30.09.16

"Бук" на Донбассе. Зачем?

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Валерий Ливитин - vlivitin: 27.10.16 00:53

Зачем сбили гражданский самолет, или несколько слов о возможных мотивах российского руководства.

   Одним из главных мотивов, определяющим важнейшие решения Путина, было и остается убеждение в том, что территория бывшего Союза (за исключением Прибалтики) – зона геополитических интересов РФ. Это, в частности, означает, что ни одно из этих «суверенных» и «независимых» ныне государств не может выбирать себе других стратегических партнеров. Ваши суверенитет и независимость ограничены нашими интересами. Хочешь дружить – дружи со мной!
   Как только Саакашвили заявил о намерениях Грузии подписать соглашение с НАТО, ему доходчиво объяснили, что «не нато» этого делать. А чтобы у Грузии не возникало подобного желания и впредь, была создана территориальная проблема в виде Ю.Осетии и Абхазии. С таким приданым ни в какие «наты» не примут.
   Тот же мотив и в случае с Украиной. Летом 2013 года в Украине громко заговорили о возможном подписании соглашения с ЕС. Януковича пытались уговорить не делать этого, потом стали запугивать пограничными и таможенными войнами, в конце концов купили за три ярда зеленых денег. Янукович отказался подписывать соглашение в Вильнюсе. Задача была решена.
   Однако Майдан и последующий отъезд Януковича спутали Путину все карты. Разговаривать в Украине стало не с кем, и решать задачу нужно было заново, но уже в более общем виде. Путин решил отстаивать свое право «старшего брата» в диалоге с сильными мира сего. А для того, чтобы поставить этот вопрос на повестку дня и продемонстрировать свое безоговорочное превосходство в регионе, взяли Крым. Не отвоевали, а именно взяли. Без особого сопротивления со стороны Украины. Да еще и видимость законности попытались соблюсти в виде «референдума».
   Реакция «запада» оказалась совсем не той, на какую рассчитывал Путин. Вместо серьезного разговора мирный «отжим» Крыма назвали «аннексией» и ввели санкции. Тогда «успех» с Крымом решили повторить в большем масштабе – отжать всю восточную и южную часть Украины. Соблазн был велик, к тому же советники уверяли в том, что население активно поддержит. «Демократки, уверяли кореша, не берут с советских граждан ни гроша» (С).
   «Кореша» ошиблись, проект «Новороссия» провалился, и только в Донецке и Луганске удалось взять под контроль администрацию, милицию и спецслужбы. Пришлось перейти к проверенному осетинско-абхазскому варианту, создать проблемный регион, с которым в ЕС Украину не возьмут.
   Путин не собирался воевать на Донбассе. Территорию культурно отжали по крымкому сценарию. Возможность ответных действий новой украинской власти всерьез не воспринимали. Боеспособность украинской армии оценивалась как близкая к нулю. Однако в очередной раз «что-то пошло не так». Украина объявила о начале АТО, и понеслось. Россия была вынуждена помогать  «своим».
   В глазах Путина это была война незаконной украинской власти против собственного населения. Ее (власть) обозвали хунтой и фашистами, а российские наемники и бандиты превратились в героев. Но самым обидным было то, что западные-итить-их-мать-партнеры во всю поддерживали Украину! Те, с кем Путин мечтал за одним столом решать судьбы мира, помогали хунте финансами, снаряжением, инструкторами, вели переговоры о возможной поставке летальных вооружений... И это те самые люди, которые все привыкли решать по праву сильного!
     Все, чего добивался Путин летом 2014 года – остановить эту бессмысленную войну. Ему не нужны были ни военные победы над Украиной, ни эскалация этого крайне опасного для России конфликта. Нужен был мир. Разумеется, мир на его, Путина, условиях. На условиях сохранения подконтрольных России районов с «особым статусом». Осталось убедить западных партнеров-противников в том, что худой мир лучше доброй ссоры. Для этого нужно было наглядно продемонстрировать, насколько этот конфликт опасен для самих европейцев. Тем более, что Европа не так уж далеко от зоны конфликта. Каких-то 10 км. По вертикали. Конечно, до Брюсселя ракеты воюющих сторон не долетят, а до самолета из Амстердама – могут. Такое оружие у них есть.
   Этот самолет должен был стать «случайной» жертвой конфликта. Россия при это должна оставаться в стороне. Это можно назвать отчаяной попыткой принуждения к миру. И эта попытка удалась. Западные лидеры прекрасно прочитали послание Путина, несмотря на отвратительный «почерк». В поставках оружия Украине было отказано, началось усиливающееся давление на Порошенко с целью заставить его сесть за стол переговоров с представителями ДЛНР. На это потребовалось какое-то время, поскольку природное упрямство, боевой дух украинцев и иллюзия возможной победы оказались сильнее здравого смысла. Пришлось провести с ними дополнительное занятие в конце августа под Иловайском... В начале сентября состоялись первые переговоры в Минске.
   Дальнейшие события показали, что Путин добился своего. По крайней мере в ближайшей перспективе. И «случайно» сбитый гражданский самолет сыграл в этом ключевую роль. Остается надеяться, что ответственность за это преступление рано или поздно будет «персонифицирована».

0
shimon - shimon: 26.10.16 22:04

Понятно, это все писал Илларионов. Только вот боевые действия только разгорелись после Боинга. А Западу гораздо проще поменять маршруты самолетов, чем давить на Порошенко. И если минские соглашения подписаны после Иловайска, откуда мы знаем, что сбитый самолет вообще сыграл какую-то роль? Лишняя сущность.

+2
Валерий Ливитин - vlivitin: 26.10.16 22:51

Западу гораздо проще поменять маршруты самолетов, чем давить на Порошенко.

Одно другого не исключает. И маршруты поменяли, и давление началось практически сразу после Боинга, еще до Иловайска. Но главное все же - стремление Путина к сворачиванию конфликта, а не к его  продолжению или тем более разжиганию. Мотив, как Вы, ув. Шимон, говорите. А политика "запада", по мнению Путина, вела именно к разжиганию войны. И эту политику необходимо было развернуть в обратную сторону. Причем срочно. Никаких других практических шагов Кремля для этого в июне - июле 2014 года, кроме сбитого самолета,  я не вижу. Возможности нанести решающий удар на земле в этот период не было, она появилась только к середине августа.

0
shimon - shimon: 27.10.16 03:11

Давление было всегда. Кстати, никакого стремления Путина к сворачиванию конфликта я не вижу. Но в любом случае не видно связи между сбитым самолеиом и какими-то политическими целями.

Да, давление было и до Иловайска, но после Иловайска изменилось соотношение сил, вот что повлияло. И в любом случае соглашение Минск-1 было скорее выгодно Украине, где сказалось давление Запада?

0
shimon - shimon: 28.10.16 05:16

И маршруты поменяли, и давление началось практически сразу после Боинга, еще до Иловайска.

Зачем? Если все равно не летают над местами боев, зачем давить? А если все равно давят, значит, их интерес не связан с опасением за свои пассажирские самолеты. Что и требовалось доказать.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 27.10.16 06:41

 ...соглашение Минск-1 было скорее выгодно Украине...

   Порошенко в Минск только что не на аркане притащили, договариваться с "террористами" он не хотел категорически. Если бы не Меркель с Оландом, никакого Минска бы не было. А вот Путин получил то, что хотел - постоянный геморрой для Украины. 

"...никакого стремления Путина к сворачиванию конфликта я не вижу. Но в любом случае не видно связи между сбитым самолетом и какими-то политическими целями..."

   Ну нет так нет, ничего страшного. Мне же это представляется достаточно очевидным. В то же время "доказанный мотив охоты БУКом на Ан-26", с моей колокольни - что-то вроде русской народной сказки. Но это же не повод отказывать Вам в праве придерживаться этой версии!  Доказывать чужие мотивы вообще дело неблагодарное. В своих собственных бы разобраться. Доживем до трибунала - послушаем, чего люди скажут. И тогда либо я соглашусь с Вами, либо Вы со мной. А возможно, мы оба не правы.

0
shimon - shimon: 27.10.16 21:04

Нет, соглашения Минск-1 не содержали никакого постоянного геморроя для Украины. А дух ВСУ был подорван поражением под Иловайском. Какова была для Порошенко альтернатива переговорам? Продолжение войны? Так уже ясно было, что РФ не даст победить. Откуда известно, что на Порошенко давили? И если давили, это могло быть спектаклем для украинских избирателей: я не виноват, давят на нас.

За АН-26 охотились. Факт. Что это связано с уничтожением МН-17 - не факт, но сам по себе мотив доказан.

Не продавали Украине оружия после сбития Боинга? А до того?  Ах, тоже нет... Полгода не продавали, и вдруг перестали, испугавшись истории с Боингом? Бывает...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 01:00

соглашения Минск-1 не содержали никакого постоянного геморроя для Украины.

 То-то их никак выполнить не могут! Передача границы под контроль Украины обставлена такими условиями, которые Украина заведомо выполнить не может (изменения в конституции, особый статус, выборы при открытой границе...) . И Путин может сохранять эту ситуацию годами - самый что ни на есть геморрой.

Какова была для Порошенко альтернатива переговорам? Продолжение войны? Так уже ясно было, что РФ не даст победить.

Путину это было ясно с самого начала, Порошенко - после Иловайска, а западным лидерам - после Боинга.

Откуда известно, что на Порошенко давили?

   Это вопрос интересный, поскольку в новостях этого по понятным причинам не сообщали, доказать, что и как было на самом деле, трудновато. Но разговоры о том, что Меркель "вступила в сговор с Путиным" и уговаривает Порошенко пойти на переговоры с сепаратистами, были еще в конце июля (по украинским и независимым источникам). Открытые заявления прозвучали в конце августа. Порошенко от прямых переговоров с "террористами" отказался наотрез. Пришлось искать сложный формат, где представители ДЛНР сидят в коридоре, Путин как бы не участник, а гарант, а Меркель с Оландом держат Порошенко, чтобы не убежал. О том, что происходило "под ковром" на протяжении последних полутора месяцев до этой встречи, мы можем только догадываться.

За АН-26 охотились. Факт. Что это связано с уничтожением МН-17 - не факт, но сам по себе мотив доказан.

   Я об этом и говорил ранее. Охотиться мог кто угодно за кем угодно - военные будни. Но БУК - не связанная с этой охотой история. Хотя бы потому, что транспортный самолет выполняет свои задачи на высотах, вполне доступных для ПЗРК, БУК тут не нужен в принципе. Да и сама идея о том, что "Генштаб с одобрения политического руководства" откликнулся на просьбу Стрелкова (Безлера, Птичника...) и отправил БУК в распоряжение этих ребят - из серии "хвост виляет собакой". Не Путин решает задачи стрелкова-безлера, а стрелковы-безлеры решают задачи Путина. И существуют они лишь до тех пор, пока Путин считает это целесообразным. Ну и еще 112 странностей этой "охоты", которые вызывают вопросы без ответов.
   Впрочем, если Вы, ув. Шимон, считаете этот мотив доказанным - я не против. Пусть так. Но это мотив уровня стрелковых-безлеров-птичников, а не тех, кто "дает добро" на использование БУКа.

Полгода (оружие) не продавали, и вдруг перестали, испугавшись истории с Боингом?..

   Не продавали, а вели переговоры о возможных поставках (в частности, противотанковых систем Javelin). После Боинга отказали окончательно. Не испугавшись, а пересмотрев оценки рисков с учетом новых обстоятельств.

0
shimon - shimon: 28.10.16 04:13

То-то их никак выполнить не могут!

Их и в принципе выполнить невозможно, поскольку они давно заменены соглашениями Минск-2, гораздо худшими для Украины. А соглашения Минск-1 Путин не хотел выполнять, именно потому, что невыгодны для него. Эта ошибка по поводу соглашений делает ненужным продолжение обсуждения Вашего поста.

0
shimon - shimon: 28.10.16 05:18

Не продавали, а вели переговоры о возможных поставках (в частности, противотанковых систем Javelin). После Боинга отказали окончательно

Только наоборот: разговоры об этих поставках начались через много месяцев после Боинга и даже после Иловайска.

0
shimon - shimon: 28.10.16 09:56

Не испугавшись, а пересмотрев оценки рисков с учетом новых обстоятельств.

Рисков чего? Для западных самолетов,  после изменения маршрутов, рисков нет. Другие риски с Боингом как связаны? Наоборот, само наличие других очевидных рисков полностью разрушает Ваше построение: я работал, работал, откладывал по копеечке, отказывал себе во всем, а потом получил миллион в наследство. Теперь я миллионер. Видите теперь, как  важно экономить.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 04:52

Их и в принципе выполнить невозможно, поскольку они давно заменены соглашениями Минск-2

Ни первые, ни вторые соглашения не могли и не могут быть выполнены, остальное - нюансы торговли. То одна сторона упирается, то другая, то обе сразу. Но факт остается фактом - ДЛНР существует, и Путин не даст их уничтожить.

0
shimon - shimon: 28.10.16 05:02

Ни первые, ни вторые соглашения не могли и не могут быть выполнены

Первые в принципе  могли бы быть выполнены, если бы Путин считал их выгодными для себя. Чего не было - таков был результат ужасного давления Меркель и Оланда на Порошенко, что подписали невыгодное для Кремля соглашение.

Но факт остается фактом - ДЛНР существует, и Путин не даст их уничтожить.

Естественно. И? Почему для этого нужно было сбивать пассажирский самолет?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 08:28

Первые в принципе  могли бы быть выполнены, если бы Путин считал их выгодными для себя.

   Ув.Шимон! Это даже не смешно... Что значит "если бы"? Конечно, если бы Путин хотел просто закончить конфликт и отпустить Украину с миром, они с Порошенко за пять минут бы договорились и за неделю бы все выполнили! Ключевой вопрос и первых, и вторых, и любых последующих "договоренностей" - наличие территориальной проблемы у Украины. Для Путина этот элемент обязателен, для Украины неприемлем. И в обозримом будущем эта ситуация не изменится.

Почему для этого нужно было сбивать пассажирский самолет?

    Я уже сказал об этом все, что мог в основном тексте. Зачем взяли Крым, зачем устроили все это безобразие на Донбассе и зачем сбили самолет. Повторять смысла нет.
   Ув. Шимон, Вы пытаетесь делать невозможное - доказывать мотивы. Я в это не играю. Нет и не может быть в природе доказанных мотивов! Единственный вариант - если человек искренне объясняет мотивы своих собственных поступков, и то в идеале. По поводу чужих мотивов мы можем только рассуждать в меру своих способностей и информированности (а видим мы лишь малую часть верхушки айсберга), делиться впечатлениями, говорить "мне кажется", "я полагаю", соглашаться, не соглашаться, но спорить тут бессмысленно. Мой текст так и называется - "...о возможных мотивах...". Не доказанных, а возможных. Мне они представляются возможными, достаточно логичными, вполне вероятными. Вам - нелогичными и невероятными. Пусть так и будет. Спасибо Вам за упорство и терпение. 

0
shimon - shimon: 28.10.16 09:58

Давайте по порядку.

Ключевой вопрос и первых, и вторых, и любых последующих "договоренностей" - наличие территориальной проблемы у Украины.

По Минск-1 территориальной проблемы нет. Строго говоря, и по Минск-2 тоже. Вы написали о давлении Запада на Порошенко в связи с Боингом. Вот я и отвечаю, в который раз: это давление привело к соглашению, лучшему, чем можно было ожидать по соотношению сил. Потому что давили на Москву, не на Киев. И сейчас, хотя Минск-2 для Украины гораздо хуже, чем Минск-1, Запад интерпретирует это соглашение к выгоде Украины, даже вопреки букве мимнких договоренностей.  Никакого влияния страха из-за сбитого Боинга не видно. Ну, разве что очень-очень хотеть его увидеть.

Я уже сказал об этом все, что мог в основном тексте.

Я, честно говоря, вообще не понял, что нового Вы хотели добавить к текстам Илларионова по этому вопросу. Так вот, в частности, Вы сказали, что Путин своего добился, сбив Боинг. Вот я и анализирую, в чем же это выразилось. Выходит, что только в параллельной реальности все так, как Вы описали. В нашей все наоборот. В чем именно разница между воображаемой Вселенной Илларионова и нашей Вселенной я подробно описывал, в том числе на этой странице.

Зачем взяли Крым, зачем устроили все это безобразие на Донбассе и зачем сбили самолет.

Зачем взяли Крым все понимают. Зачем устроили безобразие - тоже можно понять, хотя здесь планы Путина, вероятно, не полностью реализовались. А вот зачем сбивать пассажирский самолет после Ваших с Илларионовым объяснений осталось неясным, прежде всего потому, что как раз в этом пункте Вы с Илларионовым уходите в альтернативную Вселенную.

Ув. Шимон, Вы пытаетесь делать невозможное - доказывать мотивы

Было бы достаточно,  если бы Вы просто предложили убедительный мотив.

Нет и не может быть в природе доказанных мотивов!

Почему бы это? Это такая аксиома? Символ веры?

Если я выиграл от смерти человека (получил наследство), то мой мотив желать его смерти доказан. Это не значит, что я желаю. Тем более не значит, что я его убил. Более того, я мог убить по другим мотивам. Но этот мотив объективно имеется. Констатация этого факта не требует влезания в чужое сознание. Чтобы этот мотив опровергнуть, нужно показать, например, что по завещанию я ничего не получу. Все это - факты, не догадки. В нашем же случае есть неопровержимые доказательства, что сбить АН хотели. Потому что украинские самолеты сбивали. Для Вашей теории хорошо было бы, чтоб это было вымыслом, потому Вы и написали в таком духе. Однако в нашей реальности сбили три самолета и охотились за четвертым. Это - факты. Психологизации не требуют. Еще раз: мы не можем пока доказать, что именно поэтому сбили Боинг. Но наличие этого мотива доказано, если бы не хотели сбивать, не сбивали бы.

Конечно, Вы можете попытаться предложить другие мотивы, что и делаете, после долгих бесплодных попыток делать вид, что Ваша версия в мотивах не нуждается. Проблема предлагаемого Вами мотива - в отсутствии видимой связи между поражением пассажирского самолета и желаемым результатом. Конечно, Путин мог руководствоваться недоступной для нас логикой, и вообще он знает гораздо больше нас. Но это значит, что Вам не удалось предложить убедительную для нас, непосвященных, логическую цепочку рассуждений Путина.

Особенно неубедительно выглядят попытки выдать за достигнутые результаты уничтожения Боинга любые результаты, выгодные Путину. Как будто не было ни Иловайска, ни Дебальцево, ни заинтересованности Запада в российском сырье и российском рынке... Это называется special pleading.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 28.10.16 22:04

Было бы достаточно,  если бы Вы просто предложили убедительный мотив.   

   Уважаемый Шимон, давайте попробуем еще раз, вооружившись Вашей логикой.  И еще медленнее, step by step.
   За основу возьмем Вашу конструкцию «...есть неопровержимые доказательства, что сбить АН хотели. Потому что украинские самолеты сбивали...» и через нее посмотрим на заявленный мной мотив Путина «Не пущать!». Вспомним, как Саакашвили наказали за попытку договариться с НАТО, как Януковича заставили отказаться от подписания соглашения с ЕС. Рискну предположить, что и дальнейшие действия Путина в отношении Украины были направлены на достижение той же цели – удержать Украину в сфере российских стратегических интересов, помешать ее сближению с ЕС.
   Вопрос: этот мотив (стремление, желание, цель):
- Доказанный?
- Очевидный?
- Возможный?
- Совсем не мотив?

0
shimon - shimon: 29.10.16 00:07

Разумеется, мотив не пущать был и есть. Не видно мотива сбивать пассажирский лайнер, не украинский ни разу.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 29.10.16 09:13

Ладно... На этом пока остановимся. 

0
divadii - divadii: 31.12.16 05:18

При всех раскладах надо учитывать еще вот эти мелкие нюансы.
Военная операция РФ на Донбассе двух видов:
1) "регулярная" - с использованием регулярных частей (БТГ...). Это было дважды - под Иловайском и Дебальцево; подробности - Орхан Джемаль на Эхе;
2) "гибридная" - постоянно; в этих случаях, кроме зомби-добровольцев, задействованы ЧВК им. Малафеева и Кургиняна... А технику отправляют "по случаю", из "военторга" - списанную. Поэтому номер Бука 3`2 (а на "регулярных" Буках в той колонне были нормальные трехзначные номера). Этот Бук "уволился". Его передали в ЧВК. Возможно, непосредственно на границе, либо чуть раньше. Потому он ехал в колонне, а потом "заблудился" на Донбассе. И сейчас его бессмысленно искать в вооруженных силах РФ, курской части ПВО и вообще в любом другом месте. Он сразу после сбития Боинга совсем "уволился".
Потому и ошибка произошла. В момент выстрела в Буке сидели "отпускники" - "гибридные", боевики ЧВК; и неважно, что всего на день раньше они были с погонами российской армии. Они сняли погоны - и с ними сняли с себя настоящую ответственность, которой обладают нормальные, не "гибридные" военные. 

0
Alex Alex - alex957: 06.01.17 07:49

О варианте Ларнаки. Фантазирую крупными мазками.

Украинские силы в АТО: Сбитие гражданского самолета- страшный моральный удар+пропагада России, вопящая о том, что любой продолжающий участвовать в АТО будет приступником причастным к сбитию самолета. Это сильный деморализирующий фактор. В тот момент еще не было таких сильных антироссийских настроений, как сейчас.
Падение на украинскую территорию тоже можно рассматривать как бонус:  Россия сразу демонстрирует, что территорию падения она оккупирует любой ценой, чтобы похоронить своих граждан по христианскому(не придирайтесь к слову) обряду.
После того, как сбит рос.самолет и погибли рос. граждане, вводится в действие рос. авиация. После уничтожения первого военного самолета подавление центров ПВО Т.к. все они не меняли местопололожения еще со времен СССР, то с координатами нет проблем. Поэтому в этом месте украинские войска как бы подвинутся в любом случае, а вот где потом остановятся российско/ЛДНРовские неизвестно.
Аналогичный моральный удар (мы сбили гражданский борт) был бы по всей Украине, патриоты морально придавлены, а сторонники России "рвали бы тельняшки на груди" во всех проблемных городах с захватом администраций и пр. пр.
При этом даже те войска, которые не были у границы начинают перемещаться без всякой маскировки.
И в этот момент самым важным является вопрос - захочет ли кто-то из сильных (США, НАТО ... начать третью мировую)
Ранее чем через пару месяцев никаких других войск на территории Украины не появится, а этого вполне могло хватить, самое военно-удобное время года было.

0
Ван - choy: 08.04.17 18:10

Хорошая беллетристика. Но, таких историй на основе одного факта можно написать бесконечное количество. Надо бы подсократить количество степеней свободы в их написании,то есть добавить фактов.

Особенно, это касается поиска свидетелей полета ракеты. Должны же откликнуться хотя бы трое-четверо из десятков тысяч. Тогда бы удалось определить место пуска, а не гадать по множествам признаков и предметов.

0
Юрий - sn258: 28.05.17 14:14

Российские военные получили приказ сбить МН17 в небе над Донбассом и сбили МН17. Решение принимали в Кремле. По понятным причинам, акция планировалась как одноразовая. Вину за произошетшее изначально планировали возложить на "ополченцев". Цель - оттянуть разгром "ополчения" до готовности к вторжению прокси-сил, которые в этот момент формировались на базах под Ростовом. Цель была блестяще достигнута с минимальными потерям. Подробнее по ссылкам.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=57F292824E305&section_id=54ACEE5139B9D

https://www.facebook.com/sn258/posts/1245198372159238

https://www.facebook.com/sn258/posts/1245661682112907

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину