31.01.10

"А при чем тут русские?"

Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста. Всякий раз это совпадение, наложение дат и событий, вызывает определенную "реакцию". Не всегда - на мой взгляд - обдуманную и взвешенную...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-1
Дмитрий - gdr2: 01.02.10 05:35
Там в тексте дальше такое написано:
"Немецкие войска отправились оказывать помощь дружественным государствам: Украине, Белоруссии, и почему-то Румынии.
Помощь заключалась в том, что бы освободить страны от большевиков.
Но русские почему-то напали на немецкие войска, хотя те выполняли миротворческую миссию на территории своих союзников. Видимо, виноват Сталин.
Немецким войскам ничего не оставалось, кроме как пойти в контратаку.
Таким образом, погибшие в ту войну русские - это солдаты, которые сами нарвались на неприятности.
"
Вот это действительно грустно.
+4
admin - admin: 01.02.10 05:47
"Там в тексте" прямой пересказ заканчивается на том месте, на котором я его и процитировал. Дальнейшее - это уже "перепев Рабиновичем Карузо по телефону". Кроме того, обратите внимание на самооценку знания немецкого языка и использование авто-переводчика. Упоминание "почему-то Румынии" позволяет предположить, что немец что-то говорил про приобретения СССР в 39-40 г.г.
-3
Александр Аникин - alexandr-anikin: 01.02.10 05:56
Вынужден во многом не согласиться. Есть множество свидетельств того, как мирное население уничтожалось не "попутно", а вполне целенаправлено - применительно хотя бы к той же блокаде Петербурга, например, случались авиаудары по чётко различимым колоннам беженцев на "Дороге жизни" (стихотворение Ал. Межирова "Ладожский лёд" - не только поэзия, но и свидетельство очевидца). То, что вооружённые силы антигитлеровской коалиции неоднократно совершали подобное, в том числе - по отношению к своим же, отнюдь не оправдывает ни вермахт, ни люфтваффе, ни кригсмарине, и уж тем более - СС. Известно о множестве не объясняемых боевыми задачами карательных акций с истреблением мирных жителей, как в Хатыни.
К тому же лично мне, извините, сопоставление блокады и Холокоста встречалось не чаще, чем сопоставление дня рождения Вл. Высоцкого и Татьянина дня. Что-то не заметил я такой "определённой "реакции"" даже в помойке ru_politics.
+2
Олег - oleg: 01.02.10 07:04
На оккупированных территориях, при ведении партизанской войны, всегда крайний мирный житель. Сам подумай уважаемый А, зачем нужны карательные акции. Здесь Вы пальцем в небо, как ни жестоки карательные акции. Их потомки до сих пор сосут пиво и бьют прохожих по ночам. По поводу вермахта, люфтваффе, криксмарин тут Вы оправдали всех наших, которые в свободное от службы время изнасиловали пол европы, но это же не умаляет подвига и мужества Красной Армии. Не мне и не Вам судить Вермахт. Пока такого плана " тётки", чем-то там "выпячиваются" их мужья ездят на Х6, Mercedes и AUDI cчитая немцев лохами и фашистами, всех до одного.
-1
Георгий - garikm: 04.02.10 17:23
Комментарий удален
0
Василий К. - vasko705: 04.02.10 19:53
Извините, но the point is в самом факте подмены современными тоталитаристами понятий "ответственность" и "компенсация" и если стало модно жалеть жертву, то присоединить к этому потоку жалости и преступника.
+5
Борис - tolstyak: 01.02.10 06:20
Не будучи гражданином России,считаю себя не вправе оценивать правомочность или тактичность совпадения этих
дат в Российском календаре
Что же касается оценки Холокоста (хотя мне кажется более
подходящим слово Шоа-Катастрофа на иврите)-целиком согласен с Марком Солониным К сожалению,и у на в Израиле,
по-моему,на первом месте стоит понятие "жертва"
Связано это во многом с внутриполитическими причинами,
которые тянутся еще с момента основания государства
Достаточно сказать,что нынешний лидер оппозиции Ципи
Ливни отрицательно отреагировала на речь Премьер-Министра
Натаниягу в ООН,где он продемонстрировал всему миру чертежи печей Освенцима
Что касается Второй Мировой Войны вообще-очень удачно
написал И Бродский :"Вторая мировая война-последний великий
миф. Как Гильгамеш или Илиада. Но миф уже модернистский.
Содержание предыдущих мифов- борьба Добра со Злом. Зло
априорно. Тот,кто борется с носителем Зла,автоматически
становится носителем Добра.But second World War was a fight of two Demons.(Но вторая мировая война была борьбой двух зол)-
Цитируется по И Бродский Форма времени т 2, с342,Минск,Эридан,1992 г
0
Олег - oleg: 01.02.10 06:47
Не ведай жизнь, что значит обаянье,Ты ей прямой ответ не в бровь, а в глаз.
+2
Константин - konstantin: 01.02.10 08:07
Хотелось бы заметить вот что: в диалоге была приведена следующая фраза: "Оба моих деда погибли, воюя с твоим дедом". Именно воюя. Т.е. они не были мирными жителями (хотя против мирных жителей действительно порой действовали крайне жестоко).
Поэтому стоит вернуться к теме, а именно: соотношение памяти о преступлении и памяти о жертвах. А это не одно и то же.
+2
Борис - rimorob: 01.02.10 11:10
Марк,

Справедливости ради, стоит упомянуть, что немцы, не успев технически совершить военного преступления под Ленинградом, его все-таки планировали. Я читал (по-моему, у Ширера), что Гитлер ужасно боялся возможного объявления Ленинграда открытым городом и необходимости кормить два миллиона человек. План был таким же, как и фактически произошедшее: оцепить город и заморить голодом. Всё это вам, конечно, известно, но не всем вашим читателям. А отношение нацистов к славянам было, как известно, неважным; даже к союзникам - минимум, снисходительным. Ну а хиви вроде стали учавствовать в боевых частях тоже не от хорошей жизни и не сразу. Поначалу ненадёжным русским поручали бить партизан и жидов. Ну а дальше разные недочеловеки стали обьявляться людьми по мере необходимости (кроме нас, евреев, конечно).

Но в общем я, безусловно, согласен. Большинство преступлений немецкого нацизма были "удобствами войны", да так и мотивировались, и часто находили параллели в преступлениях союзников, особенно - наших, а вот убийства цыган и евреев, как и чистки, скажем, голубых, были "гвоздём программы"....

Кстати, не помню слова "Холокост" в своей "совковой" школьной программе. Оно было или его не было? Кто-нибудь, напомните. Мне, конечно, говорили, особенно бабушка - потеряла 13 родственников в Бабьем Яру, но вот чтобы в школе и по имени - не помню, а историю любил и читал запоями. Тогда это не удивляло - скажем, на фоне того, что памятник Бабьему Яру вовсе не в Бабьем Яру, да и про евреев там ничего отдельного не было. Но, что хуже, меня это не только не удивляло, но и не очень задевало. Врождённо привык....

Борис
+4
admin - admin: 01.02.10 19:21
А почему Гитлер не так "ужасно боялся" необходимости кормить (???) 2 млн. киевлян? Да и Харьков, Днепропетровск, Одесса, Минск, Смоленск - тоже не безлюдные были. Люди - это дефицитный ресурс, как Вам известно, немцы этот ресурс в принудительном порядке вывозили на работу в Германию или заставляли работать прямо на месте проживания
0
Дмитрий - gdr2: 01.02.10 22:18
"Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого большого населенного пункта...»
+1
Борис - rimorob: 01.02.10 23:56
Дорогой Марк,

Не будучи историком, могу что-либо утверждать только со слов других, взвешенных, однако, моей собственной оценкой правдоподобности. Так вот, не исключено, что Гитлер окончательно решил не кормить 2.5-миллионный Ленинград осенью, когда стало ясно, что даже зимнее обмундирование не может попасть к армии из Варшавы ввиду нехватки вагонов и локомотивов Советской колеи. Киев же был взят или почти взят до принятия этого решения. В сентябре встал вопрос: как кормить город, когда нехватает вагонов для армии? Гитлер не очень страдал угрызениями совести вообще, а когда были веские военные причины - в частности. Я не могу поискать цитату в Ширере, т.к. зачитал свою копию до уничтожения, но нашел описание целой (немецкой) книги (см. ниже) по именно этой теме в газете St. Petersburg Times (что во Флориде) - это косвенный, но уважаемый источник, да и эти документы я видел в других местах. Впрочем, полагаю, что вы их и подавно видели. Итак, несколько цитат (по-Английски):
1. As early as in April 1941, two months before Germany invaded the Soviet Union, the Third Reich’s Food Ministry reported that “the problem of supplying Leningrad with an appropriate amount of food cannot be solved, should it fall into our hands.”

Two months later, Hitler’s propaganda chief Joseph Goebbels wrote in his war diary: “It is impossible to say what will happen to these people in the near future. I am anticipating a catastrophe the dimensions of which are entirely unpredictable”.

2. in the fall of 1941, Operation Barbarossa — the code name for Nazi German’s invasion of Russia — had stalled and the food supply for the German troops was getting short as winter approached. For Nazi Germany, Leningrad’s civilian population presented a concrete problem that needed to be solved.

On Sept. 29, 1941, Hitler announced his solution: “Requests from the city to surrender will be rejected because the problem of the remaining presence and nourishment of the population cannot and should not be solved by us. We have no interest in caring for even part of the population in this struggle for existence.” He later added that “a capitulation of Leningrad or later Moscow is not to be accepted, even if offered by the opposite side. ... No German soldier should enter these cities.”
3. On Sept. 8, 1941, Leningrad seemed about to fall. German troops captured Schl
+2
Георгий - garikm: 01.02.10 21:11
Причины ленинградской блокады подробно разобраны Виктором Суворовым. Её "финский" аспект - Марком Солониным
-7
- : 01.02.10 14:44
Забавно читать про "паталогически злобных русских", желавших изнасиловать ВСЮ Европу и доблестных "наци", Европу защитивших, но, к великому сожалению их современных апологетов, так некстати походя изнасиловавших "паталогически несчастных евреев". Марк Солонин весьма убедительно доказал, что русские не то что захватить кого бы то ни было не способны, но и себя защитить были не в состоянии. Только крайняя неподготовленность "маленького демона" Адольфа к мировой войне и позволила русским кое-как победить. И так некстати изнасиловать "пол-Европы".
+6
victor - vicaliss: 01.02.10 15:00
1. Про даты и совпадения одно только и можно сказать. что пока мы от военного коммунизм ушли весьма недалеко. Сравните списки праздников наши и всякие японские-немецкие... 23 февраля к примеру скоро будем праздновать. А что празднуем-то? Подписание капитуляции и заключение "похабного" Брестского мира?
2. Тетка из Интернета хороша как типаж, это напоминание - жив будет товарищ Сталин, "пока такие люди в стране советской есть"
+4
Георгий - garikm: 01.02.10 21:13
Про "23 февраля" вполне исчерпывающе у Виктора Суворова.
-36
- : 01.02.10 15:44
Комментарий удален
+18
Борис - tolstyak: 01.02.10 17:02
1.В отличие от русских,украинцев,белоруссов,поляков,чехов,
французов,англичан-у евреев не было своего государства,а,
следовательно,и своей армии
Наличие еврейской бригады на Западном фронте и еврейских
партизанских отрядов,равно как и национальный состав Литов-
ской дивизии,где команды отдавались на идиш,ситуацию не
меняет
А разница для еврея,попавшего в плен на Восточном фронте,
и русского в той же ситуации-была Еврея,как правило тут же
уничтожали У русского были выходы разные, в т ч РОА
Что касается уничтожаемых евреев,то я не представляю
себе ситуацию,когда еврейская соседка приходит к русской
и говорит:"Тебя завтра все равно убьют,так я заберу шкафчик,
шоб добро не пропадало"
2 В германской армии в годы Первой мировой войны были
летчики-асы евреи После прихода Гитлера к власти их имена
были вычеркнуты из всех списков авиационных частей
В 2007 году состоялось присвоение имени одного из
еврейских летчиков базе ВВС Германии
На церемонию прилетела эскадрилья ВВС ЦАХАЛ
Я видел фотографии,когда на паралном построении стояли рядом летчики ВВС Израиля под израильским флагом и
летчики ВВС Германии под немецким
Для меня это выглядело несколько сюрреалистично,но это факт- на сегодня Ангела Меркель гораздо более надежный
друг Израиля,чем Медведев и Путин
3 Отвечу словами Виктора Некрасова ,сказанными в Бабьем
Яру : "Да ,убивали не только евреев,но только евреев убивали
за то,что они евреи"
0
Мистер Бин - mister-bin: 02.02.10 00:28
Интересно , а если какую-нибудь базу ВМС Германии , назовут именем адмирала Лютьенса (еврея) , который командовал знаменитым рейдом линкора "Бисмарк" в Северную Атлантику в мае 41-го , то приплывут ли "на церемонию" корабли ВМС Израиля ?
0
Борис - tolstyak: 02.02.10 03:51
Пересмотрел все в Интернете,мне доступное Пожалуйста,дайте
ссылку на источник,где говорится,что Лютьенс был еврей
Пока немцы назвали один из своих кораблей,построенных в
США,именем Лютьенса,как ничем в годы войны себя
не запятнавшего Напротив,англичане совершили военное
преступление (о котором они стараются не вспоминать),подобрав только 85 моряков из сотен с тонущего
Бисмарка
0
Мистер Бин - mister-bin: 02.02.10 04:34
Три месяца назад по каналу National Geographic шел большой двухчасовой документальный фильм ""Бисмарк" против "Худа"" . В фильме рассказывали и про адмирала Лютьенса , приводились факты его биографии , говорилось о его еврейском происхождении . В фильме принимал участие и сын адмирала (здравствующий поныне) , который также подтверждал нацпринадлежность отца .
0
Борис - tolstyak: 02.02.10 05:39
Спасибо!
0
Борис - rimorob: 02.02.10 06:09
Фельдмаршал Мильх тоже имел еврейское происхождение. Были и такие.

А были и другие. Читал статью в журнале "Балтимор" много лет назат. Писал физик, тогда проживавший в Балтиморе, но во время войны не сумевший бежать. Еврей, конечно. Он оказался в "шаражке" (не только у нас!) для еврейских ученых, которая работала над немецкой ядерной бомбой. Их, конечно, шантажировали семьями, намекали, что судьбы близких - в их руках. Однако они сумели оставить много ошибок в знаках, приближениях, и т.д., чтобы у Германии этой бомбы не стало. Жизнью рисковали - их работа проверялась. К сожалению, не помню других деталей.
0
Мистер Бин - mister-bin: 04.02.10 00:59
Некорректно сравнивать Мильха и Лютьенса . Мильх , по Нюрнбергским законам проходил как "мишлинге" . А Лютьенс был , что называется " чистокровным" евреем .В этом то и уникальность ситуации - самым главным линкором Тысячелетнего Рейха , командовал 100%-й еврей .
0
Борис - rimorob: 03.02.10 23:15
Не могли бы Вы предложить источник, где можно прочитать о еврейском происхождении Лютьенса? В англо-язычной Википедии написано лишь, что он протестовал против погромов - лишь один из трёх протестовавших адмиралов (в русско-язычной ничего по теме не написано). Но это не доказательство. Даже если предположить, что Лютьенс - чистый еврей, и что об этом было так же широко известно в Германии, как о происхождении Мильха, то я всё равно не понимаю, как это умаляет заслуги немецких евреев-асов Первой Мировой как патриотов Германии. И, кстати, пожалуй заслуги самого Лютьенса. Хотя если он не еврей, то его протест - акт мужества, а если еврей, то его работа на немцев - акт предательства, будь он дважды галантным офицером. Вот ведь как - человек тот же, а контекст меняется.

Как ни грустно, очень многие кадровые немецкие офицеры вели неправедные войны во имя Фюрера будучи порядочными, моральными людьми. Это касается и наших генералов-"освободителей" в 39-40гг, не так ли? Но их кровь и пот заслуживают наград.

Борис
0
Мистер Бин - mister-bin: 04.02.10 01:41
Где прочитать - не знаю . Источник информации - фильм National Geographic и сын адмирала . В фильме говорилось , что Лютьенс демонстративно отказывался приветсвовать Адольфа нацистким взмахом руки . Это подкреплялось кадрами конохроники . Когда Адольф посещал "Бисмарк" , вся военно-морская свита приветсвовала его выбросом руки вперед . Только Лютьенс отдал ему честь под козырек . После этого Адольф взял Лютьенса под руку и они пошли осматривать линкор .
0
- : 15.03.10 19:04
Комментарий удален
0
Борис - tolstyak: 14.02.10 06:13
То есть Вы хотите сказать,что движение "Наши" в современной
России-это фашисты?
0
Alex - alex826: 01.03.12 02:55

Конечно

 

-2
Георгий - garikm: 01.02.10 21:18
Уничтожение евреев, Холокост, объяснимо только при помощи этнологии. Так же, как и уничтожение населения бывшей Российской империи по "классовому признаку".
+4
Борис - rimorob: 02.02.10 00:22
Дорогой Олег,

Немецкие нацисты убили всего 11 миллионов человек в лагерях. Из них:
6 миллионов евреев (1/3 от ВСЕХ евреев)
1 миллион цыган (точно не знаю, но около 30-50%)
1-2 миллиона советских солдат
а так же и другие, не по национальному признаку.

Кроме евреев и цыган, только белорусы потеряли такой процент населения. Однако 1/3 населения Белоруссии, погибшая в войне, разделилась на две группы - партизаны, заложники, и прочие жертвы карательных операций, а также евреи, которые в Белоруссии составляли большой процент населения. Собственно доля белорусов, погибших в войне, мне неизвестна, но должна быть много меньше 1/3.

Итак, когда речь идет о Холокосте, и "выпячиваются" евреи, это, надо полагать, потому, что погиб такой большой процент, да и количественно - больше половины казненных.

Что такое одна треть? Моя бабушка, в свои 96 лет, не может не плакать, говоря о войне. Она чудом бежала из Киева за неделю до закрытия кольца. ВСЕ, кто не бежал (13 родственников, включая двоюродных), погибли. Большая часть друзей - погибли. А мебель, скрипку, пианино, забрали соседи.

Тут можно ещё "выпятить", что в петлюровских (или псевдо-петлюровских по комманде Троцкого) погромах зарубили саблями ее отца, похоже - при ней, не говорит, только плачет. Про изнасилования в "штетле" рассказывает, как о плохой погоде - ну, было. Ну а мать, брата, и трех сестёр бабушка потеряла банально и по-демократически, как и все, в голодах и эпидемии тифа в 20х. Тут уж антисемитизма не было, просто построение светлого будущего для нас всех. Так что евреи в Европе стали особенны по определению: так пожелало их окружение.

Борис
-16
- : 01.02.10 17:28
Комментарий удален
+21
Борис - tolstyak: 01.02.10 19:20
1 Шанс уцелеть у комиссара был-достаточно было спороть знаки
различия,да еще чтобы свои не выдали Человека,похожего на
еврея,просто заставляли снять штаны Если везло(весьма редко)-мог выдать себя за татарина
2 Очень интересное объяснение причин еврейских погромов,впервые с таким сталкиваюсь Историки объясняют
это все таки иначе Что касается оценки различных правителей-
так и в России генерала Де Голля уважают больше,чем Аденауэра А как прикажете относиться к правителям,которые
дают возможность врагам твоей страны изготовить атомную бомбу
3Комиссары-это не народ В 20 столетии фактов геноцида было
действительно несколько-армяне в 1915-1916 гг,евреи и цыгане
в 1939-1945 гг Естественно,мы,как народ,потерявший 1/3 численности от рук нацистов и их пособников,относимся к этому болезненно Не знаю,почему это называют выпячиванием Кстати,мы с благодарностью относимся к тем,кто,рискуя жизнью своей и своих близких,спасал евреев Зайдите на сайт
мемориального музея Яд-ва-Шем и прочтите о статусе
Праведника народов мира,который,между прочим,дает и
существенные материальные льготы,что вполне справедливо
-2
Георгий - garikm: 01.02.10 21:26
Все без исключения члены партии и комсомольцы - костяк советского народа, официально уведомлявшие об этом заявлением о принятии и получением соответствующих документов. Советский паспорт фиксировал только подданство и был инструментом учёта населения.
0
Борис - tolstyak: 01.02.10 22:32
Армейский политработник (политрук,комиссар)-это элемент
структуры Красной Армии по состоянию на 1941 г
Член ВКПб или комсомолец уничтожению не подлежал,а
обязан был только зарегистрироваться по месту жительства
В советском паспорте образца 1941 года графы национальность
не было,но и паспортов у военнослужащих тоже не было,а была красноармейская книжка(или военный билет-не берусь утверждать)
0
Triton - kot: 19.02.10 02:47
"В советском паспорте образца 1941 года графы национальность
не было..."

Не поделитесь ли источником такой неожиданной информации?

ФМС, например, считает иначе (официальный сайт):

"В паспортах образца 1932 года указывались следующие сведения: имя, отчество, фамилия, время и место рождения, национальность, социальное положение постоянное местожительство и место работы, прохождение обязательной военной службы... и документы, на основании которых выдавался паспорт."

http://www.fms.gov.ru/about/history/history04.php
0
Борис - tolstyak: 19.02.10 06:34
Паспорта образца 1932 года я ни разу не встречал,но в 1990
году видел справку,выданную в 1946 году для восстановления
утерянного паспорта Там были практически все данные,включая социальное положение,но национальности
не было К сожалению,сфотографировать справку не догадался
Спрашивал у родных,те уверяли,что до войны графы национальность не было,но,возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года
В свидетельстве о браке за 1921 год национальности не было точно,меня это когда-то поразило Возможно,что я по памяти
что то перепутал-поищу подлинники документов,в Израиле есть бывшие совграждане,приехавшие в 1935 году-но
это только если родные сохранили
0
Triton - kot: 19.02.10 18:05
"...те уверяли,что до войны графы национальность не было..."

Первое время национальность записывали со слов и можно было выбрать любую - по желанию. Никаких подтверждений не требовалось.
Знаю историю, когда родители решили назвать мальчика красивым именем Рудольф.
Мальчик подрос, и, когда пришло время получать паспорт, узнав откуда-то, что имя "Рудольф" - преимущественно распространено в Австрии, выбрал себе национальность - "австриец".
А какая, собственно, разница? Всё равно ведь скоро все народы Земли объединятся во Всемирный Союз республик Победившего Пролетариата...
В 41-м его, как "лицо вражеской национальности" (Австрия после "аншлюса" считалась составной частью Германии) отправили в лагерь.
Он работал в шахте и писал заявления с просьбой разобраться в недоразумении.
Разобрались и выпустили - через год с лишним.
Он к тому времени успел заработать себе в шахте туберкулёз - и вскоре умер...

"...возможно,у них были паспорта,выданные до 1932 года..."
Т.е. - при царе? Вот там уж точно не было графы "национальность"!
Там была другая графа - "вероисповедание"...
0
Борис - tolstyak: 19.02.10 19:16
Спасибо за интересную информацию Думаю,что и до 1932
года паспорт все-таки был,иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета,
но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло
0
Triton - kot: 20.02.10 01:09
"Думаю,что и до 1932 года паспорт все-таки был..."

Паспорта (внутренние) были введены Постановлением ЦИК СССР и Совнаркома СССР от 24 декабря 1932 г. № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов».

"...иначе Маяковский не писал бы
Стихи о советском паспорте Правда,он мог писать о загран-
паспорте,который точно был и именно красного цвета..."

Именно!

"...но тогда бы большинство граждан СССР его бы не поняло..."

Дык, в школе всем разъясняли...
-39
- : 02.02.10 01:47
Комментарий удален
+1
admin - admin: 02.02.10 05:03
Олег (alick), давайте тему погромов закроем, хорошо?
+2
Борис - tolstyak: 02.02.10 05:22
1 Политруки и комиссары действительно подлежали уничтожению-только самой ходовой в 1941 году у нацистов
была листовка "Бей жида -политрука,морда просит кирпича"
2 Нынешние правители Украины и Белоруссии (а также предыдущие,исключая Героя Советского Союза Машерова) ни за кого кровь не проливали
Что же касается того,кто кому и чем не угодил,так вот
справка из архива в Подольске
-В ВОВ принимали участие в рядах Красной Армии 501 тыс
евреев,167 тыс офицеров,334 тыс солдат
-В боях погибло 198 тыс,т е 39,6% от участников-в целом %
гибели в Красной Армии составил 25%
-За время войны орденами и медалями награждено 160 тыс
человек,Героев Советского Союза 131 чел,полных кавалеров
ордена Славы 12 чел
Я что то не помню,чтобы наши ветераны кому-либо счет предъявляли
МЕжду прочим,в Израиле 9 мая-государственный праздник,
а ветераны ВОВ,как и все ветераны борьбы с нацизмом,
пользуются глубоким уважением,государственной и муниципальной поддержкой
Что касается оценки правителей,то я не понимаю,почему я
должен уважать руководителя того государства,которое вручает
атомное оружие державе,стремящейся меня уничтожить
3 Я ни в одном посте М Солонина не читал,что совершение
военного преступления против русского военным преступлением
не является
+11
Triton - kot: 19.02.10 02:58
"...читать о правителях в плоскости их лояльности к Израилю - почему не к Украине или Белоруссии?"

И к Украине, и к Парагваю - в зависимости от того, кто именно пишет.
Вероятно, не вызовет ни удивления. ни возмущения позиция парагвайца, оценивающего руководителей иностранных государств по их отношению именно к Парагваю, а не... скажем, к Непалу?

"Что касается погромов, то здесь лишь констатирую ФАКТ: они имели место в разных странах, в разное время... все плохие, одни евреи хорошие?"

А Вы хотите сказать, что Адольф Алоизыч был прав в своём отношении к "неарийцам"?

"Мы, славяне, не менее болезненно относимся к фактам жертв какой-либо нации, как к чему-то особенному. Мне тоже непонятно это выпячивание, к чему это?"

Включите голову в работу! Попробуйте понимать головой - говорят, помогает!

Ещё раз - медленно, по слогам прочтите:

"ГИТЛЕРОВЦЫ УБИВАЛИ ЕВРЕЕВ ИМЕННО И ТОЛЬКО ЗА ТО, ЧТО ОНИ - ЕВРЕИ!

СТАВИЛАСЬ КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ - УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ ЕВРЕЕВ НА ЗЕМНОМ ШАРЕ!

Ну, теперь - понятно?

"...как пишет уважаемый М. Солонин, убийство еврея есть преступление, а убийство славянина, это видите ли превратности войны..."

Ссылочку, плз?
+9
Max Rozenshain - maxro: 19.04.10 00:24
Кстати, приказ требующий расстреливать на месте коммисаров,был отменен немцами в 42 году(Марк,поправте меня,если ошибаюсь),но и до этого он всячески саботитовался коммандованием Вермахта. Приказ об уничтожении евреев - не был отменен до конца войны.
+4
Олег - olegk110: 01.02.10 17:48
Вообще, надо сказать, что во время Второй Мировой Войны с мирным населением не церемонилась ни одна из воююших сторон. Более того, мирное население противника было вполне законной целью. Уже после войны, оглянувшись назад, люди ужаснулись и продолжают ужасаться до сих пор. И это правильно. Но смотреть на исторические события надо, все-таки, глазами современников этих событий.
Сносить с лица земли населенные пункты вместе с мирным населением - общая практика того времени. Немцы, захватив Францию, настроили на побережье базы подводных лодок, укрыв их бетонными пеналами. И британцы, и американцы эти базы нещадно бомбили. Сами немцы вспоминали, что в окрестных французских деревнях после этих бомбардировок в живых нельзя было найти даже кота.
Вo время высадки в Нормандии, Монтгомери должен был взять город Caen в первый же день. Взял его только через 3 месяца непрерывной бойни, в течении которого городок обстреливали из корабельной артиллерии и непрерывно бомбили. В итоге, город был разрушен и погибло более 2000 мирных французов. Американские и британские истребители и истребители-бомбардировшики охотились в немецком тылу за всем, что движется. Есть цветной документальный фильм о боевой работе P-47 в последние месяцы войны в Европе, в котором есть кадры фотопулемета, как расстреливаются коляски с беженцами, летят куски лошадей.
Немецкий ас Гюнтер Ралль вспоминал, как поезд с беженцами, где была его беременная жена, перехватили Москито и расстреляли. Его жена выжила, но ребенка потеряла.
Немцы в 41-м точно также гонялись за всем, что шевелилось. Моего папу, которому в июле 41-го только исполнилось 11 лет, гонял Мессершмидт, поймав его одного в чистом поле у украинской деревни, где работал в госпитале его отец - мой дед. Только то, что он умудрился добежать до деревни и запрыгнуть в колодец, его и спасло. Вряд ли немецкий летчик был таким садистом, что ему непременно надо было убить в этот день ребенка, иначе он спать бы не смог.
Был такой анекдот: "Едут по прифронтовой дороге военные корреспонденты Михаил Светлов и Константин Симонов. Вдруг, на них спикировал мессер. Раз спикировал, два спикировал, три, четыре, пять... Уже и эмка давно горит, а удачно из нее выскочившие писатели лежат в канаве и не могут даже пошевелиться. На десятом заходе, Светлов кричит в ухо Симонову: - Костя! Откуда эта сволочь узнала, что я еврей?!" Этим анекдотом папа все время отшучивался на мой вопрос, а зачем, собственно, немецкий летчик сделал на него 3 захода и потратил уйму боеприпасов.
Все воюющие стороны убивали мирное население. Делали они это либо в силу военной необходимости, как она тогда понималась, либо в качестве неизбежного зла во время боевых действий.
Убийство же немцами евреев происходило вопреки военной необходимости. На это отвлекалось коллоссальное количество сил и средств, не нанося ни одному из противников никакого ущерба, даже теоретически. Хотя это происходило во время войны и на фоне войны, к войне это не имело никакого отношения. Это была внутренняя политика Третьего Рейха, относящяяся к определенной группе населения, проживающего на территории этой страны. К русским эта политика не имела ни малейшего отношения, поэтому они здесь действительно совершенно не при чем.
-1
admin - admin: 01.02.10 18:11
При всем моем уважении - убежать от "Мессершмитта" в деревню ребенок не мог. "Мессершмитт" медленнее 40 м/сек летать не может.
На Украине у немцев была ОДНА истребительная эскадра (дивизия), там уже ста самолетов не было через неделю войны. И при этом "гоняться за всем, что шевелится" на пространствах в две Германии?
+8
Василий К. - vasko705: 18.12.11 22:16

1) В воспоминаниях таких специалистов и "Физиллёр-Шторх" с "Хеншелем-123" мог превратиться в "Мессершмитт Bf-109"
2) Почти стоячая цель для платформы с пулемёт ом, несущейся со скоростью не менее 40 м/сек- ...ну вы понимаете, ребёнок может и не был способен удрать, а пилот не был способен попасть. Обычное же дело...

+8
Lado - rachveli: 31.10.10 20:40

Простите, но это поствоеный агитпроповский синдром. Чего не было, о том вспоминаем. Слишком много советских (а сейчас и русских) фильмов насмотрелись. Мифы о том, что немецкие лётчики гонялись за детьми, женщинами и стариками в чистом поле, на просёлках и в тундре - блеф. Большую долю в создание этого мифа внёс советский геббельс, хронический алкоголик Щербаков. Вспомните ещё картину "Фашист пролетел". Так там даже и бурёнка убитая изображена. Так что на этом основании можно сделать вывод о том, что "фашистские асы" гонялись и за бурёнками. У вермахта всю войну, с самого её начала, была хроническая нехватка ГСМ и с боеприпасами было туго. Так что их, немецких лётчиков,  мальчики в поле и женщины (непременно беременные!) на просёлках интересовали в последнюю очередь. Если вообще интересовали.

0
Василий К. - vasko705: 18.12.11 22:15

Тем более.

Хотя раз на раз вряд ли это приходилось.

У меня вообще плодозрение, что гонка за такими мишенями носила характер не столько боевой, сколько спортивно-практический. Хотя для мишеней это было я вно не то утешение.

+8
Сергей - petrs: 01.02.10 18:06
Самое удивительное, что вообще эта статья написана, понадобилась и, более того, стала необходимой. Говорится в ней о совершенно естественных вещах, но в это предложение напрашиваются слова "казалось бы". Причём, судя даже по тутышним комментариям, проблема стоит не только в России. Как похожи люди в недалёкости! (Мой отец говорил:"Как последний день живут.")
+11
Oleg - polkovnik: 01.02.10 18:48
Согласен полностью с Марком Солониным. Мне кажется нужно разграничить военные преступления, совершавшиеся всеми сторонами (бомбардировки гражданского населения, городов, потопление гражданских пароходов, борьба с местным населением поддерживающим партизан и т.п.) и политическим преступлением - геноцидом целого народа по национальному признаку. Кстати, а почему цыган всегда забывают в этом контексте? Конечно, ответственность гитлеровской Германии и за военные преступления не сравнима с государствами противоборствующей стороны, но это две разные вещи, геноцид и военные преступления.
+18
Тимур - timur: 01.02.10 18:49
Хочу поблагодарить уважаемого Марка Семёновича за этот очерк или статью. Совершенно верно подмечено автором, что гораздо безопасней и комфортней всхлипывать по поводу мучений и страданий, но даже не касаться вопроса – а как так случилось, что всё это произошло? Как у нас в СМИ освещают годовщину снятия блокады Ленинграда? Я смотрел несколько передач. Все они в мельчайших деталях освещают подробности боёв, анализирую состав блокадного хлеба, география города вся изучена и т.д. Но никто даже не ставит вопрос – а кто виноват в блокаде? Как мудрейшая советская власть с гениальным вождём на вершине, как несокрушимая и легендарная Красная Армия, как весь советский народ, как один человек ДОПУСТИЛИ врага к городу, допустили блокаду, и почему эта блокада продлилась так долго? Увы, если отвечать на эти вопросы, то полетят вон многие клише и стереотипы. Более того, такие вопросы учат даже не задавать. Сама подача материала выстроена так, чтобы такие вопросы просто не возникали, отсюда огромное количество мелких и, по большому счёту не нужных деталей и подробностей. Ну неужели у рядового гражданина сложится в корне неверное представление о хронике блокады, если ему не сообщат, что в боях за город принимал участие не полк Х, а полк Y, и командовал им не тов. Иванов, а тов. Петров. И так далее. Весь рассказ о блокаде сводится к бесчисленным воспоминаниям и всхлипываниям. А первопричина возникновения этой трагедии даже не затрагивается. Сам факт присутствия немцев на подступах и факт наличия блокады воспринимается как заданная установка, мол, так и надо, так и было, плясать начинаем от этой «печки», рассказ поведём от этого. А как вообще так случилось и кто виноват – это обсуждать и выяснять не надо, это мелочи, они суть трагедии никак не освещают.
-57
- : 01.02.10 20:09
к сожалению М.Солонин пошел по очень чреватой для человека, считающего себя историком, дорожке -фальсификации и умолчаниям под флагом объективности - рассмотрим:
1) "Так уж получилось, что 27 января совпадают две даты: официально установленная в статусе "Дня воинской славы России" годовщина полного снятия блокады Ленинграда и установленный решением ООН День памяти Холокоста." и что здесь особенного? Снятие Блокады имеет строго определенную дату -в году всего 365 дней - наложения неизбежны - чего эту тему вообще мусировать? Что есть одни даты более важные, чем другие? Может для одних важнее дата Холокоста, для других Блокады! Вообще-то попахивает требований привилегий и национализмом...
2) "А вот если мы говорим о преступлении, то, извините, господа хорошие - никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. Освенцим - это преступление, а блокада Ленинграда - это война. И немец Макс имеет все основания спросить: "А при чем тут русские?"
Вермахт совершил акт агрессии против СССР и его пребывание на нашей земле было преступным! А вот РККА, как и армии -союзники, вели войну с врагом и были вынуждены убивать для победы! Первыми разбомбили Роттердам не англичане - поеев ветер...
Отрицание мотива и попытка ставить на одну доску фашистов и антифашистов выглядит достаточно странно у М.Солонина - лагеря смерти возникли не вообще - а во время войны! И на территории, которую захватил "невинный" вермахт!
3) "Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали, тем паче - не пытались реализовать. Славяне (хорваты, болгары, словаки) были в числе союзников гитлеровской Германии - неужели же Гитлер был настолько бесноватый, что поголовно убивал своих союзников? Славяне (украинцы, русские и белорусы) зачислялись в состав боевых дивизий СС - элиты вооруженных сил Германии. " Неужели М.Солонин не знает, сколько евреев воевало в рядах вермахта и других сил Германии? Что занимаетесь сами мозгоимением? Напомнить кто и по какому поводу сказал - Только я знаю кто у меня еврей? Можно вспомнить и КТО был на плакате войск СС... Не нужно упрощать!
+10
Борис - rimorob: 02.02.10 06:25
Как я уже говорил в другом ответе, евреи в немецкой армии интересны именно как исключение, и как правило имели хорошую "крышу" (напр. Геринг). Вот если бы Вы составили список из, скажем, 10000 евреев, на одну дивизию, воевавших за Вермахт, в любых частях. Или, скажем, одного еврея, который бы это делал открыто, как еврей, а не потому, что некуда бежать, или выгодно притворяться мухомором.

Вот ещё пример. В Берлине немцы пощадили одно гетто, в котором жили около 200 евреев, чьи жены и мужья, чистые арийцы, не отказались от них. Цена была проста: потеря гражданских прав (работы, карточек на продукты) этими людьми до отказа от своих. Но многие не отказались, и "гуманное" руководство Рейха пощадило этих евреев как доказательство своей заботы обо всех, даже самых "заблудших" своих гражданах. На таком примере можно сказать, что Германия не убивала ВСЕХ евреев во время Второй Мировой, но более логично назвать это исключением, подтверждающим правило, как, например, и Фельдмаршала Мильха.

Борис
0
Triton - kot: 19.02.10 03:07
"В Берлине немцы пощадили одно гетто, в котором жили около 200 евреев, чьи жены и мужья, чистые арийцы, не отказались от них."

А можно узнать источник?
+8
Борис - rimorob: 19.02.10 05:20
Частичная информация касательно части этого населения Германии (где евреем был мужчина) может быть найдена здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5

Этих людей пытались ликвидировать, но спасовали перед жёнами. Там, где мужчина был арийцем, или где дети были христианами, закон был мягче и их даже не пытались выселить.

Кстати, число 200 касалось одного квартала, но многие жили не там (в зависимости от статуса). К сожалению, не знаю всех деталей.

Борис
+8
Василий К. - vasko705: 06.02.10 21:25
Сергей - ser56:, я спутал направления стрелок осуждения-одобрения", так что на 15:20 субботы 6-го февраля у вас не минус 5, а минус семь очков.
Можете не благодарить.
Особенно мне понравились ваши национальные спекуляции об эсесовцах: используется всё то же жульничество, когда период подчинения Гиммлеру фольксштурма и реформ в армии после покушения на Гитлера перемешивается предыдущими периодами.

Вы даже не заблуждающийся дилетант, вы больше смахиваете на заурядного агитатора
+8
Lado - rachveli: 31.10.10 20:48

Сергей - ser56: 01.02.10 13:09 " ...Вообще-то попахивает требовани(ями)  привилегий и национализмом..." 

Странно, я этого не заметил.

-2
isetec - isetec: 01.02.10 20:17
"Лишь в силу отнюдь не неизбежного стечения обстоятельств Красная Армия стала противником вермахта"

Марк Семёнович! "не мне Вам говорить что история не знает сослагательного наклонения" и историки всегда исходят из свершившихся исторических фактов а не из предположений возможно на все 100% правильных о том как бы всё тогда было!

"никакого преступления вермахт у стен Ленинграда не совершил. " - и с этим вынужден с Вами не согласиться ведь здесь не рассмотрен вопрос как и почему немцы у стен Ленинграда оказались, они ведь отнюдь не с визитом дружбы туда приехали.

"своих не жалели" - ну ведь если сталинский режим бесчеловечно относился к собственным гражданам это отнюдь не значит что надо оправдывать преступления гитлеровцев; ведь каратели из сс и сд тоже себя виноватыми не считали:" мы всего лишь выполняли приказы начальников, а никаких преступлений против советск. народа не совершали" -слишком знакомая логика
+12
admin - admin: 01.02.10 20:46
"Военные преступления", "преступления против человечности" - это не эпитеты, а термины. У них есть конкретное содержание. Оказаться на территории другого государства - это не преступление. КА оказалась в Белостоке, Львове, Выборге и Берлине тоже не с визитом дружбы. Тем не менее, к категории военных преступлений может быть отнесены только конкретные действия (убийства, избиения, изнасилования мирных жителей) - если таковые были, а не сам факт нахождения вооруженного солдата КА за пределами международно-признанных границ СССР.
Что касается "развязывания агрессивной войны" (за что судили генералов вермахта в Нюрнберге), то советские генералы занимались тем же самым. Развязывали. История может быть и не знает сослагательного наклонения, зато юриспруденция отлично знает категорию "умысел". Человек, пойманный ночью с факелом у чужого сеновала - преступник. Даже если ему врезали оглоблей по голове за секунду до того, как
-57
- : 01.02.10 20:58
Вы юрист или историк? РККА в разных города и странах оказалась по разным причинам и с разными мотивами - как святыми, как в Берлине, так и достаточно скольскими - в том же Львове (в 39) или Выборге (в 40г)!
За вермахтом шли СС, которые чинили преступления - это ОДНО государство - выплнявшее преступную задачу!
Советские генералы войн не развязывали - за такое ИВС сразу же спустил в подвалы НКВД! Они выполняли решения Политбюро и т. Сталина! Странно в одном сообщении одновременно требовать юридической точности и допускать такие исторические вольности:)
Что ж до вашей аналогии, то СССР имел разные ПЛАНЫ, а это далеко не горящий факел - планы могут проводиться, а могут и нет в реал! Много было планов 3 мировой и у СССР и США ...
И наконец, не могу не согласится с В.Суворовым -возможные планы ИВС по превентивному удару по Гитлеру - эт оне есть плохо - это ХОРОШО! Давить надо было фашизм! Впрочем, если для вас уничтожение фашизма есть плохо - тогда осудите и США, за вступление во 2МВ в Европе...
+20
Борис - tolstyak: 01.02.10 22:05
1 Между прочим,за Красной Армией шли СМЕРШ и НКВД
А генералы Гитлера выполняли решения НСДАП и т Гитлера
2 Генералы сами по себе ни в одной стране мира войн не развязывали
3Победив Наполеона,Российская армия с песнями ушла из
Парижа домой,не пытаясь колонизировать Францию,или
установить на ее территории крепостное право
+10
Владимир - shershen: 02.02.10 14:52
Конечно давить, нацизм было необходимо, но еще лучше было бы не заниматься его взращиванием. А ведь немецкий нацизм всего лишь инструмент, для создания ситуации когда Красная армия придет в Европу в качестве "Освободителя". Суворов здесь не столько оправдывает Сталина, сколько в очередной раз ставит в тупик официальную российскую историографию, которая в попытках опровергнуть выводы Суворова, договорилась, до версии, что мы были Верными гитлеровцами и собирались дружить с нацистами вплоть до совместного похода на Нил и Ганг.
+3
Max Rozenshain - maxro: 01.05.10 20:08
//как святыми, как в Берлине//
- Да ладно! То что творили эти "святые" в Берлине,Будапеште,Праге ...

//Давить надо было фашизм!// - Ну не были немцы фашистами! В Германии был национал СОЦИАЛИЗМ.Со всеми атрибутами вроде обязательного празднования первомая,красного флага, лагерями и т.д и т.п.

Конечно история и память человеческая вытворяют вещи необьяснимые.

Что мы имеем на входе :
1. Государство по агрессивности,вероломности и жестокости сравнимое разве что с Монголо-Татарами.
До 22 Июня 1941 года дербанит Европу, активно кидается на все до чего может дотянуться,частично в тесном сотруднечестве с Адольф и ко.

2.С вышеуказанной даты начинает победный драп аж до Москвы, после чего большую часть ВВ2 занимается исключительно выковыриванием немца из собственной задницы.

3. Выковыряв наконец,бросается делать ровно то что делало до 22 Июня 1941г. - дербанит Европу,совершая при этом зверства не снившиеся даже палачам из СС.

Что мы имеем на выходе:
Главного борца с "фашизмом". Грустно.


+3
Алексей - azot: 01.02.10 22:14
За вермахтом шли СС, которые чинили преступления- это одно государство, выполнявшее преступную задачу. А за КА шло НКВД, которое в святых целях и безгрешном поведении замечено не было. И это – тоже одно государство, выполнявшую, вроде бы, святую задачу. Только – где то государство, которое эту задачу выполнило. Рухнуло. От непомерной святости, надо полагать. И какой бурной радостью сопровождали обращенные в новую веру аборигены исход всех святых. Я нисколько не умоляю подвиг тех, кто дошел до Берлина. Среди них был мой дед . Но у меня есть вопросы. В первую очередь : а чего это местное население при упоминании тех лет как-то грустнеет. И не надо их слишком поить. Спьяну такого скажут… Не любят они результаты своего освобождения. Результат лечения оказался ничуть не лучше болезни. Если одна проститутка сразила наповал ударом в глаз свою коллегу по цеху, это вовсе не означает признание ее целомудренности.
Генералы вермахта, кстати, тоже сами не развязывали войну. Им дядя приказал. Бесноватый. Который , вместе со своими подельниками , является преступником. На что есть приговор суда. А вермахт есть государственный инструмент. Он был использован определенными людьми в преступных целях. Но если я стукну кого-либо молотком, то кто будет виноват, я или молоток? То, что надо было прибить фашистов я –за!. Но тогда почему их кормили-поили-растили?
+15
Андрей Пантак - kaliningradets: 01.02.10 22:27
На главный вопрос (как мне представляется) заданный М.Солониным в своей статье, несколько лет назад ответил журналист Д.Хмельницкий. Воспоминания о благородной роли советского народа в мировой войне - практически единственное светлое пятно в истории СССР. Мысль о том, что немыслимые беды и катастрофы, рабский труд, нищета и ГУЛАГ вынесены ради того, чтобы спасти мир от фашизма, глубоко укоренилась в сознании советского, а теперь и российского человека. Этот тезис стал для многих основой самоуважения, ввиду принадлежности к народу-Победителю и Освободителю. Сознание изо всех сил сопротивляется мысли, что всё было не совсем так и совсем неоднозначно. Светлый образ Победы оправдывал всё. Но если Сталин агрессор, то мы получается - соучастники, а не жертвы. Вопрос - кто были советские люди в войне, защитники или захватчики?- лишен смысла. Были последовательно и теми, и другими.
+4
Георгий - garikm: 03.02.10 18:50
Советский народ - самый вредоносный этнос 20-го века. Естественно, что его представители так не считают и продолжают строить из себя "прогрессивное человечество". Жаль, что пока никто из несоветских историков не взялся за тему "Советский народ".
0
Морис Собакин - moris: 04.02.10 01:01
Вот это правильно!
+48
Тимур - timur: 01.02.10 22:32
Уважаемые господа воинствующие оппоненты. Мне кажется, что вы совершаете типичную ошибку (или намеренно) – вместо обсуждения в целом подхода автора, вы выдвигаете перечень «предъяв», вдаваясь в детали, за деревьями не видите леса. Как мне представляется, Марк Семёнович хотел сказать примерно следующее: в поле войны есть боевые действия, а есть военные преступления и преступления против человечности, которые с военной точки зрения сомнительны. Если ошибаюсь – поправьте. Если будем говорить, что любая война – преступление, то зайдём в тупик. Если вы уничтожаете вражеский танк, ползущий на вас, вы совершаете преступление? Нет, вы ведёте боевые действия, потому что танк ползёт на вас «с пушкой, наведённой прямо в душу». Но если вы вошли в деревню и сожгли мирных жителей в сарае – это не боевые действия, а преступление. Проецируем ситуацию на больший масштаб – вы осаждаете крепость – это боевые действия. Вы ворвались в город и перерезали мирных жителей – это преступление. Немцы осаждали Ленинград – крупный военный и промышленный центр – это боевые действия. Немцы уничтожали в лагерях смерти безоружных людей – это преступление.
-16
- : 02.02.10 16:57
вы не находите, что в ваших координатах нет разницы между агрессором и защитником Родины? Может имеет значение ГДЕ ведутся боевые действия и с какой целью?
+5
admin - admin: 02.02.10 18:28
"ГДЕ" - не имеет ни малейшего значения, это очевидно. Начиная с июня-июля 44 г. КА вела боевые действия за пределами международно-признанных границ СССР; союзники так и вовсе всю кампанию в Европе (от высадки в Сицилии до Эльбы) провоевали на "чужой земле".
Цель войны? Это тема для бесконечных, многовековых дискуссий, суд не может отложить рассмотрение дела лет на 200.
Именно поэтому все международные правовые нормы. связанные "с правилами и обычаями ведения войны" о такой зыбкой категории, как "цель войны", даже и не заикаются. Не тронь бабу с ребенком, дай кусок хлеба пленному -и точка. О благородстве целей поговорим в следующей жизни. Примерно к этому все правила сводятся.
-51
- : 02.02.10 19:54
ГДЕ - это принципиально важно! РККА была вынуждена добить фашизм на его территории, освобождая другие страны, захваченные Германией! Насколько я заметил - в Швецию РККА десанты не высаживала...
Любую проблему можно заболтать до бесконечности - если на твою страну напали - ты ее защищаешь! А псевдогумманизм заботы о детях и пленных, когда разрушены дома и убиты родители - это ханжество....
Главное это мотив - т.е. цель - это основа любого права...
+13
Мистер Бин - mister-bin: 02.02.10 21:42
"Освобождая другие страны..." - не смешите . А отчего , эти "освобожденные страны" , в большинстве в своем , до сих пор клянут своих "освободителей" больше , чем тех от кого их "освобождали" ? И "освободителей" таковыми не считают , чаще употребляя термин "оккупант" .
+18
canis - canis-lupus: 17.09.11 07:23

Болгария во время второй мировой НЕ находилось в состоянии войны с СССР. Не смотря на ето Вы любезные, мою страну окупировали. Поставили своих приспешников у власти. Были лагеря, были масовые могилы и екзекуции. Ну всем ясно что делают руские и их комунистические слуги. У меня огромная просьба.

НЕ ОСВОБОЖДАЙТЕ НАС БОЛЬШЕ !

+2
Михаил - ceto: 06.02.10 00:13
Главное, ЧТО делаешь, а не где и по каким мотивам.
именно поэтому где бы ты не сжигал мирных жителей, это преступление, и какие бы у тебя не были мотивы, это всё равно преступление.
+11
Max Rozenshain - maxro: 01.05.10 20:16
Может уважаемый подскажет какие именно страны СССР освободил?
Но только именно освободил,то есть прогнал супостата и с песней удалой ушел до родной хаты?
0
Морис Собакин - moris: 04.02.10 00:22
Полностью согласен с Тимуром.
-4
- : 02.02.10 00:50
Уважаемый Марк! Я не совсем понимаю вашу позицию. Вы отрицаете наличие военных преступлений совершенных военнослужащими нацисткого Вермахта и стран ОСИ по отношению к мирному советскому населению? Вы считаете, что истребеление голодом нескольких милионнов советских военнопленных 1941 не является тяжким военным преступлением и нарушением всех принятых международных правил введения войны? Что же касается вопроса о неосуществленных замыслах Сталина... Возможно ли поставить на один уровень справедливости страну(Германию) причастную к убийству 27 миллионов советских граждан и миллионов граждан Западной и Восточной Европы и неосуществившиеся надежды небольшого круга советской элиты. Военные преступления немецкой военной машины - реальны, преступления Советского Союза - виртуальны. Даже в эпоху Холодной Войны Запад не предъявлял СССР претензий по поводу способов введения боевых действий. И последнее, может быть самое важное. Главным посылом ваших первых книг (например, "22 июня") стало утверждение, что настоящая война началась не в первый день боевых действий, а намного позднее, к Сталинградской битве. В качестве одной из важных причин изменения политических настроений общества вы назвали получение правидовой информации о положении советских граждан на оккупированных территориях. Я соглашусь с Вами в том, что такая трактовка возможна. Но как эта выраженная ранее мысль может сосуществовать с Вашим утверждением об отсутствии преступлений немецкой армии перед советским народом. Если бы целенаправленное (прямое и косвенное) истребление советских людей было блефом, плодом антинацисткой пропаганды, результат войны был бы иным.
P.S. Уважаемый Марк! Русский народ - государствообразующий народ России и прежде СССР и Российской Империи. В абсолютном отношении русских людей погибло больше всех, в том числе от преступлений. Заголовок вашей статьи "А при чем тут русские?" вызывает недоумение. Пожалуйста, измените название статьи на более нейтральный вариант ибо в таком варианте, это похоже на глумление над трагедиями миллионов людей.
+14
admin - admin: 02.02.10 01:37
Уважаемый mike, поясните свою мысль. Укажите мне конкретные фразы в моей статье, в которых я "отрицаю наличие военных преступлений, совершенных военнослужащими нацистского Вермахта и стран ОСИ по отношению к мирному советскому населению", или утверждаю, что "истребление голодом нескольких миллионов советских военнопленных 1941 не является тяжким военным преступлением".
Если таковые имеются, я незамедлительно их удалю или исправлю. Пока же могу еще раз повторить, что обвинять деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России - несправедливо. А с учетом того, что Германия и немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами - так еще и подло.
-28
- : 02.02.10 17:01
1) дед этого Макса пришел с оружием в руках на чужую землю - он враг и преступник! а погибшие деды его собеседницы защищали свою Родину от завоевателей.
2) Не озвучите КАК и ЧЕМ можно немецкому народу искупить гибель 27млн советских людей и разрушение 1/3 страны? Вы верите в их признания и раскаинья? Они от побежденных не дорого стоят!
+10
Михаил - ceto: 06.02.10 00:16
1) тогда каждый кто в 39м шёл в Польшу и Финляндию тоже преступник?
2) от России в Отношении Польши(39) и Финляндии( 39 и 41) я и этого не слышал.
+8
canis - canis-lupus: 17.09.11 07:31

Их поздравить надо... Поблагодарить. Если не пришли бы к Вам , то Вы пришли бы к нам. Освобождать нас.  А признания и раскаяния ето так , просто добрый тон.

-3
- : 02.02.10 03:16
Уважаемый Марк!
Прошу простить меня за непонимание...Но!
Во-первых- "Германия и немецкий народ свои преступления признал " - далеко не очевидно. Даже сегодня, спустя более полувека на страницах данного форума идет дискуссия о "преступном" характере Великой Отечественной Войны. Само решение Гитлера о блокаде города и голодном умерщвлении характеризует преступность как самого немецкого режима так и его деятелей. Можно ли обвинять деда немецкого Макса в том, что он убил на войне двух прадедов его собеседницы из России - можно и даже нужно. Они убили милионны людей и могли бы убить еще десятки милионнов позднее - как в Польше. Народ понимал это, поэтому и война была бескомпромиссной. Советские люди понимали, что воюют не за торжество идеологии, а за жизнь будущих поколений. Именно эта уверенность и помогла нашим предкам одержать победу.
"немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами - так еще и подло". Преступления перед человечностью не имеют срока давности (даже такие древние как инквизиция). Со временем, от поколения к поколению боль конечно может угаснуть, но не зажить навсегда. Искупить вину в гибели милионнов людей - да разве это возможно?! В чем измерить жизнь милионнов? В деньгах? В прощении? Так это никому и не было нужна - народ понимал справедливость Освободительной войны. Искупить вину нельзя, возможно, она останется в виде исторического шрама на судьбе немецкого народа, - но не более.
+9
Морис Собакин - moris: 04.02.10 00:32
Mike пишет: "Советские люди понимали, что воюют не за торжество идеологии, а за жизнь будущих поколений. Именно эта уверенность и помогла нашим предкам одержать победу." - Здравствуйте, Иосиф Виссарионович! Как здоровье?
+34
shackurr - shackurr: 02.02.10 04:41
Рискну высказать новую для этого обсуждения мысль: участвовавшие во Второй мировой войне стороны по СОВРЕМЕННЫМ ЗАПАДНЫМ меркам примерно в одинаковой степени заслуживают звания военных преступников. Можно сравнивать степень бесчеловечности участников бойни, она, несомненна, различна и, с моей точки зрения, самым беспощадным участником войны был СССР, но... ХОЛОКОСТ. Это то, что не имеет оправдания по меркам даже того времени (а именно по ним нужно судить участников тех событий). К счастью,большинство народов, участвовавших в той бойне постепенно сделали выводы из своих преступных по нынешним меркам способов ведения войны, кроме, к сожалению, одной великой державы, которая ничего не забыла, но и ничему не научилась.
0
Борис - tolstyak: 02.02.10 04:49
Спасибо!
-2
- : 02.02.10 17:20
вы бы спросили 0,5 млн погибших иракцев о выводах США из 2МВ...
+16
Triton - kot: 19.02.10 03:31
"...вы бы спросили 0,5 млн погибших иракцев о выводах США из 2МВ..."

Они бы ответили, что их убили их иракские соотечественники...

+2
Борис - rimorob: 02.02.10 06:36
Кстати, действительно, о цыганах забывают часто. Даже евреи. Можно догадываться, что цыгане часто менее образованны, чем евреи (это не наезд, это грустный факт), и в силу этого их крик оставил меньший отпечаток в литературе, искусстве, истории. Жаль.
+2
admin - admin: 02.02.10 07:39
Отчасти Вы правы - хотя след цыган в искусстве вполне сопоставим.
Но я не об этом.
Во-первых, я никогда не слышал про листовки, в которых немцы обещали освободить Россию от цыганского ига, призывали бить кирпичом цыгана-комиссара, вывешивали соответствующие листовки и плакаты - в то время как дикий антисемитизм пронизывал буквально все выступления Гитлера, вплоть до его предсмертных текстов. Во-вторых, я не уверен в правильности самого утверждения о геноциде цыган - мне приходилось читать, что оседлых, ведущих "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыган немцы не трогали. Точно не знаю, ошибиться в таком деликатном вопросе не хочу, поэтому и не стал трогать эту тему.
0
Triton - kot: 19.02.10 03:50
"...я не уверен в правильности самого утверждения о геноциде цыган - мне приходилось читать, что оседлых, ведущих "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыган немцы не трогали."

Уважаемый Марк Семёнович, насколько я владею информацией, всё было сложнее.
Как я понял, для того, чтобы уцелеть, необходимо (но - недостаточно!) было быть "оседлым, ведущим "нормальный" с точки зрения европейца образ жизни цыганом".
Кроме этого, нужно было соответствовать каким-то критериям "расовой правильности", выработанным нацистской "наукой".
Вроде бы, специальная комиссия в ведомстве Гиммлера отделяла "овец" (немногих) от "козлищ" (абсолютное большинство)...
-1
Олег - oleg: 02.02.10 09:15
Февраль начинался для Великой России большим триумфом. Капитулировала окруженная группировка Немецких войск в Сталинграде. 3 февраля о Сталинградском исходе знал уже весь мир. При помощи наступательных операций 8 февраля был освобождён Курск, 9 февраля Белгород, 12-13 февраля освободили Новочеркасск, как бывший железнодорожник для меня важен Новочеркасский Паровозостроительный завод, 14 февраля советские войска вошли в Ростов. Казаки не обижайтесь я не про большевизм. 16 февраля войска вошли в Харьков. Русский народ испытал шок от нападения Германии, но русские долго запрягают, а перед ним стоял Вермахт, немецкий солдат стоял насмерть и до конца. В февраля северо-кавказким фронтом был освобождён Краснодар. В феврале поэт Е.Долматовский и композитор М.Фрадкин написали "Случайный вальс". Я люблю в исполнении Утёсова: Хоть я с вами совсем не знаком, и далёко отсюда мой дом, оказалось, что снова я у дома родного, в этом зале пустом, мы танцуем вдвоём так скажите хоть слово, сам не знаю о чём. Большевиз отблагодарил русского солдата тысячами взорванных храмов, и до сих пор стоящего на наших площадях самого злейшего врага русского народа, нашего истребителя, деятеля аморального и лживого, черного и злого.
0
Георгий - garikm: 03.02.10 18:34
А как Вы отличаете "русский народ" от "советского народа"?
+11
Andriy - alt: 02.02.10 11:16
"Так вот, все меняется, если, наконец, набраться смелости и признать, что "память о Холокосте" - это не память о страдальцах, а память о преступлении."
Хорошая мысль. Правильная с моей точки зрения. Возразить нечего. Вот только небольшая проблемка вырисовывается в "имплементации", то есть как это можно практически реализовать сегодня? Ну например, открыть архивы для историков, пусть там пыль архивную немного сдуют с документиков там всяких да и расскажут всему миру полную картину преступления - кто уничтожал евреев (ясно дело нацисты), кто им в этом помогал и в какой степени (ну например националисты, власовцы или еще кто-то там). С немецкой стороны, как я понял, проблем с доступом к архивам нет, а вот с советской стороны, особенно с российской, доступ к ним проблематичный. Или просто не пускают (если Марк Семенович не "клевещет" ) или дело уголовное откроют за то, что "не то находят". А чего бояться то российским властям - все и так ясно. СССР страдал острой формой хронического миролюбия (и не надо язвить о 30 ноября 1939 и 25 июня 1941, это были ответы на провокации финской военщины ), в холокосте не учавствовал, обоорудование для концлагерей Гитлеру не поставлял. Ан нет. Низзя. Пустить в архив господина Солонина, конечно, можно было бы, так ведь он там кроме основной линии исследований начнет выискивать, высматривать, вынюхивать а потом еще и опубликует такое, что никакие "обручи" не выдержат. Ибо может не совпасть генеральной линией сами знаете чего - а это уже самое что ни есть переписывание истории, то есть ее единственно правильного варианта. Словом, как говорил главный инженер завода, где я работал - "это не скоро и не у нас". Хотя говорил он эти слова еще во времена СССР, эти времена прошли на удивление быстро. Надеюсь и эти времена в России пройдут.

-3
Георгий - garikm: 03.02.10 18:36
Первый и главный вопрос - за что нацисты уничтожали евреев? Или почему? Правильный ответ на него многое прояснит.
+10
Andriy - alt: 04.02.10 11:04
Тоталитарным режимам нужен враг. Гитлер выбрал евреев, Сталин - "неправильные" классы. Почему - сказать сложно, наверное в то время именно такой выбор находил наибольшее понимание в обществе. Как волна антикоммунизма захлестнула СССР в период перестройки.
0
Георгий - garikm: 04.02.10 15:34
Тоталитарный режим обеспечивается стараниями "нового народа". Одновременно служит инкубатором его развития. В Германии процесс создания нового народа сопровождался вытеснением с этнического поля прочих этносов. Германским евреям "не повезло" в том, что они были крупной и хорошо отличимой частью населения. Будь на их месте другой этнос - с ним произошло бы то же самое.
В бывшей Российской империи "советский народ" активно создавал себя, уничтожая всех, кто не мог или не хотел вливаться в него. "Кто не с нами - тот против нас!" - именно про это.
-14
- : 26.06.11 10:45
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 10.08.12 09:55

Ни за что.

Перечитайте статью.

+16
canis - canis-lupus: 17.09.11 07:45

Пардон ? 

Вам у печи наверное не терпится поработать ?     Я давно заметил, что все руские прямо запсихованы на тему евреи...  Позвольте спростить, а что такого они Вам сделали? Обьясните пожалуйста, разсейте мое неведение. А то, перебираю в уме факты и никак не пойму, что они Вам сделали что их так ненавидите ?

-8
Георгий - garikm: 18.09.11 18:48

А кто такие евреи? В моём понимании - живущие по своей исторической традиции, т.е. владеющие языком, верующие, знающие свою историю. Есть такие на просторах СНГ? Те, кого называют евреями - это выходцы из еврейства! Евреями были их деды-прадеды, эти же внуки-правнуки либо ассимилянты, либо советские люди еврейского происхождения. Мой прапрадед - чистый грек, но на этом основании я совершенно не считаю себя греком! Для того, чтобы приобрести некую устойчивость в жизни, человек должен объективно определить - кто он в этническом смысле?! Иначе будет чем-то неопределённым, каким-то этническим "микробом".

0
- : 02.02.10 18:29
Признаться, был удивлен, прочитав на серьезном сайте серьезного историка эту статью и некоторые комментарии к ней. Для меня, например, совпадение в дате 27 января "Дня памяти Холокоста" и "Дня полного освобождения Ленинграда от блокады" абсолютно естественно. Моих еврейских родственников фашисты расстреляли в оккупированном Невеле в августе 1941 года, а другие мои родственники - русские и евреи - умерли от голода в блокадном Ленинграде в январе-феврале 1942-го. И для меня рассуждения о том, что нужно эти жертвы как-то различать, - казуистика от лукавого.
+8
Борис - tolstyak: 03.02.10 05:53
Моих родственников фашисты расстреляли в оккупированном
Харькове в 1941 году,мой дядя заработал дистрофию,будучи
солдатом внутри Ленинградского кольца,другие мои родственни-
ки навсегда получили травму-моральную и физическую-будучи внутри этого кольца(к счастью,остались живы)
Речь идет не о жертвах Для каждой семьи потеря близкого
человека-это трагедия,это естественно и это не обсуждается
Война-это всегда трагедия,это только кретин из сталинского
Политбюро мог заявить,что советский народ любит воевать
Однако военные преступления-это уже нечто другое,чем просто трагедия Невозможно быть бесстрастным,изучая историю,невозможно быть бесстрастным вдесятеро,изучая
историю того,что касалось твоих близких и твоего народа,
но объективным быть необходимо
-10
Георгий - garikm: 03.02.10 18:38
А почему Питер не объявил себя, по примеру Парижа, открытым городом?
-6
- : 02.02.10 20:01
Забавно читать у Марка Семёновича пассажи о том, что преступник, искренне раскаявшийся в совершённом преступлении (цитата) "..А с учетом того, что Германия и немецкий народ свои преступления признал и искупил всеми возможными способами...", перестаёт быть преступником и более не несёт моральной ответственности за совершённые злодеяния. И этот преступник остро нуждается в защите от злобных обывательских домыслов.
Конечно, русский народ тоже преступен. Мало того, он свои преступления не признал и не искупил "всеми возможными способами". Значит он в защите от злобных обывательских домыслов не нуждается?
-11
- : 02.02.10 19:58
"Конечно, русский народ тоже преступен. Мало того, он свои преступления не признал и не искупил "всеми возможными способами". Значит он в защите от злобных обывательских домыслов не нуждается? " - именно! Вы очень точно выделили лейтмотив М.Солонина - при этом евреи отделяются искупительной жертвой, немцы - раскаяньем... мда, похоже грандики...
0
admin - admin: 02.02.10 22:37
Достаточно. С этой минуты рассказывать про "преступный народ" и "грандики" Сергей ser56 будет в других местах.
0
admin - admin: 02.02.10 22:39
Дмитрий, я не очень понял Вашу мысль. Однако, содержание Конституции сайта хорошо помню. Остыньте.

+1
Max Rozenshain - maxro: 04.05.10 23:21
1.Немецкий народ вину за свои преступления признал и искупил,и продолжает искупать поныне.Не в чьей защите не нуждается.За совершенные злодеяния несет полную ответственность.

2.Русский народ совершивший не менее кровавые преступления не только никогда за них не нес ответственности но и продолжает их их совершать(Грузия,Чечня).
-1
shackurr - shackurr: 02.02.10 18:56
Рискну еще дальше, но для того, чтобы сдемпфировать возможное впечатление от главного моего тезиса, начну вот с чего (в жанре а-ля Переслегин или блоггер Калашников). Допустим, летом 40-ого британское правительство подписывает с Германией перемирие, затем происходит мирная конференция (в Версале) с участием Германии, непобежденной Британской империи, Франции (правительство Виши), разумеется Америки, Японии. Правительства Голландии, Дании и Гоминьдана участвуют в конференции в части, касающейся их интересов. Лоббируют свои интересы Турция, Румыния, Иран, Болгария, Финляндия, Словакия. Представители Гахи (протекторат Богемия и Моравия) пытаются найти контакт с англичанами и, особенно, американцами - чешский народ не хочет онемечиваться, для чехов это нацональная идея. Польское правительство в изгнании ведет интенсивные неофициальные консультации с Форин-оффис, правительства Смятоны, Ульманиса и Пятса собираются в Риге, чтобы выработать общую принципы в изменившихся условиях. Президенты Литвы, Латвии и Эстонии объявляют о создании Балтийской Антанты, кроме того, в договоре есть секретная часть.
+7
shackurr - shackurr: 02.02.10 20:12
Переговоры идут долго и трудно, слишком много накопилось в мире противоречий , но все участники единодушны – ужасы Великой войны, когда погибло более 10 млн. человек не должны повториться! К лету 41-ого года контуры нового миропорядка в основном сформированы: Германия возвращает Франции оккупированные территории (кроме, разумеется, Эльзаса и Лотарингии) в обмен на колонии Франции в Африке – Алжир, Марокко и Тунис и в Азии – Сирию и Ливию. Иран признается сферой германских интересов, Ирак остается под протекторатом Британии. Япония попучает Корею и Маньжурию, взамен правительство Чан Кай Ши получает от великих держав помощь, достаточную для победы в гражданской войне. Кроме того, японский частный и государственный капитал получает доступ к разработке ресурсов Малайзии, Индонезии и Филлипин, на что правительство Голландии администрация Президента США идут с большой неохотой. Великие державы единодушно предъявляют требование к Советской России освободить оккупированные в 39-м году Восточную Польшу, Бессарабию и Буковину, район Вииппури и Карелию, оккупированную в 1920-м году. Воссоздается Польская республика (генерал-губернаторство и Восточная Польша). Великие державы признают незаконными оккупацию Украины, Грузии, Азербайджана и Армении, Туркестана. а также Башкирии, совершенные большевистским правительством Троцкого-Ленина в 1919-20 –м годах. 22 июня 1941 года правительству Молотова предъявляется ультиматум и Россия вынуждена согласиться с требованиями великих держав. На территории Северного Кавказа сразу начинаются волнения, подавляемые русским правительством с беспримерной жестокостью. Подпольное правительство созданной во Владикавказе Конфедерации горских народов Кавказа просит
+1
Олег - olegk110: 02.02.10 19:56
А Сталину в Ночь на Рождество (или на Хануку, а может даже Кванзу) было видение. Что то типа: "К ней призрак явился и грозно сказал.." (с) На утро он проснулся совершенно другим человеком, вернул НЭП, организовал свободные демократические выборы в независимый парламент, отозвал войска с оккупированных территорий, сложил с себя полномочия и ушел в монастырь.

P.S. Так будет даже лучше и намного короче и быстрее :-)
-1
shackurr - shackurr: 02.02.10 20:13
Постоянную Мирную Крнференцию в Брюсселе, созданную в Версале, спасти горские народы Кавказа от геноцида. Единодушное требование великих держва позволяет черкесским народам Кавказа освободиться от более чем векового русского владычества и создать свою государственность под протекторатом Германии. Германия также гарантирует независимость калмыкам, помогает воссоздать государственность татарам-Идель. Дальневосточная республика и Якутия переходят под протекторат Японии, а Казахстан - Великобритании.
-2
shackurr - shackurr: 02.02.10 20:13
В августе 42-ого года в Ванзее по требованию Германии собирается конференция, на которой окончательно решается еврейский вопрос. После долгих дисуссий (Крым, Палестина, Биробиджан) национальный очаг для евреев решено создать на Мадагаскаре и уже в декабре 42-ого года евреи Европы начинают отправляться из мест своего компактного проживания в свое вновь обретенное государство.
-2
shackurr - shackurr: 02.02.10 20:14
В Зауральской Сибири в конце 60-х годов найдены огромные запасы нефти и газа. Голландские, британские, американские, японские, германские компании начинают разрабатывать месторождения, что позволяет спасти от вымирания, которое казалось почти неизбежным, русский народ. Мадагаскар становится процветающим государством, но все равно, евреи всего мира провожая Песах говорят: В следующем году в Иерусалиме. Канцлер Германии Гитлер скоропостижно умирает от инсульта в 1965-м году. Его личность оценивается неоднозначно, особенно в либеральных англо-саксонских странах и во Франции, но историки единодушны в том, что этот человек позволил германскому народу занять то место в истории, которого этот народ был несправедливо лишен в вилу различных геополитических обстоятельств.
-4
shackurr - shackurr: 02.02.10 20:08
А теперь без балды: Гитлер - ХОЛОКОСТ = Бисмарк!
+5
Тимур - timur: 02.02.10 22:12
Как говорил П. Ручников: "Тебе бы, начальник, книжки писать".
+9
Борис - tolstyak: 03.02.10 06:47
Незачет! До 1938 года был 1935-Нюрнбергские расовые законы,
было запрещение политических партий,было еще много чего,
включая борьбу вместе с КПГ против социал-демократов в
в Восточной Пруссии На Бисмарка бесноватый никак не тянул
И вообще,переход от демократии к тоталитарной диктатуре,а потом опять к демократии - это где-то Франко,Пиночет,Салазар,
Перон и прочие испано-латиноамериканские страсти Там крови
тоже пролилось предостаточно,но все-таки до геноцида кого-бы то ни было дело не доходило,да и уровень промышленного развития на мировую войну не тянул
+16
admin - admin: 04.02.10 22:51
Прочитав все комменты здесь и кое-что на других Интернет-площадках, где обсуждается эта статья, пришел к интересному выводу - в самой-самой основе спора (неприязни, ненависти) находится ровно ОДНО фундаментальное противоречие: для одних мир делится на "хорошо" и "плохо" ("добро" и "зло"), а для других - на "наши" и "чужие".
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами". И по барабану - что эти деды/прадеды в своей жизни наделали... Кстати, нынче в Казахстане стало модно гордиться Шынгыз-ханом, и объяснять, что никакой он не монгол, а самый настоящий "прадед" нынешних казахов. Море крови и руины разрушенных дотла цивилизаций - это драгоценная оправа, в которой сверкает великая слава казаха Шынгыза
+17
Тимур - timur: 04.02.10 23:37
Думаю, тут сказывается ещё один фактор – историю пишут победители. И нам победа в Великой отечественной вышла боком с точки зрения признания преступлений режима, с точки зрения некого народного покаяния за ошибки (звучит пафосно, но других слов не подобрал). Победа оправдала всё: заматерел сталинизм, колхозы, ГУЛАГ и рабский труд. Раз мы со всем этим победили, значит это правильно, значит все жертвы оправданы, значит наша система и наши институты доказали свою жизнеспособность. Даю ссылку на «Краткий политический словарь» (М.: Политиздат, 1980), статья «Великая Отечественная война»:
«…Победа Советского Союза в ВОВ убедительно доказала жизнеспособность и несокрушимость первого в мире социалистического государства. Она явилась торжеством нового общественного и государственного строя, социалистической экономики, идеологии марксизма-ленинизма, морально-политического единства советского общества, нерушимой дружбы народов СССР…» (стр. 52).
Вот как официально рассматривалась победа. Я же согласен с теми, кто считает, что рана нанесённая СССР в ходе Второй мировой стала одним факторов распада и развала государства, экономики, армии и общества. Победа была пирровой. Куда потом делся великий и могучий СССР? Где его непобедимая и легендарная армия? Франция, Великобритания и США – вот они на карте, проигравшие Германия, Италия и Япония – вот они. А где же тот, кто якобы доказал свою жизнеспособность?
Победа в войне вообще опасна нежеланием делать работу над ошибками. Раз мы с крепостным правом самого Бонапарта разбили – так зачем его отменять? И в армии менять ничего не будем, вот и вступили в Крымскую с армией образца 40-летней давности. А вот когда нам морду набили, тут мы и крепостное право отменяем, и армия реформируем, и целый комплекс реформ проводим.
Сам Марк Семёнович приводил такой пример неверного понимания событий ВОВ: 2 поколения командиров в Советской Армии и представителей ВПК учили, что причины разгрома лета 1941-го это превосходство противника в танках и самолётов в разы. И раз мы не хотим повтора трагедии – надо обеспечить себя нужным количеством техники. И армия и ВПК требовали оружия в таких количествах, что под тяжестью в частности этих 30 тысяч танков СССР и рухнул, надорвав все силы. Никто им не объяснил, что танков было ВСЕГО в 4 раза больше, чем у противника, а вот если бы было больше в 14 раз – тогда всё было бы иначе.
И, наконец, некий психологический момент: спустя годы выясняется, что куда не ткни в советскую историю – везде кровь и преступления. Гагарин и балет оправдать многомиллионные жертвы могут с трудом. Все вожди режима, кого не возьми, кто немецкий агент и садист, кто кровавый диктатор, кто волюнтарист, кто дурак, кто проходимец. Получается десятки миллионов людей, несколько поколений прожили жизнь в стране, которой по сути и гордиться-то нечем: режим мафиозный, население забито. И остаётся последняя соломинка, «священная корова» - это Война. Если разоблачить и её – тогда крах мировоззрения. Поэтому, любые дискуссии прерываются воплями о переписывании истории, об оскорблении памяти павших (хотя такая цель вообще не ставится). Люди слепо и иступлёно цепляются за миф, потому что если разоблачить и его – ничего не останется. Посыплются идеалы и авторитеты. Испутление и остервенение почти фанатично-религиозные. В конце приведу один рассказ отца Дмитрия Смирнова: около восстанавливаемого храма подходит к нему однажды старый человек и спокойно, без злобы говорит – вот мы, органы, сколько мы вас попов стреляли-стреляли, а вы ведь опять за своё. И говорит это спокойно, и понять старика можно: всю жизнь с молодости он отдал на уничтожение церкви, он трудился в поте лица, и теперь, на старости лет он видит, что вся жизнь его прошла даром, напрасно - храм опять отстраивают. И он с горечью за бесцельно потраченную жизнь говорит эти слова. Вот ситуация с ВОВ и упёртыми сталинистами примерно схожая: всю жизнь они упивались сочинёнными балладами, а теперь понимают, что только начни серьёзный разговор о целях Второй мировой, о роли и целях СССР и коммунистического режима, как окажется, что в общем-то надо перечеркнуть всю жизнь. Этого никому не хочется. И они грызутся.
+20
admin - admin: 04.02.10 23:57
Хорошо сказано, и верно - НО: на Интернет-форумах воют не "ветераны НКВД", и даже не "сталинисты" в обычном понимании этого слова. Вы посмотрите на счетчик просмотров - это толпа (более 2 тыс.) молодняка с сайта www.berkem.ru. А поглядите, какой визг в ЖЖ Марины Юденич... Что, эта гламурная "прости, Господи", и ее френды - сталинисты? Или им в СССР хочется? Что-то тут глубокое...
+8
Борис - tolstyak: 05.02.10 07:09
Как авиационному инженеру,Вам известен ответчик "свой-чужой" Когда-то,еще в советские времена,прочитал в Литературке интересное наблюдение Практически у каждого
человека в душе стоит такой ответчик И информацию мы,грешные,оцениваем в зависимости от того,из какого источника она приходит А молодняк-он везде внушаемый и
самолюбивый Помните у Бакланова-брат ему о том,что не все равно,какой ценой достается победа,а он брату :"Такие,как ты,
не идут защищать Родину!" А молодые-они самолюбивые,а тут
им взрослые дяди про славное прошлое,да про злобные происки,да про великую идею-особенно если за эту идею
достаточно бокал поднять или клавишами пощелкать...
0
Алексей - azot: 05.02.10 16:13
Марк Семенович, все это -во многом объяснимо. Объяснения лежат в области этологии. Но это - не тема исторического форума.
+8
admin - admin: 05.02.10 00:02
Краткий политический словарь» (М.: Политиздат, 1980), статья «Великая Отечественная война»:
«…Победа Советского Союза в ВОВ убедительно доказала жизнеспособность и несокрушимость первого в мире социалистического государства. Она явилась торжеством нового общественного и государственного строя, социалистической экономики, идеологии марксизма-ленинизма, морально-политического единства советского общества, нерушимой дружбы народов СССР…» (стр. 52).

Не мог не вспомнить:
Беседуя 13 июня 1940 г. с послом фашистской Италии А. Россо, Молотов сказал:
"после серьезных ударов, полученных Англией и Францией, не только их сила, но и престиж упали и господство этих стран идет к концу. Следует полагать, что голоса Германии и Италии, а также и Советского Союза будут более слышны, чем хотя бы год тому назад... Англия и Франция, как показывают события, с их старым политическим основанием не выдерживают испытания. Другие страны оказались более приспособленными к новым условиям, чем они. Много нового дала Италия, много нового дала и Германия. Много нового, идя по своему пути, дал и СССР…" ( "Документы внешней политики" т.23, книга 1, М., ИДД
МИД России, 1995 г. стр.342 ).
+8
Борис - tolstyak: 05.02.10 07:43
Уважаемый Марк Семенович! По адресу в Вашем посте зашел
на Беркем Примите мои соболезнования Это уже клиника,правда тип заболевания определить не берусь, т к не врач по профессии
-3
- : 05.02.10 14:44
Пост Марка Солонина:
Прочитав все комменты здесь и кое-что на других Интернет-площадках, где обсуждается эта статья, пришел к интересному выводу - в самой-самой основе спора (неприязни, ненависти) находится ровно ОДНО фундаментальное противоречие: для одних мир делится на "хорошо" и "плохо" ("добро" и "зло"), а для других - на "наши" и "чужие".
Западная (либеральная, демократическая, англо-саксонская, европейская) традиция базируется на первом подходе; отсюда - индивидуализм (личная ответственность за свои личные решения), личная свобода в определении, "что такое "хорошо и что такое плохо".
Восточный (азиатский, российский, советский, тоталитарный) менталитет вырастает из второго подхода. Именно поэтому он весь пропитан представлениями и моделями поведения СТАИ, и в особо запущенных случаях представляет собой набор чисто стадных инстинктов.
Для "западного человека" естественно чтить "добрых" и ненавидеть "злых"; для "восточного" - естественно "гордиться дедами и прадедами".
Уважаемый Марк! Подскажите мне пожалуйста (ибо сам я не разумею), какие страны участвовавшие во Второй Мировой войне можно отнести к странам "Света", а какие - к странам Тьмы? Причисляете ли вы Советский Союз к коалиции сил Зла и если да, то почему?
С уважением Mike.
+12
admin - admin: 05.02.10 17:26
В цветовой гамме, заданной предысторией и историей 2МВ, условно "чистыми" были страны антигитлеровской коалиции (Польша, Греция, Англия, США, Канада, де Голлевская Франция). Силы "тьмы" были представлены Германией и ее союзниками.
СССР мотался как... аэростат, именно поэтому такие споры о его роли в той войне. Задача чрезвычайно усложняется и обостряется тем фактом, что именно Красная Армия (советский народ в целом) понес самые большие потери и нанес самое большое поражение силам "тьмы".
+12
Тимур - timur: 05.02.10 17:38
Выскажу своё мнение. Такой вопрос и не ставился в те дни. В поле две воли. Каждая из сторон считала, что ведёт справедливую войну, и что именно она права. Речь же идёт об историческом восприятии и интерпретации событий спустя десятилетия. Западные демократии справедливо считают, что боролись во имя Добра, сокрушили Зло в лице стран Оси. Проигравшие державы признали свои ошибки, преступления, и на уровне наций согласились, что выступали на стороне Зла, что их режимы, с согласия народа творили зло. Кстати, и победители до сих пор САМИ признают, что не всё гладко у и них: в этих странах до сих пор ведутся споры о бомбёжках Германии, о Хиросиме и т.д. А вот с нашей страной ситуация непонятная. Извиняюсь за выражение – на двух стульях усидеть пытаемся. Когда мы были союзниками Гитлера, вместе терзали и делили Европу – мы правы, потому что это «наши» (и поток аргументов), когда мы к своему удивлению стали врагом Гитлера и вошли в коалицию демократических (!!!) стран – мы оправы опять таки, это же наши. Так когда же мы были правы? Просто категорию «свой – чужой» гораздо удобнее вертеть и приспосабливать под меняющиеся события, чем категорию «добро – зло».
-18
- : 05.02.10 17:57
Комментарий удален
+15
admin - admin: 06.02.10 03:24
Да. Зверская эксплуатация негров в английских колониях 30-40 г.г. 20-го века стучит в наши сердца. Хуже того, в самой Америке банкиры с УоллСтрита отбирали прибавочную стоимость у рабочих и совали в свой ненасытный карман! Противно, что нам пришлось взять из этих грязных рук кое-какую матчасть, бензин, дюральку...
+13
Triton - kot: 19.02.10 04:03
"Противно, что нам пришлось взять из этих грязных рук кое-какую матчасть, бензин, дюральку..."
Дык, долго крепился наш "великий вождь и учитель", а 20.09.1945 нанёс по ним ответный удар - брать внезапно перестал, но и платить перестал...
-2
- : 15.03.10 19:04
Комментарий удален
+16
Тимур - timur: 13.02.10 04:03
Ох, ну и любим мы на других кивать! Уже оскомину набило – а у них там тоже негров бьют! Поэтому можно оправдать все преступления у нас. Смешно, ей Богу: Марь Иванна, а Федька тоже матом ругается! Когда же мы избавимся от постоянных кивков в чужие стороны, когда же почувствуем себя один на один со своей собственной историей, со своей болью. Ведь больной в палате не указывает доктору на муки и страдания окружающих, дабы облегчить свою боль, он только о себе родимом и говорит, на свою боль жалуется. Но наше общество не таково: мы в упор не видим наши коренные язвы и пороки, наши нераскаянные грехи, но продолжаем и продолжаем кивать на соседей. Не пора ли перестать высматривать соринки в чужих глазах? Не пора ли достать из своих дубовые брёвна?
+8
Triton - kot: 19.02.10 04:04
"И Западные Демократии отнюдь не были белыми и пушистыми, сговор с Дядюшкой Джо подтверждает это."

Сговор с дядюшкой Адиком был бы лучше?
+2
- : 06.02.10 04:26
Цитата: «Память о Холокосте" - это не память о страдальцах, а память о преступлении».
Память о преступниках, их сообщниках, покровителях и равнодушных…»
А ведь Холокост (Шоа) – он не в единственном числе и не только «тогда». И «до» и после… .Не забыть мне августа 1973г Корабли Средиземноморской эскадры ВМФ СССР постоянно курсировали в восточной части моря, имея базы в Латакии и Матруке , слухи о предстоящем нападении арабов на Израиль доходили и до нашей мелкой посудины, доставившей продовольствие воинам-интер-националистам.
Угроза Холокоста постоянно висит над Израилем и ныне. А пособники будущего Холокоста легко
узнаваемы, их список почти не изменился, Германия лишь «отошла от дел».
Для чего США вооружили Египет всеми видами современного вооружения, а РФ продает вооружения на многие миллиарды долларов Сирии, Алжиру, Ливии, строит завод гранатометов в Иордании?
А что было до 1973, кем финансировались и вооружались арабские страны: Египет и Сирия с 1950-х и террористы ООП (чуть позже)? Сколько десятков тысяч русских военных инструкторов обучало арабов? Вооружений СССР подарил арабам на многие десятки миллиардов долларов. Если бы не ЦАХАЛ того времени – резня была бы в полном соответствии с «леденящими кровь» обещаниями арабов 1948г.
Но разномастные Бауэры, самые главные пособники Шоа, не знаю, чьи они агенты, разлагают ЦАХАЛ уже лет двадцать, в т.ч. на войну в «белых перчатках» и постоянную оглядку на «общественное мнение», уклонение от призыва. Цену этому мнению, помешанному на «страданиях» 2-х миллионов «палестинских» арабов (чей уровень жизни выше, чем во многих арабских странах), получивших с легкой руки КГБ название «палестинского народа» легко видеть, зная, что это «мнение» не беспокоят жертвы и страдания 30-миллионного курдского народа, тамилов Цейлона, пяти миллионов тибетцев, оккупированных Китаем, миллион убитых в Дарфуре…. Конфликт на БВ носит экзистенциальный характер и он может завершиться Миром – но при условии победы еврейского народа Израиля и обретения исторических границ Эрец-Исраэль , безопасных в военном отношении. Мир наступит лишь тогда, когда лидеры арабов, муллы и школьные учителя, СМИ арабов прекратят антисемитскую пропаганду и науськивание на Израиль, и начнут обустраивать свои и без крошечного Израиля (площадь =30% пл. Литвы) весьма обширные земли, а подстрекатели конфликтов и нефтяные интересанты потеряют влияние на общества.
И лишь тогда будет снижена или снята угроза Холокоста.
+9
Triton - kot: 19.02.10 04:09
"Мир наступит лишь тогда, когда лидеры арабов, муллы и школьные учителя, СМИ арабов прекратят антисемитскую пропаганду и науськивание на Израиль, и начнут обустраивать свои и без крошечного Израиля (площадь =30% пл. Литвы) весьма обширные земли..."

Т.е. - НИКОГДА! Увы...
+5
ilia - il1950: 16.03.10 03:35
за терроризм платят деньги и немалые. Другои путь работать.Что выберет "человек" с ружьем?
+5
Triton - kot: 18.03.10 02:17
"Мы не пойдём другим путём!"
+5
ilia - il1950: 20.03.10 20:11

именно поэтому я считаю,что палестинские арабы не заинтересованы в создании демократического государства и мире с израилем, а все разговоры об этом вранье. терроризм это основнои источник их доходов,неприемлимыи в нормальном государстве.
+12
G245 - g245: 06.02.10 06:22
А можно с точки зрения маленького "чаплинского" человечка? Родился в Ростове, служил на БДК, приписанном к Севастополю: "Нехай живе кацап на Украине,тильки не керует!" - в 93-м. Много где был, много чего видел - сейчас под Ольгинской фермерствую-пенсионерствую. Так вот: знаю точно - в мире есть только две национальности: - ЛЮДИ и НЕЛЮДИ. Остальное - вторично. И от всего сердца говорю спасибо Автору за эти слова: -...ПАМЯТЬ О ПРЕСТУПЛЕНИИ"
0
Владимир - shershen: 06.02.10 14:43
Разделение людей по этническому и национальному признаку самое глупое изобретение человечества. Сейчас читаю историю XIX века и вижу откуда уши торчат. Историю эту, написали французы ,всячески отстаивающие принцип национального самоопределения и защищающие всяческого рода патриотов от французов Наполеона, до греков Байрона и поляков которым Александр I дал конституцию. Но, везде просматривается, как только эти патриоты дорывались до власти, они либо начинали резать друг друга , деля добычу или/и начинали грабить соседей, которые еще не "очнулись" и жили в темном невежестве не ведая благ цивилизации.
"Все наши вехи на крови и нервах" А.Макаревич
А еще один сын божий сказал, что несть эллина и несть иудея и перед богом все равны.
0
Василий К. - vasko705: 06.02.10 21:55
"Разделение людей по этническому и национальному признаку самое глупое изобретение человечества."
Глупое- то - глупое, а дивиденды приносит.
Главное очень гибкое.
Можно сдекларировать, что представители одной культуры, говорящие все ещё на одном языке- представители разных национальностей, а можно считать представителями одного и того же народа людей, неспособных понять друг друга без переводчика.
Примеры нужны?
+2
Евгений Беркович - bem: 09.02.10 08:32
Уважаемый Марк Семенович,

так получилось, что мы с Вами независимо друг от друга обсуждали похожие проблемы. Моя статья об уникальности Холокоста вышла в №1 "Заметок по еврейской истории" (http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer1/Berkovich1.php) и вызвала ожесточенные споры. В только что появившемся февральском номере "Заметок" я поместил продолжение - статью "Уникальность Холокоста и ее отрицатели", где цитирую и Вас - многие формулировки и подходы к проблеме совпали почти дословно:
http://www.berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer2/Berkovich1.php
Благодарю Вас за то, что Вы, не зная сами, поддержали и ободрили меня. За Вашу принципиальную и выверенную позицию!
Всего доброго!
Евгений Беркович
Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://berkovich-zametki.com
Журнал "Семь искусств"
http://7iskusstv.com
Журнал "Семь искусств"
-8
Дмитрий - gdr2: 12.02.10 18:55
"В отличие от не имеющих ни армии, ни государства евреев, женщины Ленинграда, Дрездена и Ковентри имели возможность избежать гибели - определенным образом воздействовав на своих мужчин" - мне вот эта фраза показалась странной.
Во-первых, а было ли свое государство у украинцев, белоруссов или татар? Да и назвать СССР государством русских едва ли возможно.
Во-вторых, евреи (думаю множество фамилий называть не стоит) приняли самое активное участие в сторительстве советского государства, ставшего одним из виновников этой самой войны. Правда, чтобы уничтожить большую их часть Гитлера не потребовалось.
В-третих, я не очень понимаю, как могли воздействовать на своих мужей жены русских рабочих и крестьян, но если бы еврейские жены Молотова и Ворошилова (главных "переговорщиков" 39-го), "определенным образом воздействовали на мужей", войны можно было бы и вправду избежать.
+4
ilia - il1950: 14.03.10 21:17
СССР безусловно был государством больше для русских чем
для евреев.Жизнь евреев в СССР это как жизнь нелюбимого
зятя у тещи.Его только терпят с трудом пока нужен.
-1
- : 16.04.10 02:35
А что, Россия должна была быть государством для евреев больше, чем для русских? Или Вы считаете, что при СССР России просто не существовало?
без обид, мне просто интересно.
0
Борис - tolstyak: 21.04.10 02:58
"Беседовали мы с Пановой
-Конечно-говорю - я против антисемитизма Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать
русские люди
-Это и есть антисемитизм-сказала Панова
-?
-То,что вы говорите-это и есть антисемитизм Ключевые
должности в российском государстве имеют право занимать
ДОСТОЙНЫЕ люди"
Сергей Довлатов Записные книжки Вера Панова-известная
советская русская писательница
Речь идет об СССР,а не о России СССР изначально декларировался как интернациональное государство,гарантирующее расцвет всех народов,его населявших Как это сочетается,например,с тюремными
сроками за преподавание иврита-решайте сами
Что касается современной России,то я не вижу необходимости
существования в ней еврейской диаспоры,впрочем как и в США,но это мое личное мнение и не более того
-22
- : 22.04.10 19:16
"Государство, гарантирующее расцвет народов..." Вы еще скажите про землю крестьянам... Мой любимый Довлатов очень реально смотрел на многие вещи и, мне кажется, понимал, что национальность существует как объективный факт. Её нельзя отменить. Люди иногда не обращают на это внимания, как на то, чем дышат. Но бывает, что они очень хорошо чувствуют, что что-то не так. Довлатов и Панова говорили немного о разном. Да, руководящую должность должен занимать достойный. Но тут очень много факторов, начиная с того, насколько часто именно этим высоким требованием (т.е. достойности) руководствуются в реальной жизни. И когда оказывается, что большинство руководящих и разных выгодных мест занимают не русские люди (не обязательно евреи), чувство русскости у некоторых людей обостряется. Это очень естественная реакция. Её нельзя осуждать и глупо игнорировать. Конечно, тут много нюансов, если говорить о причинах и следствиях. Вот не далее как вчера услышала историю: двое приятелей закончили школу, оба не поступили, не смогли, один потом ушёл в армию (угадайте его национальность), другой поступил на вечерний (армии каким-то образом избежав) и через шесть лет сделал карьеру. Второй остался работягой. Как по-вашему, останется он, этот второй совершенно равнодушен к национальному вопросу?
А теперь о сроках за иврит. В определённое время и в определённом месте сроки давали очень за многое, за что сроки в" странах буржуазной демократии" не полагались. Если уж говорить о пострадавших от коммунизма, то как раз русские пострадали от него больше всего - в коллективизацию без судебных сроков умудрялись избавляться от людей. Но парадокс в том, что самим русским жаловаться на это не приходит в голову. Да и некому.
+12
admin - admin: 23.04.10 01:48
Если услышав такую историю, Вы начинаете выяснять национальность ее (истории) персонажей, то это очень неестественная реакция. Её надо осуждать, но глупо игнорировать. Все равно, как сифилис и СПИД: глупо игнорировать его наличие, умно принимать необходимые меры личной и общественной защиты, но признавать сифилис и СПИД нормой нормального поведения я, увы, еще не готов
+8
Борис - tolstyak: 23.04.10 01:56
Конечно, тут много нюансов, если говорить о причинах и следствиях. Вот не далее как вчера услышала историю: двое приятелей закончили школу, оба не поступили, не смогли, один потом ушёл в армию (угадайте его национальность), другой поступил на вечерний (армии каким-то образом избежав) и через шесть лет сделал карьеру. Второй остался работягой. Как по-вашему, останется он, этот второй совершенно равнодушен к национальному вопросу?

Пожалуйста,уточните к какому историческому периоду относится рассказанная Вами история
Я закончил школу в 1967 году,поступил на вечерний
в том же году Армию проехал (по состоянию здоровья-
без липы и покупки врачей из медкомиссии-просто имею
доброкачественную недооперированную опухоль на левой руке)
Начал работать на заводе подсобным рабочим,потом контролером ОТК в цехе-неделя первая смена,две недели третьихПотом перешел в СКБ,где работал техником и старшим
техником После окончания вечернего отделения сделал
диво-дивную карьеру-инженер конструктор третьей категории
с окладом 105 рублей в месяц
В мое время ваш работяга после армии (два года) ,откуда приходил кандидатом в члены КПСС мог запросто поступить на тот же вечерний,а там-пять лет терпенья,полгода мученья,20 минут позора-на всю жизнь опора Так что Ваш рассказ или относится к другой исторической эпохе,или липа
Другое дело,что в современную российскую армию я бы
сына не отдал,а в ЦАХАЛ отдал с гордостью- так у нас в боевые
части конкурс,т к армия у нас народная в полном смысле слова Кстати,в ней охотно служат кроме евреев черкесы,бедуины, друзы,а также неевреи из числа репатриантов,а дедовщину выжигают каленым железом-и успешно
-11
- : 16.04.10 02:30
Сколько есть изящных способов оправдать массовое убийство! Похоже, опыт геноссе Геббельса был хорошо изучен. " Почему эти немки не повлияли на своих мужей? Почему вообще все немцы кроме Гитлера и его ближнего круга не эмигрировали из Германии? Ведь их никто не держал! (железного занавеса вокруг Германии-кстати- не было)" Ах, не эмигрировали? - значит, виноваты! - логика денацификации.
И вы еще делите мир на чистых и нечистых!
Да ничего не изменилось - страны зла обрисовываются на карте теми, кто считает, что ему виднее, где добро, а где зло...
-2
- : 18.02.10 15:21
Комментарий удален
+3
Михаил - ceto: 18.02.10 18:58
что тут добавить. когда Россия признает преступления СССР так же как ФРГ признало преступления 3го Рейха, тогда и сравним.

" В этом были заинтересованы определенные политические силы"
потрясающая фраза. полагаю Вольфрам Ветте живёт в обществе, где за УПОМИНАНИЕ (!) силы заинтересованной в "формировании незапятнанного образа вермахта" сразу дают лет 10. или 15. Каторги, где-нить в Гренландии.

Или быть может за упоминание КОНКРЕТНОЙ силы, Герр Ветте вызовут в суд, по обвинению в клевете. Которое он конечно бы отмёл, если бы у него были доказательства.

Но нет, же пламенный борец за чистоту Германии, просто упоминает некие силы. И правильно, ведь за прямую клевету и ответить можно;)
-3
- : 22.04.10 19:30
Извините, но похоже, скоро выстроится очередь из претендентов на звание жертв "планомерного массового уничтожения". Если русских и белорусов было убито "сопоставимое количество" то это сколько же? 6 миллионов? Что происходило на оккупированных территориях на самом деле, как я поняла, толком никто не знает. Ясно, что там был хаос, но не с самого начала, а со временем нарастающий. И ясно, что немцы контролировали эту территорию слабо. Там действовало столько самых противоположных сил! В этом сейчас никто не сможет разобраться.
+8
admin - admin: 23.04.10 01:53
Нет, к счастью значительно меньше : не более 3-4 млн (если речь идет о мирных жителях оккупированных территорий, а не о солдатах соответствующих национальностей)
0
Дмитрий - novinsky70: 06.12.10 07:42

Ну что сказать ... Кто-то из моих близких (по словам мамы) расстрелян в Бабьем Яру, кто-то похоронен на Пискаревском кладбище. Неоднократно бывал в Германии, вел беседы не только по производственным делам, но и на темы давно минувших дней. На вопрос, похожий на заголовок статьи, я отвечал примерно так: русские, равно как украинцы и белорусы, здесь при том, что оккупационный режим в СССР и Западной Европе разительно отличался. Нелишне напомнить, что Франции, Бельгии, Голландии Гитлер сохранил государственность. За обнаруженную еврейскую семью хозяев дома ждал не расстрел, а "всего лишь" 2 года концлагеря. Гитлер осмотрел Париж, и из музеев вроде ничего не пропало (точно не знаю). Участь Лениграда ... Вполне возможно, что "планы уничтожения" города - это мифы советской пропаганды, не знаю. Однако косвенно можно судить по разграбленным дворцам Пушкина, Павловска, Петергофа и Гатчины. Марк Семенович, это правда: современные немцы полагают, что режим оккупации в СССР был такой же, как, скажем, во Франции.

P.S. 3-4 миллиона расстрелянных и сожженных русских, украинцев и белорусов - это лишь верхушка айсберга: люди, погибшие НЕПОСРЕДСТВЕННО от немцев. К жертвам войны (к чему руку приложил и тов. Сталин) можно отнести и погибших от руки граждан СССР на оккупированных территориях (т.н. "вторая гражданская война"), и погибших в результате боевых действий, и умерших в тылу (включая Ленинград) от недоедания, болезней, ухудшения медобслуживания и т.п.

-17
- : 26.06.11 11:16
Комментарий удален
+9
Георгий - garikm: 26.06.11 16:38

Не стоило твоим родителям так стараться! Дураки и дороги - вечная наша проблема!

0
Nataly - nataharod: 01.08.11 22:01

Анна, не переживайте, что КА освободила евреев Освенцима. К тому времени охраны уже не было, и все узники, кто был в состоянии,  покинули лагерь сами. Осталось всего 7,5 тыс. едва живых, неспособных самостоятельно уйти. По сравнению с 1100000 убитых - 7500 - весьма малое число.

Другое дело, что КА спугнула немцев, и они не успели уничтожить лагерные документы и те технические средства, которыми пользовались для массового уничтожения людей. Спасенные КА документы были предъявлены миру. Они свидетельствовали, что евреев было убито 900000, поляков 150000, пленных красноармейцев 15000.

 

0
Александр - aleksandr-m: 01.05.13 03:56

Марк Семенович, русские действительно не при чем во 2МВ. Если не считать тех из них, кто был застрелен в спину комиссарами. Но это, будем считать, collateral damage  - нельзя же почти тридцать лет раскармливать на своем теле сифилис чекизма, и чтоб нам ничего за это не было :))

А как быть с геноцидом русских во время гражданской войны?

Будем ли мы искать тех, на ком лежит коллективная ответственность за этот геноцид? Собираетесь ли Вы (или Виктор Суворов) провести непредвзятое исследование этого вопроса и ответить, что за национальность проводила геноцид русского народа? Ведь тут уже не скажешь, что "русские не при чем" - русские понесли многомилионные потери, и если мы последуем примеру 2МВ и воспользуемся выработанной методологией, то на кого-то эти потери должны быть адресно возложены.   Как  они были в свое время возложены совершенно безапелляционно и однозначно на немцев во 2МВ (хотя никакой однозначности в истории не бывает, история это в принципе наука об системах с обратной связью).

Спасибо за ответ!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину