24.12.12

Еще раз к вопросу о воздушных боях 10 мая 1940 г. (обновлено)

Союзники потеряли безвозвратно 79 самолетов, в том числе 39 (половина от общей суммы потерь) в воздухе. Немцы потеряли безвозвратно (без учета действий бельгийской и голландской авиации и зенитчиков) порядка 55-60 боевых самолетов.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+28
Павел - pavgod: 25.12.12 01:45

За первый день двух блитцкригов

Начнем наш обзор с ударов по Франции.

Немцы потеряли безвозвратно ... порядка 55-60 боевых самолетов.

...

Для справки:

22 июня 1941 г.люфтваффе потеряло на Восточном фронте ... 61 боевой самолет.

Даже без  поправки на разную ширину фронта в двух войнах, цифры показывают "нормальные потери" для первого дня внезапной атаки. А глубина рассредоточения советской авиации просто не поддаётся никакому сравнению с Европой, там просто нет таких расстояний и площадей.

Простая логика требует, чтобы пропорции потерь противной стороны были соблюдены с небольшим (до 10%) допуском. Что даёт цифры советских потерь, хорошо совпадающие с достоверными документами: ЖБД, рапорта и т.п. Это ещё без учёта того, что на Западном фронте у Люфтваффе была "лёгкая прогулка", по сравнению...

Судя по номенклатуре и ТТХ потерянных Союзниками машин, многие из них были ещё более "безнадёжно устаревшими", чем "Ишаки" и И-153 в июне 1941 года.

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 02:17

1. 22 июня началась война между Германией и СССР.

10 мая война между Германией и союзниками давно шла, пусть даже это была "drôle de guerre". Состояние готовности  вооружённых сил вообще и ВВС, в частности, было на другом уровне.

2. Много опечаток в транскрипции французских названий.

+39
admin - admin: 25.12.12 07:30

Вы забыли добавить важные слова: ВЕРОЛОМНЫМ и ВНЕЗАПНЫМ нападением началась...

 И внезапные налеты на аэродромы вечером 22 июня, утром 24 июня...

+76
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 03:20

М.С.! Я думал, Вы поймёте без дополнительных разъяснений и не станете выставлять меня не то идиотом, не то сотрудником агитпропа. Вся Совдепия знала, что скоро война, но не такая, и начнут её они сами. Союзники худо-бедно уже воевали и на этом театре, а в Норвегии остервенело и предполагать удар противника могли. Поскольку мы оба евреи, то поговорку про клюющего петуха вспоминать не будем. А утром 24-го, как Вы убедительно показали, части советской авиации очень хотелось воевать и они спешно перебазировались в более удобные места. Книги Ваши я, кстати все давно прочёл. И где я написал о "внезапном нападении"? Я писал о моральной и организационной готовности, каковая в ходе войны выше, чем до её начала.

Я-то думал, Вы меня спросите, как французские названия произносятся, а Вы в язвительном тоне решили меня оскорбить. Ладно. Дело хозяйское. Сайт-то Ваш.

+31
troll - troll: 26.12.12 07:27

Николай, Вы, имхо, правы. Война началась не та, к какой готовились, соответственно, были не готовы, организационно прежде всего. Авиации, как прочим родам войск, не отдавали адекватных приказов, а то и вовсе никаких приказов не было. Отсюда и "странная" активность. К тому же именно в эти дни - загадочная волна арестов среди командования ВВС, никем толком так и не объясненная.

0
шура - sanyok: 11.01.13 15:07
Комментарий удален
0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.01.13 19:24

1. Пишите , пожалуйста, на литературном, грамотном языке.

2. Пишите, пожалуйста, вовремя.

3. Почитайте воспоминания молодых (тогда) людей, узнайте их настроения.

4. Почитайте воспоминания командиров тех времён.

5.  Поговорите с родными, если повезло и кто-то ещё жив. Может, раньше рассказывали.

6.  Не обвиняйте рвзведку Германии, что ей не удалось всё выяснить. СССР - самая закрытая страна мира.

7.  Поздравляю с первыми семью комментариями.

-22
Павел - pavgod: 25.12.12 03:10

А чем  по сути  отличается Странная Война от состояния между  СССР и Германией (и другими участниками событий осени 1939 г. - весны 1941 г.) . Тем более, зная некоторые советские реалии  начала 1941 года. Кроме формальных сторон - ничем. Кроме того, по многочисленным информационным протечкам видно, что обе стороны на Западе в 1939-40 г.г. не эскалировали военную готовность, а искали возможность "почётного" окончания войны. Тем более - Франция Деладье  и  Англия Чемберлена.

+51
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 03:24

Они стреляли друг в друга, а не поставляли стратегические материалы. Вот и всё отличие.  Насчёт протечки, она бывает в водопроводе, а здесь утечка, которой не было. Даладье и Чемберлен - не диктаторы и единолично, при всём желании, решать такие вопросы не имели права.

+72
shimon - shimon: 25.12.12 06:09

Непонятны минусы за эти утверждения, соответствующие фактам.

Как минимум, на море и в Норвегии война шла всерьез.

Можно, однако, утверждать, что скромные результаты немцев 10-го мая связаны не только с большей готовностью союзников, чем советских ВВС и ПВО. В любом случае, огромная советская авиация осталась таковой после первого удара немцев.

Вот видите, теперь и я огреб.

+25
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:02

Я и не говорил, что одним ударом. Это, наверно, и астероиду не под силу. Я писал о психологической неготовности к такому началу и об обычной, налаженной уже боевой работе у союзников. Плохо-хорошо, но они уже воевали, пусть и не слишком активно на этом фронте.

+42
shimon - shimon: 25.12.12 06:03

Но удар 10-го мая все же мог быть и для них неожиданным.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:09

Конкретный день, конечно. Но они уже находились в состоянии боевых действий, над Германией летали. Шока не было.

+30
Alex - transiberian: 25.12.12 19:39

Кстати, про 10 мая и Булонь-Альпрех:

Тут французские энтузиасты совсем по другому описывают что там было.

В переводе должно звучать приблизительно так:

"10 мая бомбардировщики Heinkel 111 нанесли удар по аэродромам, уничтожив главный ангар на аэродроме Альпрех с находившейся в нем  эскадрильей AB3 из 12 самолетов Vought." 

http://www.postedeschoufs.com/aeronavale/1939_1945/1%20La%20campagne%20de%20France/campagne_de_france.htm

А здесь (http://www.anciens-aerodromes.com/?p=2117) вообще говорится про "несколько" уничтоженных на земле самолетов (plusieurs Vought 156 F de l’escadrille AB3 de la flottille F1A).

Но нигде нету про десятки сожженных вместе с ангаром...

 

+22
shimon - shimon: 25.12.12 10:06

Так Корнуэлл тоже пишет про 12 уничтоженных Vought. Еще 12 списаны потом. А 12 и даже 24 могут, наверно, считаться plusieurs. Т. е. нет особого противоречия.

+30
Alex - alexmf: 25.12.12 15:58

Но удар 10-го мая все же мог быть и для них неожиданным.

Нет, увжаемый Шимон, а думаю, не то чтобы мог, а действительно был неожиданным. Не столько в тактическом плане, сколько в стратегическом: главный удар ГА "А" (по плану Манштейна) был вначале практически не замечен союзниками, а отвлекающая, по сути, операция ГА "Б" принята за основную.

 

+30
shimon - shimon: 25.12.12 16:06

Совершенно верно, но насколько это относится к авиации? К голландцам и бельгийцам это уж точно относится, разумеется, они-то не воевали с сентября, но мы же договорились их не считать.

+14
Alex - alexmf: 26.12.12 02:26

Совершенно верно, но насколько это относится к авиации?

Ваш вопрос, справедлив, конечно. Думаю, так не могло быть, чтобы авиация знала о предстоящем наступлении немцев (т.е. оно для нее не было неожиданным), а все остальные рода войск оставались в неведении.

 

+22
shimon - shimon: 26.12.12 06:09

Я имел в виду, например: были ли все атакованные аэродромы расположены недалеко от Арденн? Если союзники ждали удара с другой стороны, то авиация все же была на стороже?

+22
Alex - alexmf: 26.12.12 15:34

были ли все атакованные аэродромы расположены недалеко от Арденн?

Да, это ключевой вопрос. Для того, чтобы на него ответить нужна карта с нанесенными на нее упомянутыми в статье аэродромами. Наверное, это можно сделать, но у меня просто нет времени для этого. Из общих же соображений, ответ, как мне кажется, должен быть отрицательным: усиленная бомбежка таких аэродромов 10 мая могла демаскировать направление главного удара.

Кессельринг, описывая действия своего 2-го флота (поддерживал 6-ю армию группы армий Б) упоминает, что, через несколько дней после 10 мая, около половины его сил перебросили к Рунштедту, а точнее - к ТГ Клейста, когда она (ТГ) выходила к Маасу.

 

+14
shimon - shimon: 27.12.12 06:38

Да, Ваше предположение звучит логично.

+23
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:14

Сочувствую. Но где ответные аргументы (кроме минусов)? Тоже странная не война, но полемика.

-6
shackurr - shackurr: 25.12.12 07:32

Сочувствую и вам, Николай, ибо аргументы имеет смысл противопоставлять аргументам, а пустым словам (демагогии) в вашем исполнении приходится отвечать чем-то похожим на сам дурак. Но если уж вы собрались обижаться, то обижайтесь на себя самого. а лучше не сотрясайте попусту воздух.

+23
ilia - il1950: 26.12.12 02:11

.По крайней мере факты  потопления "Бисмарка" англичанами, "Худа" немецким линкором "Бисмарк"   и  "Роял ОУК"  подлодкой Прина в гавани  Скапа-Флоу свидетельствуют об ожесточённых боях на море.

+39
Павел - pavgod: 25.12.12 03:35

По трагической иронии судьбы, Япония потеряла при нападении на Перл-Харбор  29 самолётов, ещё 74 было повреждено, погибло 55 лётчиков, что даёт практически те же цифры, что и в случае тактически внезапных нападений Германии. 

Одновременно с кораблями японцы атаковали аэродромы противника, на которых были уничтожены 188 и серьезно повреждены 128 самолетов. Лишь 10 американским самолетам удалось подняться в воздух.

И это при предельной, практически точечной  концентрации нападающих и целей. Надо ещё учесть, что в Перл-Харбор базировалась  по преимуществу морская авиация, плохо приспособленная к ведению оборонительных боёв на суше. О рассредоточении они по-видимому даже не знали.

Что-то в совпадении этих цифр  есть...

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:07

Бои над морем и над сушей истребители ведут одинаково. ВВС было приказано сосредоточить самолёты в центре аэродромов из-за опасности диверсий со стороны многочисленного японского населения. Движение японских авианосцев обнаружено не было. Телеграмма о приведении флота в боевую готовность передавалась по гражданской сети и опоздала.

+46
Павел - pavgod: 25.12.12 07:30

Бои над морем и над сушей истребители ведут одинаково.

Тактика боя, ориентирование "на местности", целеуказание и наведение  и просто сам характер морской войны (отсутствие фронтов, привязка к береговым объектам, кораблям в море, преимущественно точечные удалённые цели  и пр., и др.) кардинально отличаются от наземной войны. Что свидетельствуют и авторитетные участники воен на море.

Два других аргумента свидетельствуют именно "в пользу" достигнутой оперативной внезапности, которая, тем не менее, сути дела и характер потерь не изменила.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:37

Когда истребители столкнулись, то смотрят они не на местность, особенно, если выше облаков бой идёт.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 08:05

Хотя разница, конечно, есть, но не столь принципиальная. Особенно, при ведении непосредственно воздушного боя с истребителями противника.

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 03:53

Кстати:

"В принципе, я готов согласиться с тем, что боевые действия в небе над Бельгией и Голландией - это отдельная история, которую не следует смешивать "в общую кучу" с противоборством ВВС крупных держав (Германии, Великобритании и Франции)."

При такой логике в Норвегии надо учитывать только действия британцев, французов и поляков, а норвежцев - нет. В таком случае т.крейсер "Блюхер" следует считать непотопленным.

+30
shimon - shimon: 25.12.12 05:58

Если учитывать немецкие потери над Бельгией и Голландией, это делает тезис ув. МС еще убедительнее.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:05

Если их учесть, то немцы потеряли больше союзников.

+14
shimon - shimon: 25.12.12 06:09

Да.

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:12

А в СССР меньше.

+23
shimon - shimon: 25.12.12 06:19

В том-то и дело. Хотя и равные потери означали бы нечто, нелестное для советских ВВС.

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 06:30

Хотя не все, конечно ВВС РККА вступили сразу в бой. А вообще будущая война показала разницу в качестве подготовки лётчиков разных стран.

Но 10 мая союзники не ждали приказа главнокомандующего, а пошли в бой, кто смог взлететь. А в СССР был такой разнобой. У меня (по материалам, кстати, того же Солонина) сложилось впечатление, что многие и не рвались в бой. По крайней мере, при наличии исправных самолётов набиваться в полуторку и в тыл... И это при том, что общее настроение французского общества было против войны, а лётчики - это тоже народ. Но насшибали больше, чем потеряли.

+31
Павел - pavgod: 25.12.12 07:49

Но 10 мая союзники не ждали приказа главнокомандующего, а пошли в бой, кто смог взлететь.

"Приказов Главнокомандующего", (которым Сталин, кстати, тогда не был) было издано больше, чем достаточно. Во всяком случае - больше, чем в любой армии мира тех времён. Только за последние месяцы мы разбирали не один из них. И о рассредоточении, и о маскировке, и о боеготовности. Не говоря уже о прямых планах, приказах и уставах..

Не было приказа о том,  какие из приказов, касающихся приказов о приказах - выполнять, какие - по усмотрению приказуемого, а какие - на его страх и риск.

Все эти отмазки уже столько раз отвергали, право не стоило опять по-новой...

+11
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:46

А дальше? Не пропечаталось?

+37
Павел - pavgod: 25.12.12 07:50

Ленту менял на машинке...  :=))

+75
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 08:19

А я думал патроны в обойме. Но согласитесь, РККА получила столько противоречивых приказов. А союзники вступили в бой. Под главнокомандующим я имел в виду просто наивысшую инстанцию. Самое интересное началось в июле, во время "блица". У британцев очень много решала личная инициатива. И летали по 5 вылетов в сутки. Сравнить это с описаниями у Солонина.

Читал об интересном случае. Один британец был сбит над Ла-Маншем, тут же подобран дежурным катером, на берегу уже ждёт машина, везёт на аэродром, там новый истребитель, он взлетает и снова в бой. От начала этой фразы до её конца прошло 20 минут.

+23
shimon - shimon: 25.12.12 08:24

Согласитесь, что как минимум в Вашем примере эта разница между числом вылетов английских и советских летчиков не тем вызвана, что нападение стало шоком для советских ВВС.

+37
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:59

Да, Шимон. Я вообще не понимаю, почему такое низкое число вылетов у советских самолётов с аэродромов, находящихся в полном порядке, и при наличии подходящих целей для них. В начале 41-го Сталин накинулся на руководство ВВС за большую аварийность, гибель дётчиков, потом пошли аресты самых знаменитых руководителей ВВС. Может, это повлияло на активность и инциативность среднего звена командования?

И вообще, иницативность из РККА выбили в 37-38 "всерьёз и надолго".

0
Павел - pavgod: 25.12.12 20:35

Перенёс ответ в корневой сегмент, читать стало невозможно.

+117
Павел - pavgod: 25.12.12 10:50

Я очень давно начал читать и изучать материалы о британских лётчиках, в том числе и личные воспоминания. В большинстве своём это были совсем молодые юноши из весьма обеспеченных семей. Я хотел понять их мотивацию и основы боевого духа. Тогда эта тема в СССР была под негласным запретом. Со временем я начал натыкаться на отрывочные сведения о "перебазированиях" Советских ВВС летом 1941 года,  верил этому только потому, что очень высок был авторитет тех, кто рассказывал.В том числе и подлинные рассказы о "неготовности" советских ВВС.

Вообще, сопоставлять эти периоды из истории Второй мировой войны крайне неприятно. Во-первых, сравнение по всему было явно не в пользу соотечественников, во-вторых, сопровождалось оно обычно откровенно хамским бахвальством по отношению к Союзникам. Характерен и тот факт, что средний возраст лётчиков Royal Air Force всю войну едва дотягивал до 22 лет и никаких "опытных асов" там не было, потому, что не могло быть вообще. И то, что сегодня вновь звучат позабытые было нотки из того подлого прошлого, не может не тревожить и не раздражать.

Что касается многообразия и множества приказов, то в армии, насколько позволяет судить мой опыт, есть только один командир - твой начальник. Он и есть - наивысшая инстанция. Армия, которая ждёт свежий номер придворной газетки, обречена ещё до начала войны.

А насчёт подбирающего катера, характерный армейский анекдот:

Повезли новобранцев на первый парашютный прыжок. Инструктор говорит

- Зажгётся лампа - прыгайте в люк. Отсчитайте до десяти - рванёте кольцо. Не раскроется - отсчитайте ещё раз и дёргайте запасной парашют. Внизу вас подберёт машина и едем на обед.

Зажглась лампа, прыгнул он. Отсчитал, дёрнул - не раскрылся. Отсчитал, дёрнул запасной - тоже. Летит и говорит себе

- Ну всё у них, как обычно. И машина вовремя не приедет, и места на всех не хватит,  и обед будет холодный...

+50
Семен - semen-izdali: 25.12.12 16:30

Но подготовка этих молодых английских летчиков была выше наших выпускников, вступивших в бой 22.6.41. Не налетав определенное число часов, не пройдя подготовку ДОПОЛНИТЕЛЬНО в боевых подразделениях, молодых летчиков на боевые вылеты не выпускали.

Вот здесь, например это хорошо описано: http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=19383

+29
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:35

Семён! Помните у Суворова, хотя бы, подробный рассказ о последовательном сокращении срока обучения в лётных училищах? Сталину были нужны лётчики для множества выпущенных самолётов (про горючее он не вспомнил). Но начали войну ещё те, кто учился нормально и в частях готовился. И их было всё-таки много, не могли они все погибнуть в первые три дня. Почему они вели себя по-разному? Кого как в детстве воспитали?

0
Павел - pavgod: 25.12.12 20:14

Перенёс ответ в корневой сегмент, читать стало невозможно.

+36
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:27

Разные страны, разные анекдоты. Почти всё о действиях ВВС РККА в начальный период я почерпнул из материалов М.Солонина. Особенно о потрясшем меня крайне низком числе вылетов. А помните, Солонин пишет, что такой-то полк  такого-то числа в боевых действиях участия не принимал, а такой-то совершил один полко-вылет. И про массовое перемещение на восток (хорошо, если на своих машинах, а не на полуторках с семьями) тоже у него прочёл. И про части, где всё было подготовлено, и про другие, мягко говоря, недовыполнившие планы подготовки, недозавёзшие на аэродромы того, сего.

Британских лётчиков (и из доминионов) после определённого числа вылетов отправляли на наземную службу: инструкторами, в штабы, командовать наземным персоналом. Это если доживали.

+30
Алекс - alexf: 26.12.12 00:15

Солонин замечает не просто низкое число вылетов. Некоторые авиачасти как Вы помните работали очень интенсивно, пока не сработали МТО по крайней мере. Как Вы себе вылет представляете? Лежит летчик под крылом своего "ишака" и тут ему в голову моча ударила и он "от винта!" заорал? Ну хоть рукой кто-то махнуть должен куда и что. Вон, Павлов видимо пытался руками махать (очень жду чтобы Солонин уделил вопросу внимание), так ему за это голову смахнули.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 00:20

Подождём. Уделит.

+22
Alex - alexmf: 26.12.12 15:57

Я хотел понять их мотивацию и основы боевого духа.

Меня это же самое, уважаемый Павел, тоже очень и очень интересовало (как и вообще человеческий фактор на войне). Не могу сказать, что сильно преуспел. Удалось лишь прочитать "Безногий ас" Пола Брикхилла и "Лучший английский ас" Джеймса Джонсона. Вы, конечно, знаете эти книги.

 

0
Арсений - arseniy: 29.12.12 01:34

"Читал об интересном случае."

Звучит очень круто!!! Джаст фил зе дифференс )))

 

+22
Антон Дронов - antondron: 25.12.12 03:59

"Что-то в совпадении этих цифр  есть..."

Конечно и бесспорно. И эти совпадения постоянно мне говорят о: "одинаковой" степени боевой подготовки в армиях всего мира; "одинаковость" в ТТХ боевой техники; "одинаковость" военных доктрин стран и еще много много разных "одинаковостей" т.е. совпадений. И что самое интересное - именно МС это привел в своих книгах первым (?) и уже несколько позже, проверяя себя и других на военной статистике потерь от разных способов ведения боя и систем отчетности убедился (и нас убедил) в том, что при приблизительно одинаковой подготовке, насыщенностью техникой и выучкой войск совпадения будут!!! А вот с поправкой на комисарщину и др. факторы затрудняющие ведения боев происходят отклонения от правил. Так теперь понятно, что "Что-то в совпадении этих цифр  есть..." !

+28
Alex - alexmf: 25.12.12 16:16

при приблизительно одинаковой подготовке, насыщенностью техникой и выучкой войск совпадения будут!!!

Уважаемый Антон, Вы действительно счиатете подготовку, скажем, немецких, английских и советских летчиков приблизительно одинаковой?

А. Драбкин в "Я истребитель" приводит мнение одного командира ИАП о том, что при действительно примерном равенстве ТТХ советских и немецких истребителей, для поддержания паритета наших самолетов требовалось вдвое больше исключительно из-за отставания в подготовке летчиков. А для завоевания господства в воздухе эта пропорция была еще хуже.

 

+30
blaze79 - blaze79: 25.12.12 20:09

Возможно, еще очень важна подготовка командира ИАП, но о ней он скромно умолчал

+30
Alex - alexmf: 26.12.12 08:33

Нет, не возможно, а совершенно точно очень важна. Но и она не поможет, если летный состав плохо летает, не очень ориентируется в воздухе и почти не знает боевого применения того, на чем летает.

-2
Игорь - red: 26.12.12 08:02

ЕМНИП все наоборот - речь как раз шла, что из-за худших ТТХ необходимо иметь 2 наших истребителя на 1 немецкий

+14
Alex - alexmf: 26.12.12 15:41

Если так, уважаемый Игорь, то не только подготовка наших пилотов отстаавала (оно и не могла не отставать при налетах нескольких десятков часов в авиашколах), но и ТТХ советских истребителей были хуже (не уверен, что это вполне справедливо: МС еще в "На мирно спящих...." показал, что сильного технического отставания не было). Но тогда тезисы уважаемого Антона выглядят еще более сомнительными.

+19
Игорь - red: 28.12.12 08:41

Данный эпизод у Драбкина относился  (опять же - ЕМНИП) к Сталинградской битве, т. е. 1942 г.. Основной противники - Як-1/Як-7 vs Bf 109F/G.  Преимущество немцев в ТТХ не фатальное но достаточно значительное ,так что вывод о необходимом соотношении 2:1 вполне прадоподобен.  Кроме того очень   часто при сравнении ТТХ за спорами о времени виража, скороподъемности и т. д. забывается такой важный момент как 100 % оснащение немецких самолетов приемо-передающими радиостанциями,  в чем ВВС РККА  сильно отставали вплоть до конца войны не говоря уже о 42 г.  А в групповых боях  наличие связи бывает иногда гораздо важнее чем некоторое преимущество в скорости или времени виража - это я Вам как ветеран широкоизвестного в узких кругах авиасима"Ил-2 Штурмовик" авторитетно заявляю)) К сож.  у М. Солонина в "На мирно спящих..." ПМСМ этому  моменту   в анализе возможности противостояния ВВС и люфтваффе недостаточно внимания уделено.

P.S.  Нашел я  эту цитату:""Истребители противника располагали большим преимуществом в выборе наивыгоднейшей позиции для атаки, они меньшей группой сковывали численно превосходящую группу наших истребителей. Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як" (из отчета НИИ ВВС)

 

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 05:10

Тех, кто не согласен с моим коротким текстом от 15.17, прошу это аргументировать, указав на неверные мысли и учтя при этом развёрнутое разъяснение, данное мною М.С. в 16.20. Заранее благодарен. Тогда это будет похоже на нормальную дискуссию, а не плевок в спину. Жду.

+34
Александр - duxford: 25.12.12 05:52

Уважаемый Марк,

Спасибо за анализ - результаты меня не удивили. С момента выхода первого издания "Аэродромов.." мы получаем только ПОДТВЕРЖДЕНИЯ Вашего вывода о "сложности и неоправданности атак аэродромов противника во WW2".

С аргументированным доказательством обратного дело обстоит пока очень плохо - только цитаты из сводок Совинформбюро и воспоминания летчиков-фронтовиков 20-летней и более давности (современным интервьюерам  пилоты Ил-2 говорят: "Атаковал - результатов атаки не видел (некогда было смотреть по сторонам в зоне ЗА)".

Недавно вышла книга о боевом применении Ил-2: Д.Дегтев и Д.Зубов "Черная смерть", Центрполиграф ISBN978-5-227-04104-3. Общий вывод работы по АЭ: потери огромные - результат мизерный. А в отчетах командования, конечно, громили врага десятками за один налет!

 

+72
сергей - mak1: 25.12.12 06:41
Комментарий удален
+6
shimon - shimon: 25.12.12 06:44

Точно.

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:17

Но союзники (все вместе) насшибали больше, чем немцы. А ВВС РККА вступали в бой по капле. Особенно меня умилили "массированные" бомбардировки Плоешти.

+14
blaze79 - blaze79: 25.12.12 21:00

Потому что немцы совершили больше вылетов бомберами, у союзников был больше выбор целей

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 21:34

Ну, это естественно: кто нападает, то пользуется наступательным оружием, но есть и истребительное сопровождение. И везение.

+14
shimon - shimon: 26.12.12 06:17

Если считать самолеты, сбитые голландцами и бельгийцами, то надо считать и их уничтоженные самолеты, особенно много на земле. Но это вряд ли корректно: в этих маленьких странах некуда было спрятать аэродромы, а на Бельгию, например, напали действительно внезапно.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 06:48

Аэродромы и так, и так не спрячешь. И Абвер всё давно выяснил. А вот сравнить цифры было бы, действительно, интересно.

+12
shimon - shimon: 26.12.12 07:45

Цифры есть в статье Кондратьева, я и Илья приводим их на след. странице. У голландцев и бельгийцев огромные потери, особенно на аэродромах. Но Кондратьев и сам отмечает, что такой результат связан с размерами этих стран. И нет возможности приземлиться на другом аэродроме, если твой поврежден.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 19:18

Задача истребителя истреблять врага. Почему бы не считать транспортные машины с десантниками, они летели убивать и захватывать чужие страны. Вот для кого была неожиданность. Если в Бельгии захватили документы (известный случай), то Голландия считала, что она снова непричём.

+8
shimon - shimon: 27.12.12 06:44

Совершенно верно. Просто есть определенная логика в том, чтобы не считать сбитые самолеты не потому, что они транспортные, а потому, что сбивали голландцы и бельгийцы, которых в этом случае и самих считать не следует при подсчете потерь союзников. Понятно, что авиация Люксембурга при столкновении с немецкой обречена, при любой тактике немцев. А тут задача проверить именно эффективность ударов по аэродромам.

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 19:51

Люксембургская - да. За отсутствием таковой.

+6
shimon - shimon: 27.12.12 21:21

Это просто крайний пример:-)

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 19:51

Кстати, а как бельгийские и голландские потери соотносятся со списочным составом? Перелетели ВВС или погибли все?

+6
shimon - shimon: 27.12.12 10:15

В целом же бельгийцы потеряли на земле 86 боевых самолетов, не считая связных и учебных, что составляло более половины довоенной численности строевых частей бельгийских ВВС. А с учетом еще 10 самолетов, сбитых в воздушных боях, зенитным огнем или разбитых в авариях, можно сказать, что бельгийская авиация получила нокаутирующий удар. После этого ее сил хватило только на один групповой боевой вылет 11 мая, в ходе которого девять уцелевших «Бэттлов» под прикрытием шестерки «Гладиаторов» безуспешно пытались разбомбить захваченные немцами мосты через канал Альберта. Обратно вернулись всего три бомбардировщика и один истребитель... А Люфтваффе тем временем снова «прошлись метлой» по бельгийским аэродромам, уничтожив еще 30 машин, в результате чего к вечеру второго дня войны бельгийские ВВС фактически перестали существовать. 

 

В целом же на голландских аэродромах было уничтожено либо фатально повреждено 115 самолетов, из них 62 боевых, то есть примерно треть предвоенного боевого состава нидерландских ВВС. В отличие от бельгийцев, голландские летчики очень активно противостояли Люфтваффе, но за это им пришлось дорого заплатить: в воздушных боях и от зенитного огня они потеряли за день 33 машины (не считая поврежденных), что увеличило потери голландских ВВС до половины их довоенного состава.

http://vikond65.livejournal.com/?skip=10

+6
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 19:52

Спасибо.

+24
shimon - shimon: 25.12.12 07:16

Причем Солонин идет еще дальше: утверждение о якобы смехотворных успехах Люфтваффе при налетах на французские аэродромы он использует для обоснования своей гипотезы о том, что и при ударах по советским аэродромам 22 июня 1941 года количество уничтоженных на земле самолетов тоже было ничтожным.

Изложению и попыткам доказательства этой с позволения сказать теории посвящена книга Солонина «На мирно спящих аэродромах…», в которой он неоднократно ссылается на вышеназванную статью Степанова.

http://vikond65.livejournal.com/?skip=10

Мало того, что Кондратьев не опроверг Степанова, но эта статья Степанова не является, конечно, главным аргументом в книге Солонина. А вообще, когда подчеркивают отсутствие у оппонента научных степеней, можно дальше не читать, по-моему.

+24
Павел - pavgod: 25.12.12 07:35

...можно дальше не читать, по-моему.

Нужно дальше не читать. Сказано: не кормите троллей !

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 07:42

Кто там возмутился критикой ВВС РККА по поводу не массированного применения их? Вы, наверно, Солонина не читали? Он цифры из документов приводит.

+16
shimon - shimon: 25.12.12 15:47

Легко заметить, что только на 18 из 45 атакованных аэродромов немцам удалось нанести противнику потери в авиатехнике. Однако это вовсе не означает, что все остальные налеты прошли впустую. Ведь бомбы разрушали не только самолеты, но и аэродромную инфраструктуру, а также взлетные полосы и рулежные дорожки, делая их непригодными для использования. И в этом немцы, очевидно, весьма преуспели, поскольку 10 мая ни один французский бомбардировщик так и не поднялся в воздух. Хотя потери в бомбардировочных эскадрильях ВВС Франции оказались весьма незначительными, все их самолеты целый световой день провели на земле, не оказав никакого противодействия вторгшимся в Бельгию и Голландию дивизиям Вермахта. Вполне вероятно, это было вызвано тем, что на аэродромах французских бомбардировочных эскадр, подвергшихся налетам, спешно засыпали воронки, разбирали завалы и исправляли повреждения. 

http://vikond65.livejournal.com/?skip=10

 

Интересно, сколько всего было у французов аэродромов, и на скольких из них были бомбардировщики? Если, как полагает Кондратьев, французские бомбардировщики не летали 10-го мая из-за поврежденных аэродромов, то почему летали истребители? Может, бомбардировщики не летали из-за господства в воздухе немецких истребителей?

+24
ilia - il1950: 26.12.12 04:06

Тот же автор приводит таблицу
"Безвозвратные боевые потери авиации союзников 10 мая 1940 года"
(в скобках – с учетом вспомогательных, учебных и гражданских машин)
                                            На земле*      От зенитного огня    В воздушных боях     Всего
Франция                           68 (69)                          1                                   19                     88 (89)
Великобритания                 7                               25                                  20                         52
Бельгия                           86 (133)                         3                                     4                    93 (140)
Нидерланды                  62 (115)                         1                                   33                   96 (149)
ИТОГО                             223 (324)                       30                                 76                  329 (430)
* С учетом самолетов, брошенных на аэродромах из-за повреждений, полученных в ходе воздушных налетов". По Франции это 69/45=1.53  . Кроме того, если верить таблице данных http://militera.lib.ru/h/zero/08.html 
 .ГЕРМАНСКИЕ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ФРАНЦИИ
Тип самолетов Франция Германия,
Бомбардировщики1500 3000
Истребители1500 (включая КВВС)1500
Прочие200 500 (в основном пикировщики)
У немцев изначально было пр-во, которое стало ещё большим после 10 мая 1940 года , так что по моему  приводить параллели как это делает автор  между действиями французской авиации  по его словам  "с очень активными, хотя и далеко не всегда успешными действиями советской ударной авиации в первый  Отечественной войны "  некорректно. Авиация четырех фронтов (бывших приграничных военных округов) не уступала в численности противнику. Цифры тут даны  http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i  Если же  почитать  хотя бы  Так началась война" Отрывок из книги воспоминаний А.П. Биленко , выложена тут на сайте, то видно как  немотивированно оставляли самолеты с последующим поспешным «перебазированием» в тыл личного состава авиаполков ***Меняя болт, я задержался на аэродроме минут на сорок и когда пришел на командный пункт, на меня набросился начальник штаба полка капитан Шитиков. "Где ты шляешься, прячешься, трус, негодяй. Из-за тебя задержался отъезд полка на 30 минут. Тебя шлепнуть надо!" Оказывается, полк спешным порядком драпал с этого аэродрома
Я молча сел в последнюю машину и мы тронулись в путь. Проехав немного вдоль аэродрома, мы обнаружили, что в первой эскадрилье осталось три подбитых самолета И-16, и что их можно за ночь ввести в строй. Решили оставить шесть механиков из первой эскадрильи во главе со старшим механиком этой же эскадрильи. Поскольку штаб полка уезжал таинственно и очень поспешно, старший техник высказал свое неудовольствие: "Оставляют на съедение немцам".***  Полк как боевая единица  оказалсянебоеспособен в военное время, несмотря на насыщенность его современной мат.частью и героизма отдельных бойцов,командование  было непрофессионально и как следствие легко впадало в панику и в это время им уже не до судеб солдат.Победные рапорты об освоении техники и реальная готовность к войне это реальность "сталинского Соц-ма, его родимое пятно  можно сказать  . Просто имеются общие корни поведения людей как в армии так и в тылу из-за "Очищающей" и практически не прекрающавшейся волны репрессий,ведь у людей выбивались способностьтворчески мыслить и принимать самостоятельные решения в стрессовых ситуациях без приказов от вышестоящего руководства и тут я не согласен с  выводами уважаемого мною В.Суворова в "Очищении" P.S. Вот данные ОПЕРАЦИИ ЯПОНСКОГО ФЛОТА НА ФИЛИППИНАХ Тип самолетов США Япония
Бомбардировщики 440 (оценка) 146
Истребители ПО 123
Прочие 66 39
(36 летающих лодок) (24 летающие лодки)
   Японцы   добились успеха  не имея пр-ва  а  исключительно за счёт мастерства пилотов и  самолёта Зеро, который в то время превосходил амер. истребители

     

+16
shimon - shimon: 26.12.12 09:50

Безвозвратные боевые потери авиации союзников 10 мая 1940 года
(в скобках – с учетом вспомогательных, учебных и гражданских машин)

                                            На земле*      От зенитного огня    В воздушных боях     Всего

Франция                           68 (69)                          1                                   19                     88 (89)

Великобритания                 7                               25                                  20                         52

Бельгия                           86 (133)                         3                                     4                    93 (140)

Нидерланды                  62 (115)                         1                                   33                   96 (149)

ИТОГО                             223 (324)                       30                                 76                  329 (430)

http://vikond65.livejournal.com/?skip=10

То же:

http://militera.lib.ru/h/zero/08.html

Я так понимаю, в число англо-французских безвозвратных потерь за 10- мая включены самолеты, брошенные при отступлении, начавшемся уже 16-го мая. Причем разница между тем, считать эти самолеты или не считать, весьма существенна: 36 самолетов. Причем все они повреждены, естественно, именно на аэродромах. Так что убивают двух зайцев сразу: и повышается эффективность Люфтваффе на Западном фронте, чтоб нашим не обидно было, и повышается эффективность удара по аэродромам. Дешево и сердито.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 19:39

Да, очевидно, это так.

+16
admin - admin: 25.12.12 20:47

"включены самолеты, брошенные при отступлении,"

Кем включены? В моей статье НЕ включены. Вся арифметика перед Вами

В статье Кондратьева включены

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 22:15

Шимон и не писал, что это у Вас в статье.

+8
shimon - shimon: 26.12.12 06:25

Я действительно забыл вставить цитату из Кондратьева, так что получилось неясно. Исправил.

+14
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 20:03

А тролль всё-таки завёлся. Не успел ответить двум людям, в основном, со ссылками на Солонина, тут же он минусов накидал, но молчит, своего мнения нет, но есть огромное желание вызвать перепалку. Может, дустом его?

+102
Павел - pavgod: 25.12.12 20:49

Семен - semen-izdali:

Но подготовка этих молодых английских летчиков была выше наших выпускников, вступивших в бой 22.6.41.

И всё это "в семнадцать мальчишеских лет" !

Всё же непонятно, из чего это следует. Большинство британцев не планировали карьеру военного лётчика и пришли в армию добровольно, в основном с началом войны. В отличие от лётного состава ВВС РККА, где методичный отбор и подготовка шли на приоритетном уровне задолго до войны. Какая бы она ни была,  но к  средине 30-х годов была уже мощная авационная система:  производство, служба, штабы, система обучения, училища. Когда читаешь, что собирали у населения  Британии туристические карты и фотографии побережий и районов Франции и Бенилюкса - оторопь берёт от такой степени готовности.

Тут важно другое: в некоторых лётных частях потери первых дней "Битвы за Британию" превышали половину, иногда за первые дни боёв. Но не только "разбеганий и перебазирований"  не было, но не было недостатка в добровольцах в RAF. Повторю, что речь идёт о юношах из высокообеспеченной, образованной части общества, отнюдь не о бывших детдомовцах и рабфаковцах. Говорю это совсем не в обиду, а для ясности. Думаю, если бы британским лётчикам сказать про особистов в каждом полку, трибунал - в авиадивизии  и  "штрафные эскадрильи", они бы просто не поняли, о чём речь.

Главное, все приведенные цифры и факты - это действительно боевые потери, сколько бы их не было. Даже тот злосчастный ангар с самолётами. Если бы ВВС РККА действительно потеряли в первый день войны бОльшую часть самолётов и лётчиков, не было бы так досадно и непонятно. Мы просто говорим о разном характере "потерь".

+32
blaze79 - blaze79: 25.12.12 21:25

Вы про организацию резерва RAF слышали что нить? Прихожит военный дядька и учит молодеж основам летного ремесла. А потом они по выходным вместо того чтобы пиво пить, футбол гонять летают на учебных самолетах. А когда начинается война - их призывают в армию, переучивают на нужные самолеты и вперед в бой.  Лучший их ас Джеймс Джонсон - вот как раз из таких досаафовсец.

+32
stopper - stopper: 25.12.12 22:12

везде качество исходного материала выше. комсостав и рядовые. летчики или танкисты с моряками. человеческий резерв иной.

одно дело фуфельная система рабфаков, кавкурсов или "академиев гш" с преподами-старшекурсниками без базового образования и т.д. .

другое - ненарушенные военные, научные и инженерные традиции, технологическая и трудовая дисциплина из поколения в поколение и пр.

если ваши курсанты выросли в семьях где с детства ездят на авто, так и массовую механизированную армию получите иную чем составленную из госрабов. что танк, что самолет - осваивать они будут по-иному. отец рассказывал: если погибал шофер - машину приходилось бросать. водить мало кто умел.

про мотивацию, инициативность, чувство собственного достоинства и пр., умолчу. там у совков традиционно - бред сивой кобылы.

0
Арсений - arseniy: 29.12.12 01:40

+100

Одно дело строить дом из кирпичей, а другое из жидкого навоза...

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 21:59

Отсутствие карт говорит о том, что "империалисты" не собирались "развязывать" агрессивную войну. Можно сколько угодно справедливо осуждать Мюнхен, но союзники хотели предупредить войну.

Касательно штрафных эскадрилий, прочёл сейчас кучу материалов, переписывающих друг у друга рассказы о них, о том, что им поручали самые тяжёлые задания, пока не дошёл до свидетельства Серго Микояна: "никаких штрафных эскадрилий не было, штрафники шли в пехоту". Это, кстати, вполне соответствует характеру Сталина: перелетели бы они все к немцам, а то и над Кремлём отбомбились бы. Да и какой смысл поручать самые трудные задания людям, сорвавшим предыдущие до такой степени, что под трибунал пошли.

+16
жора - gosha1: 26.12.12 05:10

Тут важно другое: в некоторых лётных частях потери первых дней "Битвы за Британию" превышали половину, иногда за первые дни боёв. Но не только"разбеганий и перебазирований"  не было

Справедливости ради, нельзя не отметить и то, что перебазироваться им было особо некуда. Да и танковым колоннам за каждым кустом мерещится у них на островах не с чего было.

PS: Я с Чёрчилем, конечно, спорить не буду про его "никогда ещё столько много людей не было обязано так многим стольким немногим людям," но я бы это адресовал британским и американским гражданским морякам в первую очередь. Вот уж где были суровые смертники.

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 19:27

Не стоит противопоставлять. Черчилль имел в виду период "блица". А подвиг гражданских моряков преуменьшить невозможно, особенно, в Арктике и на танкерах.

0
shimon - shimon: 27.12.12 06:45

В таких случая говорят: "преувеличить невозможно".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 19:55

Подзабыл русский, виноват.

+8
shimon - shimon: 26.12.12 06:32

Так и просили: "карты Бенилюкса, пожалуйста"?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 21:27

Да. Особенно собирали фото, сделанные туристами. Но и путеводители: в них же есть карты.

А в 44-м собирали фото береговой линии.

0
shimon - shimon: 27.12.12 06:46

Ирония в моем вопросе относилась к использованию слова "Бенилюкс".

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 19:59

В том смысле, что термина ещё не было? Но создаваться союз начал ещё в 1921 г. Говорили же "Россия" вместо "СССР", интересуясь при этом Витебском.

0
shimon - shimon: 27.12.12 21:23

Но использовали ли слово "Бенилюкс" до войны? Если да, я не знал.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 22:41

А чёрт их знает. Наверно, нет. Нидерланды к союзу двигались медленнее всех. Не простили, видать, бельгийцам войны 30-33 гг. К тому же у Бельгии был военный союз с Францией и Британией, денонсированный незадолго до WWII. Я термин использую условно, как регион.

+24
Семен - semen-izdali: 26.12.12 16:17

Черчилль: «Каждый дом на нашем острове, в нашей Империи и во всем мире благодарен британским летчикам, бесстрашным и неутомимым перед постоянными сложными задачами и смертельной опасностью, которые своей доблестью и упорством меняют ход войны». 

 «Never was so much owed by so many to so few» — «Никогда раньше в истории человеческих конфликтов так много людей не было так многим обязано столь немногим».

+40
Павел - pavgod: 25.12.12 21:02

Николай Ефанов - nikolay-efanov:

И вообще, иницативность из РККА выбили в 37-38 "всерьёз и надолго".

Думаю, что "37-38" имеют ту же причину, что и июнь 1941 г.  Это должно со временем стать закономерным развитием темы. Народ оказался трагически не готов к диктатуре кучки авантюристов и проходимцев.  Без глубокого понимания этого, понять и объяснить июнь 1941 года невозможно.  В  любой стране  уровень и масштабы репрессий тех лет взорвали бы страну. А когда где-то народ хватался от отчаяния за оружие, остальные называли их своими врагами.  И по сей день так считают, и до сих пор звучат слова о том, что "мало их постреляли" !

P.S. Наказания без вины не бывает. "37-38" - это неотвратимая расплата за "21-25", "32-33".  А равно июнь 1941 года - расплата за всё вышеупомянутое.

+24
- : 25.12.12 21:15

А вот В.Суворов в своем опусе с говорящим названием "Очищение" , считает , что репрессии 37-38 гг были благом для РККА :)

+26
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 22:10

Богданыч, то бишь Виктор Суворов, мужик интересный, но иногда его немножко заносит. Из РККА и РККФ вычистили не только бездарей и пьяниц. А много таковых резко попёрли вперёд. Заслуга Суворова в том, что он развеял миф о 40 тыс. расстрелянных полководцев: приведя примеры репрессированных товарищей из органов, убедительно доказав, что кто-то просто умер от болезней, кто-то отслужил своё, кто-то сел за бытовуху. И наконец, если всех перестреляли, то кого же освободили в 39-41? А 40 тыс. - это число выбывших, но не более.

Много он пишет о борьбе двух группировок в Красной Армии, что не могло не заинтересовать Сталина.

+8
Павел - pavgod: 25.12.12 22:46

Для очищения клизмы бывают полезны. А про убийства  сотен  тысяч людей так говорить по меньшей мене непристойно. Тогда и "разбегания"  можно туда же приплюсовать...

репрессии 37-38 гг были благом для РККА :)

по принципу - хуже уже некуда.

+8
shimon - shimon: 26.12.12 09:51

Тут просто надо различать моральный аспект - репрессировали людей, невиновных в том, в чем их обвиняли - и прагматический. Вполне возможно, что новые не были хуже старых. Доказать, что были лучше, вряд ли возможно. Тот же Рокоссовский вполне мог погибнуть в заключении. Или под расстрел попасть.

+8
ilia - il1950: 26.12.12 10:03

"Осенью 1935 года нас проверял командующий округом М. Д. Великанов, заслуженно пользовавшийся славой одного из лучших советских военачальников"(из воспоминаний Горбатова) Поинтересовался, что случилось с  одним из лучших советских военачальников. 28 ноября 1937 года снят с занимаемой должности, а 20 декабря — арестован. Был указан в списке из 138 военачальников РККА, подлежащих расстрелу по первой категории, направленному 26 июля 1938 года народным комиссаром внутренних дел СССР Н.И. Ежовым на имя И.В. Сталина и письменно санкционированному И.В. Сталиным и В.М. Молотовым.    29 июля 1938 года приговорен Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания и в тот же день расстрелян. Справка комиссии Президиума ЦК КПСС «О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и другим военным деятелям, в измене Родины, терроре и военном заговоре». Опубл.: "Военные архивы России". 1993. Вып. 1. С. 4-113; "Военно-исторический архив". 1998. Вып. 2. С. 3-81.

+16
- : 26.12.12 11:51
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 26.12.12 12:29

Типичным сталинистом Суворова не назовешь - он предполагает, что армия готовилась для завоевания мирового господства и распространения на весь мир той прекрасной системы, от которой автор убежал - но именно "Очищение" должно быть для сталинистов приемлемо, думаю.

0
Alex - alexmf: 26.12.12 15:49

Уважаемая Анна, самое ласковое слово, которым В. Суворов называет Сталина - пахан. Отсюда немедленно следует, что он, Суворов, "типичный сталинист". Браво.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 19:31

Он считает его гениальным злодеем, Гитлера - не гениальным, но тоже злодеем.

+8
alise - sveiki: 26.12.12 22:27

Зря Суворов Сталину гениальность приписывает.  У Сталина  ведь своих идей не было.  Он чужие идеи использовал, а тех ,чьи идеи использовал, сталкивал лбами и убивал. Это и есть гениальность?

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 22:37

У него было 2 собственные идеи: захватить абсолютную власть в СССР и развязать мировую войну. Обеих целей на горе сотен миллионов людей он достиг. Он гениален как дьявол.

+24
Павел - pavgod: 26.12.12 23:33

Захватить "абсолютную власть", чтобы развязать "мировую войну",  для того, чтобы удержать абсолютную власть, чтобы поддерживать мировую войну, для того чтобы .....

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.12.12 23:59

Всё проще. Власть в стране он захватил бесповоротно, а войну развязал, как и все предыдущие диктаторы, вроде Александра или Чингисхана. Грабить, грабить, грабить. И самое сладкое для таких людей: чихнёшь и весь мир трясётся. Это для них дороже золота с каменьями.

+64
Павел - pavgod: 27.12.12 02:56

Я эту цепочку привёл с намёком, что никого "богатства", даже в результате грабежа, там нигде не проглядывает.  А "неограниченная власть" означает жить в окружении холуёв и вертухаев, трястись всю оставшуюся жизнь от стаха, в каждом видеть смертельного врага  и умереть на полу в луже мочи ? Ну-ну...

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 03:47

Из Германии вывезли всё, что там было. Но надеялись-то на большее. На Европу, на Азию.

Что до конца, то Александр кончил не лучше.

О власти. Это такая зараза. Трудно, получив её, задавить в себе желание получать удовольствие, командуя людьми. На любом уровне, даже если ты старшина роты или мелкий клерк, который может разрешить, а может и нет, и наслаждается унижением перед ним.

Сталин из таких был всю жизнь с нищего детства. Сейчас перед нами ещё пример человека, которого в Питере называли "сушёной акулой" - стремление было, возможностей - нет. Теперь несколько иначе.

Александр же распустился с годами. Когда я прочёл Квинта Курция Руфа, то передо мной предстал образ абсолютно подлого бандита, спокойно могущего убить друга, а доблесть видящего в количестве награбленного.

+8
жора - gosha1: 27.12.12 05:45

трястись всю оставшуюся жизнь от стаха, в каждом видеть смертельного врага  и умереть на полу в луже мочи ? Ну-ну...

...таких художественных деталей в фильмах про вождей что то не припоминаю.

+12
Павел - pavgod: 27.12.12 08:19

Художественных деталей или деталей художественных фильмов ?

Есть много достойных доверия свидетельств, кроме художественных фильмов, особенно последнего разлива, сработанных под заданный формат, по ускоренным технологиям. Бог ему судья, он всё это заслужил.

Если уж пытаться выдавливать из себя мифы, то начинать , я думаю, следует со всяких "вождей", "правителей", "героев-завоевателей", "создателей великих империй"  и т.п. шушеры.

Вывезенные из Германии аккордеоны, картины, ракеты, ковры и даже станки, машины и репарационные поставки не покрыли (и не могли покрыть) и сотой части потерь и от самой войны, и от подготовки к ней. Это очевидно любому, кто даст себе минимальный труд посмотреть и сопоставить.  Сталинская  Россия/СССР  не могла и не может добиться толку с того, что было и есть в избытке: территорий, земли, ресурсов, народа, интеллекта. Вывезенные немецкие учёные и инженеры так ничего путного в СССР  "создать" не смогли, и тех, кто уцелел, тихо вернули на место. И обсыпающаяся с нелепых московских "высоток" плитка, уложенная немецкими пленными, долго ещё будет напоминать  обо всём этом. Как и "цветущие" Курильские острова...

0
жора - gosha1: 27.12.12 10:13

Есть много достойных доверия свидетельств, кроме художественных фильмов, особенно последнего разлива, сработанных под заданный формат, по ускоренным технологиям.

Я не подвергаю сомнению само предположение. Например, у Фельштинского в "Вождях в законе" довольно живописно представлены последние дни Ильича - со ссылками на предполагаемых свидетелей. Про Сталина - кроме версии Авторханова - я ничего не припомню.

0
shimon - shimon: 27.12.12 10:19

Симонов в своих воспоминаниях о Сталине (кажется, "Глазами человека моего поколения") тоже предполагает, что смерть Сталина ускорили. Думает, что Берия.

Но если все естественно - все равно, та же лужа мочи, нет?

0
жора - gosha1: 27.12.12 10:57

Если все естественно - так это с каждым бывает (безотносительно трудового стажа, так сказать).

0
Павел - pavgod: 27.12.12 11:18

Т А К   бывает далеко не с каждым. Это надо ещё у Бога заслужить.

+8
Павел - pavgod: 27.12.12 20:38

Есть много свидетельств от людей заднего плана - обслуги, охраны, медсестёр. Под конец жизни у этих людей страх просто атрофировался, как яд у Киплинговской кобры и они разговорились.  Охрана, отобранная из отобранных, которая призвана была не задумываясь защитить  Его  даже ценой своей жизни, сутки  тряслась от животного страха  и  не решалась ни его "потревожить", ни кому-то доложить ! Для нормального человека это просто непредставимо.  А мы ищем самоотверженность и самопожертвование  у  лётчиков - вчерашних школьников, и говорим о какой то особой "мотивации".

Но, для меня лично, в понимании психологии "жизни"  вождей  ничего от этого не прибавилось. Ни один из них не умер счастливым, даже в  мафусаиловом веке. И это не сожаление деятельного жизнелюба, многого не успевшего или не сумевшего сделать.  Даже если бы Ему сообщили в последний миг, что Знамя Победы поднято над Биг Беном и Уолл-Стритом, он бы только озлобился ещё больше. Это чувство, что вот он уходит, а они, которых он презирал и считал ниже себя - остаются жить.

Всё, и так нас (вернее - опять меня)  куда-то занесло, а ещё  и  на ночь глядя !...

+3
Егор - wegwarten: 27.12.12 10:53

В книгах "КОНТРОЛЬ", "ВЫБОР", "ЗМЕЕЕД", В.Суворов выступает как нетипичный сталинист.

Но и совсем оригинальным такой подход не назовешь, было уже похожее у Климова, а до него у кое-кого из белоэмигрантов...

Кстати и теплоты в описании образа тов.Сталина в этих книгах вполне хватает, не всякий типичный сталинист сумеет в одной книге и массовые расстрелы "честно" описывать и, одновременно, Сталина делать положительным героем...

0
Павел - pavgod: 27.12.12 11:24

Кстати и теплоты в описании образа тов.Сталина в этих книгах вполне хватает,

Социальная близость проступает, однако.  Её не пропьёшь.

0
Егор - wegwarten: 27.12.12 11:39

Или идеологическая основа... 

Которая может хорошо соединиться с социальной близостью :)

0
shimon - shimon: 27.12.12 12:09

Так социальное происхождение у В. Суворова - как у большинства населения. Как у братьев Вавиловых, например.

-4
Павел - pavgod: 27.12.12 21:04

Позволю себе заметить, что социальная близость и социальное происхождение - две большие разницы. По моему - так. Я не сторонник некоей "социальной генетики" и детерминизма. Кроме того, происходить из семьи офицера, судьи или крестьянина-"скоробогача" (только к примеру) до 1917 года, в 1950-е годы и сегодня - ещё большая разница. Для одних богатство отца - свобода и возможность себя реализовать, для других - прожить в довольствии и чванстве, не утруждаясь.

+8
shimon - shimon: 27.12.12 11:36

Из этих 3-х книг я читал только "КОНТРОЛЬ", и теплоты в описании Сталина не нашел. Он прямо назван "зверем кровожаждущим". Другое дело, его враги в романе - ежовцы. Ну, они не лучше. Но никакая забота о стране Сталину в романе не приписывается, ЕМНИП.

0
Alex - alexmf: 28.12.12 09:17

Кстати и теплоты в описании образа тов.Сталина в этих книгах вполне хватает...

Я думаю, уважаемый Егор, что Вам там не "теплоты" вполне хватает, а "холода" не достает :=)

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 22:01

Вы абсолютно правы.

+28
stopper - stopper: 25.12.12 22:14

в результате контр-революции октября 17 к власти пришли реставраторы рабовладельческого строя. зачистка населения от свободных собственников продолжалась до середины тридцатых. для ркка действительно было благом избавиться от тех, чей военный опыт был ограничен "гражданской", кто ничему не учился, да  и "науку" воспринимал как ругательство. другое дело, что на смену им пришел раб, стоявший ниже. да еще и при развертывании массовой механизированной армии. то и получилось.

+48
Павел - pavgod: 25.12.12 22:44

"Зачистка населения"  была,  есть  и  будет делом рук самого населения. Вот и при развёртывании массовой высокотехнологичной промышленности и инфраструктуры 70-х годов произошло  (и теперь происходит) то же самое, что и "при развертывании массовой механизированной армии". И примерно то же самое, что произошло и при развёртывании массовых экономических (а значит - правовых, не патриархально-феодальных) отношений начала ХХ века.

Такого рода и масштаба исторические процессы не происходят по манию провинциальных либералов-говорунов, недоучившихся присяжных поверенных, подпрапорщиков и семинаристов.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.12.12 23:20

Именно так.

+48
stopper - stopper: 25.12.12 23:38

само население к 17 г. еще не было устоявшимся собственником с соответствующими традициями (прямо как через сто лет). страна патриархальная, абсолютно крестьянская. с тонкой прослойкой шибко грамотных. чуть ослабили вожжи и пошел массовый грабеж феодалов с поджогами и убийствами. а далее все по накатаной дорожке.

даже разница между двумя гражданскими войнами - у одних за свободу, у нас ...

становление более-менее современной экономики совпало к шестидесятым с изменением соотношения городского и сельского населения.

а вааще - браво, уважаемый П.! в ситуации выбора и в семидесятые и в девяностые и даже сейчас народ валит "с передовой" по-полной. как в сорок первом.

+16
Павел - pavgod: 26.12.12 04:28

становление более-менее современной экономики совпало к шестидесятым с изменением соотношения городского и сельского населения.

Оно (становление) не совпало, а стало причиной, мягко говоря - "изменения". И в социальном, и в экономическом плане, т.е. выполнялось "за счёт". Или по внезапно возникшему "научному" термину - отложенные недовложения в социальную и инфраструктурную сферу.

Эк нас, куда занесло ! Линяем, пока не поздно...

+32
игорь - golfstrym: 26.12.12 22:00

Значит дело, всё таки, в "народе"? Тут все первопричины? То есть, если тираны и вожди-изуверы являются закономерной квинтэссенцией свойств своего народа, то сама логика говорит о первостепенной необходимости "культивации почвы", а не отрезания голов "сорнякам"... они вырастут снова в благодатных для себя условиях.

0
stopper - stopper: 27.12.12 02:29

бог леса не ровнял. есть пигмеи и есть евреи. меж русскими и немцами исторический лаг меньше. да и крест личной ответственности каждый несет идивидуально. кесарь кесареву, слесарь слесареву.

0
Алекс - alexf: 27.12.12 08:13

К вопросу о роли личности в истории. Солонин спрашивал в предыдущей ветке. Применительно к июню 1941 - если Сталина заменить Жуковым (Кировым, Троцким, Крупской,  и даже Карлом-Марксом (популярное название улицы, поэтому вот так - через дефис)) - было бы что нибудь по другому? Даже если сразу заменить?  Ну ВВС возможно назывались бы авиагусарами, флажок был бы другого цвета, серпъ и молотъ в другую сторону на гербе развернут - и все, хватит...

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 20:37

Киров, Троцкий, Крупская и, естественно, сам папа Карло (хотите, с дефисом) верили в коммунизм. Жуков - исполнитель и не более. А Сталин - это Кир или Дарий наших времён. В те времена чем большую территорию хапнешь, тем больше налогов с населения поимеешь. За обладание пустынями никто не воевал. Ещё до полного захвата Сталиным власти в разных странах было достаточно людей, придерживавшихся коммунистической идеологии и считавших себя авангардом борцов за справедливое общество. Сталин эту иллюзию и поддерживал. Ведь нельзя было сказать этим людям, что на самом деле они платные агенты (а то, по глупости, и бесплатные) иностранного агрессора (кембриджские дураки). В "Зимнюю войну" красногвардейцы 18 года и их дети пошли защищать свою родину бок о бок с бывшими смертельными врагами, лахтарями, потому что поняли, что такое СССР во главе со Сталиным.

"Упорство, с которым сражались рабочие, явилось полной неожиданностью для буржуазии. Почти в той же мере были поражены руководители СДПФ: они опасались, что некоторые рядовые члены партии откажутся воевать. Однако этого не произошло, за оружие взялись даже коммунисты" (Политическая история Финляндии, М., 1995).

Для коммунистов других стран суть сталинизма стала ясна слишком поздно, когда их на виселицу отправляли. Иногда раньше, как Имре Надю и его сторонникам.

Так что многое зависит от личности, особенно, если у этой личности, на самом деле, совсем другие, не афишируемые интересы. Сравнение, к примеру, Андрея Жданова с Антонио Грамши считаю некорректным.

0
Алекс - alexf: 27.12.12 21:48

Спасибо, Николай! Уверен, что исполнительный Георгий Константинович, дорвавшись, тоже бы порулил, ну да ладно, сделаем проще. Меняем усатых дариев местами. Так было бы что-нибудь по другому? Нет или да? 

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 23:06

Жуков слишком глуп для самостоятельности: фат, вроде Брежнева. Крупская, за отсутствием усов, отпадает. Маркс, "как оказалось, непричём". С усами остался Троцкий. Истинный коммунист-ленинец, абсолютно не интересовавшийся личной властью после смерти Ленина, на чём и погорел. Вообще, люди идеи с годами становятся мягче. Сравните с эволюцией Бухарина. Троцкий, увидев, что мировая революция откладывается, перешёл на чистую публицистику. Обличал Сталина за предательство интересов пролетариата, за сговор с фашистами (нацистами), за это и был убит, чтобы не вносил смуту в ряды наивных коммунистов по всему миру. Но, мне кажется, так и не понял, что Сталин, если и был коммунистом (левым социал-демократом), то до первого грабежа, а там во вкус вошёл. Троцкий, по моему мнению, с началом НЭПа и при условии гибели Сталина от укуса любимой кобры начал бы эволюционировать от трудармий к "обогащайтесь" Бухарина, т.е. проделал бы тот же путь.

0
Алекс - alexf: 27.12.12 23:42

Я имел в виду усатых Сталина с Гитлером меняем постами. Поменялось бы что - нибудь для РККА в июне 41? Утверждаю, что нет, не поменялось бы. Вот и вся роль личности.

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 23:59

Поменялось бы. Если Сталину не нравился генерал, он его к стенке. Когда Гитлер разошёлся во мнениях с Кейтелм и Йодлем, он их жестоко наказал: перестал с ними обедать. Вообще такого обмена не представляю из-за абсолютного несовпадения менталитетов и диктаторов, и народов.

-8
валера - lob2: 26.12.12 16:30

Марк Семенович, а Вы не пробовали тем же способом по своим "хронологиям" посчитать потери советской авиации 22-го июня? Там интересные цифры получаются.

+36
admin - admin: 26.12.12 22:04

????????????????????????????????????

0
валера - lob2: 27.12.12 02:33

Согласно "хронологиям", по отчетам полков потери советской авиации 22.06.41 следующие:

уничтожено на земле - 395

сбито - 139

брошено при эвакуации - 172

повреждено ( все виды, от бомбардировки до аварий и боев) - 216

кроме того, по графе "уничтожено и повреждено" идет еще 91 самолет.

Итого 1013 уничтоженных и поврежденных самолетов, из них примерно три четверти безвозвратно.

Кроме этого, в уничтоженных полках, от которых не поступило отчетов, 157 самолетов.

И последнее, самая интересная категория. В книгах неоднократно возникает ситуация типа " три самолета уничтожено на земле, два сбито, шесть перелетело на новый аэродром". Вы, зная отчет о количестве самолетов в полку, задаете вопрос "было двадцать самолетов, куда делись еще девять?". Я это тоже прикинул. Понятно, наличность по разным отчетам плавает и цифры примерные, но я насчитал таких "кудатодевшихся" самолетов 392, примерно столько же, сколько уничтожено на земле.

Итожу. Цифра в 1200 потерянных в первый день самолетов из Ваших книг легко просматривается. Даже несколько больше. Другое дело, что распределение потерь заметно отличается от официального "900 на земле и 300 в воздухе".

Из отчетов полков : 

уничтожено на земле около 400

сбито около полутора сотен

брошено при эвакуации - около двух сотен

и еще почти 500 самолетов "куда-то делись". Понятно, что часть из них пойдет в три предыдущих категории, тем не менее в советских цифрах "брошено при эвакуации" даже не упоминается.

+8
Алекс - alexf: 27.12.12 08:20

Уважаемый Валера, я не так дружу с калькулятором, поэтому если можно уточните - эти интересные цифры до "аварийного сброса" или после? Я понимаю, что таки до?

0
валера - lob2: 27.12.12 19:49

Это  потери советской авиации 22.06.41 по отчетам полков, что раскопал Марк Семенович. 1200-1300 машин. Согласно статсборнику "советская авиация в цифрах", за 22-23.06.41 авиация трех округов (ПрибВО, ЗОВО,КОВО) потеряла около 2,5 тыс самолетов.  То есть 22.06 - это первый день сброса. Видно, что в первый день войны брошено не менее двух сотен самолетов, сколько бросили во второй-третий, неясно, но общий счет точно идет на многие сотни машин.

Понятно, что по ряду брошенных самолетов найдутся "уважительные" причины типа нехватки летчиков-запчастей, тем не менее факт массового сброса техники можно считать доказанным.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 20:46

Самая главная "причина" - это танки с парашютистами в тылу, а спастись можно только по одной дороге, идущей точно на восток. Страх - это страшная сила. Взлетишь, а сесть уже негде будет, на родном аэродроме уже гестапо ждёт. Поэтому "sauve qui peut". Самой большой глупостью и большим несчастьем считаю проживание с семьями. Когда встал выбор: кого спасать, выбрали семью, которую вывезти на истребителе нельзя, а на грузовике можно. У немцев семьи жили в Германии.

+8
Алекс - alexf: 27.12.12 21:56

Самой большой глупостью и большим несчастьем считаю проживание с семьями.

 

 

Вот! Отсутствие борделей в РККА сыграло таки свою фатальную роль...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.12.12 23:09

Они, конечно, не отвечали требованиям идеологии, но немцы не боялись за жён и детей, их ничто не отвлекало от боевой работы.

Хотя в случае влюблённости уже на месте службе мешало. Сайер, кажется, описал, как его сослуживец обливался слезами и соплями: часть перебазировали, а в деревне любимая девушка осталась. Но немецкая дисциплина победила.

А в РККА, уже во время войны, нашли известный Вам выход из положения.

0
Алекс - alexf: 27.12.12 23:33


...отвечающий требованиям идеологии:

 

Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны от 22 августа 1941 г. за № 562сс приказываю:

1. С 1 сентября 1941 г. производить выдачу 40° водки в количестве 100 граммов в день на человека красноармейцам и начальствующему составу передовой линии действующей армии.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.12.12 00:11

Я, вообще-то, институт ППЖ имел в виду. А 100 грамм - рядовым, чтоб не так страшно было, а начальствющему составу, чтоб веселее время с ППЖ проводить.

+8
Павел - tupimtgmailcom: 31.12.12 06:09
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 31.12.12 06:49

Разные источники называют очень разные цифры потерь сторон.

Since the majority of Allied losses were empty planes sitting on the ground, Allied aircrew casualties were quite small. Conversely, the Germans lost fighter pilots they could not replace.

The results of the raid are difficult to judge given the confusion over loss records. It is likely more aircraft were destroyed than listed. The Americans failed to keep a proper record of their losses and it appears the U.S. 8th Air Force losses were not included in loss totals. When these estimates and figures are added to the losses listed in the table below, it is likely that the correct figures are 232 destroyed (143 single-engine, 74 twin-engine and 15 four-engine) and 156 damaged (139 single-engine, 12 twin-engine and five four-engine). Researching individual squadron records confirms the destruction of even more USAAF aircraft. This suggests at least a further 16 B-17s, 14 B-24s, eight P-51s, and at least two P-47s were destroyed on top of that total. A total of 290 destroyed and 180 damaged seems a more realistic summation than the conservative figures given by the USAAF, RAF, and RCAF.

Bodenplatte weakened the Jagdwaffe past any hope of rebuilding.[6][7] General der Jagdflieger Adolf Galland said, "We sacrificed our last substance".[144]

The Luftwaffe lost 143 pilots killed and missing, while 70 were captured and 21 wounded including three Geschwaderkommodore, five Gruppenkommandeure, and 14 Staffelkapitäne—the largest single-day loss for the Luftwaffe.[145] Many of the formation leaders lost were experienced veterans, which placed even more pressure on those who were left.[145] Thus, Bodenplatte was a very short-term success but a long-term failure; Allied losses were soon made up. Lost Luftwaffe aircraft and pilots were irreplaceable. German historian Gerhard Weinberg wrote that it left the Germans "weaker than ever and incapable of mounting any major attack again".[146]

In the remaining 17 weeks of war, the Jagdwaffe struggled to recover from the 1 January operation enough to remain an effective force. In strategic terms, German historian Werner Girbig wrote, "Operation Bodenplatte amounted to a total defeat".

Все это немцы делали не от хорошей жизни: в воздухе они уже не могли соперничать с союзниками. А что вообще удары по аэродромам иногда бывают эффективны, хотя бы в краткосрочном плане, показывает, например, Шестидневная война. И тоже, это делалось от безвыходности.

Следует еще учесть, что аэродромы союзников вряд ли были так рассредоточены, как советские - всего ударили по 17-ти аэродромам. И все они были недалеко от линии фронта. Видимо, союзники расслабились, зная о своем неоспоримом превосходстве в воздухе.

И, наконец, согласно советским данным, уничтожено в первый день на земле не 600, а 800 самолетов.

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину