиславовича этот неожиданный и явно незаслуженный подарок. Выступил Андрей Бильжо, который навлек на себя справедливый лицемерный гнев национал-патриотов и как бы подтвердил худшие опасения начальства относительно национал-предателей. Скандал все они уже отыгрывают по полной, возбуждаясь против карикатуриста и привлекая к делу сразу два карательных органа: Генпрокуратуру и Главную военную прокуратуру.

http://grani.gq/opinion/milshtein/m.257482.html

 

+115
Alex - vlp1024: 20.12.16 10:42

Давно не посещал достопочтимого собрания, но так как обладаю определенной информацией по обсуждаемому вопросу, решил сообщить ее. К сожалению старый пароль забыл, а служба восстановления паролей на сайте не работает, поэтому зарегистрировался по-новому. Заранее прошу прощение за эту преамбулу и последующее большое количество буквиц.

Так получилось, что судьба сталкивала меня 2 раза с информацией о Зое Космодемьянской, что называется "из первых рук". Работал у нас в школе в должности трудовика ветеран, которого нам преподносили как одного из командиров отряда, где воевала Зоя. К сожалению за давностью лет (более 45 лет прошло) не помню его имени и фамилии. Не смотря на большой пропагандисткий потенциал, этот человек совсем не любил выступать с героическими воспоминаниями перед пионерами, с чем начальство окончательно смирилось. Был он, как и многие трудовики-ветераны, безобидным тихим пьяницей. Но был запомнившийся мне момент, что как-то в подпитии он неожиданно разоткровенничался и произнес перед узким кругом учеников такую речь: "Вот почему Зою эту вашу так возвеличили? Как боец - никакая была: ни умений, ни дисциплины, положиться на нее, как на товарища, очень трудно было, даже в тылу врага умудрялась на своих постоянно коммисару доносы строчить. Но он все про нее понимал и ходу дальше не давал. Да, смерть она приняла мученическую. Но вы бы знали, сколько достойных наших ребят эту смерть приняли, которые фашистов буквально голыми руками рвали, когда попадались. А сколько они этих гадов положили по-умному в засадах, на подрывах. Все одно - погибли, а память о них осталась - пшик. А эта стала героем. Поэтому пью я за них, а не за нее". Эта невольная исповедь сильно повлияла на меня. Мое трепетное пионерство дало первую трещину. Хотел я потом с нашим трудовиком поговорить на эту тему отдельно, но он вскорости умер.

Как не странно, учась в университете, при доверительной беседе со своим научным руководителем я опять столкнулся с информацией о Зое. Мой учитель (Е.Ю. Артемьева) была в своем роде человеком уникальной научной карьеры. Начинала она математиком (кандидат матнаук, одной из любимых учениц академика Колмогорова, восходящая научная звезда математической статистики), потом неожиданно увлеклась психологией (доктор психологических наук - поверьте, в те времена это было не пустое слово). Ее интересы в психологии затрагивали самые разные сферы. В том числе, в начале новой карьеры она сотрудничала с А.Р. Лурия. Он был основоположником нейропсихологии. Во время войны он был ведущим врачем-психологом в крупнейшем военном госпитале по лечению и реабилитации бойцов с мозговыми нарушениями (тяжелые контузии, черепно-мозговые ранения и т.п.). Вот опять судьба - этот госпиталь был в моем родном городе, и мои папа и мама познакомились друг с другом, потому что мама навещала своего старшего брата, который лечился в этом госпитале после тяжелой контузии! Так вот - профессор Лурия в госпитале столкнулся с тем, что с мозговыми нарушениями в их госпиталь попадали люди, в анамнезе которых были не только ранения, но и те, у которых они уже были "на гражданке". Война прошла, но он этого не забыл, поэтому во времена "оттепели" он все же решился дать понять военному ведомству, что даже при чрезвычайных ситуациях людей с поражениями мозга призывать (даже добровольцев) никак нельзя. С этой целью он попросил свою сотрудницу (моего научного руководителя) собрать статистику (ведь она матстатистик) по призыву в КА лиц, состоящих на психиатрическом учете. Так к ней попало врачебная карточка Зои. Она действительно лечилась в Кащенко и там была, что называется, "тяжелая психиатрия". Кстати рядом лечился Аркадий Гайдар (ну там был другой анамнез и диагноз). У Зои в качестве симптомов проходил пресловутый "мутизм", а также "впадение в стрессовых ситуациях в кататонический ступор и резкого падения порога болевой чуствительности". Я не психиатр, но то, что некоторые поведенческие доминанты не постоянны, а ситуативны, представление имею. Мой научный руководитель в нашей беседе высказал предположение, что Зоя в момент пыток могла впадать в это состояние, а фашисты были поражены - бьют диверсанта при допросе (распространенная практика по обе стороны фронта), а он молчит, даже не кричит благим матом. Ну и увлеклись они, изверги, этим делом. Часто человеческое непонимание сути происходящего порождает непомерную жестокость и зло. У них тоже, что называется "крыша поехала" и они изголялись, как позволял их извращенный садистский разум. Они то привыкли, что люди на меньшем ломаются, а тут нашла коса на камень.

Про что все это было: опять же сошлюсь на воспоминания моего дяди-фронтовика (так получилось, что деды воевали на 1-й мировой). Совершенно чудом ему удалось лично подбить немецкпй танк (ну почти как фильме "Баллада о солдате") Командир батальона выписал представление к ордену Славы. Замполит полка написал резолюцию, что мол медали хватит, что панфилофцы голыми руками столько вражеских танков накромсали, а командир полка резюмировал: "Если каждый красноармеец уничтожит по вражескому танку, то их у врага не останется". Вот кто из них достоин эпитета "мерзкий"?

Зоя безусловно была мужественным человеком. Не "откосила", пошла сражаться. Что ей двигало - патриотизм, болезнь? Мы не судьи ей. Результат ее деятельности (она старалась выполнить свой долг, как умела) - 3 подпаленных дома и смерть 3 советских граждан - двух женщин и старика, расстреляных за то, что они не поняли, что их дома нужно спалить ради интересов страны. У них была своя правда, у нее своя - казнь их объединила. НО! Государство должно быть в ответе. Нельзя таких людей призывать на службу, этого добивался профессор Лурия. Этот миф принижает героизм других. Да, многие нанеся врагу реальный урон, не смогли вынести боль пыток (поверьте, боль очень эффективна и вводит человека в измененнон состояние сознания, чем пользуются все палачи) и вынуждены были очень многое рассказать врагу. Но это не принижает их роли борцов. Если завышать планку и мерить героизм по невозможному (или возможному в особых условиях, с особыми физиологическими способностями), то реальные герои остаются в тени. А я, как и мой трудовик, хочу выпить за них....

 

+24
Виталий Литвин - vitl: 21.12.16 16:49

спасибо, очень интересно.

И как всё-таки хочется на сайте историка видеть именно кусочки истории, а не выплески истерик

+24
Alex - vlp1024: 23.12.16 02:19

Не совсем понял, причем здесь "истерика". Это просто из личного архива воспоминаний. На этом сайте выложено много подобных воспоминаний, как самих очевидцев событий, так и лиц, сохранивших в своей памяти их откровения. Воспоминания часто и запоминаются, что информация вызвала сильный эмоциональный отклик, но эмоция, даже сильная, не равна истерике. 

+8
shimon - shimon: 23.12.16 02:28

Не думаю, что это ув. Виталий о Вашем посте написал.

+16
Виталий Литвин - vitl: 23.12.16 16:34

спасибо Шимон. Именно так.

Уважаемый Алекс, Ваша заметка - это "кусочек истории", а "истерики" - да, это литературное преувеличение

-150
bezil - bezil700: 20.12.16 18:10

Результат ее деятельности... Позвольте, там не было никакой её "Деятельности" - она что сама создавала все описываемые обстоятельства и выполняла их решение как умела? Она выполняла приказы как солдат! Разработанные командованием операции - какая тут деятельность? Так можно на весь состав граждан, сражающихся за нашу Родину в Великой Отечественной навешать все смерти и разруху как совместную с немцами "деятельность"!

От таких писаний хочется помыть руки.

+64
Valdis - valduha: 20.12.16 19:02

А вот тут не согласен. Если бы Зоя эти дома зжыгала по поручению немцев, или антисоветских элементов, то её судили бы как военную преступницу. Это, как у нас в Латвии был "славный партизан" Василий Кононов - расстрелял семью, сжог дом и стал героем. Или "историк, академик" Дризулис - был истребителем в рядах НКВД. Из за жестокость, даже по меркам НКВД, был отозван в Ригу, где стал почтенным историком. После провозглашении независимости Латвии, сбежал в Москву... 

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 20.12.16 19:11

Вы перед заходом на этот сайт сначала руки мойте.

+16
Valdis - valduha: 20.12.16 20:11

Понял.

+32
Vogul - vogul: 20.12.16 20:24

Так не вам же адресована указанная просьба. ))

+96
Valdis - valduha: 20.12.16 20:42

Так мы, латышы, народ северный, как эстонцы... :-) ...медленно доходит...

Я извеняюсь, если кого то затронул. История - вещь тонкая. Хотья вырос в Советской Латвии, но даже, во время службы в Советской Армии, не вступил в ряды комсомола. Это просто было моё убеждение. Я чту память и россиян, и немцев, и латышей, погибшых на войне, одинаково. Конечно, моё убеждение для многих россиян не приемлено, но таково оно есть. Поэтому, ещё раз прошу извенить меня, если затронул чъи то чувство.

+16
Lina - lina: 20.12.16 23:28

ещё раз прошу извенить меня

Я не извеню. Всё же...

Вы понимаете, что немцы гибли в частности за то, чтобы мог существовать Саласпилс?

0
Vogul - vogul: 20.12.16 21:02

не вступил в ряды комсомола. Это просто было моё убеждение.

В наших краях подобное было совершенно невозможно. Не потому, что желающих таким образом "откосить" не находилось.  Просто не представляю себе, как можно было  бы добиться этого.

+24
Valdis - valduha: 20.12.16 21:26

Самое прикольное было, что командир роты, при мне писущий характеристику, написал, что я принемал активное участие в работе бьюро ВЛКСМ. Потом поднял голову, и вспомнил - так ты же не комсомолец! Кинул рукой, и писал дальше... :-)

+8
Vogul - vogul: 21.12.16 02:21

Ваш комроты правильно сделал,  что "Кинул рукой, и писал дальше..." Ведь в работе бюро ВЛКСМ могли участвоваать не только члены ВЛКСМ, но  и   другие активисты, сочувствующие....

Вот у нас сейчас как говорят: есть члены партии "Единая Россия" и ещё сочувствующие... И те , и другие по своему как бы очень важны.

-40
troll - troll: 20.12.16 21:34

Просто не для всех людей Вторая мировая закончилась 7о лет назад. Кое-кто ее призраки призывает в политических целях, кому-то действительно боль той трагедии до сих пор не дает покоя. Но все же та война - дела давно минувших дней, факт истории, и, если чувства поверять рассудком, они должны быть соответствующими.

+40
Valdis - valduha: 20.12.16 21:52

Для нашего народа она закончилась после восстонивления независимости и вступление в Евросоюзе.

В моеём роду из семи воюющих погиб толко один, но после войны одна половина родственников убежали на запад, другую выслали в сибирь, а отца приговорили к 25 лет лагерей.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 20.12.16 21:53

Понял.

Действительно не Вам писал.

0
Lina - lina: 21.12.16 00:41

Но человеку, вроде Валдиса, "великодушно" сказавшему что он чтит память павших гитлеровцев, действительно хорошо бы руки помыть. За ужасное дело погибли эти люди. Их можно понять, их можно даже где-то простить, но чтить память...

+16
Valdis - valduha: 21.12.16 01:23

Я не русский, поэтому, в полне возможна, высказался неправильно.

+16
Lina - lina: 21.12.16 02:00

Была своя правда у русских (когда воевали чтобы защитить себя), была своя правда у латышей,  у немцев правды не было (быть может, частично в самом конце).

+16
Valdis - valduha: 21.12.16 02:07

Ну это ваше мнение, которое я не разделяю, но которое я уважаю.

0
Lina - lina: 21.12.16 02:08

Какая правда по-Вашему была у немцев?

+2
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 02:55

Простите, уважаемая Лина, но было сказано лишь "Я чту память и россиян, и немцев, и латышей, погибшых на войне, одинаково." Про нацистов, СС, отряд Каминского, НКВД и прочее, прочее он не упомянул ни слова. О чем Вы к нему?

+21
Lina - lina: 21.12.16 02:19

О том, что без рядовых солдат вермахта невозможно было бы всё остальное. Можно чтить память того, кто погиб во имя правого дела, память того, кто погиб во имя преступных целей, чтить нельзя. Его максимум можно пожалеть.

+36
Valdis - valduha: 21.12.16 02:19

Как я уже говорил, это Ваш взгляд. Для меня красноармеец, пересёкшый границу Латвии в 1940 и в 1944 году был враг, но я в полне понимаю, что он это делал, воюя за свою правду. Я не могу разделить его мировозрение, но никогда не смогу осквернить его могилу, его память. 

0
Lina - lina: 21.12.16 02:33

Кто-то говорил об осквернении могил? Вы о чём?

Эту правду Вы считаете легитимной? Ну, как дом свой защищать. Того же порядка?

воюя за свою правду

Сформулируйте, пожалуйста, в чём она, не уходите от ответа. И в том, что касается латышей и русских, и в том, что касается евреев и немцев.

+24
Valdis - valduha: 21.12.16 02:56

Извените, но не буду. Во-первых - мне довольно сложно выразить свою мысль на русском языке, во-вторых - у меня клавиатура на латинском, поэтому писать надо через http://translit.net/, а в-третих - стараюсь избегать споров в интернете и по телефону. Могу виразить свою точку зрения, при этом стараясь никого не обидить, но спорить- нет.

+8
shimon - shimon: 21.12.16 05:00

Я не могу разделить его мировозрение, но никогда не смогу осквернить его могилу, его память.

Тот, кто пересек латышскую границу в 1940, вряд ли при этом погиб. Кто пересек в 1944, не был агрессором же, или Вы считаете, что была суверенная Латвия под немцами? В любом случае, тот красноармеец воевал с немцами преимущественно. Так ЕС,  куда Латвия входит, вроде согласен, что Третий Рейх надо было добить.

Что при этом не был восстановлен латышский суверенитет плохо, конечно.

+14
You-Know-Who - control5: 21.12.16 02:42

Лин, veritas magis amica mea est, прости...

"Можно чтить память того, кто погиб во имя правого дела, память того, кто погиб во имя преступных целей, чтить нельзя."

Звучит сильно - но в таком виде это по сути бессмысленный набор слов.

"Можно чтить память того, кто погиб во имя дела, которое я (Лина) готова хотя бы с натяжкой признать правым (критерий - "мне (Лине) нравится", потому что другого не придумать); память того, кто погиб во имя целей, которые мне (Лине) не нравятся, даже отвратительны, чтить нельзя."

Вот это будет абсолютно корректно и честно. Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит и ни для кого, кроме них и твоих друзей, не будет значимо и интересно.

Можно чтить память того, кто хорошо играл - увлечённо, азартно, талантливо, рискуя, может быть  - почти без шансов; того, кто боролся, сражался - отважно, умело, стойко, героически, может быть - безнадёжно - и АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, за что: "у каждого своя ПРАВДА" - не банальность и не пустые слова, а ИСТИНА, одна из самых мудрых.

 

0
shimon - shimon: 21.12.16 04:52

"Можно чтить память того, кто погиб во имя дела, которое я (Лина) готова хотя бы с натяжкой признать правым (критерий - "мне (Лине) нравится", потому что другого не придумать); память того, кто погиб во имя целей, которые мне (Лине) не нравятся, даже отвратительны, чтить нельзя."

Вот это будет абсолютно корректно и честно. Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит и ни для кого, кроме них и твоих друзей, не будет значимо и интересно.

Не думаю, что ув. Валдис готов  признать легитимными цели, за которые воевали немцы в той войне. Так что поднятой Вами проблемы субъективности при оценке в данном случае нет, если только ув. Валдис будет последователен и интеллектуально честен.

+16
You-Know-Who - control5: 21.12.16 05:16

А мой пост не имеет отношения к уважаемому Валдису, и не на его пост я отвечаю. Это старый спор еврейки и антисемитки между собою. (Хотя присоединяйтесь, господин барон, почему нет?:)

И у меня нет понятия "легитимные" цели, у меня во-первых - цели субъективно привлекательные и субъективно отвратительные. Но я вообще о другом: о том, что цели вообще не важны, когда мы оцениваем исторические, мифические или литературные явления и персонажей, уже не способные затронуть физически НАС. (В частности, именно потому, что ни у кого из нас нет критерия для оценки этих целей, заведомо приемлемого и убедительного для собеседника.) Важно лишь, КАК люди играли и сражались, впечатляюще, красиво, потрясающе - или нет.

+16
Lina - lina: 21.12.16 05:56

еврейки и антисемитки между собою.

По сути евреи тут не главное. Почему нельзя убивать евреев? Спроси у старого армянина.

Что такое правда?

Вот картинка. Моей правды больше где зелёненькое. Не важно за что сражаться, важно в конце получить зелёненькое.

Можно чтить память того, кто погиб во имя дела, которое я (Лина) готова хотя бы с натяжкой признать правым (критерий - "мне (Лине) нравится", потому что другого не придумать); память того, кто погиб во имя целей, которые мне (Лине) не нравятся, даже отвратительны, чтить нельзя.

Да. И я за неё пасть-порву-моргала-выколю.

Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит 

Знаю.

Можно чтить память того, кто хорошо играл - увлечённо, азартно, талантливо, рискуя, может быть  - почти без шансов; того, кто боролся, сражался - отважно, умело, стойко, героически, может быть - безнадёжно

Его я могу уважать. Чтить - ну никак. Чтить - означает признать его правду, а она у меня одна. Как и у него.

+16
You-Know-Who - control5: 21.12.16 06:04

"Его я могу уважать. Чтить - ну никак."

Лин, гейм твой. Конечно я не подумала. Ну слабо я ещё знаю русский что поделать...

Оказывается, не о чем было спорить.

"По сути евреи тут не главное."

Ну извини, "спор славянок между собою" никак не прокатывало.

+8
Lina - lina: 21.12.16 06:16

Мне кажется, что такой "неагрессивный" подход "у каждого своя правда" очень характерен для современной Европы. А за свою правду держаться надо, а то не найдёшь потом...

+8
shimon - shimon: 21.12.16 07:21

А мой пост не имеет отношения к уважаемому Валдису, и не на его пост я отвечаю.

Вы отвечаете на пост, написанный в ответ на пост ув. Валдиса.

И у меня нет понятия "легитимные" цели, у меня во-первых - цели субъективно привлекательные и субъективно отвратительные.

В том-то и дело, что субъективность Вы в данном случае притащили из старых споров, к этому контексту не относящихся. Ув. Валдис не согласен с ув. Линой по поводу целей Третьего Рейха в той войне? Вы же видите, человек предпочел на прямой вопрос не отвечать.

Но - никого, кроме твоих единомышленников, не впечатлит и ни для кого, кроме них и твоих друзей, не будет значимо и интересно.

Так вот человек, радующийся вступлению своей страны в ЕС, не может не быть единомышленником ув. Лины по поводу многих вопросов: Холокоста,  целей Третьего Рейха… По крайней мере, официально и открыто не может.

В частности, именно потому, что ни у кого из нас нет критерия для оценки этих целей, заведомо приемлемого и убедительного для собеседника.

Еще раз: смотря какого собеседника. Собеседование  вообще возможно лишь при наличии каких-то точек пересечения.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 03:05

Не знаю, я услышал в этом только скорбь и одинаковое отношение ко всем погибшим солдатам этой войны. Если добавить "за исключением военных преступников", то это Вас устроит? Мне показалось, что это как то подразумевалось (из неагрессивного текста возможно).

+8
shimon - shimon: 21.12.16 20:58

Но ведь преступления нацистов на оккупированных территориях были бы невозможны без обычных солдат. Проблема существует, Вам не кажется?

В любом случае порабощение и колонизация других стран были одной из официально декларируемых целей немцев в той войне. И это - одна из главных причин их покаяния: дело не только в Гиммлере и Гейдрихе.

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 05:33

Да, но как быть с Красной армией и ее солдатами? В Польше в 1939 и в Финляндии? В Прибалтике в 1940. И в Японии в 1945? Франция то там, то там. Болгария, Венгрия...и у всех солдаты и все погибали. Какие кладбища запахивать?

Мне кажется, что спустя 70 лет с окончания войны надо говорить уже о преступлениях режимов, о военных преступниках той войны, а погибших солдат и их могилы оставить в покое. Все они в той или иной степени жертвы того времени и той войны, как и главная героиня этой темы.

В любом случае порабощение и колонизация других стран были одной из официально декларируемых целей неммцев в той войне. И это - одна из главных причин их покаяния...

У Советского Союза были абсолютно те же цели. Просто абсолютно. Только идеология была классовая в отличии от расовой у них. И без покаяния обошлось, спасибо дальновидной сталинской политике оказались в нужный момент на нужной стороне. И вот Вы спрашиваете меня есть ли проблема? Я отвечу вопросом, а как отличить хороших погибших от плохих? Чью память надо чтить, а чью нет? Не для Вас, уважаемый shimon, а для не очень понятливых еще раз - я не призываю к прощению военных преступников, как уже установленных, так и еще нет. И это по любую сторону любого фронта.

 

+8
Lina - lina: 21.12.16 06:31

Вы упрямо переводите разговор на другую тему: хорошие или плохие солдаты.

Не для Вас, уважаемый shimon, а для не очень понятливых еще раз - я не призываю к прощению военных преступников, как уже установленных, так и еще нет

Спасибо. Но я вообще не говорю о прощении или непрощении кого бы то ни было.

Какие кладбища запахивать?

ВЫ ПРАВДА РЕШИЛИ, ЧТО КТО-ТО ПРЕДЛАГАЛ ЗАПАХИВАТЬ КАКИЕ-ТО КЛАДБИЩА???!! 

Зачем Вы так??!!! Вы написали это ув. Шимону, но я принимаю эту КЛЕВЕТУ на своё счёт. Что Вас навело на такую дичайшую мысль???!!!

И Валдис эту чушь нёс... Плюсы получил за предложение "не осквернять могил". Какие дикие мысли бывают у людей в головах...  

Вы вроде умный, добрый человек... и ТАКОЕ... А ещё евреи пьют кровь христианских младенцев, не только могилы запахивают...

+32
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 06:46

Вас, уважаемая Lina, к непонятливым то же не отношу. 

Его я могу уважать. Чтить - ну никак. Чтить - означает признать его правду, а она у меня одна.

Полез в словарь за словом чтить.

- Почитать, чувствовать и проявлять почтение, уважение к кому чему нибудь. Ушаков

- Относится к кому-чему-нибудь с глубоким почтением и любовью. Ожегов

- Испытывать и проявлять уважение, почтение к кому-л., чему-л. Ефремова

Чтить и уважать получается синонимы.

Жил одно время в Люблино, а там есть немецкое кладбище, которое всегда посещал Г.Коль во время своих визитов. Он. я полагаю, чтил память своих попавших в плен и умерших в этом плену солдат. Что здесь не так? Не надо его было туда пускать?

Пока писал. Вы дописали свой.

Вы упрямо переводите разговор на другую тему: хорошие или плохие солдаты.

А о чем тогда мы?

Можно чтить память того, кто погиб во имя правого дела, память того, кто погиб во имя преступных целей, чтить нельзя.

Вы как собираетесь делить братские могилы, массовые захоронения кто за что погиб? Это невозможно. Поэтому можно или поминать коло то личного, можно всех погибших в этой мясорубке. А погибших в Первую мировую как разделять по правости дела?


-2
Lina - lina: 21.12.16 06:47

Не надо его было туда пускать?

А могилы распахать... Обязательно.

На счёт словарных значений спорить не интересно. Если Вы рассматриваете слово "чтить", как просто уважать мёртвых, да ещё со стороны немецкого канцлера по отношению к своим же солдатам, то и ладно (хотя глубокое почтение мешает).

Но на вопрос считаете ли Вы что у немцев была "своя правда" и какая она, Вы мне так и не ответили.

Чтить и уважать получается синонимы.

Чтите ли Вы своих детей?

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 06:53

Отвечу вам чуть ниже на тот же вопрос. Там формат строки пошире

+16
You-Know-Who - control5: 21.12.16 06:49

"Чтить и уважать получается синонимы."

Нет. Чтить врага - невозможно например, уважать - вполне. Ещё: чтят и уважают - не за одно и то же. За ум, талант, мастерство, благородство - уважают, не чтят. За вклад, подвиг - чтят, "уважают за подвиг" - не по-русски. Чтить можно память, например, - уважать память нельзя. Etc.

У Ожёгова, наиболее, кстати, адекватного из троих, слов "уважать", "уважение" в определении статьи нет.

0
shimon - shimon: 21.12.16 07:57

Да, но как быть с Красной армией и ее солдатами? В Польше в 1939 и в Финляндии?

Есть немалая доля симметрии между этими двумя преступными режимами. Но не между субъективными целями красноармейца и солдата вермахта. К красноармейцам, воевавшим против Финляндии и Польши и в других захватнических войнах я, между прочим, особого почтения не испытываю (в той мере, в какой они воевали именно и только против неагрессивных соседей. Тот же человек, воевавший с финнами, потом мог воевать с немцами, и за это его можно чтить). Но после 22 июня 41-го года красноармеец субъективно, а в огромной  мере и объективно, воевал за Родину. И никаких других субъективных целей у него чаще всего не было. У немцев, наряду с верой, что они воюют за Родину, были и вполне открытые захватнические цели. Генрих Белль, в будущем антивоенный и антифашистский писатель, еще в 1943 писал домой, что частенько подумывает после победы приобрести участок на Востоке.

Какие кладбища запахивать?

Вам уже ответили на это: никакие, и сам вопрос лучше бы не был задан в приличном обществе.

У Советского Союза были абсолютно те же цели.

Вы не поняли. Вы говорите о целях руководства, а я – о субъективных целях  солдат и офицеров. Советским людям не говорили о колонизации (да и не собирался никто ничего колонизировать, неужто в СССР земли не хватало?).

Только идеология была классовая в отличии от расовой у них.

Так это – немаловажная разница: классовых врагов, по  идее, меньшинство,  тогда  как расово неполноценным немцы считали большинство человечества. На практике сталинский режим был не менее репрессивным, но  я говорил о том, за какую правду воевали солдаты.

И без покаяния обошлось, спасибо дальновидной сталинской политике оказались в нужный момент на нужной стороне.

Это да.  Здесь спора нет.

Я отвечу вопросом, а как отличить хороших погибших от плохих?

Неправильным вопросом ответите.

Чью память надо чтить, а чью нет?

Я понимаю слово "чтить" так, как уважаемые Лина и You-Know-Who

+16
troll - troll: 21.12.16 15:12

Шимон, Вы с таким историческим документом, как обращение Гитлера к солдатам восточного фронта перед началом "Барбаросса", знакомы? Где там про землю, колонии, рабов и проч.?

+16
shimon - shimon: 21.12.16 21:00

В этом документе нет. Но и письмо Белля с фронта - исторический документ.

+8
troll - troll: 21.12.16 21:47

«Проходя мимо каждого убитого, немец он или русский, я приучил себя тихо говорить: “Благослови, Господь, твою душу!”

Из письма Бёлля жене, 1943 год. А Вы о каком письме говорите?

0
shimon - shimon: 21.12.16 22:48

Я ведь уже говорил об этом письме - том, где он собирается после победы приобрести земельный участок на Востоке.

+8
troll - troll: 22.12.16 22:54

К сожалению, в сети не нашел. А что преступного в том, чтобы приобрести земельный участок на Востоке?

 

-8
shimon - shimon: 30.12.16 22:43

Об этом письме говорится в книге Гетца Али о Третьем Рейхе. Вы думаете, Белль был уверен, что землю продадут совершенно добровольно? По какой цене? Откуда он знал, что цена его устроит?

Минусующий хочет сказать, что об этом письме не говорится в книге Гетца Али, Белль был уверен, что землю на захваченной территориии продадут совершенно добровольно и цена его, разумеется, устроит.

+8
troll - troll: 23.12.16 14:42

Думаю, что мечты Белля были того же свойства, как мечты московского офисного планктона о домике на берегу океана. А к России он, судя по другим письмам, испытывал скорее симпатию, нежели ненависть. И у многих немцев такое было. И сражались они скорее все-таки за свою Германию, а не за гитлеровские расовые теории и жизненное пространство.

-8
shimon - shimon: 30.12.16 22:43

Германии до начала 2МВ ничто не угрожало. Белль собирался приобрести землю на завоеванной территории. Вот это как раз называется колония.

Минусующий считает иначе?

+8
troll - troll: 24.12.16 23:18

Германии до начала 2МВ ничто не угрожало.

Как и Советскому Союзу. Вы вновь мотивацию солдата на войне путаете с большой политикой.

-8
shimon - shimon: 30.12.16 22:44

На СССР немцы напали. Это правда. И правда красноармейца заключалась в том, что он защищался. А 2МВ начали все-таки немцы.

Минусующему возразить нечего, но минсуовать очень хочется.

+8
Андрей - andrey45: 21.12.16 15:37

Советским людям не говорили о колонизации (да и не собирался никто ничего колонизировать, неужто в СССР земли не хватало?).

Shimon серьёзно? А что тогда по Вашему колония? 

Мы на горе всем буржуям

Мировой пожар раздуем,

Мировой пожар в крови-

Господи, благослови!

0
shimon - shimon: 30.12.16 22:45

Чья колония, простите? Вот именно, что такое колония?

Я уж не говорю о том, что во время войны ни о какой мировой революции не говорили, и почти никогда не думали, уж точно обычные солдаты. Вы же процитировали стихи из другой эпохи.

Так минусующий знает, что такое колония?

+8
Андрей - andrey45: 21.12.16 23:30

 Вот именно, что такое колония?

Объсните к примеру Индия в 19 веке колония Великобритании? Как вы понимаете слово колония?

что во время войны ни о какой мировой революции не говорили, и почти никогда не думали

Некогда было т. Сталину, он даже разведку разделил на ту которая занималась непосредственно войной и ту которая занималась подготовкой мировой революции.

0
shimon - shimon: 22.12.16 17:41

Объсните к примеру Индия в 19 веке колония Великобритании?

Разумеется. И как это соотносится со словами Блока? В колониях как раз англичане старались никакого пожара не допустить. Так все-таки чью колонию хотели создать те, кто мировой пожар хотели начать с собственной страны? Кто должен был стать метрополией? Я задал вопрос, а получил вопрос же. Так я на него ответил, а сам ответа не получил.

Некогда было т. Сталину, он даже разведку разделил на ту которая занималась непосредственно войной и ту которая занималась подготовкой мировой революции.

Но мы говрили о целях красноармейцев, а не Сталина. И в любом случае дух эпохи был уже совсем не тот, что во времена Блока, это стихотворение - скорее аргумент против Вашего тезиса. Разведка при Сталине создавала агентуру для Сталина, всерьез о революции в большинстве стран уже не думали. Вот в Палестине, например, Сталин поддержал не коммунистов, а сперва еврейских националистов, потом арабских. В Китае Кремль поддерживал националистов больше, чем коммунистов.

+8
Андрей - andrey45: 22.12.16 14:20

В колониях как раз англичане старались никакого пожара не допустить.

А я очём? В Венгрии 1956 года, Чехословакии 1968 года ни какого пожара не допустили.

Так все-таки чью колонию хотели создать те, кто мировой пожар хотели начать с собственной страны?

Не хотели а создали в результате войны страны - колонии соц. лагеря.

Кто должен был стать метрополией?

Дворец Советов где строили? 

Разведка при Сталине создавала агентуру для Сталина, всерьез о революции в большинстве стран уже не думали.

Да ну! Поэтому у Сталина все силы и средства были направлены на армию и атомное оружие. Не для мировой революции (читай захвата власти во всём мире), а для чего? Как там верный сталинец Хрущёв Н.С. сказал после провала карибской авантюры - "Про...срали".

0
shimon - shimon: 22.12.16 17:49

В Венгрии 1956 года, Чехословакии 1968 года ни какого пожара не допустили.

То есть это не имеет никакого отношения к словам Блока. Да и были эти страны не колониями, а сферой влияния. Не думаю, что СССР выкачивал ресурсы из этих стран. В любом случае, не об этом думал красноармеец.

Не хотели а создали в результате войны страны - колонии соц. лагеря.

Соц. лагерь был метрополией?

Дворец Советов где строили?

Но ведь Вы говорите о колониях соц. лагеря, а к нему СССР уж точно относился. Так он был метрополией, или колонией?

Поэтому у Сталина все силы и средства были направлены на армию и атомное оружие. Не для мировой революции (читай захвата власти во всём мире), а для чего?

Так Вы же говорили о двух  целях, а сейчас об одной. Да, Сталин хотел власти во всем мире, в отличие от ребят из "Двенадцати". Но мы, напоминаю, говорили о субъективных целях красноармейца. Он тоже хотел власти?

+16
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:25

Но мы, напоминаю, говорили о субъективных целях красноармейца. Он тоже хотел власти?

Shimon конечно хотел. Сразу оговорюсь не все но многие. Так и писали в характеристиках партийно-советско-армейского руководства "Пролетарского происхождения". Они во власть не за властью пришли? Всё руководство плоть от плоти трудового народа.

То есть это не имеет никакого отношения к словам Блока. Да и были эти страны не колониями, а сферой влияния. Не думаю, что СССР выкачивал ресурсы из этих стран. В любом случае, не об этом думал красноармеец.

А давайте посмотрим. Ну на примере Польши. Кто у них был министром обороны при Сталине с 1949 по 1956 г? Рокосовский К.К. и в замах у него были тоже бывшие сов. генералы. Так же и в партии и в правительстве либо явные либо скрытые "агенты" кремля. Ничего себе сфера влияния. Может они и свою независимую политику вели?

А насчёт выкачивали закачивали ресурсы тут Вы правы. Дак и режим был дурацкий. Мир наоборот.

0
shimon - shimon: 22.12.16 23:29

Разумеется, эти страны не были независимы, были вассалами. И я не собираюсь оправдывать их порабощение. Просто колонии здесь ни при чем, колониями эти страны не были. И рядовой красноармеец никакой власти в Польше или Венгрии не получил, и думать об этом не мог. А советское начальство я, разумеется, не чту.

+16
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:43

И рядовой красноармеец никакой власти в Польше или Венгрии не получил, и думать об этом не мог.

Дык и офицер Джон Уотсон (Ватсон) никакой власти в Индии не имел. И да в Индии были местные правители Раджи и они даже имели свои вооружённые силы, дворцы-крепости гаремы и по моему местную валюту. Я же говорю мир наоборот.

А советское начальство я, разумеется, не чту.

Я и не сомневался.

0
shimon - shimon: 30.12.16 22:46

Не только английский офицер, но  и английский рядовой в Индии был белым сахибом, и к нему относились соответственно. А уж офицер точно имел власть. В его подчинении вполне могли быть те же сипаи или другие индусы. А раджи как раз имели лишь столько власти, сколько им оставили англичане. И англичане черпали из Индии ресурсы.

Какой именно из перечисленных мной фактов особенно неприятен минусующему?

+48
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 17:10

Но после 22 июня 41-го года красноармеец субъективно, а в огромной  мере и объективно, воевал за Родину. И никаких других субъективных целей у него чаще всего не было. У немцев, наряду с верой, что они воюют за Родину, были и вполне открытые захватнические цели.

А после освобождения Родины, солдат пошел освобождать Европу от фашизма заодно советизируя все попавшееся по дороге. Что у него было на тот момент в голове? А то что пропаганда вложила, в чем его убедила, то и было. Ясен пень, светлое будущее всем народам несли. Так что цели были и они были захватнические тоже. И с Японией в этом ракурсе тоже не все благопристойно получается. Получается, что до 22.06.41 особого почтетиния к солдатам КА у Вас нет, потом появляется, потом опять исчезает. Так? И все к одним и тем же солдатам?

И в дополнении к песенным цитатам

Я хату покинул,Пошел воевать,Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать.

Свою то землю уже всю крестьянам отдали, теперь надо другим помочь отдать. (и да, я знаю какого года это стихотворение)

0
shimon - shimon: 21.12.16 22:39

А после освобождения Родины

Гитлера нужно было добить. Именно об этом, а не о советизации, думал рядовой красноармеец. Но вообще-то в этот период КА и преступлений много совершала. Просто когда мы говорим о памяти красноармейцев, имеем в виду прежде всего войну с вермахтом, а не с мирным населением, что тоже бывало, конечно.

Ясен пень, светлое будущее всем народам несли.

Не думаю, что советская пропаганда вообще в тот период открыто говорила о такой цели, а уж у рядового красноармейца ее точно не было.

Так что цели были и они были захватнические тоже.

Вы опять говорите о руководстве. Солдат не думал о светлом будущем восточноевропейских народов, но если бы и думал, то не считал бы эти цели захватническими.

Получается, что до 22.06.41 особого почтетиния к солдатам КА у Вас нет, потом появляется, потом опять исчезает. Так? И все к одним и тем же солдатам?

За время 2МВ в КА воевало намного больше 30 миллионов советских людей. Сколько из них воевало в захватнических войнах с Финляндией и Польшей (со странами Балтии и войны не было)?

И с Японией в этом ракурсе тоже не все благопристойно получается.

Да ладно, если б это была самая большая проблема у КА...

А вобще, как известно, часто так бывает: одного и того же человека за одни дела чтим, за другие осуждаем или даже презираем.

и да, я знаю какого года это стихотворение

То есть нерелевантно. Но кроме того, если уж о нем заговорили: много можно сказать резких слов про того паренька из "Гренады". Но захватнических или расистских намерений у него как раз не было вовсе. И между прочим он еще не знал, чем обернется раздача земли крестьянам в Советской России.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 23.12.16 04:40

Знаете, уважаемый shimon, возможно этот Ваш пост самый неубедительный из всех, что попадались мне. Т.е. буквально по каждому выделенному Вами пункту. Извините.

0
shimon - shimon: 25.12.16 10:59

Нет проблем. То есть на самом деле все мои утверждения ложны: Гитлера не надо было добить, в КА за  время 2МВ воевало менее 30 млн., солдат только и думал, что о мировой революции (не задумался только, почему Интернационал распустили), одного и того же человека нельзя за одно чтить, за другое - презирать, а "Гренада" имеет самое прямое отношение к делу. А ее герой был одержим захватническими и расистскими идеями. Так убедительней? Только такой Вселенной  у меня для Вас нет. Извиняю:-)

+8
Алексей - fktrctqfrontru: 23.12.16 05:44

Юпитер,...

Отвечу только на один пункт по "особое почтетиние".

За время 2МВ в КА воевало намного больше 30 миллионов советских людей. Сколько из них воевало в захватнических войнах с Финляндией и Польшей (со странами Балтии и войны не было)?

В Финской войне группировка КА на максимуме была (по памяти) 1,2 млн. Прошло же через компанию из-за ожесточенности, например, 2 млн. Польшу "освобождало" под 1 млн (прикинул по Вике) и война была не бог весть какая. А отсутствие военного сопротивления в Прибалтике никак не обеляет ее участников в количестве 0,1 млн (прикидочная цифра). Поднятых по тревоге и подтянутых к границе считать не будем. Японская война 1,5 млн на старте, прошло через нее пусть 2 млн. Итого получилось (накидалось) 5 млн. Если приложить это к 30 "Вашим" млн, а "намного больше" я не знаю сколько это. то получится 17%. Да, кто то смог выжить и повоевал больше чем в одной войне, но все равно цифра получается не маленькая, а уж как ложка дегтя, то просто огромная.


0
shimon - shimon: 23.12.16 07:09

Ложка дегтя имеется, спору нет и не было. Но есть и бочка меда, а у немцев нет.

В КА по официальным данным за время ВОВ служило более 35 млн. человек, как же не знаете, сколько это? А на этом сайте писали, что цифра, вероятно, сильно занижена. И еще были партизаны, пограничники...

С Польшей настоящей войны не было вовсе, какая разница, сколько там было? И речь шла прежде всего о том, чтобы чтить память погибших. Сколько погибло в войне с Польшей? Про Японию я Вам уже отвечал: не вижу большой моральной проблемы в войне с ней. И в любом случае, я же сразу написал: да, можно одного и того же человека за одно чтить, за другое - отнюдь. Не вижу, что Вы ответили.

Но понятно, что когда люди говорят, что чтут КА, то имеют в виду войну с немцами, а не с финнами. По крайней мере на этом сайте. И - да, повоевавшие с финнами и выжившие, а потом воевавшие с немцами во многом тот свой невольный грех искупили.

Спор о том, у кого была своя правда, а не о том, кто хуже. У красноармейцев своя правда была. Факт. Она всем понятна и известна всему миру. На вопрос, какова же была правда немцев в той войне, никто вразумительного ответа так и не дал.

Нет, я не сержусь, а от разбора аргументов оппонента сперва отказались Вы, а потом ограничились очень частичным разбором.

+8
Lina - lina: 22.12.16 21:36

Получается, что до 22.06.41 особого почтетиния к солдатам КА у Вас нет

А у меня особого почтения к солдатам КА как к солдатам КА так вообще нет. Уважение ко всем, кто защищал свою Родину есть. Тогда когда именно этим и занимались. А нет - так нет.

Солдаты КА своих боевых товарищей-евреев массово немцам сдавали. Уважай их потом...

0
Lina - lina: 21.12.16 05:36

То есть Вы согласны с неагрессивным мнением Валдиса, что у немцев была своя правда? Какая конкретно? Он ушел от ответа (который вовсе не обязан был быть длинным). И Вы уйдёте? 

Если добавить "за исключением военных преступников", то это Вас устроит?

Я уже написала: немцы гибли в частности за то, чтобы мог существовать Саласпилс. В этом есть "своя правда" по Вашему?

Я не призываю никого судить, я даже не призываю никого обвинять, хотя бы за давностью лет, я даже многое могу понять... но признание легитимности "правды" немцев мне, скажем так... не нравится.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 07:09

Но на вопрос считаете ли Вы что у немцев была "своя правда" и какая она, Вы мне так и не ответили.

Своя правда у немцев безусловно была, а то с чего бы их армия такая мотивированная оказалась. Гудериана читаешь воспоминания, так он все время о мире печется и после каждой военной компании искренне сетует, что надежды не сбылись. Судеты-Австрия-Чехословакия...и все никак. (это сарказм). Так что правда была. Была ли она преступной? Так же безусловно. И Нюрнберг припечатал. О чем я и писал. что через 70 лет надо рассматривать преступления режимов, а солдат и их могилы оставить впокое.


0
Lina - lina: 21.12.16 07:19

 а солдат и их могилы оставить впокое.

Опять? Где, в каком посте я предлагала что-то делать с солдатами или с могилами?!! Покажите пальцем, прежде чем повторно оскорблять.
 

Была ли она преступной? Так же безусловно. 

Так можно чтить кого-то за исполнение преступных приказов? Уважать можно просто за то, что человек. Чтить - только за что-то.  За что их можно ЧТИТЬ?

 Так что правда была.

Такая же как и у латышей?

 

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 16:45

Опять? Где, в каком посте я предлагала что-то делать с солдатами или с могилами?!! Покажите пальцем, прежде чем повторно оскорблять.

Lina, я высказал СВОЕ мнение, а вовсе не приписывал противоположное Вам. Где тут оскорбление?

0
Lina - lina: 21.12.16 17:05

Предложение "оставить в покое" означает, что их кто-то беспокоит. А обращение этого предожения ко мне означает, что их почему-то беспокою я. Нет? 

Ну ладно, будем считать, что Вы просто так сказали.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 17:25

Спасибо.

Давайте я еще раз уточню свою точку.

Всех погибших во Второй мировой, спустя 70 лет от ее окончания, не надо разделять на плохих и хороших. Все они жертвы той войны и пора придать забвению форму, в которой воевали погибшие.

Это не относится к военным преступникам найденным или еще нет. И это не относится к режимам, которые развязали эту войну. а также к режимам, совершавшим преступления по обеим сторонам всех фронтов.

+8
Lina - lina: 21.12.16 17:48

Давайте я еще раз уточню свою точку.

Кажется, мою Вы так и не поняли.

1. Я ни разу не возражала против того, чтобы считать и погибших немецких солдат жертвами той войны. Могу даже уважать их в случае, если они проявляли героизм. Между прочим, несколько дней назад был разгвор, в котором я даже эсэсовцев в концлагере при исполнении пыталась как-то понять...

2. Я понимаю, что режим Вы осуждаете.

3. Я хочу от Валдиса осуждения самой идеи за которую воевали немцы, хочу чёткого признания их дела неправым. Ну, или честного подтверждения того, что он считает его правым... Свою фразу "у каждого была своя правота" он упрямо отказывается комментировать. 

На всякий случай: Вас в признании их дела правым я и не подозреваю.

0
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 17:57

Спасибо еще раз.

Я понял Вашу точку зрения (по целям войны), но так как Вы спорили не со мной, а между нами спора на эту тему не было, то я это и не обозначил.

И к Вам я отношусь со всем уважением.

+8
Lina - lina: 21.12.16 19:02

И ещё раз обратите внимание: "неагрессивный" Валдис, уже много раз повторял что-то на счёт "чтить"/"уважать" (и вправду не очень важно), но НИ РАЗУ ясно и чётко цели гитлеровцев не осудил. И не осудит. Клавиатура не та.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 21.12.16 20:06

Сначала хотел написать только. что в наше время искать оправдания политике Гитлера могут только самые упертые нацисты, а откуда им взяться вообще сейчас. Не просто нацисты, а оправдывающие планы Гитлера. Т.е. это статистически возможно, но уже совсем психиатрия начинается. А потом подумал о зеркале. У нас и Зюганов вполне легитимен и процветает и памятники Сталину ставят. В стране, где от рук КПСС погибло народу больше, чем от Гитлера и страну развалить ему не удалось, а они смогли... И все равно это уже психиатрия и там и там.

Бабка какая то слышал говорила, что у нас президент не в пример лучше, чем на Украине. Там всего то кондитер, а у нас гэбэшник. И лучше? Как это может быть? В голове вообще мозга нет? Так что всяко бывает в этом мире...

Подождем, может Валдис и ответит и просветит свою точку зрения.

0
Lina - lina: 21.12.16 20:40

Нет, кажется, Валдис не ищет оправдания политике Гитлера. Он думал лишь о простых солдатах, честно идущих в бой, честно гибнущих и много не размышляющих. Лишь к этому он выразил уважение. 

Всё остальное его просто не интересовало. Как и тех солдат.

+8
Андрей - andrey45: 21.12.16 23:43

Всё остальное его просто не интересовало. Как и тех солдат.

"Я дерусь по тому, что дерусь". Портос.

0
shimon - shimon: 22.12.16 04:49

Так чтить здесь нечего.

0
Андрей - andrey45: 22.12.16 14:29

Shimon согласен с вами полностью чтить нечего, уважать стоит. Портос профессиональный солдат. Если человек качественно выполняет свою работу то это вызывает уважение даже если это противник на поле боя. 

0
Lina - lina: 22.12.16 18:09

Качественное выполнение работы для немецких солдат включало убийство детей, женщин  и стариков. Перед боевыми частями специально таких задач обычно не ставили, но требование убить при возможности - было.

Качественное выполнение такого приказа Вы разве тоже уважаете?

Вы считаете, как и Валдис, что евреи после Холокоста неспособны уважать боевых противников?

 

0
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:36

Перед боевыми частями специально таких задач обычно не ставили, но требование убить при возможности - было.

Lina чесно не припоминаю таких требований. Про "художества" сов. армии в Восточной Прусии читал, что неофициально поощрялось изнасилования и т.д.

Качественное выполнение такого приказа Вы разве тоже уважаете?

Вы считаете, как и Валдис, что евреи после Холокоста неспособны уважать боевых противников?

Мы с Вами не одну ветку уже общаемся. Как Вы могли такое про меня подумать? Если я говорю, что уважаю немцев как солдат это не значит. что я прощаю им все их "художества" совершённые на территории СССР и других стран.

0
Lina - lina: 22.12.16 23:40

Lina чесно не припоминаю таких требований.

Меня уже ув.Фома убедил, что не было.

Как Вы могли такое про меня подумать? 

Никак, я же не полная идиотка про Вас такое думать. Я сказала "разве". Вопрос был риторический

+24
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:51

Вопрос былриторический

Эх риторили, риторили

И ветку замусорили!

+16
Lina - lina: 22.12.16 23:55

:)

У Вас в последнее? время талант прорезался (или всегда был).

+24
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:59

Настроение хорошее, предновогоднее. Остался в году единственный праздник незамусоренный!

0
shimon - shimon: 23.12.16 02:35

Так спор и возник именно по поводу "чтить". Ну, а к Портосу у Дюма отношение скорее иронически-любовное, чем уважительное. Так он же преступлений не совершает, по меркам своего времени.

+16
Lina - lina: 22.12.16 17:33

Между прочим, обратите внимание на "девственность" Валдиса по сравнению с поляками и даже по сравнению с украинцами. Холокост в его представлении дело евреев, которых "он понимает", латыши, вроде, и ни при чём, не их дело... Не знает ничего или не думает... Поляки хоть фильмы про свои "художества" снимают...

П. С. На всякий случай: это я не потому, что испытываю какие-то плохие чувства по отношению к латышам.

0
Lina - lina: 22.12.16 16:20

Между прочим, утверждение, что я предлагаю не уважать боевых противников тоже было клеветой (не с Вашей стороны).

+8
Lina - lina: 21.12.16 08:30

Была ли она преступной? Так же безусловно.

Обратите внимание, Валдис её преступность признать отказывается. И не признает.

+16
Valdis - valduha: 21.12.16 07:11

Хорошо, отвечу. В 1939 году Красная Армия окупировала, или по вашему освободила, восточную Польшу. А потом НКВД в Катыне, и ещё в двух местах расстреляла польских оффицеров. По вашей логике Красная Армия преступна, ведь блогодаря её солдатам поляки попали в плен. Значет могилы красноармейцев надо сравнять с землёй? Как, в прочем, это сделала советская сторона с могилами немцев. Прекрасно!

-4
Lina - lina: 21.12.16 07:22

Значет могилы красноармейцев надо сравнять с землёй? 

ГДЕ я подобное предлагала???!!!! 

или по вашему освободила, восточную Польшу.

Что значит "по вашему"? Вы в себе?

0
shimon - shimon: 21.12.16 08:04

По вашей логике Красная Армия преступна, ведь блогодаря её солдатам поляки попали в плен.

Если бы Красная Армия ни с  кем больше не воевала, кроме как с неагрессивными соседями, то за что мы должны были бы чтить память красноармейцев? Но ведь на самом деле подавляющее большинство красноармейцев погибло, воюя с немцами. И они были твердо и не без веских оснований уверены, что защищают Родину. Немец мог позволить убедить себя, что защищает Фатерлянд в Африке, Югославии или на Волге, но он также считал, что воюет за господство своей расы, более полноценной, а это уже чтить невозможно.

+20
Valdis - valduha: 21.12.16 13:17

А вы читали письма немецких солдатов? Что то мне не поподалось в них найти упоменание о высшей рассе и жызненном пространстве. Я, конечно, не исключаю, что такие были, но это может в одном из тысйсчи.

Красноармейцы за свою родину воевала в многих странах: в Прибалтике, в Финляндии, в Польше, а в начале 80тых даже в Афганистане... А то что он 22 июня 1941 года из "освободителя мирового пролетариата" стал защитником собственной страны, так это благодоря только тому, что немец его опередил и напал первым. Так сказать - благодоря Гитлеру, "подавляющее большинство красноармейцев погибло, воюя с немцами, и могли быть твёрдо и не без веских оснований уверены, что защищают Родину." Парадокс истории...

0
Lina - lina: 21.12.16 17:13

Так сказать - благодоря Гитлеру, "подавляющее большинство красноармейцев погибло, воюя с немцами, и могли быть твёрдо и не без веских оснований уверены, что защищают Родину." Парадокс истории...

Таки да. У меня к КА претензий вагон и маленькая тележка. Но Ваня, сидя в окопе под Москвой думал (когда были силы думать) о том, что защищает жену Машу да сына Сашу. А что мог думать Ганс, сидя в окопе напротив?

Те красноармейцы, что погибли под Москвой - однозначно погибли за Родину.

+8
Андрей - andrey45: 22.12.16 00:20

А что мог думать Ганс, сидя в окопе напротив?

Ганс думал "Епическая сила этож надо довести свою страну до такого состояния. Я своим детям такой жизни нежелаю". "Нифига себе сколько оружия и пленных у границы взяли а если бы они первые напали?".

0
shimon - shimon: 22.12.16 04:49

Вообще-то ему говорили, что славяне - недочеловеки, так что он не был уверен, что именно коммунисты виновны в таком положении советских людей. А коммунистов ассоциировал с евреями. Сколько оружия и пленных у границы взяли, он как раз точно не знал.

0
Андрей - andrey45: 22.12.16 14:46

Сколько оружия и пленных у границы взяли, он как раз точно не знал.

Shimon конечно немецкий солдат не знал точных цифр. Как впрочем и мы сейчас. Но представление я думаю имел. Он же не с завязанными глазами шёл по Украине. Колонны пленных, дороги заваленные брошенными танками, машинами, пушками, винтовками и т.д. Аэродромы заставленные самолётами. В инете тысячи фото немецких солдат позирующих у нашей техники.

Вообще-то ему говорили, что славяне - недочеловеки, 

В этом он сам мог убедиться наблюдая жизнь советских людей. Так нормальные люди со своей страной и народом не поступают. Есть с чем сравнить когда идёш пешком от Бреста до Москвы и сравниваеш уровень жизни и забитости народа.

0
shimon - shimon: 22.12.16 20:47

Но поскольку я все же не согласен, что славяне - недочеловеки,  то не могу относиться к этому убеждению с тем же уважением, что и к убеждению красноармейца, что он воевал за Родину.

+8
Андрей - andrey45: 22.12.16 23:57

Но поскольку я все же не согласен, что славяне - недочеловеки,  то не могу относиться к этому убеждению с тем же уважением, что и к убеждению красноармейца, что он воевал за Родину.

В этом я думаю и заключается весь трагизм ситуации. Воевали за родину а получилось в итоге...

Но поскольку я все же не согласен, что славяне - недочеловеки,

В этом я с вами согласен.

0
shimon - shimon: 23.12.16 02:34

В этом я думаю и заключается весь трагизм ситуации. Воевали за родину а получилось в итоге...

Именно так.

0
shimon - shimon: 21.12.16 22:18

А вы читали письма немецких солдатов? Что то мне не поподалось в них найти упоменание о высшей рассе и жызненном пространстве.

Я здесь уже упоминал письмо Генриха Белля - явно не худшего из немецких солдат. И я уж не говорю о посылках с награбленным, посылаемых домой.

А то что он 22 июня 1941 года из "освободителя мирового пролетариата" стал защитником собственной страны, так это благодоря только тому, что немец его опередил и напал первым.

Именно. Получилось так, как получилось. Если бы история сложилась по-другому, и мое отношение к КА было бы другим (оно и в любом случае далеко от однозначно-положительного).

+26
Valdis - valduha: 21.12.16 14:17

Я чту память ни Красной Армии, ни Вермахта, а солдат, которые погибли  на войне. Одни мне больше нравились, другие менше, но это не меняет суть дела. Просто я так воспитан.

+8
Lina - lina: 21.12.16 16:00

Одни мне больше нравились, другие менше

Но нравились? Вы так воспитаны?

Не уходите,  Валдис, от ответа,  Вы сказали: у немцев была своя правда. Не юлите (Вы знаете это слово?). Отвечайте честно и прямо - КАКАЯ? Или возьмите эти свои слова обратно.

Вы НИ РАЗУ не отказались от этих своих слов. БУДЬТЕ ЧЕСТНЫ. Или Вы не так воспитаны?

Или подтвердите.

Я могу понять разночтения в русском слове "чтить", но на счёт "своей правды" вроде всё ясно.

У Вас может быть какое угодно мнение. Вы вполне можете быть согласны с Гитлером, несмотря на моё убеждение, что это отвратительно (это только моё убеждение). Но СКАЖИТЕ ВСЛУХ. Не трусьте.

+48
Valdis - valduha: 21.12.16 19:50

Я даже не думал уходить от ответа. "Не юлите (Вы знаете это слово?)" Слово юлить не знаю, но это не имеет значения. Какая правда была у немецого солдата? Такая же, как у русского - военная присяга, и подчинение приказу.

Да, я воcхищаюсь боеспособнастями вермахта. Да, я щитаю, что они воевали во имя своей родины. Так же kak я уверен, что красноармеец, оккупировавший Латвию, делал это с уверенностью в своей правоте. Если был бы 1941 год, я, как и многие латышы, добровольцем ушёл бы воевать против большевиков. Но я и тогда и шас уважал бы (если слово чтесть вам не нравится) павшего в бою противника. Если я не уважаю противника, то я не уважаю свою борьбу. 

0
Lina - lina: 21.12.16 20:30

подчинение приказу.

Странная правда. Это даже не было признано оправданием в Нюренберге.

с уверенностью в своей правоте

Уверенность в правоте - не правда.

они воевали во имя своей родины

Они воевали, не для того, чтобы их Родине стало лучше, даже не только, чтобы расширить её рубежи - они воевали для того, чтобы кого низвести до уровня рабов, а кого убить. Это была декларируемая цель. Новый порядок. Многих рядовых немцев в это втянули без того, чтобы они задумались, но от этого не легче. Плёночки так вообще гражданским крутили. С правдой. 

Можно уважать мужество солдат вермахта или мужество красноармейцев, можно их понимать и даже иногда сочувствовать. Но нельзя называть это "своя правда". Правда была у латышей.

Кстати, красноармейцы, порой, могли думать, искренне думать, что "освобождают" латышей. Немцы такого думать не могли, им даже не говорили, что они идут кого-то освобождать. Они гибли во имя смерти. Можно только их пожалеть. 

П. С.

Юлить - это от слова "юла" (по латышски, кажется, что-то вроде карусель?, каруселис? - не помню, слышала когда-то).

П. П. С.

У наших оппонентов, палестинцев, кстати, "своя правда" как раз есть. А у немцев не было.

+16
Lina - lina: 22.12.16 17:57

Уважаемый Валдис, извините меня за то, что я прицепилась к Вам с обвинениями, которые, всё же, кажется пустые. Геноцида Вы не одобряете, Вы его просто не заметили.

Просто мы смотрим не то, что с разных сторон - с разных диспозиций. Для Вас - две стороны: немцы  и русские. И латыши выбрали: из право (к которому я отношусь с уважением, как и к выбору украинцев).

Для евреев - обе стороны плохи, немцы хуже. Наши воевали с немцами и в рядах КА, и вместе с англичанами. И тогда да, тогда можно относиться к противнику с уважением.

Сейчас Россия наш потенциальный противник, в своё время бывали и открытые военные столкновения. Наши лётчики о русских говорили с уважением.

Но когда вы говорите о подчинении присяге, подчинении приказу, то немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его.  Большее уважение у меня вызываюют те, кто приказ выполнять отказывались. Не думаю, у и Вас выполнение такого приказа вызывает уважение и восхищение. 

Фон Манштейн, 20 ноября 1941 г.... подписал по 11-й армии приказ 2379/41, в котором говорилось:

«…Перед немецким солдатом стоит задача не только разгромить военные силы… но и выступить носителем национальной идеи, мстителем за всю жестокость, проявленную к немецкому народу… Солдат должен понимать необходимость наказания еврейства – носителя самого духа большевистского террора. Это требуется и для того, чтобы подавлять в зародыше все беспорядки, которые затеваются преимущественно евреями… Нельзя допускать, чтобы из-за несознательности населения борьба большевиков получала поддержку за линией фронта… Пассивность многочисленных элементов, якобы враждебных Советам, должна смениться ярко выраженной готовностью активно участвовать в борьбе против большевизма. Где такой готовности нет, она должна быть внедрена путем применения соответствующих мер»

 

 

+32
Valdis - valduha: 22.12.16 18:18

Я уважаю Вашу точку зрения.

О приказе - k большому сожелению для вас, этот документ в суде над Манштейном не фигурирует, а значит, он или фейковый , или подделанный... :-) 

0
Lina - lina: 22.12.16 22:08

Я уважаю Вашу точку зрения.

Желание жить. И на том спасибо. НЕ точку зрения, которую вы пытаетесь мне приписать: нельзя уважать БОЕВЫХ противников. 

k большому сожелению для вас,

Почему "для меня"?  Почему я должна сожалеть, что какой-то документ не фигурирует в каком-то суде? Приказ известный, чтобы утверждать, что это фейк, нужны серьёзные основания. Кто и зачем по-Вашему стал бы распространять такой фейк (после происшедшего, не вызывающего сомнений)? Или у Вас есть сомнения?

П. С. Минус не мой. На этой странице, кажется, вообще кто-то погулял - поминусовал всё подряд.

+32
Valdis - valduha: 23.12.16 14:31

А мне кажется, что можна.

У меня сомнения на щёт доблестных советских историков и военных прокуроров?

Про минусов не понял. 

0
Lina - lina: 23.12.16 17:38

А мне кажется, что можна.

Что "можна"? Если вы опять об уважении к боевым противникам, к тем, что воюют с солдатами, а не с женщинами, детьми и стариками, то никто с этим не спорит.

А иначе непонятно.

И при чём здесь советские историки и прокуроры?

И ещё раз тот же вопрос, который я задавала несколько раз, только подробней: слово "Холокост" Вам знакомо? То, что делом, которое Вы назвали "правым", было в частности тотальное истребление целого народа Вы знаете? Это тоже "можна"? 

+16
Valdis - valduha: 24.12.16 00:38

А причём тут вермахт?

+8
shimon - shimon: 24.12.16 01:46

В самом лучшем случае - при том, что Холокост происходил там, где была власть немцев и их союзников (и то союзники далеко не всюду убивали евреев, тем более своих). В худшем - при том, что вермахт иногда принимал непосредственное участие в уничтожении евреев. И уж точно в разделе награбленного имущества.

0
Lina - lina: 24.12.16 01:50

А причём тут вермахт?

Разве только вермахт? 

Почему говорят о российских 86%, когда говорят о Донбассе? Там ведь задействовано не так уж много русских солдат...

Или только в России бывают 86%?

0
shimon - shimon: 24.12.16 02:06

У меня сомнения на щёт доблестных советских историков и военных прокуроров?

Знак вопроса означает, что Вы спрашиваете, есть ли у Вас сомнения? В любом случае, при чем здесь советские историки и прокуроры? В Германии без всякой помощи советских историков и прокуроров вот уже лет 10 как признали, что и вермахт выполнял преступные приказы.

+8
shimon - shimon: 24.12.16 06:04

О приказе - k большому сожелению для вас, этот документ в суде над Манштейном не фигурирует

Фигурирует. К настолько большому сожалению для Вас, что Вы предпочли его проигнорировать. И в Нюрнберге, где Манштейн  выступал  как свидетель, этот приказ цитировался.

Johannes Hürter, Historiker am Münchner Institut für Zeitgeschichte, erachtet Mansteins Befehl als von Reichenaus Vorlage „inspirierten“, aber „eigenständig formulierten“ Befehl, mit dem Manstein „seine Truppen […] auf die Ermordung der Juden ein[stimmte]“.[25] Die ca. 600 Angehörigen der SS-Einsatzgruppe D ermordeten in dem Zeitraum, als Manstein das AOK 11 führte, mindestens 33.000 Juden. Dabei zeigte sich, so der Historiker und Manstein-Biograph Oliver von Wrochem, das Armeeoberkommando „auch unter Mansteins Führung kooperationsfreudig und bereit, sich an den Massenmorden zu beteiligen“.[26] Einen wesentlichen Beitrag dazu habe der Befehl Mansteins vom 20. November 1941 geleistet, denn er „unterstützte die Soldaten der ihm unterstellten Einheiten in der Überzeugung, daß die Massentötungen von Juden ein selbstverständlicher Teil des Krieges und die Hilfestellungen der Armee bei den Massakern notwendig wären“.[27][28] Nachkriegsaussagen Mansteins, in denen dieser teilweise unter Eid behauptete, „von den Mordaktionen der Einsatzgruppe D […] nichts gewusst“ zu haben, erscheinen, so Johannes Hürter, angesichts der Quellenlage „vollkommen unglaubwürdig“.[29]

0
Valdis - valduha: 02.01.17 02:34

Вы имеете в виду приказ № 16 командующего 6-й армией фельдмаршала фон Рейхенау «О поведении войск на Востоке»? Это очен понравилось Гитлеру, и 28 октября Манштейн получил уже конкретный приказ Верховного главнокомандования издать приказ того же содержания, что и у Рейхенау. Манштейн к этому приказу собственноручно написал:

«Добровольное участие в строительстве оккупированной страны абсолютно необходимо для достижения наших хозяйственных и политических целей. Его условием является справедливое обращение со всеми небольшевистскими частями населения, которые десятилетиями героически боролись против большевизма. Господство в этой стране обязывает нас к достижению результатов, к жесткости по отношению к себе и пренебрежению собственной личностью. Поведение каждого солдата постоянно наблюдают. Оно делает вражескую пропаганду невозможной или дает ей пищу. Если солдат отнимает у крестьянина в деревне последнюю корову, племенную свинью, последнее имущество или семена, то оживление экономики недостижимо.

Для достижения этой цели надо требовать:В контексте этих идей приобретают между прочим большое значение пропаганда и просвещение населения, поощрение личной инициативы – например, путем выдачи премий, – а также широкое привлечение населения к борьбе против партизан, по созданию местной вспомогательной полиции.Нужно требовать уважения к религиозным обычаям, особенно татар-мусульман.

Разнарядка: вплоть до полка и отдельного батальона».Против всякого нарушения кодекса солдатской чести!Против небрежности и недисциплинированности!Против произвола и своекорыстия!Со всей строгостью нужно выступать:Никакого разбазаривания продовольствия!Сдержанности в отношении к пленным и лицам противоположного пола!Уверенного, но незаносчивого поведения всех солдат!Все средства передвижения – с достаточным вооружением!Ночью – ни одного солдата-одиночки!Активного участия солдат в борьбе против врага за линией фронта!

Источник: Das Dritte Reich und seine Diener. Dokumente. Hrsg. von L. Poliakov und J. Wulf. Berlin-Grunewald, 1956. S. 451–453

Вышеприведенный приказ оказался единственным за подписью фон Манштейна, на который даже обвинение сослалось как на непригодный.

 

+32
Фома - fomakopaev: 22.12.16 18:31

- немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его.  

Как-то сразу очень усомнился в таком приказе вообще, и уж тем более в том, что его могли доводить до рядового состава Вермахта.

А теперь Вы добавили в свой пост ещё и цитату из приказа Манштейна. Но в этом приказе нет того, что Вы утверждали, а представление: «еврейства – носителя самого духа большевистского террора», было весьма распространено. Например, среди белой эмиграции.

0
Lina - lina: 22.12.16 19:48

Как-то сразу очень усомнился в таком приказе вообще

Так в такие вещи и верится с трудом. Местных (русских, украинцев) за укрывательство евреев убивали. Потому многие и выдавали евреев, не обязательно из антисемитизма. А немецкого солдата не наказали бы? 

В этой резне (в частности за укрывательсво евреев) участвовал и 4-й полк "Галичины". Не СС. Они не получили инструкций?

Обратите внимание, "Галичину" я защищаю.

+32
Фома - fomakopaev: 22.12.16 20:10

Ну, так этим занимались специальные нацистские подразделения, а не солдаты Вермахта.

- А немецкого солдата не наказали бы? 

За что? За недонесение о присутствие евреев где-то? Не знаю.

Но даже если так, то из этого вовсе не следует, что он должен был их сам убивать, как Вы утверждали: «немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его». Он вообще скорей всего не знал, что их надо выдавать именно для уничтожения. Так мне думается. 

+16
Lina - lina: 22.12.16 21:05

Самочинные акции против евреев, наверное, и вправду не приветствовались.

Но сдать был обязан. Даже странно было бы если нет. У меня знакомый родом из области, почти сразу занятой немцами (не помню уже какой). Я у него сразу спросила: да как же твоя семья выжила? Он ответил: у нас в роду все блондины, не обратили внимание, когда мы уходили, а один раз встретили пару немецких солдат, те заподозрили евреев - но родственники дали немцам "на лапу", те их и пропустили.

Не знали?

Не думаю, что такое возможно. Один раз увидевшему трудно не рассказать.

После уничтожения Варшавского гетто собрали вещи убитых. Часы и бритвы использовали в качестве подарков военным. Генерал-губернатор оккупированных польских областей Ханс Франк предложил передать по пятьсот часов каждой дивизии войск СС. А еще три тысячи вручить немецким подводникам. Гиммлер согласился — он хотел сделать приятное главкому флота гросс-адмиралу Карлу Дёницу.

Один из немецких подводников рассказывал после войны, как их лодка вернулась из похода. На берегу моряков ждала большая коробка с наручными часами. Каждый мог выбрать пару по вкусу. Подводники увидели, что часы ношеные, но это не смутило — решили, что это подарки фронту, собранные добровольцами в Германии. Но тут они заметили, что некоторые часы были предназначены для слепых, и всё поняли: «Это было страшно. Нам стало ясно, чьи это часы. И с той минуты уже никто из нас не мог сказать, что мы ничего не знали».

Обратите внимание - всё поняли без объяснений. И сразу стало страшно.

0
Фома - fomakopaev: 22.12.16 23:06

Из этого примера трудно сделать объективный вывод, насколько массовым было это: «Нам стало ясно». Ведь в данном случае это «Нам» относится всё-таки к очень узкому кругу награждённых и их сослуживцам. И опять же, этим примером Вы переводите разговор на другую тему: могли ли немцы догадываться или знать о холокосте, с какого времени, какая часть общества или военных могла знать или догадываться…? Но мой-то вопрос и сомнение было не по этому поводу, а по поводу существования конкретного приказа по Вермахту доведённого якобы до каждого рядового солдата, что: «немецкий солдат просто обязан был (под угрозой строгого наказания) увидев еврейского ребёнка или старика - убить его», подтверждение чему Вы пока ещё так и не привели.

З.Ы. Кстати, судя по цитате (ссылка у меня не открывается), на мой взгляд, приказ Манштейна действительно выглядит фейковым и противоречит тому, что я до сих пор слышал или читал в отношении Вермахта. 

0
Lina - lina: 22.12.16 23:17

Так я уже согласилась, ведь, с Вами, что действительно самовольные расправы: увидел - убил скорей всего,  не приветвовались. Немцы: у них порядок.

А сдать "кому следует"? Это было наверняка. Немцы: у них порядок.

Не знаю, какой процент знал (соглашался верить), что сдают именно для уничтожения, но то, что ничего хорошего сдаваемых детей не ждёт, думаю, понимали очень многие. А зачем же, они думали? А если не думали - тоже преступление.

И верно всё сказанное мною ранее "хотя бы на треть".

 

0
Фома - fomakopaev: 22.12.16 23:26

Ну, тогда ладно. Сразу недопонял Вас.

А с этим не спорю.

+16
shimon - shimon: 22.12.16 23:39

Не наказали бы немецкого солдата за самочинную расправу над евреем. Между прочим, и над неевреем тоже, скорее всего. Хотя здесь могли быть варианты, и смотря какая расправа.

0
Lina - lina: 23.12.16 02:37

Но всё же то, что я написала, неверно: наказания за неубийство не было.

+8
shimon - shimon: 23.12.16 03:55

В тех конкретных случаях, когда офицеры вермахта получали приказы убивать евреев (сегодня признано, что были такие случаи) и решали выполнить приказ (не все соглашались, как я уже писал), солдату, не выполнившему приказа, без наказания было трудно обойтись.

0
Lina - lina: 23.12.16 19:44

 Кстати, судя по цитате (ссылка у меня не открывается), на мой взгляд, приказ Манштейна действительно выглядит фейковым и противоречит тому, что я до сих пор слышал или читал в отношении Вермахта. 

У Вас есть более серьёзные возражения? Я не для спора - мне интересно. Просто упоминание об этом приказе встречается часто в самых разных местах - по-русски, по-немецки и мне хочется понять - фейк или нет, а если фейк - то чей и зачем. 

И чем таким особым противоречит?

0
Фома - fomakopaev: 24.12.16 04:01

Если коротко и главное, то противоречит чрезмерной политизированностью, а командование старалось оберегать Вермахт от этого, почему в нём даже не было партийных нацистов (членов НСДАП). Примерно такое мнение я слышал от многих историков в программе «Цена Победы». Но, может, Манштейн тут особо выделялся, не знаю.

0
Lina - lina: 24.12.16 04:49

Но, может, Манштейн тут особо выделялся.

Мне казалось, что он выделялся как раз в другую сторону. Предпочитал профессионально-военную деятельность.

Но, с другой стороны, непонятно кому и зачем понадобилось бы фабриковать подобное?

+8
Фома - fomakopaev: 24.12.16 05:09

Ой, да мало ли кому и зачем. Вы-то зачем-то это цитируете. Значит, пользуется спросом. Но я не утверждаю, что это фабрикация. Может, и нет.

- Предпочитал профессионально-военную деятельность.

К этому был талант, потому и предпочёл, а к нацизму зов души. Ведь может и так быть, кто знает.

0
shimon - shimon: 30.12.16 22:49

Приказ подлинный. Выше я привел ссылки на материалы Нюрнберга и мнение немецкого историка. Этот приказ был не единственным такого рода, уже хотя бы потому, что составлен под впечатлением от похожего приказа Райхенау месяцем ранее.

Минусующий не согласен, что приказ подлинный? Или этот факт ему настолько неприятен, что он решил наказать гонца? :-)

+48
Николай - spir: 24.12.16 16:48

Райхенау, если не ошибаюсь, сам был нацистом или близким к этому. Но для меня будет откровением узнать, что такие приказы издавались в массе. 

И наоборот, очень часто читал, что был какой-то приказ, но в войска его не доводили.

+8
Lina - lina: 24.12.16 20:07

То, что рядовой солдат был обязан героически сдать еврея - грудничка, глубокого старика, беременную, у меня сомнений не вызывает. Есть вариант, что многие не знали конкретно зачем. Быть может. Или не хотели знать, что тоже понятно. Но то, что ни для чего хорошего, знали наверняка. Ещё раз: а зачем, они думали? В санаторий?

0
shimon - shimon: 24.12.16 20:16

Но для меня будет откровением узнать, что такие приказы издавались в массе.

Именно такие - лирические - не в массе. И да, были приказы, не доводившиеся до войск, но сам Манштейн в качестве примера приводит приказы о комиссарах и об отношении к местному населению, не к евреям.

+8
shimon - shimon: 24.12.16 06:19

Мне казалось, что он выделялся как раз в другую сторону.

Мне тоже. Кстати, в Нюрнберге он подтвердил, что ознакомился с похожим приказом Райхенау за октябрь того же года.

+24
shimon - shimon: 23.12.16 02:37

Ну, так этим занимались специальные нацистские подразделения, а не солдаты Вермахта.

Когда-то в Германии принята была именно такая точка зрения: все преступления, особенно против евреев, совершали эсэсовцы и зондеркомандос, а вермахт был чист. Потом признали, что и вермахт запчкан в этом. Разумеется, не в той же степени, что СС.

Вермахт тоже иногда получал приказы об уничтожении евреев. Не все выполняли. Известно, что невыполнивших особо не наказывали. Тем больше вина выполнивших.

+8
shimon - shimon: 22.12.16 21:00

Но в этом приказе нет того, что Вы утверждали, а представление: «еврейства – носителя самого духа большевистского террора», было весьма распространено. Например, среди белой эмиграции.

Да, некоторые антисемитские идеи, включая "Протоколы", нацисты взяли у белой эмиграции. И? Когда это не просто частное мнение, а приказ, то он преступен, поскольку явно способствует преступлениям и провоцирует их. Так что если этот приказ не подделка, то преступление.

0
Lina - lina: 22.12.16 21:08

Насколько я знаю, Манштейна, в организации геноцида обвинить не удалось. Но всё равно не думаю, что приказ - подделка. Зачем бы?

0
troll - troll: 22.12.16 23:19

Приказ подлинный конечно. Но там нет ни слова о том, что каждый немецкий солдат обязан убивать евреев.

+24
shimon - shimon: 22.12.16 23:35

А как немецкий солдат должен был понимать эти слова:

Солдат должен понимать необходимость наказания еврейства – носителя самого духа большевистского террора. … Нельзя допускать, чтобы из-за несознательности населения борьба большевиков получала поддержку за линией фронта… Пассивность многочисленных элементов, якобы враждебных Советам, должна смениться ярко выраженной готовностью активно участвовать в борьбе против большевизма. Где такой готовности нет, она должна быть внедрена путем применения соответствующих мер»

?

Ну, если и не убивать, то  какие-то репрессивные меры применять и поддерживать, когда другие применяют.

0
troll - troll: 23.12.16 15:10

Скорее тут о том, что к репрессиям против евреев солдатам надлежит относиться с пониманием, а также о мобилизации местного населения против партизан. О непосредственном участии армии в убийствах речи нет. Были в вермахте, насколько мне известно, прямо противоположные распоряжения: не участвовать в "эксцессах местного населения".

0
Lina - lina: 23.12.16 17:29

Вы или не знаете или не хотите знать, или цинично троллите. Кажется, второе или третье.

Об этом уже написано много, очень много. А Вы даже про английскую "Белую книгу" не знали. 

-32
troll - troll: 24.12.16 15:05

О чем именно написано? Если Вы утверждаете, что в Вермахте отдавались прямые приказы на участие в геноциде, приведите таковые. Насчет ограничений на иммиграцию в Палестину знал, не знал что оно называлось "белая книга". Кстати, если возвращаться к той теме, Вы по-прежнему будете утверждать, что Британия в 1939 году имела возможность спасти несколько миллионов евреев, включая три миллиона погибших на советской территории?

0
Lina - lina: 24.12.16 15:37

Вы по-прежнему будете утверждать, что Британия в 1939 году имела возможность спасти несколько миллионов евреев, включая три миллиона погибших на советской территории?

Об этом уже говорено.

Есть разные виды троллинга. Вы выбрали один из самых отвратительных. Отвяньте.

-32
troll - troll: 24.12.16 23:32

А по-моему троллингом было обвинить с высоты сегодняшего дня Британию в помощи Гитлеру. Мое мнение, что борьбе еврейских поселенцев с Британской империей сегодняшний Израиль обязан своей силой и процветанием. Вам оно отвратительно? Что ж, выполню Вашу просьбу.

0
Lina - lina: 24.12.16 23:42

 Мое мнение, что борьбе еврейских поселенцев с Британской империей сегодняшний Израиль обязан своей силой и процветанием. 

Я ж говорила, что Вы любите говорить о том, в чём нифига не смыслите. :) :)

0
shimon - shimon: 24.12.16 23:45

Мое мнение, что борьбе еврейских поселенцев с Британской империей сегодняшний Израиль обязан своей силой и процветанием.

?? Но в любом случае, это - переход на совершенно другую тему.

0
Lina - lina: 24.12.16 23:48

переход на совершенно другую тему.

Так это ж и есть троллинг. :)

Кто такие тролли и где они живут

Тролли представляют собой человекообразных существ, облик которых несколько отличается в зависимости от культуральных особенностей данной конкретной страны и региона. Некоторые легенды рассказывают, что тролли представляют собой великанов, другие говорят о них как о карликах. Однако в любом случае эти создания отличаются уродливой внешностью – скрюченной спиной, огромным носом, заросшим шерстью телом и т.д. В целом облик троллей имеет много общего с ограми, хоббитами и гномами.

0
shimon - shimon: 24.12.16 23:57

:-)

0
shimon - shimon: 23.12.16 23:56

wishful thinking & special pleading, и это в самом лучшем случае. Объективным историком и не пахнет.

+8
shimon - shimon: 24.12.16 06:06

Насколько я знаю, Манштейна, в организации геноцида обвинить не удалось.

Потому  что в этом приказе  об убийстве евреев не говорится. Но этот приказ способствовал его 18-летнему сроку.

+16
troll - troll: 21.12.16 15:21

Лина, Ваши чувства к немцам понятны, но ведь и красноармейцы тоже сражались и погибали в том числе и за ужасное дело. Вы их память тоже чтить запрещаете? 

Речь вообще не о том. Каждый чтит память тех, кто ему ближе, это относится как к отдельным людям, так и к странам и народам. Но мы об истории говорим. Историку следует быть беспристрастным. Здесь вроде серьезный исторический форум, но за столь очевидное, на мой взгляд, утверждение, активно минусуют.

+16
Lina - lina: 21.12.16 15:49

Лина, Ваши чувства к немцам понятны

Но Вы их не разделялете. Дело-то  было правое.

 Историку следует быть беспристрастным.

Слово "чтить" - слово не беспристрастное.

Ещё раз повторю свою ИМХУ. 

Тот, кто считает намеренное истребление людей  - неважно каких - русских, украинцев, зулусов, латышей, даже евреев...  правым делом - МРАЗЬ КОНЧЕНАЯ.

+16
Андрей - andrey45: 21.12.16 15:58

Тот, кто считает намеренное истребление людей  - неважно каких - русских, украинцев, зулусов, латышей, даже евреев...  правым делом - МРАЗЬ КОНЧЕНАЯ.

Lina я с Вами согласен. Один вопрос. Как относиться к солдатам воевавшим в "Галичине"?

0
Lina - lina: 21.12.16 16:11

Тут была длиннейшая дискуссия на тему Галичины, где я её защищала. Геноцид (и вообще что-то подобное) не был целью украинцев. Они сражались за свою Родину.

+8
troll - troll: 21.12.16 21:56

А почему Вы тогда считаете, что геноцид был целью немцев, воевавших на фронте? На территории той же Украины местных непосредственно участвовало в истреблении евреев куда больше, нежели немцев.

0
Lina - lina: 21.12.16 23:04

Со стороны немцев в геноциде участвовал весь государственный аппарат, включая в первую очередь армию, которая, хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине.

Украинцам немцы просто не позволили бы сделать что-то хоть сколько-нибудь организованное. Погромы и просто убийства "по зову души" не имеют отношения к разговору. Как и в Латвии.

непосредственно участвовало в истреблении евреев

Преступления украинских полицаев в изрядной степени ответственность немцев.

+24
Андрей - andrey45: 22.12.16 00:51

Со стороны немцев в геноциде участвовал весь государственный аппарат, включая в первую очередь армию, которая, хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине.

Замечательная точка зрения. Обеими руками за. Дивизия СС "Галичина" не участвовала в геноциде, она просто воевала на фронте - "хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине". 

Украинцам немцы просто не позволили бы сделать что-то хоть сколько-нибудь организованное. 

До каких годов после окончания ВОВ на Украине действовало сопротивление советской власти? Ну да это блогадаря русской расхлябанности а у немцев "Ordnung muss sein".

+8
Lina - lina: 22.12.16 22:40

Ув. Андрей, мы ж уже говорили о службе в признаными преступными (нюренбергским фарсовым судом) войсках. В которых, кстати, служил и дедушка Валдиса.  

Разница в том, что Галичина не была создана с целью геноцида, как и латыши шли воевать не с целью геноцида. Они воевали за свою независимость. Немцы воевали, чтобы лишить независимости других. 

Кстати, чтить укранских (как и латышских) антисемитов (а полно было) мне тоже не с руки. Уважать могу. И признать, что собственная независимость - дело правое, тоже могу. 

Бандера, Шухевич - ну совсем не мои герои. :)

+8
Андрей - andrey45: 23.12.16 00:45

Разница в том, что Галичина не была создана с целью геноцида, как и латыши шли воевать не с целью геноцида. Они воевали за свою независимость. Немцы воевали, чтобы лишить независимости других. 

Уважаемая Lina Я с Вами полностью согласен. "Галичина" была создана не с целью геноцида. Война за независимость - благородная цель, только:

Дивизия СС "Галичина" не участвовала в геноциде, она просто воевала на фронте - "хотя бы просто давала возможность проводить его в Украине". 

Украинцам немцы просто не позволили бы сделать что-то хоть сколько-нибудь организованное. 

Т.е. подъитоживая - пока "Галичина" воевала на фронте, с разрешения немцев, немцы делали спокойно и без помех свои дела в тылу.


0
Lina - lina: 23.12.16 00:51

Понимаете, я не думаю, что было бы легитимно требовать от других национального самоубийства ради евреев. Тут или-или.

(Я говорю о евреях, потому что не вправе говорить о других).

+32
troll - troll: 22.12.16 23:15

Вермахт даже в Нюрнберге не был объявлен преступной организацией.  Конечно, нацистское политическое руководство пользовалось его успехами для организации геноцида, в чем многие ветераны германской армии позже искренне раскаивались.

0
Lina - lina: 22.12.16 23:25

Насколько я знаю, Ваффен СС был включен. Но меня это не особо волнует, посколько решение этого трибунала для меня не авторитет: там были российские представители, которые были заинтересованы в том, чтобы замазать национально-освободительные от себя движения. Если выяснится, что я ошибаюсь, для меня это ничегошеньки не поменяет.

+8
troll - troll: 23.12.16 14:53

Лина, вот Вы необъективны, сразу видно. Не было никаких российских представителей в Нюрнберге. Были советские.

0
Lina - lina: 23.12.16 17:11

Лина, вот Вы необъективны

Необъективна к русским? Когда говорю о том, что они защищали свою Родину?

Лина, вот Вы необъективны, сразу видно.

Необъективны ВЫ, когда перечисляя антисемитов - поляков, венгров и т. д. забываете про русских.

Минус мой, чтоб разговоров не было.

+8
troll - troll: 24.12.16 15:14

Где ж я про русских забываю? Русские были упомянуты в числе советского народа.

0
Lina - lina: 24.12.16 15:46

Я ещё Вам минус поставила. За попытку спрятаться за спину грузин, например. За непричисление евреев к советскому народу - нет (т. к. от евреи-антисемиты в природе частенько встречаются).

+16
troll - troll: 24.12.16 23:28

Я ещё Вам минус поставила

Вам полегчало?

Грузины тут ни причем, война до них не дошла. Антисемиты еврейского происхождения едва ли участвовали в нацистском геноциде во время войны. Разве что Вы Гейдриха какого-нибудь к таковым причисляете? Так он не советский же.

0
Lina - lina: 24.12.16 23:53

война до них не дошла.

Вы ж говорили об антисемитизме, который с немцами, с войной, не связан. Нет? Или придётся признать, что немцы при чём...

0
shimon - shimon: 22.12.16 23:42

А многие из них совершали преступления, хоть и не были осуждены. Сегодня  это выяснено и никто в Германии уже не утверждает, что вермахт остался незапятнаным.

+8
troll - troll: 23.12.16 15:02

Преступления украинских полицаев в изрядной степени ответственность немцев

Ответственности с немцев никто не снимает. Но факт, что "успешность" политики юденфрай прямо зависела от соучастия местного населения, налицо, о чем и Марк Семенович отдельно писал. Неправильно поэтому все валить на немцев. Заслуги "морально-политического единства советского народа" и "пролетарского интернационализма" тоже присутствуют. И поляки активно поучаствовали, не говоря уж о румынах и венграх, у которых свои нацисты "работали" эффективнее гитлеровцев. А после войны оказалось, что немцы виноваты коллективно, а у всех прочих - лишь отдельные отморозки.

0
shimon - shimon: 24.12.16 00:05

Все-таки румыны и венгры не уничтожали массово своих евреев до немецкой оккупации. И без Германии Румыния в войну не вступила бы вообще. Так что Вы просто неправду пишете. И если виноваты не только немцы, то это причина чтить немецких солдат? Между прочим, румынских тоже никто здесь не предлагает особо чтить.

+32
troll - troll: 24.12.16 15:11

В Румынии евреев преследовали и убивали еще до начала войны. В Венгрии немецкое участие в первую очередь связано с передачей власти салашистам, а уж те постарались от души. Вы венгерские источники читали какие-нибудь? Так что скорее все-таки Вы ошибаетесь, чем я говорю неправду.

И, кстати, я не предлагаю чтить немецких солдат. Но не считаю правильным запрещать это кому-либо.

0
Lina - lina: 24.12.16 20:13

 Но не считаю правильным запрещать это кому-либо.

Ну и лексика же у Вас... 

Я не считаю правильным запрещать кому-либо чтить кого угодно. А за собой оставляю право на своё мнение о чтящем. Как и о Вас. 

0
shimon - shimon: 24.12.16 20:25

В Румынии евреев преследовали и убивали еще до начала войны.

Не массово. Они и в румынской армии служили, как и в венгерской.

Факт остается фактом: до входа немцев венгры своих евреев не убивали. А салашистов никто не пытается оправдывать. Непонятно, в чем я в данном случае ошибаюсь. Валленберг вел переговоры о венгерских евреях с Эйхманом, не с венграми, и эти переговоры окончились безуспешно.

+8
troll - troll: 25.12.16 00:00

До прихода немцев погибло 63 тысячи венгерских евреев, как утверждает Вики. С министром внтуренних дел правительства Салаши Валленберг тоже вел переговоры.

+8
shimon - shimon: 25.12.16 00:30

До прихода немцев погибло 63 тысячи венгерских евреев

В 1939-м Венгрия создала новую систему трудовой повинности для еврейских мужчин призывного возраста. Позже многие евреи погибли, работая в рамках этой системы.

Несмотря на трудности, вызванные антиеврейскими законами, большинство евреев Венгрии находились в относительной безопасности большую часть войны. Однако одну группу венгерских евреев постигла трагедия летом 1941 года. Около 18 тысяч евреев, произвольно объявленных властями "евреями иностранного подданства", депортировали в Каменец-Подольский на Украине, где большинство из них были убиты. В начале 1942 года венгерскими солдатами и полицией, в "борьбе с партизанами", были убиты еще тысяча евреев в области, отнятой Венгрией у Югославии.

в марте 1944 года Германия ввела войска в Венгрию, чтобы силой заставить ее сохранить лояльность. Гитлер назначил новое, верное ему, правительство во главе с премьер-министром Стояи, бывшим послом Венгрии в Германии. Оккупационные силы сопровождала зондеркоманда под командованием Адольфа Эйхмана, уполномоченного начать в Венгрии осуществление "окончательного решения еврейского вопроса".

В июле Хорти остановил депортации, все еще рассчитывая разорвать связь Венгрии с Германией. К тому времени, вся страна, за исключением Будапешта, уже была "свободна от евреев". Предположительно около 8000 евреев бежали в Румынию, многие - с помощью членов молодежного сионистского движения. 
С июля по октябрь евреи Будапешта жили в относительной безопасности. Однако 15 октября Хорти публично объявил о своем намерении заключить мир с США и Британией. В ответ немцы сместили правительство Хорти и отдали власть Ференцу Салаши и его фашистской антисемитской партии "Скрещенные стрелы".

К весне 1944 года погибло около 63 тысячи евреев (8 % еврейского населения)[3].

С 1941 года евреи принудительно вербовались в рабочие отряды (так называемые «трудовые батальоны»)[5][3]. Кроме евреев Венгрии в эти части были включены также евреи из оккупированных Венгрией областей Словакии, Румынии и Югославии. «Трудовые батальоны» были отправлены на принудительные работы на Восточный фронт в составе венгерской армии, а их семьи оставались в качестве заложников[6]. Из призванных в эти подразделения 50 тысяч евреев около 40 тысяч погибло[1], причём эти части использовались как «смертники» (например для проходов по минным полям) и возвращение их на родину не планировалось[7]. Ряд источников считают, что попавшие в плен в СССР евреи были из числа венгерских «трудовых батальонов». В частности, такие сведения с разными цифрами (от 10 тысяч и более) приводятся в немецкой исторической литературе[8][9]. Многие из них погибли в советском плену и, согласно официальной позиции израильского Национального мемориала Холокоста и героизма «Яд ва-Шем», считаются жертвами Холокоста[10].

 

+16
troll - troll: 21.12.16 20:43

А кто же намеренное истребление людей считает правым делом? Разве что фанатики той или иной изуверской секты. Здесь таковых вроде не наблюдается.

+8
Lina - lina: 22.12.16 17:12

А кто же намеренное истребление людей считает правым делом? 

Вы, кажется. ничем особо крамольным это не считаете: "объективному" историку пофиг. "Объективные" историки только "чтут", осуждать необъективно. А про такую точку зрения я уже высказывалась: сволочная точка зрения, мерзкая. 

+16
troll - troll: 22.12.16 22:59

Вы не слышите мою точку зрения. Объективность в том, чтобы все стороны одной мерой мерить. А иначе преступлениями одних оправдываются преступления других.

0
Lina - lina: 22.12.16 23:05

Для того, чтобы сказать: убийство невинных людей - дело неправое, не нужно даже говорить о какой-то другой стороне. Или убиваемые перед Вами чем-то провинились? О каких "сторонах" Вы говорите?!

+8
troll - troll: 22.12.16 23:25

Разумеется, убийство невинных людей дело неправое. Но немецкие солдаты на фронте воевали не за то, чтобы убивать невинных людей. Иначе и бойцов Красной Армии следует обвинить в том же самом.

+8
Lina - lina: 22.12.16 23:29

Немецкие солдаты воевали именно за то. В лучшем случае они могли считать, что воюют за то, чтобы "обратить в рабов". Им же твердили о неполноценности других рас...

+15
troll - troll: 23.12.16 14:49

Вроде в Вермахте ни комиссаров, ни партийных организаций НСДАП не было. И даже сам Гитлер в обращении перед восточным походом мотивировал своих солдат не рабами, не землей и не расовым превосходством.

Никто не отрицает, что государство, которому служили немецкие солдаты, совершало преступления, которым нет оправдания. Но не меньшие преступления совершало и государство, за которое воевали красноармейцы. Почему же во втором случае мы мотивацию солдата от преступлений отделяем, а в первом нет? 

0
shimon - shimon: 24.12.16 00:07

Хорошо, можно не чтить ни тех, ни других. Спор начался из-за утверждения, что у немецких солдат была своя правда. Так красноармеец все-таки действительно защищал свою страну, а на Германию никто не напал, пока немцы сами на Польшу не напали.

+16
troll - troll: 24.12.16 15:16

Так и на СССР никто не напал до того, как он напал на Польшу. И не на нее одну.

-8
shimon - shimon: 24.12.16 20:27

Но не на Германию же. И все-таки чисто польской территории СССР себе не взял.

+24
troll - troll: 24.12.16 23:22

Не взял. Потому как время для Польской ССР еще не подошло. На Германию не напал, да, но мы здесь все с работами Суворова и Солонина знакомы.

0
shimon - shimon: 24.12.16 23:42

Да, Сталин планировал напасть на Германию, но красноармеец только знал, что немцы напали. И немцы тоже это знали. Знали и то, что уготовили славянам роль рабов. И если бы Гитлер не загнал  себя сам в ловушку своей агрессивной политикой, никакая сталинская угроза была бы ему не страшна, он мог бы рссчитывать на помощь Запада.

И вообще абсурдно доказывать, что у немцев была своя правда, обвиняя Сталина. Можете отрицать и правду красноармейца, как это доказывает правду солдата вермахта?

+32
Valdis - valduha: 21.12.16 15:57

Я вполне понимаю Linu, для неё немцы - абсолютное зло. И я не в праве её в этом упрекать. Но, собственно для меня, таким же злом является Красная Армия. Мой народ, стрелки которого на своих штыках удержали советскую власть, позже в полне расплатился кровью за это. Однако погибшего красноормейца я чту просто за то, что он погиб за своё убеждение.

+8
Lina - lina: 21.12.16 16:19

Но, собственно для меня, таким же злом является Красная Армия.

Почему "но"? Где я, а где КА?

красноормейца я чту просто за то, что он погиб за своё убеждение.

Русское слово "чту" подразумевает некоторую солидарность с убеждениями. Правильное слово "уважаю". Отнесём на счёт проблем с языком.

Но Вы ещё сказали "у немцев была своя правда". Тут вроде всё понятно и несложно.

Какая у немцев была правда

+32
Valdis - valduha: 21.12.16 17:50

Я ещё раз повторяю, что я не русский, по этому есть некоторые слова, смысл которых я, возможно, понемаю не правильно. Теперь буду не чтичь, а уважать. :-) Но мне вполне понятно и ваше убеждение, потому я и его уважаю.

-8
Lina - lina: 21.12.16 19:49

Короче так. Формулирую за Вас.

"Мне вполне понятно и ваше убеждение, что цель - намеренное истребление целого народа и обращение в рабство других - плохая цель. Я уважаю это убеждение, но не согласен с ним. Дело-то правое".

+8
Lina - lina: 22.12.16 16:26

Я вполне понимаю Linu, для неё немцы - абсолютное зло.

Вы понимает евреев: их поголовно истребляли и теперь они, дураки, неспособны уважать боевых противников?  

 

+25
shimon - shimon: 21.12.16 01:02

Так можно на весь состав граждан, сражающихся за нашу Родину в Великой Отечественной навешать все смерти и разруху как совместную с немцами "деятельность"!

Увы, не все смерти и не вся разруха были результатом деятельности немцев. А приказы бывают и преступными, не в курсе?

+312
Грицько - perelayaniy: 21.12.16 02:49

Господа, может, обсудим более актуальную тему? 

Это вам почище запредельной мерзости. Не нахожу слов ...

Михаил Александров Ведущий эксперт Центра военно-политических исследований  МГИМО дает советы российскому руководству как разгромить захваченную бандеровской хунтой Украину.

Если это не нацизм и призывы к агрессии? То, что это такое, господа?

http://apostrophe.ua/news/world/ex-ussr/2016-12-20/v-rossii-sdelali-otkryitoe-zayavlenie-po-aviaudaru-po-ukraine-opublikovano-video/81114  

Интересно, сколько плюсиков получит эта информация. 

+123
Viktor - hbzn: 21.12.16 03:24

  НЕТ СЛОВ!!!!!!!!!!        Французский политолог выдвинул Путина на Нобелевскую премию мираГлава французского "Центра политических и международных отношений" (CFPA) Фабьен Боссар официально выдвинул кандидатуру российского президента Владимира Путина на соискание Нобелевской премии мира.РИА Новости18:41

+16
Грицько - perelayaniy: 21.12.16 03:29

???!!!

 

0
Viktor - hbzn: 21.12.16 13:49

 Грицьку.  Второй абзац я уже добавил потом, когда случайно его увидел на Яндексе...

+16
Vogul - vogul: 21.12.16 04:02

Это у них такой сарказм что ли? (Типа того анекдота с незабвенным  "ты тоже прав", как уже было здесь  замечено М.С.Солониным).

+16
- : 21.12.16 04:51

НЕТ СЛОВ!!!!!!!!!!        Французский политолог выдвинул Путина на Нобелевскую премию мираГлава французского "Центра политических и международных отношений" (CFPA) Фабьен Боссар официально выдвинул кандидатуру российского президента Владимира Путина на соискание Нобелевской премии мира.РИА Новости18:41

Кстати, не первый раз.

Вспоминается еще один номинант из 1994 года. Им был палестинский террорюга Ясир Арафат...

+25
Михаил - mikhail-rom: 21.12.16 16:27

Увы, не только номинант...

+8
Vogul - vogul: 21.12.16 03:55

А его хотя бы  ещё не уволили  из МГИМО?

+8
Грицько - perelayaniy: 21.12.16 03:57

В российский Генштаб?

0
Vogul - vogul: 21.12.16 04:04

Так ведь при аналогичных обстоятельствах  небезызвестного А.Дугина вроде кое-как уволили из МГУ...

0
Грицько - perelayaniy: 21.12.16 04:57

Вы не помните, когда это было. Сам факт помню, но когда -- нет. 

 

+8
Vogul - vogul: 21.12.16 14:22

Я тоже не помню когда именно. Что касается самого факта, МГУ всё-таки вуз №1 в стране. Кто -то догадался, что следует соблюсти минимальные  приличия хотя бы там.

-141
You-Know-Who - control5: 21.12.16 04:49

1) Разумеется, в приведённом ролике нет ни одного утверждения, которое можно было бы назвать "нацистским" (и уж точно не украинским националистам у других искать признаки нацизма).

2) Призывов к агрессии тоже разумеется нет. Сказано ясно: "как только украинские силы нарушат перемирие, ..." - ну, такого же не может случиться, Украина же не стремится к войне и массовым убийствам? она же и желание большинства в Донбассе с ней распрощаться (или как минимум получить права автономии) сразу признала законным и тем более даже не подумала НАЧАТЬ ПЕРВОЙ всерьёз стрелять и бомбить в густонаселённом регионе? разве нет? а тем более теперь, когда удалось установить какую-то демаркационную линию мира?

А вот если бы могла нарушить... представьте себе, как правительство КНР было недовольно, что Тайвань откололся (да ещё претендовал что типа "мы вернёмся и всё вернём"), - но ведь если бы они на Тайвань (который на всех картах в мире красят даже в цвет КНР, признавая её частью) напали - янки смотрели бы? или врезали бы от всей души? как думаете? и вот это - было бы почище запредельной мерзости или просто защита Америкой своих интересов и поддержка своих друзей?или если бы красные корейцы полезли через демаркационную линию - янки смотрели бы?

Но пустое, не тревожтесь, уважаемый Григорий, - Украина миролюбива, там нет нацистов и "силы АТО" никогда первыми не открывали и не откроют огонь.

+82
Грицько - perelayaniy: 21.12.16 05:12

Хотелось бы услышать от российского националиста его соображения и оценки по поводу того, что творили российские войска в Чечне без всяких там ссылок на деяния Сципиона Африканского.

К сожалению, картина того, что происходило в 2014 году в Донбассе и Луганске сформировалась у Вас под влиянием Ваших Штрайхеров. По-видимому, это неисправимо.  Но все-таки посмотрите сообщения и комментарии 2014 года на этом сайте.    

-60
You-Know-Who - control5: 21.12.16 05:45

"Хотелось бы услышать от российского националиста его соображения" - ну так спросите его об этом. А мне вовсе не симпатичен русский национализм.

Но украинский - отвратителен даже на его фоне. Тем более что защитники Донбасса в большинстве вовсе не националисты (в отличие от своих противников-добровольцев): у них НЕ БЫЛО и НЕТ ненависти к украинскому языку и украинской культуре, я это знаю НЕ из российской пропаганды (в которой, кстати, - проскальзывает, да, к сожалению).

Однако отвечу на Ваш вопрос.

"что творили российские войска в Чечне" - во-первых, сражались, часто весьма достойно. Во-вторых, совершали много отвратительных вещей. И да, это иногда могли быть одни и те же люди. Но - опять-таки - противник был ещё хуже, во сто крат, и сражался на стороне безусловного зла (не только по моим меркам - по современным европейским тоже).

А Сципионов, увы, сегодняшняя Россия не рождает. Украина, кстати, тоже, да и Европа...

"К сожалению, картина того, что происходило в 2014 году в Донбассе и Луганске сформировалась у Вас под влиянием Ваших Штрайхеров."

1) Нет. Другие источники информации.

2) Посмотрела. Даже поучаствовала, пока не вышвырнули.

3) Самое главное. Если Вы мне сейчас скажете, что 1) это донецкие сепаратисты первыми начали наступление на Киев и самое главное ПЕРВЫМИ начали наносить артиллерийские и бомбовые удары по населённым пунктам и 2) и без вмешательства России украинские власти позволили бы пройти плебисцитам в Крыму и Донбассе, чтобы народ мог свободно и мирно высказать свои желания, - я Вам поверю и извинюсь за прошлые свои ошибки. Итак?

+8
- : 21.12.16 06:24

Посмотрела. Даже поучаствовала, пока не вышвырнули.

В чем поучаствовали?

+16
You-Know-Who - control5: 21.12.16 06:58

В размещении своих комментов на сайте же. А Вы решили, в АТО?

+8
- : 21.12.16 07:41

К сожалению, картина того, что происходило в 2014 году в Донбассе и Луганске сформировалась у Вас под влиянием Ваших Штрайхеров.

1) Нет. Другие источники информации.

2) Посмотрела. Даже поучаствовала, пока не вышвырнули.

В чем поучаствовали?

В размещении своих комментов на сайте же. А Вы решили, в АТО?

Сорри! Просто исходя из контекста Вашего поста подумал, что таки да, поучаствовали (правда, не в АТО, а в действиях другой стороны). Потому и спросил удивленно.

+27
Vogul - vogul: 21.12.16 14:01

You-Know-Who - control5: 20.12.16 22:45

Полная демагогия и ложь.  Многократно хуже, чем на российских пропагандистских каналах.  Например, подобных вещей не говорит (стесняется говорить?) даже Соловьёв.

+8
Николай - spir: 21.12.16 18:05

противник был ещё хуже, во сто крат, и сражался на стороне безусловного зла (не только по моим меркам - по современным европейским тоже).

Вероятно, нормальных людей там было много. Но зло, как правило, затмевает все человечное. И, конечно, они были союзниками. Вероятно, и довольно жесткое воспитание играло свою роль.

-14
You-Know-Who - control5: 22.12.16 05:28

"Вероятно, нормальных людей там было много."

Там все были "нормальные" - по критериям застрявшего в родо-племенной эпохе традиционного социума, приправленного диковатой упрощённой версией ислама.

Проблема в том, что почти все критерии и ценности этого социума, то есть по существу он сам, сами носители этих ценностей, - по критериям даже европейского "Века Просвещения", тем более индустриально-информационной цивилизации - ЗЛО.

Простой пример. В чеченском селе, в котором у каких-либо семей были русские рабы или пленники, захваченные ради выкупа (а вовсе не ради борьбы за независимость), ВСЕ знали об этом. И ВСЕ воспринимали это как норм, ничего особенного. И дети, и женщины, и старики (а вовсе не одни непримиримые "духи"). Кто-то предложит им ОБЪЯСНЯТЬ, что это не хорошо? перевоспитывать??? к сожалению, единственный возможный здесь метод и язык - ермоловский (не случайно самых свирепых цепных кобелей, как я слышала, чехи называют "Ярмал" или типа того).

"И, конечно, они были союзниками." Кто с кем, простите, были союзниками?

Причём русские рабы у чехов бывали и ДО Первой Чеченской войны, чуть ли не во времена СССР. И да, девочке, в семье которой "одинаково чтили Библию, Тору (почему я не удивлена?) и Коран" (это КАК?????), папа с мамой о них не рассказывали.

+8
Николай - spir: 22.12.16 15:32

"И, конечно, они были союзниками." Кто с кем, простите, были союзниками?

К примеру, Масхадов и Басаев.

-8
- : 25.12.16 17:13
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 25.12.16 21:51

То есть декларируемая причина двух войн не ликвидирована, зинданы сохранились.

+16
Николай - spir: 26.12.16 01:42

Главное, чтобы в зинданах людей не было.

-24
Фома - fomakopaev: 26.12.16 01:57

А чеченские зинданы и сидящие в них люди уважаемого Шимона не возмущают, потому что их благородные хозяева воевали за свободу….

+8
shimon - shimon: 26.12.16 02:25

Сознательная ложь и клевета. Особенно после того, как я недавно написал, что с рабством и похищениями бороться нужно, но я не уверен, что при Кадырове это исчезло.

-32
Фома - fomakopaev: 26.12.16 02:40

Написать, не значит возмущаться. А если бы действительно возмущало, то не оправдывали бы войну чеченцев, а у Вас в этой войне однозначно проклятая Россия виновата. Этого я от Вас начитался много и давно. Так что нет у меня в этом утверждении ни лжи, ни клеветы. ИМХО.

+8
shimon - shimon: 26.12.16 02:49

Ну да, я забыл, что Вы читаете мысли и чувства на расстоянии. И  я не оправдывал все действия чеченцев. В частности, те, которые, вполне вероятно,  продолжаются при Кадырове.

а у Вас в этой войне однозначно проклятая Россия виновата.

Жду цитаты или извинения.

-24
Фома - fomakopaev: 26.12.16 03:10

Да Вы им и на этой странице только оправдания выискиваете. Зачем ещё чего-то искать.

+8
shimon - shimon: 26.12.16 10:11

То есть Вы мне нагло приписали собственные свои представления о моих представлениях и отказались подтверждать цитатами. Если б я был столь же неразборчив в средствах, как Вы, и\или столь же параноидален, то написал бы, что продолжающиеся нарушения прав человека в Чечне (включая, вероятно рабство и похищения) перестали Вас волновать, как только там установился формально российский суверенитет.

Да Вы им и на этой странице только оправдания выискиваете. Зачем ещё чего-то искать.

Вот именно: на этой же странице, искать недалеко и нетрудно. Так где цитата, где я  называю Россию проклятой? Где оправдываю рабство в Чечне? А войну в Чечне осуждали многократно даже коммунисты, не то что либералы. Видно, они  все русофобы, Вы один подлинный патриот.

Здесь писалось на 9-й странице о риске для российскиъ участников данного форума. Ну, так смотря что писать. О наивном Иване и подлом Шимоне вполне безопасно.

-32
Фома - fomakopaev: 26.12.16 17:01

Да-да, меня на днях уже приглашали в ФСБ и любезно побеседовали, и теперь я стараюсь искупить свою вину перед Родиной постами про наивного Ивана и подлого Шимона, а то ведь отправят на старости лет в места не столь отдалённые или ещё чего учинят.

Подлейший намёк от высокого интеллектуала, прикидывающегося приличным человеком. Попробуй, мол, теперь отмойся.

- Вот именно: на этой же странице, искать недалеко и нетрудно.

Действительно:

Вогул - vogul: 22.12.16 09:37

А не стыдно? Нисколечко не стыдно?

Николай - spir: 22.12.16 12:23

Вы бредите, извините?

За чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов, фальшивые авизо (а ещё и крупномасштабное фальшивомонетничество – Ф) мне должно быть стыдно?

shimon - shimon: 22.12.16 14:07

Ну, при чем здесь фальшивые авизо? Они требуют независимой Чечни? И тут явно не обошлось без преступников в Москве.

Николай - spir: 22.12.16 18:04

Потому что независимая Чечня - фикция. Чечня , как образование, паразитировала на экономике России (на всей России, наверное), используя всевозможные криминально-воровские способы. Ни одно государство в здравом уме такое рядом с собой бы не потерпело.

По поводу Москвы - пост ув. Юрия ниже.

Еще раз повторю - у российского руководства тогда могли быть (были, конечно) свои резоны. И это никаким образом не оправдывает беспорядочных обстрелов чеченских селений.

shimon - shimon: 22.12.16 19:41

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Николай - spir: 23.12.16 10:05

Это оправдывает?

= чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов

shimon - shimon: 23.12.16 17:12

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России. Но рабство и прочие безобразия я не оправдываю. Что касается этнических чисток,  то если Россия  действительно заботилась о русских, а не использовала их  как предлог для колониальной  войны и отмывания бабок, то дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает?

Национально-освободительное движение ПРОТИВ РОССИИ – это СВЯТОЕ, этим оправдывается абсолютно ВСЁ. (слова же: «я не оправдываю» – сущая формальность для сохранения видимости приличия и объективности, чтоб не подкопались)

+16
shimon - shimon: 26.12.16 22:00

Общая атмосфера может влиять на Вас и без непосредственного участия ФСБ, хотя, если бы я использовал Ваши методы, то предположил бы именно прямое влияние.

Подлейший намёк от высокого интеллектуала, прикидывающегося приличным человеком. Попробуй, мол, теперь отмойся.

Довольно точная характеристика Ваших инсинуаций против меня:

А чеченские зинданы и сидящие в них люди уважаемого Шимона не возмущают, потому что их благородные хозяева воевали за свободу….

Национально-освободительное движение ПРОТИВ РОССИИ – это СВЯТОЕ, этим оправдывается абсолютно ВСЁ.

у Вас в этой войне однозначно проклятая Россия виновата.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Это неправда?

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России

Неправда?

Что касается этнических чисток,  то если Россия  действительно заботилась о русских, а не использовала их  как предлог для колониальной  войны и отмывания бабок, то дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает?

Несогласны? Кстати, под бомбами гибли и русские, или Вас они интересуют лишь как предлог для грязной войны? А она была-таки грязной, что практически все в России признавали.

Национально-освободительное движение ПРОТИВ РОССИИ – это СВЯТОЕ, этим оправдывается абсолютно ВСЁ.

Это Ваши слова. Я просил привести мои. Если я осуждаю действия России (как их осуждало едва не большинство россиян в первую чеченскую), то я оправдываю все действия чеченцев? Откровенное сознательное передергивание.

И цитату из моего поста Вы благоразумно оборвали. Дальше у меня идет:

С рабством и похищениями бороться нужно было. Я, кстати, не уверен, что и сейчас, в кадыровской Чечне, нет рабства.

-32
Николай - spir: 26.12.16 22:13

Неправда?

А не в основном? По количеству терактов будем считать? Было очень много без формального увязывания с независимостью. А к каким терактам отнести те, которые были против ввода войск в Чечню задолго до этого самого ввода? Похоже Вы теракты оправдываете, если они прошли в ответ на чьи-то действия.

В принципе, теракты во всем мире происходят в основном  в ответ на чьи-нибудь действия. Причем, по мнению тех, кто эти теракты устраивает, они абсолютно правы. Разве не так?

С рабством и похищениями бороться нужно было.

Как?  Межправительственные соглашения заключать с рабовладельцами?

Кстати, под бомбами гибли и русские, или Вас они интересуют лишь как предлог для грязной войны?

Давайте все-таки не смешивать в "одну кучу" форму ведения войны, предлог-повод для войны и объективные причины невозможности сосуществовать рядом с криминально-террористическим (в полном абсолютном значении этого слова) образованием. Не будем подмешивать нашу воровскую верхушку (поддержанную, кстати на перевыборах президента "всем демократическим миром", со своими политтехнологиями, весьма вероятными подтасовками на выборах и т.д.).

дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает

Вы не знаете реалий России 90-х. Можно было вывезти, вероятно, в чисто поле осот жрать. Я еще раз повторю - моя семья в девяностые голодала. Бывали дни, когда ели кусок хлеба в день. Ненамного больший, чем в Ленинграде.

+16
Lina - lina: 26.12.16 22:53

Было очень много без формального увязывания с независимостью.

Какие именно Вы имеене в виду? Кстати, этот список полный или Вы помните ещё что-то?

+8
Николай - spir: 27.12.16 01:20

Это ув.Shimon указад, что большинство терактов были ответом на действия России. Какие из них:

Как в России взрывали поезда

Автобусный терроризм в России.....

 

0
shimon - shimon: 27.12.16 07:53

Как в России взрывали поезда

По этой ссылке перечень поездов,  взорванных в самых разных местах, включая Читу. И? В некоторых случаях обвиняли спецслужбы Армении даже.

Автобусный терроризм в России.....

Здесь только первый случай релевантен: в 1992, когда террористы получили убежище в Чечне. В остальных случаях связь с властями Чечни неясна, и цели чаще всего, кажется, элементарно разбойничьи. Так это вообще криминальное время и криминальный район.

+8
shimon - shimon: 26.12.16 23:06

А не в основном?

Тоже преступно, конечно. Но речь шла не о том, оправдываем ли мы терроризм, а о том,  насколько он оправдывает войну. И Ваш вопрос носит абстрактный характер, тогда как истина всегда конкретна. Вряд ли любой теракт опрадывает любую войну.

По количеству терактов будем считать?

А у Вас есть данные?

Было очень много без формального увязывания с независимостью.

Сколько? А есть вообще уверенность, что была какая-то связь этих терактов с дудаевским режимом?

А к каким терактам отнести те, которые были против ввода войск в Чечню задолго до этого самого ввода?

Те же вопросы.

Похоже Вы теракты оправдываете, если они прошли в ответ на чьи-то действия.

Нет, не похоже. Похоже, что Вы подменяете тему дискуссии. Убийству невиновных нет оправдания, но Вы оправдываете войну терактами, которые были ее результатом.

В принципе, теракты во всем мире происходят в основном  в ответ на чьи-нибудь действия. Причем, по мнению тех, кто эти теракты устраивает, они абсолютно правы. Разве не так?

Так. Так каковы все же были те теракты, каковы требования террористов? А то абстрактный разговор получается.

Как?  Межправительственные соглашения заключать с рабовладельцами?

Например, установить границу и охранять ее. Только это противоречило бы идее российского суверенитета в Чечне. А почему никто не завоевывает Сомали, с ее пиратами?

Давайте все-таки не смешивать в "одну кучу" форму ведения войны, предлог-повод для войны и объективные причины

Не знаю, при других формах и мое отношение могло бы быть другим.

Не будем подмешивать нашу воровскую верхушку (поддержанную, кстати на перевыборах президента "всем демократическим миром", со своими политтехнологиями, весьма вероятными подтасовками на выборах и т.д.).

Ну, я не думаю, что Зюганов был бы лучше.

Можно было вывезти, вероятно, в чисто поле осот жрать. Я еще раз повторю - моя семья в девяностые голодала.

Вот на войну денег всегда хватает.

+8
Николай - spir: 27.12.16 01:40

А у Вас есть данные?

Уважаемый Shimon, это ведь Вы сказали:

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России.

Так Вы и приводите данные. Когда такой терроризм начался, какие теракты к ним отнести, на какие непосредственно действия России были совершены теракты. В общем, "по духу" у Вас звучит, как-будто теракты Вы оправдываете. В принципе, бывало, оправдывали Вы их и вполне формально.

А есть вообще уверенность, что была какая-то связь этих терактов с дудаевским режимом?

Есть уверенность, что связь есть с отсутствием какого-либо желанием с этим явлением бороться. Типичная фраза - "попытались укрыться (укрылись) в Чечне".

А то абстрактный разговор получается.

Так Вы же первый оправдывать их действия начали. Приводите требования террористов, Ваше право. Я, кроме угона самолета в Турцию(?) Басаевым, требований каких-то действий России не слышал.

Например, установить границу и охранять ее. Только это противоречило бы идее российского суверенитета в Чечне.

Нищая страна будет оборудовать границу в горных районах годы, если не десятилетия. Разве не так? И что делать с людьми, уже попавшими в рабство? Пускай трудятся?

Не знаю, при других формах и мое отношение могло бы быть другим.

У меня тоже. 

Ну, я не думаю, что Зюганов был бы лучше.

Я и не пытаюсь думать по этому поводу. Но такие мысли есть: политики у власти поняли, что и при демократии (так называемой) можно творить свои темные делишки, президенту нужному победу обеспечить; и никто в демократическом мире не осудит - главное, чтобы худшее из зол к власти не дорвалось. Так и убивали демократию в России. А нынешние теперь не понимают, почему при Ельцине было можно,  а сейчас нельзя?

Вот на войну денег всегда хватает.

А Вы не знали? Она была почти бесплатной, а деньги украсть можно было громадные.

0
shimon - shimon: 27.12.16 08:23

Так Вы и приводите данные.

Терроризм после начала чеченской войны у всех в памяти. До ее начала, я уверен, примеры привести гораздо трудней. А если Вы утверждаете, что до ее начала был такой масштабный терроризм (притом связанный с дудаевским режимом), который бы оправдывал войну, то данные за Вами.

В общем, "по духу" у Вас звучит, как-будто теракты Вы оправдываете.

Уфф. Еще раз, чтоб уже закрыть тему моего сочувствия терроризму:

1) Сознательному убийству невиновных нет оправдания, хоть до, хоть после войны.

2) Но здесь не я оправдываю тероризм, а Вы и ув. Фома оправдываете войну в Чечне, в том числе терроризмом. Так для такого оправдания террор, начавшийся в ответ на  войну, никак не подходит, разумеется. А террор перед  войной может ее оправдать, при определенных условиях, не так уж часто встречающихся. Не думаю, что они были выполнены в обсуждаемом случае.

3) При любых обстоятельствах, при самом идеальном поведении чеченцев, было российское руководство готово признать независимость Чечни? Честно? Или ясно, что как только в Кремле решили, что Россия уже достаточно укрепилась, начали войну, а все остальное - предлоги и поводы, иногда более веские, как рабство и захват заложников, иногда совершенно нелепые, вроде авизо?

4) И наоборот: если бы Дудаев не провозгласил независимости, прекрасно терпели бы в Кремле рабство. Оно, небось, и при сов. власти там было. И в других республиках Сев. Кавказа.

В принципе, бывало, оправдывали Вы их и вполне формально.

Например?

Типичная фраза - "попытались укрыться (укрылись) в Чечне".

В большинстве приведенных Вами случаев нет такой информации. В любом случае, чеченцы могли пытаться  укрыться в Чечне потому, что они чеченцы, не обязательно надеялись на помощь режима. Кстати, и при Кадырове чеченцы устраивают убийства в Москве - вот Немцов, Буданов...

Так Вы же первый оправдывать их действия начали.

Уфф. Нет уж, это Вы с ув. Фомой и Дарьей начали оправдывать войну, в которой жертв - в том числе русских - было на несколько порядков больше, чем от довоенного террора чеченцев.

Приводите требования террористов, Ваше право.

А Ваша обязанность, если Вы утверждаете, что был такой  серьезный терроризм, что оправдывал такую масштабную войну.  А если требования неизвестны, то это мог быть кто угодно, в том числе промосковские чеченцы, например. Или просто бандиты.

Нищая страна будет оборудовать границу в горных районах годы, если не десятилетия. Разве не так?

Уже ответил: как выглядит страна, у которой нет денег прокормить людей и оборудовать границу, но есть деньги уничтожить большой город, в котором полно русских.

И что делать с людьми, уже попавшими в рабство? Пускай трудятся?

а) Вы меня еще не убедили, что намного меньше рабства стало  при Кадырове.

б) Я уже ответил: терпели бы прекрасно рабство, если б не независимость Чечни.

в) Сколько все же было рабов? Стоило уничтожать десятки тысяч людей, насиловать и калечить еще большее количество?

Я и не пытаюсь думать по этому поводу. Но такие мысли есть: политики у власти поняли, что и при демократии (так называемой) можно творить свои темные делишки, президенту нужному победу обеспечить; и никто в демократическом мире не осудит - главное, чтобы худшее из зол к власти не дорвалось. Так и убивали демократию в России. А нынешние теперь не понимают, почему при Ельцине было можно,  а сейчас нельзя?

Согласен.

+8
Николай - spir: 29.12.16 02:25

А если Вы утверждаете, что до ее начала был такой масштабный терроризм (притом связанный с дудаевским режимом), который бы оправдывал войну, то данные за Вами.

Я не собираюсь доказывать связь с режимом. Угнавшие самолет укрылись в Чечне, никто их не выдал и не осудил. 

цели чаще всего, кажется, элементарно разбойничьи

Вот-вот, именно этих слов не хватало, спасибо. Все это образование было элементарно разбойничье.

Но здесь не я оправдываю тероризм

Вы его оправдывали в Буденновске.

При любых обстоятельствах, при самом идеальном поведении чеченцев, было российское руководство готово признать независимость Чечни? Честно?

Вы знаете, я уже раз пять сказал, что у лично неуважаемого мной ьогдашнего российского правительства были совершенно свои причины. Я много чего не понимаю, я не понимаю передачи чеченцам громадного количества ВВТ, для начала. Я не понимаю снисходительного отношения к захвату оружия в военных частях.

И наоборот: если бы Дудаев не провозгласил независимости, прекрасно терпели бы в Кремле рабство.

Да, свинская ельцинская власть, которую поддержал на перевыборах "весь демократический мир".

Оно, небось, и при сов. власти там было.

В целом там было нормально. Садисты работали простыми трактористами...

В любом случае, чеченцы могли пытаться  укрыться в Чечне потому, что они чеченцы, не обязательно надеялись на помощь режима. 

Естественно. Помощь была не обязательно от режима. Тейпы свои поддерживали. Но режим с ними не боролся, не разыскивал.

начали оправдывать войну, в которой жертв - в том числе русских - было на несколько порядков больше, чем от довоенного террора чеченцев.

А вот это вряд ли. Статистику не знает никто.

Это   же  только малая часть громаднейшего списка.

А Ваша обязанность, если Вы утверждаете, что был такой  серьезный терроризм, что оправдывал такую масштабную войну.

Нет, я говорил о том, что рялдом с таким криминальным государством существовать было невозможно. Терроризм - только одна из причин. 

Уже ответил: как выглядит страна, у которой нет денег прокормить людей и оборудовать границу, но есть деньги уничтожить большой город, в котором полно русских.

Я тоже ответил - это было практически бесплатно в первую войну. Вы считаете, что та война стоила много денег?

Вы меня еще не убедили, что намного меньше рабства стало  при Кадырове

Для того, чтобы было рабство, надо, чтоб люди там пропадали. 

Я уже ответил: терпели бы прекрасно рабство, если б не независимость Чечни.

Давайте в этом направлении все-таки остановимся: да, вполне возможно, терепела бы ельцинская власть, поддерживаемая демократическим миром.

Сколько все же было рабов? 

Данные, как правило, оценочные. Несколько десятков тысяч. "В каждом дворе зиндан..."

0
shimon - shimon: 29.12.16 06:37

Угнавшие самолет укрылись в Чечне, никто их не выдал и не осудил.

То есть речь идет об одном конкретном случае.

Все это образование было элементарно разбойничье.

Но похитители в подавляющем большинстве случае не были связаны с этим образованием, а грабеж тогда вообще был частым явлением.

Вы его оправдывали в Буденновске.

Граничит с клеветой, если граница еще не перейдена. Я всего лишь указал на очевидный факт: Буденновск не может оправдывать чеченскую войну. Все-таки наоборот: он - еще один аргумент против нее. Вот  Вы оправдываете варварские действия своей страны тем, что будто бы они совершались в ответ на терроризм. И возражения, что Вы оправдываете не методы, а войну как таковую, неубедительны. Вы обвиняете меня на основании слов, которых я не говорил, а я Вас обвиняю в оправдани  войны на основании сказанного Вами.

Да, свинская ельцинская власть, которую поддержал на перевыборах "весь демократический мир".

Не считаю путинскую лучшей. И не надо сваливать на весь мир ответственность за свою страну. Да, для мира Ельцин был лучше коммунистов.

В целом там было нормально.

Просто СМИ об этом тогда не писали, и сейчас меньше пишут, а тогда как раз подняли кампанию. Но я читал в художественной дитературе  времен перестройки о рабстве на Кавказе.

Тейпы свои поддерживали. Но режим с ними не боролся, не разыскивал.

Да, но эти тейпы как раз могли быть и пророссийскими, были же и такие.

А вот это вряд ли. Статистику не знает никто.

Но говорят о десятках тысяч. Сколько было жертв терроризма, даже по максимуму?

Терроризм - только одна из причин.

Вот она выглядит неубедительнт как причина, шито белыми нитками.

Вы считаете, что та война стоила много денег?

В конечном счете обществу - намного больше, чем оборудоание и охрана границы. А та война все равно было проиграна Россией.

Для того, чтобы было рабство, надо, чтоб люди там пропадали.

И даже не только там, даже украинцы писали, что пропадают и попадают в Чечню. А уж там...

"В каждом дворе зиндан..."

Так зинданы остались. А кто сказал, что они тогда все были полны?

0
Николай - spir: 02.01.17 19:50

То есть речь идет об одном конкретном случае.

Один конкретный самолет, несколько конкретных подорванных поездов, несколько захваченных автобусов.

Но похитители в подавляющем большинстве случае не были связаны с этим образованием, а грабеж тогда вообще был частым явлением.

Конечно, были чеченцами, укрывались в Чечне, а так с образованием ничем не связаны.

Не стоит обобщать. Шестьсот по-разбойничьи разграбленных поездов в год не слишком часто даже для того времени? Никто ничего не расследовал, не задерживал и не наказывал. Криминально-разбойничье образование. Да или нет? Ваше мнение. Вы "утекаете", как мой кот, когда на руках сидеть не хочет.

Граничит с клеветой, если граница еще не перейдена.

Да нет. В споре со мной Вы сказали, что оправдываете этот теракт, если он смог остановить войну.

Вот  Вы оправдываете варварские действия своей страны тем, что будто бы они совершались в ответ на терроризм.

Внимательно почитайте, что написано выше. Я не оправдываю "варварских действий своей страны", но метода, кроме силового, не вижу. Предложенные Вами варианты утопичны. Что и показал 99 год.

Вы обвиняете меня на основании слов, которых я не говорил, а я Вас обвиняю в оправдани  войны на основании сказанного Вами.

Говорили. Все свои споры с Вами я прекрасно помню.

Да, для мира Ельцин был лучше коммунистов.

И мир по*ерил демократию...

Просто СМИ об этом тогда не писали, и сейчас меньше пишут, а тогда как раз подняли кампанию. Но я читал в художественной дитературе  времен перестройки о рабстве на Кавказе.

В Ханкале базировался уап Ставропольского ВВАУЛ. Как было, как стало - я знаю от людей, там служивших, а не из художественной литературы.

Да, но эти тейпы как раз могли быть и пророссийскими, были же и такие.

Если криминальные, то какая разница?

Но говорят о десятках тысяч. Сколько было жертв терроризма, даже по максимуму?

Вы опять склоняетесь только к оценке терроризма. А сколько было убито в результате разбойничьих нападений, сколько было ограблено, изнасиловано?

Из субъективного, семьи моих знакомых чеченцев практически не пострадали. У одного задерживали дядю в фильтрационный лагерь. По отзывам знакомого - могли там убить.

Вот она выглядит неубедительнт как причина, шито белыми нитками.

Ждя кого-то и сахарная пудра во флакончике убедительно выглядит.

Для меня все причины выглядят убедительно.

В конечном счете обществу - намного больше, чем оборудоание и охрана границы. А та война все равно было проиграна Россией.

Но сейчас однозначно лучше, чем было прежде. Я бы сказал - несравнимо.

Так зинданы остались. А кто сказал, что они тогда все были полны?

Вероятно, не все. Но много.  

Говорили тогда много об этом.


-20
Фома - fomakopaev: 27.12.16 02:34

- И цитату из моего поста Вы благоразумно оборвали.

Ой, какие ценные, глубокие и всё объясняющие слова я благоразумно оборвал?! Надо же, как я нехорошо поступил – всю суть сказанного исказил!?

- Это неправда?

Это то, что называется: по форме – правильно, по существу – издевательство.

- С рабством и похищениями бороться нужно было.

Вот и боролись, как могли и умели. Что тут поделаешь.

Но как можно обвинять в этой войне благородных борцов за национальное освобождение ПРОТИВ РОССИИ?! Это же – СВЯТОЕ! Ну, а то, что эти борцы за свободу устроили на своей территории бандитское псевдо государство, вплоть до похищения людей и рабства - это так, мелочи. Главное, что ПРОТИВ РОССИИ – тюрьмы народов. Чтоб её не стало!!! Железная логика. А выдвигать обвинения в этой войне чеченским бандитам будет оправданием России, как это можно?!

З.Ы.

- Общая атмосфера может влиять на Вас….

Этой общей атмосфере у нас уже лет десять и она на сегодня вот такая:

Леонид Гозман: … Нет ни одного дня, чтобы ко мне кто-нибудь не подошел на улице и не сказал спасибо. Ни одного дня! Причем это может быть в совершенно разной среде. Это может быть в бизнес-зале аэропорта, где более или менее высший слой, а может быть в метро или электричке. Это может быть где угодно. И за все эти годы с осени 2008 года, что я появляюсь в телевизоре, у меня не было ни одного негативного контакта. Не то что никто не ударил, не плюнул, никто не подошел и не сказал: "Что ж ты, сукин сын, тебя Родина выучила, а ты..." Ни одного вообще. http://www.svoboda.org/a/28157613.html 

Цитировал уже, и Вы не могли этого не видеть. Так что намекали именно на страх перед ФСБ, а теперь юлите.

+12
shimon - shimon: 27.12.16 08:40

Ой, какие ценные, глубокие и всё объясняющие слова я благоразумно оборвал?!

Неглубокие. Наоборот: трюизмы. Приходится их повторять, чтоб уменьшить возможность искажений и недопониманий моей позиции, в том числе умвшленных. Но кое-что объясняющие, если кому еще нужны были объяснения.

Надо же, как я нехорошо поступил – всю суть сказанного исказил!?

Именно. Здесь согласен с каждым словом.

Это то, что называется: по форме – правильно, по существу – издевательство.

Издевательством над здравым смыслом было оправдывать войну фальшивыми авизо, например.

Но как можно обвинять в этой войне благородных борцов за национальное освобождение ПРОТИВ РОССИИ?! Это же – СВЯТОЕ! Ну, а то, что эти борцы за свободу устроили на своей территории бандитское псевдо государство, вплоть до похищения людей и рабства - это так, мелочи. Главное, что ПРОТИВ РОССИИ – тюрьмы народов. Чтоб её не стало!!! Железная логика. А выдвигать обвинения в этой войне чеченским бандитам будет оправданием России, как это можно?!

Было интересно ознакомиться с Вашими мыслями, но у меня другие.

Этой общей атмосфере у нас уже лет десять

Я все же думаю, что она меняется, Вы и сами об этом писали неоднократно. И Ваш дрейф в сторону 86% начался в основном с Крымнаш.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.16 00:53

- Издевательством над здравым смыслом было оправдывать войну фальшивыми авизо, например.

Нет, издевательством над здравым смыслом было выделить из всего списка ТОЛЬКО фальшивые авизо. Да ещё потом писать про них как про просто авизо (уже нефальшивые):

shimon - shimon: 22.12.16 19:41

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

Ну и, конечно же, опять ни единого слова о вине чеченцев за эту войну.

- Я все же думаю, что она меняется….

И в этом смысле Вы сослались на девятую страницу данных комментариев, а именно вот на это:

Семен - semen-izdali: 25.12.16 07:18

Думаю в тему.

"Пакет Яровой" изменил жизнь автомаляра из Перми

Oleg - polkovnik: 25.12.16 09:58

Да уж. Спасибо, Семён за ссылку. По этому принципу 99% посетителей этого сайта пересажать можно. Я, конечно, граждан России имею в виду. Надо делать выводы.

Так что на счёт приглашения и милой беседы со мной в ФСБ я всего лишь немного утрировал Подлейший намёк от высокого интеллектуала, прикидывающегося приличным человеком.

+8
shimon - shimon: 26.12.16 02:23

Вот я не получил впечатления, что зинданы все пусты при Кадырове.

0
Николай - spir: 26.12.16 08:59

Абсолютного права не бывает в жизни. До Кадырова они все заполнены были, скорее. 

Но сейчас чего-то даже похожего на то, что было ранее, нет.

-22
You-Know-Who - control5: 21.12.16 07:22

Блин, только сейчас дошло, к чему был вопрос про Чечню. Вы уж не аналогию ли проводить вознамерились? видите ли, в традиционном социуме, в отличие от позднего индустриального, нет разделения людей на "комбатантов" и "некомбатантов", ни по полу, ни по возрасту. К тому же Чечня не просто "отделиться" хотела - вспомните хотя бы, с чего Вторая Чеченская война началась. И кстати в Донбассе - разве было опасно оказаться украинцем "по национальности"? до начала "АТО" по крайней мере?

+66
Valdis - valduha: 21.12.16 15:30

Странно, Чечня желала отделитсья, и Россия была права этого не допустить, Донбасс хотел отделитсья, а "бандеровская хунта" должна была смеритсья. Не вижу логики.

-32
Николай - spir: 21.12.16 18:26

Наберите в поисковике "этнические чистки в Чечне". У меня сослуживец в Ханкале при развале Союза служил. Много чего рассказал. 

Теракты чеченских террористов, с которой местная власть (в принципе, безвластие) и не пыталась бороться. Ограбления и подрывы поездов. Это либо анархия, либо криминальное государство, если так можно его назвать.

У руководства России с Ельциным во главе могли быть совершенно другие причины начать войну.

-8
Vogul - vogul: 21.12.16 20:21
+16
Николай - spir: 22.12.16 03:28

Спасибо. Я по скайпу подобное выслушивал от мамы, от дяди из Макеевки.

Разве дневник опровергает то, о чем я написал выше? 

+16
You-Know-Who - control5: 22.12.16 05:09

Вы отвечаете человеку, который информацию о чеченском бандитизме и терроризме, "этнических чистках", возможных мотивах российских и чеченских элит предлагает поверять дневником 10-11 летней девочки. Зачем?

Можно разговаривать даже с человеком, которому плевать на ваши чувства и ценности. И даже достичь в чём-то взаимопонимания. Но невозможно разговаривать и тем более достичь взаимопонимания с человеком, который не понимает смысла сказанного вами и произносит заученные без понимания бессмысленные фразы-заклинания.

-8
Vogul - vogul: 22.12.16 16:37

А не стыдно? Нисколечко не стыдно?

0
Николай - spir: 22.12.16 19:23

Вы бредите, извините?

За чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов, фальшивые авизо мне должно быть стыдно?

0
shimon - shimon: 22.12.16 21:07

Ну, при чем здесь фальшивые авизо? Они требуют независимой Чечни? И тут явно не обошлось без преступников в Москве.

-7
Николай - spir: 23.12.16 01:04

Потому что независимая Чечня - фикция. Чечня , как образование, паразитировала на экономике России (на всей России, наверное), используя всевозможные криминально-воровские способы. Ни одно государство в здравом уме такое рядом с собой бы не потерпело.

По поводу Москвы - пост ув. Юрия ниже.

Еще раз повторю - у российского руководства тогда могли быть (были, конечно) свои резоны. И это никаким образом не оправдывает беспорядочных обстрелов чеченских селений.

+16
shimon - shimon: 23.12.16 02:41

Нет, авизо никак не могут оправдывать никаких военных действий. Чтобы их не допустить, достаоочно было в Москве порядок навести. А то мало ли кто захочет паразитировать на чужой экономике, так завоевывать его?

+8
Николай - spir: 23.12.16 17:05

Это оправдывает?

чеченский терроризм, этнические чистки, рабство, подрывы и ограбления поездов

+16
shimon - shimon: 24.12.16 00:12

Ну, терроризм в основном начался в ответ на действия России. Но рабство и прочие безобразия я не оправдываю. Что касается этнических чисток,  то если Россия  действительно заботилась о русских, а не использовала их  как предлог для колониальной  войны и отмывания бабок, то дешевле и гуманней было бы просто перевезти русских в Россию, или места не хватает?

С рабством и похищениями бороться нужно было. Я, кстати, не уверен, что и сейчас, в кадыровской Чечне, нет рабства.

+16
Юрий - ancientraven: 21.12.16 22:12

Ув. Николай, хотел бы добавить, что война в Чечне ( и то, что ей предшествовало - фальшивые авизо, например) стала для московской ельцинской камарильи прекрасным источником обогащаения, процветал бизнес на крови (выкуп заложников), миллиарды списывались на войну и восстановление разрушенного, причём деньги не покидали пределов Садового кольца. Имущество, направляемое в войска продавалось боевикам и затем списывалось на потери, в том числе и оружие. Разложение в армии достигло невиданных масштабов. И стремительно разрастались рублёвки - и не только в Москве.  Так что прав Поэт - если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно... Формировалась новая элита страны. Правда, потом некоторых придушили, тренд немного поменялся.

+8
Николай - spir: 22.12.16 19:24

Конечно, с Вами согласен.

-32
You-Know-Who - control5: 22.12.16 04:58

1)Бандера мёртв, и давно. Так что - "ПРОбандеровская". Причём - псевдо: Бандера был идейный нацист, а ВСЕ действительные интересы Петра Алексеевича и компании - в области добычи и переработки бабла.

Теперь о логике.

2) Моральный аспект 1. Если те, кто захватил власть на какой-то территории (в Грузии, на Украине, в Латвии etc.), считают себя вправе оторвать эту территорию от некого государства (в данном случае от России, скрывавшейся под нелепым эвфемизмом "СССР"), они не имеют морального права не давать другим (абхазам zB, или жителям Крыма, или жителям Донбасса) делать того же. Принцип же справедливости: позволяй другому всё то, что позволяешь себе. (Даже если абстрагироваться от истории о том, каким сомнительным путём эти территории были в своё время к Грузии и Украине добавлены, а уж если эту историю учитывать...)

РФ же себя позиционирует как наследница той, настоящей, необрубленной, не разбитой ещё вдребезги России. Так что - никакого противоречия.

3) Моральный аспект 2. Если же Вы считаете, что всякий вправе действовать в своих интересах по праву силы, не считаясь ни с моралью, ни со справедливостью, ни с законом, - в частности, киевские олигархи во временном союзе с украинскими нациками вправе стрелять по жителям Донбасса и бомбить их, - почему Вы отказываете РФ в праве стрелять по слугам киевских олигархов и нацикам?

+16
Грицько - perelayaniy: 22.12.16 05:46

Как я понял, Вы знакомы с представленными на сайте уважаемого Марка Семеновича документами и оценками событий 2013-2014 годов в Крыму на Востоке Украины. Несмотря на содержащуюся в них информацию, Вы продолжаете давать этим событиям в корне неверную интерпретацию. Ваше право.

Я понимаю, что и эта информация не изменит Вашей позиции.

Bellingcat рассказал о тысяче артиллерийских ударов по Украине со стороны России

Международная экспертно-журналистская группа Bellingcat выпустила новый доклад о войне на юго-востоке Украины, в котором заявила, что летом 2014 года по украинской территории со стороны России выпустили тысячи артиллерийских снарядов.

Не приведи господь, чтобы это же сотворила с Вашей страной страна, соседствующая с ней на востоке.  

0
You-Know-Who - control5: 22.12.16 06:18

"Не приведи господь" - вот уж кто не при чём. Если китайцы решат нанести удар - ни Ваши, ни мои желания и оценки не повлияют ни на что. Меньше всего же на их решение повлияет позиция РФ по отношению к Украине, так что не поняла, к чему это.

Ну и - эт вряд ли. Даже Мао вряд ли был абсолютно искренним, когда говорил,что Китай не боится ядерной войны, потому что их типа много. А уж сегодняшние прагматики - 100500 раз подумают - и не станут делать глупостей на радость Америке.

"Вы продолжаете давать этим событиям в корне неверную интерпретацию"

Блин. Уважаемый Григорий. Просьба, честно. В чём я заблуждаюсь? В чём моя интерпретация не верна? (Не "неприятна Вам", а именно не верна). Может я правда чего-то не вижу или не понимаю. Вот чесслово - без иронии.

"Международная экспертно-журналистская группа Bellingcat выпустила новый доклад". Читала, разумеется. Да я же не спорю! пусть инфа достоверна. Но - не увидела доказательств того, что российские войска не имели права (не должны были) так делать (да ещё при том, что ВСУ - имели право).

"с Вашей страной"

Не люблю таких пафосных формулировок. В эпоху глобализации понятие "моя страна" - кандидат в анахронизмы в недалёком будущем. Надеюсь.

+48
shimon - shimon: 22.12.16 06:10

РФ же себя позиционирует как наследница той, настоящей, необрубленной, не разбитой ещё вдребезги России. Так что - никакого противоречия.

В чем выражается это позиционирование? Когда выгодно, позиционируют так, а когда невыгодно - то удивленно поднимают брови и разводят руками:  а при чем здесь мы, это все в СССР было, или даже в РИ. Например, РФ не платит пенсий всем бывшим советским пенсионерам, не предоставляет автоматически гражданства  всем желающим бывшим советским...  То есть никакого единого наследника неделимой Руси нет, есть одна  из 15 республик,  но  самая сильная и агрессивная.

И РФ формально и неоднократно признала границы всех бывших советских республик и Украины отдельно и особо.

-8
You-Know-Who - control5: 22.12.16 06:25

"Например, РФ не платит пенсий всем бывшим советским пенсионерам, не предоставляет автоматически гражданства  всем желающим бывшим советским..." - было бы нелепо и не честно при сохранении политической раздробленности, не находите?

Я употребила именно слово "позиционирует" - не слово "является". Вы же сами отметили удобство такой позиции: "Когда выгодно, позиционируют так, а когда невыгодно - то удивленно поднимают брови".

"формально" - слово, которое между прочим не редко употребляют, чтобы подчеркнуть неискренность или несоответствие реальности.

+8
shimon - shimon: 22.12.16 21:10

было бы нелепо и не честно при сохранении политической раздробленности, не находите?

То есть правопреемником УССР РФ не является и не претендует, пока не представилась возможность агрессии. Это то, что Вы написали.

Вы же сами отметили удобство такой позиции

Ах, речь не идет о принципиальности и последоватеоьности, только об удобстве. Так зачем мне о нем спорить, и так ясно, да и мне что до него? Но Вы написали о том, как РФ себя позиционирует (оказывается, не всегда) в ответ на замечание о непоследовательности и беспринципности позиции Кремля. Ваш ответ: так беспринципная же позиция удобней.

А если признание границ было неискренним, оно меньше обязывает? Воровская мораль называется.

-96
You-Know-Who - control5: 22.12.16 08:30

Обязываться вообще не стоит ничем кроме силы обстоятельств, сто раз Вам уже говорила.

"Воровская мораль называется."

Ещё характерно для политики и войны. "Обмануть - значит победить", "война - путь обмана" - как-то так у Сунь Цзы?

+8
Lina - lina: 22.12.16 16:54

 "Обмануть - значит победить", "война - путь обмана"

Катапульта? 

0
shimon - shimon: 22.12.16 21:10

!

-8
You-Know-Who - control5: 23.12.16 06:34

Неа. Мимо. (И кстати именно обман там был - в чём? напали по принципу "иду на вы!")

Вы имеете право (моральное, судейских крючков тревожить не будем, как один русский гусар выразился) на всё, ведя войну, - если вы её начали (ведёте), чтобы расшириться, захватить, обогатиться, самоутвердиться, отомстить, взять реванш, обезопасить себя (превентивная война, например), защитить (поддержать) друзей, испытать вооружения и потренировать (приучить) к войне войска, развлечься, наконец (поиграть на мировой шахматной доске).

И только в одном случае вы НЕ имеете права нарушать моральные нормы, только в одном случае ваши действия будут действительно подлостью: если вы СЧИТАЕТЕ (не просто объявляете в пропагандистских целях, а именно сами считаете), что начали и ведёте её В ЗАЩИТУ "моральных принципов цивилизованного образа жизни" (как неподражаемо выразился сэр Нэвилл Гендерсон). Занимать нишу ангелов людям не стоит: они начинают выглядеть хуже чертей.

Сила обязательств сама по себе, не подкреплённая просто силой заинтересованной в их соблюдении, - это что?

И нет на самом деле никакой демагогии. Есть простая ненависть, которая душит, когда (цитирую уважаемую мною Ю.Л.): "например, при Ющенко русский врач русскому пациенту историю болезни должен был заполнять на украинском языке. Когда на замке «Ласточкино гнездо» висели указатели на всех языках, включая китайский, минус русский." Когда человеку из Москвы в Киев, Ревель или Тифлис надо ехать с прохождением таможни и пограничного контроля. Когда... а сказанного уже достаточно, в общем-то, для карт-бланша любому российскому правительству на любые действия. "Как это можно не понять?"

+8
shimon - shimon: 23.12.16 08:53

Вы имеете право (моральное, судейских крючков тревожить не будем, как один русский гусар выразился) на всё, ведя войну, - если вы её начали (ведёте), чтобы расшириться, захватить, обогатиться, самоутвердиться, отомстить, взять реванш, обезопасить себя (превентивная война, например), защитить (поддержать) друзей, испытать вооружения и потренировать (приучить) к войне войска, развлечься, наконец (поиграть на мировой шахматной доске).

Мы нет. Не на  все. Совесть не позволит.

Сила обязательств сама по себе, не подкреплённая просто силой заинтересованной в их соблюдении, - это что?

А это - уважение к самим себе. И если оно есть, то и сила государства, поставившего свою подпись, как раз подкрепляет обязательства этого государства.

Есть простая ненависть, которая душит, когда (цитирую уважаемую мною Ю.Л.): "например, при Ющенко русский врач русскому пациенту историю болезни должен был заполнять на украинском языке.

А в Израиле - на иврите, представляете, до какой наглости дошли!

Когда человеку из Москвы в Киев, Ревель или Тифлис надо ехать с прохождением таможни и пограничного контроля

То ли дело наоборот. Россияне же тоже осуществляют контроль. Как в анекдоте: "А нас за что?" И Ревеля-то никакого  нет уже скоро сто лет. В общем, чем дальше в лес, тем толще партизаны...

-16
You-Know-Who - control5: 23.12.16 09:30

"Совесть не позволит."

Тогда проиграете. Помните "дилемму преступников"? посты мудрого Анатолия Протопопова?

А совесть - всего лишь физиологическое свойство Вашего организма испытывать психологический (т.е. биохимический по природе) дискомфорт от совершения определённых действий, сужающий пространство Ваших возможностей. Существующее как результат влияния окружавшей Вас среды с момента рождения до сегодняшнего дня. Поняв это - можно ослабить её власть (уничтожить вовсе вряд ли, у меня не получилось например до сих пор).

"А это - уважение к самим себе." Неа. Это - результат внушения (или самовнушения).

"И если оно есть, то и сила государства, поставившего свою подпись, как раз подкрепляет обязательства этого государства." - какая связь? простите, но - Вы уверены, что поняли, что сказали, уважаемый Шимон?

"сила государства, поставившего свою подпись, как раз подкрепляет обязательства этого государства"

Пипец... То есть если так вышло, что государство возглавили придурки или бездари или трусы или вообще изменники - и поставили свои подписи под какими-нибудь чудовищными, не выгодными для страны соглашениями, следующим за ними, всё это понимающим, правителям всё равно надо соблюдать??? это же бред! или пусть даже правительство подписало соглашение, затрагивающее интересы всей страны, не подумав как следует (да, надо было думать, но вот - ), или будучи введено в заблуждение, или - как веймарское - под принуждением, - всё, пусть оно его соблюдает? и ничего, что миллионы людей страдают, что интересы страны попраны? А ЗАЧЕМ??? нет. понятно, что это выгодно другой стороне. Но нашему то правительству - зачем? (А то по-Вашему русское правительство должно было и после Ноябрьской революции брестский договор соблюдать, по крайней мере пока в Версале не разрешат его отменить?)

"А в Израиле - на иврите, представляете, до какой наглости дошли!"

1) до какой глупости в данном случае: право на иврит Израиль себе заработал и завоевал, другое дело что не понятно зачем - обошлись бы английским прекрасно, ну плюс ещё русским (учитывая количество приезжавших из России).

2) еврейский врач - еврейскому пациенту. Оба при этом согласны с ценностью иврита и согласны его учить, знать и использовать.

3) меня это совсем не раздражает, в конце концов - практически язык потрясающих по силе и красоте древних текстов.

так что аналогии - ноль.

"То ли дело наоборот. Россияне же тоже осуществляют контроль."

Так это вынужденно - Россия референдума о независимости не проводила и никого к этому не принуждала.

"И Ревеля-то никакого  нет уже скоро сто лет."

Есть. Только захвачен чухонскими нацистами (город был скорее немецко-русский, а основан вообще датскими крестоносцами кажется) и обозван Таллином. "Ничего не кончено", как Долохов говорит Пьеру на дуэли.

 

+16
shimon - shimon: 23.12.16 10:17

М-да. Будем считать, что я не прочел. Или что Ваша провокация удалась. Или что от химеры, называемой совестью, Вам удалось избавиться в большей степени, чем Вам кажется. Можете выбрать наиболее Вас устраивающий вариант.

Единственное: врач и пациент у нас вполне могут быть русскими во всех смыслах, их согласия на использование иврита никто не спрашивает, украинский язык очень красив...

-8
You-Know-Who - control5: 25.12.16 06:17

"Можете выбрать наиболее Вас устраивающий вариант."

Как Вы, должно быть, понимаете, "не это, не это, не это".

И, раз уж Вы ТАКОЕ написали не в личку...

К сожалению, УВАЖАЕМЫЙ Шимон, я - прочла. И этот Ваш "ответ" (в кавычках - потому что Вы ответили лишь на факт моего поста, не на его конкретные тезисы). И следующий. (Особенно доставила оценка моих рекомендаций. И моей способности понимать текст. Нет, разумеется, мне уже очень давно не 17, и я не склонна комплексовать и отчаиваться только потому, что кое-кто даже мой текст понять не всегда способен, но на удар я уже тогда привыкла отвечать двумя...)

Ну да, открыли мне Америку - что у избыточно интеллигентных людей вроде Вас есть СВОИ, несколько избыточно утончённые способы и приёмы оскорблять и унижать. Удивило меня немного и опечалило лишь, что Вы их применили по отношению ко мне. Почему удивило? потому что я такого в ВАШ адрес так и не позволила себе ни разу, хотя многие Ваши утверждения и убеждения в рамках моей системы ценностей... как бы смягчить... сомнительны, а логика Ваших рассуждений не всегда... безупречна. Почему опечалило? а догадайтесь. или не догадывайтесь - Вы свободный человек, живёте в демократической стране, как хотите в общем.

Хотя... против кого же Вам эти приёмы и применять? против "оппозиционера" или "Севы" - так ведь не поймут-с.

На содержательную часть Вашего нижеследующего поста всё же напоследок отвечу.

Всё же Вы были одним из двух самых интересных ныне живущих моих собеседников (с М.С. мне почти не удалось пообщаться, хотя его письма храню: он очень важные вещи мне помог понять).

Д.

P.S. Ещё только единственное: "их согласия на использование иврита никто не спрашивает" - ну и зря; нашли, чем хвалиться: глупостью. Вполне можно было вам русский добавить в список государственных - даже у вас в стране многие такое решение поддержали бы, как Вам известно;

"украинский язык очень красив" - да, довольно мил иногда. звучанием. Я не спорю, он вполне хорош и уместен где-нибудь на ярмарке в Сорочинцах, в диалоге гарных парубка и дивчины или в народной песне (когда украинец-лётчик в фильме поёт про нiч мiсячну - это долго потом в душе звучит; он правда скорее всего пристрелил бы как собаку предложившего Украину от остальной России оторвать и от русского как государственного отказаться, но кого это волнует?). Но в речи политика, в деловой бумаге, в университетской аудитории, научном трактате, в попытке имитировать Вергилия или переводить на него пьесы Шекспира - как и любое просторечие или диалект при подобном использовании, смешон. Или жалок. Ну что я поделаю, если для меня - так? и, поверьте, для почти всех встречавшихся мне образованных русскоязычных (в том числе на Украине), вполне разделяющих либеральные ценности (и кстати - обернувшись в прошлое - для Гоголя с Булгаковым, и для одесского созвездия - иначе писали бы на украинском, художнику не прикажешь - и вот тогда и родился бы их трудами и гением (куда ж без него, без него - жалкие потуги) полноценный и полноправный литературный украинский язык). (Именно образованных - у "86%" по этому вопросу (как и по любому другому впрочем) своего мнения нет, откуда ему взяться.)

 

+16
shimon - shimon: 25.12.16 08:48

:-) Но и Вы же мне не в личку написали, почему я должен был отвечать в личку? Ответ был, как Вы, надеюсь, понимаете, полушуточным. А Ваш пост, на который  я отвечал? Я позволил Вам сделать вид, что это была интеллектуальтная провокация. Вариант про совесть Вас не устраивает и даже оскорбляет? Но это ответ на

А совесть - всего лишь физиологическое свойство Вашего организма испытывать психологический (т.е. биохимический по природе) дискомфорт от совершения определённых действий, сужающий пространство Ваших возможностей. Существующее как результат влияния окружавшей Вас среды с момента рождения до сегодняшнего дня. Поняв это - можно ослабить её власть (уничтожить вовсе вряд ли, у меня не получилось например до сих пор).

Унижать и оскорблять Вас я не хотел. Подробный и честный ответ обидел бы Вас больше, а Ваши возражения еще и минусов могли бы Вам добавить. Поэтому я решил ответить так, как ответил.

История болезни, к Вашему и ЮЛ сведению, пишется не для пациента. И даже не столько для врача, который ее заполняет, сколько для любого, кому придется ее читать когда-либо. Поэтому, хотя арабский у нас имеет официальный статус, врач-араб пациенту-арабу не может писать историю болезни по-арабски: не всякий будущий врач и медицинский чиновник обязан понимать арабский. То же самое с русским, и придание ему статуса государственного ничего не изменит. Вот и в Украине то же самое. Да, все украинцы понимают русский. Так это - причина убрать украинский из делопроизводства? Нет, это - причина учить украинский.

нашли, чем хвалиться: глупостью.

Кто тут кого оскорбляет и унижает? :-) И не говорите мне, что это Вы в ответ:

до какой глупости в данном случае: право на иврит Израиль себе заработал и завоевал, другое дело что не понятно зачем - обошлись бы английским прекрасно, ну плюс ещё русским

Я не спорю, он вполне хорош и уместен где-нибудь на ярмарке в Сорочинцах

как и любое просторечие или диалект при подобном использовании, смешон. Или жалок.

Вы действительно не понимаете, что на такое лучше не отвечать (разве что действительно в личку, и то особого смысла нет)? Кажется, действительно не понимаете. Но также и не осведомлены по фактам: украинский - язык, а не диалект. Я здесь уже как-то рассказывал о споре моей мамы с Вашим единомышленником, утверждавшим, что украинский - диалект. На ее вопрос, диалект какого языка, собеседник ответил: "Русского, конечно!"

- Почему конечно? Может, польского.

Дело было при Сталине, тот испугался и свернул разговор.

Ув. Михал как-то писал здесь, что для поляков смешон чешский, а для чехов - польский. Даже для русскоговорящих чешский часто выглядит очень смешным, но интеллигентные люди не делают отсюда никаких выводов, особенно выводов, унижающих других людей. К этому надо относиться с иронией, прежде всего иронией над собой.

Ну что я поделаю, если для меня - так? и, поверьте, для почти всех встречавшихся мне образованных русскоязычных

Поверю. Я уже давал понять, что не в восторге от многих русскоязычных интеллигентов. Они тоже заражены шовинизмом, даже если сами не всегда понимают это. Но что это до такой степени, как вот у Вас или в процитированном Вами тексте Латыниной... Это не я Вас, это Вы меня разочаровали. :-(

Что Вы поделаете? Я уже ответил: можете попытаться посмотреть на  себя и свой язык немного отстраненно, с самоиронией. Разве это - не одно из главных отличий интеллигентного человека?

+16
shimon - shimon: 22.12.16 21:12

Обязываться вообще не стоит ничем кроме силы обстоятельств, сто раз Вам уже говорила.

Так есть же сила обязательств. Она перечеркивает всю демагогию про настоящую необрубленую Россию.

+8
shimon - shimon: 23.12.16 06:16

"Обмануть - значит победить", "война - путь обмана" - как-то так у Сунь Цзы?

Так речь о военной хитрости, не о нарушении договоров.

+8
You-Know-Who - control5: 23.12.16 06:46

Это Вам так думать хочется, уважаемый Шимон. И почему это в одном можно вводить врага в заблуждение (в том числе относительно своих намерений), а в другом - ни-ни, нехорошо?????

+16
shimon - shimon: 23.12.16 10:18

Это Вам так думать хочется, уважаемый Шимон.

Я не читал этого сочинения. Но Вы же не смогли привести цитаты про политику, а привели только про военную хитрость. Но в любом случае с тех пор появилось понятие международного права. На которое РФ очень даже любит ссылаться.

И почему это в одном можно вводить врага в заблуждение (в том числе относительно своих намерений), а в другом - ни-ни, нехорошо?????

Я уже отвечал Вам на это многократно, всем надоел, наверно. Только Вам не надоело повторять один и тот же вопрос в чуть разных формах. :-) Еще раз: потому что нам это невыгодно. Нам выгодно, в средне- и долгосрочной перспективе, чтобы  нам иногда верили, и чтобы мы могли иногда верить. Неужели Вы одинаково относитесь к человеку, надувшему Вас при совершении сделки и совершившему в драке с Вами обманный прием? Во втором случае никто ничего не обещал, свою честь и репутацию на кон не ставил.

0
You-Know-Who - control5: 23.12.16 08:57

"Но Вы же не смогли привести цитаты про политику, а привели только про военную хитрость."

Читали ли Вы замечательную книжку Роберта Грина "33 стратегии войны"? Он показывает, что "военная" война - не что-то особенное, что человек (и любая организация, государство etc.) постоянно окружён противниками - конкурентами, врагами, соперниками, завистниками, просто чужими людьми, часто мешающими ему достигать своих целей уже просто своим существованием, своим стремлением к собственным целям. Все они как бы ведут против него войны - или вынуждают его их вести - разной степени жёсткости, жестокости, кровавости, опасности, но по сути - всё это войны, у которых по большому счёту одни законы и одни правила. (А великий мудрец Гоббс понял это ещё когда!)

"с тех пор появилось понятие международного права" - фальшивость и мнимость которого я Вам показала в пространном письме, на которое Вы кстати до сих пор не дали ответа.

"На которое РФ очень даже любит ссылаться."

А дьявол - на тексты "Священного Писания". И? Он что, от этого становится лучше или хуже? всего лишь успешнее достигает своих целей.

"потому что нам это невыгодно. Нам выгодно, в средне- и долгосрочной перспективе, чтобы  нам иногда верили, и чтобы мы могли иногда верить."

Может быть. Но это в том случае, по отношению к тем, с кем рядом я всё же собираюсь (или мне придётся) жить - и значит - взаимодействовать, и сотрудничать, и стараться избегать конфликтов. То есть если у меня с ними есть противоречия - во взглядах, в интересах и т.п. - они всё же не фатальны, не непримиримы, терпимы мною (и ими), ПЕРЕВЕШИВАЮТСЯ возможной взаимной пользой, не стоят того, чтобы из-за них всё ставилось на карту и подвергалось риску.

Но по отношению к тем, чьи интересы, взгляды и как следствие существование неприемлемы, нетерпимы для нас, по отношению к тем, кого мы хотим уничтожить, подавить или подчинить - Ваше утверждение не верно, даже абсурдно. (Если я ошибаюсь в этом - буду признательна, если Вы покажете мне, где в моих рассуждениях ошибка.)

"Неужели Вы одинаково относитесь к человеку, надувшему Вас при совершении сделки и совершившему в драке с Вами обманный прием?"

Абсолютно одинаково. И вот почему - вы как-то странно по умолчанию здесь предполагаете, что сама драка, то есть попытка нанести мне вред (речь не идёт надеюсь о не настоящей, спортивной драке? - это нечто абсолютно другое), - в принципе допустима. Но тот кто захотел нанести мне вред (не важно, начав драку, или не учтя мои интересы и тем вынудив меня её начать) - с моей точки зрения (а решения я принимаю на основе своей точки зрения, как и всякий) уже должен быть уничтожен, безотносительно к тому, применяет или не применяет он обманные или "запрещённые" приёмы. Это уже просто ничего не может добавить к самому факту того, что он мне мешает жить. Какая разница, какими способами?

Это я отвечаю на Ваш вопрос в его конкретной формулировке, где Вы говорите о наезде ЛИЧНО на меня. МЕНЯ трогать не надо. (Многие кстати пожалели уже.) И тогда я весьма терпима и первая не нападаю почти никогда. Но. Если же я со стороны рассматриваю мошенничества, драки, интриги, войны, измены, преступления, да что угодно, что ПРЯМО меня, мои интересы не затрагивает (как кстати любые исторические события) - меня интересует только увлекательность и драматизм сюжета и "красота игры". (Вот мошенничества Бендера - вызывают только восхищение у всякого, кроме их жертв - но мне не интересны чувства и страдания жертв. Вот просто - не интересны.)

Поэтому меня поражает и вызывает... недоумение и раздражение, пожалуй, когда многие (даже Вы и Лина иногда) всерьёз осуждаете и обвиняете с позиций морали кого-то, оставшегося в прошлом, как будто его (их) действия могут стать не совершёнными. Или как-то вас сегодняшних затронуть.

"свою честь и репутацию на кон не ставил"

Репутация в глазах соперника не важна, когда борьба идёт на уничтожение. А честь стоит соблюдать лишь по отношению к тому, кто тебе не безразличен (и соответственно чьё мнение о тебе тебе не безразлично).

+32
shimon - shimon: 23.12.16 11:02

Читали ли Вы замечательную книжку Роберта Грина "33 стратегии войны"?

Нет. И Ваша рекомендация теперь вряд ли позволит прочесть. :-(

Он показывает, что "военная" война - не что-то особенное, что человек (и любая организация, государство etc.) постоянно окружён противниками - конкурентами, врагами, соперниками, завистниками, просто чужими людьми

Открыл Америку. И всех их можно убивать - война же.

Все они как бы ведут против него войны - или вынуждают его их вести - разной степени жёсткости, жестокости, кровавости, опасности

Вот именно. Разной.

но по сути - всё это войны, у которых по большому счёту одни законы и одни правила.

Грин следует этому правилу?

А великий мудрец Гоббс понял это ещё когда!

Тогда же, когда Вы его не поняли. Интересно, есть хоть одна книга, понятая Вами адекватно? Может, Вы и на Грина напраслину возвели? Гоббс писал, что такая война должна быть прекращена как можно быстрее, для чего и создается государство.

я Вам показала в пространном письме

Я был слепым, но Вы мне показали. :-)

на которое Вы кстати до сих пор не дали ответа.

Давал многократно,  вот и в предыдущем посте.

А дьявол - на тексты "Священного Писания". И? Он что, от этого становится лучше или хуже? всего лишь успешнее достигает своих целей.

Тогда Ваши постоянные претензии к чьей-то непоследовательности и лицемерию совершенно абсурдны.

Нет, уничтожить всех соседей России явно не удастся, не погибнув самой, посему ущерб от потери репутации очевиден. Более того, мораль - интериоризированные нормы. А если они не интериоризированы, кто же захочет иметь дело с такими людьми?

вы как-то странно по умолчанию здесь предполагаете, что сама драка, то есть попытка нанести мне вред (речь не идёт надеюсь о не настоящей, спортивной драке? - это нечто абсолютно другое), - в принципе допустима. Но тот кто захотел нанести мне вред (не важно, начав драку, или не учтя мои интересы и тем вынудив меня её начать) - с моей точки зрения (а решения я принимаю на основе своей точки зрения, как и всякий) уже должен быть уничтожен, безотносительно к тому, применяет или не применяет он обманные или "запрещённые" приёмы. Это уже просто ничего не может добавить к самому факту того, что он мне мешает жить. Какая разница, какими способами?

И наш спор - тоже драка. И ответ, которого Вы так долго от меня ждете, будет содержать обманный прием, цель которого - Вас уничтожить. Правда, информация об этом - тоже обманный прием, а на самом деле Вам стоит отформатировать жесткий диск уже  сейчас....

МЕНЯ трогать не надо.

Мало того, надо еще и учитывать все Ваши мыслимые интересы, сколь угодно нелегитимные. Или лучше постараться Ваш превентивно уничтожить :-)

Поэтому меня поражает и вызывает... недоумение и раздражение, пожалуй, когда многие (даже Вы и Лина иногда) всерьёз осуждаете и обвиняете с позиций морали кого-то, оставшегося в прошлом, как будто его (их) действия могут стать не совершёнными. Или как-то вас сегодняшних затронуть.

Катапульта. Кстати, как давно должно произойти действие, чтобы стать прошлым? А то Вы очень даже злитесь на развал СССР, например. Совсем своим правилам не следуете. Впрочем, Ваши правила ведь как раз и заключаются в отказе подчиняться правилам...

Репутация в глазах соперника не важна, когда борьба идёт на уничтожение.

Какое у Вас, извините, примитивное и однобокое понимание. Что-то напоминает... А, родо-племенной строй, о котором Вы давеча говорили. А если борьба не идет на  уничтожение, как она обычно и не идет? А репутация в глазах третьих сторон?

А честь стоит соблюдать лишь по отношению к тому, кто тебе не безразличен (и соответственно чьё мнение о тебе тебе не безразлично).

Вот именно. Так нарушение договоров затрагивает честь нарушившего в глазах тех, с кем считаться приходится. Это - если надо объяснять, что такое самоуважение.

-32
Николай - spir: 23.12.16 17:26

Вот именно. Так нарушение договоров затрагивает честь нарушившего в глазах тех, с кем считаться приходится. Это - если надо объяснять, что такое самоуважение.

Да, жаль Михал Сергеич расписочку не взял с мошенников по поводу расширения НАТО... А ведь обещали...

 

+24
shimon - shimon: 24.12.16 00:17

Не обещали и не могли обещать, никто не был уполномочен. Здесь это уже разбиралось. Вы стали добровольной жертвой наглой пропаганды. Речь шла о том, что баз НАТО не будет в восточной Германии, откуда уходят советские войска.

+48
Николай - spir: 24.12.16 03:02
-16
Фома - fomakopaev: 24.12.16 19:06

 ? Но ведь он (Горбачёв) в первом ролике говорит, что цитирует по стенограмме официального заседания: «Не произойдёт распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении»?

+24
shimon - shimon: 24.12.16 20:43

В бывшей ГДР.

Кстати, если есть стенограмма, то и все разговоры об устном обещании и невзятой по наивности расписке - чушь и зловредная пропаганда.

0
Николай - spir: 27.12.16 01:52

Стенограмма, наверное, не договор.

+24
shimon - shimon: 25.12.16 00:01

Наверно. Но если не договор, то дело даже не в том, что обещание (если бы даже оно было дано) устное, и расписку не предъявишь, а в том прежде всего, что оно не прошло ратификации в стране обещавшего, что оно вообще неизвестно народу, представитель которого якобы что-то обещал от его имени.

-48
Фома - fomakopaev: 25.12.16 22:50

- Стенограма, наверное, не договор.

Конечно, не договор. Но, в общем и целом, картина ясная: дурили русского Ивана крючкотворством и казуистикой как могли. А теперь якобы недоумевают (а, по сути, продолжают дурить): почему это русский Иван им ныне и на ломаный грош не верит?

+24
shimon - shimon: 26.12.16 00:31

Не дурили. Из приведенной Вами стенограммы видно,  что речь идет о бывшей ГДР. А судьбу других суверенных народов нечего было и обсуждать с Колем, Геншером и Бейкером, они не уполномочены. Так что Иван, рассчитывавший, как в авгсте 39-го и в апреле 45-го, распорядиться судьбой других народов, и при этом не понимающий и сейчас не желающий понять разницы между договором, одобренным парламентом и обществом заключающей его страны, и неформальными тайными переговорами, ни к чему не обязывющими народы демократических стран, если бы даже там и было обещано не расширять НАТО (при том, что ОВД еще существовала!), сам себя надурил, пытаясь надурить других. Кстати, и с ПМР похоже получилось.

0
Николай - spir: 26.12.16 01:44

А судьбу других суверенных народов нечего было и обсуждать с Колем, Геншером и Бейкером, они не уполномочены. 

А чего их обсуждать-то? А вот возможности расширения НАТО предусмотреть стоило.

+24
shimon - shimon: 26.12.16 02:28

С кем их обсуждали? Кто был уполномочен отречься на будущее, сколь угодно далекое, от расширения, если его захотят народы суверенных государств?

0
Николай - spir: 26.12.16 09:46

Судьбу суверенных народов не обсуждали. Мало ли чего они захотят? Турция в ЕС давно хочет, и что?

А вот судьбу НАТО стоило бы. 

+24
shimon - shimon: 26.12.16 10:14

Если не обсуждали судьбу Польши, то и не могли получить обещаний относительно ее членства в НАТО. Эти вопросы должны и могут решаться только между поляками и членами НАТО. Тем более никто не мог обсуждать членство в НАТО стран Балтии, тогда еще входивших в СССР. Потом создалась новая реальность, СССР исчез... Так что даже если бы и были даны  обещания, так не РФ же. Россияне никак не могут решить, каковы, собственно, их отношения со своим имперским прошлым.

Турция в ЕС давно хочет, и что?

А то, что третьи страны здесь права голоса не имеют.

А вот судьбу НАТО стоило бы.

То есть не обсуждали. Да и с кем, собственно, ее можно было бы обсудить? Насколько я понимаю, структура НАТО не такова, чтоб судьбу этого блока можно было решить на закулисных неформальных переговорах.

0
Николай - spir: 26.12.16 18:34

Могли получить обещания ее нечленства в НАТО. А там дальше, в какую Польша хочет вступить организацию, из какой хочет выйти - дело Польши. 

Здесь как раз, суверенное дело двух сторон - стран НАТО и тогда Советского Союза. И никакая третья сторона не должна решать. Какая норма международного права обязывала не давать таких обещаний страны НАТО?

В принципе, катализатором ненависти в последующем к России являлись именно новые страны НАТО. Мои знакомые неоднократно общались на формальных и неформальных встречах с натовскими офицерами. Так вот, складывались замечательные отношения с большинством из старых стран НАТО, и зачастую вели себя совершенно по скотски представители новых стран НАТО. 

Расширение НАТО - экспансия, расширение империй ЕС и США. 

0
shimon - shimon: 26.12.16 21:54

Здесь как раз, суверенное дело двух сторон - стран НАТО и тогда Советского Союза. И никакая третья сторона не должна решать.

Нет, конечно. Отношения стран НАТО и Польши (Венгрии, Чехии, Латвии...) - дело стран НАТО и Польши (Венгрии, Чехии, Латвии...). "Тогда Советский Союз" был как раз третьей стороной. То, что Вы предлагаете, выглядит как Ялта.

Какая норма международного права обязывала не давать таких обещаний страны НАТО?

1) Я думаю, это противоречит если не букве (никто не додумался до такой возможности ранее), то духу международного права: решать вопросы, напрямую затрагивающие Польшу, без ее участия и даже без ее ведома.

2) Для таких обещаний нужны были бы именно все страны НАТО.

3) Такие обещания должны были бы быть гласными и быть именно оформлены как договоры, чтобы парламенты западных стран могли их ратифицировать (а они вряд ли это сделали бы).

В принципе, катализатором ненависти в последующем к России являлись именно новые страны НАТО.

Весьма вероятно, но это - отдельная тема.

Расширение НАТО - экспансия, расширение империй ЕС и США.

Тавтология. "Расширение" и "экспансия" - синонимы. Только экспансия в данном случае была совершенно добровольной со стороны новых членов. И именно им принадлежала инициатива.

+8
Николай - spir: 27.12.16 01:52

То, что Вы предлагаете, выглядит как Ялта.

Нет, это выглядит, как равноправное взаимодействие двух партнеров.

решать вопросы, напрямую затрагивающие Польшу, без ее участия и даже без ее ведома.

Ни о какой Польше речи не шло и не шло бы. Речь шла о фиксированном составе организации, не более. 

О чем я и говорю,  все в рамках междунородного законодательства.

Для таких обещаний нужны были бы именно все страны НАТО.

В принципе, насколько я понимаю, достаточно было бы и одной, которая голосовала против. 

Такие обещания должны были бы быть гласными и быть именно оформлены как договоры, чтобы парламенты западных стран могли их ратифицировать (а они вряд ли это сделали бы).

А я уверен, что в тех условиях запросто бы ратифицировали.

Тавтология.

Нет, не тавтология. Расширение НАТО, по своей сути расширение империи. В Российскую империю масса образований вполне добровольно вошли. Сути это не меняет.

0
shimon - shimon: 27.12.16 08:47

Ни о какой Польше речи не шло и не шло бы. Речь шла о фиксированном составе организации, не более.

А потом Польша просится, что ей ответить? Чем поляки хуже немцев?

В принципе, насколько я понимаю, достаточно было бы и одной, которая голосовала против.

Во всяком случае, таких обещаний явно не было, как и не было переговоров на эту тему.

А я уверен, что в тех условиях запросто бы ратифицировали.

Вот если бы ратифицировали и обманули бы, тогда были бы оправданы претензии.

Чем НАТО угрожает России? Если Турция вступит в ЕС, тоже экспансия, и тоже плохо?

+8
Николай - spir: 29.12.16 02:31

А потом Польша просится, что ей ответить? Чем поляки хуже немцев?

Польша - суверенное государство. Она никому ничем не обязана. И ей никто. Украине и Грузии ответили в 2008.

Во всяком случае, таких обещаний явно не было, как и не было переговоров на эту тему.

Я же уже признал свое заблуждение.

Чем НАТО угрожает России?

Наличием своего потенциала и готовностью его реализовать. 

Если Турция вступит в ЕС, тоже экспансия, и тоже плохо?

Не знаю, а империи это плохо?

0
shimon - shimon: 29.12.16 07:08

Украине и Грузии ответили в 2008.

??? Им же не ответили: "Извините, мы уже России обещали вас не принимать". Кстати, Украина вроде формально и заявки не подавала, а Грузии отрицательного ответа не дали, надежду оставили.

Наличием своего потенциала и готовностью его реализовать.

Так этот потенциал -  в основном американский. По сравнению  с американскими ракетами что добавляет Восточная Европа?

Не знаю, а империи это плохо?

Тоже не знаю. Для кого как, как когда.  Но если добровольно, возразить нечего. Как и в случае с ШОС и ТС.

+16
shimon - shimon: 26.12.16 02:52

дурили русского Ивана

А переговоры вел русский Иван? А я думал, СССР. Вы же всегда возмущаетесь, когда за преступления СССР ответственность возлагают на Россию и русских. А как дурили, так русского Ивана. По имени Шеварднадзе, надо полагать.

0
You-Know-Who - control5: 25.12.16 07:46

"Первое, советские и американские лидеры не были наивными людьми. Они осознавали, что две Германии чрезвычайно важны как для НАТО, так и для Варшавского договора. И им издавна было известно, что власть над единой Германией приносит с собой доминирующее положение в Европе. Даже если на февральских встречах рассматривалась только роль НАТО в Восточной Германии, предложение США было равноценно обещанию не продвигать НАТО дальше на восток. Любой здравомыслящий стратег в такой ситуации исходил бы из того, что если НАТО не будет размещаться на территории самого важного советского сателлита, то и дальше на восток она продвигаться тоже не станет, поскольку там располагаются менее важные государства. Предоставление Восточной Германии особого военного статуса никак не меняло эту логику; оно предполагало, что западные лидеры готовы проявлять сдержанность в отношении самого важного союзника Советов.

Более того, Вашингтон весь 1990 год подтверждал исходное условие февральских встреч, а именно, что Москву никто не будет изолировать, и что Вашингтон не станет безраздельно господствовать. Как признавала администрация Буша, советскую паранойю усиливали страх перед вторжением НАТО, возрождение мощи Германии, утрата престижа, а также ограниченная свобода маневра. Об этом весьма сжато и точно сказал Бейкер: «Советский Союз не хочет выглядеть проигравшим». В связи с этим западные лидеры выдвинули ряд инициатив, чтобы успокоить Советы. Среди них было обещание расширить Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, ограничить военное присутствие в Европе, а также преобразовать НАТО, сделав ее в большей мере политической организацией. Советским лидерам такие предложения показались настоящим подарком, потому что, как сказал Шеварднадзе, «они стремились получить определенные гарантии безопасности на фоне событий, разворачивавшихся не только в Германии, но и в Восточной Европе». Даже если бы Восточная Германия вступила в НАТО, такие обязательства все равно ободряли и успокаивали. В конце концов, если эти взаимосвязанные соглашения обеспечивали «США и СССР в новой Европе место, принадлежащее им по праву», то расширение НАТО в восточном направлении никак не могло войти в повестку.

Короче говоря, американские инициативы совершенно очевидно соответствовали советским интересам. Аналитики, утверждающие, что Москва упустила свой шанс связать руки НАТО, а также считающие, что переговоры носили узкий характер и были посвящены только Германии, не видят общую картину. Политика США после февраля 1990 года предполагала возникновение взаимоприемлемого мирового порядка в ответ на советское отступление, и в этом новом порядке НАТО не должна была присутствовать в Восточной Европе."

0
You-Know-Who - control5: 25.12.16 07:43

"Первый разговор, который можно интерпретировать, как обещание не расширять НАТО на "восток" состоялся 9 февраля 1990 между Горбачевым и госсекретарем Бейкером. Аналогичной тональности придерживался на следующий день и Коль. При этом предложение Бейкера (новая Германия вне НАТО или новая Германия в НАТО и НАТО не движется на восток) всполошило американцев и администрация Буша в тот же день накатала письмо Колю, в котором говорили, что надо предложить восточной Германии статус "особой военной территории", но Коль это проигнорировал и продолжил рассказывать о "нерасширении на восток" (Бейкер передал ему содержание своей беседы), что усложняло картину, потому что в декабре 1989 США явно заявили ФРГ, что поддержат объединение только в случае, если новая Германия будет в НАТО.

В пользу того, что обещание не расширять НАТО в другие страны Европы было явно дано говорят воспоминания Шеварнадзе и министра иностранных дел Геншера. Оба утверждают (и подеркепляют расшифровками разговоров), что Геншер говорил о нерасширении НАТО вообще, ни в Восточную Германию, ни в другие страны. Этот разговор произошел 10 февраля 1990.

То, что Геншер действительно собирался это обещать, следует также из его переговоров с британским министром Хердом 6 февраля 1990, в котором он мотивировал необходимость этого обещания тем, что СССР "должны быть уверены, что страны, которые выйдут из ОВД не пойдут сразу к НАТО". То есть ФРГ, в отличие от СССР, рассматривал вариант развития событий, при котором ОВД начнет разваливаться

Сейчас Геншер говорит, что вешал лапшу на уши, чтобы заставить Горбачева сесть за переговоры."

+16
shimon - shimon: 25.12.16 07:57

Геншер и был не в восторге от расширения НАТО. При нем расширения и не было. Странам Восточной Европы еще годами пришлось стучаться в двери НАТО. Но

страны, которые выйдут из ОВД не пойдут сразу к НАТО

Здесь ключевое слово "сразу".

А когда РФ носилась с идеей вступления  в НАТО - тоже помнили о запрете расширять НАТО на восток?

0
You-Know-Who - control5: 25.12.16 07:30

"И всех их можно убивать - война же."

Нет, никого и никогда нельзя: люди же! и "не убивай" же!

ой... у меня мелькнула ужасная догадка: ВЫ, Шимон, ЗНАЕТЕ тайный критерий для выявления тех, кого можно???

"Вот именно. Разной." - и в каком случае какой - вопрос, к примеру, темперамента. Были правители, которые за не понравившийся взгляд могли казнить, например.

"Гоббс писал, что такая война должна быть прекращена как можно быстрее, для чего и создается государство."

Вот именно. Что, кстати, значит: по настоящему удержать людей от такой войны может лишь... насилие или угроза его применения (потому что в чём специфика и суть государства?). А без искусственно создаваемого (согласно Гоббсу же) государства, в естественном состоянии социума, определяемом природой людей, что будет происходить - согласно тому же Гоббсу?

Только быть мудрецом не значит ни в чём не ошибаться. Позже Руссо например обратил внимание на то, что государство ведь составлять будут те же люди из того же социума, так что если мы хотим, чтобы затея вполне удалась - надо назначать на государственные должности ангелов И СМЕНЯТЬ их каждые три (по-моему) месяца, так как за это время они слишком очеловечатся. А поскольку взять ангелов негде - ...

А ещё один мудрец, более честный или более проницательный, чем Гоббс, признался, что государство само создаётся для войны - не только внешней (это само собой), но и - как бы "холодной гражданской войны" имущих против неимущих. (И нет, это не Маркс, это Смит. Внезапно.)

"И наш спор - тоже драка." Нет. Состязание.  Интеллектуальный тренинг (для меня, во всяком случае, было так). Дерусь я иначе. И не с интересными умными собеседниками.

Поэтому - "Правда, информация об этом - тоже обманный прием, а на самом деле Вам стоит отформатировать жесткий диск уже  сейчас...." - это очень остроумно. должно быть. в Ваших глазах. Ха-ха.

"Или лучше постараться Ваш превентивно уничтожить." Может быть.

"Катапульта." Сколько можно не понимать. Я не осуждаю поступок Черчилля сам по себе. Я осуждаю его в сочетании с попыткой выглядеть при этом "лучше" своих противников в моральном отношении. В сочетании с утверждением, что "наше дело правое" не только в целях пропаганды (что на войне естественно), но и как бы "от души".

Вот Лина тоже: "я не могу признать правым дело людей, которые..." Но никто и не говорит, что их дело "правое" для неё. Оно - "правое" для них. А не участвующему в борьбе как-то нелепо называть дело одной из сторон правым: он же в событиях не участвует, перед ним две стороны, каждая говорит: моё дело правое. Ему просто может быть почему-то более симпатична одна из сторон, он может за неё "болеть", НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВО ВСЁМ С НЕЙ СОГЛАШАЯСЬ ИЛИ ВСЁ В ЕЁ ДЕЙСТВИЯХ ОДОБРЯЯ. (Или обе стороны могут быть противны, но одна - более противна.) Но это же не значит, что она "права" в большей степени, чем другая.

"Какое у Вас, извините, примитивное и однобокое понимание." Не могу.

"Это - если надо объяснять, что такое самоуважение."

Нет. Надо объяснять, почему нарушение обещания, которое я и не собиралась выполнять, должно привести меня к потере самоуважения.

"Но по отношению к тем, чьи интересы, взгляды и как следствие существование неприемлемы, нетерпимы для нас, по отношению к тем, кого мы хотим уничтожить, подавить или подчинить - Ваше утверждение не верно, даже абсурдно. (Если я ошибаюсь в этом - буду признательна, если Вы покажете мне, где в моих рассуждениях ошибка.)"

Вы так и не снизошли, чтобы показать. Или не смогли.

И не ответили на главный тезис. Почему я должна соблюдать какие-то нормы в отношении того, кто ведёт против меня войну? понятно, что он хочет, чтобы я их соблюдала. но я хочу, чтобы он не вёл против меня войну! а он же ведёт!

Кстати. Как на счёт признания международного права Израилем? я о резолюции СБ - единогласной практически. И ты, Новая Зеландия...

Я-то на стороне Израиля. Но Вы, с Вашим представлением о значении международного права?

 

+8
shimon - shimon: 25.12.16 08:40

ВЫ, Шимон, ЗНАЕТЕ тайный критерий для выявления тех, кого можно???

Всех, объясняет же Вам Грин. Что ж не следует сам? А я в  качестве несовершенного, но хоть какого-то критерия, предложил бы использовать законы.

Были правители, которые за не понравившийся взгляд могли казнить, например.

Были. Почему люди и придумали ограничить произвол правителей и друг друга законами.

А без искусственно создаваемого (согласно Гоббсу же) государства, в естественном состоянии социума, определяемом природой людей, что будет происходить - согласно тому же Гоббсу?

Согласно Гоббсу - безобразие,  которое Вы как раз и защищаете. На практике же в определенных ситуациях и в определенных пределах люди могут вести себя прилично и без пристального государственного контроля. Люди часто бывают способны к горизонтальной  кооперации, раз уж Вы недавно вспоминали ув. Анатолия Протопопова.

А поскольку взять ангелов негде - ...

То что? Руссо  был в корне несогласен с Гоббсом по вопросу о природе человека, он над ним издевался. В любом случае еще Локк понял, что общество может поторговаться с государством и отдать ему лишь часть своей свободы. Общество может и должно контролировать власть. Однако не стоит разводить флуд.

Разумеется, Черчилль был совершенно прав, веря, что он лучше Гитлера. Эта вера сама по себе не обязывает быть ангелом.

Но никто и не говорит, что их дело "правое" для неё. Оно - "правое" для них. А не участвующему в борьбе как-то нелепо называть дело одной из сторон правым: он же в событиях не участвует, перед ним две стороны, каждая говорит: моё дело правое.

Нет. Каждая из сторон утверждала, что ее дело  правое именно  с общепринятой точки зрения. При этом одни лицемерили и врали гораздо больше, чем другие.

Надо объяснять, почему нарушение обещания, которое я и не собиралась выполнять, должно привести меня к потере самоуважения.

Если надо объяснять это, то и не стоит.

Вы так и не снизошли, чтобы показать. Или не смогли

???? Перечитайте.

Почему я должна соблюдать какие-то нормы в отношении того, кто ведёт против меня войну? понятно, что он хочет, чтобы я их соблюдала. но я хочу, чтобы он не вёл против меня войну! а он же ведёт!

Войной Вы же называете что угодно. В этом - софизм и обман, в духе героев Орвелла. Вы можете, на худой конец, требовать: "или не веди войны, или будь готов к тому, что я ее веду без правил". Это сомнительная позиция, но еще куда ни шло. Однако Вы не можете требовать, чтоб не было никаких сделок, чтоб не было дипломатии. И участвуя в этой игре, Вы принимаете ее правила. И это Ваш интерес - жить в мире, где правила соблюдаются, хотя бы в  принципе. Иначе будет как в романе "Кысь" - "мараль".

Я-то на стороне Израиля. Но Вы, с Вашим представлением о значении международного права?

1) Разве собственные обещания мы нарушаем? Подписанные нами договоры нарушаем?

2) Чтоб в данном случае положиться на международное право, нужно, чтобы оно могло нам гарантировать безопасность. Оно может? В настоящий момент нет. Значит, эта резолюция противоречит принципам международного права и многочисленным документам, гарантирующим всем доступ к святым местам, например. Но РФ никто не угрожал и не угрожает.

-16
You-Know-Who - control5: 22.12.16 06:59

Кстати, по закону состояние в гражданстве бывшего СССР является обстоятельством, облегчающим получение гражданства РФ.

+8
shimon - shimon: 22.12.16 08:27

Для приехавшего в РФ. Гражданину Индии легче получить британское гражданство, чем гражданину РФ, но это -  внутреннее дело Великобритании, не дает никаких прав на вмешательство в дела Индии и других стран Содружества.

+16
Юрий - ancientraven: 23.12.16 03:51

Нам не облегчило. Сын 2,5 года потратил на восстановление гражданства. На общих основаниях, несмотря на то, что до 2001 года был россиянином и даже в армии 10 лет отслужил. Прошли весь путь.

-18
You-Know-Who - control5: 22.12.16 08:35

"РФ же себя позиционирует как наследница той, настоящей, необрубленной, не разбитой ещё вдребезги России. Так что - никакого противоречия."

То есть с абзацем, предшествующим этому, Вы, уважаемый Шимон, либо согласны (что вряд ли, к сожалению), либо не имеете аргументов кроме "да не согласен я!"

И с пунктом 3).

+16
shimon - shimon: 22.12.16 21:21

:-) Разумеется, я не обязан  высказываться каждый раз, как я не  со всем согласен. О чем захотелось сейчас написать, о том и написал. Но вообще-то о прочих упомянутых Вами вещах я здесь писал неоднократно, в том числе и в дискуссиях с Вами.

В том-то и дело, что Украину здесь едва ли не чаще всех защищают евреи, в частности, израильтяне, вот пусть теперь украинцы поработают. :-) А я послушаю славянов спор. А то едва ли не самый активный украинец в этих спорах в последнее время - уважаемый Николай- spir, защищающий как раз противоположную сторону (с оговорками).

+32
Lina - lina: 22.12.16 22:27

едва ли не чаще всех защищают евреи

Точно. Мне тоже надоело. :)

уважаемый Николай- spir

 уважаемый Николай- spir и не менее уважаемый Юрий - ancientraven (?)


+32
Юрий - ancientraven: 23.12.16 03:47

 ...и не менее уважаемый Юрий

Спасибо, ув. Лина, а то меня время от времени в тролли записывают., ну типа там за 11.80 работаю:))

+8
shimon - shimon: 23.12.16 02:44

Уважаемый Юрий еще и наполовину еврей, совсем всю картину портит :-)

-32
Юрий - ancientraven: 21.12.16 05:40

 Украина миролюбива, там нет нацистов и "силы АТО" никогда первыми не открывали и не откроют огонь.

Ну да, не было никогда такого, и вот опять...(приписывается Черномырдину)


0
Vogul - vogul: 21.12.16 20:17

Ну кто же там молодец?

0
Николай - spir: 22.12.16 03:20

В смысле?

0
Vogul - vogul: 22.12.16 16:38

В прямом.

0
Николай - spir: 22.12.16 19:26

А я откуда знаю. По ссылке можно ознакомиться с информацией о том, кто действительно начал бойню на Светлодарской дуге 18-19 декабря 2016 года.

+17
Андрей - andrey45: 21.12.16 15:54

 "как только украинские силы нарушат перемирие, ..."

Плавали знаем!

А если к нам  полезет  враг матёрый,

Он будет бит повсюду и везде,

Тогда нажмут водители стартёры

И по лесам, по сопкам, по воде!

Проходили и с Финляндией, и с Японией, с Германией чуть неполучилось.

0
Юрий - ancientraven: 21.12.16 05:37
0
Vogul - vogul: 21.12.16 15:34

Эти слова относятся к следующему посту:

Грицько - perelayaniy: 20.12.16 19:49

Из-за растянутости разговоров, видите ли, сразу трудно сообразить, что к чему относится.

0
Николай - spir: 21.12.16 18:01

Так Украина с Россией воюет уже два с половиной года. Или не так? 

0
Vogul - vogul: 21.12.16 20:12

Война — гибридная.

-8
Николай - spir: 22.12.16 03:32

Т.е. вторжения российских войск, военной агрессии не было? 

0
Юрий - ancientraven: 21.12.16 21:51

А Россия в курсе?

+16
Lina - lina: 22.12.16 00:50

Вы недавно, кажется, искали информацию об обстрелах украинской территории со стороны России летом 2014 года.

Bellingcat: обстрелы украинских войск из России были массированными.

+8
Юрий - ancientraven: 22.12.16 04:41

Спасибо, ув Лина. Начал читать. Впечатление сильно странное. Попробую Вам потом изложить своё мнение.

+8
Vogul - vogul: 22.12.16 01:38

А Россия в курсе?

Пожалуй, очень даже в курсе.

-28
- : 25.12.16 17:27
Комментарий удален
+16
Грицько - perelayaniy: 25.12.16 18:36

Любезнейший поддиванный прогнозист! Хлебало не треснет? Пупок не развяжется? Пукан не порвете? 

+16
- : 21.12.16 07:43

Ээээ... Что-то сайт барахлит на тему рейтингования... Или это специально сейчас так сделано?

+1
Vogul - vogul: 21.12.16 14:15

Не знаю как насчёт рейтингования, однако всё возрастает поддержка палачей и глумление над их жертвами. То время, когда палачей и их жертв ещё ставили на одну доску (можно было сказать: и на том спасибо...), — далеко позади.

0
Юрий - ancientraven: 21.12.16 21:56

Да нет, всё нормально, проверил на Вашей записи. Но у Вас пока минус, рейтинг начальный.

+16
- : 22.12.16 01:32

Но у Вас пока минус, рейтинг начальный.

Точно. Но недавно был другой рейтинг. Мб не поверите, но он составлял 300+... Ну, да ладно, оставим это.

+1
Юрий - ancientraven: 22.12.16 04:39

Написал в ЛС

+8
- : 22.12.16 05:30

Написал в ЛС

Ответил в ЛС.

+44
Семен - semen-izdali: 21.12.16 15:01

Дмитрий Быков: "Бильжо мне друг"

А героев Великой Отечественной, по-моему, надо оставить в покое. Высоцкий со страшной откровенностью сказал: «Как прикрытье используем павших». Это верно, увы, применительно ко всем. К левым и правым, патриотам и космополитам. Ох, не поздоровилось бы ему сегодня за эти слова!

+24
Михаил - mikhail-rom: 21.12.16 16:44

Лично мне далеко не всегда нравится то, что говорит Д.Быков, но в этой заметке  он, по-моему, на 100% прав.

+8
Семен - semen-izdali: 21.12.16 22:11

Со всем с Вами согласен.

+20
Семен - semen-izdali: 22.12.16 00:13

Не совсем в тему: научный руководитель Государственного архива РФ Сергей Мироненко.
Вранье не может создать национальную идентичность

Нашей историко-культурной идентичности в первую очередь угрожает вранье. Меня с детских лет учили: врать — это плохо. У нас что, не хватает людей, которые действительно отдали жизни за Родину? Но для сегодняшних мифотворцев вымысел важнее реальных человеческих судеб. Тем самым они, по сути, солидаризируются с бесчеловечной сталинской системой, для которой человек был ничто.

А у нас не захоронены миллионы! Однако поборников мифов, называющих себя патриотами, это, похоже, совершенно не волнует. Да, есть, слава богу, поисковые отряды. Но почему поиском и захоронением неупокоенных солдатских останков занимаются лишь отдельные энтузиасты? Почему нет специальной государственной программы? Словом, патриотизм, я убежден, состоит не в том, чтобы создавать мифы, а в том, чтобы искать настоящих героев, рассказывать о настоящих подвигах. Никогда не соглашусь с тем, что вранье может создать национальную идентичность.

+8
- : 22.12.16 01:38

Никогда не соглашусь с тем, что вранье может создать национальную идентичность.

Именно. А вот пример свежего вранья, до которого даже советские "многоразовые доны пропаганды" (с) не додумались:

Эрих Геппнер командовал танковой группой, которую разгромили панфиловцы

Это  7 октября 2016 года заявила соведущая Артема Шейнина на ток-шоу "Время покажет"

 

+66
Павел - pavgod: 22.12.16 02:06

Именно вселенское враньё, всех и всем, создало российскую "национальную идентичность", уж такую, какая она есть. Враньё тянется чуть не от каменного века до самых последних дней. А 23 декабря ожидается новое многочасовое враньё...

0
- : 22.12.16 02:13

А 23 декабря ожидается новое многочасовое враньё...

Кажется. я что-то пропустил. Что ожидается 23.12?

В смысле, кто и в чем собирается врать много часов 23 декабря?

+41
admin - admin: 22.12.16 02:29

Вау! Дорогой друг, Вы не можете сами догадаться - кто у нас может врать без запинки много часов подряд? Шэйм он ю...

0
- : 22.12.16 02:47

Дорогой друг

Здравствуйте, ув. МС!

кто у нас может врать без запинки много часов подряд?

Кореш Жигана (известен как некий в.путен)?

Руководитель прачечной тов. Мединский?

Махмуд Ахметович?

Песков?

Может, Исаев с Шеиным что-то замышляют?

Не знаю, в-общем. Сдаюсь.:)

0
Семен - semen-izdali: 22.12.16 15:47

Все новостные каналы Вам об этом сообщат, и ЦТВ, и часть зарубежных.

+9
Пётр - pl01: 22.12.16 18:44

Извините, но даже по такому поводу говноящик включать не хочется. Тошнит, знаете ли, с первой минуты :-)

Дождус ь каментов здесь или ещё где в и-нете...

+1
- : 23.12.16 00:12

Все новостные каналы Вам об этом сообщат, и ЦТВ, и часть зарубежных.

Есть одна маленькая проблема: я не смотрю ТВ-ящик. Давно.

Однако все же догадался. что речь идет о кореше Жигана.

Извините, но даже по такому поводу говноящик включать не хочется. Тошнит, знаете ли, с первой минуты :-)

Вот именно.

+18
Андрей - andrey45: 22.12.16 15:24

Враньё тянется чуть не от каменного века до самых последних дней.

Ух ты! Я конечно подозревал, что именно Россия родина слонов, но шоб самая древняя нация на земле! Вызывает гордость! Даже если не с "каменного" а "бронзового" века этож 7-5 т.лет до нашей эры. :):)

+17
Павел - pavgod: 22.12.16 02:07

А вот пример самого свежего разоблачения вранья.

Bellingcat представил доклад об ударах артиллерии по Украине с территории РФ

Впрочем, вранья столько, что оно устаревает с каждой минутой...

+16
- : 22.12.16 02:07

А вот пример самого свежего вранья.

Bellingcat представил доклад об ударах артиллерии по Украине с территории РФ

Впрочем, вранья столько, что оно устаревает с каждой минутой...

????????

А где там вранье?

+1
Павел - pavgod: 22.12.16 02:07

Враньё в том что "их там нет", это я неточно выразился...

+18
- : 22.12.16 02:10

Враньё в том что "их там нет", это я неточно выразился...

А, понял.

+17
Михаил - mikhail-rom: 22.12.16 10:37

Виталий Портников. СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ

Я вовсе не утверждаю, что Владимир Путин ведет против Украины войну, образы которой возникли в сознании Михаила Александрова. Конечно, Путин ведет против Украины "гибридную войну", суть которой – оккупация территории при помощи местных коллаборационистов, имитация гражданского конфликта, усилия по внутренней дестабилизации соседней страны с целью недопущения ее самостоятельной политики. Это тоже страшная война. Она уже стоила и украинцам, и россиянам тысяч убитых, миллионов лишившихся крова и работы. Стоила ощущения нестабильности и усиления такого взаимного недоверия, которого между двумя народами не было со времен противостояния Великого Княжества Литовского и сателлитов Золотой Орды. Но это – не война за Алеппо. То, что происходит в Сирии, во сто крат страшнее и беспощаднее. "Гибридная война" и геноцид – это разные войны.

...

Для полноты картины было важно, чтобы об этом – как о войне, а не как о "гражданском конфликте" – говорили не только украинцы, но и сами россияне. Михаил Александров произнес слова, которых в Киеве ожидали с той самой минуты, как "вежливые человечки" объявились в тогда еще свободном Крыму. Слова, которые в переводе с политологического звучат страшно и просто: мы вас уничтожим и поработим. Будете работать на нас. Слова, которые куда понятнее и честнее, чем любая болтовня о пресловутом "Русском мире".

...

Эти слова, конечно же, не объявление войны.

Они – состояние войны.

+10
- : 22.12.16 11:47

Слова, которые в переводе с политологического звучат страшно и просто: мы вас уничтожим и поработим. Будете работать на нас. Слова, которые куда понятнее и честнее, чем любая болтовня о пресловутом "Русском мире".

...

Эти слова, конечно же, не объявление войны.

Они – состояние войны.

Вспомнилось. ПЭтриоты подобные взгляды не особенно и скрывают. Считают особой гордостью и шиком их периодически озвучивать. Например, вот что заявила малышка Катасонова из фашистской организации НОД 5 января 2015 года: "А если мы будем проигрывать - мы уничтожим весь мир!".

https://www.youtube.com/watch?v=V7Ku54P4HC0

Малышка вполне себе гагаринского типа (как и КрымНяшка Поклонская). Призвана своей няшностью "создавать позитивный образ" РМ. Так же, как "первый космонавт" своей улыбистой няшностью покрывал делишки советского руководства. А с помощью мультиков, Чебурашки, Олимпийского Мишки с детства внедряли тезис о "милой, доброй Стране Советов", на которую все нападают...

+41
Семен - semen-izdali: 22.12.16 15:34

Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"

Из-за которой, фактически, и сняли с должнсти Сергея Мироненко.

0
Николай - spir: 22.12.16 19:59

А Вы что, ее раньше не читали?

+9
Семен - semen-izdali: 22.12.16 20:44

Читал. Очередной спор на варонлайн заставил вспомнить, а там "ольгинских троллей"....... - хотя "переубедить" израильтян (варонлайн - израильский военный сайт на русском языке, я там с 2003 года).

+57
Lina - lina: 23.12.16 00:43

Занятный случай:

Зашла навестить новеньких, совсем свеженьких, из Украины (откуда-то с востока - Харьков? Днепр?). Пара (лет 25). Говорили о ситуации в Украине... Она мне, уже на лестничной площадке:

- А знаешь, кто это всё начал? Эти, в Луганске, стали говорить, что их за русский язык угнетают... 

Спускающийся сверху сосед (тоже новенький) мне:

- Не верь...

Она, продожает:

- Блин, всю жизнь говорила по-русски и меня никто не угнетал. Слушай, я слышала, что в Израиле тоже хотят сделать русский язык государственным, что, и сюда "русский мир" дошел?

(Разговоры о русском, как о государственном, в Израиле ведутся уже лет 20 и отношения к русскому миру не имеют, просто народу русскоговорящего много.)

Сосед (уже снизу) ей:

- Не переживай, теперь будем жить в Израиле и говорить по-русски без всякого "русского мира"!

Рассказала о разговоре другой знакомой (лет 50, из них 20 в Израиле).

Она:

- Ничего, им надо немного оттаять от тамошних разборок.

Помолчав...

- Слушай, извини, я не в курсе... А что такое "русский мир"?

+33
Грицько - perelayaniy: 22.12.16 19:44

Мерзость таможенно-шоколадная

Неожиданные, но такие неминуемые результаты путинского патриотического воспитания. За что уволили его невинную жертву? Изверги!  

https://yodnews.ru/2016/12/22/pony-express-izvinilas-pered-moskvichkoj-za-vlozhennuyu-v-ee-posylku-zapisku-so-slovami-umri-mraz/

Москвичке Олесе Вороновой почтовая служба Pony Express вернула ее посылку, которую так и не смогла отправить, с вложенной внутри запиской со словами «Умри, мразь».

+260
- : 23.12.16 00:48

Извините, что вмешиваюсь, но меня опять люто минусуют. За сегодня минусовали на - 82. Хотел бы просить: можно ли что-нибудь с ватными троллями поделать? А то складывается впечатление, что они, тролли, хотят не допустить, чтобы я вышел из минусов.

Мне подсказывают

уход в минус говорит о том, что у Вас образовалась группа "поклонников", которые мониторят сайт и люто минусуют любые Ваши посты. Вне связи с содержимым.

Это констатация факта, а что с этим фактом делать?

+25
Lina - lina: 23.12.16 00:59

Так не только Вас. По предыдущей странице сегодня просто прошел дождь из минусов. Почти у всех постов вдруг стало на восьмёрочку меньше.

+48
- : 23.12.16 01:06

Так не только Вас. По предыдущей странице сегодня просто прошел дождь из минусов. Почти у всех постов вдруг стало на восьмёрочку меньше.

Ясно.

+41
Lina - lina: 23.12.16 01:07

Ничего, проплюсуем обратно. :)

+40
- : 23.12.16 01:14

Ничего, проплюсуем обратно. :)

Сэнкс, Лина. :)

P.S. Хорошо, что все хорошо кончается. А то скоро НГ, и я в отчаянии думал: как быть? ПЭтриоты считают меня врагом (и это так и есть), но и свои люди - тоже... (я сначала думал, что минусуют таки свои, потому что подозревают во мне врага, тролля и т.д.).

Честно говоря. жить не хотелось. :(

+16
Lina - lina: 23.12.16 01:17

Честно говоря. жить не хотелось. :(

Если я опять скажу "не майтесь ерундой" Вы опять обидитесь? Нефиг нервы портить, они Вам ещё пригодятся.

+48
- : 23.12.16 01:37

Если я опять скажу "не майтесь ерундой" Вы опять обидитесь?

Нет, конечно, не обижусь. Ведь все выяснили. Кстати, я хочу перед Вами извиниться за тот случай. И перед Фомой.

Нефиг нервы портить, они Вам ещё пригодятся.

Верно говорите.

+9
Lina - lina: 23.12.16 01:27

:)

+1
Семен - semen-izdali: 23.12.16 01:01

Тоже прошелся по Вашим комментам на последних двух страницах - ничего такого отрицательного не заметил, минус Ваш несколько уменьшил.

+9
Vogul - vogul: 23.12.16 01:10

Насколько я понимаю,  минусовать может только зарегистрированный на этом сайте. Гость — не может.

Конечно, можно на всё это махнуть рукой. Но, с другой стороны, это наводит на некоторые размышления. Именно поэтому я в прошлый раз написал так:

 Вогул - vogul: 21.12.16 07:15

Не знаю как насчёт рейтингования, однако всё возрастает поддержка палачей и глумление над их жертвами. То время, когда палачей и их жертв ещё ставили на одну доску (можно было сказать: и на том спасибо...), — далеко позади.

+17
Юрий - ancientraven: 23.12.16 01:29

...минусовать может только зарегистрированный на этом сайте. 

Да, и желательно с "восьмёркой" .Свеженькие особо на рейтинг повлиять не могут.

0
- : 23.12.16 01:53

Насколько я понимаю,  минусовать может только зарегистрированный на этом сайте. Гость — не может.

Да, и желательно с "восьмёркой".

Я, кажется, знаю, о ком речь идет. У него сейчас рейтинг чуть более +4,5 тыс. и вес голоса 8. Об этом человеке с нашего сайта и о том, почему он не из наших, я вчера писал в личку ув. Юрию - Ancientraven.

+32
shimon - shimon: 23.12.16 02:53

Я все же предлагаю не заниматься выяснением этого вопроса. Потому что оценки анонимны, и в принципе человек имеет право минусовать нравящиеся нам посты, включая наши, и плюсовать не нравящиеся. Мы же за плюрализм.

Я тоже обратил внимание на -8 почти всем постам подряд. Минусовавший явно не имел партийных предпочтений, был одинаково строг ко мне и моим оппонентам, например.

0
- : 23.12.16 03:06

Я все же предлагаю не заниматься выяснением этого вопроса.

...

Мы же за плюрализм.

...

Минусовавший явно не имел партийных предпочтений

Не соглашусь с Вами, ув. Шимон. Ведь речь отнюдь не только об оценках. Тот тролль, который был мной упомянут в ЛС Юрию, отстаивал свое право тут гадить и пытался выжить с сайта своего оппонента. Кроме того - и об этом я тоже писал Юрию в личку - тот тролль, судя по его (тролля) ЖЖ, имеет определенные взгляды и личностные качества.

+18
shimon - shimon: 23.12.16 08:24

Я, признаюсь, тоже имею определенные взгляды и личностные качества. Надеюсь, Конституция сайта этого не запрещает?

0
- : 23.12.16 19:01

Я, признаюсь, тоже имею определенные взгляды и личностные качества. Надеюсь, Конституция сайта этого не запрещает?

Вы абсолютно правы, Шимон: Конституция сайта ничего подобного не запрещает. Да и было бы странно, если запрещала. Я бы сам удивился.

Однако речь идет о другом вообще-то. «Человек, имеющий определенные взгляды и личностные качества» - это дипломатический оборот речи. Используется, когда хотят намекнуть на чье-то неподобающее поведение. Подробности я сообщал в личку Юрию и Лине.

+16
Пётр - pl01: 23.12.16 04:32

А зачем  вообще придавать значение этим минусам?  Без аргументации в виде содержательного ответа это просто какие-то эмоции, не более. Тем более - эмоции совершенно обезличенные. Я вообще на эти циферки не обращаю внимание. Чего и вам рекомендую. ;-)

0
- : 23.12.16 05:37

А зачем  вообще придавать значение этим минусам?

Я вообще на эти циферки не обращаю внимание.

Ув. Петр, я вынужден повториться:

Ведь речь отнюдь не только об оценках. Тот тролль, который был мной упомянут в ЛС Юрию, отстаивал свое право тут гадить и пытался выжить с сайта своего оппонента. Кроме того - и об этом я тоже писал Юрию в личку - тот тролль, судя по его (тролля) ЖЖ, имеет определенные взгляды и личностные качества.

Выходки того тролля, который саморазоблачился и был за этим пойман, невозможно охарактеризовать просто как "какие-то эмоции", "эмоции совершенно обезличенные".

Я не знаю... Процитировать что-ли, что писал тот тролль? Тему контента его ЖЖ раскрыть?

В личку или здесь?

+8
Пётр - pl01: 23.12.16 13:50

Очень запутанная история, которую адекватно оценить трудно.

Достойна отдельного топика, но вряд ли здесь.

Ещё раз повторюсь - осмысленный текст это одно, минусы-плюсы совершенно другое. На этом предлагаю дискуссию остановить, если что - в личку.

ЗЫ: с системой "поражения в правах за минусы" встретился в первый раз, теперь немного понял. из-за чего сыр-бор.

0
- : 23.12.16 19:05

Очень запутанная история, которую адекватно оценить трудно.

Осмелюсь доложить, что это не так.

Ещё раз повторюсь - осмысленный текст это одно, минусы-плюсы совершенно другое.

Еще раз повторюсь: речь не идет ТОЛЬКО о минусовании. О нем, конечно, тоже, но минусование используется как метод и не является самоцелью. Тот тролль нанес мне личные оскорбления в количестве нескольких штук, на что я подавал несколько жалоб Администрации. Это было 12-го числа сего месяца.

На этом предлагаю дискуссию остановить, если что - в личку.

ОК. Мое предложение: в ЛС я процитирую дословно то, как тот тролль нарушал Конституцию сайта и то, как он оскорблял меня лично, на все это дам ссылки. Если и после этого Вы будете придерживаться мнения, что речь шла лишь о минусовании или даже просто о каком-то несогласии в чем-то – то я не знаю…

+4
Lina - lina: 23.12.16 05:40

Я вообще на эти циферки не обращаю внимание.

Цифирки имеют значение. От них зависит, сколько постов Вы сможете писать в день, а если Вас доминусуют до -1000, то и вообще не сможете ничего постить. В принципе предназначено для автоматической фильтрации троллей и хамов. И работает. Но бывают побочные эффекты.

+18
- : 23.12.16 05:50

Цифирки имеют значение.

...

если Вас доминусуют до -1000, то и вообще не сможете ничего постить.

Некоторое время назад у меня сегодня стало 221, а в данный момент рейтинг опустился до всего лишь 53. Причем он так опустился буквально в считанные многовения...

-8
Lina - lina: 23.12.16 05:54

Я доплюсовала до сотни, чтобы дать Вам возможность говорить.:)

+8
- : 23.12.16 06:00

Я доплюсовала до сотни

Сэнкс!

чтобы дать Вам возможность говорить.:)

Меня пока не лишили такой возможности. :) Так же вроде? Это к тому, что +100 может на рейтинг повлиять, но не дать возможность, о которой Вы написали.

+2
Lina - lina: 23.12.16 06:16

Во-первых, я уже доплюсовала. До этого у Вас было только 10 сообщений в день.

Во-вторых, это, похоже, действует не сразу - проходит несколько минут. В эти несколько минут Вы успели попросить о помощи и получить её. :)

+8
- : 23.12.16 06:37

Во-первых, я уже доплюсовала. До этого у Вас было только 10 сообщений в день.

Во-вторых, это, похоже, действует не сразу - проходит несколько минут. В эти несколько минут Вы успели попросить о помощи и получить её. :)

Ясно. И большое человеческое за помощь! :)

P.S. Посмотрите личку.

+24
Юрий - ancientraven: 23.12.16 18:07

Ув. Лина, немного отвлеку Вас от проблем с минусами. Как и обещал, докладываю впечатление, которое сложилось от разоблачений Bellingcat. Я не располагаю возможностями и знаниями, необходимыми для аналитической работы с фотографиями из Интернета по той технологии, которую они описывают, да и изучать по пять часов тени на снимках нет возможности. И работа эта хоть немного должна финансироваться, а мне за троллинг не платят пока.:)

В качестве вступления – в чём основа, что главное в пропаганде? Кто-то из известных манипуляторов (Геббельс?) постулировал, что надо правду и ложь в пропаганде давать вперемешку – лучше усваивается. Вот теперь смотрим. Первая, заглавная фотка – стоящие красиво и стреляющие грозно россиянские самоходки. Ну да, там честно написано – «на учениях в Волгоградской области». Но мы-то знаем, статья о чём – об обстрелах Украины с российской территории. Вот они, вероятно, и стреляли. Лжи нет, но посыл сделан. Дальше. Какие-то несимпатичные (вероятно с похмела) мужики на фоне 2Б16 (Нона-к). Подпись гласит, что у «сторонников ДНР тоже есть артиллерия». Это уже для продвинутых, которые знают, что такое орудие есть только в РА (в ВСУ их вообще нет), а значит, это, вероятно, российские отпускники. Это уже тоньше, даже вызывает уважение. Понимаете, есть сколько угодно фоток с Д-20, Д-30, с Рапирами , но эти артсистемы есть и в ВСУ, поэтому   всегда ведь можно сказать – да, у укров отжали, ага? А здесь крыть нечем, попались!

А вот дальше – уже основное. Фото обстрела Мариуполя. Обстрел действительно имел место, Вики подтверждает, 4 сентября. Однако достать это место с территории России практически невозможно – до границы – 42 км, у Града дальность – 40, то есть за пределом досягаемости, и вообще на пределе стрелять – только воздух сотрясать, Ураган тем более не дотягивается, у него – 35 км. Про ствольную артиллерию вообще говорить нет смысла. Но снимочек выразительный, вот его и лепят куда попало. Сюда. И сюда тоже. Ещё сюда – до кучи. И даже сюда (Здесь вообще интересно – статья за 2016, фото – 2014 года, ну как жеж, русские сепаратисты обстреливают Мариуполь, актуально, чё!). Бойцы «Азова» выражаются точнее – стреляют из Коминтерново, ствольная арта, стреляют сепары. Готов поверить, вполне реально, там около 10км. Да, кстате обратите внисание на плашку справа. Как Вам этот значок? Вывод – фото вставлено для красоты и ничего не доказывает по заявленной теме.

Ну а теперь – вишенка на торте. Фото с воронкой. Всё замечательно. Только где эта воронка находится? Щёлкаем правой кнопкой мышки по снимку, выбираем «посмотреть код», в раскрывшемся справа окошке читаем « ="Воронка в Макеевке в сентябре 2014 года" width="976" height="549" data-highest-encountered-width="660">». Всё по честному. Тока до Макеевки от Российской границы – почти 60 км. Не только лишь каждая ракета долетит до Макеевки от Мордора. А вот со стороны ВСУ – месили в 2014 году Донецк, ну и Маеевке досталось.

Вывод – ложь, причём наглая, так как проверяется очень просто. Даже не дали себе труда подмухлевать с кодом. По принципу – и так проглотят. Ну и зачем тогда мне нужны их мудрствования про снимки Гугла и радиусы разворота, про опалённую траву и фотки из Одноглазников.вру?

Помню, читал в детстве, как Марк Твен издевался над героем Ф. Купера (то ли Кожаный Чулок, то ли  Соколиный Глаз, не помню уж), который шёл по следу катящегося ядра.

Общее впечатление – если даже в забойной страничке авторы из двух проверенных мною фото выкладывают 2 фальшивки, стоит ли дальше копать? Да и непосильная это работа для неподготовленного человека.

Я очень хорошо помню лето 2014, как бездарно загнанные в котёл, а затем брошенные своими командирами, потерявшие технику, грязные и оборванные, без пищи и воды, выбирались украинские солдаты огородами и балочками к своим. А те, что не могли выбраться - сотнями вместе с офицерами бежали на российскую территорию.

Прошло 2,5 года, а они такие же грязные, голодные и брошенные (Осторожно!  Эмоции зашкаливают, ненормативная лексика)

+24
Lina - lina: 23.12.16 18:00

Я уже писала: мне надоело защищать украинцев.

+34
- : 23.12.16 01:09

Тоже прошелся по Вашим комментам на последних двух страницах - ничего такого отрицательного не заметил

Просто я сравнил свой вчерашний рейтинг (-113) с недавним сегодняшним (-200 с чем-то, ЕМНИП).

минус Ваш несколько уменьшил.

Спасибо, ув. Семен!

 

+18
Фома - fomakopaev: 23.12.16 02:07

Про масштабы любви к Сталину в России:

21 декабря 2016

2016 год. Москвичи несут цветы на могилу Сталина и проклинают его!

http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/1896047-echo/ 

Незабвенный Энтео теперь здесь отметился.

0
Семен - semen-izdali: 23.12.16 02:10

Его "оппоненты", которые его побили, ничем не лучше.

+8
Фома - fomakopaev: 23.12.16 02:21

Когда есть разнообразные "оппоненты" это уже лучше, чем, если бы не было такого разнообразия. Но я не про "оппонентов", а дал ссылку на тему масштабов любви к Сталину.

+48
- : 23.12.16 03:30

Меня вот что зацепило:

Позже Евгений Джугашвили заинтересовался военной историей, защитил кандидатскую диссертацию и много лет преподавал в военных академиях.

Надо же, как все якобы просто: заинтересовался военной историей - и защитился, преподавать стал... Главное, мол, не лениться, интересоваться чем-то, и...

И второе. Понятно, КАК этот товарищ "преподавал" (если правда преподавал). И какой вклад внес в зомбирование будущих офицеров.

+2
Vogul - vogul: 23.12.16 03:39

А он — действительно ... "внук"?  Не самозванец?

0
Николай - spir: 24.12.16 02:50

И какой вклад внес в зомбирование будущих офицеров.

Насколько я понял, он в академии преподавал. Т.е. уже офицерам.


+8
Фома - fomakopaev: 23.12.16 03:33

Да уж, подгадал. Думаю, вот так и будут редеть истинные сторонники Вождя. 

+16
- : 23.12.16 04:44

А он — действительно ... "внук"?  Не самозванец?

Википедия говорит, что настоящий

 

И да, был (вроде был) полковником, канд.воен.наук, старшим преподавателем истории войн и военного искусства (аж 25 лет преподавал, т.е. зомбировал!).

С другой стороны, трудно в это поверить. Вот Жухрай тоже утверждал, что якобы возглавлял личную разведслужбу Сталина (об этом и МС писал в "Мозгоимении").

+26
- : 23.12.16 04:18

И да, был (вроде был) полковником, канд.воен.наук, старшим преподавателем истории войн и военного искусства (аж 25 лет преподавал, т.е. зомбировал!).

Если даже и был, то в том числе этому "кандидату военных наук" мы обязаны внедрению тезиса про "стремительный блицкриг" КА в Висло-Одерской операции, каковой "блицкриг" был якобы более настоящим, чем немецкие блицкриги начала войны. Хотя вовсе не обязательно быть кандидатом и даже, страшно сказать, доктором и профессором, чтобы разделить 500 на 16 и узнать о темпах "блицкрига". И сравнить полученную цифру с соответствующими немецкими показателями.

+12
- : 23.12.16 05:51

Ааааа!!! Опять кто-то начал минусовать. По -8 минусует, о чем уже говорилось. Уже - 48 снял с моих постов.

UPDATE: Даже больше...

UPDATE 2: Круто. Было сегодня какое-то время назад 221, а сейчас стало 53. То есть сняли - 168...

+32
Марк - black-raven: 23.12.16 07:39

Средний обыватель в большинстве стран склонен к паразитизму, хотя и стыдливо маскирует его. Он воспринимает чужой альтруизм как должное и считает нормальным эксплуатировать талантливых и порядочных, но неудачливых: "Он хоть семи пядей во лбу, а не умеет жить, а я умею!". Обыватель не испытывает благодарности к героям и старается изыскать хоть что-либо порочащее их, а если это не удаётся, то придумывает: "Все гении были гомосексуалистами! Жанна Дарк была гермафродитом! Все знаменитые женщины были проститутками, поэтому их продвигали любовники! Все знаменитые женщины были бесплодны, поэтому от нечего делать занимались политикой! Эйнштейн украл теорию относительности, когда работал патентоведом! Жанна Дарк была жестока и не держала слово, к тому же её не сожгли!" Если Обывателя поймать на вранье, он не извиняется, а переходит в наступление: "Тебе-то что? Ты там был? Видел, как было на самом деле?".

http://samlib.ru/r/romm_freddi_a/article-5.shtml

 

+34
Михаил - mikhail-rom: 23.12.16 11:02

Александр Подрабинек. ЗАСЛУЖИТЬ НЕНАВИСТЬ

Народ в России не глупее любого другого народа. Однако для того, чтобы адекватно анализировать ситуацию и делать правильные выводы, необходимо получать достоверную информацию. Ее в России катастрофически не хватает. Люди выносят свои суждения, основываясь на том пропагандистском мусоре, которым их ежедневно пичкают государственные средства массовой пропаганды. Среднестатистическому российскому потребителю теленовостей непонятно, за что можно ненавидеть Россию. Ненавидеть настолько, чтобы с готовностью отдать собственную жизнь ради убийства ее представителя. Этот среднестатистический потребитель телевизионной отравы не видит ни кадров российских бомбардировок Алеппо, ни ужасающие кадры погибших там детей, ни сцен расстрела украинских военнопленных в Донбассе, ни всего того, что отвращает цивилизованный мир от России и рождает во многих народах неугасимую ненависть к ней.

...

Российскому обывателю еще только предстоит прозреть и взглянуть на себя и на свою страну со стороны, глазами тех, кто пережил реальные последствия кремлевской экспансии, кто видел подлинную жизнь, а не лживую телевизионную картинку с Останкинской башни.

Когда это произойдет – да и произойдет ли прежде, чем очередной безответственный маньяк развяжет глобальную войну? – сказать трудно. Российская власть хорошо усвоила исторический опыт авторитаризма: для превращения народа в послушную и бездумную массу надо прежде всего заткнуть рот тем, кто говорит, и уши – тем, кто слышит.

+20
Павел - pavgod: 25.12.16 07:32

...чтобы адекватно анализировать ситуацию и делать правильные выводы, необходимо получать достоверную информацию. Ее в России катастрофически не хватает.

Самые махровые ватники и нацики, известные мне в России и за рубежом (в том числе и когда-то многочисленные мои коллеги и бывш. знакомые), имеют доступ ко всему, причём такой, который многим "либералам" и не снится. Но это их не меняет, а совсем наоборот. Классическое российское "либеральное" мочало - "Народ прекрасен, а это власть - "система" - делает из него сборище скотов". В действительности, именно такой "прекрасный народ" образует и эту систему, и создаёт себе именно такую власть, какую хочет. И то, что многие из них "не ведают, что творят" -  не оправдание и не отговорка, во-первых потому, что таки "ведают", а во-вторых - "не ведают" только потому, что не хотят...

+42
Михаил - mikhail-rom: 23.12.16 12:10

Off top. 80-летний юбилей отмечает замечательный поэт-бард Юлий Ким. 

"Песня пятой колонны"

+90
Lina - lina: 23.12.16 13:21

По поводу "минусования".

Конституция сайта запрещает публиковать личные сообщения. Но сообщение, которое получила я - экстраординарно.

Sano der Grosse - 0592: 22.12.16 20:06

Я все же предлагаю не заниматься выяснением этого вопроса.

...

Мы же за плюрализм.

...

Минусовавший явно не имел партийных предпочтений

Не соглашусь с Вами, ув. Шимон. Ведь речь отнюдь не только об оценках. Тот тролль, который был мной упомянут в ЛС Юрию, отстаивал свое право тут гадить и пытался выжить с сайта своего оппонента. Кроме того - и об этом я тоже писал Юрию в личку - тот тролль, судя по его (тролля) ЖЖ, имеет определенные взгляды и личностные качества.


Я получила от Sano der Grosse предложение "оздоровить работу сайта", путём "вырубания" (совместного минусования?) этого непонравившегося ему человека, "того тролля", имеющего "взгляды и личностные качества". Тот человек ни вчера, ни сегодня не поставил ни одного минуса и не написал ни одного сообщения. Полагаю, подобное предложение получил и ув. Юрий. Не знаю, имеет ли к этому отношение история с минусованием самого Sano der Grosse, но больше отминусовывать его я не стану. Громко, на весь сайт, прошу с подобными предложениями ко мне больше не обращаться. Ещё "личных качеств" нам тут не хватало.

+8
Valdis - valduha: 23.12.16 14:37

Что это за минусование? В чём её суть?

+10
Lina - lina: 23.12.16 17:18

Около каждого поста есть стрелочки и можно поставить + или -.

У каждого участника есть свой рейтинг и от него зависит сколько его оценка будет стоить.

У новичка вес голоса 1. Когда растёт рейтинг, растёт и вес голоса. У Вас вес голоса 6. Максимум 8.

С рейтингом растёт и количество постов, которое Вы можете писать в день.

Рейтинг падает - количество постов падает.

Если рейтинг падает до -1000, то писать ты уже не можешь. Минусовать человека просто так, за то что он тебе не нравится, значит лишать его права голоса.

 

+2
Vogul - vogul: 24.12.16 02:19

Минусовать человека просто так, за то что он тебе не нравится, значит лишать его права голоса.

На самом деле есть у этих  "+" и "-" и другие последствия. Например, по ним можно судить об общей атмосфере, настроениях  среди тех, кто здесь зарегистрирован.  То есть о том, что называется мейнстрим.

 

+8
Юрий - ancientraven: 23.12.16 18:27

Полагаю, подобное предложение получил и ув. Юрий.

Нет. Я вообще в эти игры не играю. Во время оно М.С. выяснял наше мнение по поводу оценок. Я предложил сделать процесс не анонимным, т.е можно узнать, кто и как тебя оценил. Но, вероятно, это сложно технически. А может быть и вообще ни к чему.

+22
Lina - lina: 23.12.16 18:52

С одной стороны эта придумка хороша для фильтрования троллей, с другой - приводит к крысиной возне. Тоже ничего хорошего. Сколько постов потрачено на выяснение кто кого, за что минусовал... Прям поэму пиши: "Я и мои минусы".

-16
- : 23.12.16 19:08

К сожалению, возникло некоторое недоразумение. Постараюсь в меру моих скромных сил прояснить суть дела.

Я получила от Sano der Grosse предложение "оздоровить работу сайта", путём "вырубания" (совместного минусования?) этого непонравившегося ему человека, "того тролля", имеющего "взгляды и личностные качества".

К сожалению, Вы вводите людей в заблуждение.

1. Я не знаю, как на данном ресурсе обезвреживаются тролли. Не говорил, что их надо обезвреживать совместным минусованием. А как – решать не мне.

2. Я НИКОГДА не опускался до того, чтобы предлагать избавить сайт, форум, подъезд, дом, город, субъект федерации, страну от человека, который всего лишь мне чем-то не понравился, с кем я в чем-то разошелся, не согласен и т. д. Я НЕ СЧИТАЛ и НЕ СЧИТАЮ, что отличия людей друг от друга, инакомыслие в каких-либо вопросах и т.п. – это грех.

3. В ЛС я называл ник «того тролля».

4. В ЛС и Юрию, и Лине я написал, что КОНКРЕТНО совершил на нашем сайте тот тролль. В обоих случаях были приведены и ссылки.

5. «Человек, имеющий определенные взгляды и личностные качества» - это дипломатический оборот речи. Используется, когда хотят намекнуть на чье-то неподобающее поведение. При этом конкретные подробности я изложил в личке, впрочем, повторяюсь.

Тот человек ни вчера, ни сегодня не поставил ни одного минуса и не написал ни одного сообщения.

В личке я признал, что в этом вопросе ошибся. Тот человек в указанный период времени никак не отметился. Здесь же добавлю: он минусовал меня ранее. И допускал в мой адрес клевету и личные оскорбления. И писал, что скоро меня здесь, на сайте, не будет. Что пока я имею возможность писать посты на сайте. Добавлю также и тот факт, что на несколько его высказываний в мой адрес я подавал 12.12.2016 жалобы Администрации сайта – думал, что после получения и рассмотрения жалоб его как-то предупредят, ограничат…. В-общем, как-то прореагируют. Однако тот тролль остался безнаказанным. И делал первые шаги, направленные на то, чтобы меня выжить отсюда путем создания мне низкого рейтинга, путем объявления меня «савушкинским» и путем клеветы (что я якобы пытаюсь опорочить либералов).

Полагаю, подобное предложение получил и ув. Юрий.

Нет, я не обращался к ув. Юрию с предложениями кого-либо обезвредить. Однако излагал «подвиги» того человека (тролля) на нашем сайте некоторое время назад и контент его ЖЖ (ЖЖ – лицо человека (тролля) в некотором роде).

Не знаю, имеет ли к этому отношение история с минусованием самого Sano der Grosse, но больше отминусовывать его я не стану. Громко, на весь сайт, прошу с подобными предложениями ко мне больше не обращаться.

1.  ????? Я и не просил Вас меня отминусовывать, ув. Лина. Не так ли?

2. С какими предложениями? Вновь не понял.

Ещё "личных качеств" нам тут не хватало.

«Человек, имеющий определенные взгляды и личностные качества» - это дипломатический оборот речи. Используется, когда хотят намекнуть на чье-то неподобающее поведение. При этом конкретные подробности я изложил в личке, впрочем, повторяюсь.

+6
Lina - lina: 23.12.16 19:34

1. Я не знаю, как на данном ресурсе обезвреживаются тролли. 

Пост, обращённый к Вам

Lina - lina: 22.12.16 22:40

Я вообще на эти циферки не обращаю внимание.

Цифирки имеют значение. От них зависит, сколько постов Вы сможете писать в день, а если Вас доминусуют до -1000, то и вообще не сможете ничего постить. В принципе предназначено для автоматической фильтрации троллей и хамов. И работает. Но бывают побочные эффекты.

 Sano der Grosse - 0592: 22.12.16 23:37

...

Посмотрите личку.

 

«Человек, имеющий определенные взгляды и личностные качества» - это 

сплетня.

 С какими предложениями? 

Любыми предложениями прогнать кого-то с сайта. Каким бы то ни было способом! Есть модератор (можно попросить убрать оскорбляющий пост), есть механизм минусов (какой есть). Есть люди, которые мне не нравятся, есть люди, которым не нравлюсь я. Есть мнения, которые мне не нравятся, есть люди, которым не нравятся мои. Закулисная возня - лишнее.

-24
- : 23.12.16 19:56

Ув. Лина, Вы выборочно отвечаете на мой пост. Это Ваше право, но так контекст теряется.И ненарочно создается возможность, выражаясь дипломатично, несколько переиначить то, что я писал.

Все же не могу не прокомментировать пару Ваших умозаключений.

сплетня.

Неправда. Вы прекрасно знаете, что КОНКРЕТНЫЕ ПОДРОБНОСТИ я изложил. В том числе в своем предыдущем посте.

Есть люди, которые мне не нравятся, есть люди, которым не нравлюсь я. Есть мнения, которые мне не нравятся, есть люди, которым не нравятся мои.

Повторю: Я НИКОГДА не опускался до того, чтобы предлагать избавить сайт, форум, подъезд, дом, город, субъект федерации, страну от человека, который всего лишь мне чем-то не понравился, с кем я в чем-то разошелся, не согласен и т. д. Я НЕ СЧИТАЛ и НЕ СЧИТАЮ, что отличия людей друг от друга, инакомыслие в каких-либо вопросах и т.п. – это грех.

+38
Николай - nsyedin: 24.12.16 05:16

Что-то мельчает форум. Раньше здесь была тусовка интеллектуалов, теперь минусы обсуждают(к уважаемной Лине это не относится).

+24
Марк - black-raven: 24.12.16 06:00

http://7days.us/yurij-nesterenko-v-zashhitu-andreya-bilzho/

+10
Lina - lina: 24.12.16 07:04

Утверждение Солонина, что Сталин сотоварищи были «по-своему правы» (раз их людоедский приказ мог нанести ущерб противнику), вообще, что называется, за гранью.

Такое выражение как «по-своему правы» в публицистике, кажется, лучше употреблять очень осторожно (если вообще). Люди (а тем более, такие "прямолинейные", как Нестеренко) такие вещи понимают плохо: слишком много тонких ньюансов.

+2
Семен - semen-izdali: 24.12.16 19:22

«по-своему правы»

На всех не угодишь.

А, как бы Вы написали?

Действительно, Сталин и его "команда" "исправляли" свои предвоенные преступления, ошибки и провалы за счет народа, не считаясь с жертвами народа.

+10
Lina - lina: 24.12.16 19:34

А, как бы Вы написали?

Не знаю. Но факт - люди регулярно подобных фраз почему-то не понимают. Даже на этом сайте. И не только.

Марк Солонин - admin: 14.12.16 18:50

У Вас явно проблемы с пониманием прочитанного.

Наверное. уже надоел. но еще раз расскажу эту, ошеломившую меня, историю. 

Даниил Гранин пригласил меня (лет 6 назад) в Питер, я там прочитал большой доклад перед отборнейшей публикой - ниже доктора наук или контр-адмирала в дверь не пускали.

Прочитал. Первый вопрос от слушателей: "Вот Вы сказали. что солдаты вермахта воевали за правое дело..."

Почему не понимают - ума не приложу.

+10
Vogul - vogul: 25.12.16 01:38

Такая у них работа, у докторов наук и контр-адмиралов:  не понимать.  Или —  прикидываться непонимающими.

+8
Lina - lina: 25.12.16 02:36

Вы уверены, что нужно приписывать злому умыслу то, что можно объяснить ... иначе?

0
Vogul - vogul: 25.12.16 03:42

Если бы можно было объяснить иначе, у нас не было бы ни чеченских войн, ни исхода ингушей из Пригородного района, ни Алеппо,  ни того, что присходит сейчас в Украине...

+24
Юрий - ancientraven: 25.12.16 03:42

Трудовые будни агента ФСБ. В комментах - треш и угар. А я предупреждал!:))

0
Vogul - vogul: 25.12.16 05:27

Многие предупреждали.

+84
Oleg - polkovnik: 25.12.16 16:58

Да уж. Спасибо, Семён за ссылку. По этому принципу 99% посетителей этого сайта пересажать можно. Я, конечно, граждан России имею в виду. Надо делать выводы.

+34
Семен - semen-izdali: 25.12.16 17:53

Такие времена.

+116
Lina - lina: 25.12.16 18:39

Огромное уважение всем российским гражданам, которые тут пишут, вне зависимости, согласна я с ними или нет.

+26
Vogul - vogul: 25.12.16 20:29

Спасибо.

0
- : 26.12.16 05:11

Oleg - polkovnik: 25.12.16 09:58

Да уж. Спасибо, Семён за ссылку. По этому принципу 99% посетителей этого сайта пересажать можно. Я, конечно, граждан России имею в виду.

Семен - semen-izdali: 25.12.16 10:53

Такие времена.

Lina - lina: 25.12.16 11:39

Огромное уважение всем российским гражданам, которые тут пишут, вне зависимости, согласна я с ними или нет.

Вот такие дела у нас в России, что подтверждают в том числе россияне МС, Олег, Семен, Sano der Grosse, Аркадий Бабченко, Виктор Шендерович... И гражданка Израиля Лина (теперь?).

Помниться, ув. Лина однажды писала:

Lina - lina: 09.12.16 15:49

Какая сплочённость? Я ни с кем в России (в которой в жизни я была всего несколько дней в детстве) не воюю, и интересует меня там не то, какие там "все плохие", во что я не верю, а то, как они там в такой ситуации оказались.

Про то, что "все плохие" - никто не писал, ЕМНИП - ни 9.12, ни 25.12. Яркий пример того, что "не все" - это существование и развитие сайта solonin.org. Ну, а тот прискорбный факт, что в нынешней России плохого процентов 70% - думаю, оспаривать будут немногие. Отсюда понятно и то, что плохие явления - это результат деятельности плохих людей (пресловутой илитки и ее фанатов - тех самых 86%). Что толку, что этот факт печалит и возмущает - МС, Вас, меня, других пользователей сайта и т.д. - если этот факт является чистой правдой.

Теперь, надеюсь, и Вам, Лина, и Фоме стало понятнее, что плохо, что не так, почему и кто виноват.

Мне представляется, что мнение ув. МС для Вас авторитетно. Оно следующее:

Пункт 1. Чему не надо верить. Если у кого-то - в этом зале, за его пределами - есть еще хоть какие-то иллюзии о том, что Россия - это европейская страна, что это страна, в которой строится демократия - пусть еще несовершенная, формирующаяся, новорожденная и т.д. - выкиньте эти... смешные иллюзии из головы навсегда

<...>

Мне немножко непонятно: что заставляет некоторых из европейских политиков не желать этого видеть? Что заставляет их на протяжении двух десятков лет называть российских бандитов, российских чекистов - или одновременно бывших бандитов, ставших чекистами или бывших чекистов, ставших бандитами - что заставляет называть их "наши коллеги", "наши восточные партнеры", что заставляет призывать их к сотрудничеству, кооперации, интеграции и т.д.? Россия может быть интегрирована в западный, свободный мир только в том смысле, в каком раковая опухоль интегриована в организм. <...>

Тезис 2 - "не проси" - достаточно естественно вытекает из первого. Бессмысленны, многократно провалились и обязательно проваляться в дальнейшем все попытки умиротворить, уговорить, упросить, объяснить российским лидерам, как это хорошо - быть свободно выбранными лидерами свободной демократической страны. Это, простите меня, смешно.

<...>

Это не шутки. Но, возможно, безумие всего этого мешает людям Запада понять, что это все правда. Это не фильм, это не кино, это не страшилки. Это - бандиты и чекисты, которые захватили власть в стране.

<...>

То, что я сейчас говорю - мне немножко стыдно это говорить. Потому что это было произнесено тысячу и один раз.

<...>

Господа, вас предупреждали бесконечное количество раз.

https://www.youtube.com/watch?v=sXLDVjTJGZk

 

И в завершение. Лин, не обижайтесь, если что. Просто нам из России виднее, чем Вам из Израиля.

P.S. Ваш пост я плюсанул. И до этого не раз плюсовал. Так, если что.

0
Семен - semen-izdali: 26.12.16 15:53

В Израиле виднее, что творится у нас,  у большинства, у нас у меньшинства.

+48
Lina - lina: 26.12.16 20:44

Видней-то видней, но...

Цви Ариэли Военный инструктор, украино-израильский политолог

Думаю, что и израильский МИД вряд ли продолжит поддерживать Украину в ООН и на других международных форумах, как это, например, имело место на недавнем голосовании по оккупированному Крыму.

Согласитесь ув. Семён, что для этого есть достаточно серьёзные причины.

Израилю не с руки Россию чинить.

+24
Семен - semen-izdali: 26.12.16 22:39

Израилю не с руки Россию чинить.

И США тоже.

Ждите Трампа, но голосование назад не вернешь.

+16
Lina - lina: 26.12.16 23:14

Не пропадём. :) Не первый же раз.

Трамп? Пока неясно, как он будет вести себя на самом деле.

+32
жора - gosha1: 27.12.16 02:15

Зато можно перекрыть финансирование ООН, о чём в Республиканском Конгрессе уже начался разговор.

0
Lina - lina: 27.12.16 02:29

Нуу, это если сильно хотеть. А с чего бы Трампу уж так сильно этого хотеть?

+32
жора - gosha1: 27.12.16 06:41

Предсказывать его политику не берусь, конечно, - это рискованное занятие. Однако, хотеть ему есть с чего. Избрали его группы людей, часто не имеющие друг с другом ничего общего, кроме одного: ненависти к глобалистским элитам и, в частности, ООН, как проводнику политики этих элит. Кроме того, небезызвестный журнал Форбс недавно поместил статью про его зятя Джэрода Кушнера (того самого - внука бойца из отряда Бельских), утверждающую, что Кушнер был реальным организатором победы Трампа, при этом потративший на кампанию в 2 раза меньше денег, чем Клинтоны. Кушнера журнал описал как неприкрытого сиониста. Послом в Израиль Трамп уже назвал ещё одного сиониста из Нью Йорка, правда постарше. С другой стороны, назначение Тиллерcoна из Exxon Mobil выглядит на этом фоне противоречиво. Одна вещь предельно ясна: скучно нам не будет. Следующий State of the Union Address я буду смотреть впервые за десять лет.

+16
Леонид - shleym2000: 28.12.16 01:14

Может быть, чтобы сдержать обещания, которые он дал избирателям?

Трамп - необычный политик, т.к. политика для него - не карьера, не заработок и даже не средство войти в историю.

Трамп уже отлично обеспечен, в возрасте и в историю уже вошёл.

Трампу осталось поставить вишенку на торте своей жизни. А в своей жизни бизнесмен-застройщик Трамп привык держать слово.

Зачем же ему теперь начать врать и не только не получить вишенку, но и испортить весь торт?

+16
Леонид - shleym2000: 28.12.16 02:28

Пока реакция Трампа на резолюцию, даже до голосования, была мгновенной и про-Израильской.

Как я понял, даже не вступив в должность, Трамп добился того, что автор резолюции (Египет) хотел её снять с повестки дня.

Но к сожалению, Обама нашёл себе других антисемитов.

А что сказала Хиллари Клинтон по этому поводу? Да ничего.

+80
Oleg - polkovnik: 27.12.16 02:33

Украинцы, все таки Вы после Майдана избрали самую дебильную власть, из всех возможных. Что ж это за карма у вас такая? Второй Майдан и кровь лучших своих граждан прос...ете.

+48
Lina - lina: 27.12.16 03:44

Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко заявил, что израильские поселения на оккупированных палестинских территориях противоречат международному праву как и оккупация Крыма Россией.

+26
Семен - semen-izdali: 27.12.16 05:17

Там все подготовлены чуть-ли не советским МГИМО и его производными.

+26
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:44

Владимир Юрьевич Ельченко (укр. Єльченко Володимир Юрійович, род. 27 июня 1959Киев) — украинский дипломат. Сын Юрия Ельченко https://ru.wikipedia.org/wiki/ Ельченко,_Владимир_Юрьевич

 

Окончил факультет международных отношений и международного права Киевского государственного университета им. Тараса Шевченко (1981).

 

Юрий Никифорович Ельченко (р. 23 июля 1929 года, г. Кагарлык Киевской области УССРСССР) — советский партийный и государственный деятель. Член КПСС с 1953 года. Член ЦК КПСС (1981—1990). Депутат Совета Союза Верховного Совета СССР (1984-89 гг.) от КиеваНародный депутат СССР. Депутат Верховного Совета УССР (1959-85 гг.), член Президиума Верховного Совета УССР (1960—68 гг.) https://ru.wikipedia.org/wiki/Ельченко,_Юрий_Никифорович

0
Sasha - kohimar: 28.12.16 16:07

Вставлю свои пять копеек:
в этом вопросе Украина проявила свою последовательность и голосовала так же, как и в вопросе с Косово (Украина не признала Косово).

 

+8
shimon - shimon: 28.12.16 17:43

А когда было голосование по Косово?

Я понимаю аналогию между Крымом и Косово, хоть и далеко не полную (никакого насилия по отношению к крымчанам не было). Аналогия в том, что в обоих случаях территорию забрали силой у прежнего владельца, ссылаясь на волю местных жителей. Но  при чем здесь те места, уйти из которых требуют от Израиля? У кого их забрали, собственно?

+48
Lina - lina: 28.12.16 18:05

проявила свою последовательность ... Украина не признала Косово

В чём последовательность?

В вопросе Косово Украина по сути повела антизападную линию и была вместе с Россией (неслучайно).

В вопросе об Израиле Украина вполне вписывается в западный пейзаж. И тоже на одной стороне с Россией (тоже, кажется, неслучайно).

Да и от нынешней Украины ожидалось бы, чтоб она отличалась от Украины домайданной.

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 20:05

....от нынешней Украины ожидалось бы,....

С чего бы? Она что там пообещала? Но обещать - это ещё не значит жениться.


+12
Sasha - kohimar: 29.12.16 05:32

Дорогие Lina  & Shimon

Голосование по Косово было уже при Юшенко, так что аргумент - "антизападное" - можно отбросить.

Я с сожалением констатирую тот факт, что отношение между Израилем и Украной я не могу назвать даже товарищескими. И это вне зависимости - до или после майдана (первого или второго). Каждая страна (Украина и Израиль) имеет свои проблемы, решения которых могут противоречить интересам другой.
К примеру, как можно интерпретировать следуюшие известные нам факты:
- израильские беспилотники были сбиты ВСУ на Донбассе, дроны закуплены Россией в 2010; => Вопрос: Какова позиция Израиля по вопросу безопастности в Восточной Европе?
- Израиль не признает голодомор уже как лет 10 . Вопрос: я не думаю что это принципиальный вопрос для Knesset, какова причина такой принципиальности?
- Израиль не "предоставил" Украине свои беспилотники в 2014 (даже не ударные, Украина готова была их закупать). Вопрос: Какова причина - был ли это звонок из Берлина или Вашингтона или какие то другие договоренности?

Со стороны Украины , кроме последнего голосования в ООН:
- торговля/кооперация  с Ираном (в том числе и возможно в военной сфере) - уже после 2го Майдана;
- известный Кольчужный скандал- (не думаю что поддержка Саддама была в интересах Израиля). Кольчуги правда в Ираке не нашли, но осадок....

Таких мелочей наберется воз и маленькая тележка.

Возможное ЗСТ (Израиль-Украина) по большому счету тоже не решало проблему улушения отношений. Может быть единственный позитивный момент который я заметил - увеличилось количесво чартеров между Израилем и Украиной (из Львова, Одессы) после 2010 (договор о безвиз).

Я не пытюсь никого обвинить, слишком разные у стран приоритеты для того чтобы назвать эти отношения дружественными.

+26
Lina - lina: 29.12.16 06:30

Уважаемый Саша, 

отношения Израиль-Украина особо дружескими не были (были по большому счёту нейтральными) и в момент, когда они потихоньку ДА стали становиться дружескими (Израиль поддержал Украину в голосовании по Крыму), украинские политики постарались превратить их во враждебные(с украинской стороны). Если вы не понимаете, почему такая позиция Украины была враждебным, не нейтральным, а именно враждебным действием, то не думаю, что стоит Вам это объяснять. Людей нельзя выгонять из дома, в котором родились их родители. Даже если эти люди евреи. Желание сделать какую-то территорию юденфрай - это... не слишком цивилизованная точка зрения. Если бы Украина сказала: нам ваши проблемы пофиг, мы воздерживаемся, это была вполне приемлемая точка зрения. Украина сказала иначе: "жиди, геть з ваших будинків!"

Но дело не только в этом. Как верно говорят сейчас некоторые украинские политики, Израилю Украина сейчас не очень нужна. По сути она ничем особым помочь скоро не сможет. Израиль нужен Украины больше. В США приходит президент, которому, вероятно, такое поведение Украины не очень понравится. Т. е. Украина от своей позиции только проиграла. Глупо.

Между прочим, такой антиизраильской риторики, какая началась после этого голосования, я со стороны украинцев очень давно не слышала. Не помню, слышала ли вообще.

+24
shimon - shimon: 29.12.16 06:44

Голосование по Косово было уже при Юшенко, так что аргумент - "антизападное" - можно отбросить.

На самом деле, не все западные страны признали Косово. И Израиль пока не признал, вроде, но в 2015 году дал понять, что эта ситуация может измениться в будущем.

Так в чем все же принципиальность позиции Киева при последнем голосовании в СБ ООН? В чем аналогия с Косово?

израильские беспилотники были сбиты ВСУ на Донбассе, дроны закуплены Россией в 2010

То есть когда о войне между РФ и Украиной никто и подумать не мог. В Израиле, во всяком случае, в Кремле, возможно, просчитывали всякие варианты.

Израиль не признает голодомор уже как лет 10

Можно ссылку? Израиль признает Голодомор. Он не считает его геноцидом. Наши послы подчеркивали, что Израиль делает упор на сочувствии жертвам Голодомора и осуждении виновных, а не на использовании того или иного слова.

Вопрос: я не думаю что это принципиальный вопрос для Knesset, какова причина такой принципиальности?

Как раз для  нас это весьма чувствительный  вопрос, мы болезненно относимся к попыткам размыть понятие геноцида. По причинам, вряд ли нуждающиммся в уточнении.

Израиль не "предоставил" Украине свои беспилотники в 2014 (даже не ударные, Украина готова была их закупать). Вопрос: Какова причина - был ли это звонок из Берлина или Вашингтона или какие то другие договоренности?

Если был такой звонок, то мне о нем, естественно, не доложили. Но если Берлин и Вашингтон против таких поставок, при том, что они ничем не рисковали бы, сами поставляя беспилотники, то тем более Израилю имеет смысл быть осторожным. Наиболее вероятная причина: боимся российских поставок нашим врагам. Да,  Россия все равно вооружает и будет вооружать наших врагов, но нам не все равно, каким оружием. И кроме того: не видите ли Вы противоречия между поставками беспилотников Украине и украинско-иранским военным сотрудничеством?

Возможное ЗСТ (Израиль-Украина) по большому счету тоже не решало проблему улушения отношений.

Почему?

+16
Sasha - kohimar: 30.12.16 04:13

Лина, Шимон,
позвольте я отвечу только про ЗСТ - о чем я знаю и в чем уверен.

Экономические -> социальные причины:
На сегодняшний день баланс торговли - положительный для Украины, что неудевительно - производство товаров и услуг в Украине дешевле. Но даже с ЗСТ обьем торговли (и инвестиций) если и увеличится, то не на много. И даже с этим увеличением, по сравнению с оборотом Израиль-Россия, это будет мизер и никакого влияния на общественное мнение и политику не окажет. Израилю выгодны европейские сакции против России (к которым Израиль не присоединился) - как вариант обхода других европейских санкций (наложеных на продукцию с  Западного Берега), заполнение европейской ниши в России.


Политичекие причины:
то, что Украину как государство может интересовать в Израиле в первую очередь (военно - техническое сотрудничество), Израиль не даст ;)

ПС. дроны - Иран - я не вижу противоречий, так как дроны нужны были в 2014, а договор о сотруничестве в 2016м (до этого времени Украина придерживалась ограничений на военное сотрудничество с Ираном).

+16
shimon - shimon: 30.12.16 04:22

Ну, не очень придерживалась. Помню интервью Януковича, где он оправдывал военное сотрудничество с Ираном.

0
Lina - lina: 06.01.17 06:58

Саша, Вы написали не мне и потому я увидела это только сейчас. 

Я сначала думала написать подробней, что же Украина потеряла, но потом обратила внимание, что Вы не указали всё же что Украина выиграла, поддержав фашистское требование юденфрай, которое, как я поняла, Вас не коробит.

И поняла, что дальше продолжать не стоит. Тьфу. 

"Жиди, геть з ваших будинків!" 

+8
Lina - lina: 29.12.16 21:07

Юрий Романенко, "Хвиля"

Ключевая ошибка Украины в голосовании по резолюции №2334 Совбеза ООН касательно израильских поселений заключается в том, что наши элиты рассматривают ООН как Верховную Раду, а мировую политику сквозь такой же примитивный фокус, как отечественную.

Поэтому, если накануне голосования  Киев давал Израилю гарантии, что воздержится при голосовании, то надо было воздерживаться. Мои источники говорят, что такие гарантии давали  и  это нормально в мировой политике.

...

Позиция «воздержаться» является оптимальной в такой ситуации, когда мы нуждаемся в хороших отношениях с Израилем, с арабами, с Ираном, Турцией, США и бог весть с кем еще.

Сам Израиль умудряется выступать в качестве одного из ключевых союзников США и России на Ближнем Востоке, иметь близкие отношения с Египтом (который, кстати, и внес злополучную резолюция сначала). Вопрос — зачем лезть в расклад, где твоя функция в лучшем случае выгребать за десятилетние, а то столетние ошибки других?

Ситуация с Израилем — это не ситуация в Верховной Раде, где можно купить решение и за это ничего не будет.

 

-100
Юрий - ancientraven: 27.12.16 03:52

Несмотря на все наши с Вами разногласия, ув. Олег, ставлю вам +8 (ну нет у меня больше!) за этот пост. Но кое-что хотелось бы уточнить. Во-первых, никто там ничего не избирал, там просто проголосовали за того, кого нарисовали в списках. Кто прошёл, кто не прошёл - все одинаковые. В этом отношении мы, ватники, и они, люди со светлыми лицами, ничем по сути не отличаемся. Один народ. Во-вторых, нынешняя власть ничуть не дебильней предыдущих. Более циничная, более наглая - да. Готовая убивать - да. Хитро@пый Кучма, безвольный Ющь и ленивый и жадный Овощь по крайней мере не обстреливали свои города, хитрили, юлили, воровали - но не потеряли не пяди родной земли. А в остальном - те же лица, только вид сбоку (с).

Почти 3 года назад на этом же сайте я писал - пиявки отогнали от корыта глистов, за что был бит по сусалам нащадно и подвергнут остракизму тыщи на полторы баллов. А оно вишь как, Михалыч....

 

+50
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:31

Вы забываете упомянуть решающую роль внешнего фактора во украинской внутренней политике  -- неприкрытой агрессии.

А это пусть остается на Вашей совести. "по крайней мере не обстреливали свои города, хитрили, юлили, воровали - но не потеряли не пяди родной земли"

-70
- : 27.12.16 16:06
Комментарий удален
+52
Lina - lina: 27.12.16 18:30

Мое мнение у непутевых хохлов надо оттяпать...

Да уж. Ваше мнение надо оттяпать, это точно. Именно у непутёвых. У путёвых его  и так нет.

+68
Lina - lina: 27.12.16 05:42

Вы забываете упомянуть решающую роль внешнего фактора во украинской внутренней политике  -- неприкрытой агрессии.

Уважаемый Грицько прав.

+26
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:51

Простите, по ошибке заминусовал. Вот видите, ошибаются не только украинские "дипломаты". (=  Shame on me

0
Юрий - ancientraven: 27.12.16 15:21

Уважаемый Грицько прав.

Ещё бы

+32
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 16:01

А что идиоты есть только в России?

-4
Юрий - ancientraven: 27.12.16 19:16

А что идиоты есть только в России?

Если я правильно Вас понял, то это относится к Киве? То есть Вы не разделяете его мысль о принудительном воспитании любви к Украине? Возвращаясь к Вашей теории украинцев-украинских и украинцев неукраинских + неодобрение требования Кивы о перевоспитании, осмелюсь сделать вывод, что Вы  - сторонник сегрегации, разделения Украины на украинскую Украину и неукраинскую Украину , установления границы, отказа от социальных обязательств по отношению к жителям неукраинской Украины с последующим отказом от попыток вернуть территории, населяемые этими недочеловеками.

Поздравляю! Вы - сепаратист. 

+32
Vogul - vogul: 27.12.16 22:25

А что идиоты есть только в России?

Драгомиловский суд Москвы признал известные события  в Украине госпереворотом.

Это конечно не идиотизм, а нечто другое.

Что из этого следует?  Разрыв дипотношений? А мы, простые люди (прежде всего, граждане России), какие выводы должны сделать, исходя из этого решения? Надо относиться к украинским властям как к несуществующему  субъекту? С этого дня они для нас — "ноль"?

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 00:10

Печерский суд разрешил обыскать администрацию Путина...Московский суд признал события на майдане госпереворотом 

Судебные решения в отношении субъекта, не находящегося в юрисдикции суда - симулякр, пустое множество, фикция. Но они демонстрируют отношение судебной системы к событиям и людям. Кроме того, они имеют отложенное значение. В случае смены власти на Украине, опираясь в том числе и на это решение, некоторые из "бывших" могут пытаться вернуться во власть и претендовать на отобранную собственность. Или Азов захватит Кремль, тогда на законных основаниях следователи СБУ могут обыскать кабинет Путина. Но поскольку это произойдёт не скоро, переживать по этому случаю контрпродуктивно

0
Vogul - vogul: 28.12.16 02:27

Из какого кармана будут возмещаться судебные расходы? Предусмотрена ли ответственность  за такие решения?

+16
Юрий - ancientraven: 28.12.16 03:08

Суды - бюджетные организации. судебные расходы можно содрать только с лиц, подпадающих под юрисдикцию судов. В данном случае - вряд ли. Да и исполняться эти решения не будут.

+68
Oleg - polkovnik: 27.12.16 06:20

Несмотря на все наши с Вами разногласия, ув. Олег, ставлю вам +8 (ну нет у меня больше!) за этот пост.

И напрасно. Я за ваш, Вас в очередной раз заминусовал. Не нужны мне такие комплименты. Моя критика нынешней украинской власти ничего общего с вашим мнением не имеет.

-8
Юрий - ancientraven: 27.12.16 15:13

....в очередной раз заминусовал

Да кто бы сомневался.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:32

Да вся разница во мнении - кто-то все это предвидел еще зимой 2013-2014 года, а у кого-то только сейчас открылоь.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:28

Да, ни прибавить, ни убавить...

+64
Lina - lina: 27.12.16 04:16

Лучше бы уж молчали.

Отношения испортили, друзей не приобрели. Дипломаты...

+16
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 05:48

В узком кругу единомышленников мнение такое -- надо было, как и США, воздержаться. Но, якобы, Байден позвонил Порошенко и настоял/убедил/потребовал/пригрозил голосовать так, как проголосовала Украина. 

 

+48
Lina - lina: 27.12.16 07:09

И Байден страшнее Трампа?

А даже если так, последующие высказывания уже не с подачи Байдена озвучены.

Верно ув. Семён про МГИМО написал.

+48
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 16:05

Душа президентская потемки.

КИМО такой же клон МГИМО как НАНУ клон АН СССР со всеми вытекающими последствиями.   К глубочайшему сожалению.

0
Юрий - ancientraven: 27.12.16 19:26

Супер! люто, бешено (с) плюсую (и Вам и Грицку)! Представитель суверенного (суверенного, Карл!) государства в СБ ООН голосует по указанию чиновника из Белого дома.... этапять! Да уж тогда лучше так - Сами_Знаете_Кто позвонил Байдену, тот шаркнул ножкой и дал команду Порошенко. МГИМО, такое МГИМО:))

+16
Lina - lina: 27.12.16 21:03

Что-то у Вас плюсики последнее время какие-то неправильные. Я ведь выразила сомнение в том, что у Байдена были инструменты надавить на Порошенко.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:34

Там с инструментами все в порядке.

+8
Lina - lina: 28.12.16 02:54

Да неужто у уходящего Обамы их больше, чем у приходящего Трампа?

А на Ривлина тоже Байден наехал? (Ривлин тоже ещё тот дипломат, но это и к делу не относится, и должность у него не та).

Нет, это глупость made in Ukraine. Плюс попытки отмазаться: американцы заставили.

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 03:15

Да неужто у уходящего Обамы их больше, чем у приходящего Трампа?

Во первых, про Трампа мы ничего не знаем. Я не думаю, что вектор внешней политики США поменяется кардинально, в любом случае он будет меняться медленно. И ослушаться Байдена вряд ли смелости хватило. 

Нет, это глупость made in Ukraine. 

Ну тогда умножьте на два - ещё и продемонстрировали собственную несамостоятельность

+40
жора - gosha1: 27.12.16 09:08

Диалектика. Если Байден настаивал на том, чтобы Украина проголосовала за эту Нюрнбергскую (как нацистские Нюрнбергские законы) по духу резолюцию - в чём я не сомневаюсь - то "воздержание" администрации Обамы ещё постыднее, чем голос "за", и, таким образом, "надо было, как и США, воздержаться" -  это тоже постыдная бессмыслица. Надо вещи называть своими именами - легче на душе будет. 

-16
Юрий - ancientraven: 27.12.16 19:38

Если Байден настаивал на том, чтобы Украина проголосовала за эту Нюрнбергскую (как нацистские Нюрнбергские законы) по духу резолюцию - в чём я не сомневаюсь ....

Я тоже не сомневаюсь, что Украина управляется чиновниками Белого дома. Телефонное право, чо....

+64
жора - gosha1: 28.12.16 00:14

А вы то что сияете? Что, Россия против этого позора проголосовала, что ли?

+24
Lina - lina: 28.12.16 01:03

Мысль ув. Юрия, кажется,  заключается в том,  что Украина не лучше России.

0
Юрий - ancientraven: 28.12.16 13:31

Украина не лучше России

Вот! А Вы ещё говорите, что у меня плюсики неправильные. :)) Украина цэ Россия, тока ещё более облупленная и неудалая. Но у нас хоть что-то делается, хоть с трудом и медленно. Вот Энергомост в Крым проложили, а вчера ещё и газ провели. У нас народ вот Боярышником травится, а на  Украине - водкой. Не велика разница. Так что +8!

0
Lina - lina: 28.12.16 19:01

А Вы ещё говорите, что у меня плюсики неправильные.

Неправильные, неправильные. И минусики тоже.

+22
Юрий - ancientraven: 28.12.16 19:50

А минусиков я вообще не ставлю. Ибо сказано уже - “Не судитеда не судимы будете” (Матф7:1)

+8
Юрий - ancientraven: 28.12.16 03:35

Фигасе! Россия-то в тренде, как раньше голосовала, так и сейчас. Наше слово крепче гороха, а эти вертятся, как ужак под вилами.

+24
Леонид - shleym2000: 28.12.16 02:33

Потеряли друзей.

Консервативная Америка в ярости. Часть этой ярости отрикошетит и по Украине.

Даже если бы Порошенко ещё пару-тройку обзывалок на Трампа отфейсбучил, украинские отношения с США пострадали бы меньше.

+48
Семен - semen-izdali: 27.12.16 05:19

Они даже не в курсе, что никакого "государства Палестина" в 1967, тем более до, не существовало. Не у кого было оккупировать.

+80
Lina - lina: 27.12.16 05:32

А по этому поводу длинная тирада:

Они говорят, что эти земли не были оккупированными, это их историческая земля, Иордания отказалась от них добровольно и т.д. и т.п.

Мало ли чего можно говорить, кто ж их, жидов, слушать станет ... Какая историческая, какое добровольно... Врут жиды. Сказано оккупация, значит оккупация. 

Не на пользу Украине это сравнение с Крымом: оно ж и в другую сторону работает. Гомон фактически уравнял библейскую еврейскую связь с Землёй Обетованной и связь России с Крымом. 

+48
Семен - semen-izdali: 27.12.16 15:59

Создание 23-го арабского государства вместо единственного еврейского, как главная задача ООН.

+16
Семен - semen-izdali: 28.12.16 03:56

Подводя итог, 14 стран проголосовало за продолжение гитлеровской политики юденфрай, теперь на территории Иудеи и Самарии, где находятся все святыни иудаизма (кроме Цфата), одна страна воздержалась.

+8
Lina - lina: 28.12.16 04:29

Так ничего ж нового. :) 

+16
Семен - semen-izdali: 28.12.16 05:23

Ничего не ново:

Об Израиле и мире Елена Боннэр, 19.05.2009

Ведь их план "Два государства для двух народов" – это создание одного государства, этнически чистого от евреев, и второго, где потенциально также будет возможность создать такое же. Юденфрай – Святая земля. Мечта Адольфа Гитлера наконец-то осуществится. Вот и думайте те, кто еще не потерял способность думать: где и в ком сегодня сидит фашист?

+24
Николай - nsyedin: 26.12.16 23:15

Марк Семенович, а как вы прокомментируете крушение ТУ-154, теракт это или не таракт? Послушал Веллера, по его словам все признаки теракта вырисовываются.

0
Семен - semen-izdali: 28.12.16 12:05

На "Варолайне" грамотный спец (бывш. подполковник ВВС СССР - ник Бен-Ицхак) разбирает ситуацию.

+8
Михаил - mikhail-rom: 29.12.16 19:12

Мнение главреда ЕЖа о причинах гибели Ту-154

Уже совершенно очевидно, что властью выбрана однозначная версия трагедии в Черном море — человеческий фактор, наложившийся на техническую неисправность. Что же позволяет нам сомневаться в достоверности этой версии?

1. Ну, прежде всего — репутация ее авторов. Российская власть регулярно врет российскому народу, и тогда, когда это ей выгодно, и даже в тех случаях, когда прямой необходимости не просматривается вовсе. Зачастую — просто, что называется, из любви к искусству.

2. Небывалая и крайне подозрительная поспешность, с которой официальными лицами версия теракта была фактически отметена в тот момент, когда расследование еще даже не началось, позволяет предположить, что первые указания, которые поступили из Кремля по поводу страшной трагедии, содержали прямой запрет на муссирование темы теракта. Эта версия фактически сразу была исключена даже из возможных.

...

Узнаем ли мы когда-нибудь правду о том, что на самом деле случилось тем страшным утром?

Не уверен… Зато я не сомневаюсь в другом: трагедия в Сочи показала, что российское общество разрушено до основания. Уже, по-моему, даже нельзя говорить о том, что оно атомизировано. Его просто нет в природе. А есть группы людей, яростно защищающие узкие корпоративные интересы, не объединенные никакой общей идеей или совместной повесткой. И в этой связи беспокойство Кремля по поводу того, что факт теракта над Черным морем был бы воспринят в России критически, мне представляется абсолютно необоснованным. А уж говорить о том, что это привело бы к каким-то общественным последствиям, вообще смешно. Ну, тысяча человек на своих страницах в соцсетях увязали бы террористическую атаку на Россию с нашей агрессией в отношении Сирии… Ну и что? Они и сейчас это делают. Зато остальные перед лицом террористической атаки и  вняв призывам, которые в этих обстоятельствах доносились бы до граждан из каждого утюга, только плотнее сплотились бы вокруг национального лидера.  Словом, мне кажется, Кремль дует на воду, даже не обжегшись на молоке.

Впрочем, что бы они ни делали, мы им не поверим никогда. И живем одной лишь надеждой на то, что и вся остальная страна когда-нибудь перестанет верить этим жуликам. Ну и ворам, конечно…     

http://ejnew.com/?a=note&id=30578

+20
Lina - lina: 30.12.16 15:38

Марк Семенович, а как вы прокомментируете крушение ТУ-154, теракт это или не таракт? 

Кажется, это Вы утверждали, что официального антисемитизма в России сейчас нет.

Другие говорят, что можно загреметь за перепост.

За этот ролик в Ютьюбе, помещённый совершенно открыто похоже никому ничего не будет. Хотя там совершенно точно говорится, КТО виноват в этом крушении, в гибели Николая, Майдане и прочих российских и нероссийских неприятностях.

В этом российские "правоохранители" ничего плохого не замечают.

Православие в стране... Хотя не уверена, что это имеет отношение к православию.

+106
- : 27.12.16 15:57

Извиняюсь за оффтоп, но трудно остаться равнодушным. Сейчас изучаю операции под Курском летом 1943 года, и наткнулся в процессе на один красноречивый документ. Решил поделиться с ув. пользователями сайта. Документ, как мне кажется, представляет интерес по трем причинам:

- соответствует направленности сайта (военная история с акцентом на человеческом аспекте боевых действий)

- является добавление в копилку доказательств МС по вопросу причин разгрома КА лета 41-го и роли в этом разгроме мотивации бойцов и командиров КА

- насколько я могу судить, документ ранее не публиковался

Далее я приведу документ полностью, он того заслуживает. Литератор А. А. Сурков, спецкор «Красной Звезды», докладывал  23 марта 1943г.

    «В двадцатимесячных странствиях по фронтовым дорогам в качестве газетного военного корреспондента я замечал некоторые (т.е. многочисленные в переводе на русский. – Sano der Grosse)  устойчивые ненормальности, о которых считаю долгом коммуниста сообщить в этой записке.

     1. Первичная помощь раненым и эвакуация их в тыл.

     Когда на том или ином участке фронта происходит относительное затишье, с обслуживанием раненых и их вывозом в тыл все обстоит благополучно. Но едва начинаются большие оборонительные или наступательные бои, картина резко меняется. Буквально на сотни километров от места происходящих боев прифронтовые дороги забиваются вереницами идущих в одиночку и группами раненых, ищущих места, где бы сделали перевязку, накормили, включили в организованный поток эвакуации.

     Идут люди с перебитыми руками и ключицами, ковыляют раненые в ноги, едва влача свои ослабленные потерей крови тела. Шоферы тысяч проносящихся мимо них порожняком автомашин, несмотря на жалобные, стонущие просьбы, за редким исключением, не притормозят, не посадят. Этапные коменданты на грунтовых дорогах и железнодорожных станциях считают себя свободными от обязанности кормить этих несчастных, отдавших свою кровь Родине людей. Главврачи попутных госпиталей отказывают им в перевязке, ибо они «чужие», «дикие».

    Так и идут раненые от села до села, кормясь нищенством по колхозным хатам, голодая.

     От недоедания и дорожного утомления силы их быстро покидают. Упадок сил и отсутствие перевязок приводят к осложнению ранений. Раны начинают гнить, возникают местные, а часто и общее заражения крови. И большой процент легкораненых, которых при иной системе обслуживания можно было бы через полторы-две недели возвратить в строй, попадая, наконец, в стационарный госпиталь уже становятся кандидатами на ампутацию или кандидатами в госпитальный морг. Кое-как дотащившись по грунтовым дорогам до ближайшей железнодорожной станции, весь этот самотек устремляется «куда глаза глядят» в неотопленном товарном порожняке. В суровые зимние дни люди и на ходу и особенно во время путешествия в не отопленных вагонах осложняют ранения обморожением.

     Немногим лучше и положение организованно эвакуируемых. Из-за недостатка санитарного транспорта на грунтовых дорогах они неделями валяются в грязных и душных крестьянских хатах на прелой соломе. С перевязками всегда запаздывают. А чуть на участке фронта создалось угрожающее положение, тем, кто хоть как-нибудь могут ковылять, предлагают спасаться своими ногами, а тяжелораненых часто бросают на произвол судьбы. Все это, к сожалению, не частные исключения из хорошего общего правила, а какое-то неписаное устойчивое правило. Так было в первые дни войны при отступлении от западной границы на Западном фронте. То же довелось мне наблюдать на Западном фронте при тяжелых оборонительных боях и отходах в районе Могилева, Смоленска, при последнем отходе от Вопи и Днепра под Москву.

     Особенно трагично было положение раненых на Юго-Западном фронте летом прошлого года, когда десятки тысяч раненых брели от Донца до Оскола за Дон и к Нижней Волге, а десятки лазаретов, до отказа набитых тяжелоранеными, были брошены на немца.

      И в наступательных боях положение раненых не сильно меняется к лучшему. Это мне привелось видеть на том же Юго-Западном фронте в ноябре при наступательных операциях в районе г. Серафимовича и потом, в декабре, при наступлении в районе Среднего Дона. И, наконец, всего несколько дней тому назад, на всем протяжении от Харькова до Ельца, Ефремова и чуть ли не до самой Москвы, я видел несчитанные тысячи бредущего и ковыляющего самотека раненых из-под Полтавы, Мерефы, Люботина, Водолаги, Богодухова и других мест недавних ожесточенных боев. Идут они куда глаза глядят, не имея никаких документов, кроме замусоленных, наскоро написанных «историй болезни» с неопределенной отпиской «подлежит для эвакуации в тыл страны». Тщетно ищут возможность получить медикаментозную помощь и питание и постепенно впадают в отчаяние и ожесточение.

      Отстраняя сам по себе немаловажный морально-этический момент в этом деле, я считаю, что подобное безответственное отношение армейских и фронтовых санорганов к делу эвакуации раненых есть преступление перед государством, напрягающим все силы к мобилизации людских ресурсов для войны. Весь подобный порядок, помимо вреднейшего влияния на политико-моральное состояние раненых и здоровых бойцов, видящих страдание своих товарищей, приводит к увеличению огромного процента смертности.

      Я бродил с ранеными «самотечниками» по дорогам и кочевал с ними в порожняке. И когда раны начинают пахнуть трупом, боль становится невыносимой, а стена комендантского и госпитального бездушия начинала казаться непробиваемой, чудесные люди и храбрые воины, носящие на запекшихся кровью гимнастерках ордена за храбрость, начинали истерически кричать, что от них взяли, что могли они дать, а теперь бросили, как собак, на свалку. Это, конечно, крик отчаяния сжигаемого страданиями тела, но ведь и к нему надо прислушиваться.

     Чтобы навести порядок в этом деле, надо заставить Военные советы фронтов и армий более пристально интересоваться вопросами медицинского обслуживания и эвакуации раненых, а чиновников из санитарных управлений заставить не по букве, а по существу выполнять хорошие и все предусматривающие приказы Народного Комиссариата Обороны по этим вопросам. Двадцатимесячный опыт войны позволяет более или менее точно определять возможный выход из боя раненых при операциях разного масштаба. Следовательно, и санорганы могут относительно точно планировать перед операциями работу сети своих учреждений от полковых медицинских пунктов и медсанбатов до фронтовых госпиталей, равно как масштаб и систему предстоящей эвакуации. И было бы очень хорошо, если бы было организовано хотя бы выборочное обследование в масштабе того или иного фронта компетентной комиссией, состоящей из толковых и сведущих людей, не загруженных рутиной и свободных от ведомственной узости взглядов.

      2. Уборка трупов и погребение убитых.

      Соответствующими уставами, положениями, приказами НКО и разными инструкциями предусмотрено своевременное погребение павших на поле брани с соответствующими воинскими почестями. И тут, к сожалению, фронтовая повседневность выглядит как систематическое и злостное нарушение всех уставов и приказов. Как только возникают на том или ином участке фронта крупные бои с большим числом убитых, так неделями валяются без погребения на полях и при дорогах трупы командиров и красноармейцев, становясь неотъемлемой составной частью прифронтового пейзажа. Их клюют изголодавшиеся вороны и грызут одичавшие собаки. Оголтелые шоферы гонят по ним грузовики, не считая нужным выйти из кабины и хотя бы отвалить мертвое тело в кювет. Сотни подобных картин сохранила моя память за двадцать месяцев войны. К примеру, опишу так называемый «язык» за селом Островка на Среднем Дону, где начиналось декабрьское наступление Юго-Западного фронта. На всем протяжении дорог от исходных позиций нашей пехоты до деревень Гадючье, Орехово, Перещепное и Филоново сама дорога и придорожные сугробы пестрели трупами убитых красноармейцев. Они валялись на снегу и висели на проволоке. Возле самой дороги, возле разбитых и горелых танков были разбросаны страшные, черные, как силуэты, головешки сгоревших танкистов. Они лежали так больше недели уже тогда, когда фронт укатился на многие десятки километров на юг и запад. Мимо них прошли к фронту десятки тысяч бойцов резервных частей, и едва лицезрение страшных человеческих головешек и застывших в неестественных и страшных позах пехотинских трупов поднимало боевой дух молодых, необстрелянных, не видевших еще смерти в лицо бойцов.

     Формализм и бездушие – причина такого положения. Еще в декабре 1941г., при наступлении под Москвой, на Волоколамском шоссе близ Истры я наткнулся на большую группу красноармейских трупов. По ним уже начинали кататься грузовики. Поблизости в лесу, я нашел пехотный батальон и обратился к его командиру, капитану, с предложением похоронить трупы. Этот капитан мне ответил: «Своих покойничков мы схоронили, а это не наши...». К сожалению, таких капитанов у нас довольно много. Часть с боями идет вперед, не успевая похоронить своих убитых, а идущие ей вслед считают отдавших свои жизни за Родину «чужими» и спокойно проходят мимо, бросая их на растерзание воронам и собакам.

    Трупу безразлично – валяется ли он, разгрызаемый собаками, в поле, или похоронен с почестями по воинскому церемониалу. Но живому бойцу, идущему в бой, далеко не безразлично отношение к убитому, как к падали. Он непроизвольно ставит себя на его место и мало уютное его фронтовое существование становится еще неуютнее и холоднее. Ведь даже самый неразвитый боец чувствует в таком отношении к мертвым неуважение к смертному подвигу во имя Родины.

     Мы всячески издеваемся над аккуратненькими немецкими солдатскими кладбищами, над тем, что в немецких обозах возят заранее заготовленные кресты. А ведь и эти крестики, и эти аккуратненькие кладбища на центральных площадях занятых городов и строгий церемониал солдатских похорон – все есть тонкая игра на солдатской психологии, все есть подготовка солдата к тому, чтобы он смелее перешагнул черту смерти.

      В вопросе погребения убитых, равно как и в вопросе обслуживания раненых, корень зла лежит в довольно сильно распространенной деляческой психологии узколобого тоталитаризма. Пока солдат двигается, стреляет, исполняет команды – им надо заниматься, но как его убили или как он выбыл из строя по ранению – он становится «отработанным паром», обузой, с ним уже надо «возиться». Многочисленные, грубые сердцем деляги подобного типа не только забывают, что сие никак не совместно с нашим, коммунистическим отношением к личности, но и прямо вредит их текущим делам, ибо солдат-то чуток сердцем, все видит, все замечает, из всего делает свои тихие выводы. И чем больше становится усталость от войны, тем вреднее действуют на людей все эти неполадки.

      3. Об уборке трупов неприятельских солдат.

      Наступившая весна и стремительное таяние снега обнажили на местах кровопролитных зимних боев тысячи трупов неприятельских солдат и наших красноармейцев, которые были в свое время занесены снегом. Все поля и дороги на Дону и между Доном. Донцом и Осколом сейчас усеяны трупами раздетых, пожираемых собаками и птицами немцев, мадьяр, итальянцев, румын. Среди них попадаются и трупы красноармейцев. В некоторых местах вблизи населенных пунктов валяются сотни и тысячи оттаявших трупов. Вдоль всей железнодорожной линии между Валуйками и Касторным трупы лежат сплошняком. На выгоне у г. Новый Оскол валяются на поверхности земли около трехсот трупов мадьяр и немцев, у доброй трети которых обрублены ноги (горожане снимали сапоги). Но видно было, что кто-то начал заниматься уборкой. Ссылаются на то, что вот оттает земля, тогда выроем яму, соберем и похороним. Но земля оттает позже, чем трупы разложатся и начнут распространять заразу и эпидемические заболевания.

     Необходима немедленная строжайшая директива местным органам советской власти, чтобы силами населения трупы были собраны и захоронены или сожжены. Без подобной строгой директивы с обязательной проверкой исполнения ничего не будет сделано и тогда вспышки эпидемических заболеваний не избежать.

    Вот те три вопроса, по которым я считал своим долгом информировать Вас.

    За время войны я побывал на многих фронтах и во многих армиях. К сожалению приходится установить, что в наших боевых и политических донесениях, равно как и в отчетах и информации, далеко еще не изжит элемент хвастовства, очковтирательства и замазывания теневых сторон армейской жизни и боевой практики. Так было со «взятием» Холма, Рузы. Сум и многих других больших и малых населенных пунктов. Так систематически «на глазок», с потолка сообщают в Ставку цифры неприятельских потерь и трофеев. Так, мне кажется, информируют и по тем вопросам, которые стали предметом этой записки. Там, у места событий, особенно видны пагубные последствия такой «практики». У нас неисчерпаем резервуар людских ресурсов, велика, но неисчерпаема выносливость и привычность ко всему воюющего советского человека. А на войне всякий просчет, проистекающий от неверной информации, влечет за собой излишнюю трату драгоценной человеческой крови и нервов» (Цит. по: Гладких П. Ф., Золотухин А. Ю., Манжосов А. Н. Суровая действительность войны // Курский военно-исторический сборник. Вып. 17. – Курск, 2016. С. 34-38 со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 67, оп. 12022, д. 488, лл. 61-66).

+40
Грицько - perelayaniy: 27.12.16 16:08

Ужас. Казалось бы трудно что-либо добавить к тому, что известно. Вам это удалось.   

+40
- : 27.12.16 16:31

Грицько - perelayaniy: 27.12.16 09:08

Ужас. Казалось бы трудно что-либо добавить к тому, что известно. Вам это удалось.  

Спасибо, ув. Грицько. Однако это не мне удалось, а трем авторам статьи в указанном сборнике. Все три автора - члены официозной организации "Академия военно-исторических наук" (АВИН) http://www.pushkin-town.net/.gazeta/5604.html Иногда, как ни странно, и авторы-пЭтриоты способны на что-то полезное и правдивое.

Точно так же, как и обнародование доклада батальонного комиссара Лестева в политуправление Западного фронта от 17.11.1941. И публикация воспоминаний красноармейца Асташкина про то, как раненых бросили на произвол судьбы, а когда те просили водителей грузовиков "Братишки! Не бросайте, возьмите нас с собой!" - грузовики их таранили и сбрасывали с дороги. В первом случае, ЕМНИП, тот доклад опубликовал В. Карпов в "Роман-газете", во втором случае - автор-пЭтриот Дмитрий Егоров (он же Балтиец с милитеры и рашаинвор) в кн. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта".

Другое дело, что пЭтриоты как бы "не замечают" эти и подобные им факты, либро сводят их к "частным случаям". Намекают, что меры ведь принимались. Однако из подобных документов видно, что не принимались - и об этом прямо указано в документах. Кстати, в сопроводительном тексте к докладу А. Суркова в том сборнике прмо написано, что подобное отношение к людям НЕ ИЗЖИТО ВПЛОТЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ...

+34
Lina - lina: 27.12.16 16:27

Никулин в конце своей страшной книги написал, что он смягчил то, что было на самом деле. То, что Вы рассказываете - часть того, о чём он промолчал, хотя у него это тоже угадывается.

+40
- : 27.12.16 16:39

Lina - lina: 27.12.16 09:27

Никулин в конце своей страшной книги написал, что он смягчил то, что было на самом деле. То, что Вы рассказываете - часть того, о чём он промолчал, хотя у него это тоже угадывается

Ну, я всего лишь цитирую уже опубликованный другими документ.

Книга Николая Никулина - действительно страшная. И правдивая. Вспомнил, что Никулин рассказывал про процесс написания. Он писал урывками, и делился написанным со своей знакомой поэтессой. Она, рассказывает Никулин, была возмущена (не фактами, а тем, что автор рассказывал такие некрасивые, ужасные, совершенно нелитературные вещи!!!), обиделась и изъявила желание. чтобы впредь он писал что-то более "позитивное"...

-12
Игорь - red: 27.12.16 16:40

По поводу наших раненых:  я много раз читал в самых разных местах что несмотря на не самую передовую медицину у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения. Хотя возможно это были данные не 41-42 гг. а вторй половины войны.

+42
Lina - lina: 27.12.16 16:53

1. Те, что дохли как собаки на дороге, на обочине - скорей всего в статистику раненых не входили.

2. Тут ещё важно - в каком состоянии возвращали людей в строй.

+16
Николай - spir: 28.12.16 02:42

Вероятно, Вы правы. Хотя от милой девушки - такие слова... Где-то так, похоже, "сдох" мой прадед...

Недавно статистика попадалась по аварийности на дорогах. Оказывается, в России совсем невысокий уровень ДТП. Однако смертность на дорогах во многие разы выше, чем в развитых странах. Получается, из-за паршивейшей скорой медицинской помощи на дорогах. Люди умирают еще до доставки в медицинские учреждения...

+12
Lina - lina: 28.12.16 03:07

Хотя от милой девушки - такие слова... 

А как ещё охарактеризовать такое отношение к людям? 

грузовики их таранили и сбрасывали с дороги

Хуже, чем к собакам...

+7
- : 27.12.16 20:27

несмотря на не самую передовую медицину у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения.

1. С точки зрения здравого смысла не проходит.

2. Простите, но резануло "у нас". У кого это - "у нас"? Лично я себя не позиционирую, как совок.

3. Не кажется ли Вам, что возвращались в строй после ранения недолечившись, добровольно-принудительно и позже страдая от "отложенных последствий" ран?

+24
Игорь - red: 27.12.16 21:26

У нас - в смысле в ссср  во времена вов, по моему это прекрасно понятно из контекста и надо очень постараться чтобы заподозрить здесь какой то другой смысл

-16
- : 27.12.16 22:15

- 2. Простите, но резануло "у нас". У кого это - "у нас"? Лично я себя не позиционирую, как совок.

- У нас - в смысле в ссср  во времена вов, по моему это прекрасно понятно из контекста и надо очень постараться чтобы заподозрить здесь какой то другой смысл

1. - ?

3. - ?

Хотя если разногласий нет - то ОК.

+2
shimon - shimon: 27.12.16 21:38

я много раз читал в самых разных местах что несмотря на не самую передовую медицину у нас был очень высокий % вернувшихся в строй после ранения.

Высокий по сравнению с кем? Или с чем? Я тоже читал, но не помню, чтоб приводились какие-то  сравнительные цифры с другими странами.

А уровень военной медицины как раз мог быть приличным, не знаю.

+8
Николай - spir: 28.12.16 02:45

Мне встречалась статистика при сравнении с Германией. По той статистике очень неплохо все выглядело. Но, как справедливо заметила ув. Лина, статистика по эвакуации с поля боя не встречалась.

0
shimon - shimon: 28.12.16 02:54

То есть, возможно, самые тяжелые до госпиталя не дожили и в статистику не попали.

+16
Николай - spir: 28.12.16 05:03

Вполне возможно. Т.е., необходимо сравнивать и качество эвакуации. Хотя, по большому счету, соотношение "раненые-убитые" примерно одинаково. По крайней мере, не в разы отличается.

0
shimon - shimon: 28.12.16 05:15

А если раненый через полгода умер, он считался разве убитым?

0
- : 28.12.16 06:20

Николай - spir: 27.12.16 22:03

... Хотя, по большому счету, соотношение "раненые-убитые" примерно одинаково. По крайней мере, не в разы отличается.

Это ненормально и вызывает подозрения. Обычно количество раненых превышает количество убитых в несколько раз. Вернее, так должно быть по теории (и действительно бывает в благополучной армии). Простой пример - доля безвозвратных потерь в общих потерях Красной Армии и Вермахта в ходе Сталинградской стратегической "оборонительной" операции (июль-ноябрь 1942г.). КА - 323,9 тыс. из 643,8 тыс., Вермахт - 30+ тыс. из 180 тыс. (см.: Исаев А. Сталинград. Трудное начало // Родина, 2013, № 1. С. 10). То есть доля безвозвр. потерь КА - 1/2, Вермахта - 1/6. В процентах - 50% советских потерь - это безвозврат, у немцев же соответствующий показатель - 16%.

Вообще, для КА было обычным делом нести почти одинаковые безвозвратные и санитарные потери (во воторой половине войны, правда, ситуация стала лучше). Для Вермахта было обычным соотношение безвозвр. и санитарных потерь как 3-4-5:1.

+32
shimon - shimon: 28.12.16 12:09

Да нет, имеется в виду, насколько я понял, что соотношение "раненые-убитые" было примерно одинаковое в КА и вермахте, а не что убитых было столько же, сколько раненых.

+8
Николай - spir: 28.12.16 17:35

Спасибо. Совершенно верно.

0
- : 28.12.16 21:04

shimon - shimon: 28.12.16 05:09

Да нет, имеется в виду, насколько я понял, что соотношение "раненые-убитые" было примерно одинаковое в КА и вермахте

???????? Это как так получается? Цифры я привел. Долю и процентное соотношение - тоже. Не понял, о чем дискутируем?

Возможно, я скажу наивную вещь, но, может, правильнее было бы опровергнуть приведенную статистику в случае несогласия?

+2
shimon - shimon: 29.12.16 04:19

Цифры я привел. Долю и процентное соотношение - тоже.

Так это ж не совсем те цифры. У немцев вообще потерь было меньше, они больше берегли своих. Но нас интересует, сколько раненых выжило и сколько вернулось в строй.

0
shimon - shimon: 28.12.16 12:17

Но на самом деле раненый, которого бросили на произвол судьбы,  мог, даже если погиб, и не испортить соотношения между убитыми и ранеными, поскольку иногда попадал в число пропавших без вести, а не убитых. Кроме того, я не уверен,  что умерший от ран  через  полгода после ранения попадал в число убитых.

+16
Николай - spir: 28.12.16 17:45

Лучше не оценивать таких операций. Ипропавших без вести много могло быть ранеными, и не эвакуированными немцами для лечения, хотя в других условиях - на своей территории - могли бы выжить.

Есть ведь операции, в которых фронт особо не двигался.

Если не ошибаюсь, умершие от ран не в лечебных учреждениях ни в какую статистику (в контексте нашего разговора) не учитывались.

0
- : 28.12.16 21:26

Николай - spir: 28.12.16 10:45

Лучше не оценивать таких операций.

Почему?

могло быть

могли бы

Слова-детекторы субъективного ИМХО и предположений.

Есть ведь операции, в которых фронт особо не двигался.

Есть гораздо больше операций, когда фронт таки двигался - и в ту, и в другую сторону.

+8
Николай - spir: 29.12.16 01:27

Почему?

При большом количестве пропавших без вести невозможно оценить результаты военной медицины.

Слова-детекторы субъективного ИМХО и предположений.

Естественно, об этом я и говорю. Поэтому лучше такие операции и не "трогать".

Есть гораздо больше операций, когда фронт таки двигался - и в ту, и в другую сторону.

Да, такие можно учитывать в случае отсутствия большого количества пропавших без вести.

0
- : 29.12.16 02:19

- Есть гораздо больше операций, когда фронт таки двигался - и в ту, и в другую сторону.

- Да, такие можно учитывать в случае отсутствия большого количества пропавших без вести.

Сталинградская стратегическая "оборонительная" операция как раз является типичной в этом плане. Уточню, правда, что согласно А. Исаеву, у советской стороны было относительно заметное количество пропавших без вести в ходе наступлений Жукова севернее Сталинграда. Я этот вопрос прояснил, и выяснилось: большинство "пропавших без вести" - это пленные и перебежчики.

0
shimon - shimon: 29.12.16 04:21

Если не ошибаюсь, умершие от ран не в лечебных учреждениях ни в какую статистику (в контексте нашего разговора) не учитывались.

Вот именно. То есть таких вполне могло быть значительно больше у КА,  чем у вермахта, и при этом статистика по соотношению раненые-убитые могла быть схожей у двух армий.

0
- : 29.12.16 17:44

статистика по соотношению раненые-убитые могла быть схожей у двух армий.

Нет, не могла. Два веских соображения:

1. Различия менталитета => уровень грамотности, образованности, самостоятельности, ответственности, личной инициативы => отношение к работе и к "работе" в виде боевых действий (и мотивация, и умение) => эффективность в выполнении боевых задач на всех уровнях, стремление и умение минимизировать потери. Полагаю, не надо лишний раз говорить, что одна из сторон резко превосходит во всем в этом другую сторону. На данный момент наиболее подробно и аргументированно проиллюстрировал это историк Андрей Смирнов.

2. Цифры потерь сторон, каковые цифры приводят даже такие пЭтриоты, как А. Исаев, В. Замулин, Е. Щекотихин, показывают: соотношение потерь сторон было сильно в пользу Вермахта:

- общее

- конкретно по убитым/пропавшим без вести

- конкретно по раненым.

Впрочем, в п. 2 я повторяюсь.

3. Понятно, что в 1941г. бОльшая часть потерь КА приходилась на пленных/дезертиров, а не на "кровавые потери" (уб. и ран.). Потому и цифры по 1941-му такие запредельные. Однако если считать только "кровавые потери", то счет все равно в пользу Вермахта - 4-5:1. Кстати, похожее соотношение потерь кайзеровских и царских войск было и в ПМВ (7:1, но если без пленных/дезертиров - то 5:1). То есть примерно во столько - в 4-5 раз - немецкий рабочий, солдат, офицер, генерал превосходит царского/советского. Подробно на тему потерь на Восточном фронте  ПМВ - см. у историка Сергея Нелиповича.

4. 4-5:1 - это в-среднем. Бывало и 10:1 по безвозвратным потерям (пример - та же Сталинградская страт. "оборонительная" операция, июль-ноябрь 1942).

0
shimon - shimon: 29.12.16 05:31

Еще раз: мы с Вами продолжаем говорить о разных вещах. Да, потерь у немцев, как в абсолютных цифрах, так и в процентах от общего численного состава, бвло намного меньше. Но мы обсуждали соотношение убитые\раненые в обеих армиях. Этих данных Вы не привели.

Различия менталитета

Это да, но вопрос все-таки заключался в том, насколько эти априорные соображения подкрепляются эмпирическими данными. Жизнь же не всегда предсказуема.

0
- : 29.12.16 06:12

Но мы обсуждали соотношение убитые\раненые в обеих армиях.

Еще раз: потери Красной Армии в Сталинградской страт. "оборон." операции - 643,8 тыс.чел., из них 323,9 тыс. безвозвратно. Потери Вермахта - 180 тыс.чел., из них более 30 тыс. безвозвратно. Отсюда соотношение по убитым - 10:1, по раненым - 3,2:1 (должно быть 2,1:1, но аж 50 тыс.чел. немцы потеряли заболевшими, и эту цифру (50 тыс.) я вычел из оставшихся 150 тыс.). Плюс к тому есть подозрение, что данные авторского коллектива Кривошеева искажают соотношение между убитыми и ранеными с советской стороны, в чем группу Кривошеева не раз уже упрекали