Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Август 91-го. Была ли альтернатива?

19.08.15

Август 91-го. Была ли альтернатива?

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+87
Lina - lina: 20.08.15 07:39

Антибиотики в малых дозах очень опасны, поскольку высока вероятность появления устойчивых бактерий.

Вероятно сопротивление "активных граждан", будучи слишком слабым, сыграло даже отрицательную роль. Сейчас, кажется, в России уже никто ни во что не верит

+25
Александр Ш. - ashishkin: 20.08.15 09:33

Сейчас, кажется, в России уже никто ни во что не верит

У меня тоже регулярно возникает от общения с россиянами именно такое впечатление.

+41
Павел - pavgod: 20.08.15 17:56

Очень плохо, что общественное строительство построено в России (во многом - и вокруг) на вере, а не на знаниях. Даже в кругах образованных людей, там только предмет веры иной. Обращаясь к вере (в традиционном понимании этого понятия), россияне не ищут новых решений, а уходят от нерешённых проблем в мифологию.Как говорит мой приятель: Водка не помогает найти ответ, она помогает забыть вопрос. Грубо говоря, заводы остановились, потому, что на них перестали работать, а власть  "забрали", потому, что её отдали. Пример отставного подкрышного подполковника, смотрящего по ЛГУ, перевесит всю нынешнюю политологию с её мудрёными процессами. "Август 1991-го" ничего не изменил в ходе общественных процессов, и всё что происходило потом - закономерно на все 146%.

И во-вторых, сопротивление "активных граждан", и вообще - их роль в обществе, были сильно преувеличены. На больших композитных системах, таких как Россия, случайных событий и трендов не бывает. Во всяком случае, просматриваю историю и за последние лет 300-400 я их не вижу.

+6
Oleg - shila: 01.02.17 01:34

Вероятно.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:35

Сыграло.

+16
Вячеслав - vector: 20.08.15 08:17

А почему бы не представить развитие событий в условиях, описанных автором, в другом, на мой взгляд, несколько более правдоподобном виде. В 1998 году миллионы советских людей вышли бы на улицу с требованием не люстрации старых чиновников, а с требованием "борьбы с коррупцией", с «продажными политиками», «засильем капиталистов», новыми веяниями в политике и экономике, осуждением новой либеральной (для огромного большинства народа, почитающего Сталина и «завоевания социализма»,  даже политика ГКЧП, в чём-то, хоть и поверхностно, но с точки зрения ортодоксов коммунистической идеологии оппортунистическая, консенсусная с новыми лозунгами, являлась бы слишком отходящей от норм социализма) политики властей «с подачи и при поддержке либеральной (скорее даже «либерастической») пятой колонны». Вышли бы с требованием возврата к "нормам социалистической жизни", к Сталину, Ленину или раннему Брежневу (в соответствии с  индивидуальными политическими предпочтениями). Зависимость экономического прогресса от демократизации политической жизни в стране совершенно неочевидна для большинства народа теперь, не была бы она сколько-нибудь очевидной и тогда. Более реальной для народных масс была бы лежащая на поверхности ложная связка "отход от норм классического социализма" - "ухудшение экономического положения".

+16
shimon - shimon: 20.08.15 08:17

Ну, смотря какой была бы политика ГКЧП. В чем Вы видите ее "консенсусность с новыми лозунгами"? И так ли уж в 80-90-е люди почитали Сталина?

+9
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 07:43

 Более реальной для народных масс была бы лежащая на поверхности ложная связка "отход от норм классического социализма" - "ухудшение экономического положения".

Дело в том, что реальной возможности улучшить экономическое положение без решительных реформ в то время уже не было. И не надо забывать, что бывшие социалистические страны уже начинали строить новую жизнь, хотя и с разной скоростью. Активное меньшинство, несмотря на то, что его представления о будущем были очень различными, решительно не хотело в прошлое. Есть свидетельство, что Горбачев сказал ГКЧПистам "Попробуйте - но у вас ничего не получится". Я думаю, что он не был пророком, а просто знал и понимал почему не получится. Слишком серьезные политические силы запустили механизм демонтажа старой системы, и кучке "партайгеноссе" было невозможно им противостоять. Чтобы отдать команду давить людей танками, нужно твердо знать, что кто-то более могущественный не призовет повернуть эти танки против тебя.


0
Вячеслав - vector: 20.08.15 08:58

Ну, смотря какой была бы политика ГКЧП. В чем Вы видите ее "консенсусность с новыми лозунгами"? И так ли уж в 80-90-е люди почитали Сталина?

 

Сталина почитают и сейчас. Многие из тех, кто признаёт "ошибки" Сталина, видят их причину в отходе его от ленинских норм партийной жизни. Сейчас так желанная народу авторитарная власть персонифицировалась в Путине. Народу (его большинству) стало от этого легче дышать. В то время Путина как президента ещё не было, поэтому для огромных масс народа в то время именно Сталин был идеалом правителя. 

Я вполне консенсусной политику ГКЧП не считаю. Но я и не приверженец и не  догматик социализма. Тем не менее, полный возврат к классическому сталинско-брежневскому социализму с не только политическим и социальным порабощением, но и экономическим, по всей вероятности, даже при победе ГКЧП был бы уже невозможен. Без хоть и ограниченной экономической инициативы масс, пусть и под строгим присмотром государства, улучшить экономическое положение в стране было бы чрезвычайно затруднительно. Вероятно, ГКЧП пришлось бы пойти значительно  дальше  Косыгина с его недореформами вплоть до признания легитимности мелкой частной собственности.

+33
Иван - ghostgray: 20.08.15 09:21

.....для огромных масс народа в то время именно Сталин был идеалом правителя.

Нет, в начале 90-х не был.

 

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 09:56

Мы, кажется, говорим не о начале 90-х, а, скорее, о конце. Можно вспомнить, что через пару лет после 1998 года Путин был признан народом в качестве авторитарного правителя страны, и никакого когнитивного диссонанса с совсем недавней эйфорией от глотка свободы начала 90-х уже не осталось.

+29
shimon - shimon: 20.08.15 10:21

Потому что свобода прочно ассоциировалась с мучениями 90-х. Но если бы трудности 90-х, с низкими нефтяными ценами, прошли под властью коммунистов\чекистов, то именно эта власть и ассоциировалась бы с бедностью и разрухой.

+75
Вячеслав - vector: 20.08.15 11:15

Отнюдь. Практика говорит другое. Нынешние финансовые трудности ассоциируются в русском народе не с аннексией Крыма, а с происками Обамы и Меркель.

+16
shimon - shimon: 20.08.15 11:41

Не думаю, что россияне не знают связи между санкциями Запада и событиями в Крыму и Донбассе. Другое дело, что большинство считает Россию правой в этих конфликтах.

+35
Вячеслав - vector: 20.08.15 12:34

Я хочу Вас проинформировать, если Вы не заметили цвет моего флажка, что я живу в России. Вследствие этого делаю выводы не из умозрительных рассуждений, а из каждодневного общения. Захват Крыма хотя и, естественно, признаётся всеми, но в короткой цепочке причин и следствий нынешнего ухудшения экономической ситуации в стране как бы выводится за скобки, а на первое место выводится "неадекватная" реакция Запада на "вставание России с колен", "нежелание Запада признавать "русские духовные ценности" и т.д.  То же самое Вы можете обнаружить в российской пропаганде. 

+24
shimon - shimon: 20.08.15 20:49

Но это именно то, что я сказал, другими словами.

+16
Вячеслав - vector: 20.08.15 21:42

Ну я рад. Мир, дружба, жвачка.

+59
Вадим - vadim-astanin: 20.08.15 17:26

Согласен с Вячеславом. Рефреном в разговорах слышно постоянно: "Почему Америка, Европа нас не любит?" "Патаму шта мы начали проводить самостоятельную политику", "Двадцать лет нас пиндосы и гейропцы угнетали", "Путин велик патаму шта показал этим гейропцам и пиндосам", "Сейчас только Украину нагнуть", "Амеры нам то, Меркель нам это...". И только об уничтожении продуктов как-то стыдливо молчат. Патаму шта не укладывается в матрицу.

+18
shimon - shimon: 20.08.15 11:42

Во всяком случае, при Горбачеве во всех трудностях винили уже коммунистов, не помню ни одного человека, винившего Запад.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 12:38

Винили - да. Те самые 10-15 процентов "либерастов" плюс какое-то неучтённое количество людей из другого лагеря, но разагитированных телепропагандой и самим духом отрицания старого. Воздействие СМИ на людей было не менее действенным тогда, чем сейчас.

+50
Вадим - vadim-astanin: 20.08.15 17:32

А вот здесь не согласен. Коммунистов винило подавляющее большинство населения РСФСР - за сухой закон, за талоны на продукты питания и промышленные товары, за блат, за спецпраспределители, за продуктовые пайки, за очереди... Когда у нас ликвидировали райком партии, почта на его адрес лежала неразобранная - посмотрел некоторые письма и открытки на имя секретарей райкома - такой ненависти, таких ругательств начитался...

+25
Владимир - bjiaqumup: 20.08.15 23:52

Да. Но не успел Борис Николаевич слезть с танка, как вместо коммунистов стали костерить уже его.

+17
Павел - pavgod: 21.08.15 15:29

Нынешние финансовые трудности ассоциируются в русском народе не с аннексией Крыма, а с происками Обамы и Меркель.

В Google Play появилась игра, в которой можно взрывать санкционные продукты

Игра под названием "Антисанкции: Жги импорт!" представляет собой аркаду, в которой игроку необходимо взрывать падающие запрещенные продукты. В комментариях пользователи предлагают разработчикам добавить в игру каток для гусей.

"Почувствуй себя патриотом - взорви запрещенную еду"

По логике вещей, закончиться игра должна взрывом гаджета...

+8
shimon - shimon: 20.08.15 09:31

Мне представляется, что как раз тогда популярность Сталина и Брежнева достигла низшей точки. 

+9
Вячеслав - vector: 20.08.15 09:57

В конце 90-х эта точка была уже пройдена.

+16
shimon - shimon: 20.08.15 10:23

Согласен. Но это, возможно, потому, что рыночные реформы или псевдорыночные принесли много горя и разочарования. В альтернатиыном варианте самые трудные годы приходятся все еще на коммунистическое правление.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 10:49

Вы, вероятно, недооцениваете роль средств массовой информации. Долбёжка мозгов в течение 7 лет привела бы народ к "правильным" выводам о причинах бедственного положения в стране. Результат возврата к авторитарному мышлению мог быть ещё более впечатляющим.

+24
shimon - shimon: 20.08.15 11:39

Но при Брежневе и его преемниках долбежка уже не очень помогала. И Горбачев стал крайне непопулярен еще когда критиковать его политику открыто было нельзя.

И потом, если СМИ так всесильны, как же Вы предполагаете протесты против режима ГКЧП, как слишком либерального?

+54
Вячеслав - vector: 20.08.15 15:16

СМИ особенно эффективны тогда, когда их посылки ложатся на унавоженную почву народных предпочтений и чаяний. Чувство голода в желудке, возникшее из-за многих причин, среди которых одной из ведущих явилось снижение цены на энергоносители, трудно устранить с помощью самых мощных СМИ. Результатом сочетания голода и возродившегося при массовой мозговой обработке авторитарного мышления, для которого даже мелкие ростки нового стали бы воображаемой причиной ухудшения материального положения, и стали бы акты противодействия новым веяниям, сколь малыми бы они ни были. Ну не приспособлены руссские мозги для Западной демократии. Не дано нам вылезть из нашей колеи. Дёрнулись в семнадцатом - не вышло. Опять дёрнулись, уже в девяностом. Опять не вышло. Первый раз Финляндия с Польшей откололись, второй раз все уж окраины кроме восточных. А третьего раза Россия не выдержит.

+26
Alex - alex826: 20.08.15 14:04

Не выдержит -  и хорошо. Может что путное на ее месте возникнет. 

+96
Вячеслав - vector: 20.08.15 20:58

Да что-то, уважаемый Alex, слабо верится в эту латынь. Предположим, возникнет на месте одной России пять или, не дай, конечно, Господь, десять "государств" с русской ментальностью, новыми олигархическими амбициями, обозлённым на весь мир населением, совковым наследством в головах, территориальными спорами, идейной неразберихой, ненавистью ко всей человеческой цивилизации и ядерным оружием. Такой взрывоопасный коктейль может всю планету разнести.

+17
Alex - alex826: 20.08.15 21:51

Все равно ведь навернется страна. Рано или поздно. 
То, что вы пишете про совковое наследство - верно, конечно. Но может все же не настолько? Вон, отколовшиеся республики в пример. Не у всех выходит жить по человечески. И не сразу, но все же...

Как  у кого - то из классиков сказано: "Я испытываю слабую надежду".  

+37
Вячеслав - vector: 20.08.15 22:11

Может быть. Но я другой такой страны не знаю, где так ненавидят весь окружающий мир. Нам досталась трудная судьба. Общества с более низким уровнем развития не претендуют на мировое господство как правило. Занимаются своими кланово-тейповыми перестановками, торгуют чем Бог послал, решают религиозные проблемы. Более развитые в политическом отношении страны движутся по пути прогресса. Мы же страна монархической ментальности со всеми достоинствами и недостатками таких стран. А недостатки эти - ксенофобия, территориальный и идейный экспансионизм, тяготение к тоталитаризму, патернализму, этатизму и к другим неприятным  "измам", составляющим одно слово с таким же окончанием - фашизм (и разновидности - нацизм, коммунизм). Нравится это кому-то или нет. Вот Вам и разница.

Да ещё и ядерное оружие... Атас короче...

+9
Alex - alex826: 21.08.15 13:26

Атас, конечно. Кто бы спорил?
Только ведь все одно рассыплемся.  Может каким кусочкам повезет чуть больше, чем остальным?

 

+8
Вячеслав - vector: 23.08.15 15:42

В соответствии с моим пониманием мира только полное разрушение русской культуры, русской цивилизации как феномена  означало бы уничтожение  разрушительных проявлений русского монархического менталитета. Он лежит в русской культуре как косточка в плоде сливы и так, как косточка сливы защищена оболочкой плода и его мякотью, так и любая этноментальность, в том числе и русская,  защищена этнокультурой. Природа так же, как заботится о сохранении вновь приобретённого в процессе эволюции в биологических системах, обеспечивая тем самым  многообразие форм живых организмов, точно так же позаботилась о многообразии этнокультур, сохраняя к тому же от случайного или намеренного уничтожения их основу - этноменетальности. И так же, как морфология и генотип любого биологического вида остаются неизменными с точки зрения не только короткой человеческой жизни но и жизни всего человечества, так и ментальности остаются в основе своей неизменными не только на протяжении множества человеческих поколений, но и на протяжении всего исторического периода. Говоря о неизменности, мы при этом говорим не о мелких свойствах, а в первую очередь о потенциале в отношении прогресса человеческой цивилизации. Отдельный вывод делать не надо, так как он содержится в самих  рассуждениях. Впрочем, вывод несколько десятилетий назад сделал английский поэт и мыслитель Р.Киплинг, когда написал "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись". Что же нам со всем этим делать? Я не знаю. Однако, подозреваю, что как биологические виды образуют разного рода трофические цепи и другого рода связки отдельных видов для общей, биосферной, пользы, так и многообразие этнокультур служит одной общей пользе, обеспечивая, вероятно, само  существование человеческой расы, а различия в морфологии  разных этнокультур нужны природе среди прочего, например, для создания нового многообразия путём их (культур) смешения. Хотя смешение культур на первый взгляд противоречит замыслу природы об охране нативных этноментальностей с помощью разных религий, шовинизма, ксенофобии и других явлений, обеспечивающих ментальную замкнутость этнокультур. Но ясно, что, уничтожая культуры, мы идём против намерений природы, хоть цель её  нам в конечном счёте неведома. Можно только предположить, что исходом этого процесса смешения (даже в ущерб исходным этноментальностям) должно быть создание одной монокультуры, моноцивилизации, вобравшей в себя всё лучшее и годное из вступивших в смешение культур и отринувшей всё худшее. Возможно, мы находимся сейчас на стадии перелома от сохранения к смешению культур. Но процесс этот рассчитан природой на века если не на тысячелетия и в силу нашего человеческого "ничтожества" перед природой с её законами и замыслами, кажется нам хаотическим и как бы лишённым смысла. Да и уничтожение любой культуры, а для нас тем более нашей русской, к которой мы принадлежим, - это настоящее варварство, даже если забыть о том, что это невозможно в принципе. 

0
shimon - shimon: 23.08.15 07:13

"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись"

:-) Но почти сразу за этим написано:

Но нет Востока, и Запада нет

+8
Вячеслав - vector: 23.08.15 07:01

Нет. Стих в самом популярном переводе звучит так:

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.

Далее идёт как раз

Но нет Востока и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Противоречия никакого здесь нет (иначе мы должны были бы считать Киплинга сумасшедшим, забываюшим в следующей строке, о чём он писал в предыдущей), а если кто-то потрудится прочитать всё стихотворение, да ещё в подлиннике, то сможет разглядеть как раз апологетику возможности объединения цивилизаций на общих для них основах. Об этом я и писал.

0
shimon - shimon: 23.08.15 07:12

Противоречия действительно нет, но в этом стихотворении Киплинг пишет не об объединении цивилизаций, а о дружбе сильных из разных цивилизаций.

0
Вячеслав - vector: 23.08.15 07:23

Вам стоит почитать про поэзию и поэтические образы и учесть, что Киплинг не писал футурологический трактат, а лишь стих о том, что в таких разных культурах, как восточная и западная, есть основа для сосуществования, а тем самым и объединения. Говорить о пророческом даре Киплинга, вероятно, нет смысла, но идею определённой общности он воспринял и прочувствовал. Более на тему этого стиха Киплинга спорить не буду. 

0
shimon - shimon: 23.08.15 08:07

Про футурологический трактат я и не писал. И про объединение культур у Киплинга ничего нет. Только сильных индивидуумов. Но и нет ничего о неизменности форм правления в данной цивилизации. Что мне стоит почитать, я попробую решить сам :-)

-24
Вячеслав - vector: 23.08.15 08:23

Всё таки почитайте. Вам будет полезно. Холивар прекращаем.

-16
shimon - shimon: 23.08.15 08:33

Взаимно (в смысле тоже почитайте :-)).

-16
Вячеслав - vector: 23.08.15 15:00

Я не только читал, но кое-что и сам писал на эту тему, а Киплинга переводил на русский и неоднократно. Тем не менее остановимся на этом.

0
Вячеслав - vector: 23.08.15 16:34

Вы немного ошиблись, ув. shimon. Я Вас не минусовал. Я не один здесь оценки даю.

+8
shimon - shimon: 23.08.15 21:11

Так и я не один. Два человека правильно решили, что наша полемика стала неуместной, поставили нам минусы. :-)

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.08.15 23:28

Предположим, возникнет на месте одной России пять или, ***, десять "государств" с русской ментальностью,

Они расползутся в разные стороны. Северо-запад, скорее всего, ментально и экономически примкнёт к прибалтике, иные - к Туркмении, третьи будут чем-то средним. А вообще, я тут уже неоднократно высказывался, что Россия просто слишком велика, чтобы устоять супротив внутреннего гниения. Оптимальный размер государственного образования - размер среднего американского штата или западноевропейского государства.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 23:42

Может быть, Вы и правы и во многом, но что-то мне кажется, что трудно будет сломить русский гонор и присоединиться осколку империи к Туркмении. Хотя... Но мороки всё равно цивилизованному миру с этими осколками, мне кажется, будет много больше , чем с тем же Донбассом. Или я ошибаюсь?

+32
ilia - il1950: 23.08.15 01:08

Думаю, что Ваши опасения обоснованны .  "Российские хоккеисты в полнейшей  истерике носились по площадке, визжа и матерясь во все стороны. Каждый  не преминул подъехать к камере, установленной на льду, и смачно  высказаться по поводу соперника, Америки и вообще всего подлунного мира. Эти молодые ребятки, казалось, своими яркими жестами всячески хотели  показать зрителям, собравшимся на стадионе, свое отношение и к  достойному сопернику, и к той стране, где проходили соревнования. Особо  запомнилась фраза одного из игроков, высказанная душераздирающим криком: "Мама, б...! Я сделал это нах...!". "Прущая через край наглая, ухмыляющаяся, не стесняющаяся никаких телекамер, по-хамски орущая и  беснующаяся морда победы, которую явили миру российские хоккеисты", - вторит ему другой зритель, наблюдавший в ночь с 5 на 6 января 2011 года  это незабываемое зрелище Это лицо, которым путинская Россия давно уже повернута ко всему цивилизованному миру, - вызывающее ужас и брезгливое презрение одновременно. Та же ненависть к "ненашим", которым надо "навтыкать" во имя самоутверждения, то же торжествующее жлобство и злобная агрессия, те же слова и выражения, и практически те же лица . .

https://sites.google.com/site/rezumeru/home/oip/dostoinstva-prava-celoveka/homo-putinos 

+200
admin - admin: 20.08.15 16:37

Ну не приспособлены руссские мозги для Западной демократии. Не дано нам вылезть из нашей колеи.

Сексом заниматься хорошо и приятно, но всему же есть предел - наступает утро, и надо идти на работу. 

Уважаемый Вячеслав, мне кажется. что я понял причину Ваших заблуждений - Вы еще слишком молоды. Поверьте мне, старику - в конце 80-х "сисипистические ценности" и прочая лениниана вызывала смех и отвращение у абсолютного большинства РСФСРников (не говоря уже про "западные" республики СССР). Нина Андреева (погуглите) и Егор Лигачев с треском провалились даже во внутриКПССшной дискуссии. И даже захватившая брэнд "коммунистической" партия Зюганова про "ленинские нормы" и "социалистический выбор" вспоминает очень неохотно.

Народ жадно ждал, когда ему принесут капитализма. И это подтверждается не только моими личными "ощущениями", но и результатами нескольких ЧЕСТНЫХ выборов: победа "ДемРоссии" на выборах местных Советов в двух столицах, сокрушительная победа Ельцина на первых президентских выборах, фактическая победа Ельцина на референдуме 1992 года - в тот момент. когда уже я был ПРОТИВ Ельцина, публика продолжала верить и ждать, что ей принесут капитализм на блюдечке.

Посему вариант восстания против ГКЧП под лозунгом возврата к самому чистому, как слеза Ильича, социализму представляется мне АБСОЛЮТНО немыслимым. Скорее всего, все бы заткнулись и послушно ходили отоваривать талоны на мыло и сахар. Но если нет - то была бы жуткая анти-коммунистическая люстрация под лозунгом "Все начальники - сволочи" (есть у нас в Самаре такой товарищ, он с этим плакатом ходит 25 лет)

+64
Lina - lina: 20.08.15 17:00

Ну не приспособлены руссские мозги для Западной демократии.

публика продолжала верить и ждать, что ей принесут капитализм на блюдечке.

Не хочу спорить по существу, но между этими двумя фразами не вижу противоречия. Вторая скорее подтверждает первую.

+64
admin - admin: 20.08.15 17:12

Уважаемая Лина, кроме крохотной горстки стран и народов, ВСЕМ  ОСТАЛЬНЫМ демократическое устройство принесли на блюдечке ( в лучшем случае) или навязали американскими бомбами (в жестком случае). Так что "совки" не являются уникальным явлением

+32
Valdis - laacisv: 20.08.15 21:17

В Латвии американские бомби ни при чем.Демократия всё таки есть.Значит принадлежим этой горстке стран? Очень похвально. Спасибо!

+48
Lina - lina: 20.08.15 23:14

кроме крохотной горстки стран и народов, ВСЕМ  ОСТАЛЬНЫМ демократическое устройство принесли на блюдечке ( в лучшем случае) или навязали американскими бомбами (в жестком случае). 

Извините за тупость, но получается, что горстка стран на блюдечках разносила демократию всем остальным. А в жестком случае бомбили... Что-то не то...

+16
shimon - shimon: 20.08.15 23:26

В любом случае есть разница между демократией и капитализмом. Последний чаще всего развивался самостоятельно, без помощи извне, или без существенной помощи.

+16
Lina - lina: 20.08.15 23:52

Капитализм обычно развивался самостоятельно (ну или почти), дело ясное.

А демократия? Кто её в ту же Литву в  XVI  веке на блюдечке принёс? И вообще - демократии-то, почитай, две с половиной тысячи лет... В какую страну (ранее демократии не знавшую) её принесли на блюдечке, или бомбёжками и там её вот так и занутрили?

Я не спорю, тут есть что-то, чего я не понимаю.

 

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:01

А демократия? Кто её в ту же Литву в  XVI  веке на блюдечке принёс?

Никто. И не было ее там и тогда. Были элементы либерализма для аристократии и горожан.

И вообще - демократии-то, почитай, две с половиной тысячи лет... 

Если считать от прямой демократии в некоторых греческих полисах. Но это же не непрерывные две с половиной тысячи лет демократии. В современной Греции демократия окончательно (будем надеяться) установилась на моей памяти.

В какую страну (ранее демократии не знавшую) её принесли на блюдечке и там её вот так и занутрили?

В Японию. У немцев был опыт демократической Веймарской республики, но не слишком успешный, как известно. Стабильную демократию немцам принесли англо-американцы. То же примерно с итальянцами. Это - примеры явного вмешательства извне. Но понятно, что в Восточной Европе влияние Запада было огромным в этом вопросе. И остается таким (Украина, Грузия...). У сторонников демократии был и есть мощный козырь: с демократией нас пустят в семью европейских народов. Ради этого порой шли на непопулярные меры - вроде возвращения мусульман в Болгарии. И вот на наших глазах Сербия, никогда не знавшая демократии, идет (на сегодняшний день) по тому же пути.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:37

Самостоятельно.

0
Вячеслав - vector: 22.08.15 08:00

Разница есть. Как между аверсом и реверсом одной монеты. Тем более если учесть, что это явления разного порядка. Но как аверс не может существовать отдельно от реверса, так и современное машинное частное производство не может существовать без демократии. Про Китай вспомните сейчас? Демократия тоже не существует одна, разве что принесённая в страну на блюдечке извне. Но тогда она или приживается и как унавоженная земля начинает давать всходы частного машинного производства, или оказывается не ко двору и существует в виде имитации, создавая разного рода исламские государства.

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:13

Но как аверс не может существовать отдельно от реверса, так и современное машинное частное производство не может существовать без демократии.

Может. Вы же сами привели контрпример: Китай. Можно добавить Сингапур, Таиланд, Малайзию... В Южной Корее и Чили сперва построили капитализм, потом только постепенно перешли к демократии. На Тайване не полностью до сих пор перешли.

Но тогда она или приживается и как унавоженная земля начинает давать всходы частного машинного производства, или оказывается не ко двору и существует в виде имитации, создавая разного рода исламские государства.

И в этих странах есть частное машинное производство, какое-никакое. Без демократии.

+16
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:40

Да. И могу пример из нашей истории привести. В каком году Ленин написал свой труд "Развитие капитализма в России"? Не в девяносто восьмом? Тогда ещё и Думы, вроде, не было. Машинное частное производство (капитализм) рождает необходимость в защите инвестиций. А там уж лаг период, обусловленный историческими особенностями. Власть никто сам не отдаёт. На подготовку к тому, что Маркс называл буржуазной революцией тоже время нужно. Такие дела щелчком пальцев не делаются. В Китае создана успешная модель защиты. Более того, если бы монарх пошёл навстречу зарождающейся буржуазии и создал сам в максимальной степени отвечающую интересам инвесторов законодательную палату, зачем бы надо было его свергать. Вот КПК учло это и создало...

+8
shimon - shimon: 21.08.15 00:39

Ну да. О чем и речь. Но по этой логике и в РФ - всего лишь большой временной лаг.

+24
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:49

Лаг лагу рознь. В России зачатки демократии в виде Дум, после Временного Правительства, Учредительного Собрания и пр. уничтожили, затеяли войну между сторонниками старой и новой монархии, потом 70 лет парились в новой тоталитарной монархии, через 70 лет попробовали снова, и опять скатились, теперь, похоже, к старой традиционной опять монархии (трудно разобраться - какая-то смесь). Можно, конечно, и лагом назвать, почему нет. Только вторая уже попытка сорвалась, и конца этому нет. Да и демократия у нас получается с нечеловеческим лицом. И народ клянёт и демократию, и Запад, и весь цивилизованный мир скопом. Надежды нет. А так лаг, конечно. Почему не назвать.

+28
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.08.15 03:27

Разница есть. Как между аверсом и реверсом одной монеты.

Эта метафора предполагает своего рода "равенство и равноправие" демократии и эффективной экономики. Но они не равноправны! Демократия "первее"! Без демократии эффективная экономика невозможна, а вот без эффективной экономики демократия возможна вполне. И если она (демократия) возникает, то тем самым порождаются предпосылки для построения эффективной экономики. А вот бездемократическое экономическое процветание (ресурсы) предпосылкой демократии не является!

Что есть демократия? Это не конституция, не парламент, и не суд римского права. Это - контроль всех за всеми! Главным образом - контроль низов над верхами. За плебеями тоже нужно присматривать и окорачивать, если что, да, но с этим обычно нет больших проблем при любом "-изме" или "-кратии". А вот за патрициев можно эффективно контролировать  только при демократии. Как из этого следует эффективная экономика? Она является следствием эффективного управления и организации. Без демократии патриции скатываются в социальный паразитизм, и имеют свои народы как дешёвых шлюх. Вместо того, чтобы эффективно и мудро организовывать их на решение общегосударственных задач. Не считать же эффективной организацией сугубую рубку бошек!

 

+32
Вячеслав - vector: 21.08.15 06:24

Уважаемый Анатолий. Вероятно, стремясь описать генезис дуализма экономики и демократии, мы будем решать уже навязшую у всех в зубах задачу про курицу и яйцо. Я понимаю этот генезис так: На этапе развития машинного производства на основе мануфактуры предприятие становится очень дорогим, а риски владельца потерять его от несовершенства законов слишком большими. Отчаявшись убедить власти в крайней своей заинтересованности в участии в законотворчестве для защиты инвестиций, владелец предприятия обращается к теоретическому наследию поборников демократии и не мытьём так катаньем с помощью, можно сказать, всего народа устанавливает в стране парламентские порядки. А те уж на основе саморазвития создают современное демократическое общество, в наибольшей степени удовлетворяющее потребности экономики и прогресса. Что тут первично - демократия или научно-технический прогресс - сказать действительно трудно.  Да и надо ли? Я уже не раз убеждался, что главное в человеческом обществе - это прогресс, а практическая, воплощённая в жизнь демократия и современная экономика, включающая научно-техническую составляющую, это... вернёмся опять к монете с аверсом и реверсом. 

+16
shimon - shimon: 21.08.15 06:45

Исторически очевидно, что научно-технический прогресс начался в Европе до современной демократии, в некоторых странах задолго до нее. Другое дело, что он часто шел рука об руку с развитием либерализма и парламентаризма, что не то же самое, хоть и есть связь.

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 08:33

Научно-технический прогресс начался, когда наш бородатый предок много тысяч лет назад изготовил первое орудие труда. Ни либерализма, ни парламентаризма тогда ещё не было. А была одна дикость и бескультурье    :-)

+8
shimon - shimon: 21.08.15 08:53

Если так считать, то тем более вопрос о курице и яйце не стоит: возможен прогресс без демократии. Но на самом деле во врмена изготовления первых орудий никакой науки и в помине не было. Предок понятия не имел, почему на самом деле орудия труда помогают. А мы ведь говорили именно о научно-техническом прогрессе. Так он по большому счету началася не ранее 17 века. Хотя отдельные прорывы были с 14-го века.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 09:42

Чисто терминологический спор. Открытие металлов можно считать научно-техническим прогрессом? Почему же нет? Я же всего-навсего говорю о том, что современная демократия на практике  начинается с возникновением дорогостоящего машинного производства и стремления владельца этого производства законодательно защитить его  от произвола чиновников, аристократов и пр. До этого изобретение, например, гончарного круга, являясь, естественно, элементом научно-технического прогресса,  не давало толчок к появлению потребности в демократии, хотя и участвовало в создании новой социальной среды, приводя к разделению труда в общине.  

+12
shimon - shimon: 23.08.15 00:56

НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС: использование передовых достижений науки и техники, 

технологии в хозяйстве, в производстве с цельюповышения эффективности и качества

 производственных процессов, лучшего удовлетворения потребности людей.

Я ведь уже ответил: Вы игнорируете научную компоненту научно-технического прогресса. Все приводимые Вами примеры - технический прогресс, без научного понимания сути используемых явлений. Машинное производство началось в конце 18-го века в Англии, где демократия возникла только спустя более века. И наоборот: если считать прямую демократию, то она возникла за тысячи лет до машинного производства.

Необходимость защиты инвестиций тоже существует не только при машинном производстве - например, в торговле, банковском деле, горном деле, кораблестроении... В этих отраслях был заметный прорыв и большие инвестиции до изобретения машин.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 11:47

Уважаемый shimon. Я как-то писал Вам о Вашей старой привычке спорить не с мыслями, а со словами. Что ж, напишу ещё раз. Спорьте с мыслями. Что есть наука? Не был ли первым учёным тот, кто изобрёл гончарный круг? Может, уж и не первым... Был ли учёным Пифагор? А Гиппократ? Авиценна, Страбон, Птолемей? Аристотель? По-вашему, нет, если наука как производительная сила  родилась лишь в 14 веке. Ваше право думать так. Но если  наука была ещё до нашей эры,  то и прогресс в те времена вполне мог быть научно-техническим. Не с 14 века, а гораздо раньше.  Это же ясно.  Однако, если что - я не настаиваю на своём термине. В данном случае присутствие или отсутствие слова "научно" ничего не меняет. Спор чисто терминологический. И пользуйтесь Википедией с ограничениями. Там часто бывает написано не всё, а иногда и не так.

Ещё. Если бы я писал обширный трактат о переходном периоде от монархии к демократии, я бы упомянул и банки, и торговлю и много чего ещё как объект для вложения инвестиций. Но, во-первых, большинство этих отраслей завязаны на то же взрывообразное увеличение производства, ставшего машинным, а во-вторых, формат данного форума не позволяет писать здесь столь большие посты. И так уж я пишу большими отрывками, за что мне бывает совестно. 

0
shimon - shimon: 21.08.15 12:22

А я писал Вам, что спорю именно с мыслями, даже если Вы их неудачно сформулировали. И о Вашей старой привычке все запутывать, используя Ваши собственные определения общеизвестных терминов. Нет, изобретатель гончарного круга  ученым не был, иначе определение науки никак не отличается от определения техники. Пифагор был ученым, если считать математику наукой, что неочевидно, но какое изобретение было в древности основано на работах Пифагора? Аристотель был ученым, если считать философию наукой, чего сейчас не делают обычно (в отличие от истории науки). Страбон - географ, тоже прекрасный пример научно-технического прогресса.

вполне мог быть научно-техническим.

Но он этой возможностью не воспользовался или почти не воспользовался.

Это же ясно.

Жаль. Но не удивляет, поскольку Вы не пользуетесь четкими определениями используемых понятий.

Если бы Вы прошли по моей ссылке, то увидели бы, что определение научно-технического прогресса взято мной вовсе не из Википедии. Но Вы надеетесь найти такое определение научно-технического прогресса, которое вовсе не упоминает науки? 

Но если бы мы приняли Ваше определение, то, как я уже написал выше, и спора не было бы уж точно: тогда не может быть ни малейшего сомнения в первенстве научно-технического прогресса перед демократией, а Вы писали о курице и яйце.

Машинное производство возникло задолго до демократии, а необходимость защиты собственности не тождественна защите инвестиций, да и крупные инвестиции не обязательно связаны с машинами. Далее, защита собственности сама по себе требует вовсе не демократии, а конституционализма, защиты от произвола. Причем обычно собственник опасается не только власти, но и неимущего большинства, так что первоначально часто выступал не за демократию вовсе, а за те или иные формы конституционной олигархии. Лишь со временем конституционализм привел к демократии.

Чтобы все это констатировать, подробные трактаты не нужны :-)

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 14:49

Крупная частная собственность - это и есть инвестиции из своего кошелька .

0
shimon - shimon: 21.08.15 21:56

Во-первых, нет. Недвижимость обычно была унаследована, инвестиций могло и не быть (или их могли делать другие, не собственники земли). Во-вторых, крупная частная собственность существовала задолго до машин.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.08.15 12:37

стремясь описать генезис дуализма экономики и демократии, мы будем решать уже навязшую у всех в зубах задачу про курицу и яйцо

Демократия - не курица, и не яйцо. Никакого замкнутого круга здесь нет. Происхождение "яйца" лежит вне этой дихотомии, оно находится в преобладающем менталитете некоторых социальных и этнических групп, вытекающем, в свою очередь, из специфики "настроек" головного мозга среднестатистического индивида в этих группах. Первична ментальная склонность к горизонтально-консолидированным отношениям! Именно поэтому, как тут верно замечено, научно-технический прогресс (начавшийся, пожалуй, с каменных рубил) начался тогда, когда "демократии" - в ныне понимаемом смысле этого слова - не было и в помине. Но были горизонтальные отношения, которые позже породили и демократию, и прогресс, и экономическое процветание.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 15:50

Полностью с Вами согласен практически во всём. Относительно неопределённости того, что первично - демократия или современное машинное производство - я имел в виду, конечно, не идею демократии в общем смысле, а её практическое воплощение в (пользуясь Вашими терминами) начале смены вертикальной монархической консолидации на горизонтальную (естественно не ставшую сразу абсолютной, да и сейчас не абсолютную, но возникшую и начавшую развиваться именно тогда) консолидацию демократического общества. К началу практического применения в "буржуазных революциях" идей демократии эти идеи, естественно, были уже созданы и выпестованы человечеством ранее, а не созданы заново. Но только с наступлением эры машинного производства нашли  действенное применение на практике. Вот примерно это я  хотел сказать.

Относительно первичности ментальной склонности этносов к горизонтально консолидированным отношениям - согласен вдвойне и втройне. Более того, кричу и вою об этом везде, где придётся.

 

+16
shimon - shimon: 22.08.15 00:17

Относительно неопределённости того, что первично - демократия или современное машинное производство - я имел в виду, конечно, не идею демократии в общем смысле, а её практическое воплощение

Прямая демократия возникла за тысячи лет до машинного производства. Представительная - в большинстве стран существенно позже. Если смотреть исторически, а не метафизически, то хронологической неопределенности нет.

Относительно первичности ментальной склонности этносов к горизонтально консолидированным отношениям - согласен вдвойне и втройне. Более того, кричу и вою об этом везде, где придётся.

И куда делась при Гитлере склонность немцев к горизонтальной консолидации? И как общинность русских, которую Вы постоянно подчеркиваете, - но при этом община была соседской, а не родовой, - совмещается с их несклонностью к горизонтальной консолидации? И как эта несклонность не мешала быстрому развитию капитализма в России в конце 19-начале 20-го веков? Примеры можно приводить до бесконечности.

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 22:26

Я не люблю холивары.

+8
shimon - shimon: 22.08.15 00:17

Я тоже. Я напомнил об общеизвестных фактах.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.08.15 03:54

И куда делась при Гитлере склонность немцев к горизонтальной консолидации

Он её фактически запретил, и подкрепил запрет силой. Вот система и прогнулась. Но прогнулась упруго! Не исключено, что если б Гитлер победил Сталина, то оставшиеся "недочеловеки" вполне могли бы не отличаться от сугубых пруссаков в смысле "порядка", позабыв про извечное разгильдяйство.  Но это тоже был бы упругий прогиб. Как только внешнее воздействие исчезло, система вернулась в своё устойчивое состояние, определяемое врождённым менталитетом...

+8
shimon - shimon: 22.08.15 03:59

Но 1) Любовь к иерархии отмечалась у немцев давно, особенно у пруссаков. б) Голосовавшие за Гитлера вряд ли желали горизонтальной консолидации.

Так что в разных ситуациях в одном народе могут побеждать разные начала, разные традиции. Да, нередко победа бывает временной, согласен.

0
Вячеслав - vector: 22.08.15 07:38

...система вернулась в своё устойчивое состояние, определяемое врождённым менталитетом...

 

Слово "врождённым" - очень хорошее слово. Возможно, следует учесть и некоторые особенности германской нации, обусловившие несколько больший лаг период. Недаром в то время, когда у французов короля уж и в помине не было, а у англичан был королевский двор, но скорее декоративный, в Германии всё ещё правил Вильгельм. Но я не настаиваю. Не так хорошо знаю Германию конца 19-начала 20-го века. Могу ошибаться...  Да, поражение в войне и последующие послевоенные события  тоже, вероятно, сыграли свою роль.

+16
shimon - shimon: 22.08.15 11:08

За всю историю Германии демократия занимает всего несколько десятилетий, причем последний раз установили ее оккупанты, а первый раз она оказалась непрочной и непопулярной. Откуда же мы знаем, что именно демократия есть состояние, соответствующее врожденному менталитету немцев? Кстати, каких именно немцев - Германия объединилась относительно недавно... И где был врожденный менталитет японцев до капитуляции? А ведь в экономике горизонтально консолидироваться он им не мешал и при отнюдь не демократическом режиме. И где был врожденный менталитет англичан при Генрихе VIII и Кромвеле?

Есть традиции народа. Они очень важны, но есть и другие факторы, и традиции тоже могут меняться. В любом случае, сам состав этносов меняется, нередко  меняется самоопределение этноса.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.08.15 12:41

у англичан был королевский двор, но скорее декоративный, в Германии всё ещё правил Вильгельм.

Если Сам Король может проиграть суд жалкому мельнику из-за не менее жалкой тени, то это - декоративный король.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:36

Получается.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:35

Не подтверждает.

+16
Павел - pavgod: 20.08.15 17:06

Поверьте мне, старику - в конце 80-х "сисипистические ценности" и прочая лениниана вызывала смех и отвращение у абсолютного большинства РСФСРников

Рановато Вы, Марк, в старики подались... :=))

Хотя - верю, сразу, о всём и навсегда. Мало того, абсолютное большинство РФников сохранило верность тем высоким идеалам и тоже плевать на всё хочет. Все они хочут капиталлизма, но в одном отдельно взятом кармане, а остальное "население" должно делать, "что паложина". Я помню, как вздыбливались апологеты "правильного социализма", когда я говорил, что социализм - в Швеции и Израиле, а коммунизм - у Пол Пота и очередного Кима, и объединить это невозможно, потому, что коммунизм и социализм - смертельные анатгонисты.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 16:09

Если в Швеции социализм, в Израиле социализм, в СССР социализм (был), в КНДР социализм, на Кубе социализм и т.д., то что же такое социализм? Не терминологическая ли это путаница? И разве можно спорить с человеком о вкусе арбуза, когда Вы под словом "арбуз" подразумеваете банан, а Ваш оппонент - селёдку? Где верные критерии? И не является ли антагонизм коммунизма и социализма божком одной секты, а близкое их родство - божком другой? Может быть, апологетам "правильного социализма" просто выдумать или найти в умных книжках для секты антагонистов другой термин, а не  давно приватизированное коммунистами слово "социализм" и жить спокойно  дальше?

+48
Lina - lina: 21.08.15 17:05

Если в Швеции социализм, в Израиле социализм, в СССР социализм (был), в КНДР социализм, на Кубе социализм и т.д., то что же такое социализм?

В принципе у ув. Павла получается, что капитализма нет нигде, а в странах, обычно считающихся капиталистическими, просто разные степени и формы социализма. 

+16
Вячеслав - vector: 21.08.15 18:42

Возможно, лучше было бы оставить термин "социализм" коммунистам, а в случае Швеции и Израиля применять термин "Социальное государство" и не заморачиваться с этой путаницей. А человека, который первым выдал для мира словосочетание "Шведский социализм" расстрелять    :-)

+24
Lina - lina: 21.08.15 18:56

Не знаю, кстати, почему Израиль уж такое "социальное государство", послушаешь других, так в смысле всякой социальной помощи ниже среднего (по мне это как раз хорошо). Но расстреливать лучше никого не надо. :)

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 19:08

Я вписал Израиль только потому, что передо мной его упомянул в этом смысле ув.Павел. Если Вы против - Вас (в смысле Израиль) вычёркиваем. Относительно же автора чрезвычайно вредной путаницы о шведском социализме, давайте лучше уж расстреляем. Ну чего Вам стоит?

+24
Lina - lina: 21.08.15 19:18

Ну чего Вам стоит?

Я боюсь уже подыскивать название строю, при котором за слова расстреливают  (чтобы не вызывать споров), но мне он не нравится. :)

+24
Вячеслав - vector: 22.08.15 07:12

Может быть, я такой кровожадный, но бывает иногда, что жалею, что цивилизованное общество слишком гуманное. Когда вижу например, на ютьюбе пьяную драку на борту летящего самолёта или читаю особо злобные комментарии заступников Лугандонских боевиков или обвинителей "либерастов" или чиновника, носящего на руке часы, стоящие 4 его годовых зарплаты и 100 годовых зарплат простого гражданина, или... чего-то слишком много набирается... Может, лучше - чего уж там - действительно пусть лучше  посидят.   :-)

+40
JGH - greyhound72: 22.08.15 05:50

Не оттого ли, Вячеслав, что Вы видите проблему в том, что этот человек в часах ворует? Но не в том, что общество позволяет ему воровать и даже готово в воровстве поучаствовать.

Мое мнение таково, что обвинители Путина и ко. попросту не хотят осознать собственной вины и чувствовать себя виновными. Это власть во всем виновата, не мы! Ну, как же, власть же с Марса... Но это же не власть загаживает мусором территорию страны. И не Сталин по ночам слабал 4 миллиона доносов.

0
Вячеслав - vector: 22.08.15 08:15

Нет, уважаемый JGH, не приписывайте мне того, против чего я и сам всё время выступаю. Я, конечно, не считаю лидера единолично виновным в том, что происходит (его вина, между тем, неоспорима и несравнима по величине с виной каждого отдельно взятого рядового  "крымнашевца"). Наоборот, я всеми средствами пытаюсь сказать, что всё происходит закономерно и в соответствии как со стечением внешних обстоятельств, так и с (!) особенностями ментальности самого народа. Образно можно сказать, что этноментальность, являясь в обозримых нами временных рамках постоянной величиной, создаёт некую плоскость, по которой как вода по руслу реки текут события, происходящие в стране. А ментальности вольно повернуть плоскость в том направлении, куда ей угодно. Выбор подходящего к этноментальности лидера при этом является одним из событий на этой плоскости. Так что я полностью поддерживаю Вашу точку зрения. А человек в часах... Он не ворует, конечно... Он на "кормлении". Как на "кормлении", только более скудном, находятся депутаты Госдумы. В 2013, по-моему, году "кормление" им было увеличено раза в полтора как минимум. Заодно (в 13-м или раньше?) военным.Теперь ясно почему. Россия находилась у порога "славных дел". Необходимо было единство парламентариев, причём, единство не любое, а такое, какое надо, и готовность армии выполнить любое задание родины. В 2014 увеличили "кормление" дипломатам, тоже ясно почему и зачем. Так вот всё раздаётся по служебной необходимости и по чину. Человек с часами близок к самой верхушке вертикали, поэтому ему и часы подороже нужны. Ну, а если кто-то сверх "кормления" еще и приворовывает или занимается запрещённым для него видом деятельности... Так денег много не бывает. И президент это хорошо понимает.

0
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 16:26

Я боюсь уже подыскивать название строю, при котором за слова расстреливают  (чтобы не вызывать споров), 

Дело в том, что это не название строя, а название политического режима, который существовал и существует при разных экономических устройствах.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:38

Не бойтесь.

0
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 16:24

так в смысле всякой социальной помощи ниже среднего (по мне это как раз хорошо).

Вы понимаете что без израильских программ социальной помощи массовая иммиграция из стран Восточной Европы была бы практически невозможна?

+24
Lina - lina: 23.08.15 17:27

Если уж смотреть по континентам, то гораздо больше и дольше в помощи нуждаются новички из Северной Африки.

Понятно, что какая-то социальная помощь необходима даже без учёта иммиграции. Вопрос в каких объёмах и формах.

Лучше поощрять людей учиться и работать, чем сидеть на подачках.

+8
shimon - shimon: 23.08.15 21:14

гораздо больше и дольше в помощи нуждаются новички из Северной Африки.

Уже не только Северной :-) Из Эфиопии тем более.

+8
Lina - lina: 23.08.15 21:27

Да, "эфиопам" по состоянию на сегодняшний день сложней всех. "Марокканцы" и правда уже доказали себя. :)

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:39

Сложней.

0
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 19:55

Если уж смотреть по континентам, то гораздо больше и дольше в помощи нуждаются новички из Северной Африки.

Как это противоречит тому, что я написал?

Лучше поощрять людей учиться и работать, чем сидеть на подачках.

Вы излагате Ваши предпочтения, а не факты. В реальности в Израиле по понятным причинам существует сильная социальная поддержка для иммигрантов.

+24
Lina - lina: 24.08.15 20:23

Я написала, что социальная поддержка в Израиле "ниже среднего". Это же не значит, что совсем нет.  На самом деле я не очень хорошо знаю, кто что конкретно у нас получает, но, думаю, у вас выходцы из Восточной Европы в среднем получают больше, чем у нас (у нас это идёт по стране исхода: "русский" получит больше "француза", но меньше "эфиопа").

Мы же просто не можем себе позволить, того, что можете вы! У нас процент "новеньких" намного-намного выше. И состав другой. У вас возрастные и образовательные ограничения...

И по любому - "новенький" это ведь состояние временное. Да и помощь им - это в большинстве случаев, скорей, вложение, а не "помощь слабым",  она же окупается, если оказывать её по-умному.

Кроме того, есть и другие виды социальной помощи. Вот и декретный отпуск у вас и у нас даже сравнивать смешно. Пособие по безработице, Income Support/Assistance (или как он у Вас называется) тоже, вероятно, выше.

0
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 05:56

 На самом деле я не очень хорошо знаю, кто что конкретно у нас получает, но, думаю, у вас выходцы из Восточной Европы в среднем получают больше, чем у нас (у нас это идёт по стране исхода: "русский" получит больше "француза", но меньше "эфиопа").

У нас нет дифференциации помощи иммигрантам по странам исхода. И вообще почти нет специальной помощи иммигрантам (кроме бесплатных языковых курсов и всяческих служб помощи в трудоустройстве). Нет никаких льгот по жилью. Но в целом нет сомнений в том, что Канада - социальное государство. Речь же шла не о том, у кого больше социальных программ, а о том, есть ли они.

+16
Lina - lina: 26.08.15 06:04

Всё что я написала, это то, что в Израиле, как мне кажется, размер социальной помощи ниже среднего. А не то, что её нет вообще. Если приводить пример социальных государств, то Израиль явно не будет впереди (по состоянию на сегодняшний день).

А что, и профессиональных курсов тоже нет?

+8
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 03:44

Если приводить пример социальных государств, то Израиль явно не будет впереди

Возможно, Вы и правы, но нельзя сказать, что в Израиле чистый капитализм. Профессиональные курсы не бесплатны. В отдельных случаях службы занятости могут оплатить профессиональное образование, но нужно очень убедительно обосновать. Чаще это делается за счет кредитов. Кредит на образование обычно состоит из двух частей - собственно плата за обучение и стипендия. Если человек успешно закончил обучение, стипендию возвращать не надо.

+16
Lina - lina: 28.08.15 04:30

Профессиональные курсы не бесплатны.

Не имела дела со "службой занятости", но, думаю, для новых репатриантов бесплатны.

Львиная доля высшего образования у большинства оплачивается армией. У меня так вообще учёба была частью службы. Тут уж скорей можно говорить не о капитализме-социализме, а о том, в какой мере армия наёмная. Кстати, у многих профессиональный опыт в армии - первая строчка в резюме.

А так - я ж и не говорила о чистом капитализме.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:19

Не имела дела со "службой занятости", но, думаю, для новых репатриантов бесплатны. :)

Я имел в виду у нас :)  У нас тоже можно поступить в университет на определенные специальности с помощью армии. Но во-первых наша армия конечно наемная и в пропорции к населению вероятно намного меньше Вашей (спасибо США). Во-вторых, новые иммигранты наверное не все могут воспользоваться этим путем? Я так понимаю что люди не призывного возраста уже не служат в армии? И по любому такая система создает перекос в профессиональном выборе. Я теперь понимаю, что Вы объясняли Михалю о том, что выбор профессии - вопрос везения.

+8
Lina - lina: 29.08.15 23:28

Любой, отслуживший в армии получает некую сумму денег, которую обычно использует для получения образования. После боевых частей получают больше, после небоевых меньше. Армия абсолютно не влияет на выбор профессии.

Получение образования как часть службы - это действительно не для всех, а лишь для тех, у кого есть хороший шанс на высокие результаты. И естественно по профессиям, которые нужны армии. Из гуманитариев пожалуй нужны лишь лингвисты, но, впрочем, не знаю, может, ещё кто. Но выигрыш на самом деле невелик и вряд ли у кого-то это влияет на выбор профессии. Это обычно возможно в частях с высоким уровнем секретности и потому для совсем уж свежих репатриантов не годится. Но можно просто отслужить как все и получить деньги по окончании службы.

Кажется для тех новых репатриантов, которые по каким-то причинам в армии не служили, но достаточно молоды, есть специальная стипендия.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Любой.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Думаю.

+16
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Курсов нет.

+8
shimon - shimon: 26.08.15 06:26

Мы же просто не можем себе позволить, того, что можете вы! У нас процент "новеньких" намного-намного выше. И состав другой. У вас возрастные и образовательные ограничения...

Даже если каждый отдельный иммигрант у нас получает меньше (например, чем в Германии точно), их процент от населения у нас больше, а наш ВВП на душу населения меньше. Так что относительный объем помощи новым иммигрантам у нас вполне может оказаться одним из самых высоких, а то и самым высоким. Особенно в годы волн репатриации.

0
Lina - lina: 26.08.15 17:21

относительный объем помощи новым иммигрантам у нас вполне может оказаться одним из самых высоких.

Скорее всего это так и есть. Если принять общий объём помощи как определение "социального государства", то вероятно Израиль действительно таковым является. Но мне кажется, что социальным можно назвать государство, которое позволяет большому количеству своих граждан долго жить на пособия, не принося при этом никакой пользы. Просто как-то странно получается ставить в один ряд Швецию и Израиль. Есть же разница.

 

0
shimon - shimon: 26.08.15 06:52

Ну, пожилые и нездоровые репатрианты чаще всего так и живут годами и десяткамии лет на пособие, хоть и очень скромненькое. В государственных или оплачиваемых за государственнный счет квартирах или хостелях. Моя старшая сестра работает, но получила, как мать-одиночка, государственную квартиру. Ее бывший муж приехал к ней из Украины лечится от рака, вылечился и так и живет в Кармиэле. Естественно, на пособие по старости, время от времени проходит осмотр и всякие медпроцедуры совершенно бесплатно. А в остальном Вы правы.

0
Lina - lina: 26.08.15 08:04

Тут надо бы сравнить число людей, сидящих на пособиях. Небось в стареющей Европе больше.

+16
shimon - shimon: 26.08.15 08:31

Да но там пенсионеры получают заработанную ими пенсию. У нас многие получают не пенсию, а пособие по старости, поскольку на пенсию зарабатывали в СССР, и теперь ее или не платят, или платят копейки.

+24
Lina - lina: 26.08.15 16:13

теперь ее или не платят, или платят копейки

Ещё один пример того, как ограбили евреев. То есть, наверное, ограбили и других выехавших, но евреев выехало больше, в пенсионном и предпенсионном возрасте так особенно (кто кроме нас станет брать пенсионеров и инвалидов?). И не всегда совсем добровольно. Интересно, поляки гомулкинской алие платили что-то  (не говоря уже об оставленном имуществе)?

А вообще как-то по-Вашему получается, что алия - это бремя. А ведь это не так - медицинский факт: каждая новая волна приводит к экономическому скачку. Именно поэтому мне как-то трудно согласиться с термином "социальное государство".

 

+8
shimon - shimon: 26.08.15 22:00

Нет, конечно, государство от алии выигрывает. Приезжают же не только пенсионеры и инвалиды (многие из которых тоже работают). И если бы не брали пенсионеров, многие их дети и внуки тоже не приезжали бы к нам. Мы просто обсуждали именно аспект помощи слабым.

В Германии приехавшие немцы и евреи, а также беженцы, могут не работать сколько угодно, по крайней мере пока не найдут первой работы, что там нелегко. При этом жить можно совсем неплохо, особенно по советским и даже российским меркам. У нас, как известно, это не так, по отношению к здоровым людям трудоспособного возраста. И я согласен, что это хорошо. Ну, а длительным отпускам по беременности можно только позавидовать, нет? 

+16
Lina - lina: 26.08.15 22:20

Ну, а длительным отпускам по беременности можно только позавидовать, нет? 

Наверное... Для меня это не очень релевантно. Уйти на год ... потом ещё на год ...  а потом ещё ... Профессия такая, что отстанешь нафиг. Да и это больше для наёмных (не мой случай).

Нет уж, приходится жить не несколько жизней подряд, как ув. Михал, а несколько параллельно. :)

0
shimon - shimon: 26.08.15 22:24

Да, конечно. Не все смогли бы воспользоваться этим отпуском, даже если бы давали.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:41

Наверное.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:25

То есть, наверное, ограбили и других выехавших, но евреев выехало больше, в пенсионном и предпенсионном возрасте так особенно (кто кроме нас станет брать пенсионеров и инвалидов?).

Тут Вы ошибаетесь. И в США и в Канаде есть программы приема родителей и близких родственников (брат, сестра). И социальная помощь старикам существует, даже если они иммигранты (хотя есть ограничения). Отец моего знакомого (успешного американского врача) переехал поближе к нему из другого штата и получил дешевую социальную квартиру в Кейп-Коде (дорогое курортное место).

+16
Lina - lina: 29.08.15 07:08

социальная помощь старикам существует, даже если они иммигранты

Не сомневаюсь. Но я имела в виду, что у нас возрастных ограничений (как и ограничений по здоровью) нет вообще. То есть старику родственников в Израиле иметь не обязательно. Достаточно соответствовать закону о возвращении.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 23:03

 Но я имела в виду, что у нас возрастных ограничений (как и ограничений по здоровью) нет вообще. 

Это естественно поскольку иммиграция по религиозно-этническому критерию. То же самое и в Германии. Поддержка стариков тут нипричем.

+8
Lina - lina: 29.08.15 23:49

Поддержка стариков тут нипричем.

Не поняла. Если есть старики, их надо поддерживать... Уточните Вашу мысль пожалуйста.

 

0
Honey badger - honeybadger: 30.08.15 23:12

Уточните Вашу мысль пожалуйста.

Иммиграция по профессиональному критерию или инвестиционная автоматически не предполагает поддержку родителей и близких родственников, для этого нужно специальное решение. Беженство или иммиграция по этническому критерию автоматически означает, что принимают независимо от возраста и состояния здоровья и делает необходимыми дополнительные затраты.

+8
Lina - lina: 30.08.15 23:51

Естественно.

0
shimon - shimon: 31.08.15 00:05

Беженство или иммиграция по этническому критерию автоматически означает, что принимают независимо от возраста и состояния здоровья и делает необходимыми дополнительные затраты.

Но тут следует уточнить, что страны, принимающие беженцев, не обязаны принимать всех желающих. И даже принимающие по этническому критерию не всегда обязаны принимать всех и сразу. И нередко отдают предпочтение именно наиболее подходящим. В этом отношении среди стран, куда ехали и едут из бывшего СССР, Израиль и (с оговорками) Германия представляют исключение, принимая пенсионеров и инвалидов соответствующего происхождения или веры без ограничений.

+16
Lina - lina: 31.08.15 03:18

А какие оговорки у Германии (я слышала про языковый тест)?

0
shimon - shimon: 31.08.15 03:49

Во-первых, евреев формально принимают как принадлежащих к немецкой культуре. То есть теоретически предполагается знание идиш или немецкого хотя бы старшим поколением. В принципе чаще всего есть возможность отказать по этому пункту, хотя этой возможностью и не пользуются обычно. Кроме того, было время массовой эмиграции немцев и евреев из СССР-СНГ, когда разные земли вводили квоты, считая, что нечего приезжать, пока жилье не готово и прочая инфраструктура. Мы же исходим из печального опыта и генетического страха, что потом будет поздно.

0
Lina - lina: 31.08.15 04:14

Я имею в виду немцев. Не думаю, что много пожилых евреев едет или ехало в Германию самостоятельно (просыпаешься - а в городе немцы...). Скорей за детьми.

Мы же исходим из печального опыта и генетического страха, что потом будет поздно.

Не только. Из опыта, что приезжающие люди создают всё, что необходимо, или, по крайней мере, способствуют созданию. Мы ж не обстоятельные немцы. :) 

и генетического страха, что потом будет поздно.

Страх может быть очень даже реальный. Вот как "эфиопов" вывозили - самая настоящая военная операция была.

0
shimon - shimon: 31.08.15 06:36

Таки да. В СССР тоже могло быть горячо. Я встречал здесь человека из Баку, чей багаж в 90-м разбомбили сперва азербайджанцы, потом армия. Он пришел выяснять возможность получения страховки от Сохнута.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:43

А какие?

0
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 02:34

Но тут следует уточнить, что страны, принимающие беженцев, не обязаны принимать всех желающих.

Верно, но решение об отказе в беженстве не может быть основано на возрасте или состоянии здоровья.

И даже принимающие по этническому критерию не всегда обязаны принимать всех и сразу.

Я не очень знаком с другими странами, где иммиграция осуществляется по этническому критерию. Франция принимает иммигрантов из бывших колоний, и вроде бы у них нет никаких лимитов, но я не уверен.

 

0
shimon - shimon: 01.09.15 02:46

Верно, но решение об отказе в беженстве не может быть основано на возрасте или состоянии здоровья.

Официально. Но наличие родственников может учитываться даже официально. Не знаю, как сейчас,  а лет 25 назад советскому еврею гораздо легче было получить убежище в США при наличии родственников там. Хотя,  казалось бы, или преследуют или нет, при чем здесь родственники в США? То есть пенсионеру без близких родственников за рубежом легче было попасть в Израиль.

0
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 12:00

лет 25 назад советскому еврею гораздо легче было получить убежище в США при наличии родственников там. 

Я бы сказал, что лет 25 назад советскому еврею вообще гораздо легче было получить убежище в США. :) Кстати насколько я помню и в Израиль тогда было легче попасть при наличии родственников - от них скорее можно было получить приглашение (хотя конечно получали и без родственников). Вообще евреям конечно  легче было эмигрировать в Израиль, чем попасть беженцем в любую страну. Понятия "легче - труднее" применительно к беженству довольно размытые потому что официально это индивидуальное решение (в конкретных ситуациях часто эти решения принимаются для представителей определенных групп).

0
shimon - shimon: 01.09.15 20:49

Все так. Об этом и речь - что хотя США безусловно относятся к странам, принимающим беженцев, процент пенсионеров среди переезжающих туда ниже, чем среди переезжающих в Израиль.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:42

Угу.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:41

Ещё один.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:41

Надо бы.

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:57

Но мне кажется, что социальным можно назвать государство, которое позволяет большому количеству своих граждан долго жить на пособия, не принося при этом никакой пользы.

Это очень сложный вопрос. Во многих странах предпочитают предоставлять социальную помощь иммигрантам (а в случае например США - и людям, родившимся в стране), чем позволить им конкурировать за лучшее место под солнцем. Это явление существует и в Швеции, и в Израиле, и в Канаде (особенно в Квебеке). Открытой дискриминации уже нет, но скрытая все еше сушествует.

0
Lina - lina: 28.08.15 14:53

На счёт дискриминации совсем новеньких, то это явление абслоютно естественное. Если хотят принять на работу человека, мне хотят понимать что у него в голове. На этот счёт есть специальная государственная программа: оплату первого года работы репатрианта часто берёт на себя государство. Поэтому взять на работу именно нового репатрианта бывает выгодно. А через год человек уже более свободно говорит, имеет местный опыт, знакомства, рекомендации... То, чего так не хватало новичку. Когда я училась в Технионе, там в лаборатории работал мужик по такой программе (взяли на год для экономии средств). Как раз тогда родственник моего будущего мужа искал техника. Я сказала вот, у нас тут есть такой Sasha, хорошо работает и у него скоро заканчивается программа. Они этого Сашу взяли и потом долго за него благодарили: действительно хороший оказался.

Но часто вопят о дискриминации  там, где её нет. "Русские" в Израиле часто жалуются на "стеклянный потолок". Но этот потолок давно пробит Либерманом, Элькиным ... список длинный (репатрианты первого поколения - в какой стране это воможно?). Либермана, Щаранского одно время в премьеры прочили. Совсем новеньких да, вероятно дискриминируют, а, точнее сказать, поначалу относятся настороженно. Есть наверное нечастые случаи и настоящей, ксенофобской дискриминации, но по ксенофобии "русские" как раз впереди. Дразнилки в адрес "эфиопов" я слышала только исключительно от них.

"Эфиопы" жалуются на дискриминацию, но они ведь действительно объективно менее образованны. Хотя - им лучше судить.

Был период "Черных пантер": "марокканцы" выходили, жаловались на дискриминацию, мол, черных всегда обижают, но параллельно учились, получали образование. Прошло поколение и подобные жалобы теперь можно услышать только в шутку. Они встали совершенно наравне с ашкеназами.

На счёт дразнилок и анекдотов, то они существуют по поводу абсолютно всех. "Поляков", "йеменцев", "марокканцев", "русских" ...

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 00:42

На этот счёт есть специальная государственная программа: оплату первого года работы репатрианта часто берёт на себя государство. Поэтому взять на работу именно нового репатрианта бывает выгодно.

Еще один пример "социального государства" :) У нас такого нет, и специалистам из других стран (притом что они иммигрировали именно как профессионалы) очень трудно устроиться на работу по специальности. Стандартный ответ - "У Вас нет канадского опыта", даже если у Вас был опыт в США или Израиле, а не в России или Иране.

На самом деле в любой стране есть успешные репатрианты первого поколения. Но их очень мало. Я рад, что у Вас с этим лучше (наверно потому что большинство - недавние репатрианты). В США и Канаде многие забыли, что они тоже происходят из иммигрантов, и гордятся своим "местным" происхождением.

+8
Lina - lina: 29.08.15 00:46

Еще один пример "социального государства" 

Уфф. Вы с Шимоном достали вы меня с этим. По мне это просто вложение средств, а не "помощь слабым". А значит, и не пример "социального государства".

Ну да бог с вами обоими, называйте как хотите. :) 

Это, кстати, и доказательство того, что не боятся получить конкурентов.

0
Honey badger - honeybadger: 04.09.15 00:34

Это, кстати, и доказательство того, что не боятся получить конкурентов.

Так понятно что конкуренции боится не государство, а  конкретные люди. А принципиальной разницы между вложением средств в социальные программы и помощью слабым нет. И то, и другое - проявления солидарности, а не конкурентного механизма.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:40

Скорее.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:39

Не.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:39

Больше.

+8
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:38

Расстреливать не надо.

0
Honey badger - honeybadger: 23.08.15 16:22

В принципе у ув. Павла получается, что капитализма нет нигде,

Чистого капитализма конечно уже нет. Швецию считают капиталистической только марксисты. Она таковой давно не является, во всяком случае политически.

0
shimon - shimon: 23.08.15 21:15

Как политически капитализм отличается от социализма шведского типа? 

0
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 19:58

Как политически капитализм отличается от социализма шведского типа? 

Примат свободного рынка и конкуренции, отсутствие прогрессивного подоходного налога и прямого вмешательства государства в экономику. Можно долго перечислять.

0
shimon - shimon: 24.08.15 21:01

Насколько я знаю, в Швеции есть примат свободного рынка и конкуренции. Отсутствия прогрессивно-подоходного налога сегодня не наблюдается почти нигде, но это вряд ли меняет природу политического режима. Мой вопрос именно к нему относился. Что касается вмешательства государства в экономику, то в скандинавских странах оно относится преимущественно к сфере распределения, не к производственной сфере.

0
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 05:59

Что касается вмешательства государства в экономику, то в скандинавских странах оно относится преимущественно к сфере распределения, не к производственной сфере.

То есть Вы полагаете, что изъятие 90% дохода - это вполне рыночная мера? Что касается вмешательства в производственной сфере, можно привести пример Норвегии с ее государственным контролем над производством и переработкой нефти.

+8
shimon - shimon: 26.08.15 06:31

Нет, это - нерыночная мера. И я согласен, что Норвегия с ее государственной нефтегазовой отраслью - пример прямого государственного вмешательства в экономику (но нефть - все-таки особая отрасль). Но я спрашивал про Швецию. И хотя такие высокие налоги - нерыночная мера, я говорил о политическом режиме. Режим-то не изменился от того, что ввел неслыханно высокие налоги (я не слежу, но читал, что это в прошлом, что теперь они ниже).

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 00:13

Режим-то не изменился от того, что ввел неслыханно высокие налоги (я не слежу, но читал, что это в прошлом, что теперь они ниже).

Американские консерваторы с Вами бы не согласились. Но когда я говорил о политическом отличии я конечно имел в виду не политический режим (социализм и капитализм не являются политическими режимами), а экономическую политику. В большинстве стран она сейчас смешанная. Чисто социалистическая экономика в ее наиболее примитивном варианте наверно сушествует только в Северной Корее.

+24
Lyosha - lyosha: 01.02.17 01:37

Нигде.

+32
Вячеслав - vector: 20.08.15 18:01

Уважаемый Марк, я родился при Сталине. Мне 63 года.  В остальном хотелось бы оспорить сейчас только одно Ваше слово - народ жадно ждал, когда ему принесут капиталистическое потребление. И про секс я не зря здесь написал. Вы приходите в кабинет к напыщенному начальнику. Его поведение в Вашем присутствии укладывается в рамки отношения начальника к, предположим, просителю или подчинённому. Когда Вы уходите, он на часок едет, предположим, к любовнице и занимается с ней сексом. Поведение его во время секса резко отличается от того, что видели Вы. Но состояние сексуальной эйфории, вызванной определёнными сенсорными возбудителями довольно быстро проходит, он садится в служебный автомобиль и опять, предположим, на неделю становится чванливым начальником. Так где он настоящий? И там и там. Но одно состояние можно назвать обычным его состоянием, а другое - кратковременным... французы называют это "маленькой смертью". Просто народ перевозбудился и под влиянием разного рода "властителей дум" и трансграничного наблюдения за тамошними супермаркетами на короткое время пережил "маленькую смерть". А на долгое его бы и не хватило, потому что из разных вонючих нор, почуяв "свободу", повылазили рвущиеся к власти бандиты и полубандиты. Я это пережил, потому что занимался в то время бизнесом. Вероятно, то же самое можно было наблюдать, условно говоря, и с февраля по октябрь 1917 года. Вероятно, это и есть настоящее лицо русской демократии. А лицо мы, как известно, не выбираем. Что природа дала, то и носим. Правда, можно ботоксом скорректировать, но это не наш метод   :-)  .

Относительно того, что выступлений в 1998 скорее всего не было бы - абсолютно с Вами согласен. Я попытался просто представить себе, что если бы они всё же были, то с каких позиций.

+16
Valdis - laacisv: 20.08.15 21:03

Согласен,не может принести капитализм секретарь обкома партий (как в России) или идеологический  секретарь ЦК (как у нас). Случайных, на таком уровне не могло бить.Я думаю цель перестройки - сохранение власти . Не важно под какой ширмой.А что сейчас происходит?Почувствовал  что власть шаткая? Или просто ё*нулся ?

+24
Павел - pavgod: 21.08.15 04:11

Согласен,не может принести капитализм секретарь обкома партий (как в России) или идеологический  секретарь ЦК

А что не так с секретарями случилось в Китае ? Уж на что они там были - всем секретарям секретари. Опять, чтоли, таинственный "ментальный код" ?

Единственную разницу я вижу только в том, что китайские, говоря словами Михаила Жванецкого, "воровали с прибылей, а не с убытков"...

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 20.08.15 23:23

Народ жадно ждал, когда ему принесут капитализма.

Народ жадно жаждал халявного благоденствия. В ту пору у многих было ощущение, что процветание западных стран - следствие иного названия западной системы. И думалось людям - сменим вывеску - и будет благодать. Как "галипе" у того персонажа из "Начальника Чукотки". В суть различий почти никто не вникал, и не полагал нужным вникать: "вначале было Слово".

 

+24
Valdis - laacisv: 20.08.15 19:54

Прошу уточнить. В 17-ом феврале или октябре? Мне кажется,без октябрьского переворота - могло и удастся.

0
Вячеслав - vector: 20.08.15 20:39

Уважаемый Valdis. Трудно проследить: вопрос ко мне? Если да, то попытка перехода (верней, её кульминация - февраль 17-го года.  Мне кажется, что миром правят всё же законы и закономерности. Так октябрьский переворот случился и победил как массовое выражение воль многомиллионного населения Российской Империи к сильной центральной власти и нежелание демократии, принявшей к октябрю вид матросско-солдатско-крестьянско-пролетарско-уголовной вольницы, расшатывающей сам жизненный уклад, сложившийся в Империи веками. Гражданская война как война между приверженцами старой и новой (деспотической) монархии нового вида закончилась поражением традиционалистов. Октябрьский переворот мог, конечно, и не совершиться в силу ряда обстоятельств, но демократия устоять не могла. Была ли возможна победа традиционалистов - я не знаю. Скорее, думаю, - нет. В битве волка и дворняги волк выиграет.

-8
Павел - pavgod: 21.08.15 04:12

В битве волка и дворняги волк выиграет.

Воспользуюсь Вашей метафорой. Дворняги с волками не бьются. Сейчас, в окрестностях крупных городов, появилась порода - помесь волка с дворнягой. Они унаследовали от волка - стайность, иерархию и агрессию, а от дворняги - бесстрашие по отношению к человеку и его оружию, которой не было у волка. В отличие от волка, у них масса укрытий в пригородах и они свободно себя чувствуют в среде обитания человека. Поэтому они и крайне опасны. Мне кажется, что тут не простая аналогия, а со смыслом - модель процесса...

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 06:40

Возможно вы и правы, и помесь политического волка и такой же собаки будет обладать неоспоримыми качествами. Но пока волк, в нашем случае родившийся от собаки, показал нам в популяции уже некоторое разнообразие как экстерьеров, так и внутренней анатомии. Коммунизм Ленина, коммунизм Сталина, Хрущёва, Брежнева, Тито, Полпота, Кимов, Мао и пр., фашизм  Муссолини, Франко и пр., нацизм Гитлера, Путина и пр. Хотя с классификацией последнего я поторопился. Нынешняя Россия в некоторых своих особенностях тяготеет, похоже, к монархии традиционного типа и , вероятно, являет собой как раз ту помесь волка и собаки, о которой говорили Вы. Последим за жизнеспособностью метиса.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 20.08.15 09:40

Да, уважаемый Марк, пожалуй, всё именно так. Жаль. Тогда казалось, что всё будет по-другому, а вышло... как всегда.

+32
Вячеслав - vector: 20.08.15 09:42

Некоторую эйфорию от иллюзии возможности жизни "как на Западе" можно считать явлением временным. Сейчас она уже давно прошла, а любовь к авторитарной власти осталась. Сексом заниматься хорошо и приятно, но всему же есть предел - наступает утро, и надо идти на работу. 

+16
shimon - shimon: 20.08.15 10:26

Во многих отношениях Россия все же стала жить гораздо больше по-западному, чем до Ельцина. И сегодня вряд ли многие готовы отказаться от поездок за рубеж, мобильника, личного авто...

+50
Вячеслав - vector: 20.08.15 11:10

Определённые подачки в виде скудного ассортимента Западных товаров могли быть и при правительстве, поставленном к власти ГКЧП.  Но Западные телевизоры и автомобили нужны всем, а западная демократия у нас в стране пользуется куда меньшим спросом. Папуас тоже никому не отдаст старую засохшую авторучку, которая вставлена в его нос, но какие из этого Вы можете сделать выводы? А все неудачи на пути вестернизации потребления так удобно списать на происки западных "прогнивших" демократий. Да и, как показали сами события последнего времени, нам самим и отказываться ни от чего не надо. От пармезана, поездок на отдых за рубеж, норвежской форели, хамона и пр. уже "отказались". Скоро "откажемся" от презервативов и медицинского оборудования для больниц и поликлиник. Нас кто-то спросил? 

+24
shimon - shimon: 20.08.15 11:52

Но популярность нынешнего режима все-таки связана далеко не только с его авторитарностью, но и с ростом уровня жизни, причем есть все-таки значительные элементы рынка, позволяющие наслаждаться этим уровнем. У ГКЧП таких возможностей не было по двум причинам: низкие цены на нефть и чрезмерно централизованная экономика, даже по сравнению с нынешней РФ.

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 12:47

По сравнению с совершенно голодными временами конца восьмидесятых определённая мобилизация ресурсов могла привести к некоторому улучшению снабжения товарами народного потребления. Так я же здесь и писал практически только что, что "правительству ГКЧП", вероятно, пришлось бы по необходимости  задействовать и нетрадиционный для социализма экономический потенциал мелкой частной собственности, и сырьевые неэнергетические ресурсы России - металлы и проч. как экспортируемый товар.

+8
shimon - shimon: 20.08.15 21:00

Так этот потенциал в 90-е задействовали на всю  катушку, а жизнь все равно была трудной. И это все-таки с рыночными реформами и западными кредитами, с открытыми границами, конвертируемым рублем...

+8
Вячеслав - vector: 20.08.15 21:33

Я жил в это время и как-то особо уж трудным его не считал. Не голодали. Не всегда могли мяса купить, но вполне по деньгам были куры. Появились фрукты, каких никогда раньше нельзя было купить - бананы, цитрусовые... Если не могли есть вволю масло - покупали спред - Валио, по-моему.

+1
shimon - shimon: 20.08.15 23:27

Так это все результат реформ. С ГКЧП вряд ли были бы сколько-нибудщь значительные успешные реформы в рыночном духе.

0
Вячеслав - vector: 20.08.15 23:18

Ну почему... Жзнь бы заставила - какие-нибудь минимальные бы провели. А какие особые реформы были проведены в России в 90-е? Разрешили частную собственность... Создание частных предприятий... Я ж не про это вобщем-то говорю, а про то, что если бы в 1998 году дошло до публичных политических протестов, то большинство призывов было бы не за дальнейшую последовательную демократизацию, а за восстановление принципов социалистической законности. Волна революционной эйфории спала к этому времени. Вот где-то так, может. 

+8
shimon - shimon: 20.08.15 23:34

Мнимальные реформы в духе Павлова были бы контрпродуктивны, какими они и были в реальности при  Павлове. Да еще и поддержки Запада не было бы.

Разрешили частную собственность... Создание частных предприятий... 

Конвертируемость рубля. Биржа. В общем, создали рынок, какой-никакой.

Волна революционной эйфории спала к этому времени.

Спала. Но это в огромной мере потому, что некоторые цели революции были достигнуты, другие казались достигнутыми. Такая апатия всегда наступает именно после относительно успешных революций. После неуспешных она бывает кратковременной, как при Столыпине. А в РФ в 90-е наступил термидор. Ну, так при ГКЧП его не было бы. При том экономическое положение было бы хуже, чем в реальной истории.

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:02

Мне же кажется, что социальная апатия к тому же есть результат осознания плодов русской  "демократии".  Я сам был участником представления, в котором в ресторане на Киевском вокзале официант настойчиво поторапливал клиентов, так как ресторан был через полчаса заказан с помощью демонстрации персоналу оружия для какого-то криминального  авторитета. Ну а что у нас за главный орган российской демократии - ГД - мы все видим. Кого из нас она вдохновляет?

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:13

Так я согласен, что псевдодемократия вызывает разочарование в демократии. Но при ГКЧП не было бы имитации западной демократии и либерализма, насколько можно судить по программе и личностям переворотчиков. Тем самым западные ценности не были бы так скомпрометированы в России на тот момент (это пришло бы позже :-().

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:38

В этом есть смысл. Но механизм отхода от демократии был бы другой. СМИ, которые при Ельцине были рупором демократии, учили бы народ совсем другим вещам. И научили бы. Не так?

+8
shimon - shimon: 21.08.15 00:42

Не думаю, что так. Потому что коммунистической прессе народ уже привык не верить. Путинской поверил, во-первых, из-за плавности и незаметности перехода от свободы слова к имитации оной, во-вторых, из-за роста уровня жизни.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 01:03

Возможно. Тут трудно сказать. Пролонгация переходного периода? Они, я помню, 15 соток земли каждому желающему обещали... Смешно, конечно... Но семь лет поддерживать революционную эйфорию... пусть даже не во всём народе...  Навряд ли до 1998 года  сохранилось статус кво с ГКЧП. Обмануть могли. Я писал -  легитимизировали бы частное мелкое производство, может. Трудно сказать как прошли бы эти семь лет.

+24
Vogul - vogul: 20.08.15 17:32

а западная демократия у нас в стране пользуется куда меньшим спросом.

Нет. Лично для себя, для своего личного  пользования, для близких, друзей, духовно близких  каждый хочет иметь ту самую демократию.  Никто не хочет, чтобы лично его держали в ежовых рукавицах, ограничивали лично его права, затыкали лично его рот.  Себе и своим единомышленникам — демократию ("всё"), а инакомыслящим — "закон".  Если чуть-чуть прижать такого человека, сразу и первым делом заговорит про демократию и другие аналогичные ценности. Подобно тому, как при сильной боли человек  (любой, не только ребёнок!) вспоминает свою маму.

Ещё слышали, наверное, поговорку: русская демократия заканчивается там, где начинается национальный вопрос.  Есть другие, не менее выразительные варианты этой поговорки.  Так что тут очень много от лукавого.

+48
Вячеслав - vector: 20.08.15 17:46

Я за свою довольно долгую жизнь в разговорах с самыми разными людьми многократно слышал сентенцию о необходимости сильной власти. Сильная власть - хорошая власть. Примерно так. И практически ни разу не слышал (читать-то читал, конечно) о необходимости большей свободы для России. Вероятно, так проявляется природный этнический инстинкт, высшая мудрость народа (кто захочет меня здесь заминусовать, попробуйте вдуматься), который понимает в самой глубине своей русской души, что русская демократия - это демократия для немногих. Я про это уже писал чуть выше ув. Марку.

А вообще говоря, мне кажется, что в России борются три силы - традиционно монархические (их представляли колчаки и Врангели в Гражданскую, а сейчас их тщится представлять Путин), вторые - новомонархические - коммунисты, и третьи - демократические. Последние сильно уступают первым двум. В октябрьский переворот демократия затаилась, будучи разогнанной матросом Железняком. В девяностые годы была скомпрометирована самой собой, и теперь опять в загоне. 

+8
Павел - pavgod: 20.08.15 18:50

...в России борются три силы

... а "население" ждёт от этих всех сил одного и того же. Поэтому, независимо от результатов драматической борьбы нанайских мальчиков, система, после небольших возмущений, поведёт себя абсолютно одинаково. И неминуемо повела бы, независимо от того, кто победил бы в августе 1917 года - Корнилов или Троцкий. Каждому Врангелю и Колчаку нашлись амбиваленитные пары - Тухачевский, Будённый, Муралов. Как Столыпину нашёлся Сталин...

Результаты 1917 года были определёны в 1914-м, так же, как 1991-го  - в 1983-ем...

Если бы это было не так, то в августе 1991 года скорее можно было бы ожидать мятежа "молодых волков", недовольных улиточной тактикой Горбачёва. Перевороты, типа "ГКЧП" делаются тихо, и не в штабах, а в кабинетах и редакциях. Вернулся бы Горбачёв из Фороса, как Хрущёв - из Пицунды....

0
Вячеслав - vector: 20.08.15 19:20

Мне кажется, уважаемый Павел, вопрос о схожести и различиях двух сил - монархической и неомонархической до некоторой степени праздным, так как исходом общества как первого, так и второго типа при отсутствии внешних или внутренних помех в какой-то срок должно быть рождение новой демократии.  Второе рождается из первого, когда первое не может перейти в третье, т.е. в демократию. У традиционной монархии обычно два исхода - либо совершенно естественный исторически переход к демократическому обществу, либо, при невозможности этого, "усыхание" вертикали власти с образованием деспотического государства - неомонархии или квазимонархии - это кому как нравится. Неомонархия часто ненаследуемая и усиленно маскируется под "демократическое общество нового вида", хотя демократией в нём и не пахнет. Похоже, что мы сейчас наблюдаем попытку трансформации неомонархии через короткий период "недодемократии" в монархию традиционную, как её понимает наш президент. То есть, мы сейчас наблюдаем явный политический регресс государства.Может, я где-то и ошибаюсь. 

+8
Павел - pavgod: 20.08.15 20:30

...исходом общества как первого, так и второго типа при отсутствии внешних или внутренних помех в какой-то срок должно быть рождение новой демократии.

"Отсутствие внешних или внутренних помех" - это непременное условие возникновения и существования perpetuum mobile. Других следствий из этих условий я не знаю. Наоборот, все известные мне демократии возникали как раз в условиях прямо противоположных.

Вспомнилась мне одна неглупая мысль, аккурат в тему

Демократия не может существовать как постоянная форма правления. Она существует до тех пор, пока большинство не обнаружит, что оно путем голосования может вознаградить себя за счет общественной казны. Вследствие этого большинство всегда голосует за кандидата, который обещает больше других, что приводит к краху демократии, поскольку через расточительную финансовую политику всегда лежит путь к диктатуре, а затем – монархии.

Шотландский экономист конца XVIII века Александр Тайтлер

Учитывая разницу в  три века, я бы исправил одно последнее слово "..., а затем - к клептократии (олигархии)".

+4
Вячеслав - vector: 21.08.15 08:39

Когда я писал о непреодолимых помехах, я в первую очередь имел в виду Россию. Непреодолимым препятствием к рождению здесь демократического общества явилось массовое нежелание жить в условиях демократии и капитализма как проявление русского ментального кода. Для германии начала 20-го века это, вероятно, поражение в первой мировой войне и т.д. 

По поводу Тайтлера - я его не читал, но аксиомой для меня является то, что демократия является неотъемлемой частью и условием современного научно-технического прогресса и современного машинного производства. Несмотря на пророчества Тайтлера аж из 18 века демократия живёт и вбирает в себя всё новые и новые элементы общества. Права рабочих защитили, женщин, детей, животных, геев, людей нетитульных национальностей... Разве это упадок или, тем более, крах?

я бы исправил одно последнее слово "..., а затем - к клептократии (олигархии)".

 

Наоборот, демократия начиналась как попытка богатейших народных слоёв законодательно защитить свои инвестиции от разного рода произвола. Потом уж разрасталась вширь... Или я не о том? 

0
Павел - pavgod: 20.08.15 22:02

Наоборот, демократия начиналась как попытка богатейших народных слоёв законодательно защитить свои инвестиции от разного рода произвола.

Ну почему же, и в Горбачёвско-Ельцинско-Путинской России "богатейшие народные слои": Березовский, Тимченко, Усманов, Лужков, Ходорковский, Абрамович, Сечин, Якунин и многие тысячи им подобных также законодательно пытаются защитить свои инвестиции от произвола всяких навальных и проч. А также друг от дружки.  Ждём начала демократии...

Странно только, что одни и те же силы проявляют с одной стороны "массовое нежелание жить в условиях демократии и капитализма", а с другой - "Права рабочих защитили, женщин, детей, животных, геев, людей нетитульных национальностей" ? Нельзя создавать физику, один из разделов которой будет базироваться на птолемеевой механике, а другой - кватновой. А тем более - что-то строить на основе такой физики. Семью на такой противоречивой основе построить можно, а вот огромное государство, связанное со всем миром миллионами связей - никак нет. Это я издалека о "ментальном коде", который содержится, не иначе, как в той самой лишней хромосоме. Я бы поискал более реалистичное объяснение, тем более, что речь идёт не об уникальных спонтанных явлениях, а о массовых, длительных и повторяющихся  процессах.

И ещё, я не понял: ментальный код Германии вызвал "поражение в первой мировой войне", или наоборот поражение повлияло на "некий код" ? Чтоли этот "код" привёл к тому, что Германия пёрла, как бык на ворота до полного краха, тогда, когда результат был уже самоочевиден ещё в средине 1916 года, и можно было без особых потерь серией перемирий и переговоров свести войну к ничьей.

-8
Вячеслав - vector: 20.08.15 22:57

Про защиту прав животных, рабочих и женщин я говорил - она существует там, где демократия состоялась - на Западе. Защита инвестиций нужна в том случае, когда в стране нет законов, обеспечивающих такую защиту или эти законы несовершенны. В нашей стране номинально создан парламентский орган, штампующий законы о защите инвестиций, но дальше дело не идёт и не пойдёт. До прав рабочих, мигрантов, животных и геев дело не дойдёт. Наш парламент - ширма, прикрывающая политико-олигархический союз. Не более. Так что не ждите. Права олигархов мы уже защитили. Всё на этом. 

Про ментальность или её синоним - ментальный код - я много уже писал. Я не знаю - ну, погуглите слово "ментальность" что ли...  Что Вы здесь нашли нереалистичного, я не знаю. Про Германию. Уважаемый Павел, прочитайте внимательно что я написал ещё раз. Ну это же глупость - Вам сознательно перевирать мои слова и мысли, приписывать мне то, что я не писал, а мне объяснять, что я не верблюд. Увольте.

+32
shimon - shimon: 20.08.15 23:05

Права олигархов мы уже защитили.

Назначенных властью.

+16
Вячеслав - vector: 20.08.15 23:22

Ну да, назначенных властью. А что Вы хотите от этой страны, где телевизоры нормальные делать не научились. Здесь вся история после Октября имитационная. 

+8
shimon - shimon: 20.08.15 23:40

Я имел в виду, что нет гарантий от расулачивания в духе истории Ходорковского.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:04

Конечно нет. Имитация и есть имитация.

+8
shimon - shimon: 21.08.15 00:08

То есть права олигархов тоже не гарантированы.

0
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:18

Да, конечно. Так я и говорю, что наша демократия не настоящая, а имитационная, как и вся наша  история. Чувствую, Вы на каком-то противоречии хотите меня поймать? Или нет? А, это про то, что я написал,раньше, что права олигархов защитили. Нет. Защитили только от сявок разных - губернаторов да прокуроров, но не от главного водолаза. Но и это уже что-то. В неправовом государстве и это хлеб.

+16
shimon - shimon: 21.08.15 00:16

Ну да :-)

Права олигархов мы уже защитили. 

Я же и начал с возражения на эту фразу. Не защитили.

-8
Павел - pavgod: 21.08.15 00:59

"...олигархов мы уже защитили."

Назначенных властью.

Или власть, поставленая олигархами...

+8
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 20:07

Или власть, поставленая олигархами...

Какими олигархами? В новейшей России власть всегда предшествовала деньгам.

+16
Vogul - vogul: 20.08.15 23:32

многократно слышал сентенцию о необходимости сильной власти. Сильная власть - хорошая власть. Примерно так.

Сильная власть — по отношению к другим людям. А не к себе любимому.

И практически ни разу не слышал (читать-то читал, конечно) о необходимости большей свободы для России.

При этом подразумевается, естественно, большая свобода для себя лично и себе подобных.

 Вероятно, так проявляется природный этнический инстинкт, высшая мудрость народа (кто захочет меня здесь заминусовать, попробуйте вдуматься), который понимает в самой глубине своей русской души, что русская демократия - это демократия для немногих.

" И повалятся в грязь перед клячею
Люди низших этнических форм.
Хоть сполна за Россию заплачено,
 Не в коня исторический корм." ©Сергей Лавров.

Вероятно, такое положение вещей тех самых людей иных (у Лаврова — низших)  этнических форм,   должно очень сильно обрадовать... :-(

-8
Вячеслав - vector: 21.08.15 00:10

Да, человек всегда старается набросить узду на других, но не на себя. Но я имел в виду, что русские уважают сильную власть. А это противоречит принципам демократии, где центральная власть размывается участием в законотворчестве и управлении выборных представителей народа.

+24
Семен - semen-izdali: 20.08.15 13:16

А может быть, никто бы никуда и не вышел - но уж в любом случае обвинить в коллапсе страны демократов, либералов и ненавистную Америку было бы слишком трудно.

Да, настоящих демократов и либералов во власти у нас еще не было, как и самой нормальной демократии (в 90-е были какие-то элементы, но не все,чтобы "не развращать народ"), а уже ненавидят не только демократию и настоящий либерализм, но и сами эти слова.

+16
Павел - pavgod: 20.08.15 22:21

...Кнутом и пряником. Один танк за один час способен передавить Н-людей; всё это просто считается.

Так и считал Янукович, вернее те, кого прислали к нему из Москвы, для поддержки штанов. Первый же загоревшийся на Майдане БТР 19 февраля 2014 года выбил эту дурь из голов начальства, и все кинулись паковать и валить. Этот же танк способен за час передавить N начальников...

Я был утром 19 августа 1991 года в Киеве, а потом ехал по дороге на Кременчуг. Вдоль всей дороги стояли танки и БТРы бригады спецназа (!), которые тупо не доехали даже 200 км до Киева. Очень символично, что всё это "воинство" было собрано вокруг Борисполя и Дарницы, аккурат там, где 50 лет перед тем были собраны окруженцы разгромленого Юго-Западного фронта. Туда же стягивали и технику.

Во Львове с "ГКЧП" было кончено к полудню 19 августа, а командующего ПрикВО строго предупредили - не балуй с оружием ! Самые преданные комунисты бросились в обком, успеть спасти что возможно - вытащить бытовую технику и мелкий инвентарь.

Но потом опять зазвучали призывы "Равняйтесь на Москву !", "Все сообща !", "Великая держава !"...

А что касается танков, то ещё великий и мудрый бравый солдат Швейк говорил:

— Это делается чрезвычайно быстро, пани Мюллерова. Страшно быстро. Для такого дела я бы купил себе браунинг: на вид игрушка, а из него можно в два счета перестрелять двадцать эрцгерцогов, хоть тощих, хоть толстых.

+8
grove - grove: 20.08.15 17:20

Думаю, что альтернативой провалу ГКЧП была гражданская война по югославскому сценарию (все против всех).

В документах ГКЧП нет ни одного конкретного предложения по исправлению ситуации в СССР, кроме "мы за всё хорошее и против всего плохого". Некоторые их предложения без применения военно-полицейской лояльной ГКЧП силы реализовать было невозможно (поддержание режима ЧП на всей территории СССР, роспуск несоветских органов власти, расформирование "незаконных вооруженных формирований"). Даже если предположить, что такие лояльные военные и полицейские формирования у Центра были (реальность показала, насколько такое предположение верно), то в национальных республиках их уже не было.  А это гарантировало партизанскую войну, как минимум. Если принять во внимание физическую неспособность ГКЧП руководить, был также не исключен вариант с приходом на их место более решительных и радикальных товарищей из второго эшелона, типа Ачалова/Макашова/Квачкова, при помощи нового переворота, но уже без трескучей ерунды про "защиту интересов советского народа", тогда бы полномасштабная гражданская война была неизбежна (вариант "Невозвращенца")

+16
Егор - wegwarten: 20.08.15 19:32

Спасибо, Марк Семенович!

В целом, согласен с Вами и как всегда трудно поспорить, но вижу необходимость  попытаться кое-что добавить...

И ГКЧП и "Коллективный Ельцин", кроме противостояния имели и общего противника - горбачевский план переформатирования СССР в конфедерацию. Не менее реальный, чем все прочие сценарии и, в значительной степени, уже осуществлявшийся фактически... Этот вариант также содержал в себе большие риски и проблемы, как и все прочие. Но он мог бы и предотвратить, как минимум две страшные войны на территории бывшего СССР...

более молодые (на тот момент) имперцы-номенклатурщики поддержали "Ельцина", потому, что понимали, что этот вариант открывает путь к более эффективной (на их безумный взгляд) империи

Теперь они состарились (а кое-кто уже был похоронен с огромными почестями), а их программа завершается глобальным поражением...

Но у страны (и наших братских соседей) кажется открываются новые шансы...

-8
Егор - wegwarten: 20.08.15 20:37

Упрощенно говоря в августе 91-го просматриваются три крупных действующих "команды игроков" - "Коллективный Горбачев", "ГКЧП", "Коллективный Ельцин".

Еще раз упрощая, можно сказать, что третья команда на попытку переворота, задуманного второй командой, ответила успешным контрпереворотом, который опрокинул и первую команду тоже. 

Произошел перехват власти у "союзного Центра" , но вытекающий из этого (и вскоре осуществившийся) роспуск СССР означал для осуществлявших этот процесс, не мифическую "независимость России", а начало нового варианта доминирования Москвы над бывшими союзными республиками. На первый взгляд, очень даже логично - экономически никуда не денутся, сами приползут, но уже на других условиях...

В реальности же этот "неоимпериализм" привел к огромным бедам для постсоветского пространства в том числе: войнам и конфликтам, не говоря уже об экономических и гуманитарных катастрофах.

 (Это был путь, как и у ГКЧП, родственный дорожке Милошевича и не случайно взаимное притяжение, только временной ресурс  оказался куда больше) 

Вот именно этому проекту и служил "рыцарь-реформатор Е.Т.Гайдар", кстати, говоря

Ну и, понятное дело, масштабной приватизации в пользу высшего эшелона бывшей советской номенклатуры этот путь был только на пользу.  И позволял ей добраться и до богатства ближайших соседей, разумеется... 

Все это, как и в 30-е годы, за счет ограбления и эксплуатации (в т.ч. сверхэксплуатации) широких народных масс...

Ну а теперь, на наших глазах, этот грандиозный проект приехал на конечную станцию...

 

 

+16
shimon - shimon: 20.08.15 21:16

Рыночные и демократические преобразования (даже те ограниченные, что были в России и Украине, не говоря уже о Прибалтике и частично Грузии) были невозможны в масштабах всего СССР. Уж слишком разными были республики, не могли двигаться в одном ритме, а то и в одну сторону не могли. Так что ценой сохранения Союза хотя бы как конфедерации (но с реальной,  а не призрачной центральной властью) был бы фактический отказ от реформ. И все равно нет никаких гарантий, что войны в Чечне не было бы. А полномасштабной гражданской войны и так не было, слава Богу.

Война в Закавказье началась еще при Горбачеве.

Так что путь, которому служил Гайдар, - все-таки не югославский совсем. И никакой симпатии к Милошевичу Гайдар не выказывал,  ее выказывали его противники.

0
Егор - wegwarten: 20.08.15 21:33

"Война в Закавказье началась еще при Горбачеве." вот-вот!...

Недавно одного из ВИПов, связанных с теми событиями хоронили по наивысшему кремлевскому разряду...

И он был при делах  и тогда, и в эпохи Ельцина и Путина...

+16
shimon - shimon: 20.08.15 23:39

Потому что при Ельцине начался термидор - именно тогда, а не при Гайдаре, вновь засиял Примаков.

В любом случае мы видим, что путь Горбачева не спасал от войн на территории бывшего СССР.

0
Егор - wegwarten: 21.08.15 06:10

Не совсем так - нехорошие дела в "карабахском" и других стилях, начались (возобновились) уже с 1992 года, в новой "демократической России",  уже тогда и С.Кавказ и Приднестровье и прочие хитрые ситуации, которые повышали вес силовиков и "имперцев"... Ну и дружба с режимами, которая никогда не прекращалась, ни при ком... Примаков, (котороый тоже не только персона, но и команда) по большому счету вообще никуда не уходил, а с 96 года, благодаря войне, стал уже и как следует заметен... 

+16
shimon - shimon: 21.08.15 06:15

Но тогда уже и Гайдара не было. А до того был в тени,  верно, так никогда не было у либералов монополии на власть в России.

Война в Карабахе в 92 именно возобновилась, а не началась.

+32
Павел - pavgod: 21.08.15 04:46

У Горбачёва было много лет и близкие к идеальным условия, чтобы практически беспрепятственно этот план хотя бы сформулировать, в общих чертах. Я уже не говорю, что он (план) уже давно должен был быть, и в сейфах на Старой Площади, и в головах большинства народа, я уж не говорю про учёных, интеллектуальную элиту. Он мог сразу же провести минимальные реформы: элементарную либерализацию, амнистию для политических и "церковников", широкую культурно-национальную автономию для республик, мягкую конфискационную денежную реформу , совмещённую, напрмер, с выкупом жилья (с землёй), социальной и медицинской страховки. Но никак не Павловский позор, окончательно добивший доверие к "деревянному" и вызвавший печатание вагонами новых. Вывести сразу и безоговорочно войска из Афганистана, провести  демилитаризацию Восточной Европы (и прежде всего - страны !) в обмен на признаное доминирование на ех-совковом пространстве. И ещё много из того, что понимает и предложит любой минимально думающий человек.

Я не говорю, что это однозначно привело бы к успеху, но Горбачёв и страна получили бы передышку от коллапса лет на 10-15, а за это время можно было собраться с мыслями и что-то решить. А он начал с ... срам вспоминать. Причём, его антиалкоголизм - это наименее болезненное из его "свершений". А вместо этого, было сделано не то, не так, слишком поздно. Все это все видели, не предпринимая ничего, вернее наоборот, приближая 19 августа 1991 года. Когда же это закономерно произошло, тут Марк безусловно прав, на улицы вышло от долей до единиц процента народа в попытке остановить неизбежное, "ибо не ведают, что творят". Никто и не подумал взять под контроль штабы, министерства, дирекции, "почту, телеграф, телефон", и главное - банки. Но и тут, вместо трезвых выводов прозвучали привычные утопии, вроде Ельцинского "Жить будем плохо, товарищи, но недолго"... Так и получилось...

+24
shimon - shimon: 20.08.15 21:18

вроде Ельцинского "Жить будем плохо, товарищи, но недолго"...

Эту фразу приписывают Лукашенко.

0
Павел - pavgod: 21.08.15 01:01

Нет конечно, до Лукашенко ещё было много лет...

0
Егор - wegwarten: 20.08.15 21:45

Да, уважаемый Павел, не только Горбачев лично, но и "коллективный Горбачев" - партия реформирования Союза, оказались не способными на такой серьезный и сложный проект и по интеллектуально-морально-психологическим качествам и по политическим и управленческим талантам. Не потянули...

Но и их конкуренты - того же разлива... Фактически процесс пошел по пути наменьшего сопротивления, ну и, как всегда, по простым людям бульдозером, фигурально выражаясь (и не совсем фигурально)...

Ну хотя бы увидим новый исторический цикл теперь...

+8
Павел - pavgod: 21.08.15 04:34

Мне когда-то довелось встречаться с довольно высокими парт-чинами тех лет. Я предложил: если они покажут мне хоть один документ, любого уровня, который не то чтобы предусматривал какие-то преобразования в стране, а просто - констатировал объективную обстановку в экономике и политике страны, я тут же стану пламенным комунистом на всю оставшуюся жизнь. Не пришлось...

Равно и оппоненты "власти". Никто из них (!)  не вынул "из стола" ни проекта Конституции, ни свода законов, ни глобального плана для СССР-России на ближайшие 20-30 лет, ни даже простого, но глубокого  аналитического исследования о состоянии страны. Максимум - более или менее честная публицистика, чаще - переложение Западных задов, ориентированная на таких же оппонентов власти. Но строить экономику и управлять страной на основании публицистики, тем более из такого драматического положения - сомнительное, мягко говоря, дело. Вот и сейчас, звучат не аналитика и социология, а та же публицистика. Как говорил Михаил Жванецкий: "Народ уже не смеётся над словами, он смеётся над цифрами". Хотя простейшие тренды на основе информации о состоянии страны тех лет показывают те же результаты, что мы видим и в реальности, может реальность оказалась даже немного лучше. Везуха (или хитрая возня) с ценами на нефть в минувшее десятилетие показала, что ничего эти "сверхдоходы" не дали - их просто некуда было деть в стране, кроме как тупо распилить-украсть-пропить-промотать. А надежда на то, что китаёзы и амеры за наше бабло нам всё подгонят, оказалась "мифью", как говорил тогдашний Нарышкин - Рафик Нишанович Нишанов.

+48
Егор - wegwarten: 20.08.15 22:21

А вот, кстати, интересно, если бы на Германию в начале тридцатых пролился бы нежданный золотой дождь?

Сравнимый с сумасшедшими нефтедолларами нулевых 21 века для "петрономик" ...

К чему бы это привело, интересно, чисто гипотетически?

Обошлись бы вообще без Гитлера? Или на все деньги развивали бы армию и флот для того же самого, что и в реальной истории?

Или бросили бы работать по-немецки, а только скупали бы соседские активы, да самых сумасшедших ветеранов прежней войны "отпускали" погулять с оружием за границу пока остальные арийцы буржуазно пресыщаются и голубые фишки подсчитывают ?

-40
- : 20.08.15 23:20

К чему бы это привело

Ни к чему бы это не привело. Эти "нефтедоллары" союзники бы выгребали в счет репараций. Гитлер появился не от бедности Германии, а от отсутствия у союзников ума и совести.

+56
shimon - shimon: 20.08.15 23:43

Вообще-то к моменту прихода Гитлера к власти репарации уже были отменены с согласия победителей, да и раньше их неисправно платили. Зато жаловались много.

-40
- : 21.08.15 05:09

Никто их не отменял, они были временно приостановлены вследствие моратория Гувера на выплату американских долгов, который потянул за собой остановку выплат других межгосударственных платежей, включая репарационные. Последний платеж по репарациям 1919 года Германия произвела в 2010 г. 

+56
shimon - shimon: 22.08.15 11:11

Под американскими долгами Вы понимаете долги, которые должны были платить Америке, а не Америка, верно?

После гуверовского моратория в 1931 была Лозаннская  конференция в 1932 , которая закончилась подписанием 9 июля 1932 г. соглашения о выкупе Германией за три миллиарда золо­тых марок своих репарационных обязательств с погашением выкупных облигаций в течение 15 лет. Но поскольку при Гитлере и эти платежи были остановлены, после 2МВ Германию обязали выплатить долги по Версальскому договору. И ничего, выплатили, никакой Гитлер не пришел. А Гитлер, не найдя денег на репарации, на огромные вооружения нашел. На дороге, видимо, валялись.

+40
Павел - pavgod: 21.08.15 02:17

...если бы на Германию в начале тридцатых пролился бы нежданный золотой дождь?

А такой дождь таки да, пролился. Причём, он был намного ценнее денег - в виде огромного сверхнормативного труда немецкого народа. Главное, этот прирост труда был достигнут без минимального принуждения, даже экономического, и даже без особого перенапряжения сил. Тельмановскую КПГ даже "критиковали" в Коминтерне за отутствие "классовой борьбы", даже с чисто экономическими требованиями. Много раз отмечалось, что до средины войны промышленность Германии (за исключением непрерывки) работала, в основном, в одну смену. Наоборот, этот повсеместный рост напряжения труда в Германии сопровождался невиданными даже для США (тем более - Западной Европы) социальными, проф-образовательными, оздоровительными программами, парадоксально заложившими условия для быстрого восстановления страны после сокрушительного разгрома в войне. План Маршала лёг на благодатную почву.

А что могли бы сделать большие, даже огромные  деньги в Сталинских колхозах и полу-принудиловке военных заводов, если даже свирепыми "указами" ("двушечка" за 20 мин. опоздания и "пятёрка" - за горсть колосков) не могли поддержать уровень труда на требуемом уровне.

0
Егор - wegwarten: 21.08.15 06:30

нет, уважаемый Павел, это все-таки другое... Тут все-таки, немцам трудится пришлось, вкалывать, хоть и с нордическим арийским энтузиазмом, но собственными руками и у станков (а так же в полях и на фермах), и (Вы правы - с определенной пользой для развития), а я про такую ситуацию, что просто много шальных сверхдоходов и можно на них все покупать. Хоть труд мигрантов , хоть любые новейшие произведения машиностроения... И кредиты любые, и все как мы недавно видели...

+8
Павел - pavgod: 21.08.15 07:05

Сверхтруд одних - это сверхдоходы других, в целом - у нации. Это - именно то. Особенно, когда этот труд (особенно - такой его подъём) возникает вроде бы из ничего. Эти доходы максимально справедливо распределяются среди народа. Я считаю, что главное - не происхождение дохода, а то, как им рапорядиться. Шальные доходы порождают коррупцию, которую трудно остановить. Труд мигрантов созидательный труд не заменит. Послевоенный опыт показал, что труд миллионов мигрантов породил только социальную ленность и разрушение традиции и культуры труда, везде, куда проникают мигранты. Они редко поднимаются до уровня труда коренного народа, и уж совсем никогда не поднимают культуру труда, скорее они тянут её вниз. Любая нация с таким уровнем труда, как межвоенная Германия, имеет самые совершенные изделия машиностроения, и всё, что ей реально нужно ей с охотой продадут в обмен на её продукцию. А всё, что можно купить, нужно ещё чтобы кто-то произвёл и захотел продать. Это далеко не всё, даже не говоря о санкциях и ограничених. Беда только в том, что вожди угробили эти достижения и подъём на идиотскую и преступную имперскую бредятину.

Вы уж простите, но я конченый консервативный лейборист, а тема - бесконечна...

+8
Егор - wegwarten: 21.08.15 07:54

В данном случае мы с Вами чуть чуть о разных процессах говорим, но, разумеется, не могу не согласиться с такой оценкой роли труда в формировании общественного богатства...

Очень похоже, что Украина сейчас как раз положительный пример начнет показывать в этих вопросах, если реформы до конца доведут. Но и на то похоже, что - доведут...

 

+16
Павел - oriens: 21.08.15 00:10

Браво, Марк Семенович.

+24
Valdis - laacisv: 21.08.15 02:33

http://www.liga.net/opinion/247013_krakh-imperii-no-ne-pobeda-demokratii-kto-prishel-na-smenu-gkchp.htm

+32
Lina - lina: 21.08.15 04:50

Оттуда:

большинство россиян - просто не могло понять, что демократического Советского Союза быть не может

Как, кстати, большинство даже либерально мыслящих русских сейчас не понимает, что невозможна никакая демократическая Россия в нынешних границах, что “тюрьма народов”, гнусная империя просто не может быть демократической. Да и самое главное - большинство людей в Москве об окраинах просто не думало, для них Советский Союз и был Россией.

Интересно спросить тех, кто в этом участвовал: а как они тогда думали (или не думали).

+8
Vogul - vogul: 21.08.15 18:04

империя просто не может быть демократической.

Ещё, помнится, был такой лозунг. Предвыборный.  Лозунг "либеральной империи" (А.Чубайс).  Звучит так же бессмысленно, как выражение "живой труп". Оксюморон. Со временем об этом лозунге благополучно забыли.   Русская демократия и русский либерализм заканчиваются там, где начинается национальный вопрос.

+64
Lina - lina: 22.08.15 02:45

Что поразительно, так это насколько это русское имперское проникло в подкорку людей.

Говорила я с человеком. Еврей из Питера. Уехал где-то в 90-м - 91-м лет в 25 и совершенно перестал интересоваться событиями на доисторической родине. Украино-российский конфликт ему глубоко пофиг. И всегда российский национализм был ему естественно скорее враждебен.  

Съездил в Украину, посмотрел на людей, вернулся очень удивлённый: "А хохлы-то оказывается совсем на русских не похожи! Это, оказывается, другой народ!" А до этой поездки разницы не видел и украинцы для него были всего лишь подвидом русских. Он же видел до этого украинцев только в России и они не отличались внешне (не знаю на счёт внутренне) от всех остальных. То есть отождествление Россия = её империя сидело и сидит у россиян где-то очень-очень глубоко.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 23.08.15 13:20

Да, всё так. В августе 91-го я тоже был такой же: и демократизация СССР как единого целого не представлялась мне невозможной, и уж тем более демократизация России в границах РФ. И насчёт украинцев, кстати - думал примерно так же, как и этот Ваш знакомый до поездки в Украину.

Понадобилось много времени, размышлений и наблюдений издалека, чтобы осознать, насколько плохо я понимал тогда происходящее вокруг.

+8
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 20:18

То есть отождествление Россия = её империя сидело и сидит у россиян где-то очень-очень глубоко.

Так ведь ничего другого не было. Старая Россия и была империей. А новой монархическую корону надели на герб уже при ее создании.

+32
Павел - pavgod: 21.08.15 03:24

"Википедии" грозит блокировка – администрация ресурса отказалась удалять статью о наркотиках по требованию Роскомнадзора

Злые языки уже сообщили, что "подлинная" причина в том, что Вика поместила скреподробительный материал  о галеонах, утверждавший, что они появились никак не раньше XVI века, и к Священной Корсуни никакого отношения иметь не могут...

Галеон (galeón, также галион, от фр. galion) — большое многопалубное парусное судно XVI—XVIII веков

+24
Vogul - vogul: 21.08.15 18:48

Галеон

Не путать с галерами .   :-) 

+8
Павел - pavgod: 22.08.15 02:33

Ну, там Он - галерный раб, ещё с прошлого века...

+56
Николай - nsyedin: 21.08.15 04:33

То, что коллапс неизбежен, возможно, начали понимать уже в середине 60-х годов в период косыгинских реформ, а в 80-е все просто пошло в разнос, пошли техногенные катастрофы и не стало продовольствия. Читал на одном из пленумов Горбачев предложил уйти в отставку, когда разгарелась полемика по перестройке, мол сами делайте как хотите, а то все критикуете. Ни один, включая Лигачева, не поддержал - никто не хотел брать на себя ответственность за полный крах. С Марком Семеновичем полностью согласен, еще Джилас в книге "Новый суперкласс" писал, что рано или поздно номенклатура разделит этот пирог, а люди как были не более, чем скот, который можно на пулеметы брость или на строительство БАМа, так им и останется. Но это не более, чем выбор самих людей. За свободу надо платить очень высокую цену, возможно и жизнь, проще молчать в тряпочку и повязывать георгиевские ленточки, не работать, ни к чему не стремитсья, как-то выживать в этой бессмысленной и беспощадной системе.

+8
Егор - wegwarten: 21.08.15 07:44

Уточню свою мысль, через художественный образ: вот вместо того, чтобы работать, служить и т.п. сидели бы арийцы себе в пивных  или даже в ресторанах, дули бы из кружек и стаканов, смотрели бы кино и матчи, покупали бы себе массово американские форды по потребительским кредитам, чтобы украсить их надписью "Roosevelt ist ein Schwein!", а так же продукты и деликатесы и ширпотреб из буржуазно-развращенных плутократами стран, привозили бы себе работников из окрестных стран победнее - автобаны и здоровенные офисные здания строить, урожай убирать, в общем нормально поднимались бы с колен, после веймарского кошмара и лихих кризисных лет... 

Вот именно такую историческую фантазию...

Какова была бы в этом случае судьба рейха, какими бы стали его пути?...

 

+24
Павел - pavgod: 22.08.15 02:40

Надо было ещё очень постараться, чтобы создать продукцию лучше немецких автомобилей, деликатесов и ширпотреба.

А судьбу такого "рейха", с потребительскими кредитами в 30-40% и выше,  можно увидеть из сегодняшних газет...

+8
Семен - semen-izdali: 21.08.15 13:11

Дп, с каким восторгом большинство (пусть и не "86%") поддерживает все последние начинания....... Альтернативы не было.

+48
Lina - lina: 21.08.15 14:08

Из комментария под статьёй МС.

Артур Хайфа

20 августа рано утром погнал машину на сервис... И пока стояли с мужиками в очереди, слушали радио... Помню, у одного такая тоска в глазах была после повтора обращения ГКЧпистов ..."Что, опять назад, к тому что было..." - с такой безнадегой сказал, меня аж передернуло...

-24
Виталий Литвин - vitl: 22.08.15 17:01

Уважаемая Лина,

Прошло пять лет, выборы.

С одной стороны позорный алкаш Ельцын,только что  проигравший позорную войну, разрушивший благополучный СССР и доведший новообразованную Россию до полной нищеты

С другой - благообразный коммунист Зюганов.

И проголосовали за алкаша.

+16
Lina - lina: 22.08.15 17:46

А коммунисты ничего не разрушали? До основанья?

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 03:45

коммунист Зюганов как следует отработал свою роль на тех выборах...

Вон в Венесуэле не то, что за алкаша, а за потустороннего президента проголосовали и нормально...

Когда оппозиция знает свою роль, а все рычаги в надежных руках, то можно идти на выборы прямо из реанимации...

Кстати, как объяснял тогда некто Чубайс - альтернативой демократическому голосованию был переворот подготовленный неким Коржаковым, но он, Чубайс, предотвратил, голосуйте на здоровье, выбирайте сердцем...

+8
Honey badger - honeybadger: 24.08.15 20:22

разрушивший благополучный СССР

Разрушивший какой СССР?

+12
Gregory Brodsky - brodsky: 21.08.15 20:20

Уважаемый Марк Семенович!

Вы свои собственные книги перечитайте.

Это страна рабов, в котором и работяги на местах - рабы, и чекисты на местах - рабы, и назначенные ЦК директора заводов - рабы, и генералы КГБ - рабы. Вот поэтому реально сопротивлялось так мало народу. Проблема же оказалась в том, что сами члены ГКЧП тоже были рабами до мозга костей. и после первого же, довольно символического сопротивления они подняли лапки вверх. 
 
Другой вопрос - может ли быть в России по-другому, или ее судьба навсегда определена ее рабской психологией? Я не знаю. Но вот у меня на глазах пример евреев.
Государство Израиль создали люди, полностью оторванные от традиционного еврейского воспитания и воспитанные на традициях европейского национализма конца 19 - начала 20 века. Менахем Бегин, например, все тупо с Пилсудского копировал, даже символику.
Результат - после того, как евреи оказались вне Европы и предоставлены сами себе, они начали возвращаться к своему "нормальному" состоянию. Например, если у выросших в Европе сионистов было правило - "неважно, что скажут гои, важно, что сделают евреи", то для нынешних лидеров главное не сколько нароа погибнет от терактов, а - "что скажет Америка, что скажет Европа".  И государство свое они разрушают собственными руками.

Вот  пример, как ментальность народа определяет его судьбу.

+21
Егор - wegwarten: 21.08.15 23:47

Что было бы со страной в случае победы ГКЧП мы можем достаточно точно представить, во-первых  по реалиям 90-х и не только в России, но на постсоветском пространстве, а во-вторых по начальным действиям самого ГКЧП...

Разумеется, большой пользы народу их победа не принесла бы, но и сильно хуже, чем в действительности, тоже вряд ли бы стало.

Это были бы те же авторитарные рыночные реформы, процесс которых был запущен еще раньше, как минимум с Андропова

Жестокость режима можно мерить по Белоруссии

Империализм и поддержка Милошевича-Саддама-Кастро- Асада-Каддафи - это и без ГКЧП...

Контролируемый сверху ультра-национализм - тоже самое...

Переход активных и деятельных карьеристов из "демократов" - в сторонники "стабильности и порядка" (при точечных устранениях слишком принципиальных фигур) - тоже видали и без ГКЧП...

Собственно план "путчистов" и был рассчитан, очевидно, на то, что достаточно продемонстрировать силовой потенциал и волю к "наведению порядка", как большинство субъектов событий, включая общественные организации и органы власти уходящих в независимость республик,  сами перестроятся на новый курс и будут поддерживать или хотя бы сохранять лояльность.

Некоторые признаки этого уже успели проявиться - например в действиях  Гамсахурдиа. Опыт Венгрии 56-го и ЧССР (после вмешательства советских войск) показывал и опробованную модель. (Ведь и та же ЧССР после советской оккупации еще целый год сопротивлялась в политическом и гражданском плане, даже с определенными тактическими успехами, но кремль постепенно передавил все в нужную сторону, хотя и без большой крови...). 

Репетиции ГКЧП в январе 91-го в Балтии уже показали - сила применяется, чтобы показать, кто главный, но не для того, чтобы полностью все "зачистить"... Да и зачем зачищать? Везде руководили хоть и под новыми лозунгами все те же советские люди.

Запад так же нашел бы правильный тон для отношений с победителями, но и им пришлось бы искать компромиссы с Западом...

Была бы эта модель более вредной для страны, чем ельцинский авторитаризм при тех же самых (почти) силовиках и империалистах?

Ну, допустим, вместо мифа о "потерянной победе демократов"  был бы миф о "задушенной демократической революции", но в целом, скорее всего развитие шло бы по уже известному нам вектору - страна отчасти деградирует, а отчасти, постепенно и со срывами, - модернизируется, меняется и движется к новой развилке истории...

 

+243
ilia - il1950: 21.08.15 23:51

Когда американского писателя Гари Штейнгарта несколько лет назад в Москве вез пьяный таксист, который говорил, что не может прокормить семью и что хочет эмигрировать в Штаты. Писатель посоветовал ему Канаду. "В Канаду? Никогда! Я могу жить только в сверхдержаве", - воскликнул таксист.

http://www.inopressa.ru/article/19Feb2015/nytimes/TV.html
Что сегодня представляет собой Росссия?
Сегодня спустя почти 25 лет после развала СССР , несмотря на огромные природные ресурсы и потенциал более чем 140-милионного населения стране не удалось разработать никакой иной конкурентоспособной продукции кроме как "Калашников" и "Газпром".

В сегодняшней России имеются как свой "царь",свои опричники, так и чиновники, судьи, губернаторы,которые по сути представляют собой тот же класс "служилых людей», что и при Иване IV Ужасном (историки Екатерины предпочли европейское прозвище московского государя Terrible перевести как Грозный) и которые так-же(если не хуже, как при Сталине) ,от имени гос-ва,железной хваткой душат как собственника, который не хочет подчиняться такому диктату гос-ва так и любое проявление мысли, отличной от офф. государственной доктрины.
При этом не только массам обывателей, но и многим образованным людям успешно вдолбили телевизионными шоу ,что они живут в сверхдержаве, которая может превратить всех её недругов в радиоактивный пепел.
Мы наблюдаем эффект зомби, ведь 84% Россиян верят и поддерживают насквозь прогнивший и коррумпированный режим Путина. Путинские друзья миллардеры получают заказы от пр-ва и обогащаются даже в период экономических санкций, когда выгодные заказы предоставляются немногим избранным, даже когда западные санкции и обрушение цен на нефть толкают экономику на грань пропасти.
http://ehorussia.com/new/node/10203

При этом не хотят даже задуматься, что именно Украина событиями на Майдане решила уйти от такого понятия гос-ва и тогда РФ с целью недопущения движения Украины к свободе, спонсирует, засылает наёмников, технику и организует вооружённое сопротивление, при этом лицемерно крича при что мол на украине они борются с "фашистской хунтой" во власти.

Это свёртывание ещё на раннем этапе либеральных реформ привело к оголтелой ненависти к либеральным ценностям и такие представители их как США и страны ЕС являются источником бед России в глазах многих, если не большинства россиян .

Тогда опять в который уже раз ищут виноватых и во всех неудачах винят кого угодно только не самих себя

.В этом случае схема проста, рук-во находит того на кого можно перекинуть трудности в экономике и на кого можно стравить пар недовольства в другую сторону на мнимых врагов и это благодатная почва для роста национал-шовинизма и для отвлечения населения от экономических и политических проблем в обществе .

А во что верит и чем могут руководствоваться такие люди .

Вот они и верит в национальную идею в том смысле что нас должны боятся другие народы и страны, и руководствуются сознанием силы и значимости такого режима и не осталось у них никаких положительных идей, кроме идеи “сильной власти.

Средства массовой информации полны амбициозных восхвалений тех времён когда СССР был империей и мол нас все боялись .

При этом средства информации России утвержают , что именно Россия сегодня - это оплот цивилизации во всем мире.

Именно Россия, а не Америка, должна диктовать миру, как жить, поскольку мы самые самые и т.д. и т.п.

Ценят же они не уважение к правам рядового гражданина , но лишь военное величие и чувсвуя себя при этом частицей гос-ва.Откуда в россиянах это маниакальное стемление к державности и имперскому военному величию России, забывая,что существуют в мире другие критерии, основанные на суверенитете и уважения к праву других самостоятельно выбирать свой путь и соблюдать права граждан своей страны.

Нежели ответ заключен если не слове Быдло, то в неистребимом менталитете большинства современных Россиян -быть рабом государства- это цель и высший смысл их существования и мировоззрения на окружающий мир.

Где же ты Россия Короленко и Сахарова?

 

+73
Павел - pavgod: 22.08.15 02:57

СМИ нашли жителя Владивостока, который сообщил в полицию о съевшей польских гусей соседке

...заявитель рассказал, что его соседка ест гусей, предположительно импортированных из Польши. Также мужчина сообщил, что другие его соседи курят табак, который может оказаться привезенным из Голландии.

0
Семен - semen-izdali: 24.08.15 01:57

Тюльпаны курят?

0
Елена - helen0083: 22.08.15 03:12

 Уважаемый Ilia,вот только что с удивлением прочла на сайте Израиль 24 текст неведомой мне Нелли Гутиной, которая объясняет всем  тем, кто от режима Путина бежит в Израиль, что в Израиле точно такой же режим. И говорит она это не в осуждение , а в похвалу, потому что (цитирую) "я патриотка Израиля, а значит, по-вашему, вата". И ее текст перепечатывает и пересылают друг другу . 

+82
Lina - lina: 22.08.15 04:21

Уважаемая Елена, если Вы приводите текст, то лучше приводить ссылку.
Вот, я нашла ссылку, кажется, он. Теперь я тоже знаю кто такая Нелли Гутина.

Но что-то Вы не так поняли. Она вовсе не доказывает, что в Израиле как в России, а наоборот, пытается доказать, что в России всё не так плохо, и что в России как в Израиле! :)

Кроме того много "художественных преувеличений".

А что за сайт Израиль 24?

П. С. 

Я тоже предпочла бы, чтобы в Израиль приезжали «в», а не уезжали «от».

0
Елена - helen0083: 22.08.15 04:30

Уважаемая Lina, боюсь, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Но как вы восприняли ее текст? Она правда не понимает, в чем разница... - например, разница между патриотизмом и  состоянием пропагандистской истерики (=путреотизьм )?

+25
Lina - lina: 22.08.15 05:14

Она уехала из той страны более 45 лет назад. Что Вы от неё хотите? Кажется, она плохо понимает что у Вас творится. Да и Илью плохо поняла. Да и интересует её больше Израиль, чем Россия, чтобы к нам приезжали «в», а не уезжали «от». Есть же ещё США, Канада... Хорошие страны...

К тому же у неё же там кругом кавычки. И непонятная Вам ирония. Хотите - можно по пунктам, просто это длинно и оффтоп.

+15
Елена - helen0083: 22.08.15 05:15

Да, правда, ирония мне совсем непонятна. Я бы сказала, что она выбрала для иронизирования неподходящий предмет. У нас здесь ситуация очень плохая, очень. И морально, и экономически, и финансово. Тогда в 91 году было трудней экономически , но было понимание трудностей и была перспектива. Сейчас бесперспективность и тоска, страх и бессильная злоба - вот что в массе народа, а вовсе не путреотизьм.

+20
Lina - lina: 22.08.15 05:20

Она иронизирует вовсе не на вашу тему. :)

А про вас понимает очень слабо.

+25
Lina - lina: 22.08.15 05:25

Кстати.

Израиль занял третье место в мире по нелюбви к России и Путину.

А если ещё учесть, что у нас 20% арабов, и что разрыв с чемпионами невелик, плюс погрешность измерения ...

+25
Елена - helen0083: 22.08.15 05:39

Lina, если только вспомнить, как воспринимался российский триколор тогда, в 91- м году, и сопоставить с позором нынешней ситуации, когда триколор обозначает путинщину... 

А тогда я еще жила в Ростове и выехала в Москву на каком -то невероятном поезде, оставив маме маленькую дочку. Сейчас даже поверить трудно. В вагоне услышала, что ввели комендантский час. 

 

+56
Lina - lina: 22.08.15 05:47

Будем надеяться, что гнойник скоро прорвёт без серьёзных последствий. Может что-то хорошее тогда получится? Всегда есть надежда...

+9
Александр Ш. - ashishkin: 23.08.15 13:44

Я бы сказала, что она выбрала для иронизирования неподходящий предмет.

Уважаемая Елена, попробуйте отвлечься от того, как это выглядит из России, и представить себе, что это писал человек, которому Россия и происходящее в ней абсолютно по барабану, который обсуждает в этом тексте интересующие его внутриизраильские реалии, и сочиняет по ходу текста поддерживающие главную идею риторические конструкции. В этих конструкциях - да, есть слово "Россия", но России там приписывается вовсе не то, что в России действительно происходит (об этом автор, скорее всего, абсолютно без понятия), а то, чего автор хотел(а) бы добиться у себя дома.

Это довольно стандартный риторический приём, его периодически используют и у нас в США. А потом в русской прессе появляется что-нибудь типа "американский консерватор Бьюкенен назвал Путина настоящим патриотом!" При этом Бьюкенен не имеет ни малейшего понятия о происходящем в России и о том, кто такой Путин. Он пишет статью на сугубо внутриамериканские темы, и Путин в этой статье - карикатурный персонаж, нарисованный Бьюкененом для иллюстрации внутриамериканских проблем, о которых он рассуждает, и не имеющий ровно никакого отношения к реальному человеку с этой фамилией.

С таким же успехом и автор этой израильской статьи, и Бьюкенен могли бы использовать для иллюстрации своих тезисов любую другую Фингалию: речь-то вовсе не о ней, а о своих внутренних делах. На интерес жителей Фингалии и серьёзное восприятие ими статья не рассчитана. :-)

+8
Елена - helen0083: 23.08.15 21:11

Уважаемый Александр, вы и Lina меня убедили, что автор нисколько не собирался одобрять политику Путина, а занимался только своими внутренними проблемами. Но однажды читала я российского автора, и вполне вменяемого, который был занят нашими внутренними проблемами, но для положительного иллюстративного противопоставления он выбрал- талибов....

+9
Александр Ш. - ashishkin: 24.08.15 02:35

Ну так дураки же не уникально-российская беда, уважаемая Елена. Что самое печальное - вполне неглупый человек, начав рассуждать о чём-то, о чём не имеет понятия, легко может выставить себя вот таким вот идиотом. Вот и выставляют...

+24
shimon - shimon: 22.08.15 05:30

Кроме того много "художественных преувеличений".

Маловысокохудожественных. Кое в чем она права, но любит ерничать.

+16
Lina - lina: 22.08.15 05:36

Да. Дуду Топаз тут вовсе ни причём и Гидеон Леви тоже...

+65
ilia - il1950: 22.08.15 05:24

  Для меня тут двух мнений быть не может. Первое- Россия агрессор, потому что грубо нарушает нормы межд. права и её политика опасна для миового СООБА. Второе- Сегодня Россия поддерживает терр. организацию "Хамас" и "Хисбаллу" и поставкой Ирану ракетных систем С-300 ещё больше обостряет ситуацию. В случае дестбилизции обстановки в регионе это сделает Россию главной в установке цен на нефть на мир. рынке. Получается , что именно ей , как крупному экспортёру нефти в первую очередь выгодна дестабилизация региона. Третье-Российское общество больно национал шовинизмом. .Четвёртое- "Донецкие антифашисты" это те же Гиркин или Бородай давние друзья и соратники Лимонова по НБП и Проханова по «Завтра" и сын Баркашова, русского фашиста. 2 февраля 2015 на пресс-конференции руководителей непризнанных ДНР-ЛНР, Александра Захарченко и Игоря Плотницкого эти «антифашисты" в откровенно нацистской стилистике показали свой антисемитизм.Вот и получается , что они такие антисемитские антифашисты. Это оксюморон, но эти "антифашисты" пользуются поддержкой России. http://maxpark.com/community/ukraine/content/3420121  Действия же  рук-ва России с обвинениями против Украины в фашизме есть не что иное как  политическое шулерство. Под воздействием же  российских средств информации агрессивное большинство россиян, уставших от бесконечных экономических проблем в обществе опять ищет внешних врагов и поэтому всё больше не просто тупеет , но и краснокоричневеет . Это уже наша общая проблема.

В Израиле Нетаниягу сегодня законно демократически  избранный премьер министр , а не  фюрер  нации.  У Израиля нет и не было имперских амбиций, мы не претендуем на чужие территории и никому  силой не навязываем наш образ жизни и мышления . Это нас не хотят признавать, такие друзья России как Иран и "Хисбалла" и Россия их  поддерживает  везде и всегда. Израиль в Украинско Российском  конфликте занимает нейтральную позицию .Представители  же национального лагеря всего-лишь  хотят видеть нашу  страну сильной и способной  дать отпор любому потенциальному агрессору .  Левые же хотят просто сдать страну под лозунгом прикрываясь  демагогией "Мир сегодня"    p.s Вообще  тема про Израиль это  off topic на этой ветке

+49
Павел - pavgod: 22.08.15 15:43

В случае дестбилизции обстановки в регионе это сделает Россию главной в установке цен на нефть на мир. рынке.

Уважаемый Илия, в целом полностью согласен, но хочу возразить в этом тезисе. Поздно, поезд (вернее танкер) ушёл. Для того, чтобы существенно повлиять на мировой рынок топлива и его основных игроков, необходима такая дестабилизация, при которой большинству стран будет уже не до нефтяных цен. Но России - в первую очередь. Это просто реинкарнация старых совецких мечт, времён раннего Брежнева. Тогда была такая концепция - блокировать основные проливы для того чтобы "перекрыть крантик в мировом масштабе". С этой целью создавались базы и соответствующие режимы в Камрае, в Йемене, в Египте, в Сирии, в Ираке, на Кубе и в других узостях. Несмотря на то, что на это были потрачены остатки внешнеполитических сил и влияния, из этой затеи ничего не вышло.

Кроме того, "установка цен на нефть" никак не решает проблем России. Реальная экономика России устойчиво снижалась и в годы наивысшего подъёма цен на нефть. Это - если не считать всеобщую растащиловку и проедаловку - экономикой. Рост цен на нефть вызывает соответствующий рост цен импортируемых товаров, что для России, импортирующей всё жизненно необходимое и важное, особо чувствительно. Тем более, если такое повышение цен на нефть будет достигнуто в результате "дестабилизации обстановки". Не думаю, что какое-то реальное повышение цен сможет компенсировать России, например, отключение от SWIFT и окончательная заморозка средств "друзей Путина" и прочих силовиков, вернее - "списковиков".

Хотя, конечно, тревожиться есть о чём. "Запустить стулом в лампу" - испытанный приём всякого жулья, чтобы унести ноги...

+34
ilia - il1950: 22.08.15 17:24

Уважаемый Павел!

Текущее предложение нефти в мире – примерно 94 млн баррелей в день – почти на 2% превышает среднегодовой уровень общемирового спроса на нее" http://www.svoboda.org/content/article/26785306.html    http://maxpark.com/static/u/article_image/15/01/19/tmpopfok9.jpg  Пока    подобный разрыв существует, роста  цен нефть  не ожидается.

 http://www.worldenergyoutlook.org/publications/weo-2012/#d.en.26099 Как прогнозирует МЭА(Международное энергетическое агенство), которое делает самые авторитетные в мире прогнозы развития мировой энергетики.  то после 2020 года США могут стать самодостаточными в плане обеспеченности нефтью, а Северная Америка (с учетом Канады) — даже нетто-экспортером".

Пожалуй России это не сулит ничего хорошего, ведь  в последние годы вместо ставки на развитие технологий и подготовки к усилению мировой конкуренции   внимание уделяли гигантским суперпроектам, часть из которых (крупные трубопроводы) устаревают и пр-во и транспортировка  характеризуется  высокой себестоимостью . Такие  проекты неконкурентоспособны.  Всё потому, что Российские  эксперты  внушали  россиянам, что мол  потребление будет расти расти, цены  соответсвенно тоже,  ресурсы у нас,это  буржуи   всё время  ходить будут  за нами с протянутой рукой. Забыли эксперты, что  в мире бизнеса торжествуют конкуренция и побеждают неповоротливых ресурсных монополистов те, кто делает ставку на инновации(innovation) и развитие частной инициативы, т.е идя путём  научно -технического прогресса . Это позволяет осуществить модернизацию и уменьшить себестоимость. Тогда  и падение цен не страшно .Вообще в тех гос-вах, где получении прибылей происходит в основном за счёт природных ресурсов уменьшается или вовсе исчезает стимул к развитию и экономической или политической модернизации. Именно это по- моему и происходит сегодня в РФ .

Вот и остаётся сегодня России,которая стремится  сегодня затащить Украину в ТС  либо   отключать газ , либо взвинчивая цены на него(это называется по простому рекет) либо  военной силой, что и происходит в натуре

+33
Павел - pavgod: 22.08.15 21:12

Все эти экономические модели и схемы справедливы только во время относительной экономической и политической стабильности в мире. В "особый период" начинают действовать совсем иные интересы и методы. Путин подвёл Россию как раз к самому порогу такого периода. Вот о чём нам всем следует помнить, рассуждая и обсуждая "мировые цены" и "курсы валют".

+9
Павел - pavgod: 22.08.15 21:47

Вот и остаётся сегодня России,которая стремится  сегодня затащить Украину в ТС  либо   отключать газ , либо взвинчивая цены на него

Даже сейчас уже не получается ни одно, ни второе. И цена резко падает, и особой остроты "отключение газа" не вызывает. А России впору задуматься, как удержать в ТС тех, кого  таки удалось туда затащить...

0
Семен - semen-izdali: 24.08.15 02:03

Тащит, но денег у нас (РФ) для Вас уже нет.

0
Виталий Литвин - vitl: 22.08.15 17:23

Сегодня спустя почти 25 лет после развала СССР , несмотря на огромные природные ресурсы и потенциал более чем 140-милионного населения стране не удалось разработать никакой иной конкурентоспособной продукции кроме как "Калашников" и "Газпром".

Структура экспорта товаров и услуг из России (по данным за 2013 год):[7][8]

  • Нефть — 29,1 % ($174 млрд)
  • Нефтепродукты — 18,3 % ($109 млрд)
  • Услуги — 11,8 % ($70 млрд)
  • Природный газ — 11,3 % ($67 млрд)
  • Металлургическая продукция[9] — 6,8 % ($41 млрд)
  • Химическая продукция[10] — 5,2 % ($31 млрд)
  • Машиностроительная продукция[11] — 4,8 % ($28 млрд)
  • Пищевая продукция[12] — 2,7 % ($16 млрд)
  • Древесина и целлюлозно-бумажные изделия — 1,8 % ($11 млрд)
  • Другие товары — 8,3 % ($49 млрд)

Итого Нефть+Гаспром = 29,1 %+ 18,3 %+ 11,3 %  = 58,7

То есть более 40% в нашем экспорте идет на иную конкурентоспособную продукцию

ах, да Калашников...

в настоящее время [2013 год] до 90% всего экспортируемого «Калашниковым» оружия поставляется в США – в качестве спортивного оружия

+33
ilia - il1950: 22.08.15 17:31

Products exported by Russia
Crude Petroleum (39%), Refined Petroleum (15%), Petroleum Gas (9.1%), Coal Briquettes (3.0%), and Semi-Finished Iron (1.5%)

67.5% экспорта РФ -это нефтепродукты , газ и каменный уголь .

http://www.emergingmarketskeptic.com/wp-content/uploads/2015/01/Emerging-Market-Skeptic-Heatmap-Structure-of-Russian-Exports.jpg http://www.emergingmarketskeptic.com/wp-content/uploads/2015/01/Emerging-Market-Skeptic-Heatmap-Structure-of-Russian-Exports.jpg

https://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/rus/ http://maxpark.com/community/4109/content/3576826#comment_47168813

Когда примерно 70% источников получения валюты - это сырьевая составляющая, то такой "экономике " грош цена. Всё остальное извините за резкость обыкновенное мозгоимение

-24
Виталий Литвин - vitl: 22.08.15 19:28

грош? даже по Вашим  данным блее 30% - это НЕ "сырьевая сставляющая"

согласитесь, что фраза "никакой иной конкурентоспособной продукции" и "30% - это грош цена" - немного разные.

*

я не утверждаю, что наша промышленность - это ах. Но имеено  эти 30% и есть настоящее "вставание с колен".

+33
Павел - pavgod: 22.08.15 20:55

Но имеено  эти 30% и есть настоящее "вставание с колен".

Опасное заблуждение. Не нас с Вами, а российского руководства. Период "высоких цен" вызвал как раз снижение доли несырьевого экспорта, я подчёркиваю - доли, а не объёма. А должно было быть точно наоборот - сверхдоходы от сырья должны были перелиться в несырьевое производство, в его модернизацию. Вместо этого они обратились в имеджевое потребление, не соответствующее ни уровню реального производства, ни реальным потребностям. И даже это потребление было и есть во многом за счёт необеспеченного потребительского кредитования (в расчёте на будущие сверхдоходы). Вот именно этих средств в первую очередь и не хватает сейчас в Российских банках, а вовсе не иностранных кредитов. Даже не развивать, а собственно удержать  добычу и транспортировку сырья на прежнем уровне не получилось типа пока ещё...

0
Виталий Литвин - vitl: 23.08.15 01:58

Период "высоких цен" вызвал как раз снижение доли несырьевого экспорта, я подчёркиваю - доли, а не объёма.

а давайте проверим? Для простоты будем считать , что период высоких цен начался с 2000 года

итак,  структура  российского экспорта на 2000 год... Талица у меня расползлась, вот нужные строки

 

Нефть сырая, т 23 691,21                       24,3%

Нефтепродукты, т 10 567,83                 10,9%

Газ природный, млн.куб.м 16 117,92   16,6%

 

было   24.3+10.9+16.6 =51.8

стало  29,1 %+ 18,3 %+ 11,3 %  = 58,7

мда... Структура в лучшую сторону не изменилась  

 

+8
Фома - fomakopaev: 24.08.15 06:04

Если верить этим цифрам, то структура всё-таки изменилась и весьма существенно.

Во-первых, среди этих трёх цифр доля нефтепродуктов выросла значительно (с 10,9% до 18,3%, т.е. на 68%), а это переработка, как-никак.

Во-вторых, цена экспортированной в 2013г. нефти была, наверное, раза в четыре выше, чем в 2000г., однако доля дохода от её экспорта в общем объёме экспортных доходов выросла только на 6,9% (58,7 – 51,8). Но ведь цены на другие экспортные товары, наверное, выросли не в разы? И тогда получится, что объёмы не сырьевого (не углеводородов) экспорта выросли существенно.

0
Виталий Литвин - vitl: 24.08.15 17:03

спасибо. я это упустил.

потом я хотел посмотреть накуда пошла выручка, то есть на структуру ВВП. то есть экспорт - это одно, но может произошло "импортозамещение". один из примеров которого:  в 13 году большинство "иномарок" производилось (пусть просто - собиралось) в России, но увы... с налету не нашел, а копаться - времени жалко...

В одном из последних интервью Ходорковский   утверждал, что доля нефти-газа в ВВП России - нынче  только 40%

0
shimon - shimon: 24.08.15 20:55

Видимо, МБХ имел в виду только производственный сектор. Вот, по российским данным, структура российского ВВП за 2014 год.

  • Сельское и лесное хозяйство — 4,2 %
  • Добыча полезных ископаемых — 10,3 %
  • Обрабатывающая промышленность — 15,6 %
  • Производство и распределение электроэнергии, газа и воды, прочие коммунальные услуги — 5,2 %
  • Строительство — 6,5 %
  • Торговля — 18,4 %
  • Транспорт и связь — 8,7 %
  • Финансы и услуги — 17,5 %
  • Госуправление, образование, здравоохранение и военная безопасность — 13,6 %

А вот товарная структура российского экспорта в 2012.

+33
shimon - shimon: 22.08.15 20:47

я не утверждаю, что наша промышленность - это ах. Но имеено  эти 30% и есть настоящее "вставание с колен".

Но они включают и экспорт оружия, упомянутый в тексте, с которым Вы полемизируете. А несырьевой экспорт - видимо, в основном в страны СНГ. Так в СССР доля сырьевого экспорта была, видимо, меньшей.

+33
Павел - pavgod: 22.08.15 21:04

Пример -  многострадальный "Сухой Суперджет". "Конкурентноспособность" его - в низкой внутрироссийской себестоимости алюминиевых, титановых и стальных сплавов. А закупки комплектующих и технологий с Запада должны покрываться опять же, экспортом титана, алюминия. Во всём мире высокие цены на топливо подстегнули авиапромышленность на создание новых сверхэкономичных двигателей и авионики. А в России скаазались многолетние традиции советского авиапрома и хайтека, с их лозунгом - "любой ценой". В итоге, для реальных российских авиакомпаний оказывается выгоднее покупать изношенные неЭкономичные Боинги и Аэробусы, чем новые - свои. А ведь расчёт был на то, что "Суперджет" позволит финансировать новые разработки и военное производство...

+17
Павел - pavgod: 22.08.15 21:06

В подобном анализе следовало бы учесть, что в "конкурентоспособность" многой, если не большинства продукции, заложены конкурентные цены на сырьё и энергию. В структуре российского экспорта это видно наиболее наглядно. Например, в экспорте зерна (а это - основная часть по группе пищевая продукция) от 25 до 40 % себестоимости приходится на энергоносители (удобрения и топливо). Таким образом, экспорт зерна - это скрытый экспорт нефти или газа. Это же относится и экспорту металлов и металлопродукции первого передела - трубы, массовый прокат, рельсы, строительная арматура и проч, и уж конечно - к химической продукции, за исключением высокотехнологичной (фармацевтика, высококачественные покрытия и пластмассы и проч.).

Кроме того, с существенным падением мировых цен на нефть и газ структура конкурентоспособности в мире так же существенно меняется.  Об этом не следует забывать в серьёзном анализе, а тем более - в прогнозе.

+36
Вадим - vadim-astanin: 22.08.15 02:42

Михаил Веллер. Революция: Шторм послойно

В истории новой России есть только одна собственная дата: 21 августа 1991 года. Жаждущий свободы народ сломал хребет совково-номенклатурному динозавру. Счастливые объятия. И горестное недоумение четверть века спустя: как же гады захватили власть и деньги?..

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 22.08.15 06:17

https://youtu.be/Jy3ZhmJK0bE

Владислав Жуковский: Впереди катастрофа - Нефтяной Бобик сдох 

+16
shimon - shimon: 22.08.15 11:10

Многое, видимо, говорит по делу, но явно настроен на конфронтацию с Западом и либералами. Может, его для этого и выпускают на сцену?

+36
Павел - pavgod: 22.08.15 16:16

Из-за обвала рубля Китай на четверть сократил инвестиции в РФ

Объем прямых китайских инвестиций в российскую экономику за первые семь месяцев текущего года рухнул на 20%.

Сокращаются прямые инвестиции в реальный сектор экономики, при этом объем портфельных инвестиций растет.

И тут - облом...

+56
Михаил - mikhail-rom: 22.08.15 19:38

Наталия Геворкян. СВЯТОЙ ПАЛАЧ

"24 года назад в эту ночь в большом доме на Лубянке не горело ни одно окно. Все, находившиеся в этом здании, очевидно, испытывали чувство ужаса. Они видели, что происходит на площади. Попробуйте представить, что творилось в душах тех, кто наблюдал за сносом их символа из-за затемненных окон. Все входы и выходы были задраены. Чекистам было роздано оружие, они получили от своего начальства приказ стрелять на поражение при любой попытке штурма здания.

...

Если бы кому-нибудь из тех, кто был на Лубянской площади в ту ночь 22 августа, тогда сказали, что всего-то через 9 лет Ельцин, ставший в те три дня августа символом сопротивления, посадит в кресло премьер-министра, а потом президента страны человека, занимавшего – пусть только год – кресло шефа Лубянки (в которое его тоже посадил Ельцин), над ним бы просто посмеялись. Или все же рванули штурмовать КГБ, чтобы уж точно больше никогда…

...

...бессмысленно убирать символы, не меняя смыслов. Бессмысленно вымещать десятилетия собственного страха на истуканах, не устраняя сути, порождавшей страх. Пар ушел в свисток, и в исторической ретроспективе ГКЧП победил. С результатами этой победы мы сегодня и живем. Многим нравится."

+16
shimon - shimon: 22.08.15 20:53

"Пятый этаж": Переговоры о ситуации в Донбассе без Путина

24 августа в Берлине состоится встреча лидеров Украины, Франции и Германии, на которой будет обсуждаться ситуация в Донбассе. Четвертый неизменный участник подобных встреч так называемой "нормандской четверки" - Владимир Путин - на встречу не приглашен, хотя возможности его участия в последующих переговорах европейские дипломаты не отрицают.

+24
Егор - wegwarten: 22.08.15 21:34

Я уже приводил такое сравнение в одну из прошлых годовщин "августа" - эти события очень похожи на знаменитую "Операцию Валькирия" - т.е. один план спрятан внутри другого официального, а истинный смысл перемещения войск и действий должностных лиц знают лишь главные участники "настоящего" плана...

А  окончательную расстановку союзников и противников вообще нельзя просчитать до решающего момента. Кто куда переметнется  и кто на что окончательно готов...

Одна из загадок, ключи к которой умело прикрыты замусоливаением версий в газетных статьях - каковы были истинные планы "путчистов" в отношении Ельцина?

Одна из версий: - планировался арест, но "спецназ опоздал" - если, действительно, планировался, но не был осуществлен, значит уже в этот момент вовсю работала проельцинская "Валькирия," а планы ГКЧП превращались в пустые бумажки

Другая версия - Ельцин до 19 августа негласно показал договороспособность с "путчистами", а потом поступил ровно наоборот, чем и опрокинул их планы...

Но никаких серьезных объяснений мы до сих пор не имеем...

И опять же, повторюсь, до сих пор больно от предположений, что мотострелки, ставшие виновниками гибели 3 москвичей-демонстрантов и их жертвы на самом деле находились на "одной стороне баррикад", только первые вообще не знали, о своей роли, а вторые предполагали, что всякое передвижение техники - это начало штурма здания ВС

В этом плане пафосные тексты вроде того,что у Н.Геворкян, вызывают горькую иронию...

И да, нужно вспомнить живых и здравствующих героев, как же без них..

Все ли помнят теперь "демократических" звезд ТВ того года Киселева и Миткову?

а что касается такого важного персонажа событий как Ю.Лужков, то не он ли первый начал (чуть позже) подготовку к экспансии в братскую (тогда) соседнюю страну?

+24
Павел - pavgod: 23.08.15 01:59

Вспоминая старое, я честно говоря, ожидал нечто подобное ГКЧП в конце 1987 - начале 1988 года. Для чего-то ведь созывалась "загадочная" XIX парктонференция КПСС. Всё вроде к тому шло. Но тогда Горбачёв устоял, правда - ценой значительного "замедления темпов перестройки" и больших идеологических и кадровых уступок. Это было видно по всему: резко изменилась "острота" и тональность телевизионных передач, зазвучали другие нотки, замелькали другие лица...

Но к августу 1991 года всё было кончено. О независимости и суверенитете заговорили не только в республиках Балтии, но и в Украине, Грузии, да наверное везде, кроме Средней Азии и Кавказа. Рухнула Берлинская Стена а с ней и "лагерь мира и социализма". Кроме того, все компоненты путча - партаппарат, ГБ, армия, бюрократия - находились в состоянии депрессии и полураспада. Плюс - массовые отпуска. Менее удачный момент для выступления трудно было придумать. То, что в 1987 году могло стать трагедией, стало фарсом...

0
Егор - wegwarten: 22.08.15 23:12

ну почему же кончено?

Конечно, эти мухоморы со своей задачей не справились. Но взять в дело более молодых и хватких персон, привлечь таких как Лужков, вот и была бы "примаковская", а не "ельцинская" эпоха уже с 91 года. Тем более, что "полупереворот" осени 1990 у них относительно удачно прошел...

Суверенитет и независимость республик ничему не мешали по большому счету, как и распад ОВД... меньше проблем, меньше расходов...

(Германию вообще еще Берия хотел отдать Западу для укрепления остальных позиций...)

Все равно все постсоветские государства еще долго оставались или в зависимости или под сильным влиянием кремля за счет экономических рычагов и благодаря многочисленным проверенным кадрам...

Даже "Революция Достоинства" не имела бы шансов на успех, если бы на этот раз мощным кремлевским рычагам не противопоставили другие ресурсы - и экономические и политические и ....

Вот в чем я полностью согласен с М.С.Солониным по этой статье - старые кадры партократов уступили-проиграли молодым. Но эти молодые вовсе не были как один "демократы" - они не реванш планировали, а переформатирование империи, что им во многом и удалось. Поддержав Ельцина, они затем сами стали мощными и влиятельными. Открытая игра началась в момент замены главы МИД Козырева.

Помните на кого именно? 

 

+24
Павел - pavgod: 23.08.15 00:36

Кончено с "совецкой" реинкарнацией Орды. Началось новое перерождение. На то время ни у одной стороны не было малейшего понятия, что и как делать. На это понадобились эти 10-15 лет. В отстуствие развалившегося и насквозь коррумпированого правового механизма, для нового государственного строительства началось "первичное накопление бабок", как основы власти. Государев человек без бабок или денег в полном, бесконтрольном распоряжении, стал ничего не значить, как его не называй. Даже меньше, чем ничего - он стал мешать, как мешали "идеалисты первой волны". Всё же, что ни говори, но до этого даже очень большие деньги могли помочь максимум откосить от нар или вышки (при хорошем раскладе), или просунуть нужного человечка на третьерядную должность. Ну, а суммы в сотни (или даже десятки) миллионов у.е., вообще не звучали нигде, кроме Госбанка и Госплана. Но для управления государством нового типа нужны были уже миллиарды и триллионы. Россия просто вступила в новую реальность, но суть системы ничуть не изменилась. Отсутствие авторитета, власти и силы стали компенсировать физическим страхом, вначале внутри своего круга, потом осмелели - в стране, наконец с теми же подходцами "вышли на мировую арену". Забыли только посмотреть, или у очкариков спросить "какое нынче у нас тысячелетье на дворе"...

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 01:07

Уважаемый Павел, ну почему же Вы считаете, что 

ни у одной стороны не было малейшего понятия, что и как делать.

?

Ведь к 90-м был накоплен огромный и разнообразный государственно-политический опыт.

Много было отработано в странах "народной демократии", одна ГДР чего стоит, но и Венгрия с ЧССР хорошие полигоны. Я не про то, как военное положение вводить, а про то, как управлять не упуская контроля, но дозируя элементы и рынка и демократических процедур и "свободной прессы"... 

Движение к рынку для себя любимых номенклатура вообще начала еще при Андропове, а в республиках Закавказья и того раньше...

Как контролировать "нейтральные", оставленные без оккупации территории тоже давно было известно и наработано - Австрия, Финляндия...

Да, они в прежнюю систему ввели еще и кэш, монетизировали свою власть, да и собственность не забыли приватизировать по-крупному... 

И все у них удалось и удавалось до последнего времени...

Где же здесь отстутствие понятия, что и как делать? Наоборот, как будто по научным методикам люди работали :)

Да, за счет подавляющего большинства населения...

Да, за счет социальной катастрофы

Да не брезгуя активной грызней и борьбой между собой, даже и силовой...

Но в целом все по плану :  

вместо номенклатуры - номенклатурная олигархия

вместо СССР - региональная империя с перспективами и претензиями на глобальный уровень...

Очень даже логично, последовательно, уверенно...

Даже "криминальный террор" 90-х -  кому про него не понимать? Неужели опытным кадрам все знавшим про "социально-близких" и долгий опыт их использование в оперативных целях ?

Ну и конечно, никакой реальной ответственности власти перед народом, об  это тоже они давно имели четкие понятия...

+16
Павел - pavgod: 23.08.15 05:08

ну почему же Вы считаете, что 

"ни у одной стороны не было малейшего понятия, что и как делать.

?"

Ведь к 90-м был накоплен огромный и разнообразный государственно-политический опыт.

Сказано: "По плодам познаешь ты древо...". Сплошной сумбур, дилетантские "импровизации", провал за провалом, который потом приходилось как-то неумело объяснять и оправдывать. Безграмотность прикрываемая хамством, на всех уровнях. И с первых же дней - враньё. Я подчёркиваю: не дезинформация, не обман, не ложь, а именно - враньё, такое, до которого не опускалось ни одно совецкое руководство. А ещё, с первых же дней пошли дворцы, яхты, бабы, у тех, кто попроще - тачки, часы (:=)), и у всех - понты. Повторю сказанное рядом: они начали с того, чем закончили их предшественники. Ничего они не поняли и ничему не научились.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 06:53

ну зато они в списках Форбс и других таких же...

+16
Павел - pavgod: 23.08.15 15:51

Они же сами эти списки всерьёз читают. Так сказать - "Никто, кроме нас". Эти списки - нечто навроде часов Пескова. Раньше были династические и геральдические списки и люди войны творили, травили, убивали, чтобы туда попасть, или там "продвинуться". Кто сейчас, кроме очкариков-историков, это читает ? А Ньютона хоронили герцоги...

+8
Егор - wegwarten: 22.08.15 21:50

А на вопрос, когда были потеряны хоть небольшие, но завоевания Августа, у меня, Марк Семенович, получается ответ несколько отличный от Вашего...

В плане дат и сроков. Это не 23-24-26  08 91, нет, тогда как раз пошли нужные процессы, медленно, слабее, чем нужно, но пошли. И первая эйфория была как ветер в паруса...

Все похоронил 92 год. Зарождавшееся гражданское общество было убито именно так называемыми "рыночными реформами", гиперинфляцией и внезапной массовой нищетой. Ну и плюс, конечно, криминальный террор, который почему-то не боялся "новой демократической власти" (сериал "Бригада" отлично отражает)... Именно в этом году закончилась эпоха независимой прессы и стала вымирать независимая журналистика, как профессия. Финансовый каток и финансовое обескровливание общества оставляли в серьезных игроках лишь крупные структуры и государство.  

Потом они еще раз перераспределили возможности между собой в 93, а заоодно закрепили результаты 92 года в новом авторитарном устройстве государства. (Оно, кстати, прописано в основном законе страны, но это не принято обсуждать вслух...)

Но, тем не менее, я не считаю, что гкчп победил в исторической перспективе... эта игрушечная, потешная (но с настоящей кровью) народная победа, как ни странно, все еще чего-то значит...

Она очень мало что изменила в российской действительности к лучшему, но, похоже, мы сейчас увидим, как и эти изменения дают свои запоздалые плоды...

+24
Вадим - vadim-astanin: 22.08.15 23:18

Журналист Керстин Хольм (Германия): Первое, что с тебя спадает, когда покидаешь Россию, – это паранойя…

Меня трогает вид немецких полицейских. Мне кажется, что здесь, в Германии, они действительно служат делу общественного порядка. Беседу с немецким полицейским - в которую я ввязываюсь при каждом удобном случае - можно рассматривать как одну из форм приобщения к культуре. Российские правила общения с полицейским таковы: на все вопросы отвечать кратко и корректно, сокращать контакт до минимума, никогда не начинать первому разговор.

Один мой немецкий приятель вывел парадоксальную формулу: как город Москва вообще-то более безопасна, чем Париж или Нью-Йорк. Но зато здесь по-настоящему опасны полицейские. Другой мой знакомый, американец, который однажды был обыскан русским полицейским и при этом лишился наличности, с тех пор при виде стража порядка переходит на другую сторону улицы и бежит бегом прочь.

Чем больше я писала о России, тем яснее мне становилось, что мне никогда не понять эту страну. Но я научилась вести себя адекватно: как антилопа в саванне. Нельзя ожидать, что тротуары будут ровными и безопасными. Нельзя ожидать, что вывески, которые висят на зданиях, имеют хоть какое-то отношение к тому, что находится внутри. Напротив, следует ожидать, что твой внешний вид может подействовать провоцирующе на кого-то из особенно чувствительных встречных. Ты учишься подавлять свою мимику. Ты учишься наблюдать за окружающим миром боковым зрением и сразу оценивать, не наметил ли тебя кто-то в качестве добычи.

Россия с ее неприглаженностью порою напоминает мне зубра, который не дает молока и вообще смотрится как насмешка над любыми соображениями эффективности. Технологический модернизм лишь отравляет его. Он хронически болен. Возможно, неизлечимо. Он никогда не видел изнутри коровника другой супердержавы, а штормы истории по географически-климатическим причинам неизменно свирепствовали над ним особенно жестоко. Благодаря этому он развил дикую силу и тонкий нюх, не нужные его более высокоразвитым сородичам, с которыми судьба обошлась благосклоннее. В этой правде жизни заключается его неотразимый шарм.

Я знаю, что лишь немногие могут оценить это обаяние. Знаю, но, если честно, до сих пор не могу этого понять.

-32
- : 23.08.15 02:23

И эта курица 22(!) года прожила в Москве. Ужос! Кто ж ее заставлял, интересно, треть  своей никчемной жизни так рисковать здоровьем? 

+16
Егор - wegwarten: 23.08.15 00:07

А что, кстати, за интересные картинки с Дальнего Востока нам показывают?

;-)

Димон опять поднялся?

Потому, что все остальное опускается?

+8
Павел - pavgod: 23.08.15 01:00

На Дальнем Востоке Димон начинает с того, чем Вован может закончить...

+16
shimon - shimon: 23.08.15 00:54

Бойтесь слабости Путина, а не его силы ("The Financial Times", Великобритания)

Если взять любую долгосрочную перспективу, то поразительной чертой путинской России следует считать не ее силу, а ее внушающую опасения хрупкость.

В течение определенного времени г-н Путин способен создать впечатление, что он является хозяином всего, за чем он следит, управляя возрождающейся Россией и запугивая бывших советских соседей. В любом случае, в ходе западных дебатов по поводу России отмечается наличие тенденции к преувеличению циклов этой страны, тогда как ее политики с тревогой смотрят на перспективу развязывания новой холодной войны. Однако вскоре Россия может вновь соскользнуть в циклический спад, и тогда Запад начнет беспокоиться по поводу опасностей, связанных с экономическим и социальным хаосом, яростным национализмом и распространением ядерного оружия. Слабая Россия, вероятно, будет вызывать больше беспокойства, чем сильная.

Не только сама политическая модель г-на Путина выглядит устарелой. Российская экономика, судя по всему, является столь же изношенной. Под воздействием низких цен на энергоносители, западных санкций и масштабного оттока капиталов российская экономика сократилась на 4,6% во втором квартале 2015 года в сравнении с тем же периодом прошлого года. Реальные доходы падают впервые после прихода г-на Путина к власти. В свое время Советский Союз конкурировал с Соединенными Штатами в борьбе за экономическое превосходство, а сегодня валовой внутренний продукт Америки, рассчитанный по паритету покупательной способности, в пять раз больше российского. Если, как некоторые утверждают, мы уже достигли «пика спроса» на нефть, то в таком случае российская экономика выглядит уязвимой с учетом своей неспособности к диверсификации. У нее нет никакой новой модели роста.

В основе экономической хрупкости лежит демографическая катастрофа. Население России сократилось до 142 миллионов, и это меньше, чем в Бангладеш. Многие ее лучшие умы покинули страну, или их заставили сделать это. В опубликованном недавно докладе о демографической ситуации в стране делается такой вывод: «Если ситуация не улучшится, то страна может столкнуться с проблемами в экономике, в международной конкурентной борьбе, а в долгосрочной перспективе и в области геополитики».

За границей у России нет надежных союзников. Евразийский Союз, образованный на скорую руку для соперничества с Евросоюзом, является дворцом, построенным на песке. Москва уделяет большое внимание партнерству с Китаем, однако эти отношения во многом однобоки, а Пекин обладает значительным опытом получения высокой экономической выгоды в обмен на свою политическую добрую волю. Если бы мы жили в доядерном веке, то Китай бы уже давно аннексировал Сибирь. Российская проекция мягкой силы не выглядит особенно многообещающей, несмотря на экспансию поддерживаемых государством англоязычных средств массовой информации. Опубликованный в этом месяце опрос 45 тысяч человек в 40 странах, проведенный компанией Pew Research Centre, показывает, что Россия и г-н Путин получают низкую оценку во всем мире.

«По показателю благоприятной оценки Россия значительно отстает от Соединенных Штатов в большинстве регионов мира», — подчеркивается в этом исследовании. В среднем 58% людей в каждой стране, за исключением России, негативно относятся к Путину.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.15 01:43

Я вот на что все пытаюсь обратить внимание: та модель, которую поддержала в лице Ельцина проимперская номенклатура позволяла им успешно ограбить не только собственный народ, но и народы недавних союзных республик, теперь резко ставших независимыми и "свободными"... Да с большими потерями и издержками, но для собственного слоя очень даже удачно и эффективно. 

Ну и дальше, соответственно, держать на коротком поводке бедности и экономических зависимостей...

Замкнутый круг - развиваться не сможете, а не развиваясь от нас никуда не денетесь, а мы уж построим империю, какую следует...

Ну а когда оказалось, что Украина все-таки выходит из этой системы, то оставалось всего два выхода:

меняться самим

не позволить измениться и уйти Украине,

отсюда и такая бешенная злоба (в отличие от народа) и такие усилия, одна пропаганда чего стоит, (а ведь и я в свое время не разобрал для чего сняли сериал "Ликвидация")

 

+24
shimon - shimon: 23.08.15 01:30

Ну, что значит, "развиваться не сможете"? Кто мешает? Кто смог, тот и развился. Даже если мешали.

Да и неправдоподобно звучат все предположения о многоходовых комбинациях, рассчитанных на десятилетия. Просто Ельцина поддержала российская номенклатура, соперничающая с союзной. Да, и конвертировать власть в собственность тоже хотели. Ну, а как развалился Союз, тогда уже стали пытаться усилить свое влияние, как без этого. Тем более, в обществе есть запрос на подчинение бывших республик в тех или иных формах.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 01:41

никаких многоходовых комбинаций, уважаемый Шимон :)

не сложнее, чем конролировать "социалистический лагерь"

ну а если дадите список тех, кто развился (и может даже вышел из под контроля) то буду признателен, может я чего-то пропустил в новостях последних 20 лет...

+16
shimon - shimon: 23.08.15 01:50

Прибалтика. В значительной степени Молдова и Грузия. Туркмения в значительной степени вышла из-под контроля Москвы, независимо от уровня развития. Узбекистан и Казахстан еще неизвестно,  к кому сегодня ближе - к РФ или КНР. Азербайджан долгое время был ближе к Западу, только недавно стал склоняться к Москве, но очень осторожно. Ну, и о полном контроле над Украиной и речи нет, кажется. Да  сегодня и Лукашенко не полностью контролируем.

-8
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:06

Уважаемый Шимон, я же просил примеры развития... 

Вот Вы в развитой стране живете, представляете отлично, как настоящее развитие выглядит...

И что же предлагаете: Среднюю Азию, которая меняет одну зависимость на другую, но еще в процессе смены...

Или Прибалтику, которая была сразу взята под покровительство Запада, но все равно наши сохраняли там свои интересы...

Все, кто попал в объятия подкремлевского подсоветского пространства, свои возможности развития потеряли на тридцать лет вперед...

А вот Азербайджану не помогла даже нефть - карабахским узлом по примаковским чертежам крепенько привязали...

+16
shimon - shimon: 23.08.15 02:19

Так Прибалтика развивается. Казахстан по-своему развивается. И если развиваются не так, или медленно, то мешают в основном местные условия. И если зависимость уже не от Москвы, в  чем же великий и хитрый план?

-8
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:22

У Казахстана зависимость от кремля до сих пор...

они ее пытаются уравновесить еще и китайской, да хрен редьки не слаще.

А собственного развития, даже при собственной нефти у них настоящего не было до сих пор.

И шансов пока немного..., вот еще Таджикистан в развитые запишите :)

+8
shimon - shimon: 23.08.15 02:39

Так задача Кремля - чтоб Казахстан не развивался, или что б был зависим? А развивался он по многим параметрам быстрей Болгарии, например.

-8
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:49

И что ? Это теперь развитая, передовая страна региона?

На которую соседи равняются в области культуры, науки, техники, управленческой культуры?

Новый Сингапур в степях возник на третьем десятке лет ?

Еще одна нефтяная труба и другие полезные ископаемые. 

Болгарии бы тоже такую трубу... 

 

+8
shimon - shimon: 23.08.15 02:56

Но Сингапуры редко возникают. И еще раз: так задачей Кремля было замедлить развитие? Так этого не произошло, страна развивается так, как позволяют традиции, ментальность, уровень специалистов и управленцев, состояние оборудования... Или привязать к России? Так это произошло лишь частично.

-8
Егор - wegwarten: 23.08.15 03:14

задачей кремлевских было держать все постсоветские страны (но Прибалтика - исключение, ее Запад сразу патронировал) под своим контролем и замыкать их экономику на себя.

Это в основном и удалось, ни одна из бывших республик СССР не смогла реализовать те возможности, которые были заложены в советское время, а так же основаны на природных богатствах. Кроме того кремлевские сдерживали или блокировали связи этих государств с западными странами. Не совсем успешно, но до сих пор хватало для контроля. 

Некоторые из этих стран до сих пор находятся в ужасном положении: Таджикистан, Киргизия... Туркменистан ушел в тоталитарную автаркию, 

Грузия начала развиваться, когда в ее судьбу активно вмешались США , и то не до конца получилось...

ничего сложного в построении этой системы не было (дурное дело не хитрое) сбросиь обязательства перед республиками, объявить их свободными, а дальше сами приползут, как недавно известный писатель Прилепин предполагал про бывшую братскую страну.

У всех постсоветских стран были ресурсы для развития: достаточно высокий для 90-х годов уровень образования и культуры населения, производственные кадры и мощности, у многих - серьезные запасы полезных ископаемых... Все это было бездарно растрачено в кремлевских объятиях СНГ и настоящего успешного старта не было ни у кого. Особенно поразительны, конечно, экономические и социальные проблемы Украины, которая имела вообще все основы для развития экономики и повышения жизненного уровня населения.

И да, не забудем, один из главных инструментов этой политики были (и остаются) энергетические и транспортные сети...

Когда-то, гордясь своей газовой трубой, некто Рэм Вяхирев, пошутил, что туркмены будут песочек кушать, если их условия братских партнеров не устраивают. Потом, правда, принес извинения... 

+8
shimon - shimon: 23.08.15 03:37

Вы никак не можете выбрать тезис: мешали развиваться, или мешали уйти из-под влияния РФ? Туркмения ушла в огромной мере. Узбекистан, Казахстан и Азербайджан ушли было, но испугались, что Запад поддерживает оппозиционеров. Молдова ушла в огромной мере. Но не спорю: Москва хотела бы и пытается привязать к себе.

Теперь о развитии. "Возможности, которые были заложены в советское время" как раз и были рассчитаны на взаимозависимость республик. А сырьевые возможности очень даже реализуются. Кстати, русских и прочих инородцев из Казахстана и Узбекистана выдавливают понемногу. В т. ч. и предпринимателей. Сами же казахстанцы экспортируют капитал, в т. ч. в РФ. Ну, а что возможности реализуются не полностью и уродливо, так ведь и местные элиты уродливы. Все из Совка вышли. А в Средней Азии еще и местные байские традиции.

-8
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:16

вот в прежние века колониям чего именно не давали сделать, развиваться самостоятельно или уйти из под контроля метрополии?

+8
shimon - shimon: 23.08.15 04:25

Ни того, ни другого. Но Вы же сравниваете с постколониальным периодом. С неоколониализмом. И есть сколько угодно примеров как развития, так и ухода от ориентации на прежнюю метрополию. И Вы сами признаете частичный уход от Москвы некоторых республик.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:42

Да, это не прежние колониии, 

это неоколониализм или неоимпериализм...

бывшие советские элиты, ставшие "национальными" действуют по отношению к кремлевским, как их колониальная администрация. Но со стопроцентным совпадением, но близко к тому...

 

+8
shimon - shimon: 23.08.15 05:04

И? Бывшие метрополии мешают бывшим колониям развиваться? Или мешают попасть в зависимость от других стран? Есть отдельные примеры - обычно во французской Африке - но противоположных примеров куда больше.

0
shimon - shimon: 23.08.15 02:05

А что в сериале? Я просто не смотрел.

+16
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:09

Кстати, стоит посмотреть, хорошо снято, и не сразу противно становится...

Одна из  важных сюжетных линий : в послевоенной Одессе действует глубоко законспирированное фашистское (!) подполье с агентом Абвера во главе.

В решающий момент из близлежащих  лесов (!) выходит и в Одессу прибывает отряд фашистских диверсантов, но бдительные органы их переиграли и обезвредили :)

Я не шучу - именно так и снято. Причем - сериал не дешевый и снят-сыгран как следует...

0
shimon - shimon: 23.08.15 03:47

Спасибо. Я так прочитал, что там и бандеровцы участвуют, а доблестные чекисты их ловят.

+8
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:14

да, но главная закладка-то именно в том, что подполье "фашистское-гитлеровское" и вот я когда в прежние годы его смотрел, то не мог никак понять, что же это за леса под Одессой, где партизаны-бандеровцы могут прятаться? 

И как может действовать и выполнять какие-то планы-приказы гитлеровский офицер, когда уже ни Гитлера, ни Рейха... 

А это для правильно понимающих зрителей!

Правильный зритель должен сразу сам додумать, догадаться, осенить его должно, что

управление бывшими абверовцами взяли на себя... Ну Вы же понимаете, кто?

Ну просто так в фильме неудобно прямо говорить, все-таки партнерство, глобальные вопросы вместе решаем... Но народ должен понимать...

+8
shimon - shimon: 23.08.15 04:36

Да вообще сам факт, что идейный борец против Сов. власти оказался вместе с фашистами и бандитами знаменателен. До этого, вроде бы, идейным борцам с коммунистами симпатизировали. А здесь симпатизируют "органам".

+16
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:40

ну это само собой... он там и говорит: "вы что думаете, я фашистов люблю? Я вас, красных , ненавижу" - но это все уже ложится на подготовленного зрителя, ведь настоящие советские фильмы тоже уже вовсю крутили к тому времени...

0
Michal Rams - michal: 24.08.15 00:27

Под 'ограбили собственный народ' понимаете, что приходы от продажи недр не по равному поделили?

0
Виталий Литвин - vitl: 24.08.15 02:56

да не только...

где-то 2006 год, к нам на завод приезжает ноавй собственник. его встречают -- и администрация и ветераны, то есть  и те, которые  запускали этот завод еще в ранние 50-е (цементный завод чуть ли не по кирпичику вывезли из Германии), и те, которые сохранили его в лихие 90-е.

-добро пожаловать, уважаемый Филарет Ильич на наш завод.

- это мой завод. - прозвучало в ответ

завод сейчас практически разорен

0
Michal Rams - michal: 24.08.15 03:39

Но где здесь грабеж? Он кого-то ограбил? Его ограбили? Цементный завод с допотопным оборудованием это совсем не уровень Ельцина/Путина, о котором говорит ув. Егор.

У нас практически все что было в 1989 сегодня разорено. И прекрасно, это был устаревший хлам, построили новое и качественное. Да, я знаю, что в России невозможно было развиваться мелким предприятиям, в чем есть великая вина центрального правительства (и не только) - но это не Путин их грабил, ровно как не Сталин стучал на соседов...

0
Виталий Литвин - vitl: 24.08.15 14:58

не Путин, а, например - Лужков. Именно его жена заставила большинство цементных заводов сдаться и продасться в первый раз

+8
alise - sveiki: 24.08.15 17:17

сдаться и продасться в первый раз  

Это и есть приватизация. А Вы бы хотели, чтобы убытки этим заводам покрывали из бюджета? За счет кого ?

В Латвии много заводов позакрывалось - по объективным и субъективным причинам. Но некоторые выжили - там, где повезло с инвесторами . 

Жуткая конкуренция - вот что движет рыночной экономикой. И цены устанавливает не Госплан и не Госкомцен. Банкротство - естественный процесс.

В Латвии все почтовые ящики накрылись медным тазом.

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:00

Жуткая конкуренция - вот что движет рыночной экономикой. 

Вы реально верите, что названные лица конкурировали с другими собственниками?

+16
alise - sveiki: 26.08.15 01:28

Про этот конкретный случай я. конечно, ничего не знаю. Наверное, просто жулик. Но ведь задачей приватизации было создание слоя частных собсвенников, чтобы они потом сами барахтались - брали риск предпринимательсва на себя, вкладывали свои или заемные деньги в производство, искали рынки сбыта и т.п.

Не знаю, как в России, но в Латвии в начале 90-х оборотных средств у заводов не было, а кредит взять бывшие в процессе приватизации государственные заводы не могли.  

0
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:06

Про этот конкретный случай я. конечно, ничего не знаю.

Я не про этот случай а про Лужкова с Путиным.


+8
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 20:58

Именно его жена заставила большинство цементных заводов сдаться и продасться в первый раз

А разве Лужков долгое время не был союзником и партнером Путина по ограблению Москвы?

0
Michal Rams - michal: 25.08.15 21:25

Да уж извините, это Москва у Вас пример ограбленного города??

+16
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:03

Да уж извините, это Москва у Вас пример ограбленного города??

А Вы полагаете Ресин свои знаменитые часы заработал? А жена Лужкова стала миллиардершей благодаря своим талантам? Фамилия Полонский Вам что-нибудь говорит? Про подвиги Собянина и его команды достаточно известно из предвыборных выступлений Навального. Нужны еще примеры?

+16
Lina - lina: 25.08.15 05:06

Но где здесь грабеж? Он кого-то ограбил?

Сам себя ограбил. :)

После этой фразы завод был обречён.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 20:57

но это не Путин их грабил,

Вы это точно знаете? А как насчет ограбленных (или отнятых) средних и крупных предприятий?

Под 'ограбили собственный народ' понимаете, что приходы от продажи недр не по равному поделили?

"Не по равному поделили" - это очень мягко сказано.


0
Michal Rams - michal: 25.08.15 21:18

Да, я точно знаю что в 2006 году Путин не занимался шестидесятилетними цементными заводами.

И несколько важнее: никто не может меня ограбить с недр - ибо они не мои. Ну не сделал я ничего, чтобы они существовали - почему математик в стране с недрами должен зарабатывать больше, чем в стране без недр? Я заслуживаю продуктов _моей_ работы, моей головы и моих рук - и только.

+16
Lina - lina: 26.08.15 04:48

Вы что, уважаемый Михал, решили бороться за равенство математиков и справедливость во всём мире? А почему математик, сын богатого отца, должен жить лучше, чем математик, сын бедного? Нет в мире совершенства.

никто не может меня ограбить с недр - ибо они не мои.

Недра Польши? Ваши конечно. И Ваши тоже, точнее. И если нанятый Вами для управления человек их даже не присваивает, а просто ими плохо управляет, это уже в каком-то смысле значит, что он Вас обворовывает.

Человек, наложивший лапу на общее сырьё, которое нужно всем (в том числе и мелким предприятиям), грабит всех. 

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 05:24

А каким именно образом уровень жизни математика зависит от материальных приобретении его родителей? У нас математик зарабатывает достаточно, чтобы к маме на обед ездить для вкуса, а не из нужды...

А про недра - они то же, что и умные и успешные соседи. Какая разница жителю Канзаса, развитая технология в Калифорнии или нефть золото и изумруды? Он видит лишь налоги которые от того идут. Изза их существования в стране больше денег, и от того ему тоже лучше. Но это не значит, что если принять низкое налоговое обложение, то я 'ограблен' из моей части чьих-то заработков. 'Моя' часть - круглый ноль, а все что больше - спасибо.

+16
Lina - lina: 26.08.15 05:57

А каким именно образом уровень жизни математика зависит от материальных приобретении его родителей?

Смотря сколько денег у родителей. Если они купили сыну особняк и машину на совершеннолетие, то это сильно облегчит тому жизнь. А к маме можно и просто так приехать, а не чтобы вкусно пожрать. :)

Он видит лишь налоги которые от того идут.

И много налогов увидели с Путина? Вы уверены, что он все-все налоги заплатил?

Кроме того: ему поручили общим имуществом управлять, а не подарили его и сказали: ты бери его себе, получай с него доходы, а нам налоги плати. Даже так не складывается. Повторю: если у Вас есть имущество и Вы наняли человека этим имуществом управлять, а он это имущество без Вашего согласия присвоил и стал с него доходы получать и Вам часть отдавать, это всё равно значит, что он Вас ограбил.

Про Штаты не знаю, скорей всего разработчики нефтяных скважен как-то выкупили право на разработку у государства (скорей всего временно, но не знаю).

Недра Польши - и Ваши тоже. Недра России принадлежат всем россиянам. Путин как-то за них кому-то законно заплатил? За их приобретение? Откуда у него столько денег?

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 06:33

А к маме можно и просто так приехать, а не чтобы вкусно пожрать. :)

Можно. Но если при том и пожрать можно, то чаще приезжать ребенок будет...

Про Штаты не знаю, скорей всего разработчики нефтяных скважен как-то выкупили право на разработку у государства (скорей всего временно, но не знаю).

Мне кажется, владелец земли владеет и тем, что под землей, и это не временно. Но это не так важно.

Важно: я не считаю, что я могу требовать 'моей части' чего-то, в чем не причастен. Я оцениваю людей по тому что они лично сделали (а не тому, что сделали их соотечественники, деды, или кто там еще) - и считаю, что каждый человек результатов своего труда заслуживает, не меньше, не больше. А требования 'в Сибири алмазы, дайте мне денег', которые неотличимы от 'Брин умный и богатый человек, дайте мне денег', считаю неоправданными. В Сибири может быть и алмазы, но все-таки на работу пожалуйста.

Знаете, и католическая, и протестантская моральность запрещает азартныe игры, но по совсем другой причине. Католики говорят: азарт неморален, ибо в нем можно незаслуженно проиграть. Протестанты говорят: азарт неморален, ибо в нем можно незаслуженно выиграть. И вот недра это именно такой незаслуженный выигрыш. Случился - прекрасно, но лишь то, что я заслужил, я с полным оправданием могу назвать своим.

А вопрос, на сколько лет хорошо бы в тюрьму послать всех там Сечиных и пр. - и не забудем о тех, кто им это имущество продал/подарил - совершенно отдельный...

+16
shimon - shimon: 26.08.15 06:41

Я оцениваю людей по тому что они лично сделали (а не тому, что сделали их соотечественники, деды, или кто там еще) - и считаю, что каждый человек результатов своего труда заслуживает, не меньше, не больше. 

А как Вы относитесь к праву наследования?

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 06:48

Нормально отношусь, есть у человека право распределиться своим имуществом, в том числе - право подарить его своим детям.

Кстати, на Западе среди богатых людей модно денег как раз детям не оставлять. Т.е. дать им хорошее образование, но далее их жизнь в их руках. И я тоже этот подход считаю лучшим...

+8
shimon - shimon: 26.08.15 07:06

То есть Вы признаете не только право завещать имущество, но и право получать по завещанию. То есть право на незаработанное имущество. На то, что Вам досталось только потому, что Вам повезло. Вот кому-то с недрами повезло.

И я тоже этот подход считаю лучшим...

Я тоже. Но даже хорошее образование создает неравные стартовые условия. А Билл Гейтс собирается еще и по 10 млн. дочкам оставить. Всего десять, и только миллионов, но все же...

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 07:21

Я нигде и никогда не высказывался за (принудительно - ибо как иначе?) равные стартовые условия. Я за _достаточные_ стартовые условия у всех (при которых уже можно достичь успеха, при наличии личных качеств), если кто-то получил больше - хорошо для него. Будь у дочек Гейтса десять миллионов или сто, мне безразлично - они мне в достижении чего-либо не мешают (ну не буду я самой расхватываемой молодой женщиной в Америке - но принимая во внимание что я не женщина, не так уж молод и не в Америке, трудно мне в этом неуспехе винить Гейтса...).

+8
shimon - shimon: 26.08.15 07:59

Так если у дочек Гейтса украдут эти 10 миллионов это будет обычной кражей, нет? Не важно, что деньги не заработаны дочками. Вот и с недрами точно так же.

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 08:06

Конечно, это будет обычной кражей, вор должен быть строго наказан. Но вот если после этого дочки Гейтса придут и скажут 'нас окрали, и потому у нас так все в жизни плохо получилось' - я их лесом пошлю. И без этих миллионов у них ресурсы (образование) достаточные чтобы получилось хорошо.

(кстати, я это уже ниже написал, в 00.30)

+8
shimon - shimon: 26.08.15 08:18

Так это - другая тема. Я согласен, что каждый должен стремиться стоять на своих ногах. И все же если  дочки Гейтса скажут, что их обокрали в гипотетическом случае кражи наследства - будут абсолютно правы. Что им с этим делать - отдельный вопрос, я его не поднимал. Спорить с Вами я стал, удивившись, что Вы не признаете кражи недр кражей. Теперь, насколько я понимаю, Вы уже признаете?

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 08:30

Эта 'другая тема' это именно тема, в которой я высказываюсь. Не говорю, что Путин и его команда - люди по которым тюрьма не плачет, откуда Вам такое показалось? Кат плачет тоже. Однако плач Ярославны 'недр нам не дали, потому мы такие бедные' меня, скажем мягко, не убеждает.

(именно потому в одном из моих первых постов я упоминал, что российское правительство не защищало малых предприятии, не создало действующий закон - вот _это_ я бы мог принять как оправдание, недра - никак)

0
shimon - shimon: 26.08.15 08:39

Я имел в виду, например, следующие Ваши высказывания:

Под 'ограбили собственный народ' понимаете, что приходы от продажи недр не по равному поделили?

И несколько важнее: никто не может меня ограбить с недр - ибо они не мои. 

Вот я и отвечаю: до приватизации - Ваши тоже.

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 09:00

Под 'ограбили собственный народ' понимаете, что приходы от продажи недр не по равному поделили?

Иначе говоря, я спросил если это обычное нытье про недра, или что-то другое имеется в виду. Не очень понимаю, как Вы это иначе поняли.

И несколько важнее: никто не может меня ограбить с недр - ибо они не мои.

Да, это предложение действительно плохо сказано.

+16
Lina - lina: 26.08.15 20:57

Не очень понимаю, как Вы это иначе поняли.

Я, честно говоря, вообще никак не поняла что Вы в этой фразе имели в виду.

Что такое "обычное нытьё про недра"? Это ж не кто другой ограбил, это своё родное начальство ограбило! Это ж значит, что не просто один раз ограбили, значит и дальше грабить будут. Это значит, что даже если ты своё дело поднимешь, то у тебя в любой момент всё отнять могут. Это не просто "не поддерживают бизнесы".

______________________________________________________________________

0
Michal Rams - michal: 27.08.15 06:46

Что такое "обычное нытьё про недра"?

Это то, что ув. Honey badger только что в десяти постах написал. Нет и не может быть даже вопроса, если россияне в чем-то за свою ситуацию отвечают - во всем виновен Путин, и только он. Это он разорил, уничтожил, дороги разбомбил и сами знаете что делает в подъездах. Ибо без недр ни у кого ничего получиться не может, о чем ведь Вы, как гражданин Израиля, прекрасно знаете.

Вот это, только наоборот.

+16
Lina - lina: 27.08.15 18:45

Чтобы быть здоровым, человек должен следить за своим питанием, заниматься спортом, не курить, поменьше пить ... В большинстве случаев даже если он болен, всё равно от него что-то зависит. Но бывают стадии болезни, когда сделать уже ничего нельзя.

Мне кажется, что у России именно такая стадия - безнадёжная, неоперабельная. Путин - не причина болезни, он её симптом.  

Ув. Виталий Литвин приводил пример с заводом, новый владелец которого так по-русски первым делом сказал рабочим: "теперь этот  завод мой". И вышло так: никто не был заинтересован в том, чтобы этот завод выжил. Хозяину (что он и продемонстрировал) по сути важней дохода было ощущение "это моё, эти люди будут делать то, что я скажу", рабочим было пофиг всё кроме зарплаты, ибо им сказали "это не ваше".  Никому не было интересно чтобы завод выжил. Тут уж закупай, не закупай новое оборудование... Вот и во всей России сейчас ситуация похожая.

Я думаю, что в России, в её нынешнем формате действительно ничего ни от кого не зависит. Пока всё каким-то образом не развалится ко всем чертям. 

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 00:04

ОК, про завод понимаю. Но почему у себя дома одно и то же? Почему Сидоров в своим доме в своим родном Мухосранске не может свой подъезд умыть, стены покрасить и посадить цветы? Кто ему мешает? Те, кто в далекой Москве за деньги с далекой нефти дворцы себе строят?

Знаете, я в России последний раз был в 2003. Жил в общежитии питерского мехмата, в Петродворце. Внешне - fallout, внутри - doom. Потом уже только следил по интернету, но все так же. Блог Варламова, например. И мне кажется, что это - главная проблема, не качество правителей (которое в России не сильно отличается от других стран - Вам кажется, Путин хуже чем Nixon?). Всем все на... И не только всем все на..., но их начальникам тоже на..., и они знают что их начальникам на..., ну точно как здесь написали. Pardon my French, но я уже не знаю на каком языке можно это описать.

А справиться с этим вполне возможно. Думаете, у нас при коммунизме было по другому? Отнюдь нет, немногих кто качественно работал называли przedwojenny fachowiec (т.е. работает, как перед войной работали). И ничего, двадцать лет уже этой фразы не слышал, сегодня все такие...

+16
Lina - lina: 28.08.15 01:01

А справиться с этим вполне возможно. 

А Вы видите в России силы, которые способны на это?

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 02:24

К нам никто не пришел и не сказал 'тебе нужно начиная от завтра перестать жить в говне'. Все знали, как на Западе (ну, как минимум как на Западе в фильмах...), так кто-то первый почистил свой серый дом и покрасил в живую краску - это ведь не дорого. Соседи увидели, и задумались 'почему он лучше нас живет, может мы тоже покрасим?'. Потом на соседней улице, и так дальше - я помню Варшаву и Гданьск 'вперемешку' (да и до сегодня не везде еще дошло). И так же было по всей стране - в какой-то гмине пришли новые, молодые люди и начали что-то делать, в соседней им позавидовали...

Иначе говоря, у нас люди _хотели_ перемен. Не соглашались на статус кво. И, естественно, были готовы для перемены приложить усилия. И потому любой, маленький толчок (который мог быть и совсем случайным) вызывал цепную реакцию. В России, видимо, почему-то обратная связь отрицательная, инноваторов затаптывают. И не Путин, а соседи. Пока это не поменяется, никакие силы не помогут. Когда (если) поменяется, огромные силы нужны будут чтобы это остановить...

+24
Lina - lina: 28.08.15 03:34

Все знали, как на Западе 

Да. И на Запад по этому поводу не злились.

у нас люди _хотели_ перемен.

Да. И не просто хотели, а были готовы для этого что-то делать, чем-то рисковать, чем-то жертвовать и были готовы действовать вместе. 

Соседи увидели, и задумались 'почему он лучше нас живет, может мы тоже покрасим?'. 

Да. И не подумали: может мы ему нагадим, чтоб не выпендривался. Ещё небось пришли посоветоваться как это лучше сделать и он рассказал. И вместе добились того, что улица стала красивей.

У вас была Солидарность, а это - сила. 

я помню Варшаву и Гданьск 'вперемешку'

А как это выглядело?

+16
Michal Rams - michal: 28.08.15 03:57

Как выглядело? Местами смешно. Как в Пекине в 1990 видел, небоскрепы рядом с бедненькими халупками (но только у нас в скали поменьше, конечно - и небоскрепы не такие, и халупки). В Гданьске например только в последние годы начали (еще не окончили) что-то делать с руинами, которые в самом центре города (Wyspa Spichrzow) стояли от войны. Представьте себе: символ Гданьска, zuraw wislany, а по другой стороне реки - руины...

(даже шутки такие были: человек с Запада спрашивает, почему все здания выглядят как бы через пять минут могли упасть - ответ: а что, он не знает что война была?) (но правду сказать, в Лиссабоне в некоторых местах они вполне могли бы ту-же шутку сказать, но про землетрясение - Запад где-то начинается, но где-то и кончится)

И не подумали: может мы ему нагадим, чтоб не выпендривался.

Правду сказать, есть места (бывшие совхозы, прежде всего) где так именно и делали (делают). Не знаем, что с этими людьми делать - кажется, нужно просто ждать (молодые оттуда, конечно, удирают - а совок когда-то вымрет). Их не так уж много, чтобы страна не была в состоянии их поддержать пособиями.

 

 

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:04

Как в Пекине в 1990 видел, небоскрепы рядом с бедненькими халупками (но только у нас в скали поменьше, конечно - и небоскрепы не такие, и халупки). 

Разве дело в величине небоскребов? В Китае все далеко не так цивилизованно как в Польше, и Вас наверное это не удивляет. И Вы наверно не думаете, что китайская компартия и ее лидеры не несут никакой ответственности за тот путь, которым идет Китай. Почему же к России другое отношение?

+8
Michal Rams - michal: 28.08.15 05:27

В Китае все совсем по разному в разных местах, трудно обобщать. Не сказал бы, что во _всем_ Китае менее цивилизованно.

А я где сказал, что у российского правительства нет ответственности? Я сказал, и говорю, и буду говорить что

- ответственность не только у правительства,
- ответственность правительства меня не интересует, а почему интересует россиян - не понимаю. Они что, наконец сами будут решать, кто в правительстве будет а кто нет, и что правительству делать? Раз нет, вопрос что правительство сделало не так есть чисто академический и ни на что не влияет (ну, мог бы повлиять если бы его себе поставило само правительство, но что-то мне не кажется чтобы этот вопрос был для него главным). А вот вопрос что я лично могу сделать - важный и полезный.

God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
The courage to change the things I can,
And the wisdom to know the difference.

(извините, не нашел по-русски)

+8
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:34


(извините, не нашел по-русски)

Спасибо, мне перевод не нужен. Я не знаю, следовали ли Вы своим собственным советам, когда Польша не была демократией. Видимо, следовали, если считаете себя вправе их давать другим теперь. Но все равно не понимаю, почему распределение доходов от нефти и газа стало справедливым потому что россияне не выходят на барркикады, чтобы это изменить. Только сам народ может решить когда он готов пролить кровь за изменение своей судьбы. И советы посторонних тут неуместны. А полагать, что россияне могут сделать свою страну более цивилизованной теми же методами, что американцы сделали свою при Форде - извините, просто наивность.

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 06:12

Знаю, что Вам не нужен, извинения не для Вас...

Мне в 1989 было 16 лет. Да, я делал что мог (т.е. хорошо учился, получал призы на математической и физической олимпиаде итд.), однако это, конечно, не по каким-либо продуманным политическим и философическим убеждениям было. Однако я делал что мог и позже (в том числе - я, как видите, далее в Польше, хотя уехать мог в любой момент, и хотя в первое время получал бы на Западе зарплату больше на порядок, а и сегодня она бы в разы больше получилась). Так что да, я думаю что есть у меня право советовать другим. И, кстати, не понимаю почему вообще Вы об этом начали говорить - или мой совет хорош или нет, кто я не имеет значения.

А дальнейшее - извините, но это именно изза такого мне не особенно нравится с Вами дискуссию вести. Вы написали что если президент помилует экс-президента то кирдык стране, народ уже никак не сможет к себе прийти в моральном плане. Я очень удивился, ибо точь в точь это произошло в США, и это невероятно громкий инцидент был - Вы не можете не знать - а вот названные Вами неизбежные последствия как-то не случились. И здесь Вы мне отвечаете что я дурак, ибо США от России отличается. Ну, я знаю что отличается. Но в Вашем предложении, которое я процитировал, Вы не написали, что оно лишь к России относится, нет? Так скажите, оно лишь в России верно, изза каких-то особых особенностей российского пути? Или все-таки данное происшествие, хотя и является ударом по морали общества, не является (или не для всех обществ является) ударом смертельным?

0
Honey badger - honeybadger: 02.09.15 03:56


Мне в 1989 было 16 лет.

Я не думаю что в 1989 в Польше хорошо учиться и получать призы на олимпиадах было связано с риском для жизни. Я и мои одноклассники это делали в 1973. Я не написал, что Вы дурак - слово "наивность" так не переводится. И считать, что в нынешней ситуации в России просто хорошо учиться и получать призы на олимпиадах означает делать то что надо - конечно наивность. Среди путинских чиновников есть люди с очень хорошим образованием (мало, но есть). И если Вы намекаете, что я уеахл на Запад в погоне за более высокой зарплатой - это не так. Я в России зарабатывал больше. Но к моменту когда я уехал, я понял, что мои дети не смогут просто хорошо учиться и получать призы на олимпиадах (или не получать). Те кто остались и живут честно, могут меня осуждать. Вы - вряд ли. Что касается происшествия, то я вроде бы оьъяснил почему в России оно имеет совсем иное значение, чем в США (и кстати разве Форд был выбран Никсоном единолично в качестве преемника?) Форд стал президентом автоматически, и проиграл выборы. Путин был объявлен Ельциным в качестве преемника, и свободных выборов больше не было (да и последние ельцинские не были вполне свободными). Вот и вся разница. Аморальные действия власти в России ей ничем не угрожают. Моральная позиция граждан угрожает их благосостоянию, свободе и иногда жизни.

0
Michal Rams - michal: 29.08.15 10:08

Спасибо за разговор.

+8
Lina - lina: 29.08.15 21:38

Уважаемый Михал, вот скажите, к кому обращены Ваши призывы?

К русскому народу? Вы не видите, что в нынешней России почти нет людей, способных воспринять то, что Вы говорите? Вы, поляки, - здоровый народ, даже тогда, когда вас оккупировали, вы оставались внутренне здоровыми. Россия же серьёзно больна, там просто некому на данный момент Вас услышать и даже просто понять о чём Вы, не то чтоб претворить в жизнь. Обвинять попросту некого, разговаривать не с кем. Уровень лейкоцитов близок к нулю.

+8
Michal Rams - michal: 30.08.15 05:24

Я все-таки надеюсь, что Ваше обвинение неверно. И тоже по исторических причинах: да какой же здоровый народ - поляки в 1850? 90% народа - крестьяне - не знали даже что они народ. Народом стали позже, скорее даже не до конца перед 1939 - благодаря действиям этих 10%. Которые заняли десятки лет.

Однако если Вы правы - если нет и 10%, и 5%, если вообще никого кто бы хотел каким-либо полезным делом заняться нет - то таки да, тогда не о чем говорить. Не будет Путина, будет другая скотина. Обама жги.

+16
Lina - lina: 30.08.15 06:19

Вы ж читали в этой ветке на 9-й странице про таджика в столичном метро. Это ж надо так народ довести, чтоб никто не помог, не вызвал скорую... Как в джунглях. А вы говорите дом покрасить...

А как ув. Виталий Литвин рассказывал, что он за ворами с дрыном гонялся... Если соседи увидят, мол, что не гоняется, вмиг всё разворуют...

Не то чтоб нет никого, кто хотел бы полезным делом заняться, но каждый за себя. Тем очень немногим, кто готов рыпаться, невероятно тяжело или они уезжают.

Не будет Путина, будет другая скотина.

+16
Honey badger - honeybadger: 30.08.15 23:21

Это ж надо так народ довести, чтоб никто не помог, не вызвал скорую... Как в джунглях.

Хуже  чем в джунглях. Не помогут не только таджику - никому. И мои знакомые, интеллигентные люди, объясняли мне, что помогать нельзя потому что это может быть провокация. Всеобщий страх парализовал общество.

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:00

И не Путин, а соседи.

Про роль соседей никто не спорит, но к несправедливому (точнее грабительскому) распределению доходов от нефти и газа это не имеет отношения. И толчок к прогрессу в Польше совсем не был случайным. Польша (именно народ) хотела избавиться от советской системы и активно с ней боролась. И Вы можете сколько угодно ругать русский народ, но сказать, что не Путин затаптывает инноваторов и создает отрицательную обратную связь - чудовищная несправедливость. Он с самого начала аппелировал к худшим инстинктам - ксенофобии, шовинизму, тяге к легкой жизни и немедленному вознаграждению. Пример элиты и первого лица очень много значит для народа. Если первый акт президента освобождает экс-президента от уголовной ответственности, как народ может ожидать, что цивилизованное поведение будет поощряться, а не наказываться? И все дальнейшие действия руководства страны подтверждали, что для выживания лучше быть преданным жуликом, чем честным  труженником.

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 05:07

Если первый акт президента освобождает экс-президента от уголовной ответственности

Вы про Forda и Nixona? И что, какие ожидания у американского народа получились? Ожидание, что Ford долго президентом не будет?

+8
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:29

Ожидание, что Ford долго президентом не будет?

Именно. Принятие такого акта в условиях свободных выборов означало крест на политической карьере Президента. Для Путина же оно означало только, что в конце своего не ограниченного временем правления он может надеяться на такой же жест со стороны преемника.

+8
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 02:23

И мне кажется, что это - главная проблема, не качество правителей (которое в России не сильно отличается от других стран - Вам кажется, Путин хуже чем Nixon?).

Мне не кажется, я точно знаю. Ваша точка зрения кстати ничем не отличается от собственной точки зрения "раба на галерах". Я мол делаю все что могу, но народец достался отвратительный.

Думаете, у нас при коммунизме было по другому?

А у вас была бы коммунистическая власть без Красной Армии?


0
Michal Rams - michal: 28.08.15 04:22

Ваша точка зрения кстати ничем не отличается от собственной точки зрения "раба на галерах".

Я все-таки попытаюсь ответить вежливо. Видите, когда я с кем разговариваю, я говорю то, что по моему мнении я должен сказать человеку с которым разговариваю. Если бы раб на галерах был замечен среди читателей этого сайта, и если бы у меня была хоть какая-то надежда что он действительно желает счастья своей страны, только не знает как его достичь - я бы ему много про коррупцию и борьбу с коррупцией сказал, не опасайтесь.

Однако его с нами нет. Люди к которым обращаюсь - не высшие чиновники. И потому рассказы про плохого царя бессмысленны. Даже более бессмысленны чем рассказы про хорошего царя (и плохих бояров), те хотя-бы призывают слушателя к какой-либо (пусть и бессмысленной) активности (т.е. к написанию царю письма). Так можете лишь убеждать друг друга, что ничего сделать невозможно, а значит ничего делать и не нужно. Красота.

А что можно сказать простым россиянам, что бы их судьбу улучшило? А то, что однажды своим согражданам сказал один выдающийся человек (которого король был как раз сумасшедшим, в строгим, медицинским смысле). А сказал он: England confides that every man will do his duty. Не нужно героев, стахановцев, каких-либо сверхчеловеческих усилии - достаточно чтобы все просто делали как надо то, что им положено. Все, в том числе и Ты тоже, дорогой слушатель...

+16
Lina - lina: 28.08.15 04:57

Мнение "раба на галёрке", думаю такое: "Народ... какой народ? А-а этот..."

Вам кажется, Путин хуже чем Nixon?

У нас кто только не попадался - министры, президент, премьеры ... Прям правительство в тюрьме создавай. :) Шарона спасло только то, что вовремя удар хватил. Его сыну повезло меньше.

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:24

 Все, в том числе и Ты тоже, дорогой слушатель...

Тезис конечно замечательный. Проблема только в том, что Путин (который ничем не хуже Никсона) считает, что россиянам положено молчать в тряпочку и не мешать власти делить нефтяной пирог. И в отличие от Никсона он не собирается в отставку. В этой ситуации Ваши советы россиянам выглядят примерно так же как если бы француз в 70-е годы говорил полякам - "Как Вы можете так плохо жить?" (Вы ведь согласны, что жили плохо). "Вы должны исполнить свой гражданский долг и свергнуть эту отвратительную власть. Или по крайней мере сами жить честно и работать добросовестно."

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 05:45

Да, я с этим воображаемым советом воображаемого француза 100% согласен. Под такой властей - либо ее насильственно поменять, либо (если это по разным причинам невозможно или слишком дорогой ценой бы получилось) - делать то что под этой властей возможно. И ждать лучших времен.

Вы действительно никогда не делали ничего, что бы не принесло немедленных эффектов? Не думали в длинной перспективе? Мы где-то около половины XIX века поняли например, что российскую (и не только) оккупацию нам силой не победить, а все попытки лишь усиливают российско-прусскую дружбу. Однако это не значит что нам было нечего делать - нужно было поднимать образование, создать промышленность и финансовую инфраструктуру, и много чего еще - и ждать подходящего момента. Скоро или поздно, оккупанты поссорятся - и мы к этому моменту должны быть готовы. Так и случилось.

Или другой пример. Вы знаете, в котором году Balcerowicz собрал группу экономистов и начал разрабатывать переход от социалистической до нормальной экономии? В 1978.

И так точно и россиянам советую. Не можете достичь рая сегодня - сделайте что-то, чтобы достичь его завтра было проще. Поможет это или нет, появится ли подходящий момент или нет - не знаю. Но если появится - будете готовы.

+16
Lina - lina: 28.08.15 15:20

Или другой пример. Вы знаете, в котором году Balcerowicz собрал группу экономистов и начал разрабатывать переход от социалистической до нормальной экономии? В 1978. 

Не знала. Потрясающий человек. 

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 01:41

Да, я с этим воображаемым советом воображаемого француза 100% согласен.

Конечно, согласны. К сожалению, у Вас не было возможности на практике доказать, что Вы бы так и действовали.

. Однако это не значит что нам было нечего делать - нужно было поднимать образование, создать промышленность и финансовую инфраструктуру

У Польши была такая возможность, поскольку она была достаточно автономной. Как Вы собираетесь поднимать образование, создавать промышленность и инфраструктуру в условиях когда "вертикаль власти" на всех уровнях делает прямо противоположное?

Вы знаете, в котором году Balcerowicz собрал группу экономистов и начал разрабатывать переход от социалистической до нормальной экономии? 

Знаю. Я к этому времени закончил экономический факультет университета. И получил знания, которые мне сегодня позволяют работать в нормальной экономике. Только в течение 15 лет у меня не было возможности их применить и даже открыто высказать свою точку зрения публично. Я ее высказывал в самиздате. Были и те, кому разрешали готовить переход к капитализму. Один из них первым подал пример как с помощью огромной взятки превратиться из государственного чиновника в капиталиста. И что?

Не можете достичь рая сегодня - сделайте что-то, чтобы достичь его завтра было проще.

Так и я то же самое советую. Но Вы так и не объяснили как Ваши мудрые советы делают справедливым распределение доходов от нефти и газа. А если Вы согласны, что оно чудовищно несправедливо, почему об этом не надо говорить публично.

 

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 02:19

Это то, что ув. Honey badger только что в десяти постах написал.

Я написал совсем не это, а Вы просто поменяли тему. Вы спросили недовольны ли россияне тем, что  недра поделили не поровну. Я заметил, что то, как поделили очень далеко от "не поровну". Какое отношение этот вопрос имеет к чистоте подъездов? А дороги конечно можно было бы построить очень хорошие во всей стране на украденные деньги. И это как Вы знаете не в первый раз. Вместо дворца Меньшикова в Петербурге должны были быть каналы. Но Петр хотя бы побил Меньшикова палкой. А приближенным нынешнего без 5 минут императора не досталось даже кнута за бесстыдное разворовывание страны.

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 03:35

А дороги конечно можно было бы построить очень хорошие во всей стране на украденные деньги.

Я знаю, что некоторые люди во всех бедах бедных людей обвиняют недостаток денег, но это уже слишком смешно. Такую дорогу дешевле сделать чем обычную? Или откат на ней был побольше? А столб посередине велодорожки - изза нехватки средств? Проект велодорожки, которая не через столбы идет, видимо сильно дороже оказался. А про паразитскую Москву, в которой даже после собянинских откатов не знают что с деньгами делать - посмотрите у Варламова, там пост на посте. И скажите мне после того, с серезным видом, что таки да, денег на дороги не хватает. Послать бы их в Москву чуть больше, и как бы жили!

А на самом деле - всех денег мира не хватило бы, чтобы в России построить хорошие дороги. Но если за последних пятнадцать лет Вы так и не поняли, что не в отсутствии денег беда россиян...

0
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:41

Но если за последних пятнадцать лет Вы так и не поняли, что не в отсутствии денег беда россиян...

Продолжаем подменять тезис? Где я написал, что беда россиян в отсутствии денег? Вам действительно непонятно, что когда власть откровенно разворовывает страну, стимулов для честного труда нет и не может быть? Виноваты ли россияне в том, что происходит в стране? Конечно, виноваты. Означает ли это, что с ними поступают справедливо? Конечно, нет. Если люди не борются против несправедливого к себе отношения, оно от этого не становится справедливым. Иначе можно сказать. что рабство в США было потому, что африканские рабы не заслуживали другого к себе отношения.

0
Michal Rams - michal: 28.08.15 06:28

Вы написали, и во многих местах, что проблема россиян в том, что деньги (а если точнее то часть денег - список дотационных регионов РФ найдете и без меня) россиянам украли. И Вы еще добавили, что если бы не украли то на все хорошее (в оригинале: на хорошие дороги) бы хватило - т.е. отрицательным эффектом этой кражи который влияет на сегодняшнюю Россию считаете именно отсутствие денег.

Вам действительно непонятно, что говорите с гражданином страны, в которой сто лет (а потом еще сорок) иностранные оккупанты откровенно воровали? (и если бы только воровали...) И что если бы нашим ответом было 'раз так, то нет у меня стимулов для честного труда' то не существовала бы сегодня никакая Польша? Скажите мне больше о всем, что невозможно сделать если правительство не идеально, я здесь многое новое узнаю...

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 01:50

Скажите мне больше о всем, что невозможно сделать если правительство не идеально, я здесь многое новое узнаю...

Вы именно это и написали про распределние доходов от нефти и газа. Что оно не идеально. И при этом ясно, что Вы знаете каково оно на самом деле, но не хотите признать, что это - грабеж. И знаете, что делает Путин, но говорите, что он мог бы быть американским президентом. Что касается честного труда, то Вы сами признали - при советской системе он был исключением и в Польше. Разница только в том, что большинство поляков хотели изменений, а большинство россиян - уже нет (или хотели таких изменений, которые бы им позволили жить безбедно особенно не напрягаясь). Такое отношение народа можно изменить только если элита убедит его, что нет другого пути к благосостоянию, кроме собственных усилий. Российская же элита показала народу пример в разграблении собственной страны. Нельзя сказать, что народ ни в чем не виноват. Но утверждать что эта элита ничем не хуже других - очень несправедливо.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:35

 Однако плач Ярославны 'недр нам не дали, потому мы такие бедные' меня, скажем мягко, не убеждает.

Вы не сказали "не дали", Вы сказали "не по равному поделили". Если бы никому не дали, никто бы не возражал. Вам придется объяснить почему правильно делить в пропорции 1 миллиард мне, 1 доллар тебе. Вот Вы не согласны, что чиновники обокрали москвичей. Сын моей знакомой ушел с хорошей (действительно) зарплаты в западной фирме на должность чиновника мэрии. Вы не догадываетесь почему? Вы считаете, что москвичи не имеют право жаловаться, если их "слуги народа" в месяц получают доход, который средний банковский служащий в Америке получает за год?

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:28

 Я за _достаточные_ стартовые условия у всех 

Это совсем не то, что Вы сказали раньше. Ибо достаточные стартовые условия человек не может заработать сам. И каковы по Вашему достаточные стартовые условия, чтобы начать нефтяной бизнес в России? Кстати. почему деньги нужны только женщинам? Вы считаете, что мужчна не может привлечь к себе сексуальное внимание деньгами? Или что женщина неспособна толково использовать стартовый капитал (пусть и скромные 10 миллионов)?

+16
Lina - lina: 26.08.15 06:44

Важно: я не считаю, что я могу требовать 'моей части' чего-то, в чем не причастен.

Своей части имущества, унаследованного от деда? Можете. Подавляющее количество людей работает, чтобы что-то дать своим детям. Если этого не будет, то зачем работать?

И вот недра это именно такой незаслуженный выигрыш

А что, Путин их в казино выиграл?

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 06:59

зачем работать?

С ответом на этот вопрос у меня проблема никогда не возникала. Вы чем-то очень скучным занимаетесь?

+16
Lina - lina: 26.08.15 07:12

Мне повезло, что я могу получать деньги от того, что приносит мне удовольствие. Но это уж точно чистое везение.

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 07:23

Не понимаю - Вы не сами выбрали, чем Вам в жизни заниматься?

+16
Lina - lina: 26.08.15 07:31

Себя я не выбирала. Что получилось, то получилось.

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 07:55

Далее не понимаю. В мире столько интересного, я бы мог не одну а десять жизней прожить, делая каждый раз что-то совсем другое, и был бы счастлив каждый раз...

0
Lina - lina: 26.08.15 08:06

У Вас нет детей, это ясно. :)

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 08:12

Tак лучше для детей...

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:20

Мне кажется, владелец земли владеет и тем, что под землей, и это не временно. Но это не так важно.

Очень важно. Потому что российские чиновники, являющиеся крупными акционерами Газпрома и других нефтяных компаний, никакой землей не владеют. Но получают гигантские зарплаты и дивиденды за "эффективное управление" ресурсами в свою пользу.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:23

А вопрос, на сколько лет хорошо бы в тюрьму послать всех там Сечиных и пр. - и не забудем о тех, кто им это имущество продал/подарил - совершенно отдельный...

А почему отдельный? Это ведь именно они присвоили недра. И почему Вы им не предлагаете поработать вместо того, чтобы становиться миллиардерами за счет богатства страны? Вы думаете, что в России кто-нибудь стал бы возмущаться если бы государственная компания управляла ресурсами в интересах всей нации как в Норвегии?

+8
shimon - shimon: 26.08.15 06:20

А каким именно образом уровень жизни математика зависит от материальных приобретении его родителей?

Не от приобретений, а от имущества. Прежде всего, если оно передано ему в качестве наследства или подарка.

Он видит лишь налоги которые от того идут. Изза их существования в стране больше денег, и от того ему тоже лучше. Но это не значит, что если принять низкое налоговое обложение, то я 'ограблен' из моей части чьих-то заработков.

Вы путаете частную собственность с государственной. В России накануне приватизации недра принадлежали государству, то есть, юридически, всему народу. Понятно, что разделить доходы от недр абсолютно равномерно и справедливо невозможно и не всегда стоит пытаться - неравномерное распределение может оказаться эффективнее. Но если для более эффективного управления общим имуществом его приватизируют (вместо государственной эксплуатации недр, как в Норвегии, например, и вместо сдачи недр в аренду), то доходы от  приватизации принадлежат всем гражданам. Приватизация ниже стоимости, если только она не оправдана особыми обстоятельствами (что нередко случается при  переходе к рынку, но обычно как раз не с сырьем), происходит за счет рядового гражданина, у которого была доля в этом имуществе. И если  приватизировали  по дешевке (что могло быть неизбежно, поскольку богатых в стране еще не было, а иностранцам  все продавать не хотели), то потом, когда рынок заработал, оправданы относительно высокие налоги на доходы от приватизированного за бесценок имущества, по крайней мере единоразовые или кратковременные. Именно так сделали в Великобритании.
Жителям стран, богатых недрами, просто повезло больше, чем жителям других стран. И нет причин, по которым это везение на математика и врача не распространяется, а только на нефтяника.

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 06:44

В общем соглашаясь (да, это просто везение - а я все-таки отличаю когда теряю что-то что нашел, а когда что-то что заработал) - от чего же у Вас именно у нефтяника везение от недр? Он работает в предприятии, которое его где-то посылает, но находится ли это место в его стране или в совсем другой - ему все равно.

Везение от недр - у владельца недр, остальные граждане получают лишь налоги, как от всех других предприятии.

+8
shimon - shimon: 26.08.15 07:13

а я все-таки отличаю когда теряю что-то что нашел, а когда что-то что заработал

А когда украли - закон тоже отличает?

От чего же у Вас именно у нефтяника везение от недр?

Нефтяники выигрывают от высоких цен на нефть, даже если все общество, кроме владельцев скважин и земли под ними, ничего не получило (в реальности этого не происходит).

 Везение от недр - у владельца недр, остальные граждане получают лишь налоги, как от всех других предприятии.

Опять Вы говорите о частных недрах. Но до приватизации владельцем недр было государство, все граждане. Всем повезло, но у большинства украли бОльшую часть их везения.

0
Michal Rams - michal: 26.08.15 07:30

Закон не отличает, и при оценке вора я не отличаю тоже. А вот при оценке потерпевшего - отличаю. Если кому-то отобрали заработанное, у меня есть желание помочь, а если отобрали лотерейный выигрыш - не очень.

Высокие цены на нефть одно, присутствие нефти в данной стране совсем другое. Не можно стать нефтяником, если у тебя в стране нефти нет?

0
shimon - shimon: 26.08.15 08:46

Закон не отличает, и при оценке вора я не отличаю тоже.

Я согласен, что досаднее, когда украли заработанное моим тяжким трудом, чем доставшееся по везению. Но Вы спрашивали, как можно украсть недра. Теперь Вы получили ответ? Далее, доставшееся мне по наследству - не лотерейный выигрыш, наследство заработано трудом моих предков. Недра в СССР разведаны и разработаны тяжким трудом всего общества - не только нефтяников и геологов, но и их учителей, врачей, транспортников, строителей, специалистов по изготовлению оборудования...Они достались всем по наследству. А мы и наши предки получали копейки, оставляя заработанное в руках государства. Государственное имущество, включая разведанные и тем более разработанные недра, создано нами и нашими предками. Везение лишь в том, что есть что разведывать, и в повышении цен на нефть и газ.

Если кому-то отобрали заработанное, у меня есть желание помочь, а если отобрали лотерейный выигрыш - не очень

Но об этом государство тогда должно заранее сообщать, устраивая лотерею: не будет у нас особого желания разыскивать укравшего лотерейный выигрыш.

Не можно стать нефтяником, если у тебя в стране нефти нет?

Можно, хоть это гораздо больше относится к Бритиш Петролеум, чем к Роснефти. Но подавляющее большинство российских нефтяников в любом случае работает в России, норвежских - в Норвегии. И если российская компания разрабатывает нефтяное месторождение в Ираке, там работают иракские рабочие. Им повезло с ценами на нефть.

0
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 03:00

Если кому-то отобрали заработанное, у меня есть желание помочь, а если отобрали лотерейный выигрыш - не очень.

А почему у Вас есть желание помочь тому, у кого хотят отобрать "везение от недр"? Когда богатый отбирает у бедного, Вы бедному не сочувствуете. А когда бедный пытается отобрать у богатого, сочувствуете богатому. Несимметрично получается.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:39

Везение от недр - у владельца недр, остальные граждане получают лишь налоги, как от всех других предприятии.

Вы наверно писали про Россию, а думали про Норвегию?

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 02:17

А каким именно образом уровень жизни математика зависит от материальных приобретении его родителей? У нас математик зарабатывает достаточно, чтобы к маме на обед ездить для вкуса, а не из нужды.

Ну если Вы согласны получать только то, что заслужили - никто не заслуживает к 7 годам бесплатного образования. Значит, богатые родители научат ребенка арифметике, а бедные отправят его чистить этим богатым родителям ботинки вместо школы.

Но это не значит, что если принять низкое налоговое обложение, то я 'ограблен' из моей части чьих-то заработков. 

А кто сказал хоть слово про налогообложение? Вы может быть не знаете как в России доходы от недр делят? Вам слово Gunvor что-нибудь говорит?

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 23:20

Да, я точно знаю что в 2006 году Путин не занимался шестидесятилетними цементными заводами.

Вы точно знаете, чем Путин занимался в 2006 году? А в предыдущие годы? А в последующие? Тогда расскажите мне, кто построил в России систему тотального крышевания бизнеса силовыми структурами и замены при каждом удобном случае собственников на своих людей.

И несколько важнее: никто не может меня ограбить с недр - ибо они не мои. 

А чьи? Тимченко? И кто Вам сказал, что человек должен получать только то, что заслуживает? Только что родившийся младенец заслужил заботу доктора, медсестер?

+16
Lina - lina: 24.08.15 18:21

- это мой завод. - прозвучало в ответ

завод сейчас практически разорен

Вы правы. Эта фраза - один из существенных ключей к разорению.

Как барин со слугами. Дело не только в том, что оборудование допотопно - отношения допотопны. Такой образ мышления, мне кажется - одна из важнейших причин российских бед.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.15 01:51

А вот еще, что интересно в свете юбилея Августа...

Ведь какой ловкий трюк провернула наша номенклатурная олигархия после 91 года... 

С одной стороны обобрала народ до нитки в свою пользу,

а с другой стороны постороила на этом многолетний Веймарский синдром, дескать, это же "пиндосы" во всем виноваты, они совраску по миру пустили и унизили и всего лишили исторически заслуженного...

Ловкость рук и никакого мошенничества, господа...

Но, похоже, теперь и этот сеанс магии заканчивается и, может перейти в ее разоблачение...

+8
shimon - shimon: 23.08.15 01:53

Опять Вы предполагаете многоходовую комбинацию. Да не думали они в 91-м о конфронтации с Америкой. Цены на нефть не те были.

+16
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:12

Причем здесь конфронтация?

Нормальные отношения, которых они до сих пор добиваются - уважайте нас как глобальных игроков, а то мы Ирану что-то продадим, или Асаду так поможем, так поможем...

А народу очень удобно объяснить - социальная катастрофа у нас, потому, что США разрушили наш любимый Советский Союз...  

0
shimon - shimon: 23.08.15 02:15

Сегодня имеет место конфронтация. Только при ней можно вести антиамериканскую пропаганду. И сожаления о разрушенном СССР всерьез зазвучали с высокой трибуны, ЕМНИП, только в 21-м веке, после Беслана.

-16
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:19

Конфронтация теперь пошла со стороны Запада. Устали все-таки...

а кремлевские так все и пытаются предлагать сотрудничество в глобальных задачах,

вот, например, с ISIL вместе бороться...

Ну про это Белковский много и смешно пишет, гляньте, если интересно...

+40
shimon - shimon: 23.08.15 02:21

Наоборот. Запад долгое время закрывал глаза на двойную игру Москвы: говорить о сотрудничестве, а самим делать пакости постоянно.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:53

Чтобы говорить о сотрудничестве, нужно делать "пакости"...

например, поддерживать диктаторские режимы, чтобы в нужный момент предложить свои услуги по решению проблем с этими режимами,

в крайнем случае даже сдать старого клиента, напоследок, но вначале поддерживать, чтобы дядя в пробковом шлеме чувствовал цену вопроса..

Что же здесь такого сложного?

Ну вот с Кубой эта увлекательная игра закончилась, нашли простое решение и без услуг одной очень глобальной державы :))

+16
shimon - shimon: 23.08.15 02:59

Короче, в 91-м элиты призывали равняться на Запад. Никакая антиамериканская пропаганда сверху была невозможна. И в 92-м тоже. В 93-м тоже. Только потом, очень робко... И все это время, самое тяжелое, власти не могли перекладывать ответственность за распад СССР на Запад. Всерьез это стало возможным только при Путине, то есть после значительной смены элит.

-8
Егор - wegwarten: 23.08.15 03:30

Уважаемый Шимон, чтобы знать, что было возможно, а что нет, нужно жить в 90-е в России.

Ну и следить внимательно за происходящим. Потому как и многие наши сограждане до сих пор много чего не понимают из происходящего за окном.

Это  советские старперы понимали задачи пропаганды примитивно по-буденновски, что все должен Вождь с трибуны говорить...

С тех пор пропагандоны куда эффективнее работают :) 

Есть желтая пресса (сто раз уже приводил пример эффективности желтого "штюрмера" для пропаганды,но не лень еще )

Есть передачи сатиры и юмора. Очень популярны в России. Фамилия Задорнов Вам что-то говорит? А ведь он был именно придворным сатириком при раннем Ельцине...

Есть спикеры и пресса КПРФ - в 90-е фактической второй партии власти, но всегда готовой услужить первой, настоящей...

Еще была такая громкая партия ЛДПР, очень заметная в пропагандистском плане

Список неполный, но можете к уважаемому о.Николаю Савченко обратиться, может он что расскажет про главные тренды в его сфере деятельности (в 90-е)

Вообще много было в те интересные и очень трудные для народа годы рупоров, которые доходчиво объясняли, в чем виноват проклятый Запад

И зачем главным вождям самим утруждаться, как в проклятом прошлом? Их дело в белой рубашке оркестром дирижировать в большом воодушевлении :)

А вот как Вы себе представляете постсоветские школы и Вузы ? С голодными и нервными сотрудниками? Что они школьникам и студентам объясняли (особенно те, кто еще старой закалки) - что это номенклатура народ ограбила? А США - норм., только не могут помочь, тем, кто сам себе не помогает ? А как Вы считаете - это эффективное средство пропаганды, - многие и многие преподаватели и учителя?

А что объясняли голодным, вшивым солдатам 90-х ? А офицерам, которые грузчиками и таксистами работали после смены? (Наверное, не было хуже положения призывников чем в ельцинские годы. До сих пор помню, как даже в Москве срочники у метро и магазинов деньги просили у прохожих...) 

+16
shimon - shimon: 23.08.15 03:28

Да как же, помню. Больше всех о развале СССР скорбели те, кто Ельцина повесить или хотя бы судить обещали. А вот как Задорнов оплакивал СССР - нет, не помню.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 03:32

Если Вас вопросы эффективной пропаганды интересуют - ознакомьтесь внимательно с его творчеством. До сих пор работал эффективно его старый мем "Американцы - они тууупые...", 

+16
shimon - shimon: 23.08.15 03:38

И при чем здесь развал Союза? Наоборот, для развала нужны коварные.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:07

очень просто...

1. Внедряется в сознание (массовое) некий мем, который все повторяют и цитируют

2. Когда многочисленные потребители сатирических передач и концертов усвоили, что американцы туупыые, (и преисполнились гордости за нашу природную гениальность) то они сами могут себе правильно ответить на вопрос: почему же туупыые американцы так хорошо живут? (а мы так плохо?)

3. Угадали правильный ответ?...

 

 

И, кстати, это не только Задорнов. Помню статью в "Красной звезде" - 90х, (жаль интернета тогда еще не было, но думаю в архивах такого много еще)

Там репортер в погонах описывал совместные учения российского и американского спецназов.  Вроде таких партнерских соревнований. (Равняемся на Запад, как Вы заметили), ну и как Вы думаете, что он пишет об американских "спецах" (не так грубо, как Задорнов и похвалив их амуницию и физические данные...) догадались?

 

+16
shimon - shimon: 23.08.15 04:35

Нет, не угадывается правильный ответ. Тупые-тупые, а устроились лучше умных.

Кстати, о тупых американцах Задорнов еще при Горбачеве говорил.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:38

вот видно, что не все российские реалии Вам открываются издалека :)

в 90-е все знали правильный ответ - потому, что они нас грабят (и весь мир тоже)

и вывозят к себе наши природные богатства...

+8
shimon - shimon: 23.08.15 10:33

Я сам в Инете читал антиамериканские истерики по этому поводу, но при этом авторы признавали, что, значит, амеры хитрые, а не тупые.

И о том, что богатство Запада - за счет ограбления ресурсов бывшего Совка, говорили оппозиционеры вроде Говорухина.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 05:00

Уважаемый Шимон, если Вы всерьез полагаете, что приближенный к власти режиссер Говорухин - оппозиционер, то я уже не знаю, что еще сказать :):)

Ну еще режиссера Михалкова туда же запишите, он тоже что-то критиковал и всегда с патриотических позиций...

Ну или приезжайте жить в Россию, здесь сейчас интересно будет скоро, многое для себя откроете в историческом плане и не только :) 

+8
shimon - shimon: 23.08.15 05:07

Приближенный к нынешней власти. К ельцинской он был в оппозиции.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 07:08

Это называется, оппозиция его величества :) 

такое место у трона или чуть подальше

он полезный был для пропаганды

+8
shimon - shimon: 23.08.15 07:19

Антиельцинской и антилиберальной.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:11

 

а кремлевские так все и пытаются предлагать сотрудничество в глобальных задачах,

вот, например, с ISIL вместе бороться...

Есть реальные договоренности о таком сотрудничестве с США несмотря на конфронтацию. Продолжается сотрудничество и по другим темам.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:03

уважайте нас как глобальных игроков,

Даже если пользоваться Вашей сомнительной терминологией, шулеров игроки не уважают. 

+144
Вадим - vadim-astanin: 23.08.15 02:07

Купил книгу Михаила Веллера 2015 года "Конец подкрался незаметно". О событиях прошлогодних и нынешних.

16. Каратели

Горестная история военных действий в Донбассе не оставляет сомнений, что Украина - всё-таки младший брат России. Доблестные "киборги" много недель обороняли донецкий аэропорт в нечеловечески трудных условиях. К солдатам претензий нет. Но командование...

Иловайский. Изваринский, Дебальцевский котлы раз за разом демонстрировали полную профессиональную непригодность полковников и генералов. Неспособность обеспечить фланги; отсутствие резерва для срезания вражеского выступа при попытке замкнуть кольцо; полное неумение деблокировать свою группировку - при том, что война проходит на своей территории, пространство для манёвра резервом свободно, и внешнюю часть блокирующего кольца можно и нужно взять в окружение как с внешней, так и с внутренней стороны, проткнув кольцо окружения в двух пунктах. Это при возможности в любой точке фронта превзойти противника численно и подготовить это скрытно. Где их учили, чему учили, что они понимают вообще - Бог их ведает.

Высший командный состав Вооружённых Сил Украины несостоятелен.

 

17. Патриоты Украины раскрадывают её?

Когда твоя родина на краю гибели. Когда враг отрезает от неё куски. Когда народ 1 сентября несёт в школу не цветы детям, а деньги на армию. Воровство наказуемо только одним образом: повешение с полной конфискацией имущества.

Но ни об одном посаженном военном поставщике-воре мы не слышали. А вот о покупке солдатами амуниции и оружия (!!!) на свои деньги - слышали не раз.

Двадцать лет украинская коррупция была не слабее русской. Но страна меньше и беднее! Ресурсов мало! Вожделенная независимость наступила! И? Воруют и расхищают. Всё как у нас.От этого как-то теплее на сердце, правда?

И ещё говорят, что народы не братские. Что ментальность разная.

Государство, не карающее жесточайше своих жуликов и казнокрадов в то время, как страна нищает и качается на грани распада - это государство запросто может не выжить.

Когда я слышу, что Донбасс принадлежит миллиардеру Ахметову - я резко вдруг становлюсь сторонником национализации.

+16
Егор - wegwarten: 23.08.15 02:24

Веллер держит марку!

Чтобы и туда и сюда :)

(И рыбку и еще кое-чего)

Он бы лучше задал честный вопрос, как это вдруг при таких плохих украинских полковниках и генералах, при таком разворованном украинском государстве, и не справилась с ними, слабаками, этакая силища кадровых отпускников с новейшим вооружением, контролем над воздушным пространством ТВД и массой шальных денег на все эти мероприятия?

Чего-то не сходится, что ли....

0
Николай - nsyedin: 24.08.15 01:54

Почему не сходится? С другой стороны такой же противник на стадии полуразвала. Не смотря на бешеные шальные деньги 2000-х в нашей армии так же все поразворовали, ничего нового не создали, даже советские ракеты перестали летать. Вся разница в том, что Россия постоянно воевала, а Украина нет. Почитайте, как Грозный штурмовали в 1995 и какие дуболомы там были генералы, со временем их сменили компетентные люди, потому что надо было побеждать, тот же Шаманов. Перед Украиной, на мой взгляд, даже такой задачи не стоит, как победить.

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:22

со временем их сменили компетентные люди, потому что надо было побеждать, тот же Шаманов.

Компетентные - в смысле "подонки без чести и совести"?

+16
Vogul - vogul: 23.08.15 02:39

Иловайский. Изваринский, Дебальцевский котлы

Поменять местами:  сначала Изваринский, а потом уж Иловайский и Дебальцевский. Были ещё и другие котлы и другие —  горькие, но   совсем не обязательные, поражения.

Изваринский котёл вполне простителен, если вообще так можно выразиться.

+16
Vogul - vogul: 23.08.15 02:45

А вот о покупке солдатами амуниции и оружия (!!!) на свои деньги - слышали не раз.

Добровольческие батальоны ездят  на войне на обычных автобусах — вот это тоже очень сильно впечатляет... Из вооружения — кроме автоматов практически ничего нет.   Так было.

+16
Вадим - vadim-astanin: 23.08.15 02:55

Да так и есть, и не только с добровольческим батальонами. На средства, собранные для бойцов 30-й бригады, купили трактор для рытья окопов.

"Друзья, это трактор, который вы купили для 30-й бригады. Он уже работает. Ребятам больше не нужно копать лопатами окопы в месте, где вместо земли - камень сланец. Воины передавали всем огромную благодарность и сообщили, что сегодня трактор покрасят", - написала она.

0
alise - sveiki: 23.08.15 02:37

Раз уж в России исторически так сложилось, что все зависит от воли одного человека, то почему бы вам, россиянам, не выбрать президентом Михаила Касьянова? Вроде бы вменяемый человек,  в отличие от Путина.

+8
Vogul - vogul: 23.08.15 02:40

Вашими устами, однако, мёд да пиво пить... :-)

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.08.15 13:20

России исторически так сложилось, что все зависит от воли одного человека

Ситуация не уникальна для России. Более того, стран, где "исторически сложилось" по-другому, намного меньше, чем тех, что вы описали. Чем хороша "зависимость от воли одного человека"? По-сути, лишь одним - скоростью и лёгкостью принятия Любых решений. И если Этот Человек, в силу каких-то причин, всеблаг, всеведущ, и всекомпетентен, - ну или более-менее благ, ведущ и так далее, то это - большое благо для этой страны. Пример (небезусловный) - монархии стран Персидского залива. Наличие нефти - вовсе не автоматическая гарантия процветания: в Нигерии и Венесуэле тоже нефти много, но во главе их стоят Лица, не обладающие вышеназванными качествами.

Чем же плоха "зависимость от воли одного человека"? Этим и плоха - критической и непреодолимой зависимостью от воли одного человека. А также его капризов, глупости, некомпетентности и даже злонамеренности. Дурачок-с, и ведёт страну в пропасть, а поделать ничего нельзя.

А что Касьянов? Даже если не рассматривать его шансы попасть на этот пост, то дело, по большому счёту, не в личности. А в системе. И Касьянов будет (был бы) хорош только в том случае, если, придя, паче чаяния, на этот пост, он эту систему сломает. Причём так, что после его ухода система не вернётся в своё привычное состояние. А вот с последним условием видятся наибольшие проблемы - ведь привычное состояние определяется господствующим менталитетом, а не отдельной личностью...

0
Николай - nsyedin: 24.08.15 01:48

Наверное самый наглядный пример - это Сингапур, но по сути этим примером все и ограничивается. Любая власть развращает, абсоолютная власть развращает абсолютно. Такие люди обычно плохо отдают отчет свои действиям и теряют связь с реальностью. наглядный пример - последний император Николай II, который в конечном счете загнал и себя, и страну в расстрельный подвал и причесленный теперь к лику святых непонятно за что.

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:31

последний император Николай II, который в конечном счете загнал и себя, и страну в расстрельный подвал

И не только загнал, но застрелил собственноручно всю семью, слуг и доктора, потом застрелился сам и еще сбрасывал своих близких родственников живьем в шахту. Вы разве не знали?

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:26

Раз уж в России исторически так сложилось, что все зависит от воли одного человека, то почему бы вам, россиянам, не выбрать президентом Михаила Касьянова? 

Лучше уж сразу Лукашенко. А Вам не кажется, что между тезисом "все зависит от воли одного человека" и тезисом "почему бы вам, россиянам, не выбрать" есть некоторое противоречие. Или Вы себе представляете это так, что этот один человеку назначает свободные выборы, где выбирают следующего диктатора?

0
alise - sveiki: 26.08.15 01:36

Кажется.  

Россия вообще противоречивая страна. Могли бы выбрать "хорошего царя",  чисто теоретически.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 03:04

Могли бы выбрать "хорошего царя",  чисто теоретически.

Так и Горбачев, и Ельцин были неплохими. Не может же все время везти.

0
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 03:05

Россия вообще противоречивая страна. 

В данном случае противоречие не в стране, а в Ваших утверждениях.

0
Егор - wegwarten: 23.08.15 03:54

Марк Семенович, я вот все над Вашими словами о люстрации размышляю. Тем более, что эта тема часто у Вас звучит...

С одной стороны, рискну утверждать, что нигде и никогда полноценной люстрации все-таки не было... 

Были показательные какие-то варианты, более или менее многочисленные, но никогда - с полным охватом...

С другой стороны - есть один исторический пример почти идеальной люстрации, но он мало  пользы принес (хотя его апологеты возразят). Вот российские большевики, дейстительно, принципиально к этому делу подошли, с размахом, но принесло ли это пользу ?

Мне все-таки кажется, что важна не люстрация сама по-себе, а что за ней последует.

Если в обществе и государстве устанавливаются новые, строгие, но честные и справедливые правила игры, то их придется соблюдать всем. И кому-то даже покажется проще уйти с должности или от дел... А кому-то - работать и действовать по новым правилам....

Ну и удивляюсь, простите пожалуйста, почему Вы никогда не называете другую важную меру - освобождение от нашего векового всеобщего милитаризма. Без этого же вообще ничего не заработает, ни экономически, ни морально...

+8
Егор - wegwarten: 23.08.15 04:55

А вот просто в ленте новостей попалось, к вопросу о развитии постсоветского пространства под чутким братским патронажем:

По словам начальника отдела Института анализа и прогнозирования Олега Чугункова,

рацион казахстанцев сравним с рационом жителей республики Чад — беднейшей страны Африки.

 

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:33

А вот просто в ленте новостей попалось, к вопросу о развитии постсоветского пространства под чутким братским патронажем:

Влияние Китая в Казахстане ничуть не меньше влияния России.

+24
Михаил - mikhail-rom: 23.08.15 13:08

Из последних новостей: главарь донецких бандитов отбыл в неизвестном направлении. Не удивлюсь, если в ближайшие дни эта макака будет давать пресс-конференцию в Москве...

 

+40
Павел - pavgod: 24.08.15 04:02

Суверенный культур-мультур...

Московские библиотеки оставят без сомнительных книг о любви "за пределами брака"

2015 год объявлен в России "годом литературы".

Оно и видно. А что касается "сомнительных книг о любви "за пределами брака", начнут, конечно, с Библии, Данте, Шекспира...

+32
Виталий Литвин - vitl: 23.08.15 17:20

анна каренина, преступление и наказание... и у всего тургенева немногие книги доходили до "брака"

+16
Павел - pavgod: 23.08.15 18:06

Дмитрий Запольский: "Я бежал, чтобы на меня не тратили полоний"

Петербургский журналист Дмитрий Запольский увез в Таиланд многие тайны Владимира Путина и Анатолия Собчака

Весьма созвучный заявленой теме материал. Вот так и создавалась альтернатива. Если использовать метафору автора

"Анатолий Александрович [Собчак] обладал неким бэкграундом. Он был профессором права. … Он был как бы такой профессор Преображенский… Немного высокомерный. Немного не от мира сего",

то Путин был при нём, но совсем не Барменталем, нет, и не Швондером, а Шариковым, но уже на должности заведующего подотделом очистки... Вот более или менее точное описание обстановки с верхних кругах России

Надо понимать, что все элиты: и российская, и американская – с ужасом смотрели на Бориса Николаевича, который выделывал такие "загогулины", что было ужасно. Все понимали, что он пьет, что он неуправляем, что вокруг него – "кошмарная тусовка" – люди абсолютно не системные, с которыми совершенно непонятно, как договариваться, и завтра может быть все что угодно. А все хотели остаться при своих. И все были обеспокоены преемственностью власти в России, поисками нужной фигуры, которая должна быть системной, на которую есть серьезный компромат и которая никогда не вырвется за пределы этого компромата. Он должен быть молодым, "Ельциным наоборот". И он должен быть своим для военных, для ФСБ, для ментов, для банкиров, для дипломатов, для бандитов – вообще, своим для всех центров силы.

Не видно тут ни умения, ни знания, только одно - однова живём !

Я думаю, что проигрыш Собчака был обговорен со всеми, и Путин не случайно в тот момент отпустил бразды правления. Он это сделал сознательно. И ему было обещано место в Москве – самое-самое вкусное, о каком можно было только мечтать! Зарубежная собственность. Управление делами президента. Контрольное управление. Заместитель Павла Павловича Бородина...А для этого надо было сделать только одну вещь: просто завтра не приехать в кабинет Маневича, где заседал штаб Собчака.

...Я думаю, что его [Собчака] уход из жизни был предопределен. Я не говорю, что это было заказано непосредственно Путиным, но это могло быть заказано и обеспечено теми, кто хотел видеть Путина во главе государства. Таких было много, ...

"Зарубежная собственность. Управление делами президента. Контрольное управление." - это кроме и прежде всего означало в то время убойный компромат на практически всю тогдашнюю Кремлёвскую и ГБшную верхушки. Вот оттуда и странная власть молодого заштатного провинциального подполковника над министрами, начальниками, генералами и прочими членами и кандидатами...

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:36

Если использовать метафору автора

Метафора автора заключается в том, что Путин - порождение Собчака (не намеренное как и Шариков). В реальности конечно Вы правы, и они сотрудничали, что делает сравнение с Преображенским и Шариковым бессмысленным.

+24
Егор - wegwarten: 23.08.15 18:06

Хотя интернета тогда не было, но и бумага что-то хранит:

"Все более реальным становится путь, на который намекнул Анатолий Собчак: решить проблему Севастополя и Флота вместе с проблемой Крыма."

"Известия" 09 01 92

 

 

+96
Павел - pavgod: 24.08.15 02:43

А что, "решение" одно - "зелёные человечки" и Гоблин с Херургом во главе ?

На поверхности лежал "Гибралтарский вариант" - Военная база в Севастополе - Балаклаве с компактным анклавом, транспортный корридор, инфраструктура - чисто российская территория и юрисдикция. И никаких больше автономных и суверенных. Это решение имеет №1 и посейчас, по крайней мере пока Россия не поумнеет и не поймёт, что "непобедимая база в Чёрном Море" - это первая половина XIX века, некий "Неуловимый Джо". Все точки на полуострове (тем более - на берегу) - под прицелом ракет из Турции и протчего НАТО, а ведро мазута или солярки, каждую портянку и ленточку к бескозырке нужно везти издалека, через море....

P.S. И даже Священная Корсунь и галионы с амфорами - впридачу, по этому варианту. Никто никаких претезий на это не предъявлял...

+32
Егор - wegwarten: 23.08.15 21:14

А вот интересно, почему, наоборот,  не лежал на поверхности вариант демилитаризации Черного моря?

Да и вообще - постсоветского пространства...

Запад - стал другом, а не врагом, от небольших агрессивных режимов не нужны гигантские флоты (да и не был Черноморский  главным флотом никогда)...

На повестке дня - как будто либеральные реформы и экономия гос.средств, сокращение расходов (якобы...)

Так ведь нет - Империя для Олигархии, ну и наоборот...

Как же тут без флотов, баз, и конфликтных зон...

 

 

+16
Павел - pavgod: 23.08.15 19:33

Это - дело следующего столетия. Речь, по-моему шла о решениях 1991-93 годов, когда были совсем реальные варианты. Но от них уходила прежде всего сама Россия...

Кстати, как говорят математики, есть и другое решение - глобальная милитаризация. Она тоже делает военные попытки в политике бессмысленными, правда на другом значении риска.

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:40

Кстати, как говорят математики, есть и другое решение - глобальная милитаризация. 

Эти математики не знакомы с трудами Нэша?

+24
Егор - wegwarten: 23.08.15 19:18

а модель "зеленых человечков" уже отрабатывалась тогда в Приднестровье,

как и социально-политический инструментарий "народных республик", ничего нового в 21 веке не придумывали...

 

+24
Павел - pavgod: 23.08.15 19:44

И это никого ничему не научило, как и при Светлейшем князе Потёмкине и его начальнице ...

+32
Егор - wegwarten: 23.08.15 18:39

А вот тут интересные документы (уже не газетные), в которых не только А.Собчак,

но и реформатор Гайдар. Е.Т.

Вот, оказывается, как "рыночные реформы" делалались,

как правовое государство строилось.

И все прямо  в сегодняшний день отсылает... 

"Таким основанием явилась резолюция

недавно назначенного вице-премьера российского правительства

по экономике и финансов

Е.Т.Гайдара «Согласен» от 5 декабря 1991 г. на запрос ..."

Как там у классика: "Вы и убили-с..." ?

В данном случае - робкие завоевания Августа...

Не прошло и полгода  :(

+32
Елена - helen0083: 23.08.15 22:21

Уважаемый Егор, в данном случае я бы сослалась на неизжитую советскую традицию, формулируя так: ведь и полугода не прошло после робких завоеваний Августа...

ведь это правда, что советчина долго  нас уродовала и сильно изуродовала.

+64
Егор - wegwarten: 23.08.15 22:47

только не не нас, уважаемая Елена,

а их...

А ведь очевидно же, что не может потомственный номенклатурщик,

член партии с 24-летнего возраста,

(кстати, молодому советскому интеллигенту для этого нужно было или в армии отслужить - получить рекомендацию. Ну или быть оочень доверенным и активным комсомольцем...)

редактор журнала "Коммунист" и заведующий экономическим отделом "Правды",

быть еще и либеральным реформатором :) :)

Может -  назваться, это да...

Но ведь многие верят до сих пор и в "либеральное реформаторство" и в "строительство новой России", (причем, хорошие, честные, думающие люди верят. )

(P.S. Кстати, советчина даже тех, кого уродовала, уродовала тоже по-разному. Доводилось встречать (как раз в перестройку) таких упертых коммунистов, что хоть Чучхе воплотят. Но при этом в личном плане - необыкновенная пуританская честность. Материальная непритязательность... )

+32
Елена - helen0083: 23.08.15 23:02

Конечно, вы правы, Егор! Советчина уродовала по-разному, да. Но не только "их". Увы, нас тоже. Ну не буду говорить "нас", скажу - меня. Было ли  и есть ли у меня сознание моих "прав личности"? Есть ли у меня уважение к закону? Есть ли у меня Уверенность в справедливости суда? Есть ли у меня почтение к символам государства, гимну и флагу?

 

+16
Егор - wegwarten: 24.08.15 00:16

когда будет Закон и будет суд, будет и уважение, 

а как уважать, то чего нет ?

+32
Lina - lina: 24.08.15 00:25

когда будет Закон и будет суд, будет и уважение

Вопрос, что тут первично. То, что народ терпит власти, неуважающие Закон - неуважение народа к этому самому Закону.

+32
Елена - helen0083: 24.08.15 00:46

Да, в том- то и дело! Присоединяюсь.

+40
Елена - helen0083: 23.08.15 23:13

Еще вспомнила смешную историю на эту тему. В начале восьмидесятых услышала я в разговоре ( в провинциальном ростовском диссидентском кругу) простую фразу: "ну, Рейган же популярный президент, его поддерживают". Про себя я очень смеялась - над собой, потому что из меня совсем было вытравлено сознание, что президента действительно можно поддерживать и он действительно может быть популярен. Я невольно думала, что весь мир относится к своим властям так же, как мы к Брежневым-Андроповым, то есть с омерзением и безнадежным сознанием, что от нас ничего не зависит.

+32
Павел - pavgod: 24.08.15 02:51

Я, когда-то имел неосторожность высказать одобрение политике Рейгана и ему самому в присутствии пары профессоров и других интеллектуалов из США. И тут же отгрёб от них, как бедный в торбу. "Он-де и хам, и самовлюблённый невежда, и уничтожает Америку в угоду Красным". Вот и будь тут мудрым, как говорят у нас...

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:46

Вот и будь тут мудрым, как говорят у нас.

А разве мудрость не состоит в том, чтобы уважать чужое мнение?

+64
shimon - shimon: 24.08.15 01:07

А ведь очевидно же, что не может потомственный номенклатурщик,

член партии с 24-летнего возраста,

редактор журнала "Коммунист" и заведующий экономическим отделом "Правды",

быть еще и либеральным реформатором :) :)

Вот же факт: смог. Экономически режим в РФ даже сейчас несравненно либеральнее, чем при Горбачеве. А лет 15-12 назад был еще либеральней. Другой вопрос, что были непоследовательности, отступления, коррупция... Что можно было быть либеральней... Но и так страна стонала против либеральных реформ. Или Вы под либеральными понимаете социал-демократические?

+8
Павел - pavgod: 24.08.15 02:32

Экономически режим в РФ даже сейчас несравненно либеральнее, чем при Горбачеве. А лет 15-12 назад был еще либеральней.

Режим-то либеральнее, но в подъездах убивают и на улицах калечат. И МБХ, и Магницкий, и тысячи (не фигурально !) таких, как они. Не в "либеральности режима" дело... А когда громили НТВ и другие, Путин бросил ключевую фразу:  "Это - простой спор хозяйствующих субъектов".

+24
shimon - shimon: 24.08.15 03:32

Но я-то говорил именно об экономике. А все, перечисленное Вами, не при Гайдаре же произошло.

Опять же, при КПСС не было необходимости громить НТВ - просто не было его. И так со всем.

0
Павел - pavgod: 24.08.15 04:13

А разница ?

+32
shimon - shimon: 24.08.15 04:31

Не стало НТВ - все еще было РЕН ТВ, потом - "Дождь", еще что-то... "Новая Газета" до сих пор выходит.

Борьба с оппозицией и свободной прессой - характерная особенность авторитарных режимов. Тоталитарным в этом нет необходимости, они сами издают газеты, сами редактируют содержание телепрограмм, об оппозиции вообще подумать невозможно... Только в последнее время РФ к этому приблизилась в политической области, но все еще не в экономике.

0
Павел - pavgod: 24.08.15 04:45

Что-то я не понял. По-моему, речь шла не о борьбе с оппозицией, а о том, что "Экономически режим в РФ даже сейчас...". В чём же тогда экономическая либеральность режима ? Если нет, тема закрыта, извините...

+8
shimon - shimon: 24.08.15 04:57

Так если Вы с самого начала хотели спросить про экономическую либеральность, зачем было говорить о Магницком, НТВ, убийствах в подъездах?

На вопрос об экономической либерализации в РФ по сравнению с СССР лучше ответит россиянин, но все знают о конвертируемости рубля, частной собственности, в т. ч. на землю, бирже, огромном выборе товаров в магазинах, частной торговле, банках, свободных  поездках за рубеж...

0
Павел - pavgod: 24.08.15 05:05

А что же тогда "экономическая либеральность" ? Реальность произвольного убийства и ограбления, или статейка в научном журнале. По той же аналогии: ну взяли одного цеховика, так ведь остались ещё сотни...

Всё что Вы сейчас перечислили, надо оговаривать -"с разрешения начальства", или точнее "с учётом его интересов". Так и раньше при таком разрешении, или без него народ, который реально хотел, себя не сильно ограничивал. По-видимому, у нас Вами, к сожалению, разное понимание либеральности...

+16
shimon - shimon: 24.08.15 05:14

Ну, купить в магазине, что хочет, человек может и без разрешения начальства. Для выезда за рубеж особого разрешения вроде не требуется. Рубль свободно конвертируется, хоть его курс начальству и не нравится. 

Нет, при коммунистах даже с разрешения большинства этих возможностей не было.

0
alise - sveiki: 24.08.15 17:58

Экономический либерализм против  вмешательства правительства

 в свободный рынок и поддерживает максимальную свободу торговли и конкуренции,  в отличие от меркантилизма, кейнсианствасоциализма[ и фашизма.

 

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 21:48

Или Вы под либеральными понимаете социал-демократические?

В тот момент, когда Гайдар начал осуществлять свою программу, социал-демократические преобразования тоже были бы либерализацией.

0
shimon - shimon: 26.08.15 03:58

В принципе да, по сравнению с тем. что было до его прихода. Но, во-первых, тогда вряд ли помогли бы немонтаристские методы, а во-вторых, протесты против реформ Гайдара, о которых я говорил, начались через несколько месяцев после начала реформ, особенно с лета.

0
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 03:09

Но, во-первых, тогда вряд ли помогли бы немонтаристские методы,

Спор о том, какие методы помогли бы лучше, идет до сих пор. Это не отменяет того факта, что без решительных реформ катастрофа была бы неизбежна.

+8
shimon - shimon: 27.08.15 03:57

Ну, с этим-то лично я точно не спорил.

+8
Николай - nsyedin: 25.08.15 06:58

нас тоже изрядно изуродовала. вместо того, чтобы быть хозяином своей жизни нас учили быть рабами чужой. рабская психология, комплекс бедняка(учили не зарабатывать, а экономить), вранье, сплошное вранье и ложные ценности куда не ткни(начиная от великой победы одним могучим ударом на чужой территории и кончая кто не работает - тот ест) - это только то, что на поверхности. изжить это сложно, т.к. это в подкорке. да и общество не дает, постоянно с этим сталкиваешься, хотя и считаешь себя человеком безусловно либеральных и демократичкских убеждений, это, как вы сказали, "реформатор-коммунист". эти ложные ценности и убеждения постоянно вылазиют и портят жизнь, неоднократно было замечено на себе.

+8
Андрей - andrey45: 23.08.15 21:27

Прошу прощения за off-top у меня вопрос по последней статье уважаемого М.С. в ВПК. В статье упоминается, что благодаря американскому станку поставленному по ленд-лизу удалось увеличить подбашенный погон с 1420 мм на т-34/76 до 1600 мм на Т-34/85, но ведь до этого в СССР выпускались танки КВ-1 и КВ-2 с подбашенным погоном 1800 мм. Т.е. это не должно было стать проблемой? 

+32
Павел - pavgod: 24.08.15 04:57

Так надо было башни растачивать возить из Челябинска в Ленинград, или станок - на Урал ?

Позволю себе напомнить, что по сравнению с расточкой башни на готовом станке, изготовление самого станка - даже не следующий, а минимум через один уровень  сложности. Потому, что нужно ещё изготовить станки для изготовления расточного станка. А надо ещё знать как и уметь...

+32
Вадим - vadim-astanin: 23.08.15 23:31

Фотограф Александр Гляделов. "В душе я всегда знал, что Россия нападет"

А закончить я хотел бы вот чем: к своему стыду, я понял, что я всегда знал, что Россия обязательно нападет на Украину. Это загонялось внутрь, в это не хотелось верить. Я сын офицера, мой папа был полковник, русский человек, я был близок к армии с рождения. На выставке недавно были солдаты. Экскурсоводом был боец из батальона "Донбасс", командир взвода с позывным "Артист", афганец в прошлом, профессиональный военный. Когда он говорил, что еще недавно тельняшку на груди рвал за советскую армию, а теперь... – я сказал "Артисту": я испытываю стыд, я вдруг понял, что в глубине души мне было совершенно очевидно с первой же войны, на которой я оказался, с войны в Приднестровье, что это обязательно произойдет у меня дома. Он сказал: да, я тоже это чувствовал. Это было неизбежно.

Не хочется говорить общими словами, штампами о том, что без Украины Россия не империя. Я вам скажу, что, например, в Дубосарах, когда мне разрешили присоединиться к тем, кто поедет в бой, – это были так называемые "казаки", среди них были те, кто потом стал называться "зелеными человечками", потому что это были среднего возраста люди, видно, что профессиональные, которые сразу меня предупредили, чтобы не только фотоаппарат, чтобы я с фотоаппаратом вместе не поворачивался в их сторону. Потом, когда они через пару часов ко мне привыкли, я понял, что это кагэбэшники, милиционеры из Воронежа и Ростова. Когда такие вещи в памяти всплывают, ты понимаешь, как это делается, зачем это делается, – если быть по-настоящему честным перед собой. Я осознал это и понял, и сейчас говорил с такими же, как я, – нам стыдно, что мы это прятали, об этом не говорили, что мы не готовились к этому.

+8
Егор - wegwarten: 24.08.15 00:22

да в том-то и парадокс ситуации, что могла бы наша номенклатурная олигархия и без Украины обойтись, и так для империи хватает всего в хозяйстве... Полно еще бывших союзных республик, которым деваться некуда...

Только для этого нужно было уметь хотя бы тем, что они изваяли за последние три десятка лет, хоть немножко грамотно руководить. 

А у них же опять деградация вместо развития даже при золотом дожде из нефтедолларов и полном контроле над населением...

Поэтому - тоже деваться некуда оказалось, как удаль попытаться показать...

Кстати, инетересно, кто из них, по аналогии с 39-41 годом  сам себя обманывал, что все получится, а кто с ужасом все понимал, но все равно кивал и поддакивал?

 

+32
Вадим - vadim-astanin: 24.08.15 01:47

Михаил Веллер. "Конец подкрался незаметно"

4. Так СССР ломать надо было или нет?

 

Первое. Да СССР всем уже осточертел. Российская Федерация полагала, что кормит республики нахлебников, поднимает уровень культуры у тупых чурок, тащит на своём горбу лентяев, живущих лучше неё. Национальные республики полагали, что Большой Белый Брат их давит, унижает своей главностью, диктует свою волю и не даёт развиваться свободно по национальному пути, тем более насадив дурацкий плановый социализм.

Обыватель мечтал о западном уровне благ. Интеллигент мечтал о западном уровне свобод. Военный мечтал о западном уровне содержания. Номенклатура мечтала о западном уровне личного богатства и его наследовании. И все мечтали свободно видеть мир и свободно затевать своё дело. И всем обрыдло хотеть одно, говорить другое, а делать третье.

Но. Но. Никто не собирался вот так сразу, резко, в одно касание, без всякой предварительной подготовки, его свалить себе на головы и начать новую жизнь, отплёвываясь от пыли и грязи под обломками, среди битого щебня и ржавых гвоздей. Ну... как-то полагали, что раз есть Верховный Совет, и Съезд, и депутаты, комиссии с комитетами, демократическая пресса и профессора экономики - то как-то процесс пойдёт по уму, постепенно, с подготовкой, с осмыслением. А не трах-бах с портфелем на вокзал, не проверив кошелёк.

Руководствовались не логикой размонтирования Империи для блага каждой её составной части и её народа - а логикой захвата личной власти над республиками, превращающимися в суверенные государства.

Это был политически удобнейший момент для захвата власти местными лидерами и раздела Союза, чтоб выдернуть коврик из-под ног Союзного Президента и самим стать главным. Но это было политически и экономически неподготовленное и потому преступное действие по отношению к России и русскому народу.

Место всех героев Беловежской Пущи - в тюрьме, если не хуже насчёт измены родине. Не за то, что разваливающийся Союз развалился. А за то, что развалили они его некомпетентно, поспешно, непредусмотрительно, резко форсировав события в личных, эгоистических, шкурных интересах. Сразу стали фигурами на политической свалке!

А эти обрушили Империю даже не имея сколько-нибудь внятного плана переходного периода: к чему конкретно идти? как идти? в какие сроки? на какие деньги? Вы вспомните: сначала покончили с Союзом, а потом уже стали предлагать планы типа "500 дней" - мол, вто чего делать дальше.

Вот эта вопиющая некомпетентность, эта заговорщицкая поспешность, это умственное убожество и моральная нечистоплотность "реформаторов-демонтажников" и привели к тому, что из колосса на глиняных ногах СССР стремительно превратился в рассыпающуюся на глазах Россию с кучкой транснациональных, как нынче принято, миллиардеров и нищим бесправным населением, которому нынешняя его нищета и измывательства без прав даже в СССР не снилась.

+16
shimon - shimon: 24.08.15 19:50

Вы вспомните: сначала покончили с Союзом, а потом уже стали предлагать планы типа "500 дней" - мол, вто чего делать дальше.

Поразительно, как люди не помнят относительно недавних событий! Программа "500 дней" - это 1990 год, готовить ее поручили совместно Горбачев и Ельцин.

А за то, что развалили они его некомпетентно, поспешно, непредусмотрительно,

Да не получалось иначе. СССР пребывал в параличе, а жизнь не ждала, страна теряла правосубъектность, могли вообще из ООН исключить. Так если не получалось вместе действовать, то хоть каждому по отдельности. При этом Ельцин и его команда как раз были не в восторге от окончательного распада СССР,  я как-то приводил цитаты. Но после украинского референдума о независимости можно ли было сохранить Союз хотя бы временно, при этом проводя реформы? А они не ждали.

И потом создали СНГ именно для цивилизованного развода, в попытке той самой постепенности, о которой говорит Веллер. И Ельцин предлагал прозрачные границы и чуть ли не общую таможенную политику, но Кравчук не без оснований видел в этом посягательство на суверенитет Украины...

+44
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.08.15 12:10

из колосса на глиняных ногах СССР стремительно превратился в рассыпающуюся на глазах Россию с кучкой транснациональных, как нынче принято, миллиардеров и нищим бесправным населением, которому нынешняя его нищета и измывательства без прав даже в СССР не снилась.

Такой итог был исторически и социологически неизбежен. Как неизбежен автомат Калашникова при исключительном наличии сугубо специфических запчастей. Как ни собирай - всё Он получается...

+48
Павел - pavgod: 24.08.15 04:24

Блог smoliarm: Деловая Жизнь

«Также, Правительством России было принято важное решение о денежной компенсации военнослужащим, принимавшим участие в военных действиях на востоке Украины.
Так, для семей погибших военнослужащих, принимавших участие в военных действиях на Украине, денежная компенсация составит 3 млн. рублей, получившим инвалидность во время боевых действий – 1.5 млн. рублей. Кроме того, предусмотрена выплата контрактникам "боевых" за каждый день пребывания в зоне военного конфликта в размере 1800 рублей.
Всего, по состоянию на 1 февраля 2015 года, уже выплачена денежная компенсация  для более 2000 семей погибших военных и  для 3200  военнослужащих, получивших тяжелые ранения и признанных инвалидами.»

Значит, так:

  • Сначала президент, министры, генералы и киселёвы с лайфньюсами упрно твердят – год подряд – «нет на Украине российских войск!»
  • Потом издают указ о неразглашении потерь в мирное время – и об уголовной ответственности за разглашение.
  • А потом газета Деловая Жизнь сообщает нам – сухо и по-деловому – об уже выплаченных компенсациях для более 2000 семей погибших военных и  для 3200  военнослужащих, получивших тяжелые ранения и признанных инвалидами – в военных действиях на Украине.

Если я правильно помню, в Афганскую за всю войну потери были 15 тысяч – это за девять лет, с декабря 1979 по февраль 1989. Это получается 1650 в среднем за год.

...

За неимением других данных - можно считать "2000 убитых" как МИНИМАЛЬНУЮ оценку потерь военнослужащих РФ в войне на Украине по состоянию на февраль 2015 года

АПДЕЙТ
Страничка в "Деловой Жизни" УЖЕ отредактирована --
Последний (третий) раздел из статьи удалён. Оперативно они работают, несмотря на воскресенье :))
Ну что ж - остался скриншот, остался гугл-кэш и остался вэб-архив ...
Да, и кстати, факт удаления текста - причём столь оперативного - свидетельствует о том, что это не фейк, и не вброс.
Это просто - накладка, грубо говоря - проболтались. Бывает :)

А мы тут спорим о 2 (двух) военных, попавшихся на деле в Украине. От себя добавлю: конечно же, это всё "не доказательства". Как говорил незабвенный Вовочка: "Как же так, Марьиванна, жопа - есть, а слова нет ?"

+16
Виталий Литвин - vitl: 24.08.15 15:14

последняя фраза - автор не вовочка  а Фаина Раневская.

а насчет Деловой Газеты - можно порассуждать еще на тему: это халатность или саботаж?

Вы ж помните, в последние годы СССР очень и очень многие числили себя эдакими Штирлицами в ставке врага.  Тогда для появления такой внутренней оппозиции потребовалось 3-4 поколения, теперь речь пойдет только  о годах

+32
Михаил - mikhail-rom: 24.08.15 10:31

Павел Каныгин - об отжатых бизнесах и сферах влияния лидеров "ДНР".

Ради того, чтобы эти упыри могли набить свои карманы, нужно было "отжать" у Украины Донбасс, угробив при этом тысячи людей и ещё большие тысячи лишить крова и нормальной жизни. "Новороссия", б...

+64
Семен - semen-izdali: 24.08.15 14:20

Чтобы и не было "альтернативы"

МРАКОБЕСИЕ ПО-МОСКОВСКИ: КНИГИ ДИНЫ РУБИНОЙ ИЗЫМУТ ИЗ БИБЛИОТЕК

Глава Департамента культуры Москвы Александр Кибовский объявил о «зачистке» московских библиотек. Они в приказном порядке перестанут закупать книги таких писателей, как Дина Рубина, Захар Прилепин, Дарья Донцова и ряда других. Об этом сообщает радиостанция «Эхо Москвы».
Сообщается, что недавно Кибовский отдал распоряжение закрыть 107 библиотек. А в Тургеневской библиотеке, в библиотеках Гоголя, Данте и еще двенадцати разместить музыкальные школы.
Все эти акции проводятся под лозунгом: «Наша задача – воспитывать хороший вкус». Об этом глава Департамента культуры Москвы заявил на состоявшейся на днях встрече с владельцами книжных магазинов и руководителями библиотек.
К разряду сомнительных Кибовский отнес и произведения классика американской литературы Уильяма Берроуза. В частности, из библиотек буду изъяты экземпляры его книги «Голый завтрак». «Это вопрос не цензуры, а понимания ситуации», — заявил чиновник. По его мнению, книги такого рода развращают молодежь, настраивают ее на употребление наркотиков и противоправные действия.
По сведениям «Эха Москвы», российским библиотекам из госбюджета за последние два года на закупку литературы было выделено 170 миллионов рублей. Где же найти столько «нравственной» литературы на такую сумму?

+40
Lina - lina: 24.08.15 14:51

Где же найти столько «нравственной» литературы на такую сумму?

Ну наклепать-то несложно. Нравственность в промышленных масштабах. :)

+156
Павел - pavgod: 24.08.15 16:02

Главное - не в этом. Ещё в конце "перестройки" из всех динамиков зазвучали не Галич, Окуджава и Высоцкий, а приблатнённая попса и пошлый ржач. На прилавки хлынули тонны и кубометры "чтива", которые брезгливый человек и в руки не возьмёт а все экраны заполонили бандюки и "новорусские". Это что же, их всех заставляли "страшные чекисты" и православнутые хоругвеносцы ?? А где же весь самиздат, где "полочные" фильмы ?

Печатают то, что читают, снимают то, что смотрят, играют то, что слушают. "89%" на пустом месте не возникает.

+8
Lina - lina: 24.08.15 16:44

У нас тут есть куча "русских" книжных магазинов (точно не помню, но, кажется, массово появились в середине 90-х). Буквально на каждом шагу. Книги, много книг "оттуда" и среди них много хороших (хотя, естественно, далеко не все). Изданы, правда, часто хреново: слишком большое внимание глянцевой обложке. Есть музыка в т.ч Окуджава/Высоцкий. Были кассеты, потом CD... Как это объяснить?

Хотя я несколько лет в эти магазины не заглядывала (м. б. что-то изменилось).

0
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 22:04

Хотя я несколько лет в эти магазины не заглядывала (м. б. что-то изменилось).

Ничего не изменилось, можно найти все, что хочешь, хотя идеологического мусора стало больше. Спрос на настоящую культуру всегда и везде ограничен.

+8
Lina - lina: 25.08.15 23:41

Да, я тоже предполагаю, что ассортимент в таких магазинах везде примерно одинаков.

+25
Елена - helen0083: 25.08.15 00:22

Уважаемый Павел, "чтиво"(=массолит) я изучала профессионально и много о нем писала. Ответственно заявляю, что эти тексты в подавляющем своем большинстве выражают идеологию власти, да так, что бегут впереди паровоза. Они прославляют чекистов и хоругвеносцев, с пафосом утверждают превосходство русских над всеми другими, особенно над украинцами, американцами, поляками, эстонцами. Они разоблачают заговор гниющего Запада против великого  Совсоюза и великой России - и тд. В руки их, конечно , брать противно. Но это совершенно определенный заказ власти.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 22:02

Ещё в конце "перестройки" из всех динамиков зазвучали не Галич, Окуджава и Высоцкий, а приблатнённая попса и пошлый ржач. 

И слава богу. Если честный голос звучит из всех динамиков, с ним что-то не так.

 А где же весь самиздат, где "полочные" фильмы ?

Как раз в конце "перестройки" журналиы были заполнены бывшим самиздатом, экраны телевизоров и даже иногда кинотеатры- "полочными" фильмами. В прошлом подпольные рок-группы выступали в популярных передачах. И все это в условиях тотальной государственной монополии на средства массовой информации. А когда появилась реальная конкуренция в печати и на ТВ, культура начала работать по законам рынка.

+16
Вадим - vadim-astanin: 24.08.15 17:47

Закупят произведения министра культуры Мединского.

+16
Семен - semen-izdali: 24.08.15 18:16

И Проханова с Лимоновым.......

+16
shimon - shimon: 28.08.15 03:58

Судя по тому, что у них Прилепин в опале, Лимонов тем более. Видимо, хотят только строгой ортодоксии. Шаг влево, шаг вправо считается за побег.

+8
Valdis - laacisv: 24.08.15 17:22

При развале СССР в ТВ появились целители и экстрасенсы. Сейчас тоже самое. Интересно это специально или побочный эффект?

+12
Фома - fomakopaev: 24.08.15 18:04

Август 91-го. Была ли альтернатива?

- Как знать - не интуитивное ли понимание последствий такой альтернативы и привело к тому, что в августе 91-го ГКЧП не стал упорствовать и по-быстрому сдулся.

Возможно, интуиция им о такой альтернативе и говорила, но мне кажется, что они изначально не предполагали пускать кровь, потому и нагнали столько военной техники в столицу (которая для силового решения была там не нужна) – чтобы взять на испуг, то есть, чтобы продемонстрировать серьёзность намерений и парализовать волю несогласных. Но не вышло, решительных несогласных оказалось довольно много, и все планы ГКЧП-истов посыпались.

Но, возможно, я ошибаюсь на счёт гуманизма ГКЧП-истов.

Август 91-го. Была ли альтернатива?

- "Где я был 23,24,25... Где мы все были? Где были наши мозги? Почему мы разошлись по домам? Почему мы позволили всей этой номенклатурной сволочи вылезти из пыльных углов и захватить власть?"

А каким образом можно было не позволить? Стоять на площадях, пока не проведут все необходимые реформы? Но реформы за два-три дня (и даже за две-три недели) не проводят. И кто бы весь этот «майдан» тогда кормил долгими месяцами? Те самые, которые «к августу 1991 года, если и не каждый первый, так уже каждый второй мент, директор, чиновник и чекист успел набрать на твердую "десятку" с конфискацией»? Но это вряд ли.

Да и сами-то активные и решительные противники ГКЧП объединены были против коммунистического режима (или его аналога в виде ГКЧП). НО в вопросе, каким образом и какие именно реформы (особенно экономические) надо было проводить, разве они были бы едины? Они вообще много об этом думали? Полагаю, переругались бы вдрызг, как только бы дело дошло до конкретных вопросов. Известное дело, люди гораздо легче объединяются «против», а объединиться «за» всегда проблема.

А как ещё возможно было не позволить «этой номенклатурной сволочи вылезти из пыльных углов и захватить власть»? Заменив её новой номенклатурой? Из решительных активных противников ГКЧП? Это реально? К тому же, оказавшись номенклатурой, они вскоре сами стали бы действовать номенклатурными методами (ухищрениями), в том числе и друг против друга, после выявления несогласия между собой.

К тому же, тут ещё и развал СССР подоспел! Так «мы (то есть те 100-200 тыс. человек по всей огромной стране, которые вышли на площадь в августе)» были бы «за» или «против» развала СССР? Сначала разделиться, а потом проводить реформы? Или сначала реформы (например, те же «500 дней»), а потом посмотрим (как белые в Гражданской войне откладывали решение судьбы РИ до Учредительного собрания после победы над большевиками)? Сумели бы договориться? Очень сомневаюсь.

Может, не сетовать надо, а судьбу благодарить, что обошлось тогда так, как обошлось?

+164
Павел - pavgod: 24.08.15 20:36

А каким образом можно было не позволить? Стоять на площадях, пока не проведут все необходимые реформы?

Ответ простой и очевидный, в два слова: Брать власть !

Не слушать рассуждения о том, что "они не виноваты, виновата "система", "не все в КПСС были подлецами", "причём тут агентура", "народ не знал", "не нужно гонений и расправ", короче говоря - "это не наш метод". А формула известна давно: вокзалы, телефон, телеграф, штабы, и особенно - банки. Без казённых денег этот монстр сдулся бы за месяц-два...

...возможно было не позволить «этой номенклатурной сволочи вылезти из пыльных углов и захватить власть»

Вначале нужно было, как минимум, лишить номенклатурную сволочь этой власти, а потом загнать их в пыльные углы, минимум на 5-7 лет, как в Чехии. В этом и есть смысл люстрации - самого безболезненного и быстрого способа разрушить старые структуры. Почему судьбы безработных начальников и чекистов должны беспокоить народ больше, чем судьбы рабочих, крестьян, инженеров ? Только в одном случае - если масса, под шумок, хочет просто сесть на их места. Но этому легко противостоять - надо ликвидировать самые эти места, где "решались вопросы". А работы, в том числе и административной, всегда хватит всем, и на всех уровнях.

И ничего бы не рухнуло, и двунадесять языков на Москву походом не пошли бы. А так получилось ровно наоборот - именно они и загнали народ  в пыльные углы, предварительно обобрав до нитки.

Ну а если и так не получилось бы (что вполне возможно и очень вероятно), значит - не судьба. Во всяком случае очевидно, что "восстанавливать старое" - наихудший путь. Во-первых, старое вновь закономерно приведёт старому, а во-вторых, мир уходит вперёд и ждать не будет. Если раньше догнать, вернее - встать вровень с миром не смогли, то теперь - и подавно. Остаётся путь в мировые придатки дешевеющего сырья и столь же быстро устаревающей и дешевеющей рабочей силы...

+16
shimon - shimon: 24.08.15 21:05

В принципе все так, но некому было брать власть, кроме номенклатуры и выходцев из нее. Не было у демократов другого руководящего ядра, другой элиты.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 22:12

Не было у демократов другого руководящего ядра, другой элиты.

Точнее подлинно демократическую элиту типа Сахарова никто не подпускал к руководству, да она и не выглядела способной руководить.

+16
shimon - shimon: 26.08.15 05:59

Да, но кроме того лично Сахарова уже не было в живых в 91-м. А те демократы, что были, никем не руководили, как Вы верно пишете.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 03:27

Да, но кроме того лично Сахарова уже не было в живых в 91-м. А те демократы, что были, никем не руководили, как Вы верно пишете

После первых реальных (пусть и контролируемых) выборов в местные органы власти, кое-где выбрали действительно "честных и неподкупных". Но аппарат саботировал работу, и их быстро заменили.

0
shimon - shimon: 27.08.15 03:59

Да. Марина Салье, видимо, относилась к их числу.

+8
Honey badger - honeybadger: 02.09.15 03:53

Да. Марина Салье, видимо, относилась к их числу.

Марина Салье была депутатом. У них в российской системе не было реальной власти. Я имел в виду в первую очередь исполнительную власть.

+34
Фома - fomakopaev: 24.08.15 21:36

И кто бы это всё делал? Сколько тогда было до мозга костей чистокровных демократов среди этих «мы (то есть те 100-200 тыс. человек по всей огромной стране, которые вышли на площадь в августе)»? Ведь в это число наверняка входила и изрядная доля во всём теперь виноватых гайдаро-чубайсовцев. А потом среди этих «мы (100-200 тыс.)» ещё выявились бы и прочие примазавшиеся временные попутчики (прочие сволочи, ныне захватившие власть). У вас в Киеве тогда, сколько народа против ГКЧП вышло? Вы-то (украинцы) когда до таких революционных подвигов дозрели, чтобы действовать, как описали? И дозрели ли?

Кто-то уже в обсуждении напоминал, что тогда только в Москве Ельцин, да в Питере Собчак в открытую выступили против ГКЧП и собрали вокруг себя изрядно народа. Так и их теперь за демократов не считают.

+17
Lina - lina: 24.08.15 21:39

И кто бы это всё делал?

Так о том и речь, что некому было. 

Я так поняла, МС, что он задавал себе вопрос "Где мы все были? Где были наши мозги? Почему мы разошлись по домам?" пока до него не дошло, что просто народу было катастрофически мало. Что большинству было элементарно пофиг.

Может, не сетовать надо, а судьбу благодарить, что обошлось тогда так, как обошлось?

На то и сетования, что мало. А судьбу благодарить - оно всегда желательно. Всегда могло быть хуже. :)

Сила Майдана была не только в людях, собравшихся на площади.

+64
Фома - fomakopaev: 24.08.15 22:37

Всю причинно-следственную связь происходящих событий мне, конечно же, не разглядеть даже задним умом, но у меня и тогда было и сейчас есть такое ощущение, что, например, Григорий Явлинский своим непримиримо-критическим чистоплюйством навредил реформам больше, нежели какая-либо номенклатурная сволочь. Ибо очень правильно Марк Солонин подметил в статье, что «к августу 1991 года, если и не каждый первый, так уже каждый второй мент, директор, чиновник и чекист успел набрать на твердую "десятку" с конфискацией»». Так что в такой обстановке уже ни каких чистых и честных реформ (избавив их от давления криминала) в принципе не возможно было провести. И мне кажется, Гайдар это отлично понимал, и делал, что было возможно, но чтобы экономика быстрей заработала на частном интересе людей, поскольку административно-командные стимулы (в изначальном смысле этого слова) уже не работали.

А в чём ещё была сила Майдана?

+41
Lina - lina: 24.08.15 22:52

А в чём ещё была сила Майдана?

В поддержке людей в стране. Это, например, ответ на вопрос "кто бы весь этот «майдан» тогда кормил долгими месяцами". 

+9
Фома - fomakopaev: 24.08.15 23:12

Согласен. Этого у нас в августе 91-го точно не было (а если и было, то в очень малом масштабе).

Однако, признавая серьёзную поддержку людей в стране, мне думается, что киевский Майдан кормился не только от простых людей, но и от каких-то очень богатых спонсоров (одно другого не исключает, а дополняет).

+25
Lina - lina: 24.08.15 23:36

Спонсоры, вероятно, были. Но они могли разве что доставлять еду и одежду (частично). Нужно было ещё говорить "умницы", "герои". Невозможно долго торчать на Майдане, без того, чтобы чувствовать искреннюю и достаточно массовую моральную поддержку. Думаю, этого никакие спонсоры долго обеспечить не смогли бы. Необходима также ротация...

Не думаю, что спонсоры играли существенную роль.

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.08.15 02:04

Спонсоры, вероятно, были.

Порошенко П.А. - в их числе...

+8
Богдан - malobog: 25.08.15 00:34

На частном интересе советская экономика работала до и после Стаханова.

+16
Фома - fomakopaev: 26.08.15 03:55

Попробую пояснить свою мысль. Тут надо определиться с терминологией.

Как я был наставлен с детства советским образованием, в Советском Союзе был построен социализм, о чём товарищ Сталин объявил ещё в далёком 1936 году. Ну, а школу я заканчивал уже при развитом социализме в расцвет брежневского правления. Тот и другой социализм я называю реальным социализмом, главной характерной чертой которого было отсутствие частной собственности на средства производства, каковая по марксистской теории и является инструментом эксплуатации человека человеком. В советском социализме была только государственная (общенародная) собственность на средства производства, а для советских людей допускалась только личная собственность. Поэтому советская экономика работала не на частном, а на личном интересе советских людей. Так вот, под частным интересом людей я имел в виду частный бизнес, частное предпринимательство с узаконеной частной собственностью на средства производства.

0
Николай - nsyedin: 26.08.15 06:39

интересно, а чем личный интересн отличается от частного, кроме того, что частный защищен законом, а за личный можно было схлопотать 10 лет строгача, потому что ничего нельзя было сделать в обход государства, ведь частных средств производства нет, а любая предпринимательская и посреднеческая деятельность карались тогда законом. гусударство шло по неправильному пути и по этому обанкротилось. 3000 лет развивались рынки и частное предпринимательство, а мы решили изобрести велисипед, котоырй не едет, как оказалось. нам сейчас очень не хватает частного интереса, а не личного, потому что в любой момент могут все забрать и поделить те, у кого больше прав и денег. так экономике не работает, это феодализм. а в ссср был маразмо-феодализм, даже не десятина, а хуже. так у крестьянина есть хоть какой-то интерес, а когда все общее, то совершенно нет никакого стимула работать.

+8
shimon - shimon: 26.08.15 06:36

Ну, так именно это, насколько я понял, и говорит уважаемый  Фома.

+8
Николай - nsyedin: 26.08.15 06:40

извиняюсь, вырвал из контекста

0
Богдан - malobog: 27.08.15 04:29

Собственность обремена отвесвенностью,в отличии от интереса.Правды ради отметим,что при товарище Сталине за пропагаду частного интереса уничтожали в массовом порядке.А экономика работала на частном интересе,личного было недостачно.Гайдар мог ничего не делать кризис все равно был бы локализован,проблема была и остаётся с экономическим ростом

+8
shimon - shimon: 27.08.15 05:18

Вы могли бы объяснить, что имеете в виду? Я лично не понял Вас, ни когда Вы говорите о частном интересе при Сталине, ни когда речь о Гайдаре.

+111
Павел - pavgod: 25.08.15 00:51

Было минимум 5-6 "горбачёвских" лет, чтобы разобраться в делах и понять, что надо делать. А поняв, вместо "кооперативной" чесотки, всяких хозрасчётов и перевыборов директоров, заняться главными вопросами - собственность, право, суд. Уже никто за это не только не "сажал", но и не особенно мешал. Почему же за эти же годы организовались многотысячные "бригады", но ни одного отряда самообороны ? Это в стране поголовного военного всеобуча. Шайка из десятка бандитов (или сотни ментов) могла терроризовать многотысячный район, где была тысяча офицеров и не один десяток тысяч солдат запаса.

В Украине всё решалось не в Киеве. И тогда, и теперь. Янукович со своими Беркутами  побежали не тогда, когда "танки Майдана" вышли к Межигорью, а когда в большинстве областей и районов всё было для него кончено, и он понял, что никакая ОБСЕ его не спасёт. А после крови на Майдане у него осталось два пути - или в бега, или даже не под суд, а сразу - на фонарь. Даже в Харькове и Донбассе его не приняли. Ну, а что было дальше, Вы все знаете не хуже меня...

0
Егор - wegwarten: 25.08.15 01:59

уважаемый Павел, насчет всяческих "бригад" от нас не только ничего не скрывают, а даже в фиьмах с гордостью показывают : всякая "бригада" имеет своего "куратора" - иногда обаятельного почти, как Штирлиц, иногда - наоборот, но какой-то должен быть :)

А вот про "кооперативную чесотку" не могу с Вами согласиться... Это для народа могло выглядеть "чесоткой", а серьезные люди через этот процесс начали интенсивно конвертировать номенклатурную власть в  собственность и высоколиквидные ценности...

Пока широкие народные массы теряли (например положенное в "зверькассу"), другие уже вовсю приобретали... 

Поэтому я и говорю, что никакой гкчп на самом деле не собирался возвращаться к настоящей советской экономике... Вот что и как регулировать и ограничивать (в пользу правильных эффективных собственников и распорядителей) - это другой вопрос...

+8
Фома - fomakopaev: 26.08.15 04:10

- Было минимум 5-6 "горбачёвских" лет…

Вот именно - 5-6 "горбачёвских" лет (на этот счёт согласен с Вашими словами), но вопрос-то обсуждается «Август 91-го. Была ли альтернатива?».

- Почему же за эти же годы организовались многотысячные "бригады", но ни одного отряда самообороны ? Это в стране поголовного военного всеобуча. Шайка из десятка бандитов (или сотни ментов) могла терроризовать многотысячный район, где была тысяча офицеров и не один десяток тысяч солдат запаса.

И много Вы можете привести примеров на счёт отрядов самообороны противостоящих бандитским бригадам (да ещё повязанных с ментами)? Даже в Америке, где свободное владение оружием и люди с первых поколений переселенцев часто сами противостояли разбоям бандитов, какие отряды самообороны противостояли бригаде Аль Капоне? Только наделённые государством чрезвычайными полномочиями отчаянные люди с этим бандитом и справились. А как людям организовать отряд самообороны? Это у бандитов бригада – их жизнь, работа и доход, а у людей семьи и работа. Да и противозаконно это, организация отрядов самообороны. Те же менты, повязанные с бригадой, дело и состряпают на таких организаторов. У Вас получается похоже на тот анекдот, когда сбежавшие заграницу от сталинского режима долго рассказывали американке о пережитых ужасах, та сочувственно охала, вздыхала, а в конце спросила: «Одного понять не могу, почему вы не позвонили в полицию?» (почему вы не организовали отряд самообороны?).

+8
Виталий Литвин - vitl: 26.08.15 15:52

странный Вы человек, уважаемый Павел, - как будто из какого-то Торонто вещаете, как будто сами не жили в те годы...

"кооперативная чесотка" - наша семья организовала один из первых кооператиов в нашем районе. Вместе с нами - "грамотными", регистрировали кооперативы еще с десяток ушлых армян...

мы даже  получили кредит - на строительство кафе -приличный,  можно было купить  10 жигулей,  получили землю и... и через пару месяцев нас вызвали в банк: как вы кредит обслуживать собираетесь?

Что? - какое-такое обслуживание?! - объяснили

и что делать?! - объяснили

Что?! спекулировать?????????????

та "чесотка" - была реальным "университетом миллионов".

а вот тем армянам ничего объяснять не надо было. аналогично и с  бригадами. Как?! стрелять в живых людей?!   ведь за пару лет до этого "пистолет в городе" - ставил на уши  всю городскую милицию да и кгб тоже... а бандитам ничего объяснять не надо было... И "бригады" эти первыми поняли: с кооператорами - можно! и на кооператорах заработали и первые деньги, и первые связи, и первую организованность... опять пример того, что разные башни кремля хотели разного: одна башня разрешила кооперативы, другая - разрешила на них охоту, негласно спустив вниз рекомендацию милиции: не лезьте.

результат... преобладающй стратегией стало: хапнуть и свалить

*

ну и примеры самообороны: в москве прошла война меж урками и таксистами - ничья.

у нас в Хадыженске к одному подошли: тебе не жалко твоего дома, он ответил: а тебе - твоего? и тем закончилось.   "район который был терроризирован одной бригадой" - во многом потому что  бригда была из другого района.  И они уже были организованы и вооружены, а против них были одиночки. Открытый "отряд самообороны" - это с точки зрения государства - террористическая организация, еще одна ОПГ - ее бы раздраконили с двух строн. да и... вот другой ответ нашего предпринимателя:   платить за безопасность надо, я плачу милиции.потихоньку милиция в данной конкурентной борьбе выиграла. Да и беспредела в основном не было... Ставки были вполне разумными. Беспредел был именно со стороны государства -- как тогда выбивали налоги....

Ну и все эти Лукойлы, Альфа-банки - это что? это и ответ бандитам,  и частные армии, и... и еще одни банды.

 

+16
Фома - fomakopaev: 26.08.15 23:52

- "кооперативная чесотка" … та "чесотка" - была реальным "университетом миллионов".

К сожалению, в этом «университете» многие учились и банальному, плохо прикрытому воровству, а не только предпринимательству. Вот конкретный пример с одним знакомым кооператором. Мы с ним с советских времён играли в шахматы в разных местных турнирах. Как-то в шахматном клубе очередная дискуссия случилась о гайдаровских реформах (к тому времени Гайдара, кажется, уже ушли из правительства). И вот этот кооператор стал поносить Гайдара почём зря, мол его к реформам допускать нельзя было, ему только в кабинете сидеть да теорией заниматься. И зачем такой теорией заниматься, которая вредна на практике, - высказал я недоумение. Да вот, кооперативное движение было при Горбачёве, а Гайдар по сути его похерил, - выдвигал он претензии. А я был немного наслышан об их кооперативе (сам он был не главным в том кооперативе, но и далеко не рядовым рабочим), ну и сказал ему: Вы-то сами чем в своём кооперативе занимались? Брали стекло (не простое оконное, а высококачественное, для фотопластинок т т.п.) по гос.цене, резали и продавали уже в 4-5 раз дороже!? Возражать ему было особо нечего….

Хорошо устроились, раньше это был один их цехов (резки стекла) на большом химическом предприятии, а его оформили как кооператив (вот не знаю точно, может они всё резанное стекло и продавали этому же предприятию в 4-5 раз дороже, у которого его купили по гос.цене). Как им было хорошо при двух ценах жить – государственной и кооперативной! Да ещё за забором огромного предприятия, туда и криминалу дотянуться – руки коротки были. И сколько было таких кооператоров по стране?! А Гайдар их такой кормушки лишил. Вот они его возненавидели….

+8
Виталий Литвин - vitl: 27.08.15 14:14

ну, что из "кооператоров" выжили в основном те, которые работали именно на этом: на двух ценах - это так. Но тем не менее учились капитализму - там.

+16
Фома - fomakopaev: 28.08.15 02:43

Теперь я ещё больше сомневаюсь в полезности для страны учёбы в таких университетах. Это я плохо подумал, когда написал: «многие учились и банальному, плохо прикрытому воровству». Ведь каким образом тогда можно было работать на двух ценах при тотальном дефиците… да чего там, уже при полном отсутствии каких либо товаров по государственным ценам? Только на связях или взятках, точнее на связях и взятках вместе. Так что это было хуже банального воровства, ибо в этих университетах массово учились коррупции, делая её нормой нашей жизни.

+17
Honey badger - honeybadger: 25.08.15 22:10

Вначале нужно было, как минимум, лишить номенклатурную сволочь этой власти

То есть арестовать Ельцина, который победил на выборах в поддержку которого вышли на улицу москвичи? Ведь с точки зрения многих он продолжал оставаться "номенклатурной сволочью в опале".

+16
Николай - nsyedin: 26.08.15 06:50

Полность согласен, уважаемый Павел. Люди хотели доброго царя и материальных благ впридачу. Если послушать старшее поколение, то они все сравнивают, что им давали при коммунистах и что сейчас. Нет понимания у людей, что не им дают, а они зарабатывают.

+75
Егор - wegwarten: 25.08.15 02:50

А вот и новость как из той эпохи, которой посвящена статья М.С.Солонина...

Если кто помнит, подобный "кризис хлебозаготовок" был как раз в 90-м году.

Помните чеки - "Урожай 90"?

Призывы популярных экономистов расчитываться за зерно внутри страны валютой ? 

(Умиляет привычка журналистов использовать слова "крестьяне",

"земледельцы", там, где речь идет о крупных зерновых продавцах или хозяевах агрохолдингов :) )

правительство оказалось перед выбором – смириться с невозможностью пополнения резервов,

которые раньше помогали сдерживать рост цен на хлеб,

или постоянно увеличивать закупочные цены

пропорционально падению рубля.

На самом деле, дешевого хлеба в России и так давно уже нет:

нормальный, качественный хлеб стоит дорого (около 100 р. за кг.),

а низкая цена для массового выпуска батонов и буханок поддерживается,

в том числе, за счет качества продукта. Исключения бывают, но не часто.

Однако, в такой ситуации могут заметно подорожать именно

"народные" дешевые сорта хлеба и мучных изделий,

которые до сих пор - очень важная часть рациона бедной,

то есть основной, части населения страны. ..

 

0
Irina Kotipalo - irinak: 24.08.15 23:47

Цена хлеба /в смысле буханки. а не зерна/ или булки мало что значит в бюджете домохозяйства - это я вам как ведущая домашнее хозяйство и маленький бухгалтер говорю .  Никто уже давно не ест хлеб в качестве еды. Поддерживать ее слишком низкой совершенно незачем.

Что вы имеете в виду под качеством х/б изделий? Самые дорогие белые и воздушные= самые вредные. Хуже очишенные гораздо полезнее.

Кормовое зерно и как следствие комбикорма - другое дело. Но там есть соя в качестве компонента, а она дешевая пока. И совсем другое дело высокие цены на продукты растеневодства вообще - а погода в этом году была такой, что рост неприменно будет.

+49
Lina - lina: 25.08.15 00:12

Никто уже давно не ест хлеб в качестве еды.

Хорошо Вы живёте. А когда хлеба нет, можно и пирожными обойтись, верно?

Что вы имеете в виду под качеством х/б изделий?

Чтобы хлеб был сделан из зерна. Чтобы всякая гадость в нём не попадалась.

Хуже очишенные гораздо полезнее.

И гораздо дороже.

Цена хлеба /в смысле буханки. а не зерна/ или булки мало что значит в бюджете домохозяйства

По рейтингу РИА, около 13-ти % населения России получает ежемесячно менее 9-ти тысяч рублей, а с другой стороны:
Егор - wegwarten: 24.08.15 16:04:
"нормальный, качественный хлеб стоит дорого (около 100 р. за кг.)"

+33
Елена - helen0083: 25.08.15 00:29

Уважаемая Irina, я ем хлеб в качестве еды. На завтрак  и на ужин и обхожусь без обеда.

+17
Егор - wegwarten: 25.08.15 01:28

Уважаемая, Ирина, уточните, пожалуйста, Вы в России живете последние годы?

Просто, чтобы было понятнее, что именно мы с Вами обсуждаем в данный момент?

+16
Егор - wegwarten: 25.08.15 01:35

...Ну и сразу, могу уточнить одну важную деталь.

Если бы поддерживать низкую цену на хлеб было незачем, то её бы, очевидно, и не поддерживали. 

На практике же мы видим, десятилетиями правительства многих постсоветских государств (из тех, где народ победнее, а элиты побогаче) именно, что стремились удерживать хоть небольшой набор недорогих "социально значимых" товаров (порой, низкого качества) и дешевый хлеб всегда открывал эти списки...

т.е. по крайней мере с российским правительством (любого состава) Вы друг друга не поняли бы :) Почему-то это они считают важным, видимо какой-то другой логикой руководствуются :) 

+25
Павел - pavgod: 25.08.15 01:43

Если кто помнит, подобный "кризис хлебозаготовок" был как раз в 90-м году.

Помните чеки - "Урожай 90"?

Призывы популярных экономистов расчитываться за зерно внутри страны валютой ?

А вот и подошёл юбилейный "Урожай 2015"

Андрей Нечаев: Аграрии больше не хотят продавать зерно за рубли

+24
Вадим - vadim-astanin: 25.08.15 02:00

Чеки "Урожай 90" - афера, предшествовавшая талонам на приватизацию Чубайса. Помню, как в отдел, где эти чеки должны были отоваривать крестьяне, пришла судейский чин и предъявив 400 чеков, купила японскую кассетную магнитолу. Ну, а мы, непричастные к сельскому хозяйству граждане СССР заходили туда, как в музей, посмотреть на артефакты западной цивилизации. ))

+33
Павел - pavgod: 25.08.15 01:01
+82
Елена - helen0083: 25.08.15 01:47

Безумные высказывания всех этих путиномедведеволавровых наводят на мысль, что им уже все равно, что говорить. Они другими делами заняты, гораздо более важными для них. За последнее время, когда рубль уже рушился, Путин выражал благодарность банку России за стабилизацию рубля. Потом Медведев предрек скорейшее укрепление рубля, а Лавров провозгласил конец доминирования Запада. То ли они спешат последнее растащить и разделить, то ли еще что?

+17
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.08.15 12:55

наводят на мысль, что им уже все равно, что говорить

или - что они окончательно спятили. Поиски чёртиков под кроватью уже явно не за горами...

+25
Вадим - vadim-astanin: 25.08.15 02:01

Он ещё и доминирование Запада отменил.

+33
Павел - pavgod: 25.08.15 07:06

Как сказал один журналист: Дела идут на лад - часы Пескова дорожают...

+41
Семен - semen-izdali: 25.08.15 12:44

"Если еще продать часы всех чиновников, то можно лишних три года продержаться".

+25
Павел - pavgod: 25.08.15 17:23

Стал известен антикризисный план правительства РФ: "Надо просто пережить"

Высочайшие путешествия в батискафах навеяли

Улюкаев: "Видно, что мы где-то на дне лежим, но уж точно вниз не пойдем"

В нынешних реалиях оценки весеннего прогноза избыточно оптимистичны

"Красиво излагает собака, учитесь, Киса..." (© Остап Бендер)

+41
Lina - lina: 25.08.15 17:29

Больной у психотерапевта:
- Доктор, в последнее время меня сильно, просто маниакально, беспокоит состояние российской экономики!

Доктор:
- Ну что вы батенька. Нет никакой российской экономики, не существует её просто, это всё миф, выдумки, бред... Вы, наверное, водочкой балуетесь?...

+16
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 00:34

 Ну что вы батенька. Нет никакой российской экономики, не существует её просто, это всё миф, выдумки, бред... Вы, наверное, водочкой балуетесь?...

Иван Петрович любил следить за курсом доллара. А за курсом рубля не следил - не хватало сил.


0
ДядяСаик - boss: 25.08.15 04:29

Почти всё  прочитал.Трудно  не  согласиться со  всеми оттенками  правдивости  в  популярной  ныне форме : бла- бла- бла.=============== Однако  главного не  вычитал, не  увидел - вопроса  частной  собственности.И  как  решения  судьбы  общенародной  собственности,и  как  залога  становления  и  устойчивости  демократии в  стране.==========  У Энгельса  есть  качественная  работа "Происхождение  семьи, частной  собственности  и государства". Никто  не  изучал. А зря.=========

Я даже  не  понимаю за  что  борятся  Яблоко, Парнас, тот  же  Навальный, если  их не  интересуют  вышеназванные  вопросы ?!  Поменять  местами  условных  Сечина - Якунина ? 

 

 

 

 

 

 

+24
Павел - pavgod: 25.08.15 07:22

1 USD > 71 рублей. Нехитрое неравенство...

В декабрьском обвале рубля успели обвинить (в прямом, юридическом смысле) некоего деятеля на Московской валютной бирже, который будучи украинцем по происхождению (sic !), просто не мог не быть агентом "Правого сектора" и обвалил рубль по заданию Мировой Закулисы. Вот интересно, кого назначат виновным теперь, когда уже ни "паники населения", ни "руки Киева на бирже" нет...

+16
Павел - pavgod: 25.08.15 16:48

Импортозамещение...

Сырья хватает...пока ещё...

+64
Михаил - mikhail-rom: 25.08.15 10:58

Эти идиоты из Роскомцензуры всё-таки заблокировали для россиян Википедию.

Обойти блокировку можно так.

+8
Семен - semen-izdali: 25.08.15 12:47

А как они все эти годы вообще интернет хотят запретить.

+24
Семен - semen-izdali: 25.08.15 15:20

"Им бы понедельники......"

Патриарх Кирилл на фоне резко слабеющего рубля порекомендовал россиянам подумать о загробной жизни.
По его словам, там материальные богатства будут не нужны, зато останутся с нами богатства духовные. Патриарх пояснил, что духовные богатства потребуются, чтобы обеспечить комфортное загробное житие. Постоянную погоню за материальными благами патриарх назвал грехом

Что уже?

https://pbs.twimg.com/media/CNNFuHVUkAAL9_A.jpg

Это Вам не нанопыль глотать.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 00:40

Патриарх пояснил, что духовные богатства потребуются, чтобы обеспечить комфортное загробное житие. 

А как же "Блаженны нищие духом ибо их есть  Царствие Небесное" (Мф 5, 3-11) ?

+24
Павел - pavgod: 25.08.15 17:27

Роскомнадзор отменил свое же решение заблокировать "Википедию"

И зачем было позориться на весь мир ? Разминаются красненьким ?...

+24
Вадим - vadim-astanin: 25.08.15 18:02

А в ответ Роспотребнадзор запретил импортные моющие стредства, которые приказано изъять из продажи. Уровень бреда превысил уровень жизни. //Председатель сельхозпредприятия Василий Мельниченко. Эксперт: Уровень бреда превысил уровень жизни в России

+48
Павел - pavgod: 25.08.15 18:19

В Украине может случиться всякое, но что ей точно не грозит, так это реставрация коммунизма, ни в каком виде.

Под Киевом разобрали гигантский забор вокруг участка экс-вице-спикера Рады Калетника

День Независимости провел с пользой, в Буче, с местной громадой. Люди частично разобрали огромный пятиметровый забор вокруг участка коммуниста Калетника.

...Когда-то коммунисты громили усадьбы помещиков. Теперь народ атакует усадьбы коммунистов.

+8
Павел - pavgod: 25.08.15 20:03

smoliarm: Безумный Мир Конспирологических Версий МН17 – Часть Первая.

«The Weird World of MH17 Conspiracy Theories – Part 1»
– Так называется статья Арика Толера, опубликованная в Bellingcat. По словам автора, цель этой работы – каталогизировать и систематизировать «теории заговора», возникшие вокруг катастрофа МН17. В первой части собраны версии, которые не тиражировались на страницах государственных российских СМИ. Для каждой версии Толер даёт краткое описание (раздел ВЕРСИЯ), где изложены основные события и подозреваемые. Их МОТИВЫ выделены в следующий раздел, а в разделе «ИХ СЛОВАМИ» дана дословная цитата, формулирующая суть версии. И главное для меня – собраны ссылки на первоисточники версии. А в разделе РЕЙТИНГ автор поупражнялся в юморе /сарказме (не без успеха).

+8
Михаил - mikhail-rom: 25.08.15 22:54
+16
Павел - pavgod: 25.08.15 23:11

Путину не позволили даже напоказ посадить кого-то из нижнего слоя среднего звена государственных воров. А вы говорите, у него - советники, политтехнологи, аналитики...

"Зачем нам думать, Киселёв подгонит нужный прОцент, а Колокольцев - ОМОНа, сколько надо и куда надо !"

+16
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 00:44

Путину не позволили даже напоказ посадить кого-то из нижнего слоя среднего звена государственных воров. 

Скорее посчитали, что скандал уже утих, и можно освободить "социально близкую козу отпущения".

+24
Виталий Литвин - vitl: 26.08.15 16:14

это Путин не позволил кому-то там: побаловались и хватит

+32
Семен - semen-izdali: 25.08.15 20:33

1992 год, Москва, Калининский проспект

https://www.youtube.com/watch?v=uL67wxBeMYg

"Тётя знает как надо......."

+17
Lina - lina: 25.08.15 20:40

"Я бы предлОжила, например, так бы ... установить цены регулируемые. Шоб не так - в одном магазине ветчина 103, в другом 93, в третьем 127. Шо такое - разные цены... Неужели нельзя поставить во всех магазинах цену одну и ту же..."

И кто-то считает, что в эту страну капитализм воможно было принести "на блюдечке"...

+33
Семен - semen-izdali: 25.08.15 23:05

Суд приговорил Сенцова к 20 годам тюрьмы, а Кольченко - к 10

Хотя суда у нас  давно нет.

А Васильеву освободили по УДО, расхитили имущества на миллиарды (под Питером посередине военного полигона коттеджный поселок на директрисе огня), "следствие" и "суд" скостили до нескольких миллионов и.........

+8
Юрий - yura-vn: 28.08.15 17:17

И в то же время Валерию Пермякову суд в Гюмри отмерил всего лишь "десяточку". Это, я так понимаю, максимальный срок за дезертирство с оружием согласно УК РФ. А за убийство 6 человек, один из которых грудной ребененок отвечать не обязательно, согласно "басманному" правосудию. А похищенному с чужой страны Сенцову 20 лет ш....хи в мантиях 20 лет "отмеряли" всего-лишь, якобы, за "намеряния"!

+8
Николай - nsyedin: 27.08.15 02:55

Жаль эту женщину, стоит посмотреть только на пальто. Разруха в головах... Надеюсь когда-нибудь осудят коммунизм за его преступления и за ложные ценности, которые он дал. Ведб если у человека так мозги работают, то в жизни от ничего не добъется.

+8
Егор - wegwarten: 25.08.15 21:21

Хороший эксперимент вызвал к жизни М.С.Солонин этой простой и относительно  короткой публикацией...

Очень результативно теперь брать и экстраполировать насчет альтернатив и другого развития событий. И всегда 

будут важные совпадения с текущими событиями.

Вот например, очевидный герой дня Алексей Улюкаев с его меланхоличными комментариями...

(Когда-то давно я уже слышал очень похожие интонации у одного комментатора и чуть ли не такие же обороты. Только тот давний спикер еще имел привычку чмокать и вставлять "отнюдь" во фразы)

Так, что, интересно, делал наш герой дня в августе 91 года? На чьей был стороне? 

А чем занимался чуть позже - в судьбоносном 92-м ?

Разгадку даже искать не надо, все в официальной биографии, но как же полезно бывает освежить...

-75
Егор - wegwarten: 25.08.15 21:51

Очень много эмоций вокруг дела Васильевой. 

Сразу скажу, что на мой убежденный взгляд, пока российские места заключения не приведут в цивилизованное состояние (как в Европе, да) все приговоры женщинам (ну уж во всяком случае по экономическим и бытовым составам) нужно максимально смягчать, сокращать, заменять условными. Потому, что даже мужчины эти условия содержания не очень выдерживают. А женщины слабее. Значит, отбытие наказания неравноценно и несправедливо.  Да, сейчас только тайные привилегии для особо элитных узниц. Плохо, что привилегии, а не норма для всех и с учетом обстоятельств (по состоянию здоровья и т.п.) 

Но обсуждая всякие романтические и гламурные оттенки этого дела, совершенно не замечают, действительно важные обстоятельства.

Понятно, почему все обвинения свели к делу Васильевой. Так достигался безопасный уровень расследования не затрагивающий действующих фигур. 

Понятно, почему выбран такой способ устранения из власти Сердюкова - это уже канон. В сталинское время сочиняли дела о шпионаже на руководителей или вредительстве, а сейчас такое устройство экономики, что можно на любого накопать по хозяйственной части.

Так, что понятно, не может это быть каким-то наведением порядка, как в народе наивно обрадовались...

Ну а для чего тогда?

Может быть ответ прост и лежит на поверхности - этот министр не был вдохновлен планами грядущей экспансии и ролью армии в этих планах?

Не оттого ли и весь антураж, с ночным арестом и принародным осмеиванием, (только, что в пижаме по ТВ не показывали) ?

Народ, понятное дело, скушал, как в 37 порой радовались, что начальников берут... 

Ну а завтра - в поход...

+57
Павел - pavgod: 28.08.15 02:54

Гуманизм правосудия не заключается в обмане и манипуляциях. Да, украла и помогла украсть миллиарды, да, нанесла огромный вред и дискредитировала, да, по букве и духу заслуживает многолетнего строгого заключения и полной коньфиксации, но из гуманных соображений заменяем это на домашний арест в ... сколько там было тех комнат и ограничение числа прислуги до, ну скажем - 5-ти человек, так что ли  ? А то даже непонятно, а был ли мальчик (или девочка) ? Через пару лет и о реабилитации с компенсациями можно заговорить. А может и сейчас это входит в оплату...

Ну а кому положено - всю "двушечку", а хоть и пожизненое - до последней секунды отбыть. Я всегда говорил, что "управляемое правосудие" - высшая форма беззакония...

+32
Егор - wegwarten: 25.08.15 23:09

уважаемый Павел, воровать в России ни на минуту не перестают... Но некоторых за это вдруг ловят... 

Интересно зачем? Или для чего?

Ну про "борьбу", да, можно побочным эффектом народу объяснить, даже может поверят. 

Хотя на следующий день столкнуться с теми, кого не ловят, и все равно верить перестанут...

А реальная-то причина какова?

Вот для чего Жемчужину в свое время в Сухановке мучили при живом муже?

 

 

0
Павел - pavgod: 25.08.15 23:14

Не пойму, это Вы Жемчужину с Васильевой сравниваете, или наоборот ?

+8
Егор - wegwarten: 25.08.15 23:42

я сравниваю  политические  обстоятельства двух арестов...

(реальные обстоятельства содержания конечно, несравнимы, но это скорее в пользу российской действительности...)

все обсуждают второстепенные подробности, а главные упускают...

Чем, вдруг, оказался настолько неудобен бывший министр обороны?

Почему для его выведения из игры решились на такой серьезный и неоднозначный для репутации власти в целом шаг?

 

 

 

+45
Павел - pavgod: 26.08.15 00:13

Какая там политика во всём этом гламурном позорище, в стиле НТВшных сериалов ? Да и какая политика может быть вокруг Сердюкова с Путиным ? Несерьёзно это всё, как-то. Там вся политика - распил и раскат. От политики до Сердюкова, как до Китая пешком. Или, как говрят у нас:  как до Киева рачки. Вы бы ещё Шойгу политиком посчитали, извините за резкость. Даже такой мамонт, как Устинов, самый влиятельный министр обороны за всю российскую историю, и близко не стоял к принципиальным политическим решениям, играл в ракетки и лодочки. Я так полагаю, что сегодня даже на Лубянке политики нет, так - держимордовщина, заплечные и мокрые дела. Даже разведки толковой нет, потому, что не нужна она никому. Всё и так избыточно ясно и без разведки, а детей начальских можно и без этой бондовско-штирлицовской мишуры на Запад пропхнуть и пристроить. Советов директоров - хватает.

А уж тем более - сердюковские амазонки. Балаган-с ...

+64
Михаил - mikhail-rom: 25.08.15 23:23

Не только Жемчужину. Калинину, к примеру, тоже. Вождь вообще любил подобные "игрища и забавы"...

+24
Егор - wegwarten: 25.08.15 23:45

только это не забавы, а способ контроля за ближайшими сотрудниками...

 

+8
Павел - pavgod: 26.08.15 00:16

Чтоли Калинина надо было контролировать, чтобы власть не захватил и ничего против особы не умышлял ? Кого надо - контрольнули по первой категории - и всё. Причём, ещё на дальних подступах к власти...

0
Егор - wegwarten: 26.08.15 00:21

ага, вот Хрущева, например?

 

+9
Павел - pavgod: 27.08.15 02:55

Вот-вот. Пока Вечно Живой Вождь всех их так вот "контролировал", пришёл Хрущёв и умножил их всех на нуль. Включая и Самого Вождя. И не потому, что он самый сильный, мудрый и хитрый, а просто - он оказался в нужное время в нужном месте - в точке приложения равнодействующей всех сил. Если бы Хрущёва вынесли в 1956-м, можно было говорить про какую-то борьбу и политику, а в 1963-м он свой "червонец" в политике отжил. Можно было бы пободаться за лишние год-два позора, а толку...

+1
Семен - semen-izdali: 26.08.15 03:58

Ему даже командующий округом в Украине и предлагал, да Хрущеву уже "лень" было.

+8
Павел - pavgod: 27.08.15 02:54

Фильм о любви Сердюкова и Васильевой появился в открытом доступе

Любопытно понаблюдать эрозию образа "жён-декабристок" в России...

0
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 00:50

А реальная-то причина какова?

Так создается всеобщий страх. 

+18
Павел - pavgod: 26.08.15 00:55

Это когда Путин всех вокруг боится ?

+16
Андрей - andrey45: 26.08.15 02:26

Уважаемый Павел! Я человек технически малограмотный, просто хочу разобраться в данном вопросе: 1) Танки КВ изготавливались и в Челябинске (т.е. броню таскать в Ленинград ненадо); 2) Согласен,что станок перевезти из блокадного Ленинграда в Челябинск проблематично, а из США морем под бомбами и торпедами, в шторм за несколько тысяч км раз плюнуть (PQ-17), затем ещё и разгрузка в Мурманске который периодически бомбили; 3) По поводу изготовления станков - в Российской Империи как-то спровлялись с задачей постройки броненосцев и крейсеров (я понимаю, что многое вплоть до готовых короблей заказывали за границей), а там башни малость побольше чем на КВ-2.  

+16
shimon - shimon: 26.08.15 09:38

Так в РИ  тоже, вероятно, многие станки были импортными.

0
Егор - wegwarten: 26.08.15 04:02

а для производства КВ какие станки использовались на самом деле? 

Изначально? Если это выяснить, может и вся загадка сразу исчезнет?

Кто в индустриализацию обеспечил СССР всем необходимым? Неужели бывшая РИ ?

0
shimon - shimon: 26.08.15 05:56

И советские использовались, и импортные. Самый известный советский станок тех лет назывался ДП ("догнать и перегнать").

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.08.15 09:40

Точнее, ДиП. Например: ДиП-200, ДиП-500... Нам про них рассказывали ещё в школе на уроках труда, это было в середине 60-х.

+16
shimon - shimon: 26.08.15 09:40

Вы совершенно правы, ДиП. Да они кое-где стояли и в 80-х, представляете? Я знаю, поскольку работал в НИИ, относящемся к министерству станкостроения.

+26
Павел - pavgod: 27.08.15 03:01

По поводу изготовления станков - в Российской Империи как-то спровлялись с задачей постройки броненосцев и крейсеров

В том-то и дело, что "кое-как справлялись". Тут техническая малограмотность типа не при делах.  Можно просто почитать кое-что. И вспомнить, во-первых, чьи были многие узлы и агрегаты на тех крейсерах и броненосцах, и уж подавно - станки, а во-вторых, чьи были верфи и заводы в Николаеве, какие станки стояли в Ижоре, на Балтийском и на других заводах. Тут мало даже просто станки иметь, почему-то за сто с лишним лет так альтернативы Николаеву, Краматорску, Запорожью у России не появилось, а заводы эти оказались в немецком тылу уже летом 1941 года. Вывезти такие станки даже теоретически было немыслимо, да и некуда. Я могу по своим архивам посмотреть литературу конкретно по любому броненосцу, но лучше, если это сделаете Вы. Просто для примера, цитата:

Задержки с производством вооружения...вынудили командование ВМФ и НКСП рассмотреть предложение германской фирмы "Крупп" о поставке для них [ТК "Севастополь" и "Кронштадт"(проект 69)] башен ГК с 380-мм орудиями

...В связи с приобретением по соглашению от 11 февраля 1940 года ... двухорудийных башен фирмы "Крупп", ПУС для них фирмы "Сименс"... эти бышни и ПУС должны были быть установлены на тяжёлых крейсерах "Севастополь" и "Кронштадт"... и дальнейшей постройке таких кораблей (проект 69) с германскими башнями 380-мм и ПУС, с соответствующим изменением проекта

Васильев А., Морин А. Суперлинкоры Сталина. Советский Союз. Кронштадт. Сталинград, "Эксмо", Москва 2008

На более крупных кораблях до орудийных башен вообще дело и близко не дошло. Я взял навскидку наиболее близкий к войне пример. В "Российской Империи" всё было (и есть) ещё проще. Можно вспомнить, например, афёры 1970-80-х годов с японскими и немецкими станками для обработки малошумных гребных винтов АПЛ...

Кроме того, башни на линкорах исчисляются единицами, ну десятком в год, а танки нужны многими тысячами. Причём, тогда же почему-то нужны и тысячи самолётов и десятки тысяч орудий, не говоря уже о снарядах для них. И самое главное, для изделий такого класса строятся (или заказываются) специализированные станки, которые перестроить на другое изделие ненамного проще, чем разработать и изготовить новые. Инженерия - штука упрямая.

P.S. Для интересующихся - несколько сканов-иллюстраций. Типа чисто для понимания масштабов.

P.P.S. С лёгкими крейсерами (типа "Чапаев", проект 68К) дело обстояло примерно так же, только вместо "Круппа" был германский же "Рейнметалл").

+8
Андрей - andrey45: 28.08.15 02:54

Спасибо.

+17
Honey badger - honeybadger: 27.08.15 03:37

Это когда Путин всех вокруг боится ?

 Конечно. Тот кто запугивает всегда боится больше всех.

+32
Виталий Литвин - vitl: 26.08.15 16:20

для чего? - стандартная практика: нельзя мужа, значит будет жена.

не только ж  Жемчужина - и жена Калинина, и возлюбленная Пастернака, и сестра с дочерью Цветаевой

+16
Honey badger - honeybadger: 26.08.15 00:48

Может быть ответ прост и лежит на поверхности - этот министр не был вдохновлен планами грядущей экспансии и ролью армии в этих планах?

Я думаю, все проще. - он проводил непопулярную среди генералов реформу армии и был обречен на заклание. А что воровал и конечно делился - сомнений нет.

+9
Николай - nsyedin: 27.08.15 03:47

Даже при Андропове получила бы вышку с конфискацией(если кто помнит дело Берты Бородкиной, там фигурировала сумма в миллион рублей), а тут липовая отсидка по бутикам и кража нескольких миллиардов. Это с учетом того, что ее вина полностью доказана. Я не сторонник смертной казни, хватило бы ПЖ с конфискацией и возможностью обжаловать через 25 лет. Есл у вас такое трепентое отношение к женщинам-воровайкам - предлагаю вам отдать свою зарплату им на развлечения, хотя что скрывать, и так ее изрядная часть на это уходит, ведь воруют они из бюджета, то есть из вашего кармана.

+14
Егор - wegwarten: 27.08.15 06:59

Уважаемый Николай, в данном случае Вы демонстрируете то же самое избирательное отношение к правосудию, в котором как будто бы обвиняете суд, выносивший решения "по делу Васильевой"... В принципе, это старое доброе средневековое сознание, когда-то добрые хорошие, справедливые люди требовали сжигать ведьм и еретиков, ведь они этого заслуживают, потом ближе к нашему времени, - "пытать и вешать", изменников, шпионов и диверсантов, "ведь нет хуже преступлений перед народом", теперь новый тренд - и опять главная мысль: как бы это все пожестче...

Свое отношение к смертной казни Вы зачем-то маскируете (не очень умело, разумеется: 25 лет, тем более пожизненное в российской пенитенциарной системе - это тоже самое, только медленно...) А зря, не стеснялись бы, агитировали прямо за андроповский УК и правоприменительную практику, сейчас Вас поймут и поддержат...

Если же мое отношение к коррупции и казнокрадству осталось неясным, то всегда рад прояснить: "Дело Васильевой" к борьбе с коррупцией никакого отношения не имеет (независимо от реальных обстоятельств вменяемого ей следствием).

Это вообще из другой оперы.

А систему "освоения средств" оно только выводит из под удара, что видно невооруженным глазом. Если его не замагнитит конечно, яркая внешность подсудимой или блеск ее драгоценностей.

Ну и вообще - так серьезно волноваться о сохранности общенародных, государственных богатств  стоило начинать раньше, например, когда вице-премьер Гайдар подписывал странные запросы присылаемые в правительство самым демократическим мэром страны Собчаком...

Теперь уже  немножко поздно...

+17
Николай - nsyedin: 28.08.15 02:14

Уважаемый Егор, согласен в вами. Но с другой стороны в любой другой стране, где действует закон, она бы получила именно такой приговор. Я не пытаюсь заменить собой правосудие и сделать пожесчте и уж тем более не за то, чтобы "взять все и поделить"(хотя я за оазумную репреватизацию, без этого просто экономика работать не будет, но чтобы все было в рамках закона). Я за то, чтобы законы работали и исполнялись, это хотел сказать, но неправильно выразился. Думаю по совакупности и вышло бы 25 с конфискацией в той же загнивающей Европе. Смертную казнь я и правда не приемлю, так избавляются от политических оппонентов. Режимы приходят и уходят, при другом режиме человека могут и оправдать, если он действительно только дорогу существовавшей власти перешел, тех же братьев Навальных судят не по политическим, а по уголовным статьям за мошенничество. Само это дело, конечно, чистый фарс и пиар-компания для домохозяек, это безспорно, якобы жулики и воры борятся с коррупцией. но если бы ее по-настоящему посадили уже был бы прецендент. Значит можно было бы додавить власть, чтобы коррупция была наказуема. А здесь просто обществу плюнули в лицо и в очередной раз показали, что оно стадо баранов. Утритесь, ребята, а мы и дальше будем воровать миллиардами. Даже при совке такой мегакоррупции не было, была гигантская бытовая коррупция, когда воровали все(тот, кто хотябы раз по блату доставал - значит украл у другого в свою пользу), ну и верхушка была такая же, правда воровала миллионами, а не миллиардами и дачи были поскромнее, не говоря уже о недвижимости зарубежом. Эта коррупция, безусловно, подарок от совка в довесок ко всем остальным "благам".

0
Егор - wegwarten: 28.08.15 05:46

Прошу прощения, уважаемый Николай, я Вас неверно понял, и соответственно стал отвечать.

Да, я тоже за разумную репреприватизацию (и перепреватизацию - уже в интересах народа и по закону, а не для "междусобойчика"...)

В загнивающей Европе (да хоть и в Азии) не Васильеву бы посадили, а весь организованный клан, людей куда серьезнее ее, а так же - смена правительства, правящей партии и т.п.

(Если такие вещи вскрываются - никому не усидеть. А у нас все свели к проблеме одной-единственной дамы.)

Большие сроки для современной Европы не характерны, в отличие от США. 

Но в России проблема любого тюремно-лагерного срока усугубляется условиями содержания и бесправием. Поэтому и меньшие сроки у нас часто становятся смертными приговорами...

Весь же мой напор в привлечении внимания к этой теме, вызван тем, что мне отчетливо видно, как общественный резонанс активно направляется и используется для отведения глаз от его истинных причин.

Никакого отношения к борьбе с коррупцией это не имеет, но даже и "имитации борьбы с коррупцией" здесь нет. Здесь кое-что другое.

(Очевидно, что другие кланы захватившие эти места будут продолжать распил до победного конца, поэтому их ханжеские призывы к очищению рядов особо мерзки...) 

Те, кто этот процесс замысливали, как раз и просчитали, что узко-направленное народное возмущение будет питаться незамысловатыми, но сильными чувствами: ненавистью к сытой элите, раздражением поведением красивой, богатой и такой самоуверенной женщины, яростью оттого, что "этим все можно, а нашего брата за мешок картошки сгноят..."

И идти в русле этих чувств, как самонаводящаяся ракета по курсу, ни на что не отвлекаясь.

А отвлечься бы стоило:

Чем же так не устроил собратьев по элите Сердюков?

(Последний раз такой общий гон на столь высокопоставленную персону был только с МБХ. (Кстати, тоже не ангел, но сочувствие в народе сумел вызвать. Урок был учтен, сработали лучше и тоньше.)

Почему сейчас Васильева так демонстративно освобождается, в рамках возможного, но почти на грани реабилитации? (Это очень важно понять...)

Почему освобождение Васильевой почти совпадает с отставкой Якунина? 

И вот еще интересный вопрос... 

Насколько верны слухи о ее родственных связях?...

Ведь эти слухи буквально делают ее современной Жемчужиной 

 

0
Егор - wegwarten: 26.08.15 00:33

Про Улюкаева я все-таки напомню,

чтобы не было необходимости по Википедиям лазить...

Один из ближайших сподвижников нашего

пламенного демократа в политике и либерала в экономике Гайдара Е.Т.,

с самого начала, еще с тех самых удивительных семинаров

и перестроечных "клубов"...

Это же как-то символично даже,

что за экономику сейчас отвечает настоящий "гайдаровец",

а не какой-нибудь там "глазьевец"... 

А вот интересно, как бы их семинарская команда

смотрелась на службе у того же гкчп?

Ну в случае победы "путчистов"...  

Так же бы естественно и органично, как в нынешних правительствах?

+16
shimon - shimon: 26.08.15 05:54

Если бы у ГКЧП была программа либеральных экономических реформ, это была бы другая сила, другой игрок. А у того ГКЧП, который был, Гайдар и его команда смотрелись бы дико. У них хорошо смотрелся Павлов. Маслюков тоже.

-8
Егор - wegwarten: 26.08.15 03:59

Ну начал-то готовить команду "либералов" еще босс и  учитель "гкчписта" Крючкова...

Так, что - почему нет?

первый состав победителей обычно быстро меняется, остаются реальные игроки и те, кого они подтягивают...

 

0
shimon - shimon: 26.08.15 05:54

И кто был в этой андроповской команде? И что они сделали?

0
Егор - wegwarten: 26.08.15 06:31

она не так называлась, да и не принято в науке давать проектам имена кураторов, а не научных руковдителей, не так ли?

А в остальном, Вы наверное, про это читали: "Змеиная горка", Чубайс и Гайдар, как раз в 83 все и завертелось...

Ну и нынешний Улюкаев из тех же кругов...

Все это многократно описывалось, да и здесь на сайте обсуждалось краем, участники любят интервью давать, как с их семинаров начиналась "либерально-рыночная идеология"... 

 

0
shimon - shimon: 26.08.15 06:34

Ну да, разрешили в качестве эксперимента и поиска. Эта идеология еще не была принята на вооружение государством. Мы продолжали жить по законам административно-командной системы.

0
Егор - wegwarten: 26.08.15 06:54

вот это чудесное, российское словечко... неопределенно-личное, да еще множественное ...

разрешили... 

Сейчас в России его любят еще больше, чем при сов.власти :)

разрешили... Силы природы?       Лесные духи? 

Разрешить такую крамолу в таком активном рабочем режиме, с подбором и привлечением

молодых специалистов (партийных и анкетных) мог тогда только один человек в стране :)

0
shimon - shimon: 26.08.15 06:58

Да, власть разрешила, Андропов разрешил. Не думаю, что он осознанно разрешил крамолу - говорившие с ним экономисты вряд ли называли вещи своими именами. А люди продолжали сидеть за операции с валютой и за частно-предпринимательскую деятельность.

0
Егор - wegwarten: 26.08.15 07:16

Ага, они бы, такие смелые не называли, а Андропову бы - стопку докладов на стол, о чем на самом деле на семинарах себе позволяют...

Вот смеху-то было бы... 

0
shimon - shimon: 26.08.15 08:33

А откуда мы знаем, как изъяснялись на семинарах? Небось, на профессиональном жаргоне. Да и как все это влияло на жизнь советских людей?

+17
Елена - helen0083: 27.08.15 02:04

Зато  мы дословно знаем, какие доклады писали Андропову для зачитывания. Есть стойкая легенда, будто Андропов сказал, что мы не знаем общества, в котором живем. Он этого не говорил. А говорил он совсем другое: что надо усилить пропаганду и контрпропаганду, донести до всего мира великие свершения социализма и гниение умирающего капитализма. Говорил он то самое, что  при путиншине сейчас и делается, а тридцать лет назад делалось при андроповщине.

+8
shimon - shimon: 27.08.15 02:24

Сейчас пропагандируют социализм?

+17
Елена - helen0083: 27.08.15 02:43

 Тогда это называлось великими свершениями социализма, сейчас это же самое называется Россия - оплот духовности против гниющего Запада и тд. А по сути то же гэбэшное правление.

+8
shimon - shimon: 27.08.15 02:50

В этом смысле согласен. Но в экономике все же стало больше возможностей.

+48
Егор - wegwarten: 26.08.15 04:03

В Сети очень много сравнений "дела Васильевой" с "делом Сенцова"...

Это очень сердечно, но сравнение неверное.

Абсолютно разные составы и тем более ситуации в целом.

Но нигде не увидел параллелей с Якуниным.

Т.е., насчет Васильевой шквал возмущений и ехидства.  

В первых рядах "патриоты", обвиняющие "либералов"...

При этом люди, которые все,

так или иначе пользуются железнодорожным транспортом,

платят за него как Европе, а получают за эти деньги услуги,

как в России, даже не задались вопросом,

почему это бессменный начальник вдруг  все-таки ушел... 

+25
Vogul - vogul: 26.08.15 18:05

Но нигде не увидел параллелей с Якуниным.

Якунина вроде бы не судят. Но я понимаю  вашу мысль: отсутствие суда и следствия — тоже есть своеобразное проявление правосудия как института.

+32
Егор - wegwarten: 27.08.15 05:48

да ладно уж про суды, следствия... это же какие-то основания должны быть, не просто же так...

Но вот почему народ не догадывается обычного аудита потребовать, качественного и всестороннего, независимого - после всех повышений цен, отмен поездов, постоянных требований поддержки из госбюджета (т.е. из общенародных денег) для монополии (!) оказывающей дорогостоящие услуги... Вот это правда странно... Наверное, слов таких иностранных не знают. ...

+16
Vogul - vogul: 27.08.15 18:07

да ладно уж про суды, следствия... это же какие-то основания должны быть, не просто же так...

Иногда  бывает и "просто же так".  Дело Савченко, Олега Навального.... А вы говорите: "основания"....

0
Vogul - vogul: 28.08.15 03:40

какие-то основания

Ну вот, ищите вот здесь "основания" —  http://echo.msk.ru/news/1611508-echo.html

+18
Vogul - vogul: 26.08.15 16:40

В Сети очень много сравнений "дела Васильевой" с "делом Сенцова"...

Это очень сердечно, но сравнение неверное.

Абсолютно разные составы и тем более ситуации в целом.

Сравниваются не составы, а общее положение дел в системе правосудия.

А я бы тут ещё вспомнил дело Черкесова и его подельников. А также  много-много других дел. Несмотря на разные составы и разные ситуации.  Ведь тогда, в связи рассмотрением дела  Черкесова,  ни один либеральнейший либерал, демократичнейший демократ не выступил с призывами за соблюдение справедливости и подлинное правосудие.  Прекрасно помню, как лидер "Яблока" Сергей Митрохин после завершения суда выступил с нескрываемым удовлетворением.  Есть про это дело статья в Википедии.    https://ru.wikipedia.org/wiki/Убийство_Егора_Свиридова

Произвол — это не только когда судят невинного, но и ещё чрезмерное наказание и, наоборот,  отведение  от справедливого возмездия , в том числе неоправданное  "облегчение" наказания тоже.

+16
Павел - pavgod: 27.08.15 19:35

Сергей Алексашенко: Ну, зачем Вы так, Юля?

В последнем 'Коде доступа', Юля, Вы меня сильно и неприятно поразили своей (а, скорее всего, чьей-то чужой) интерпретацией дела Олега Сенцова, когда Вы целиком и полностью встали на сторону официального обвинения, из которого настолько торчат ФСБ-шные уши, что не видеть их невозможно.

Вся Ваша логика строится на теории товарища Вышинского, согласно которой признание обвиняемого есть царица доказательств. Но в случае Олега Сенцова (и в последнее время в это случается все чаще и чаще) последователи Андрея Януарьевича пошли дальше – царицей доказательств у них (и, Юля, к сожалению, у Вас) является признание другого человека (в просторечии – донос), который одновременно с этим заключил сделку со следствием в надежде смягчить свою участь [по совершенно другому делу].

...Даже, если предположить, что ФСБ и Вы, Юля, во всем правы, и эта группа  действительно  существовала и Олег Сенцов действительно был руководителем этой группы, и он действительно давал указания/приказы Чирному и Афанасьеву на организацию поджогов и взрыва памятника, но Вы сами абсолютно аргументировано говорите о том, что никаких террористических актов эта группа не замышляла, т.к. ее действия не предполагали никаких (!) человеческих жертв, и что в российском уголовном кодексе такие действия квалифицируются, как хулиганство, тогда Вы правы, и судить и Сенцова, и Афанасьева, и Чирного, и Кольченко нужно именно за это. А у них в обвинительном заключении (и, подозреваю, в приговоре суда) статья «Терроризм», почувствуйте, как говорится, разницу !

В приличном обществе после такого, джентельмены руки не подают, ну а с дамами, я уж и не знаю... 

+16
Lina - lina: 27.08.15 22:54

Дикая (и такая знакомая и такая типичная для антисемитов) логика Латыниной: у украинцев были причины для мести, а значит они это делали.

+16
Павел - pavgod: 28.08.15 00:14

Типичность я вижу в том, что "у нас Органы просто так никого не сажают". А поэтому доказательства лёгко, на голубом глазу подменяются внутренней убеждённостью, то есть, именно то, чему учат начальники суда в РФ: внутренняя убеждённость судьи важнее формальных доказательств.

+8
Павел - pavgod: 28.08.15 06:58
+25
Павел - pavgod: 26.08.15 17:12

В Сети очень много сравнений "дела Васильевой" с "делом Сенцова"...

Это очень сердечно, но сравнение неверное.

Истинная правда. Если в "деле Васильевой" доказательства и натыренное изымали и машинами возили, то в другом "ключевой свидетель обвинения" узнал обстоятельства дела "из СМИ", о чём он так вот, простодушно и заявил на "суде". А двое "свидетелей", несмотря на прямые угрозы пыток и расправы, вообще от всего выбитого на следствии отказались. Интересно, а какую степень устрашения применяли к Васильевой ?

+9
Viktor - hbzn: 26.08.15 13:27

 Просто у него звериный нюх! Главное, во время смотать удочки! Оказался умнее других? Или не у всех такой финт может пройти, все в СФ и ГД  не поместятся...

+17
Михаил - mikhail-rom: 26.08.15 12:54
+8
Vogul - vogul: 26.08.15 17:07

Минск-3 неизбежен.

Денисенко: Минска-3 не будет в ближайшее время, но рано или поздно его все равно проведут

 http://ru.espreso.tv/article/2015/08/25/denysenko_mynska_3_ne_budet_v_blyzhayshee_vremya__no_rano_yly_pozdno_ego_vse_ravno_provedut

+9
Павел - pavgod: 26.08.15 17:37

Минск-3 неизбежен.

Может, стоит сразу вернуться к Брест-Литовску-2 ? Очевидно, что уступка Кайзера Троцкому, как и Черчилля - Сталину в Ялте, впрок России не пошли и мира в Восточную Европу не принесли. Приходится через сто лет возвращаться к старой незавершёнке ...

+48
Михайло - micky: 26.08.15 19:25

Олександр Олесь

 

ПАМ'ЯТАЙ

 

 

Коли Україна за право

життя

З катами боролась, жила

і вмирала,

І ждала, хотіла лише

 співчуття,

Європа мовчала.

 

Коли Україна в нерівній

 борьбі

Вся сходила кров'ю і

слізьми стікала

І дружної помочі ждала

собі,

Європа мовчала.

 

Коли Україна в залізнім

ярмі

Робила на пана і в

ранах орала,

Коли ворушились і скелі

німі,

Європа мовчала.

 

Коли Україна криваві

жнива

Зібравши для ката, сама

умирала

І з голоду навіть згубила

    слова,

Європа мовчала.

 

Коли Україна життя прокляла

І ціла могилою стала,

Як сльози котились і в

демона зла,

Європа мовчала.

 

Олександр Олесь 22. 08. 1931.

+16
Павел - pavgod: 27.08.15 02:17

Виза политического изгоя для спикера Совета Федерации

...по сообщениям американских дипломатических источников, спикер Совета Федерации получит особую визу. Для политических изгоев. Выданная виза будет иметь часовые (с 29 по 31 августа) и, возможно, пространственные (25-км радиус от центра Манхэттена, где расположена штаб-квартира ООН) ограничения.

Ранее визы такого типа выдавались иранскому президенту Махмуду Ахмадинежаду и северокорейским официальным лицам, принимавшим участие в международных мероприятиях в штаб-квартире ООН.

...Примечательно, что спикер Совета Федерации планировала выступить на сессии Межпарламентского совета 31 августа и 1 сентября. Но американские власти решили, что для Матвиенко достаточно будет лишь одного выступления – 31 августа.

Это типа чтобы Нарышкину не так обидно было...

-32
Виталий Литвин - vitl: 27.08.15 14:31

Но американские власти решили, что для Матвиенко достаточно будет лишь одного выступления

не, но вот это уж не им бы решать

0
Павел - pavgod: 27.08.15 15:30

Достаточно лишь одного дня...

+16
shimon - shimon: 27.08.15 21:09

но вот это уж не им бы решать

А кому?

+8
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 02:07

не, но вот это уж не им бы решать

А кто решает вопросы выдачи виз в Россию?

+8
Павел - pavgod: 28.08.15 14:46

Матвиенко предлагает перенести Генасамблею ООН из США в другую страну

Предположительно - в Северную Корею - оплот мира. Но, возможно это будет Венесуэла или Науру, вариантов немного.

+8
Егор - wegwarten: 27.08.15 05:43

Ну давайте еще раз про "дело Васильевой"...

1. Дело расследовалось, судебное решение выносилось, все происходило в соответствии с законодательством и процессуальными процедурами. Судебное решение может быть мягким или жестким, но оно - судебное решение.

Наверное многие считают, что российские судебные решения какие-то не такие... Находят для этого серьезные аргументы?

Но если они "не такие", то чему вообще возмущаться? В чем тогда смысл требований к суду? Чтобы вынес другое "не такое решение"? Тоже "не такое", а чтобы более устраивало, например, какую-нибудь общественность. Например ту, которая ожидала и приветствовала смягчения судом приговора известному полковнику из зоны КТО ? Этой общественности смягчение участи Васильевой особенно не нравится. Возможно, эта общественность из патриотических соображений обеспокоена подрывом экономической мощи армии? Можно было бы так подумать, но больше никаких вопросов про финансовую дисциплину при других минстрах обороны (до и после), а так же в ведомстве Рогозина, эта публика не задает. Похоже ее только один-единственный случай с одной только обвиняемой интересует. Т.е., что? Избирательный подход к правосудию с требованием неизбирательного подхода от правосудия? или "правильно избирательного" ? Васильева в роли Дрейфуса? Только подоплека не национальная, конечно, а какая-то другая.

Теперь другая часть возмущенной общественности. Та, что вообще принципиально против коррупции и за борьбу со злоупотреблениями режима. Ок. От кого эта прямодушная общественность требует борьбы со злоупотреблениями режима? От самого режима? Хорошо, пусть это такая принципиальность. Но в чем смысл данного требования? Наказать Васильеву построже? Чтобы вся страна это видела воочию?

Не буду повторять, что суд ее уже признал виновной и какое-то наказание вынес, а смягчение сделал, как (формально) допустимо делать для любых заключенных.

Предлагаю задуматься, что означает любое решение суда (хоть, гипотетически, оправдательное) в данном случае. 

Чтобы не решал суд, после того, как все дело было сведено к "делу Васильевой", получается, что никакого отношения к реальной борьбе с коррупцией это дело уже не может иметь. Ибо коррупция это система, а тут вся системность выносится за скобки, а единственной ответчицей за все и всех делается одна женщина. (Что, кстати, уже уравнивает ее с простыми русскими бабами, которые сидят потому, что их сделали за всех виноватыми... Историй достаточно, только дамы попроще, обычно. ) И чего общественность добивается? 

Чтобы следствие и суд обходя системные вопросы более лучше сосредоточился на наказании одной гражданки? 

Это требование справедливого и честного правосудия?

Ну-ну...

Самое главное: это дело в любом случае не могло быть никакой борьбой с коррупцией или казнокрадством, (как дело МБХ, никак не могло быть борьбой со вседозволенностью олигархов), потому, что скандал такого уровня : непорядок прямо в делах министра  важнейшего ведомства, если его серьезно расследовать, ведет при любом режиме, не к очищению рядов (даже если кто-то так случайно решит), а к обрушению самого режима. Слишком серезные проблемы тогда обнаруживаются, слишком много виноватых и ответственных вырисовывается. 

Нет, конечно, Россия и такие эксперименты ставила: было уже громкое дело военного министра, да еще в военное время. Результат известен.

Тогда для чего и кому понадобилось вести расследование, которое привело к отставке министра? Это важный вопрос, ответив на него, мы многое сможем угадать в ближайших событиях...

Но население обоих направлений идейной ориентации упрямо упирается взглядом туда, куда направляют - в проблему соразмерности судебного решения...

(Да, хорошо, что у нас только сыр сжигают по приговорам....)

 

 

+34
shimon - shimon: 27.08.15 05:53

То, что два с половиной года, пока шли суд и следствие, Васильева сидела под домашним арестом, а потом ей это засчитали за срок, - норма в России? Если нет, то налицо дискриминация, разный подход к обычным и к привилегированным заключенным. Далее, если фактически в колонии она находилась меньше месяца, откуда основания для УДО? Откуда хорошее поведение, откуда "программа коррекции личности", как уверяет ее лагерное начальство? Людей держат за идиотов, я понимаю, почему им это не нравится.

Фактически на всю страну продемонстрировали: правильному человек ничего не будет за коррупцию, даже если попадется. Сколько бы ни наворовал, как очевидна ни была бы вина.

+8
Егор - wegwarten: 27.08.15 06:06

Добрая шутка, уважаемый Шимон :)

Людей держат за идиотов, я понимаю, почему им это не нравится

если бы людям действительно не нравилось, что их держат за идиотов, то они бы нашли, чем, действительно, стоит возмущаться в "деле Васильевой" , да и всяких других прочих "делах"...

а так же в экономике, политике и собственном внутреннем состоянии :))))


0
shimon - shimon: 27.08.15 06:28

Ну, в экономике в целом положение до недавних пор улучшалось, весьма ощутимо. В политике возможны разные точки зрения и даже разные ценности. А тут все так наглядно...

+66
Михаил - mikhail-rom: 27.08.15 09:53

К вопросу об "улучшении в экономике" - анекдот в тему:

- Друзья-американцы, подскажите, пожалуйста, чем можно победить неблагоприятно складывающиеся для нашей страны обстоятельства?

- Economy. Just economy.

- Спасибо. Иконами - так  иконами. 

+17
Виталий Литвин - vitl: 27.08.15 14:36

Фактически на всю страну продемонстрировали: правильному человек ничего не будет

а абсолютно зеркально: неправильному человеку - Навальному, там, и прочим ходорковским - будет всё. и тоже с полным наплевательством на здравый смысл и легитимность

+25
Павел - pavgod: 27.08.15 15:31

Фашисты - и в России фашисты...

Метод фашистов: ФСБ взяла в заложники мать комбата "Крыма". ВИДЕО

Отца МБХ - тоже приметили и обозначили...

+33
Семен - semen-izdali: 27.08.15 22:29

Уже отмечалось - Сталин тоже брал в заложники родственников. Да и во время войны ВОв родственники воевавших были "де-факто" заложниками.

+16
Vogul - vogul: 28.08.15 03:10

Зачем так далеко смотреть? Достаточно вспомнить Чечню, Северный Кавказ....

+33
Павел - pavgod: 27.08.15 18:31

О поездке в Крым

Александр фон Ган – с письмом к Дмитрию Романову

Не будьте игрушкой в руках Кремля, не совершайте ставшей в последнее время модной ошибки ставить знак равенства между Россией Ваших предков и постсоветским симулякром. Не дайте обмануть себя игрой слов и воображения. Простить Вы можете, но забыть не имеете права. Не становитесь тем, что Георгий Иванов назвал когда-то – “судорогой идиота, природой созданного зря, – “Урра!” из пасти патриота”. Не дайте унизить свой род, надругаться над памятью о тех, кто “в боях вознес на кровавый алтарь” свои жизни и вечные души. За Родину. За Правду. За Россию.

+25
Семен - semen-izdali: 27.08.15 22:30

Пушки вместо масла:

Власти начали тратить деньги на оборону рекордными темпами

Вот такая "альтернатива" 1991-му году.......

+72
Вадим - vadim-astanin: 27.08.15 23:20

Современный российский управленец - Эрнест Макаренко и его твиттер.

Наши санкции на западные продукты повышают производство внутри страны, но либералам не нужна сильная Россия, поэтому они против!

 

После запрета латвийских консервов, российские рыбаки в Чёрном море нарастили вылов шпрот в 2,7 раза. А либералы выступали против санкций!

 

Гей-парады, аниме, голливудское кино, вся западная культура вела их к цивилизационному коллапсу и вот он настал. Это заслуженно.

 

Россия дает фору Западу в главном - в духовном развитии людей, в их интеллектуальном и духовном потенциале. Тут Запад бессилен.

 

Запад погряз во грехе и соддомии и неудивительно, что он заканчивает эру своего доминирования так постыдно и жалко. Их время ушло.

 

Путин - император, это не шутка и не провокация, это историческое неизбежное благо и чем быстрее мы на это пойдем, тем лучше для страны.

 

Владимир Путин - единственный человек в мире, способный собрать воедино части российской империи и вернуть нашей стране заслуженное величие!

 

Демократия чужда России, наш выбор - монархия и мы должны просить Путина вернуть империю и основать собственный императорский род.

+25
Семен - semen-izdali: 27.08.15 23:46

"управленец" - чинуша, назначенный сверху.

+9
Павел - pavgod: 28.08.15 04:26

Эх, если бы...

Беда в том, что выдвинутый снизу...

+33
Семен - semen-izdali: 28.08.15 04:11

Сверху, снизу - чиновник поддерживает любую власть наверху.

1991-й этап победы чиновников (спецслужбы их "подразделение"). "Чиновничья революция".

Как-то приводил пример: председатель ТИК (территориальной избирательной комиссии, в Питере располагаются в районных администрациях под контролем) получает 100 тыс. руб, а через 10 лет работы получит пенсию 70 тыс. Он за дело "ПЕдРо" пасть всем порвет.

+17
Павел - pavgod: 28.08.15 04:27

Нет. Он (чиновник, точнее говоря - начальник) снизу создаёт наверху такую власть, которая ему выгодна. Ни один диктатор не усидит и дня, если внизу он им будет не нужен, а тем более - станет мешать. Это председатели ТИК создают такую избирательную систему, при которой ... далее - по тексту. Все системы сождаются изнутри и снизу. Спорить на эту тему не стану, это - фундаментально. Путин - просто хрестоматийный пример сказанного...

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.08.15 00:59

Все системы сождаются изнутри и снизу.

В принципе верно, но сформулировано так, как будто бы это есть плод сознательной, изощрённой многоходовой комбинации. Впечатление такое складывается. Но это не так. Участники такой системы действуют сугубо сиюминутно.

+1
Павел - pavgod: 29.08.15 03:46

Вагон песка высыпается сиюминутно и каждая песчинка падает практически независимо от других. Но образуется строгая форма насыпи, с очень точно определёнными свойствами и характеристиками. Когда песок высыпан, глядя на изящную насыпь или бархан, может тоже создаться впечатление что песчинки комбинировались и располагались, как "плод сознательной, изощрённой многоходовой комбинации". На деле же - чистый стохастический процесс плюс фундаментальные законы природы и строго определённые свойства усреднённой песчинки. Так и с социальными системами, узколичные корыстные интересы множества индивидуумов формируют строгие и устойчивые системы, что обеспечивается большим количеством элементов и протяжённостью во времени. Всё, что не соответствует "интересам", характеристикам определяющих систему элементов, не может удерживаться в ней сколько-нибудь долговременно и устойчиво. Меняются внешние по отношению к системе условия, и она начинает рекомбинировать, либо адаптируясь в пределах устойчивости, либо, если устойчивости не хватает, наступает диссоциация и реструктурирование. При тщательном рассмотрении отклонений от общих правил и законов не видно быть. Хотя обычно, "в действительности всё выглядит иначе, чем на самом деле"...

+9
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 29.08.15 16:04

Вы безусловно правы, я просто хотел сказать, что люди, при обсуждении поведения "людей  вообще" склонны преувеличивать осознанность и разумность их поступков. Поэтому, когда говорится о построении систем, состоящих из людей, всегда нужно учитывать это обстоятельство, и более старательно подчёркивать эту спонтанность. Многие, впрочем, не поймут-с даже в этом случае...

+32
Павел - pavgod: 28.08.15 02:32

Путин - император, это не шутка и не провокация...

Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я.

+9
Valdis - laacisv: 28.08.15 05:04

Шпроты делают из маленькой рыбки (Sprattus sprattus balticus) которая обитает только в Балтийском море.  Легче наладить производство французского сыра в Нижних Чесунах чем переселять рыбку.Но чиновникам конечно виднее. Не так давно хотели и реки повернуть.

+9
Honey badger - honeybadger: 28.08.15 05:53

Шпроты делают из маленькой рыбки (Sprattus sprattus balticus) которая обитает только в Балтийском море.

Понимаю Вашу национальную гордость (некоторые питерцы тоже думают, что корюшка водится только в Неве), но это не так.

"В роде насчитывают пять видов: европейский шпротобитает в морях Европы от Норвегии до Чёрного моря, южноамериканский шпрот — на шельфе Патагонии, три других вида приурочены к водам Новой Зеландии и юга Австралии — ТасманияБассов пролив.

Европейский шпрот — одна из важнейших промысловых рыб в Северном, Балтийском (10—20 % всех уловов) и Норвежском морях и, в несколько меньшей степени, в Средиземном и Черном. Активная добыча ведется Данией, Норвегией, Россией, Латвией, Болгарией[1]."

Википедия (С)

+16
Павел - pavgod: 28.08.15 17:11

Шпроты делают из маленькой рыбки (Sprattus sprattus balticus)

Российские шпроты - самые крупные в мире !

0
Valdis - laacisv: 28.08.15 23:23

И Красная армия всех сильнее.

0
Vogul - vogul: 29.08.15 03:33

Ну да, от тайги до британских морей...

0
Павел - pavgod: 29.08.15 03:48

Включительно ?

+66
Игорь - red: 28.08.15 05:13

Почитал его твиттер  - если бы это был нормальный человек а не чиновник решил бы что он просто стебется но похоже в данном случае он все всерьез пишет. Вот только интересно - он сам во все  это верит или просто демонстрирует лояльность?

+25
Николай - nsyedin: 28.08.15 06:53

Демонстрирует лояльность, иначе зачем столько раз повторять либерал. Наш главный промышленник Бабкин тоже через слово вставляет либерал, естественно в таком же контексте, я его поэтому читать перестал. Идет противопоставление либералов, которые развалили страну и "хозяйственников", которые у власти. Как всегда внешний враг, который к тому же не существует(как мировой империализм). Главное, чтобы опять бороться с ним не начали, иначе изгонят оставшихся честных и трудоспособных, которые еще не уехали и тогда тут будет царство шариковых еще лет на 100.

+16
Вадим - vadim-astanin: 28.08.15 17:19

А сложно разобраться - где административный восторг, а где личные убеждения.

+17
Семен - semen-izdali: 27.08.15 23:47

Практически со всем согласен:

Все возможно Дмитрий Глуховский, писатель

+16
Егор - wegwarten: 28.08.15 08:48

Простите, уважаемый Семен, но я наоборот...

Практически ни в чем с данным автором не согласен, и вижу здесь типовой образчик тиражируемого сейчас (под видом "оппозиционности") вранья...

Но очень может быть, что если бы для немецкого издания писали Вы, то получилось бы совсем иначе - горькая и нужная правда - с опорой на Ваш опыт и знания. 

Но раз предлагаете Глуховского, так его и разложу на спектр, заранее прошу прощения...

Для немецкого читателя, на экспорт, можно понять вроде бы автора,

но все равно неприятно, зачем по привычке врет, и повторяет ту же самую пропаганду, которую якобы обвиняет. Впрочем это сейчас распространенный прием...

Во-первых, нечестно сравнение с германским обществом, с тем самым...

Можно допустить, что автор хотел сделать немцам понятнее ситуацию, но не допускаю.

1. Немецкое общество "тогда", действительно было самым культурным в Европе. Российское сейчас - даже Восточную Европу не возглавит в этом смысле

2. Немцы имели реальные институты гражданского общества: ВУЗы с вековой традицией, Церковь (+опыт сосуществования церквей, религиозной свободы), различные гражданские союзы и общества, развитое и с традицией местное самоуправление, профсоюзы, реальную частную собственность, культурных мелких и средних собственников, опыт массовой демократии, открытой политической борьбы и конкуренции. Опыт революции и умеренной, разумной, (в отличие от той же России) - контрреволюции. Все условия, чтобы через кризисы но развиваться к свободе и прогрессу не скатываясь ни в правый, ни в левый экстремизм. Потому и ужасает, поражает, что скатилсь не задумываясь, да в такой, что вообще не сравнить...

Россиия так и не выйдя полностью из советского тоталитаризма, не испытав травмы и очищения настоящей революции, тут же была сведена собственным политическим классом в новую протототалитарную ситуацию.

Про свободу в 90-е годы уже достали врать писатели. Пора бы уже разбираться, что это была за "свобода" и почему при ней ничего независимо-гражданского не могло появиться

То, что сейчас называют "режим" появилось в общих чертах уже с 93 года, только во главе еще были несколько иные лица, чем потом. Ну чуть более старшие товарищи. Но Собчак и его двор уже были в игре. Ах, да, Собчак же был "демократ", он же был за свободу :)

Это как если бы в Германии только пережившей Ноябрьскую революцию и трансформацию из Рейха в страну, уже в 20-м году пришел бы к власти авторитарный правый режим, предвосхищающий власть НСДАП. Ну а потом бы уже домутировал до идеала, ага, как раз за 13 лет...

Но в 20-е в Германии радикалов не пускали к власти, одинаково правых и левых...

Ну и самое главное...

Когда же эти якобы "борцы и обличители" перестанут врать на собственный народ и повторять гнуснейшую пропаганду про не то 90 не то 85 или сколько там еще процентов.

Ведь это же из того же ящика говориться, откуда про распятых снегирей... Не стыдно им транслировать...

Много грехов у нас, россиян, это правда...

Но на массовую поддержку вторжения и массовую ненависть к братскому народу они нас не смогли перекодировать, хотя пропаганда (отнюдь не только тв) велась аж с 2004 года, не меньше... Одних бульварных детективчиков сколько штамповали... 

Нет, не сработало. Пассивность и соглашательство - лучше не знать и не думать, все равно ничего не изменишь - этого сколько угодно. 

Но чтобы как в Германии в "те годы" - "каждый второй тоже герой, в рай попадет вслед за тобой" и попереть на братскую страну - такого нет и не было. 

А слабые и наивные герои, пытавшиеся остановить ужас - были...

Вот лучше бы писатель Глуховский про них написал, чем самовыражаться перед немцами...

 

+17
Семен - semen-izdali: 28.08.15 13:07

Полных аналогий и не бывает. Да, там и не про это, не про немцев, а про нас.К тому же мы могли учитывать и геранский-немецкий опыт.

И про 90-е я не это прочитал:

Как народ, который двадцать лет, вроде бы, жил свободно, которому дозволялось (впервые за всю его тысячелетнюю историю) вольнодумство и возможность выбирать себе веру и идеологию, может за несколько месяцев скатиться не просто обратно во времена советские, диктаторские – а дальше, глубже – в какое-то уже и вовсе Средневековье.

Никаких собчаков, никакого "независимо-гражданского". Доступ к разной информации, личная, внутренняя свобода, возможность внутреннего выбора. Уж Марка Солонина (как пример) мы до 90-х точно читать и видеть на полках его книги не смогли бы.

+8
Егор - wegwarten: 28.08.15 18:35

Так я же и говорю, что он про нас неправду пишет. Причем для немецкой аудитории. 

Опять, как в 87-90 - Западу про советских людей рассказывают уполномоченные на это посредники, познеры разнообразные, (а новую демократическую общественность изображали комсомольцы) и рассказывают, то, что положено, а не то, что на самом деле...

Сейчас еще Катю Лычеву срочно найдут и отправят для обмена на их Саманту :))))

Вот эти важные вещи, которые Вы называете:

личная, внутренняя свобода, возможность внутреннего выбора

это не зависит от режима, это то, что или есть или нет внутри. Полагаю, что у Вас всегда было, просто после падения совка не стало препятствий делиться с окружающими. Но тут уже зависит от их рецепции...

А в общественном плане я бы сказал,  после 89-91 даже можно утверждать, что появилась возможность не только внутреннего выбора, но и внешних созидательных серьезных поступков, действий на нем основанных - да, но небольшая. Так небольшой и сохранятся до сих пор...

 

-16
troll - troll: 28.08.15 22:43

А про коляски из Биркенау правду пишет? Коляски эти, наряду с абажурами из кожи, относятся к легендам все-таки, а не к фактам.

-64
Егор - wegwarten: 28.08.15 09:17

Вот сопоставление. Сейчас, что-то все повадились сопоставлять Германию между двумя Войнами и Россиию новейших времен. Ну и я сопоставлю...

Итак, что дорогие россияне в начале 90-х посчитали огромными, невообразимо широкими свободами?

Возможность: пить, курить, в дом терпимости (или даже без дома), покупать жратву и шмотки, ездить за границу, ходить в церковь на службу, открыть лавочку... А, ну да, кто с мыслями в голове - писать и читать книги, чуть не забыл! И фильмы! Фильмы смотреть... 

Для немцев начала 20-х это даже не были "свободы" - это было давно само-собой разумеющимся :) На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться. Даже на чуть более важные вещи.

И вот на таких россиян еще обрушили социальные катастрофы, криминальный террор, бесправие, внутренние войны, вал изощренной пропаганды...

А теперь говорят - да вы даете, господа... 

Нельзя вам демократию, буянить будете :)

+48
shimon - shimon: 28.08.15 13:38

ездить за границу, ходить в церковь на службу, открыть лавочку... А, ну да, кто с мыслями в голове - писать и читать книги, чуть не забыл! И фильмы! Фильмы смотреть... 

Для немцев начала 20-х это даже не были "свободы" - это было давно само-собой разумеющимся :) На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться. Даже на чуть более важные вещи.

Вы серьезно все это, простите?

+27
Павел - pavgod: 28.08.15 17:32

По-моему, да. Если вывести за скобки совершенно идиотские эксцессы антисемитизма (до "окончательного решения" было ещё время), то вполне, на европейском уровне, многим из стран Европы было ещё далеко до Германии. Социализация и национализация Германии выполнялась аккуратно, с немецкой обстоятельностью, без реквизиций и коньфиксаций,  аризация - не в счёт. Собственники в подавляющей массе оставались "руководителями народных предприятий", либо "уходили в кэш" и отходили от дел или уезжали. Ни один из крупных промышленников не был репрессирован, в крайнем случае - эмиграция. Там, где не было прямой борьбы за политическую власть в межвоенный период Германия была куда либеральнее РФии. Я не идеализирую Германию и презираю любой фашизм, но по отношении к ней - всё post mortem, а в РФ - "нарастающий процесс" , который кончится неочевидно и даже до кульминации ещё далеко ...

+144
Lina - lina: 28.08.15 17:58

идиотские эксцессы 

????

На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться

???

Не хочу сравнивать двоих людоедов и правда непонятно чего Путин ещё учудит, но что-то в этих фразах не совсем точно.

В 1933 г. уже были концлагеря.

-8
Егор - wegwarten: 28.08.15 18:39

уважаемая Лина, а попробуйте окинуть мысленным взором исторические детали и скажите, 

чего такого не имели граждане Рейха, что им так уж запрещали по сравнению с нынешними гражданами России?

+16
shimon - shimon: 28.08.15 22:40

чего такого не имели граждане Рейха, что им так уж запрещали по сравнению с нынешними гражданами России?

Как раз всего, перечисленного Вами.

0
Егор - wegwarten: 28.08.15 18:45

А что Гитлер (душегуб и преступник, без сомнения, да) покушался на право немца открыть лавочку? Или ходить в церковь? или в дом терпимости? Что такого важного из маленьких свобод "среднего класса" или возможностей, (недостижимых для советских граждан), он отнял у немцев?

 

+50
Lina - lina: 29.08.15 02:32

Да, он покушался на право части немецких граждан открыть лавочку, занимать некоторые должности. Ограничил в праве заключать браки. Сразу, как только пришел к власти. И к власти-то он пришел, не скрывая своих мыслей. Вы же прекрасно всё знаете, не может быть что нет, я даже Вам рассказывать не хочу. И Майн Кампф он написал, кажется, в 1924-м году. Я даже не очень понимаю о чём Вы.

-16
Егор - wegwarten: 28.08.15 19:11

Часть немецких граждан Гитлер собирался вообще лишить права на жизнь, что ему и удалось. И это - главный ужас 20-го века. 

Но всем остальным - подавляющему большинству арийского населения Рейха (да и не совсем арийского, вроде французов) Гитлер открывать лавочки не запрещал. В этом, если хотите, часть его коварного чудовищного плана...

+16
Lina - lina: 28.08.15 19:29

В 1933 г. в концлагерях были и истинные арийцы. Лавочки оттуда открывать затруднительно.

Да и ограничения на заключение брака не могут быть односторонними.

П. С. 

Я спорила в основном с фразой "На эти важные пустяки даже Гитлер не собирался покушаться".

А так - два людоеда.

-21
Егор - wegwarten: 28.08.15 20:03

Уважаемая Лина, представьте себе советского человека, которого переселили жить в Германию того времени. Да и нетрудно представить - полно мемуаров...

Если только он не еврей, то по сравнению с повседневностью в СССР...

Что касается истинных арийцев (и даже верных гитлеровцев) в концлагерях - конечно были, кстати и за коррупцию тоже (была, была в рейхе суровая арийская борьба с коррупцией)...

Но - политические и другие репрессии были ограниченными и точечными.  Нацисты взяли власть буквально малой кровью, а переходили на их сторону - добровольно и с песнями.

Потом они развернулись уничтожать часть населения, но и при этом вся остальная часть почти никаких прав не лишилась, а уж тем более социальных возможностей...

Ну кроме, права на совесть, конечно, это да... 

+50
Lina - lina: 28.08.15 20:31

а переходили на их сторону - добровольно и с песнями

Ну в этом современная Россия (89%) от немцев не отстаёт. :)

 

+1
Егор - wegwarten: 28.08.15 21:26

да, вот здесь есть некоторое сходство - все, так называемые "демократы" и "рыночники" охотно сдались и пошли стройными рядами строить путинизм в далеком 2000 году...

Теперь, стараются про это не вспоминать, но и не очень стесняются.

И все хрупкие ростки гражданского общества, быстро перестроились в нужном направлении...

Но!

В отличие от Германии 34 года, в России 2000, новый режим был прямым продолжением и развитием прежнего. Те же люди и принципы правления, те же методы. Только некоторые маски были сброшены и некоторые мелодии громче зазвучали, только и всего...

 

+32
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:08

Да уж.

+16
shimon - shimon: 28.08.15 22:18

Уважаемая Лина, представьте себе советского человека, которого переселили жить в Германию того времени.

Так это - совсем не то утверждение, с которым я начал спорить. Действительно, нацистский режим во многих отношениях был либеральней сталинского. Однако на перечисленные Вами свободы именно покушались. А свободы читать любые книги и смотреть любые фильмы вовсе не осталось.

+8
Vogul - vogul: 29.08.15 02:15

то по сравнению с повседневностью в СССР...

Повседневность для людей в СССР, в тридцатых годах, была разной.   Как это ни странно. Ограничивали "бывших", но ,тем самым, открывались сказочные возможности для других. Многие сидели в ГУЛАГе, но далеко не все.  Может быть, немножко утрирую, но:  кому — конвой, а кому — отец родной. Кому -война, а кому— мать родна. И так далее.

+48
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:09

Точно.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:32

Но всем остальным - подавляющему большинству арийского населения Рейха (да и не совсем арийского, вроде французов) Гитлер открывать лавочки не запрещал.

Подавляющему большинству - это верно. За исключением евреев в лагеря отправлялись только гомосексуалисты, цыгане, психически больные (этих вообще сразу планировалось умерщвлять) , коммунисты (никого не забыл?), а также те, кому категорически не нравилось преследование евреев и всех перечисленных. Действительно, пустяки.

+40
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:09

Да.

+1
Павел - pavgod: 28.08.15 20:59

Я вовсе не хочу сказать, что Германия тех лет лучше РФ сегодня. Это РФ - хуже Германии.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:34

 Это РФ - хуже Германии.

Нынешней или тех лет?

-16
troll - troll: 28.08.15 22:37

В 1933 году в лагерях сидели уголовники и коммунисты. Что против этого могло иметь большинство немцев? Евреев в это время всего лишь увольняли с госслужбы. Правда на то, чтобы ввергнуть страну и мир в пучину мировой войны, Адольфу всего лишь 6 лет понадобилось.

+32
Lina - lina: 29.08.15 00:15

В 1933 году в лагерях сидели уголовники 

Среди которых могли быть, например, свидетели Иеговы. Верно, что большинству немцев до этого дела не было. 

-7
Павел - pavgod: 29.08.15 00:58

В нынешней РФии их тоже не жалуют. И гомосексуалистов - тоже. "Верно, что большинству немцев до этого дела не было", а вот в россиянам, оказывается, до всего есть дело, просто лень, и руки коротки. Пока...

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:35

В нынешней РФии их тоже не жалуют. И гомосексуалистов - тоже.

Есть концлагеря для сектантов и гомосексуалистов?

-8
Павел - pavgod: 30.08.15 03:15

Я уже где-то рядом об этом писал. Зачем тратиться на концлагеря, если достаточно всем и каждому внушить, что с каждым может случиться в любой момент. В Германии концлагеря появились, чтобы вывести политический террор за скобки общественной жизни. В собственно Германии не было ни полицейского, ни административного, ни тем более бандитского произвола. В РФ в этом нет необходимости. Я как-то спорил, говоря, что у Сталина было куда меньше сил и власти, чем у Андропова. Сталин без массовидного террора не удержался бы и недели, а у Андропова  не было нужды в массовых репрессиях, достаточно было только избирательных "акций устрашения". При Сталине "общественная жизнь" Совдепии мало отличалась от тюремно-лагерной, вот ему и требовалась повышенная доза насилия, чтобы показать своб власть, во многом мнимую и вымышленную. Нынешние власти РФии далеко превзошли в этом даже записного либерала Андропова. Зачем нужны концлагеря, если можно лёгко устроить близкий режим во внешней зоне, на общественных, так сказать, началах. Помните, ключевой тезис Оруэла: заставить легко, но высшая форма террора - заставить каждого полюбить Старшего Брата...

+8
Honey badger - honeybadger: 30.08.15 23:31

В собственно Германии не было ни полицейского, ни административного, ни тем более бандитского произвола.

Вы про "Хрустальную ночь" не знаете?

-8
Павел - pavgod: 30.08.15 23:55

Мы знаем. Но это - именно идиотский эксцесс, в целом для страны не характерный. Всё делалось спойнее, что ли, но от этого ещё сташнее. Но произвола, как явления, не было.

+48
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:09

Могли.

-7
Vogul - vogul: 29.08.15 02:22

...Адольфу всего лишь 6 лет понадобилось.

А также мы совершенно не вдумываемся в следующий фундаментальный факт: гитлеровский режим продолжался всего-навсего 12 лет.  " Для вас - века, для нас - единый час."  Да вот про кого здесь Александр Блок? Впечатление такое, как будто вывернуто наизнанку.

-16
Богдан - malobog: 29.08.15 05:13

Если мне память неизменяет,то самый большой процент гибели популяции евреев на территории Российской Империи.следовательно Гитлер просто обыкновенный австрийский мещанин не выдержавший искушение Россией.

+16
Lina - lina: 29.08.15 05:24

Ничегошеньки не поняла. Можно ясней пожалуйста?

Процент от чего? Почему "следовательно"?

-25
Богдан - malobog: 29.08.15 08:02

Статистику по Холокосту Вы и сами можете посмотреть.Тезис будет такой:Гитлер уничтожал вражеских евреев с целью сокрушенния противника в войне,аналогично атомной бомбардировке Хиросимы.Чистая прагматика в смертельной схватке все средства хороши.

+17
Lina - lina: 29.08.15 08:22

Тезис будет такой:Гитлер уничтожал вражеских евреев с целью сокрушенния противника

Свежий взгляд. Но зачем же он своих-то уничтожил? Нелогично как-то.

-32
troll - troll: 29.08.15 22:12

Евреи рассматривались нацистами как враждебный элемент, в условиях войны подлежащий истреблению из соображений целесообразности. Гитлер так же точно собирался уничтожить, например, население Ленинграда. Но в Европе хотя бы мужчин пытались использовать в качестве бесправной рабочей силы. Почему этого не делали на советской территории? Наверное что-то могут прояснить сочинители сказки про "братскую семью советских народов"...

+48
Lina - lina: 29.08.15 22:32

Уважаемый troll (надо ж, ник выбрали), уничтожение евреев было целью, а вовсе не средством. Если уж на то пошло, то война была средством для (в частности) уничтожения евреев. Зачем сказки про "братскую семью советских народов"? Вы "Майн Кампф" почитайте - там всё подробно расписано по этому поводу.

+8
shimon - shimon: 30.08.15 03:09

Навеяло. Вчера моя племяннимца рассказывала: к ней недавно приезжала ее подружка из Германии. Так она рассказала следующую историю. В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей. Старушка-немка сказала, ни к кому как бы не обращаясь: "Евреев тоже было 6 миллионов", - и вышла из поезда.

+16
Lina - lina: 30.08.15 03:52

Логично. 

Альтерман:

МОНОЛОГ ЕВРОПЫ 1945 ГОДА
 Никогда, никогда, еврей, 
 Не оставлю я твой народ.
 За оградами лагерей
 Буду ждать тебя у ворот.

 Ты остался в живых, еврей.
 Но не радуйся жизни, враг.
 Красен хлеб мой кровью твоей,
 Без неё мне теперь никак.

 Мне шесть лет дозволял судья
 Жрать тебя на глазах у всех.
 Жрал бельгиец, и жрал мадьяр,
 И француз, и поляк, и чех.

 Берегись городов, еврей,
 Там раскинулась улиц сеть,
 Там стоят ряды фонарей
 На которых тебе висеть.

 Не ходи мостом через Прут, 
 Через Вислу, Дунай, Маас,
 Ты ведь плыл там – распухший труп…
 Ах, вернуть бы те дни сейчас!

 Но на площади – верь, не верь –
 Цел еще эшафот с тех пор.
 Отворишь ненароком дверь – 
 На пороге – я и топор.

 Ты свободен теперь опять,
 Защищён законами. Что ж…
 Не ложись только, парень, спать – 
 Ведь проснёшься – у горла нож.

 Ты теперь отрастил живот, 
 Вспоминаешь, грозишь судом:
 Мол, верните мне мой завод,
 Деньги, землю, работу, дом…

 Что ж, грозись. Но прими совет:
 Убегай, пока цел, родной.
 Даже если дороги нет – 
 Лучше сдохнуть, чем жить со мной.

 (пер. с иврита Алекса Тарна)

Правда у Альтермана нет ни слова конкретно про Германию. :)

0
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 03:44

Правда у Альтермана нет ни слова конкретно про Германию. :)

Европа безмерно виновата перед еврейским народом, это правда. Справедливости ради, нужно упомянуть, что некоторые из переживших Холокост обязаны этим европейцам -  болгарам, голландцам, полякам, немцам (я полагаю, что Вы знаете больше)...

+8
Lina - lina: 01.09.15 04:08

Огромное спасибо тем, кто спасал и помогал. 

Но речь тут не о прошлом. И не о вине.

0
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 12:08

 Мне шесть лет дозволял судья
 Жрать тебя на глазах у всех.
 Жрал бельгиец, и жрал мадьяр,
 И француз, и поляк, и чех.

Вот это наверное все-таки о прошлом. И да, вся нация несет ответственность, но все-таки звучит немного огульно. Были убийцы - их было наверно больше среди названных народов, но были и спасители.

+8
Lina - lina: 01.09.15 14:36

У Вас есть очень симпатичное мне свойство - обострённое бескомпромиссное чувство справедливости. :)

Список "Праведников Мира" намного-намного длинней, чем список палачей. Остальное - 86%.

Но стихотворение не о прошлом, а о настоящем и будущем, не смотря на то, что Натан  Альтерман  умер в 1970-м году. О бойкотах и демонстрациях в защиту "прав человека", о многочисленных скособоченных постановлениях ООН, о статьях в газетах и сфабрикованных роликах в Ютьюбе о распятых евреями беременных палестинских снегирях...

-8
troll - troll: 05.09.15 15:36

В 1945 году чехи, поляки и прочие точно также "жрали" немцев. Может дело не в конкретной нации, а в самой человеческой природе? Монстра легче разбудить, чем загнать обратно.

+8
Lina - lina: 05.09.15 16:07

Если Вы ещё до сих пор не поняли, то речь не о конкретной нации. Весь смысл-то в том, что дело НЕ в конкретной нации.

В 1945 году чехи, поляки и прочие точно также "жрали" немцев. 

Точно так же? Вот так, ни за что ни про что? Год у Вас почему-то всего один - 1945-й ...

-32
troll - troll: 05.09.15 15:31

Целью всё-таки был "тысячелетний Рейх". Уничтожение было средством.

+8
Lina - lina: 05.09.15 18:11

Целью был национально чистый тысячелетний Рейх. Почитайте первоисточники. Рейх, включающий евреев, был бы для них неприемлем.

-24
troll - troll: 11.09.15 21:01

Уважаемая Лина, что ж Вы в вопиющем невежестве собеседника подозреваете. Разумеется, национально чистый. Речь о методах. До начала войны никто "окончательного решения" в форме истребления не предполагал, надеюсь, с этим Вы согласитесь.

А этнические чистки немцев в Восточной Европе сразу после войны ничем от нацистской политики не отличались. Ответственность конкретных людей, чьи предки столетиями жили на этих территориях, за преступления гитлеровцев была не большей, чем вина киевских евреев, убитых в Бабьем яре, за голодомор и работу киевской ЧК.

+8
Lina - lina: 11.09.15 21:36

вина киевских евреев, убитых в Бабьем яре, за голодомор и работу киевской ЧК.

Ясно. Гитлер мстил жидам за Голодомор (пишут с большой буквы - хотя бы из уважения). Как же мне не подозревать Вас в вопиющем невежестве?

А если я продолжу в Вашем стиле и отвечу, что жиды мстили за века погромов, убийств и изнасилований? Жиды не мстили конечно, вендетта - нееврейское слово, но некоторая связь была. Вы её не видите?

0
troll - troll: 14.09.15 00:40

Гитлер мстил жидам за Голодомор

Именно так нацистская пропаганда утверждала, и находила отклик. На местных немцев в странах Восточной Европы вину за действия Гитлера возложили с той же степенью убедительности.


+8
Lina - lina: 14.09.15 01:03

Именно так нацистская пропаганда утверждала, и находила отклик.

Да с чего Вы решили, что украинцы и без гитлеровской пропаганды не знали кто виноват во всех возможных бедах?

Повторю:

века погромов, убийств и изнасилований

это что, ни за что? А тут вдруг без немцев никак не догадаться...

0
shimon - shimon: 14.09.15 01:14

Именно так нацистская пропаганда утверждала, и находила отклик.

То есть для немцев это был всего лишь предлог. А где не было Голодомора?

На местных немцев в странах Восточной Европы вину за действия Гитлера возложили с той же степенью убедительности.

Не с той же.

+8
shimon - shimon: 11.09.15 21:38

Разумеется, национально чистый. Речь о методах.

То есть цель все-таки была расистской.

+8
shimon - shimon: 11.09.15 21:42

А этнические чистки немцев в Восточной Европе сразу после войны ничем от нацистской политики не отличались. 

Кроме количества убитых, как в абсолютном, так и в процентном отношении. Кроме наличия невыдуманной причины - практика показала, что наличие немцев создавало территориальные претензии Германии, активно этими местными немцами поддерживаемые.

0
troll - troll: 14.09.15 00:44

В обоих случаях счет на миллионы. Причем немцев преследовали уже после окончания войны. когда зубы великогерманского дракона были безусловно вырваны.

0
shimon - shimon: 14.09.15 01:21

В обоих случаях счет на миллионы

Миллионы убитых немцев в Восточной Европе? Или Вам просто удобно смешивать количество убитых в одном случае с количеством выселенных и ограбленных (но раньше часто грабивших) с другой?

Причем немцев преследовали уже после окончания войны. когда зубы великогерманского дракона были безусловно вырваны.

Естественно, во время войны не получалось обычно. Что зубы великогерманского дракона вырваны казалось уже после 1МВ, но оказалось, что не вырваны, пока есть фольксдойчи, создающие повод для германских притязаний, и активно эти притязания поддерживающие.

-8
troll - troll: 14.09.15 20:10

Погибло немцев при депортациях от 2 до 3 млн, эти данные хорошо известны.

+8
shimon - shimon: 14.09.15 21:00

Можно ссылку?

+8
shimon - shimon: 05.09.15 21:50

Вот только почему-то евреев уничтожали и в странах, в Рейх не входивших. И требовали этого от союзников. А в 1944-45 уже ясно было, что не будет не то что тысячелетнего Рейха, а двухлетнего не будет. А евреев продолжали уничтожать. На замечание Валленберга, что Германия проиграла войну, Эйхман ответил, что Германия ведет две войны, "и я свою выиграл".

0
troll - troll: 14.09.15 20:07

Что бы от союзников ни требовал Гитлер, те действовали по собственному разумению. Железная гвардия в Румынии и салашисты в Венгрии и сами усердствовали в геноциде, ещё почище немцев. А Хорти, и даже Муссолини не спешили давлению поддаваться.

Насчет диалога Валленберга и Эйхмана, Вы же понимаете что это из разряда легенд.

0
shimon - shimon: 14.09.15 21:06

Что бы от союзников ни требовал Гитлер, те действовали по собственному разумению.

И? Мы говорили о целях Гитлера. Попытка подмены темы.

Железная гвардия в Румынии и салашисты в Венгрии и сами усердствовали в геноциде, ещё почище немцев.

Почище было невозможно, но факт в том, что в Венгрии евреев не убивали до немецкой оккупации. И именно немцы поставили у власти салашистов и "Железную гвардию".

Насчет диалога Валленберга и Эйхмана, Вы же понимаете что это из разряда легенд.

Не понимаю - оба они имели возможность рассказать об этой беседе, а они встречались в Венгрии. И Эйхман рассказал на суде, что с 1944 года Гиммлер неофициально советовал ему сбавить обороты, чего Эйхман, как известно, не сделал.

0
troll - troll: 16.09.15 16:03

 Мы говорили о целях Гитлера. Попытка подмены темы.

Подмены нет, раз речь зашла о союзниках. С целью Гитлера - расово чистым германским рейхом - вроде разобрались.

Почище было невозможно

Возможно. Были случаи, когда немецкие войска останавливали стихийные погромы. У немцев должен был во всем быть порядок.

но факт в том, что в Венгрии евреев не убивали до немецкой оккупации. И именно немцы поставили у власти салашистов и "Железную гвардию".

Об этом я и говорил, Хорти был союзником Гитлера, но евреев не трогал. Насчет салашистов верно, насчет Румынии Вы ошибаетесь. "Железная гвардия" даже не была у власти.

Эйхман рассказал на суде, что с 1944 года Гиммлер неофициально советовал ему сбавить обороты

Как-то на немецкий Ordnung не похоже. Гиммлер шел против линии фюрера? На самом деле эта тема (геноцид венгерских евреев) мало исследована, по одним показаниям Эйхмана делать выводы явно преждевременно. У меня лично есть серьезные подозрения, что роль немцев в этой трагедии на самом деле не столь уж велика, и подавляющее большинство жертв на совести местных погромщиков. О чем в советской версии истории, естественно, не говорилось.

 

+8
Lina - lina: 16.09.15 16:58

 У немцев должен был во всем быть порядок.

Правильно. Обувь отдельно, одежда отдельно, зубы отдельно, волосы отдельно. Зачем творить бардак?

О чем в советской версии истории, естественно, не говорилось.

А зачем советским историкам защищать, например, поляков? Почему про Бандеру можно? Кроме того об этом не только советские историки пишут.

Конечно, нет ничего невозможного и при другом раскладе, быть может, отличился бы кто-нибудь другой. Но так получилось, что в то время бешенством в особо острой форме заболели именно немцы. Хотя другие тоже могли бы, вероятно.

В обсуждаемом же случае последовательность была такая: сначала свихнулись немцы, а потом и как следствие стали слетать с катушек все остальные.

0
troll - troll: 17.09.15 02:25

Речь шла конкретно о Венгрии и событиях 1944 года. Отмазывали, ибо Венгрия была частью советского блока, причем самой ненадежной частью. Правда валить все на Гитлера не только советская тенденция, а вполне себе общеевропейская. Политически это в целом верно, но ради исторической правды в каждом конкретном случае непосредственные виновники должны бы быть названы.

сначала свихнулись немцы, а потом и как следствие стали слетать с катушек все остальные

Вы несколько себе противоречите, выше писали что для погромов украинцам германская пропаганда не требовалась...

0
Lina - lina: 17.09.15 03:07

Для того, чтобы отмазать венгров, поляков и украинцев отмазывать не обязательно. Хотя я и на счёт венгров не поняла зачем. Не такое уж жуткое обвинение - подумаешь, жидов убивали... А кто нет? Венгры ж у Гитлера вроде в союзниках были со всеми вытекающими, зачем их по более мелкой статье отмазывать?

для погромов украинцам германская пропаганда не требовалась...

Так под "слетели с катушек" я вовсе не подразумевала "начали убивать именно евреев". Да и Вы, вроде больше по поводу убийства немцев...


0
shimon - shimon: 17.09.15 05:28

Подмены нет, раз речь зашла о союзниках.

Речь шла о целях немцев в отношении евреев. В том числе вне Рейха. Так что подмена налицо.

С целью Гитлера - расово чистым германским рейхом - вроде разобрались.

Да Вы не очень, кажется. Если бы его целью было очищение от евреев только Рейха, этого было бы достаточно для отвержения Вашего первоначального тезиса об истреблении евреев из соображений целесообразности. Но на самом деле Гитлер говорил еще перед войной, что война приведет к уничтожению европейского еврейства.

Были случаи, когда немецкие войска останавливали стихийные погромы. 

Так погромы редко приводили к поголовному уничтожению евреев. Для этого нужны другие методы.

Об этом я и говорил, Хорти был союзником Гитлера, но евреев не трогал.

И? Но в конце концов немцы своего добились.

насчет Румынии Вы ошибаетесь. "Железная гвардия" даже не была у власти.

Была с сентября 40-го до января 41-го. И устраивала погромы, но тотального геноцида не было.

Как-то на немецкий Ordnung не похоже.

Да ну?! А "Ночь длинных ножей"? А "Хрустальная ночь"? А многолетний заговор военных, закончившийся вооруженным путчем? И зачем было Эйхману оговаривать себя?

У меня лично есть серьезные подозрения, что роль немцев в этой трагедии на самом деле не столь уж велика, и подавляющее большинство жертв на совести местных погромщиков.

Мне кажется, Вы не вполне понимаете, что такое погром. Пр  нем редко убивают всех подряд. А венгерские евреи даже в венгерской армии служили, пока немцы не пришли. Вот тогда евреев депортировали в лагеря смерти.

+48
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:10

Ник ещё тот.

+8
shimon - shimon: 05.09.15 21:53

Евреи рассматривались нацистами как враждебный элемент, в условиях войны подлежащий истреблению из соображений целесообразности.

А почему они вдруг стали враждебным элементом? Не меняете ли Вы, часом, причину и следствие местами? В чем целесообразность - поссориться с миллионами людей?

0
troll - troll: 14.09.15 00:49

Нисколько не отрицаю, что причина в изначально расистской политике гитлеровцев. Считаю нужным лишь отметить, что Освенцим этой политикой заранее не предполагался.

0
shimon - shimon: 14.09.15 01:22

И? Это очень далеко от Вашего первоначального тезиса.

0
troll - troll: 14.09.15 15:01

Какого именно? Если Вам услышалось какое-то оправдание нацизма, то прошу прошения, такого намерения ни в коем случае не было. Нацисты бесспорно злодеи, но не одни они, увы..

0
shimon - shimon: 14.09.15 21:10

Вот какого:

Целью всё-таки был "тысячелетний Рейх". Уничтожение было средством.

Евреи рассматривались нацистами как враждебный элемент, в условиях войны подлежащий истреблению из соображений целесообразности.


+8
Lina - lina: 14.09.15 23:41

Освенцим этой политикой заранее не предполагался.

Вот об этом не говорили и не делали с самого начала из соображений целесообразности.

Попробуйте всё же почитать Майн Кампф. И Вы увидите, что, если принять всё, что там написано не как историю болезни, а всерьёз, то единственные возможный и логичный выход - это отчистить этот мир от мерзкой еврейской скверны. У человека, написавшего эту книгу, не могло не быть окончательного решения еврейского вопроса в голове.

0
troll - troll: 16.09.15 15:48

Нигде в Майн Кампф про очищение мира не сказано. Lebensraum еще не означает всемирного его распространения, Гитлер все же был не настолько безумен. Очищение территории рейха да, но это почти то что сделали после войны в отношении немцев и чехи, и поляки, и венгры...

0
Lina - lina: 16.09.15 17:36

Майн Кампф - совершенно не книга детальных планов. Больше похоже на мемуары, что ли... Человек описывает то, о чём он думал, как пришел к окончательным выводам, даёт общее направление. А думал Гитлер о том, что евреи - страшное зло, чума. В тот момент он, конечно не чувствовал достаточно сил, чтобы бороться с этой чумой в мировых масштабах. Для начала родную Германию бы от этой мерзости освободить... Но то, что мерзость, которую жалеть - преступная глупость, похоже сомнений у него не было. С его точки зрения уничтожение евреев было бы благородным делом (к которому он, быть может, ещё не чувствовал себя и Германию готовыми). Освенцим из этого логически вытекал, просто подразумевался. А мир ... чем больше захватишь, тем лучше. Там же, где захватишь, должно быть чисто. 

Вы считаете, у него на такую точку зрения были те же основания, что у чехов по поводу немцев в 1945 году? Вы действительно считаете его опасения такими же реальными, как опасения по поводу фольксдойче?

Хотя в том, что касается соображений целесообразности, Вы, вероятно правы. Если евреев считать чем-то очень опасным, то именно соображения целесообразности (хотя и не военной), должны побудить к  их уничтожению.

0
troll - troll: 17.09.15 02:15

Вытекал ли Освенцим из Майн Кампф вопрос дискусионный. Советские историки, например, любили истоки "Барабароссы" в этом труде изыскивать, дабы отмазать миролюбивую политику коммунистической партии. А бесспорным представляется то, что Холокост мог стать жуткой реальностью лишь в условиях мировой войны. Другими словами, не было бы Освенцима без Московского пакта. 

Вы считаете, у него на такую точку зрения были те же основания, что у чехов по поводу немцев в 1945 году? Вы действительно считаете его опасения такими же реальными, как опасения по поводу фольксдойче?

В обоих случаях основанием была параноидальная ненависть. Вполне вероятно, что Бенеш при наличии возможности истребил бы немцев в тех же пропорциях, в каких гитлеровцы истребляли евреев. Причем уж у чехов-то, ни единого выстрела в 1938-39 году не сделавших, а всю войну исправно ковавших оружие для Вермахта, оснований было...

+8
Lina - lina: 17.09.15 02:59

Вытекал ли Освенцим из Майн Кампф вопрос дискусионный. 

Да Вы ж его не читали.

полне вероятно, что Бенеш при наличии возможности истребил бы немцев в тех же пропорциях, в каких гитлеровцы истребляли евреев.

А немцев за что?

0
shimon - shimon: 17.09.15 05:35

Другими словами, не было бы Освенцима без Московского пакта. 

Который, однако, вовсе не заставлял Гитлера начинать войну. И тем более уничтожать евреев. Опять Вы передергиваете.

В обоих случаях основанием была параноидальная ненависть.

Во втором - почему же параноидальная?

Вполне вероятно, что Бенеш при наличии возможности истребил бы немцев в тех же пропорциях, в каких гитлеровцы истребляли евреев.

То есть на деле все-таки совсем не в тех? А Вы только что утверждали, что большой разницы нет. А чем Бенешу мешали немцы вне Чехословакии? И мог ли он надеяться на их истребление в Европе?

Причем уж у чехов-то, ни единого выстрела в 1938-39 году не сделавших, а всю войну исправно ковавших оружие для Вермахта, оснований было...

В самом деле, почему мы бы им не хотеть повторения этой истории...

+48
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:10

Я тоже.

+48
Lyosha - lyosha: 31.01.17 23:08

Конечно.

-8
Егор - wegwarten: 28.08.15 18:37

Вот это я и имел в виду в том числе...

Но в большей степени даже не "гитлеровский" период, а именно 20-е, когда немцы вообще, что хотели, то и делали :)

+16
shimon - shimon: 28.08.15 22:15

В 20-е в Германии была демократия, кто спорит. Но Вы перечислили свободы, на которые Гитлер, якобы, не покушался:

ездить за границу, ходить в церковь на службу, открыть лавочку... А, ну да, кто с мыслями в голове - писать и читать книги, чуть не забыл! И фильмы! Фильмы смотреть... 

Так вот, покушался практически на все перечисленные. Ездить за границу - еще бы не покушался. Лавочку - но малые предприятия были национализированы. А члену партии в любом случае требовалось разрешение. И в церковь он не мог свободно ходить, а без членства в партии многие должности трудно было занять. И я уж не говорю про репрессированных священников.

Ну, а про книги и фильмы - вообще прикол. Особенно хорошо читались сжигаемые на площадях книги.

+16
shimon - shimon: 28.08.15 22:22

Там, где не было прямой борьбы за политическую власть в межвоенный период Германия была куда либеральнееРФии.

Что такое межвоенная Германия? Как можно объединять Веймарский режим с Третьим Рейхом? Так вот, Третий Рейх был куда менее либеральным, чем даже нынешняя РФ. Буквально все свободы, перечисленные ув. Егором, в РФ пока остаются, но буквально все они были под вопросом или полностью отсутствовали в нацистской Германии.

И кроме евреев и цыган, жертвами массовых репрессий были также гомосексуалисты и психически больные.

+66
Елена - helen0083: 29.08.15 00:28

Не с гитлеровской Германией, а с Италией Муссолини - вот с каким режимом я бы сравнила путинскую  РФ . Сходство несомненное. Вплоть до того, что через 14 лет пребывания у властиМуссолини поперся захватывать Абиссинию. Нынешние хоругвеносцы - итальянские сквадристы.убийство Немцова - убийство Маттеотти. И патриотическая детская организация была - "волчата", с 6 лет. Коррупция что у нас, что них - одинаковая. Не помню, погружался ли Муссолини на дно морское, а на мотоцикле и на самолете мчался перед всей страной.

+17
Елена - helen0083: 29.08.15 04:05

Ну и ну! Это прямо, четко, визуально скопировано с дуче. Есть же известные кадры - дуче летит на мотоцикле. Вот так же.

+75
Lina - lina: 29.08.15 08:23

Никуда Путин не летит, ползёт. И не похоже, что чувствует себя уверенно (помню себя в подобной ситуации в первый раз. :))

И ещё я обратила внимание: они там все без шлемов. Это снято в Украине. Интересно, в Украине, в России - это нормально, или он (и остальные) так демонстративно на закон плюют?

+17
Елена - helen0083: 29.08.15 04:45

Конечно, плюют. Законы у нас особенные, продолжающие нашу давнюю традицию: закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло. Эта традиция - наша духовная скрепа. То есть не наша, разумеется, а ихняя: скрепляет путиноидов против граждан.

+17
shimon - shimon: 29.08.15 09:57

Да, и все так ликуют, что нацлидер умеет проехать несколько метров на мотоцикле. Напоминает, как я учил детей на велосипеде ездить. Так такой толпы не собирал.

Ехали медведи 

На велосипеде.

+40
Lyosha - lyosha: 01.02.17 00:16

Никуда.

+48
Lyosha - lyosha: 01.02.17 00:16

Конечно.

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:38

Коррупция что у нас, что них - одинаковая. 

Не случайно для Путина Берлускони - кумир и пример для подражания.

-8
Егор - wegwarten: 28.08.15 18:41

если Вам кажется, что я что-то пропустил, то буду рад добавлению.

Вот, кстати, вспомнил, право на самогоноварение :) 

+34
Павел - pavgod: 28.08.15 15:03

В России предложили создать обязательную для всех детей патриотическую организацию

Что всенепременно и архиобязательно будет способствовать

...возникновению у российской молодежи "[не]уважительного отношения к истории нашей страны, к ветеранам и подвигам Великой Отечественной войны, к символам и памятникам, символизирующим величие и великолепие наследия" России.

Решение временное, очевидный компромисс. В самом ближайшем будущем ускоренное развитие суверенной и патриотической науки и технологии  обеспечит простое своевременное вживление соответствующих чипов. Но исключительно - на православном отечественном сырье и с прямым подлючением к НТВ....

+17
Виталий Литвин - vitl: 28.08.15 15:13

но какая харя

+17
Павел - pavgod: 28.08.15 17:08

... трудно спорить ! Бог шельму метит...

+17
Вадим - vadim-astanin: 28.08.15 17:22

Министерство образования решило создать силовую структуру

По данным издания, необходимость в появлении охранной структуры возникла в связи с намерением МВД уволить 43 тысячи сотрудников «Управления вневедомственной охраны». Чтобы не оставить объекты без охраны Минобрнауки предложило правительству срочно дать ему полномочия по созданию ведомственной охраны. К услугам частных охранных предприятий в ведомстве решили не прибегать.

Собственных силовиков образовательное ведомство планирует использовать для охраны детских лагерей «Артек» в крымском Гурзуфе, «Океан» в Приморском крае, «Орленок» в Краснодарском крае и «Смена» в Анапе. Охранники в специальной форме со стрелковым оружием и спецсредствами будут защищать лагеря и административные здания «от противоправных посягательств», несанкционированного прохода, преступлений и административных правонарушений.

ВотЪ.

+17
Павел - pavgod: 29.08.15 01:04

Может, проще не тасовать кадры и бюджеты, а просто передать "учебные и иные заведения" в ведение и под попечительство органов МВД ? Одно время такая тенденция прослеживалась. А функции охранников лёгко можно совместить с задачами воспитателей - явная экономия в нелёгкое время...

+8
Виталий Литвин - vitl: 28.08.15 15:11

Они знают точные полные имена, и у них даже есть все фотографии всего боевого расчета этого "Бука"

интересно, а откуда об этом знает carabaas? и насклолько соответствует действительности ему желаемое?  Ну, до октября осталась пара месяцев, посмотрим... Если "в связи с вновь открытыми обстоятельствами" или "обострением международной обстановки" или не той фазой луны, дело не отложат еще на год-другой

+16
Михаил - mikhail-rom: 28.08.15 18:03

Навряд ли отложат. Уже и дату определённую назвали.

+17
Павел - pavgod: 28.08.15 17:08

Олег Навальный, осужденный по "делу Yves Rocher", вышел из штрафного изолятора

В "Российском правосудии" - выходные дни, извините за каламбур. Mlle Васильева, укравши миллиарды,  вышла на волю (не побывши и одного дня в тюрьме), а Олег Навальный - из штрафного изолятора. Тонкие ценители права пусть сопоставят и масштабы, юридическую безупречность, и общественную опасность обоих "дел"...

+8
Семен - semen-izdali: 30.08.15 05:13

Украла не она одна миллиарды, а "группа", большинство в которой "вышестоящие", потомму и вышла.

+17
Вадим - vadim-astanin: 28.08.15 17:37

Хуже уже не будет

Хуже уже не будет. После вчерашнего приговора Сенцову совершенно не важно, как дальше будет раскручиваться карательный маховик — будут ли это точечные показательные процессы или массовые посадки. Теперь стало ясно, как это вообще бывает.

Я вот долго пыталась понять — как же люди жили в сталинские времена — читала мемуары, дневники. Больше всего резануло, как Шварц написал, что постепенно острота чувств по поводу того, что происходит вокруг, притупляется, и ты просто перестаешь на это реагировать. Как на бомбежки люди перестают реагировать во время войны, так и репрессии постепенно становятся нормой жизни, будничным рядовым явлением.

Мне это казалось дикостью какой-то, а сегодня я вдруг отчетливо поняла — вот ровно так они и жили, как мы сейчас. Посадили Сенцова. Потом из фейсбука выяснится, что дали срок общему знакомому. Потом заберут соседа. И все эти люди вдруг оказываются по ту сторону, за чертой, за красной линией. А ты пока тут, со всеми остальными.

Школа конформизма

В течение всего последующего года мы были свидетелями того, как надежды на его освобождение таяли вместе с переходом украино-российского конфликта в хроническую стадию, чреватую каждодневными обострениями.

Одновременно нарастала поддержка Сенцова со стороны мирового киносообщества.

На нескольких международных фестивалях, включая Каннский, Берлинский, Сан-Себастьянский, проходили акции солидарности с украинским режиссером.

С требованием освободить Сенцова выступила Европейская киноакадемия: письмо подписали Вим Вендерс, Анджей Вайда, Педро Альмодовар, Майк Ли, Кен Лоуч, Аки Каурисмяки, оскароносец Павел Павликовский — цвет европейской кинорежиссуры.

Вряд ли эти имена многое говорят тем, кто принимал "политическое решение" по Сенцову, но, даже если бы к ним присоединились весь Голливуд во главе с Брэдом Питтом и российский гражданин Жерар Депардье, это, скорее всего, ничего не изменило бы.

+25
Егор - wegwarten: 28.08.15 19:55

Хорошо, что "дело Сенцова" получило такой резонанс

Странно, что это рутинное для нашего правосудия явление заметили только сегодня...

Но - лучше поздно, чем никогда...

+25
Павел - pavgod: 28.08.15 23:46

Очень жаль, но тут прозвучало ключевое слово - никогда. Освободить его не удастся никогда, его можно обменять, выкупить, выкрасть, отбить. Освободить его - значит показать, что и других можно и нужно освобождать. А иных, фабриковавших и заказывавших дела, наоброт - сажать или разгонять...

+48
Егор - wegwarten: 28.08.15 19:53

Поскольку вижу явное непонимание, которым встречаются некоторые мои соображения, то уточню:

1. Гитлер - фанатичный маньяк-душегуб, главный преступник 20-го века. Даже Сталин ему явно уступал, а затем стал бессознательно или сознательно подражать (но тогда и с ним покончили)... 

2. Особый ужас от гитлеровского владычества над людьми (немецкими и другими) вызывает то, что, в отличие от Сталина, Мао, Пол-Пота, Гитлер смог подчинить себе и лишить свободы воли людей изначально культурных, свободных, развитых, имевших все необходимые гражданские институты для сохранениния своей свободы и человечности. В религиозном плане - это почти идеальная иллюстрация идеи "антихриста" - инфернальной фигуры, которой человечество готово подчиниться добровольно для собственной гибели...

3. Все сравнения рейха и современной действительности, чтобы быть верными, должны учитывать, что российские жители до сих пор (начало 21 века) не имеют тех возможностей и прав, которые были само собой разумеющимися для европейцев (немцев в первую очередь) уже в начале 20-го века...

+16
alise - sveiki: 28.08.15 20:49

российские жители до сих пор (начало 21 века) не имеют тех возможностей и прав, которые были само собой разумеющимися для европейцев (немцев в первую очередь) уже в начале 20-го века...

А конкретнее ? Чего российским жителям не хватает ?

+27
Егор - wegwarten: 28.08.15 22:24

список выйдет большим, можете дополнять, если что-то вспомните...

вот только несколько, навскидку:

ответственного перед депутатами (народными представителями) правительства (Требование еще аж 1916 года, как раз столетие махом...сейчас, правда, даже и требовать никто не пытается)

частной собственности и ее правовых и институциональных гарантий,

местного самоуправления и реальных муниципальных институтов,  

реального суда присяжных и вообще тех принципов судопроизводства, которые провозглашала еще реформа 1864 года - "суд единый для всех, скорый, правый и милостивый" - на бумаге есть, а реально, все ждем осуществления...

полноценных прав и свобод в области свободы совести: равноправие религий, права религиозных общин, как структур гражданского общества...

реальная автономия ВУЗов...

 спискок, повторюсь, не полный...

Можно дополнять и уточнять...

А Вы с какой целью интересуетесь? Хотите в Россию переехать?

Или просто не представляете, что в других (соседних) странах может быть не совсем так, как в Латвии?...

P.S. Ну конечно забыл! Профсоюзы...

А вот почему забыл? А потому, что кто про них вообще вспоминает, 

А ведь они есть, еще какие!

Наши, как сказали бы в США : "Вертикальные профсоюзы"... Это на самом деле очень обидное название, нехорошее...

А настоящих - можно сказать, что и нет. Как и век назад...

+8
alise - sveiki: 28.08.15 21:58

Но ведь формально все демократические институты в России есть - Дума, суды, выборы ... Только наполнение какое-то странное и отличается от других стран.

В Россию переезжать не хочу. Хотя Россия - моя родина. Родители были высланы из Латвии в Сибирь, там познакомились.

+9
Егор - wegwarten: 28.08.15 22:15

Вот это отличие очень важно, когда говорят про россиян, "которые все, как один..."

Да, никто их, замученных жизнью, долгами, разваливающимся ЖКХ, и не спрашивает...

А когда надо спросить, обращаются к сытой и слегка от сытости и консьюмеризма офигевшей городской прослойке, которая наросла в годы нефтяного золотого дождя. Считает себя успешной и благополучной и что вождь за них кредиты обнулит, если что :)

 

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:52

Да, никто их, замученных жизнью

Извините, но на европейских (и американских) курортах российские граждане если и производят впечатление замученных, то только повседневным пьянством. И что такое городская прослойка? В России разве сельские жители составляют большинство?

+33
Павел - pavgod: 29.08.15 01:23

Навеяло мне грубоватый анекдот.

Подал Рабинович заявление на выезд, вызвали его в партком, спрашивают:

- Почему Вы подали заявление, причина какая ?

- Забыл, писал заявление - помнил, а теперь забыл.

- Может на работе проблемы ?

- Нет, спасибо, и должность, и зарплата - не хуже других

- Может, с жильём трудно ?

- Нет, у меня квартира, и дети пристроены.

- Может здоровье не в порядке, так мы путёвку...

- Нет спасибо, только что из Сочи, а причину забыл ......

- ТАК ЧТО Ж ТЕБЕ ЕЩЁ НАДО,   %№"%?*?* ТВОЯ МОРДА ?!!!

- Вот, вспомнил наконец, спасибо.

+16
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:50

вот только несколько, навскидку:

И все это было в гитлеровской Германии?

+8
shimon - shimon: 29.08.15 09:37

российские жители до сих пор (начало 21 века) не имеют тех возможностей и прав, которые были само собой разумеющимися для европейцев (немцев в первую очередь) уже в начале 20-го века...

Поскольку Вы уже раньше упоминали "массовую демократию" в Германии среди вещей, само собой разумеющихся для немца догитлеровского периода, должен уточнить, что долгих и прочных демократических традиций в Германии как раз не было и в помине. Многие свободы были привычны для французов,  англичан, скандинавов или швейцарцев, которых в Германии не было до Веймарской республики. Так что немцев - вот уж не в первую очередь.

0
Егор - wegwarten: 28.08.15 22:47

уважаемый Шимон, как было давно и правильно замечено (как раз в 91-92 году): 

"демократия - это не лобио кушать!"

Европейские демократические традиции и институты вырастали из:

традиций местного самоуправления и церковной общинности (часто просто совпадало)

традиций разного рода самоуправляемых "корпораций", начиная еще со старинных цехов

традиций разного рода местного  "народного ополчения", а в 19 веке эту роль стала играть 

новая призывная всесословная (или бессословная) "народная" армия. Да, какое-то время военщина вольно-невольно служила демократии. Кстати, именно в Германии это популярная идея: они и свою задержку с отменой призыва обосновывали (до наших дней!) тем, что "армия- школа демократии"

При последнем Кайзере немцы прошли серьезную политическую школу, благодаря той самой немецкой социал-демократической партии - матери всех демократических партий в  Центральной и Северной европе. Скандинавские старинные демократические традиции сыграли свою роль именно тогда, когда к ним пришла немецкая социал-демократическая политика :) 

Немецкие С-Деки научили простых (но культурных) немецких мастеровых и рабочих участвовать в выборах и массовой политике и именно им принадлежит заслуга своевременной стабилизации Ноябрьской Революции. За что их ненавидели большевики.

А так же и нацисты...

 

+16
shimon - shimon: 28.08.15 23:07

Европейские демократические традиции и институты вырастали из

Так это ж глагол несовершенного вида. В Германии до ее поражения они вырасти не успели. Про Веймарскую республику современник сказал: "Ее никто не любил, ее все ненавидели".

новая призывная всесословная (или бессословная) "народная" армия.

Армия была всесословная, но офицерский корпус - кастовый. Кстати, у Сталина и Мао тоже была та самая общенародная армия. Еще и без кастовости. Сама по себе армия демократии не создает.

0
Егор - wegwarten: 28.08.15 23:53

Уважаемый Шимон, что-то я теряю нить Ваших рассуждений?

Что не смогло вырасти в Германии? Средневековые цеха и корпорации?

Народные ополчения земель?

самоуправляющиеся общины? 

Вы о чем, вообще, простите?

Даже создать рейх с кайзером во главе удалось только путем обмана - первоначально речь шла о Президенте для Северного немецкого союза, а он обернулся Кайзером...

Да и самого Рейха бы не было, без революции 1848 года. Да Рейх - наследник революции, так бывает, и у французов тоже...

В общем скажите, прямо - простой немец до Первой Мировой имел опыт выбирать себе депутатов, которые будут принимать законы в его пользу и требовать для него прав? 

Да или нет?

+16
shimon - shimon: 29.08.15 09:35

Что не смогло вырасти в Германии? 

Демократия до Веймарской республики. И потом не смогла вырасти прочная и популярная демократия, пока бомбежки и оккупанты не вдолбили урок.

Народные ополчения земель?

Когда-то были они в Германии, но потом исчезли, за века до Гитлера, эта традиция вряд ли сохранялась в 20-м веке. В 16-м -17 веках общественная борьба в Германии закончилась абсолютной победой князей - и над крестьянами, и над горожанами, и над Империей. На них, и только на них, возлагал все политические надежды Лютер.

Даже создать рейх с кайзером во главе удалось только путем обмана - первоначально речь шла о Президенте для Северного немецкого союза, а он обернулся Кайзером...

Так кайзер был не кайзером Северного немецкого союза, а кайзером Германской империи. В чем обман? То был союз государств, а это - союзное государство, возникшее на волне патриотического и верноподданического подъема после Седана.

Да и самого Рейха бы не было, без революции 1848 года.

Ну, связь достаточно косвенная. Но в любом случае в Германии эта революция в целом оказалась неудачной, особенно в Пруссии. К демократии уж точно не привела, а я именно о ней говорю.

В 19-м веке никто в Европе не подумал бы, что свободы европейцев свойственны немцам в первую очередь. Как раз в последнюю. Вплоть до того, что всерьез обсуждали в середине 19-го века, является ли Германия европейской страной.

Да Рейх - наследник революции, так бывает, и у французов тоже...

Так у французов при империях было еще меньше свобод, чем у немцев при Втором Рейхе.

В общем скажите, прямо - простой немец до Первой Мировой имел опыт выбирать себе депутатов, которые будут принимать законы в его пользу и требовать для него прав? 

Да или нет?

Имел. Но правительство перед этими депутатами ответственно не было. А во многих землях, включая Пруссию, не все мужчины имели право голоса.

Так что по сравнению с тогдашними Францией, Великобританией, Нидерландами, Бельгией, Швейцарией, скандинавскими странами немцы имели гораздо меньше свобод и меньше демократических традиций. Именно фраза про "немцев в первую очередь" вызвала мои возражения.

+1
Павел - pavgod: 29.08.15 00:18

Гитлер - фанатичный маньяк-душегуб, главный преступник 20-го века. Даже Сталин ему явно уступал, а затем стал бессознательно или сознательно подражать (но тогда и с ним покончили)...

Скорее, это Гитлер стал подражать Сталину и его предтечам, их методам. Но и тогда не достигал его вершин. Гитлер опередил Сталина, сорвался на фальшстарт и испортил игру Сталину. Просто, Западный мир всегда был более чувствителен к тому, что происходило в странах, подпавших под Гитлера. Отсюда и миф о том, что Гитлер хуже Сталина. Мне страшно предположить, как развивалось бы "окончательное решение классового вопроса", если бы Сталину и его банде непосредственно угрожал бы крах режима. Короче говоря, оба - хуже...

0
Егор - wegwarten: 28.08.15 21:29

Уважаемые коллеги!

убедительно прошу, когда повторяете сказку про 89 (или сколько там) процентов, то, пожалуйста, будте честны перед собой и вспоминайте, что эта сказка доносится оттуда же, и теми же, откуда и "сказка о распятых снегирях" и многие другие...

Зачем вам (мн.число) делать себя трансляторами той самой пропаганды, которую все так убежденно не любят?

Разве без нас с вами не хватает трансляторов? 

+25
Павел - pavgod: 28.08.15 22:59

Мне очень досадно, но моя личная статистика даёт примерно такие же цифры - несколько десятков процентов, заметно больше половины. Люди, которые меня знают множество лет, пытаются мне "открыть глаза" на ежедневные погромы и расправы жидо-бандеро-нацистов, которых я, оказывается, не видел и не вижу в упор. Ну может и не мальчиков, но кого-то же они всё-таки распинают. Я понимаю, что трудно признаться себе в том, что твой народ и страна в целом - сборище зомбированых ватников. Я ничего от них не жду, просто тупо вычёркиваю. В наше время пытаться кого-то переубеждать, или даже просто информировать - никчемное и пустое занятие. Кто хотел - всё видит и знает, а кто не хотел, тому и под наркозом или гипнозом не вобьёшь. Но иногда я с радостью плюсую...

-16
Егор - wegwarten: 28.08.15 23:42

уважаемый Павел,

во-первых, я что-то я не совсем понял - каких знакомых Вы называете? Это россияне? 

Или жители Украины, но пророссийские?

во-вторых, даже из Вашего описания, многое важное проявляется, о чем я и говорю постоянно...

Те люди, которые верят пропаганде, начинают ее активно транслировать (убежденно, а не для отмазки, чтобы не приставали) , принимают эту муть именно потому, что она позволяет избежать (временно) ужаса от факта агрессии против фактически своих. Если не родственников, то друзей. "Какой ужас, но все будет хорошо, это не мы напали, а просто нужно немножко помочь, чтобы мирное население..." 

Да, это принятие лжи и дезинформации. Но это не активная агрессивность - давайте пойдем и всех захватим и победим. (Как во вторую чеченскую, например...)

Хотя среди небольшого слоя активных сторонников войны, как раз откровенные разбойничьи устремления. НО! Транслировать их напрямую народу - не решаются - нельзя просто сказать, давайте пойдем и захватим что-нибудь. Или даже все... Не поймут.

Можно долго обманывать про защиту мирных жителей и гуманитарные миссии... Вот это еще как-то работает.

Но и то, не на всех, а лишь на часть населения...

 

+66
Павел - pavgod: 29.08.15 00:51

Мы говорим о "89%", я так понимаю ? Индукция этих "89%" в Украину - это отдельная тема.

Разумеется, Вы видите многие вопросы не так, как я, но видите их объективно и критично, основываясь на своих ценностях. Ложь у Вас и у меня - ложь, это - одно из главных. И Вы и я ценим логику, аргументированность. Я тут уже приводил прекрасную видеоцитату из Михаила Жванецкого. Поэтому мы часто и во многом совпадаем во взглядах, хотя и видим события с разных полюсов. А часто - и не совпадаем, но есть о чём спорить. В спорах истина не рождается, она проверяется и оттачивается.

Деталь: "защита мирных жителей и гуманитарные миссии" родилась не сама по себе, а из многолетних культивируемых мифов об "угнетении" и "ограничении русскоязычных прав", из уверенности, что "нашим позволено всё", только потому, что они "наши". От этого никто не только не отказывается, но наоборот, именно это захватывает, "прикалывает и вставляет" все эти "89%" - "наши ведь...". А то, что из этих "наших" совсем рядом капусты нарубят, или в бараний рог скрутят - никто и не задумывается. Или о том, что в многократно обруганой Балтии русские, и как народ, и каждый в отдельности, имеют прав больше, чем в РФии, если действительно говорить о правах в общечеловеческом смысле слова.

Не пропаганда создала все эти горы махровой дезинформации, а наоборот, она, пропаганда, собрала, отшлифовала их из крупиц чванства и вранья. И каждый из "ХХ%", услышав что-то "своё, знакомое", удовлетворённо кивает - я ж говорил...

-8
Егор - wegwarten: 29.08.15 01:54

кстати, если Ваши знакомые, верящие пропаганде из военных (пусть и в прошлом) или близких кругов, то у них, не удивлюсь, если действует еще и эффект переноса психологический... Российские военные и всяческие "силовики" отлично помнят и сознают, что творилось во время КТО на С.Кавказе. Это, можно сказать, их  непролеченный синдром, причем массовый. И когда они слышат про АТО, то у них и происходит этот перенос...

И на это тоже пропаганда хорошо ложится...

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 07:03

И когда они слышат про АТО, то у них и происходит этот перенос..

Так ведь никто и не утверждает, что не было жертв гражданского населения в результате АТО. Конечно, не было попытки уничтожить все мужское население как в Чечне, но жертвы были. Но как это оправдывает российские террористические операции, разговоры о том, что не существует украинского народа, повторение образованными людьми самых нелепых баек, услышанных по телевидению?

+9
Фома - fomakopaev: 29.08.15 17:10

Павел - pavgod: 28.08.15 17:51

- Деталь: "защита мирных жителей и гуманитарные миссии" родилась не сама по себе, а из многолетних культивируемых мифов об "угнетении" и "ограничении русскоязычных прав"… Не пропаганда создала все эти горы махровой дезинформации, а наоборот, она, пропаганда, собрала, отшлифовала их из крупиц чванства и вранья. И каждый из "ХХ%", услышав что-то "своё, знакомое", удовлетворённо кивает - я ж говорил...

Увы, но для этого и почва была – ненависть истинных украинцев к России и русским. Видно, наши патриоты это каким-то чутьём давно улавливали и подпитывали в себе взаимное чувство. Ну, а мне раньше казалось, что это не столь  массово и значительно, и в основном присуще западным украинцам (что совершенно понятно и объяснимо). Но полтора года назад, по ходу развития майдановской революции, и я сделал неожиданное и неприятное для себя открытие, что эта ненависть была у подавляющего большинства украинцев уже задолго до данной революции, и приобрела она уже какие-то фундаментальные формы – России как вековечного врага украинского народа. Мне даже кажется теперь, что украинский национализм сегодня главным образом и основан на ненависти к России и русским.

Дмитрий Быков: Мне обидно за русскую литературу, за русское сознание, которое объявляется тотально рабским.

«… А что вы скажете об Украине? Не представляет ли она собой сейчас эдакий „остров Крым“: туда съезжаются диссиденты-интеллектуалы из авторитарных стран СНГ».

Съезжаться-то они съезжаются, но в какой степени Украина готова их принять и в какой степени она сама готова свою матрицу переформатировать — вопрос.

Иногда у меня очень оптимистический взгляд на это. Иногда, особенно как почитаешь то, что они пишут о России, видна какая-то совершенно непонятная злоба, направленная на всё русское абсолютно (что, по-моему, всё-таки является неким перебором даже в условиях ныне идущей войны). Мне обидно за русскую литературу, за русское сознание, которое объявляется тотально рабским. Всё-таки это одной краски. Я могу понять механизмы, по которым это происходит, но количество озлобленных дураков, конечно, зашкаливает. Это нормально, это бывает. Ничего не поделаешь. И не мне, наверное, и не нам учить Украину нравственности. Но некоторые вещи меня смущают всё равно, — как смущают, мучают и возмущают меня они в России. Я не знаю, сможет ли Украина стать «островом Крымом» для России.

Дмитрий Быков, радиопередача «ОДИН»

http://echo.msk.ru/programs/odin/1606488-echo/

(про Украину в той передаче больше ничего нет, можно не искать)

+16
Lina - lina: 30.08.15 00:59

Мне кажется, что ненависть к России мешает настоящей независимости Украины от России. Ненавидишь = зависишь.

+48
Lyosha - lyosha: 01.02.17 00:18

Золотые слова.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 06:59

Но это не активная агрессивность - давайте пойдем и всех захватим и победим. (Как во вторую чеченскую, например...)

А кого захватывали во вторую чеченскую? Боролись с сепаратистами. Отвратительно, жестоко, не щадя мирных граждан независимо от национальности. Но ведь не вторгались в чужую страну. А сколько россиян готовы вслух сказать - да, мы захватили Крым в нарушение международных договоров, да, мы вторглись на Украину и убиваем граждан другой страны, да, наши военные под видом отпускников и добровольцев занимаются терроризмом на Донбассе?

+8
Павел - pavgod: 30.08.15 02:52

А кого захватывали во вторую чеченскую

А вот их и захватывали, не Москву же освобождали. Гитлер тоже с кем-то там боролся, в России, в Крыму... Можно поискать "объективные" причины и оправдания и его антисемитизма, или ненависти к славянам. А равно, и объяснить ненависть фундаменталистов-арабов к Израилю и евреям - сионизмом. Впрочем, и то и другое  делается.

В Финляндии тоже боролись с сепаратистами и белофинами, в Чехословакии - с ревизионистами, в Венгрии - с контрреволюционерами, в Маньжурии - с самураями, в Польше, и т.п.........

А сколько россиян готовы вслух сказать - да, мы захватили Крым в нарушение международных договоров, да, мы вторглись на Украину и убиваем граждан другой страны

А зачем им это делать, зачем комплексовать, если к их услугам Оруэлловское двоемыслие и услужливые пропагандоны, которые объясняют: "не захватили, а освободили, не убиваем, а защищаем, не бандиты, а добровольцы, нас вынудили бендеровцы и правосеки". Вот на это охотно  соглашаются сами с собой где-то 9-10%. Ну, а остальные 80% - это простая тупая ненависть, как к пиндосам и прочим нерусским и просто - ненашим. Изменить нам это не дано, с этим приходится жить и этому противостоять, чтобы не превратиться в таких же зомби ...

+8
Honey badger - honeybadger: 30.08.15 23:41

В Финляндии тоже боролись с сепаратистами и белофинами

Что за чепуха? Независимость Финляндии признавалась СССР. Поэтому СССР и исключили из Лиги Наций за неприкрытую агрессию. И поэтому пришлось придумывать сказки про пограничную провокацию. Нас этой сказкой еще в 70-е годы кормили на уроках истории.

чтобы не превратиться в таких же зомби ...

Чтобу не превратиться в зомби, нужно избегать мифов. Существует множество пропагандистских версий истории, и ни одна из них не помогает двигаться вперед.

0
Павел - pavgod: 31.08.15 00:12

Принимай нас, Суоми, красавица...

Вы что же, всерьёз считаете, что Сталин воевал с Финляндией, чтобы "устранить смертельную угрозу городу Ленина со стороны белофинов ?"

Независимость Украины тоже признавалась и гарантировалась Россией Ленина. Так же, как независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Польши. Но в Лиге Наций не было права "вето", как в нынешнем Совбезе, и тогдашнему Чуркину пришлось утереться и паковать чемоданы. "Финское рабочее правительство" уже было готово и даже провозглашено, как будет готово и сегодня, в 24 чааса, если понадобится. И "наша новороссия" ничем от "нашего царства финляндского" не отличается...

+8
Honey badger - honeybadger: 01.09.15 01:40
Вы что же, всерьёз считаете, что Сталин воевал с Финляндией, чтобы "устранить смертельную угрозу городу Ленина со стороны белофинов ?"

Извините, но не хочется дискутировать таким способом. Где Вы у меня это прочли? Слова "неприкрытая агрессия" для Вас что означают?

 

0
Елена - helen0083: 29.08.15 04:16

Уважаемый Егор, полностью согласна с вами по обоим пунктам:1. что  89% - наглое вранье путинской пропаганды, 2. Что трансляторов вранья хватает без нас, не надо его повторять. Но! Но я при этом добавляю, что 89% боятся, надеются отсидеться, чувствуют себя не гражданами, а  заложниками, поэтому помалкивают, хотя путинскую политику и его самого ненавидят.а вы как понимаете молчание этой части населения?

+8
Егор - wegwarten: 28.08.15 22:10

Но ведь формально все демократические институты в России есть - Дума, суды, выборы ...

Только наполнение какое-то странное и отличается от других стран.

По-моему, прекрасная формулировка. От alise - sveiki:

Осталось исследовать и выяснять, чем именно отличается...

И небольшое уточнение - "ответственного правительства", как выражались либералы сто лет назад, нет вполне законно, в отличие от многого другого. Так составлен один очень важный закон... И все с этим всегда молчаливо соглашались...

+16
shimon - shimon: 28.08.15 23:10

Но ответственного перед Рейхстагом правительства не было и в кайзеровской Германии, вполне официально. Тогда как в РФ формально правительство все же должно быть утверждено Думой.

0
Егор - wegwarten: 28.08.15 23:58

уважаемый Шимон, Вы действительно не понимаете в чем здесь разница? 

Что требовали "думцы" сто лет назад и чего имеется сейчас?

Что касается Германии (второго рейха), то формально, да не было.

А фактически роль рейхстага и партий была столь важна, что пришлось отправить оппозицию

в тюремные камеры, чтобы не мешала военные законы принимать. А потом прямо из этих камер торжественно возвращать спасать страну :)

+8
shimon - shimon: 29.08.15 09:54

Что требовали "думцы" сто лет назад и чего имеется сейчас?

Думцы сто лет назад требовали того, чего и в Германии тогда не было - ответственного перед парламентом правительства. Сегодня в РФ формально при повторном вотуме недоверия Президент должен принять одно из двух решений — объявить об отставке Правительства или распустить Государственную Думу. Да, на практике это не мешает исполнительной власти. На практике роль Думы в РФ куда ниже роли Рейхстага в кайзеровской Германии. Но все же сам факт отсутствия в Германии ответственности канцлера перед парламентом очень важен для немецких традиций.

А фактически роль рейхстага и партий была столь важна, что пришлось отправить оппозицию

в тюремные камеры, чтобы не мешала военные законы принимать.

Вообще-то большинство немецких социал-демократов полностью поддержало войну. Правда, для этого пришлось объявить войну России... Так ведь и в РИ большевиков из Думы лишили неприкосновенности и сослали.

+64
Михаил - mikhail-rom: 28.08.15 23:53

Off top:  сегодня исполнилось 90 лет со дня рождения Аркадия Натановича Стругацкого. 

Поразительный всё-таки у них с братом был дар предвидения...

+32
Вадим - vadim-astanin: 29.08.15 01:51

Но что интересно: в 90-х и начале 2000-х годов Стругацких весьма много критиковали и новое поколение фантастов, и читателей, и участников КЛФ-движения. А Стругацкие оказались в конце концов правы.

+32
Елена - helen0083: 29.08.15 03:59

Уважаемый Вадим, помните у Оруэлла: свобода - это рабство, незнание -  сила.  Братья Стругацкие, и вообще все умные, думающие, честные люди страдали от несвободы и лжи, понимали, что все это плохо кончится, мучились, нервы себе портили. А наивные дураки верили пропаганде и воображали, что нас во всем мире уважают и слушаются, что у нас свобода, что мы все знаем. Когда все это действительно плохо кончилось, то умным и дуракам досталось одинаково. Только дурака всегда жалко, а умного - никогда.

+32
Михаил - mikhail-rom: 29.08.15 10:00

" А Стругацкие оказались в конце концов правы."

Но ведь именно этим и отличается настоящая литература от поделки, создаваемой на злобу дня в угоду "широким читательским массам". Последняя может пользоваться поначалу бешеной популярностью, но быстро забывается после ухода её автора. Примерам этого  в так называемой "советской литературе", издаваемой некогда миллионными тиражами и читаемой всеми подряд, - несть числа.

+24
Павел - pavgod: 29.08.15 14:55

И все же — будем помнить сказанное в «Завещании Аркадия Стругацкого». Написанного в далеком 1991-м. 

«Тысячелетия глядят на нас с надеждой, что мы не озвереем, не станем сволочью, рабами паханов и фюреров».

+96
Павел - pavgod: 29.08.15 06:26

Две педали Путина

В 2007 году в интернете появился видеоролик, озаглавленный "Казнь таджика и дагестанца". Два человека со связанными за спиной руками запечатлены на фоне красного флага со свастикой. Одному из них ножом отрезают голову, другого убивают выстрелом из пистолета. Звучит возглас "Слава России!". Один из убитых – Шамиль Oдаманов, уехавший в Москву на заработки из Дагестана, второй до сих пор не опознан. Убийцы не были найдены. Израильский режиссер Влади Антоневич, служивший в спецназе "Дувдеван", по собственной инициативе пять лет расследовал это преступление. Выдавая себя за представителя американской радикальной националистической организации, Антоневич проник в лагеря боевой подготовки российских неонацистов, не раз встречался с их лидерами и пришел к выводу, что за многочисленными убийствами выходцев с Кавказа и из Средней Азии накануне президентских выборов в марте 2008 года стоят российские спецслужбы.

+40
Михаил - mikhail-rom: 29.08.15 10:07

"за многочисленными убийствами...стоят российские спецслужбы"

Странно, но почему-то это совсем не удивляет...

+40
Lina - lina: 29.08.15 21:52

"за многочисленными убийствами...стоят российские спецслужбы"

Странно, но почему-то это совсем не удивляет...

На самом деле это более страшно (хотя не удивляет и соответствует теме обсуждаемой ветки):

Я в Москве выходил из метро, и порезали таджика. Я не увидел, кто это сделал, потому что я подоспел к нему, он уже был скрючен, кровь у него текла, я его поднял наверх. Вы знаете, всем было все равно, все люди проходили мимо, даже не обращали внимания. Я знаю, что они его видели, они все увидели прекрасно, потому что он корчился от боли, у него кровь была, все было залито кровью, но никто не подошел. И вот это самое страшное. Кто полезет на баррикады?

...

Меня больше всего это задело, когда я видел, что нормальные люди не останавливаются, никто не хочет помочь. Кто вообще этот человек, чтобы ему помогать? Это больше всего задевает, это говорит о том, куда направлено общество. Потому что пока лично тебя это не задело, лично твой кошелек, лично твою квартиру, не твоего соседа, которого ты заливаешь, а лично тебя, то это тебя и не касается. И это очень плохой психотип, это суицидный психотип.

Всем на всё плевать. Был разговор о 89%. Скорее всего ув. Егор и Елена правы: поддерживают политику Пу гораздо меньше народа. Но зато тех, кому на всё плевать, быть может и больше. И даже непонятно кого винить: общество всерьёз больно.

+64
Vogul - vogul: 29.08.15 18:37

Не все подобные случаи попадают на страницы газет и других СМИ.   Например, я помню, как в 2005 или 2006 году утопили в канале Волга-Москва-река, в районе Долгопрудного, приезжего узбека.

+40
Lina - lina: 29.08.15 19:07

Дело даже не в том, что  убили. Дело в равнодушии, в пофигизме.

Вот из комментов:

Сергей КедровВсем нужно перечитатать Достоевского "Бесы".
Влади Антоневич, наверное, хороший документалист, но ему сложно понять ("понять" даже не совсем то слово) метафизику пространства называемого Россией. По финалу интервью особенно видно. Людям ,проходящим мимо истекающего кровью таджика, убийство этого таджика не повод задержаться. Им их собственные дети - ничто. И сами себе они - ничто. Они спокойно и равнодушно проходят мимо ужасов гораздо более ужасных. Это как в куче людей, которая валится в бездну, кто-то кого-то ножом порезал - пустяк внимания не стоящий.
Россия - это жуткая, холодная, равнодушная бездна. Тут спастись только святые могут. А где вы святых видели?

Анатолий Попов · 39Он говорит о том,что все уже давно видят и знают,но люди устали , у них отрешонность от сего.Люди стараются выжить хоть как то.

Это преувеличение?

 

+24
Vogul - vogul: 30.08.15 02:37

Дело в равнодушии, в пофигизме.

Дело зачастую заключаетя в том, что подобные смерти буквально радуют некоторых людей. О каком сочувствии к жертвам здесь может идти речь? Вот последнее сообщение на эту тему:

Пропавшие 21 августа крымские татары Селимов Мемет и Ибрагимов Осман были найдены сегодня в час дня мертвыми. Об этом сообщил заместитель председателя Меджлиса Нариман Джелялов.

 http://www.segodnya.ua/regions/krym/propavshie-v-krymu-nedelyu-nazad-krymskie-tatary-naydeny-mertvymi-645156.html

+16
Lina - lina: 30.08.15 02:56

Дело зачастую заключается в том, что подобные смерти буквально радуют некоторых людей.

Некоторых. Речь идёт о том, что НИКТО не обратил внимания.

+32
Lina - lina: 29.08.15 22:51

...

Гулко ухает выпь из болота,
За оврагом строчит пулемет,
Кто-то режет в потемках кого-то,
Всей округе уснуть не дает.

...

Игорь Иртеньев

+24
Vogul - vogul: 29.08.15 12:41

...Вот так готовилась та самая "почва", на которой уже можно посеять всё что угодно...

+32
Павел - pavgod: 29.08.15 06:40

Ефим Фиштейн: Не хочется смеяться

Погода в России не благоприятствует любви, а общественное настроение не мирволит розыгрышам

...

После составления протоколов по статье 20.2 КоАП (нарушение правил проведения публичного мероприятия) задержанные были освобождены. Одного из пастафариан обвинили в том, что он "выкрикивал лозунг „Монстр макаронный!“, привлекая внимание граждан и СМИ". Другого обвинили в том, что он декламировал стихи "Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в Монстра Макаронного!"

Прикажете смеяться или плакать? Помните, что говорил строгий гражданин у Ильфа и Петрова: "Смеяться грешно! Да, смеяться нельзя! И улыбаться нельзя! Когда я вижу эту новую жизнь, эти сдвиги, мне не хочется улыбаться, мне хочется молиться!" Узнаете?

+24
Михаил - mikhail-rom: 29.08.15 10:21

Наш Главстерх вознамерился выступить на очередной сессии Генассамблеи ООН. Надо полагать, обслуга заготовит ему на этот случай башмаки покрепче...

+24
Павел - pavgod: 29.08.15 14:18

Альфа-стерх, я полагаю...

Опасаюсь, чтобы ему к этому делу в Лугандоне массовку не подогнали. Так сказать - шум за сценой...

+48
Павел - pavgod: 29.08.15 14:47

Чтобы не мельчить...

Из всех искусств для нас важнейшим является история

Мединский приравнял ветеранов к святым, а ВОВ – к религии

– Думаю, что к эпическим советским героям – и к молодогвардейцам, и к панфиловцам, и к Зое – надо относиться, как в церкви относятся к канонизированным святым. Это моя человеческая и гражданская позиция. А любая попытка поковыряться в том, за что Ульяне Громовой фашисты вырезали звезду на спине, – должна быть табуирована. Эта самая мученическая звезда на спине – и есть ответ всем нынешним "правдоискателям-надомникам" на все их гнусненькие вопросы, – заявил Мединский.

Хочется ответить ему другой цитатой, на этот раз Вени Ерофеева, великого праведника и мученика России

Зато у моего народа - какие глаза! Они постоянно навыкате, но никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла - но зато какая мощь! (Какая духовная мощь!) Эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы ни случилось с моей страной. В дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий - эти глаза не сморгнут. Им все божья роса...

+24
Павел - pavgod: 29.08.15 15:43

Революция "МММ-щиков"

Хакеры из группы "Украинские кибер-войска" выложили в интернет переписку одного из бывших лидеров самопровозглашенной "Донецкой народной республики", а ныне ее представителя в "контактной группе" по выполнению Минских соглашений Дениса Пушилина и его помощника.

Жаль только, что не захвачен исторический период, когда этот "вождь МММ-шников" "работал" Дедом Морозом по вызову...

У меня давно сложилось впечатление, что выдвижение в Лугандон Российскими политтехнологами и их начальниками такого конченого отстоя (вспомните ещё ряженого Донецкого "самогуба") - делается специально, чтобы отгородиться от них, унизить Украину и на их фоне выглядеть важными "политиками". А по сути, тот же Медведчук и его кум совсем недалеко от этих клоунов ушли...

+72
Михаил - mikhail-rom: 29.08.15 22:36

Этот, с позволения сказать, "государственный деятель" додумался до того, что призвал прекратить дипотношения с США.  В который уж  раз убеждаешься, что в Госдуре "умные не надобны - надобны верные", точно по Стругацким. Но каков Запад!  Его нынешние политические лидеры боятся лишний раз разозлить  Путина, словно трусливые одноклассники - амбала-второгодника...

0
Honey badger - honeybadger: 29.08.15 23:42

 Его нынешние политические лидеры боятся лишний раз разозлить  Путина, словно трусливые одноклассники - амбала-второгодника...

Если второгодник размахивает в классе тротиловой шашкой, одноклассников вряд ли можно назвать трусливыми.

+8
Михаил - mikhail-rom: 30.08.15 00:32

Не были бы трусливыми - нашли бы способ "нейтрализовать" хулигана: их-то много, а он один. Помните воробья из сказки Чуковского? Волки там  с медведями тряслись от страха - а он просто клюнул, и вся недолга...

+8
Honey badger - honeybadger: 30.08.15 23:45

Волки там  с медведями тряслись от страха - а он просто клюнул, и вся недолга...

Может подскажете куда клюнуть, чтобы нейтрализовать ваш ядерный арсенал? А то мы теряемся в догадках.

+16
shimon - shimon: 31.08.15 00:11

Но Путин не стал бы применять ЯО в ответ на непредоставление визы Кобзону.

+8
Honey badger - honeybadger: 31.08.15 23:47

Но Путин не стал бы применять ЯО в ответ на непредоставление визы Кобзону.

Согласен :)

+64
Вадим - vadim-astanin: 29.08.15 23:27

Как-то стесняюсь спросить: Мосийчук: Минобороны Украины охарактеризовало Савченко как неуравновешенную

К судебному делу в Российской Федерации, в котором Надежду Савченко обвиняют в убийстве журналистов, добавлено характеристику с последнего места работы украинской летчицы. Об этом на своей странице в Facebook сообщил народный депутат Игорь Мосийчук.

По его словам, Характеристику предоставило Минобороны Украины. В ней Савченко характеризуют как "неуравновешенную", также отмечается, что она не всегда правильно реагирует на замечания.

"…военнослужащий Надежда Савченко характеризуется удовлетворительно, не уравновешена, на замечания не всегда реагирует правильно", - написал Мосийчук.

Депутат обвинил Минобороны в том, что именно оно предоставило Следственному комитету РФ эту характеристику. Он также считает, что причастность к этому имеет и Генпрокуратура.

+24
Павел - pavgod: 29.08.15 23:44

А какое это вообще имеет дело ко всему этому позорищу ? Как надо было писать: "...характер нордический, выдержанный, беспощадна к врагам Украины...", так что ли ? Интересно, а какие "характеристики" присылает ГШ РФ на всех своих "туристов и отпускников" ?

Лучше посмотрите на это - адвокат Илья Новиков: "Вот вам еще кусочек дела"

+48
Вадим - vadim-astanin: 30.08.15 01:01

Ну вот представьте - ловит, значит, полевая жандармерия вермахта на оккупированной территории советского диверсанта, который минирует дорогу, привозит в комендатуру, допрашивает, оформляет дело в военно-полевой суд и отправляет по месту службы задержанного запрос - просим, значит, предоставить на такого-то такого-то, имеющего звание лейтенанта РККА служебную характеристику...

+48
Lina - lina: 29.08.15 23:57

Депутат обвинил Минобороны в том, что именно оно предоставило Следственному комитету РФ эту характеристику. Он также считает, что причастность к этому имеет и Генпрокуратура.

Странно это всё. Война ведь... Какие такие запросы по поводу захваченых граждан? С какой стати работодатель имеет вообще выдавать характеристики своим работникам кому бы то ни было без их согласия? Или в Украине это нормально?

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 30.08.15 03:00

Война ведь...

Формально войны нет. И, по всей видимости, для украинского МО - тоже...

+24
shimon - shimon: 30.08.15 03:11

Тут вообще впору заключить с Россией  соглашение о взаимной выдаче характеристик на похищенных.

+40
Vogul - vogul: 30.08.15 02:13

К судебному делу в Российской Федерации, в котором Надежду Савченко обвиняют в убийстве журналистов, добавлено характеристику с последнего места работы украинской летчицы.... Характеристику предоставило Минобороны Украины.

Полный абсурд. И это "Минобороны" воюет сейчас с кем?  С  Америкой воюет? Или с Канадой?   Горе стране,  которая имеет такое "Минобороны"! :-(

А может тут всё-таки подкралась ошибка? Минобороны, вероятно, не предоставило такую или другую характеристику на Савченко. А просто шпиёны добыли (украли) её там, где она плохо лежала... Штирлицы, понимаете ли...

0
Irina Kotipalo - irinak: 30.08.15 02:57

" шпиёны добыли (украли) её там, где она плохо лежала..."

Воровать еще, время и деньги  тратить, людьми рисковать... куда проще енаписать самим ! и бюджет сэкономили :)

-8
Irina Kotipalo - irinak: 30.08.15 02:56

Ээээ вы после распятых мальчиков и СУ25 задаете вопросы? :)

Сами то подумайте - МО УКраины посылает в суд страны с которой воюет характеристику :)

Не безусловно, никаких сомнений быть не может :)

+24
Lina - lina: 30.08.15 04:00

А что, опубликовано опровержение: мол, никаких характеристик не давали?

Мосийчук - депутат Рады от партии Ляшко.

+56
Lina - lina: 30.08.15 02:18

In Fake we trust

Элиран Фитусси из Беэр-Шевы, прикрывая ребёнка в июле 2014 года во время ракетного обстрела террористов из Газы, даже не догадывался, что российская пропаганда через год переселит его в Донецк, сделав "героем Донбасса". Фото из 200-тысячного твиттера московского политрука и подлинное фото из Израиля во время операции "Нерушимая скала".

В публикации от 27 июля 2014 года, которую израильский журналист прикладывает в качестве иллюстрации, рассказывается, как во время операции «Нерушимая скала» в Беэр-Шеве, которая подвергалась интенсивным ракетным обстрелам, прозвучал сигнал воздушной тревоги. При ее звуках на перекрестке остановились две машины. Из одной выскочил мужчина с младенцем и, в соответствии с рекомендациями Службы тыла, нашел укрытие. Из другой машины подбежал мужчина в темной футболке, и они оба прикрывали своими телами малыша во время ракетного обстрела.

Снимок на мобильный телефон сделала Шира де Порто, которая случайно тоже оказалась рядом. Она же опубликовала фото в социальной сети, откуда он был взят для публикации в газете. Ну а теперь, как выясняется, и для российской пропаганды.

Интересно, в Донбассе носят такие сандалии?

+32
alise - sveiki: 30.08.15 23:14

Хороший  ответ социолога на тему альтернативы

http://www.novayagazeta.ru/politics/69727.html

Тоталитарный дрейф.

 

 

+24
Вадим - vadim-astanin: 31.08.15 23:02

Обыкновенный герой. Ополченец-энтузиаст ради необходимых для ополчения сведений о украинском снаряде не побоялся разобрать его.

+24
Михаил - mikhail-rom: 01.09.15 09:55

"Храбрый ополченец распилил снаряд..."

Пилите, Шура, пилите..."

+32
shimon - shimon: 01.09.15 00:55

The Times рассказала о попытке купить для Путина землю в Испании

В записке, обнаруженной властями Испании в ходе расследования дела о «русской мафии», упоминалось о попытке приобрести недвижимость в этой стране для президента России Владимира Путина, пишет британская The Times. По сведениям газеты, документ был написан Геннадием Петровым, которого испанское следствие считает лидером тамбовской ОПГ.

+24
Вадим - vadim-astanin: 01.09.15 18:31

Аркадий Бабченко.

Приходят мне постоянно петиции, с просьбой распространить информацию о горящем Байкале, донести её до страны и вообще как-то помочь с тушением. Все они написаны в риторике - Владимир Владимирович, мы за Вас, почему Вы нас не слышите? И где журналисты, почему они не помогают донести информацию?

Ок, ребят. Ладно. Я журналист. Давайте я вам помогу.

Сильный текст.

+32
Lina - lina: 02.09.15 16:53

А между тем горело очень многое,
Но этого никто не замечал.

Новелла Матвеева, «Пожарный», 1964 г.

 

Потомки спросят: где вы были,
когда у вас горел Байкал?
Ответим: новости рябили, 
все время кто-то отвлекал.

Страна покорно и устало
сползала в полное оно:
упала нефть, потом привстала, 
потом упала все равно;

не дали визу Матвиенко, 
точнее, дали, но закон 
отвел ей в качестве застенка 
скупую комнату в ООН —

ни в магазин тебе, ни выпить… 
Потом, уже в четвертый раз, 
под Киевом горела Припять — 
опять у них, а не у нас.

Кобзон, от гнева хорошея, 
рыча, как бешеный нарвал, 
призвал порвать дипотношенья 
с Америкой (но не порвал).

А надо было! Ведь кому-то 
от Штатов — полная труба: 
коварно схваченного Бута 
лишили чайного гриба.

При этом колебалось евро, 
а рупь держался так себе: 
пространства мудрого маневра 
не оставалось у ЦБ.

Хотел Навальный марш протеста 
пустить по замершей Москве, 
но чтоб свое он помнил место, 
кино снимало НТВ,

и там плененный Развозжаев 
без тени ложного стыда 
разоблачал своих хозяев, 
заокеанских, как всегда.

Страны распластанное тело — 
и меньшинство, и большинство — 
вовсю тем временем горело. 
Байкал — нагляднее всего.

Вдали, — как будто на отшибе, 
за тыщи верст от главных дел, — 
Байкал горел. Его тушили. 
Его тушили — он горел.

И нас, далеких от Байкала, — 
и в Петербурге, и в Крыму 
уже заметно припекало, 
но мы не знали, почему.

Кто объяснил бы нам, любимым? 
Быть может, это от жары? 
А может, это пахнет дымом 
от тех костров, где жгут сыры?

Все объясненья были шатки, 
привычен весь видеоряд: 
горят на руководстве шапки 
иль сбережения горят?

Но в том-то, собственно, и дело: 
в России было так черно, 
поскольку все уже горело, 
а мы не знали ничего.

Везде ожоги возникали, 
огонь гулял, как колесо. 
Он на поверхность на Байкале 
наглядно вышел — вот и все.

Повсюду стлался тяжкий, серый,
угрюмый дым — поди залей. 
По всей России пахло серой, 
ад хлестанул из всех щелей.

Такие змеи выползали, 
каких у Данта даже нет.
Нам заливать его слезами
не год, не два, не десять лет.

Дмитрий Быков

+16
Вадим - vadim-astanin: 03.09.15 18:19

Государство диктатуры люмпен-пролетариата

Политический строй современной России совершенно адекватен ее социальному строю — состоянию российского общества, и в этой адекватности кроется секрет его стабильности. Пока в самой структуре общества, в положении его основных классов, в их самосознании не произойдет радикальных перемен, Путину ничего не угрожает.

Современная Россия — это страна победившего люмпена. Несмотря на то что количественно люмпены не преобладают, они, безусловно, доминируют сегодня в российском обществе, навязывая последнему свои «правила поведения». А уже как следствие, они являются и политически господствующим классом, распоряжающимся государственной властью, как трофеем. Проще говоря, Россия сегодня — «босяцкое государство», а Путин — «босяцкий царь».

+8
Honey badger - honeybadger: 04.09.15 01:12

Государство диктатуры люмпен-пролетариата

Такое впечатление, что автор жонглирует терминами, не очень понимая их значение. Сначала он утверждает: «Владимир Путин управляет страной не сам по себе, и даже не от имени пресловутых силовиков, а политически представляет неимоверно расплодившееся паразитическое сословие, которое благодаря ему конституировалось как господствующий класс.»

А затем: «Люмпены являются основным конечным бенефициаром политики Путина”.

Но паразитическое сословие, состоящее в первую очередь из коррумпированных чиновников и других представителей элиты, обслуживающих идеологию власти – это совсем не то же самое, что люмпены. Не говоря уже о том, что сам термин «люмпен» имеет довольно ограниченное применение в современной социологии.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину