01.09.10

Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?

О том, что нелюбовь (переходящая порой в дикую злобу с завываниями) имеет место, спорить не приходится; достаточно прогуляться по книжным магазинам, а еще лучше - по страницам многочисленных Интернет-форумов.

Причины такой нелюбви отнюдь не тривиальны и заслуживают обсуждения. Поясню сказанное методом сравнения. Без лишних слов и дискуссий понятно, почему "патриоты" не любят Солонина. По другому и быть не могло. Героический миф ВОВ был и остается основой национальной самоидентификации советских людей (совков). Всякий, кто дерзнет соотнести этот миф с фактами, будет отвергнут и проклят. Это понятно. Но вот чем же провинился перед патриотами совка В.Суворов?

Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов - кто же, если не народ титанов, мог такое создать? (Аплодисменты, переходящие в овацию, все встают). Если верить Суворову, танки никто не бросал - они просто оказались слишком "автострадными", для оборонительной войны на территории СССР непригодными; и самолеты на аэродромах никто не оставлял - просто аэродромы были расположены "на расстоянии пушечного выстрела от пограничных столбов"; и даже генералы не все были тупыми - просто Сталин поручил им готовить наступательную войну, а не к обороне готовиться. По версии Суворова, если бы все пошло по плану, Красная Армия могла уже осенью 41-го дойти до Берлина - чем, кроме безмерной гордости должны наполнить такие книги сердца патриотов?

Да, В.Суворов очень ясно и убедительно показал, что Сталин готовился врезать Гитлеру топором по затылку - а что же здесь плохого? Скажем иначе - с каких же это позиций намерение разгромить изверга рода человеческого должно выглядеть как компрометирующий эпизод в личной или политической биографии? А если "Суворов врет", то в чем же тогда правда? В том, что славный Советский Союз собирался и дальше, из года в год, прогибаться перед фашистской Германией и слать в подарок Гитлеру эшелоны с углем, зерном, нефтью и марганцем? Суворов снял с советского народа часть каинова греха - да за это его надо было на руках носить!

Нет, конечно, не так - Суворова лично надо было выкинуть и забыть ("дилетант", "нахватавшийся верхов самоучка", "фолк-хистори для чайников"), но вот его концепцию надо было своровать, объявить единственно верным учением, ввести во все школьные учебники. Почему же этого не произошло?

Внятного ответа на этот вопрос у меня нет. Могу предложить публике лишь несколько версий:

1. Инерция тупизны и корпоративная солидарность. Природная тупизна, усиленная многолетним штудированием "Краткого курса", вкупе с нарастающим старческим маразмом привела к тому, что гареевцы не сразу поняли, какое сокровище заключено в концепции Суворова. Понять - не поняли, но ругать начали сходу. По тому, известному наглядно каждому сценарию, по которому стая бездомных дворняжек начинает неистово лаять на породистого пса. Один раз объявив В.Суворова "лжецом, предателем и агентом ЦРУ", они (гареевцы-исаевцы) стали ныне заложниками собственной глупости и торопливости, признаваться в которой им и непривычно, и неохота.

2. Неприятие 90-х в общественном сознании. Книги В.Суворова появились в России в начале 90-х годов. Точка. Этого достаточно. Ненависть к Суворову - это лишь слабый отблеск кипящего пламени ненависти к "дерьмократам-прихватизаторам". Из 100 ругающих Суворова 90 даже не держали его книгу в руках, да им этого и не надо - достаточно того, что "он один из этих, которые всю страну пиндосам распродали, а нам сладкие сказки про права человеков рассказывали". Теперь народ "все понял", встал с колен, обрел нацлидера, и больше на такие дешевые "разводы" не поддастся. Поэтому пошли вы все на с вашими дерьмо-историками из Лондона…

3. Особенности национальной гордости. Любимый герой сказок - Иванушка, который дурачок. Слова "умник", "деловой", "делец" звучат по-русски в качестве бранных. Немытый юродивый - объект жалости, а то и восхищения; крепкий хозяин - объект зависти и злобы. "И ведь даже не пьет, подлец!" К чему все это? А к тому, что образ мирно спящего простофили, ставшего объектом подлого вероломного нападения, мил и дорог сердцу русского человека. Гораздо милее образа умного, жестокого и предусмотрительного бойца. "Мы мирные люди, мы к войне никогда и не готовились, а они, ссссуки рваные, на нас напали! Но мы им все равно вломили по самые помидоры!" - вот тот "краткий курс истории ВОВ", который только и может быть принят и одобрен "патриотическими мозгами".

4. "Не с теми воевали, с кем надо было". Последняя версия самая страшная и самая неправдоподобная - но, похоже, во многом верная (и то ли еще будет…). Для некоторой части публики (особенно молодых столичных "менагеров") главной трагедией ВОВ является то, что Сталин с Гитлером не объединились и не замочили, раз и навсегда, ненавистных "пиндосов" и "жидов". Вот это для них - горе горькое. И уж совсем горько и обидно признать, что злосчастная эта глупость (война между нацистской Германией и СССР) произошла и по вине Сталина тоже. Ну, ладно бы еще во всем был Гитлер виноват - так нет же, появляется гад-Суворов и начинает объяснять, что великий русский вождь Иосиф Джугашвили и сам против Гитлера чего-то злоумышлял. Нет, такое вытерпеть истинный "патриот" не может…

Ваше мнение?

Версия для печати


Рейтинг: 4.61 (проголосовавших: 36)
Просмотров: 151891

Добавить в закладки | Код для блога | Обсуждение в блогах: 3
Предварительный просмотр:
Сайт Марка Солонина
Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
О том, что нелюбовь (переходящая порой в дикую злобу с завываниями) имеет место, спорить не приходится; достаточно прогуляться по книжным магазинам, а еще лучше - по страницам многочисленных Интернет-форумов.Причины такой нелюбви отнюдь не тривиальны и заслуживают обсуждения. Поясню сказанное методом сравнения. Без лишних слов и дискуссий понятно, почему "патриоты" не любят Солонина. По другому и быть не могло. Героический миф ВОВ был и остается основой национальной самоидентификации советских людей (совков). Всякий, кто дерзнет соотнести этот миф с фактами, будет отвергнут и проклят. Это понятно. Но вот чем же провинился перед патриотами совка В.Суворов?Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов - кто же, если не народ титанов, мог такое создать? (Аплодисменты, переходящие в овацию, все встают). Если верить Суворову, танки никто не бросал - они просто оказались слишком "автострадными", для оборонительной войны на территории СССР непригодными; и самолеты на аэродромах никто не оставлял - просто аэродромы были расположены "на расстоянии пушечного выстрела от пограничных столбов"; и даже генералы не все были тупыми - просто Сталин поручил им готовить наступательную войну, а не к обороне готовиться. По версии Суворова, если бы все пошло по плану, Красная Армия могла уже осенью 41-го дойти до Берлина - чем, кроме безмерной гордости должны наполнить такие книги сердца патриотов?Да, В.Суворов очень ясно и убедительно показал, что Сталин готовился врезать Гитлеру топором по затылку - а что же здесь плохого? Скажем иначе - с каких же это позиций намерение разгромить изверга рода человеческого должно выглядеть как компрометирующий эпизод в личной или политической биографии? А если "Суворов врет", то в чем же тогда правда? В том, что славный Советский Союз собирался и дальше, из года в год, прогибаться перед фашистской Германией и слать в подарок Гитлеру эшелоны с углем, зерном, нефтью и марганцем? Суворов снял с советского народа часть каинова греха - да за это его надо было на руках носить!Нет, конечно, не так - Суворова лично надо было выкинуть и забыть ("дилетант", "нахватавшийся верхов самоучка", "фолк-хистори для чайников"), но вот его концепцию надо было своровать, объявить единственно верным учением, ввести во все школьные учебники. Почему же этого не произошло?Внятного ответа на этот вопрос у меня нет. Могу предложить публике лишь несколько версий:1. Инерция тупизны и корпоративная солидарность. Природная тупизна, усиленная многолетним штудированием "Краткого курса", вкупе с нарастающим старческим маразмом привела к тому, что гареевцы не сразу поняли, какое сокровище заключено в концепции Суворова. Понять - не поняли, но ругать начали сходу. По тому, известному наглядно каждому сценарию, по которому стая бездомных дворняжек начинает неистово лаять на породистого пса. Один раз объявив В.Суворова "лжецом, предателем и агентом ЦРУ", они (гареевцы-исаевцы) стали ныне заложниками собственной глупости и торопливости, признаваться в которой им и непривычно, и неохота.2. Неприятие 90-х в общественном сознании. Книги В.Суворова появились в России в начале 90-х годов. Точка. Этого достаточно. Ненависть к Суворову - это лишь слабый отблеск кипящего пламени ненависти к "дерьмократам-прихватизаторам". Из 100 ругающих Суворова 90 даже не держали его книгу в руках, да им этого и не надо - достаточно того, что "он один из этих, которые всю страну пиндосам распродали, а нам сладкие сказки про права человеков рассказывали". Теперь народ "все понял", встал с колен, обрел нацлидера, и больше на такие дешевые "разводы" не поддастся. Поэтому пошли вы все на с вашими дерьмо-историками из Лондона…3. Особенности национальной гордости. Любимый герой сказок - Иванушка, который дурачок. Слова "умник", "деловой", "делец" звучат по-русски в качестве бранных. Немытый юродивый - объект жалости, а то и восхищения; крепкий хозяин - объект зависти и злобы. "И ведь даже не пьет, подлец!" К чему все это? А к тому, что образ мирно спящего простофили, ставшего объектом подлого вероломного нападения, мил и дорог сердцу русского человека. Гораздо милее образа умного, жестокого и предусмотрительного бойца. "Мы мирные люди, мы к войне никогда и не готовились, а они, ссссуки рваные, на нас напали! Но мы им все равно вломили по самые помидоры!" - вот тот "краткий курс истории ВОВ", который только и может быть принят и одобрен "патриотическими мозгами".4. "Не с теми воевали, с кем надо было". Последняя версия самая страшная и самая неправдоподобная - но, похоже, во многом верная (и то ли еще будет…). Для некоторой части публики (особенно молодых столичных "менагеров") главной трагедией ВОВ является то, что Сталин с Гитлером не объединились и не замочили, раз и навсегда, ненавистных "пиндосов" и "жидов". Вот это для них - горе горькое. И уж совсем горько и обидно признать, что злосчастная эта глупость (война между нацистской Германией и СССР) произошла и по вине Сталина тоже. Ну, ладно бы еще во всем был Гитлер виноват - так нет же, появляется гад-Суворов и начинает объяснять, что великий русский вождь Иосиф Джугашвили и сам против Гитлера чего-то злоумышлял. Нет, такое вытерпеть истинный "патриот" не может…Ваше мнение?
  • Марк Солонин - персональный сайт историка. Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
  • Марк Солонин - персональный сайт историка. Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
    solonin.org
  • Марк Солонин - персональный сайт историка. Некоторые факты из предвоенных планов использования ВВС ПрибОВО и ЗапОВО
    zhistory.org.ua

Комментарии:
0
Nick - sedimenter: 21.09.10 18:45

Я думаю, что этот фоторепортаж будет весьма популярен среди наших "патр-р-риотов". Непременно кто-нибудь из них будет ссылаться на него, как пример того, к чему ведет "фальсификация истории со стороны всяческих Солониных, Бешановых и прочих Резунов".

0
URA - tsusima05: 25.09.10 07:51

Обращаюсь к Марку Солонину: Мы,благодаря личному мнению borisf, при качественной поддержке Михаила, вычислили, что патриот - тот, кому живётся комфортно и "..что бы его никто не трогал".  Подходят  сюда лучше всего - наши дорогие (в любом смысле этого слова) олигархи, наши родные, любимые,честные (все,как один)  миллиардерчики. Всякие там "покрышкины + кожедубы" - не патриоты (откуда комфорт на войне? да и немцы "потрогать", так и норовили)! Однозначно - не патриоты!

Исходя из этого - предлагаю,совсем незначительно, изменить вопрос :  ПОЧЕМУ ОЛИГАРХИ НЕ ЛЮБЯТ ВИКТОРА СУВОРОВА? Думаю, что споров о том, кто такие олигархи - не возникнет.

+2
Михаил - teser27yandexru: 24.09.10 11:41

To URA        

Позвольте процитировать Ваш сегодняшний пост:                

Патриот - не тот, кто творит - именно добро, а тот, кто предан свой Родине и рвётся помочь ей,в её деяниях ( хоть хороших, хоть "не совсем" хороших).

    Так вот, я предпочитаю тех, кто , по Вашему выражению, творит именно добро, а потому стараюсь держаться подальше от патриотов - как в кавычках, так и без.

    P.S. А вот каким концом сюда олигархи относятся - я так и не понял. Едва ли кто-нибудь из них слышал о В. Суворове, так что обсуждать, как они к нему к нему относятся, смысла нет. Или Вы имели в виду что-то другое ? Тогда скажите прямо, тут все свои. :-)

0
URA - tsusima05: 24.09.10 14:44

Ну,если все свои, тогда легко=)   К тому, кого (или чего) Вы предпочитаете и от кого (чего), стараетесь держаться подальше, я не только концом, но и вообще ничем не отношусь, т.к. - это Ваш вкус, Ваш выбор.

На счёт "рождения" олигархов, предлагаю, перечитать всю "кашу" про патриотов (особо внимательно читайте мысли borisf, которого Вы ударно поддерживаете). Надеюсь, что Вы поймёте, что патриоты и олигархи - слова синонимы (если верить borisf) и замена этих слов, не отразится на смысле вопроса=)

+6
ilia - il1950: 24.09.10 23:33

Лицемерие, и двоемыслие,однообразие мышления,раздражение к тому, кто не как все.  .Принцип такой,мол  Вам все дала советская власть: учила, кормила, обеспечила всем необходимым, давала премии в квартал  и за год .Больше всех надо,что-ли и чего не хватает. Делай своё дело, не лезь в политику, не высовывайся.Эти много раз повторяющиеся аргументы - свидетельство  отношений человека и  тоталитарного государства. Это - база так  называемого государственного(державного)  псевдопатриотизма. И не вина, а беда, людей, что они жили в условиях тоталитарного общества. В стране, где нет открытого диалога, где нет достаточной возможности противопоставить диктату официальной лжи свою правду, в такой стране отсутствует общественное мнение, преследуется любое инакомыслие, любая точка зрения, кроме официальной. Но есть и другой  вид патриотизма-это интеллект в сочетании с человечностью,духоновностью и мужеством,боль за свою страну,стремление видеть её правовым государством,отказ от большой гос.зарплаты и готовность идти в ссылку за свои убеждения.Для меня пример настоящего русского патриота  это академик Андрей Дмитриевич Сахаров.%%%%Сможет ли общество добиться подлинного народовластия и создания правового государства или сохранится партократия с ее тягой к авторитаризму и претензией на тотальный контроль над жизнью общества и человека? «До того, как будет решена эта политическая задача, фактически невозможно реальное решение всего комплекса неотложных экономических, социальных, национальных и экологических проблем», - говорил Андрей Дмитриевич в заключительной речи на Съезде народных депутатов. Сказано в 1989 году. Звучит, как сегодня.%%%%%

+3
URA - tsusima05: 25.09.10 06:17

А.Д. Сахаров - личность уникальная.   Он и патриот СССР (водородная бомба и её улучшение) и патриот России (борьба с "системой") и патриот мира (борьба против ядерного оужия, протест против ввода войск  СССР в Афганистан и многое другое).

+4
ilia - il1950: 26.09.10 15:46

По моему настоящий патриот это не "партиец", а гуманист в прямом  смысле слова.К ним я отношуКороленко Владимира Галактионовича. До последнего дня Короленко боролся за правду и справедливость. Современники называли Короленко «совестью России».

+4
URA - tsusima05: 27.09.10 10:43

Sorry, ilia, разве же я причислил А.Д. Сахарова к "партийцам"?

А вот мнение borisf  о  патриотах:                                           

Главное, чтобы гражданину любой страны жилось бы в ней комфортно. Вот тогда он и будет патриотом этой страны с единственной целью - не менять существующее положение.

Вот ещё:

А ежели жрать нечего, так тогда все футболы, патриотизмы и родины идут побоку.

Режте меня, но с этими мнениями, согласиться не могу. Кстати, на этих постах - плюсы стоят. С этих идей и начался спор о патриотах.

До меня никак не дойдёт, что если ты "пожрал" - ты патриот, но если голодный и у тебя потёртый диван и "патриотиться" на нём не очень комфортно - идут тогда "побоку" все Родины и т.д. За это, мои посты, минусами и "закормили".

+5
ilia - il1950: 28.09.10 20:47

По моему,если человек жиёт мелкими, сугубо личными(материальными) интересами,обладает узким кругозором и безразличен к интересам общества,то его трудно при всём желании назвать патриотом своей страны.Такие "патриоты" есть и в Израиле,которые за своё матер. блаополучие готовы отдать часть страны(Стену Плача,Голаны и т.д.),за мнимый мир,при котором они сохранят своё финансовое благопоучие(Движение-мир сейчас),не думая о роковых последствиях такого шага для страны.P.S.Конечно Вы не называли А.Д Сахарова "партийцем",просто он имел мужесто порвать с офиц. доктриной линии партии. С уважением  Илья.

0
Владимир - shershen: 28.09.10 10:09

http://premia.imhonet.ru/author/154962/stat/ здесь проводится народное голосование по любимым книгам.  Предлагаю принять посильное участие. Я думаю не важна сумма премии, гораздо важнее количество людей отдавших свой голос автору.

 Марк Семенович, не   против если и ваше имя будет внесено в список авторов ?

+14
- : 24.09.10 10:38

"Патриоты" в моем понимании делятся на две совершенно разные группы, одна из них обманутые, другая обманывающе. У каждой из них своя инфраструктура и свой способ существования.

Обманутый: познакомился я с одним ветераном. Ну, думаю, пораспрошу его как следует, может, он М.С. где нибудь обидит за отсутствие "патриотизма".   После первой рюмочки чая ветеран представился героем-летчиком и дальше его повествование развивалось в русле беседы приглашенного патриота (второго пилота бомбардировщика Б-25) с юными пионерами, по накатанной, как он бомбил проклятых фашистов. После перерыва, вызванного принятием второй рюмочки, ему вполне естественно был задан вопрос, виден ли был ему с кресла второго пилота бомбоприцел и чем во время бомбежки занимался штурман? Тут воинственный пыл и угас. Позже стало известно, что попавши в 1944 году по призыву на аэродром, наш герой тут же записался учиться на летчика, коим и стал, но уже после войны. Бомбил он полигон с фанерными танками, вот и весь сказ. А ведь как хотелось выдать желаемое за действительное, и выдавал, видимо, и не раз, заученные тексты.   Суворов для таких, бесспорно, последний негодяй, очерняющий нашу социалистическую действительность. Он разрушает то, во что они свято верили всю жизнь. Ведь если поверить хотя бы части написанного Суворовым, надо самому себе , как честному человеку, задать простой вопрос - а я-то что тут делал?  Кто же сам признается, что он вовсе не герой? Вон у него сколько медалей! (Юбилейных, в данном случае) Этих людей искренне жаль, это их личное. Личное-привычное.

Ученый мир - это другое дело: это обманывающие. Давным-давно государство организовало синекуры под громкими названиями институт марксизма-леннизма, мировой истории и т.д. Люди приходили туда, кто по призванию, кто по распределению, но система (с волками жить, по волчьи выть) приводила их к общему знаменателю. Чтобы повысить собственную зарплату, нужно или спихнуть начальника и занять его место, либо стать кандидатом каких-либо наук, а можно и книжечку написать, поддерживающую, конечно, генеральную  линию действующей на момент написания правящей партии.  Но вот ведь первый вариант чреват, как бы самого не сожрали, второй чреват меньше, но этож будут рассматривать, ошибки у меня , такого грамотного, искать. А книжку, какой с нее спрос? Пиши, Емеля! И кандидатская сама в руки упадет "по совокупности изданных материалов". А там уж и начальника можно подвинуть. "Нормально сидим, Константин!"  Эта инфраструктура, или комплот, или как хотите называйте, не потерпит никакого инакомыслия внутри себя, если не будет соответствующей команды от правящей партии. Поскольку сегодня один пишет рецензию на чей-то реферат или статью, а завтра-то будет наоборот! Как бы впросак не попасть. А будет команда , будут и друг друга загрызать, но не до смерти, а только чтобы довести до общественности, что внутри себя они ой-ой-ой как строго. А вечерочком за рюмочкой  в дружной компании можно похихикать, вот как мы тебя, или они меня, а завтра я их. Можно и список вопросов-ответов заранее обсудить.

Эта компания "патриотов" работает на заказ, и нелюбовь к Суворову - это "ничего личного", у них работа такая, писать вот именно это, и если приказано всяких Резунов обличать, так это мы сейчас, нам бы с барского стола дотацию на наши книжки, и все будет в лучшем свете. И таким образом, чем больше появляется Резунов, Бешановых, Солониных, тем больше кормовая база для этой группы "патриотов". Возможно, кто-то из них даже и любит Суворова лично, но тайно. Вот кто бы про Исаева А. знал , к примеру, пока он своего антисуворова не выпустил. Вот не будет Суворова, чем Исаев-то займется? А так - "согласье полное в природе". 

Так что Суворова не любят, видимо , только наши старики. Что же касается ученой публики, то, по моему, нелюбовь здесь чисто напускная. С чего бы им не любить Суворова? Он книгу, а они десять..  Ничего личного!

0
Марк - black-raven: 24.09.10 15:08

А вообще, Исаев чем занимается? Он профессиональный историк?

0
Nick - sedimenter: 24.09.10 16:06

Как любят писать на форумах "Вас в Google забанили?"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев,_Алексей_Валерьевич

P.S. Что характерно в этой статье: в разделе "Критика" у авторов критики указаны инициалы или, в крайнем случае, имена. На их фоне особенно заметен МС, у которого полностью приведены имя, отчество и фамилия.

0
Марк - black-raven: 24.09.10 18:19

Сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ (2007—2010).

Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ.

 

0
Nick - sedimenter: 24.09.10 19:13

И?

0
Марк - black-raven: 25.09.10 04:53

То есть исторического образования он не имеет.

А профессиональным историком является.

0
Владимир - shershen: 25.09.10 08:36

он "независимый" историк. но преподает в Институте Военной истории.

+4
Nick - sedimenter: 25.09.10 10:35

Ну, так и В.Бешанов не имеет исторического образования, но преподает на историческом факультете университета.

И В.Суворов исторического образования не имеет.

И М.Солонин.

У Вас поднимется рука написать, что они не профессиональные историки?

P.S. Кстати, если кто-то пропустил - настойчиво рекомендую:

 http://www.suvorov.com/critics/013.htm

http://www.suvorov.com/critics/014.htm

0
Марк - black-raven: 25.09.10 12:53

Их не поднимется. И у Исаева нет такого морально права. 

Уже упомянутый Г.Городецкий, израильтянин по национальности и призванию, утверждал, что в русском языке слово "наступление" означает "оборона".

Точнее, не на русском, а на новоязе.

Мы, например, в 1988году, проходя преддипломную практику в Москве, не смогли получить доступ к "Майн кампф".

Кстати, ее уже занесли в федеральный список экстремистских материалов.

А кто ее читал?

0
Nick - sedimenter: 25.09.10 13:10

Я читал.

И не понимаю причин ее запрета - ни один рядовой "национал-патриот" не одолеет и 50 страниц.

Ужасно нудная книжонка. Постановления ЦК КПСС и то читались с бОльшим интересом. В этом отношении я могу поставить с ней в один ряд только  одну книгу - "Материализм и эмпириокритицизм".

0
Марк - black-raven: 25.09.10 13:27

Я вообще не понимаю смысл такого списка.

У кого нет экстремистских намерений, может читать такие материалы не для этого, а в исследовательских целях. А настоящие экстремисты - неужто будут  будут оглядываться на этот список? 

 

+1
Владимир - shershen: 27.09.10 12:10

Причина, в том что Товарищ Гитлер в ней ничего не пишет о планах нападения на СССР. Но подробно пишет, что необходимо разгромить Францию и разрушить Версальскую систему. Ну, про земли на Востоке упомянул мимоходом. так сказать задачу на перспективу поставил перед потомками.

А "национал-Патриоты" читают только избранные фрагменты, которые руководящие товарищи рекомендуют читать.

0
Василий К. - vasko705: 23.10.10 10:23

Вообще-то этим и объяняется та многоэшелонная система защиты от общественного внимания этой книгой

0
valery - batrak41: 07.11.11 21:02

Ничего личного! А может, только личное? Ведь обе категории имеют свою выгоду, личную. Одни в денежном эквиваленте и других материальных благах. Другие тешат и считают себя героями. Это же так приятно.

Мне приходилось общаться с одним фронтовиком. Работали вместе. В войну был авиационным техником. Он, правда, не кривил душой и говорил, как было. Когда началась война, я на бабе лежал, и когда закончилась война, я тоже на бабе лежал.

Фронтовики, не номинальные, обычно не любили говорить о войне. Так, иногда, когда хорошо выпьют. Очень осторожные были, боялись и не без оснований. "Патриоты", были кругом.

0
Nick - sedimenter: 26.09.10 11:36

Российский президент встречался со студентами, говорил о важности компьютерной грамотности и о сохранении исторической памяти.

Искажение истории недопустимо, отметил глава российского государства на встрече с ветеранами Второй мировой войны. Тем более, подчеркнул он, есть некая сила, которая пытается изменить историческую правду.

http://www.echo.msk.ru/news/713494-echo.html

 Кто-нибудь может мне, темному, разъяснить: что это за "некая сила" (не "силы", заметьте), пытающаяся изменить историческую правду? И что подразумевается под "исторической правдой"?

+1
Михаил - teser27yandexru: 26.09.10 15:00

Возможно, наш "венценедоносный" имел в виду авторов письма в защиту Н. Сванидзе и против нового учебника истории Вдовина и Барсенкова, о котором последнее время так много шумят в Рунете (а наш ,так сказать, президент  слывёт, как известно, активным пользователем) ? Соответственно, под "исторической правдой" вполне  могло подразумеваться содержание этого учебника.

P.S. Я не являюсь большим поклонником Сванидзе, который не раз демонстрировал умение "колебаться вместе с линией партии"; но ещё меньше мне по душе откровенно черносотенная книга , созданная на истфаке МГУ  и получившая официальный гриф Министерства образования как учебник для студентов вузов. Бедная наша многострадальная российская история!..

0
Александр - duxford: 26.09.10 19:41

Нет, с ветеранами он встречался перед 9 мая.

А вот молчание гаранта по поводу книги Барсенкова-Вдовина и письма "патриотов" против Сванидзе очень даже показательно. Если ему эта тема неинтересна - значит "историки"-неучи (из МГУ и не только) могут продолжать учить студентов совковому варианту истории. И все декларации об осуждении Сталина и тоталитаризма останутся только словами для западной прессы.

Пока власть в России проводит очень четкую политику в историческом вопросе: историкам - слова, "патриотам" - дела.

0
Александр - duxford: 26.09.10 19:26

Уважаемый Nick,

Как ветеран жизни в СССР (прожил там целых 27 лет) позволю себе напомнить, что в те годы в стране параллельно существовало 2 русских языка. Один - язык Пушкина, Чехова и Толстого, а другой - советский новояз. Так вот в последнем было много слов из русского языка, но значили они совершенно другие вещи. Самым ярким примером этого может служить старый анекдот о том, что "при дополнении прилагательного "советский" к любому существительному,  смысл последнего меняется на прямо противоположный".

Не придавайте большого значения словам современного кремлевского Симеона Бекбулатовича - они значат совсем не то, что указано в словаре русского языка, на котором мы с Вами говорим. Все это только словесная диаррея мальчика 45 лет, у которого через полтора года отберут большую игрушку (восьмая часть земной суши с населением 140 млн. человек).

+1
Nick - sedimenter: 26.09.10 19:53

Ну, если Вы ветеран СССР, то как назвать меня, прожившего в том государстве больше сорока лет? Суперветеран?

Главное умение у живших в  ту пору - не умение понимать новояз, а умение читать между строк в официальных сообщениях (умение, которое сейчас начинает возрождаться со страшной силой).

0
- : 27.09.10 09:22

Историческая правда заключается в наличии в составе России двух крайних географических точек: Калининград и четыре острова японских. Если сказать историческую настоящую правду , то далее логично было бы отдать немцам их Кенигсберг, а японцам любимые Итуруп с Кунаширом. 

А вот отдавать эти благоприобретенные территории ой как не хочется. Мы же вроде еще мировая держава, как хочется думать "патриотам".

А "некая сила" - это любой, кто осмелится заикнуться об изменении потсдамского соглашения о разделе мира.

0
URA - tsusima05: 27.09.10 12:57

Тут смущает то, что в 1905 г. в Портсмуте, Россия не желая отдавать Японии ю.Сахалин - напомнила о договоре 1875 г. Японцы ответили: "Война перечёркивает все договора, вы потерпели поражение и давайте исходить из обстановки, сложившейся, на сегодняшний день".

Но был ведь и 1945 г  и кто то потерпел поражение и , если верить тем словам японцев - договора перечеркнулись, исходя из обстановки...

0
- : 27.09.10 13:43

Да, URA, конечно, перечеркивает.  Я бы дополнил вашу формулировку: кто то потерпел поражение в агрессивной войне СССР против Японии.  Это ближе к темам, обсуждаемым здесь.

В Японию-то  нас вроде никто  не звал.

0
URA - tsusima05: 27.09.10 14:44

Согласен, Виктор, но был ведь и 1904 г..

0
Михаил - teser27yandexru: 27.09.10 15:05

                    To  Victor- galant                                                                                                                   А я, Виктор, позволю себе дополнить Вашу формулировку. Нас в Японию не просто "никто не звал" - мы напали на неё осенью 1945 г., грубо нарушив советско-японский Договор о нейтралитете. Этот договор, к слову сказать, японцы, при всей своей тогдашней агрессивности, так и  не решились нарушить даже в самые тяжёлые для СССР моменты войны, несмотря на сильнейшее давление со стороны своего главного союзника - Гитлера. Да ещё спасибо надо сказать великое американским империалистам, сбросившим как раз в это время свои атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, - этим они полностью деморализовали японцев и сохранили не одну тысячу жизней наших солдат, брошенных "из огня да в полымя" - с европейского ТВД через весь огромный континент  на Дальний Восток. Зато теперь эти четыре островка Курильской гряды, хоть и прозябают в нищете и запустении, да зато наши. То-то радости патриотам !

0
URA - tsusima05: 28.09.10 06:13

И тут - не поспоришь: в августе 45-го мы (с Вами, Михаил и с Виктором) - не "очень красиво поступили". Что бы себя, хоть как то оправдать, можем только кричать: " А помните, как вы, уважаемые японцы, в 1904 г поступили? - вместо объявления войны - торпеды в наши борта!" Больше крыть, нам нечем - разве что ,только матом.

0
Владимир - shershen: 29.09.10 14:22

Ну, почему никто не звал? Разве не в соответствии с Ялтинскими договоренностями СССР вступил в войну с Японией? Другое дело, насколько это вступление было выгодно Сталину.

+1
URA - tsusima05: 29.09.10 16:03

Тоже верно, конечно, но сама Ялтинская конференция, вернее участие в ней СССР - нарушение пакта с Японией. Япония - тоже не "пушистик" - наши суда, случалось топила и захватывала (судно - территория государства), но хоть в спину не ударила. А в 41 - 42 гг - это Сталину было бы - не лучшим подарком.

+1
Василий К. - vasko705: 23.10.10 10:35

Там, на Тихом океане- война шла, и нейтралы- тоже страдали. Какое-то количенство потопили японцы, какое-то (4, согласно Клэю Блэру-младшему)- американцы. Обычно это случалось по ошибке и искать что-то выдающееся из обычного в этой ситуации- что-то конспирологическое.

0
Михаил - teser27yandexru: 30.09.10 04:39

  To Владимир -shershen :

Да хотя бы потому, уважаемый Владимир, что Ялта - это весна 1945 года, а Договор с Японией о нейтралитете - четырьмя годами раньше. И , заметьте, хотя обе наши страны - СССР и Япония - участвовали во 2 МВ " по разные  стороны баррикад", но друг с другом продолжали находиться "в состоянии мира". Так что формально у нашей страны не было юридического права подписывать  в  Ялте соглашение в той  его  части, где оговаривалось нападение на Японию. Но - "нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять"...

0
Владимир - shershen: 30.09.10 07:10

А ещё раньше Верховный Совет СССР дал право правительству СССР и Политюбюро, разорвать любой договор с буржуазным государством, если это будет выгодно государству рабочих и крестьян. Вы рассматривете действия с точки зрения морали нормального общества и государства. А надо с точки зрения людоеда, и тогда не останется места удивлению.

0
Михаил - teser27yandexru: 30.09.10 09:39

Вы правы, конечно. Ещё Ленин говорил : морально всё , что служит делу революции.

+3
ilia - il1950: 14.10.10 21:52

ДОГОВОР НЕЙТРАЛИТЕТА МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИЕЙ
Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом
(Подписан 13 апреля 1941 года)
Вариант - перевод с японского
Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между ними и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой Стороны .
******Пункт 2 Если одна из Договаривающихся сторон станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих сил, другая Сторона  будет соблюдать нейтралитет на протяжении всего конфликта.((ялтинские соглшния протиоречат п.2-прим.моё)Пункт 3
Существующий Договор вступает в силу со дня ратификации обеими договаривающимися сторонами и остается в  силе в течение пяти лет.*******
В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующиe пяти лет. (т.е.в 1946 году-примечание моё ).
В подтверждение этого вышеназванные Представители подписали существующий Договор в двух копиях, составили на русском и японских языках, и скрепили печатями.
Сделано в Москве 13 апреля, 1941, который соответствует 13-ому дню четвертого месяца 16-ого года Showa. Вячеслав В.Молотов Юсуке Матсуота Юшитсугу Татекава
Вопрос? Каково с правовой точки зрения объявление войны Японии в 1945 году,учитывая ,что Япония  пункты договора соблюдала?

+2
Михаил - teser27yandexru: 15.10.10 09:02

Спасибо за подробную и обстоятельную справку, Илья. Мне кажется, что сей документ подтверждает то, что я писал в комментарии от 30.09, - а именно, что , напав осенью 45-го на Японию, СССР нарушил нормы международного права. Да ведь такие "мелочи", как международное право, советское руководство никогда особо не беспокоили: интересы мировой революции гораздо важнее...

0
- : 30.09.10 13:36

Владимир, извиняюсь, надо было мне написать японцы не звали.

А насчет Ялты, конечно. Собралися паханы для добивания последнего недруга.  Германию они уже списали со счетов

Выступление, конечно, Сталину было выгодно. Через это опять расширялась база социализма: Китай, половина хотя бы Кореи, если обломилось в Европе дойти до Гибралтара, скомпенсируем на Востоке. Но и там облом. 6 и 8 атомные бомбы, 9 Василевский открыл боевые действия, и в итоге Япония 15 авг объявила о капитуляции. Причем капитулировала перед американцами и мирный договор подписала именно с ними. Заметьте, только 15 начались, безо всякой подготовки, захват Южного Сахалина и Курильских островов. Как всегда, прошляпили с планированием. Японию тоже небось на паях с Америкой хотели поделить, да Хирохито вовремя смекнул, что надо сдаваться кому угодно, но только не Сталину. Отсюда отсутствие хоть каких-то политических бонз от Сталина на подписании мирного договора и попытки уже после 2 сентября захватить Хоккайдо, мало им было четырех островов.

0
URA - tsusima05: 01.10.10 13:34

Виктор, поясните  пожалуйста Ваши слова:

Причем капитулировала перед американцами ....

Насколько мне известно - СССР первым узнал о желании Японии капитулировать, об этом СССР известил американцев. Премьер -министр Судзуки, основной причиной капитуляции, назвал - вступление в войну СССР, а не атомные бомбардировки. От союзников, Акт о капитуляции подписали представители - США, СССР, Великобритании, Китая, Австралии, Канады,Франции,Голландии и Новой Зеландии.

0
Александр - duxford: 27.09.10 16:42

Диагноз поставлен верно. Прошло 65 лет, и как в дворовом футболе, "фол заиграли". Вроде всегда так и было.

Ну с Восточной Пруссией вроде время действительно ушло - часть отдали Польше, другую взяли под город "престарелого любителя балерин Большого Театра", договора о нерушимости границ подписали.

А вот с Курилами - разбой чистой воды. Причем четыре ближайщих к Хоккайдо острова вообще НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ РОССИИ. Но.. Мы ж за них кровь проливали (интересно, что имеется в виду: японская кровь или советская?)!

0
Алекс - alexf: 27.09.10 20:34

А что еще он китайским ветеранам должен был говорить? Про Вероломное Нападение (с) на Японию рассказывать? Он вроде туда не отношения с Поднебесной приехал портить? А что враги кругом - ну а как же, это ведь такой - же институт государства как валюта, таможня, войско, суды, один из столпов так сказать....

А "историческая правда" - это видимо как эталон метра: собрался консилиум и договорился считать данный конкретный кусок железа (с определенными оговорками) за длину одного метра метрического. Всем удобно. Скоро по ходу опубликуют вместе с Законом о введении в действие -  вместо всяких устаревших саженей и прочих штофов...

0
Nick - sedimenter: 27.09.10 21:40

Я ведь не зря выделил фразу о том, что есть некая сила, которая пытается изменить историческую правду.

Мы прекрасно знаем  еще с советских времен о существовании некоторых сил (во множественном числе) - американского империализма, международного сионизма (последнее время к ним добавился международный терроризм), которые стремяться нас колонизировать, завоевать, истребить - в общем сделать нам разные гадости от идущей еще с каменного века животной ненависти ко всему советскому (ныне - русскому).

А вот кто или что подразумевается под СИЛОЙ (в единственном числе) - мне непонятно. Неужели В.Суворов и его единомышленники - Солонин, Бешанов, ... и мы с вами, уважаемые господа, являемся силой?  Как говорил известный киногерой "Сумлеваюсь я!".

+1
Алекс - alexf: 28.09.10 07:02

Сила (естественно, темная, и которая нас злобно гнетет)? Не иначе как всемирное теневое правительство. Это заговор, однозначно. :)

0
- : 28.09.10 11:18

Да как будто не нас имеет в виду президент. Действительно, кто мы для него? Какие-то мелкие комары. Величина, ничтожно малая, для того, чтобы ее учитывать, по методике М.С..

Однако вот товарищ Горбачев  задарма  отдал немцам ГДР, чем разрушил равновесие потсдамских соглашений о разделе мира.. Конечно, хотел-то он как лучше, только Черномырдина рядом не было, подсказать вовремя. Поскольку Россия объявлена правопреемницей СССР и даже царской России, естественно, СИЛА ждет от сегодняшних правителей тех же уступок. Покормите один раз бездомного кота, так он вас запомнит и каждый день будет встречать громким "мало-мало"

Новые российские правители тоже делают ... что? Вот немцы завод BMW в Калининграде поставили, а японцы в Ленинграде свой.  А думается, чтобы спокойнее жить, надо бы их местами поменять. Так , смотришь, немцы и до Ленинграда дойдут-таки, а японцам и так на островах жить не привыкать

В такой ситуации, в деле сбережения Кенигсберга и Курил, конечно президенту нужно сплачивать вокруг себя громкоголосых "патриотов" , от нас-то никакого толка. Гареева-то он в Китай с собой возил понятно зачем, бойцы вспоминают минувшие дни?

0
Nick - sedimenter: 28.09.10 14:42

Для начала не приведете-ли ссылочку на это утверждение:

Поскольку Россия объявлена правопреемницей СССР и даже царской России

 

0
Михаил - teser27yandexru: 28.09.10 15:13

Это неверно. Конечно же, только СССР.

0
Nick - sedimenter: 28.09.10 15:39

Пусть так. А ссылка на какой-нибудь официальный документ, подтверждающий это, имеется?

+1
- : 29.09.10 05:52

НИК, ссылочки у меня нет. Но отложились в памяти устные заявления по итогам визита президента во Францию, признание  наших еще царских долгов Франции - по телику прошло уже давно. Как дела с действительными проплатами этих французских облигаций, не знаю. Да нам никто и не скажет, куда денежки потекли. Ну, надо погуглить, может, что найдется.

Телик, хи-хи, иногда любопытные  вещи в новостях-24 выдает, особенно в первых выпусках, пока их, ретивых не в меру,  сверху не поправили

+2
Михаил - teser27yandexru: 29.09.10 08:27

Признание отдельных царских долгов (пусть даже и достаточно серьёзных, как тот долг по "французским" облигациям, о котором Вы упоминаете) не означает ещё, что современная РФ официально признаёт себя правопреемницей царской России. Это не так.  В  90-е гг. , ещё при Ельцине, было официально объявлено (увы, ссылки и у меня нет, но помню отчётливо сам факт), что Российская Федерация признаёт себя правопреемницей бывшего СССР, со всеми вытекающими отсюда последствиями - долгами, активами и пр. Многие демократические деятели тогда призывали Ельцина провозгласить правопреемство РФ с докоммунистической Россией - тогда бы можно было с этих позиций отвергнуть всё то в современном правопорядке, что было привнесено в нашу жизнь коммунистической идеологией; сама эта идеология признавалась бы изначально преступной (на юридическом языке- "ab initio vitiosum"). Именно таким путём пошли восточноевропейские страны, начав с этого шага восстановление нормальной политической жизни. Ельцин на такой шаг не решился: слишком многое связывало его самого с рухнувшим режимом. Вот мы и имеем сегодня: советский гимн, чуть подправленный для приличия, и всю советскую атрибутику, вплоть до звёзд на башнях Кремля и мавзолея на главной площади страны, в котором лежит труп одного из величайших злодеев в истории человечества. Да и сама политика сегодняшних российских властителей всё больше напоминает приснопамятные  советские времена. Никак не хочет уходить от нас  этот проклятый призрак...

0
Nick - sedimenter: 29.09.10 12:50

В Мавзолее лежит не труп, как Вы написали, а мумия (т.е. простыми словами - чучело). Причем, согласно неофициальной информации, там имеется еще несколько дубликатов (двойников).

О правопреемстве - см. ниже мой ответ URA.

0
- : 29.09.10 13:18

ОК 100%  Михаил ! 

Да, формально не признали, но фактически, практически втихаря, идут на некторые уступки ради установления дружеских отношений. Естественно, "патриоты" должны вымереть сначала, потом правопреемственность.

Кстати с обсуждением причин ВОВ тоже дела не блестящи, даже на этом сайте.  Есть определенная прослойка, для которой отправной точкой всего и вся является 30 год, скажем, и империалистическая угроза, по Ленину.  А дальше Сталин с Гитлером то ли герои, то ли проморгали, неважно. Про решения Политбюро как-то забывают, везде один Сталин.

 А к классикам марксизма-леннизма никто не обращается, и зря. Я здесь выскажу предложение хозяину этого сайта: чтобы официоз рухнул окончательно и бесповоротно, нужно еще одну книжечку написать, окончательную, по пр. Преображенскому. Зачерпнуть и вывернуть вранье с самого дна, и показать, что сами-то классики не верили в то, что Ленин со Сталиным сотворили.  Все вранье, начиная с Манифеста коммунистической партии. Есть у меня где-то подспудная мысль, что Маркс писал не учебник для рабочего класса, а страшилку для капиталистов, где в целом в качестве примера для подражания ставилась Америка, с ее уже формирующимся обществом потребления.  И главная страшилка: если капиталисты не образумятся. то вот рабочий класс объединится и покажет вам мировую кузькину мать. И тут же пишет, что, конечно, окончательной победы пролетариат не добьется, и доказывает это.  Получается, Ленин Капитал не дочитал, а рушить старые порядки принялся. Вот и отыскивается корень зла. 

Вот где отправная точка неизбежности войны с Европой - неверная идеология, воплощенная в государственной политике. Маркс-то был прав, действительно, не удалось построить коммунистам построить не то что коммунизм, а и социализм получился со звериным оскалом. Так что верный ученик Ленина и вовсе не думал самостоятельно, а слепо выполнял ленинские заветы 

+1
URA - tsusima05: 29.09.10 14:08

Виктор, а может быть члены Политбюро - заранее знали свои первостепенные решения? Сталин дал бы "добро" заседанию, если бы не был уверен, что "только мудрые" решения, на нём  будут приняты?

0
- : 30.09.10 05:58

УРА - цусиме  . Поскольку я в свое время был замом заводского секретаря  по идеологии, подготовкой решений даже первичной организации я проникся хорошо. Ты сначала всех обойди, предупреди, кого будем задвигать или выдвигать, заодно выяви, кто против, им слова не давать, целая эпопея. А уж на самом верху это должно было быть обязательно, потому что партийная дисциплина, поэтому внизу все  было как вверху, как в зеркале. Стсно, только вопросы были разные

0
URA - tsusima05: 29.09.10 12:53

Проект о континуитете - находится легко, а вот сам "документик" - не выплывает... Французам , долги платили, опираясь на какие то справки. Но,может  кто - нибудь, сумеет найти и сам документ? Очень интересная "вещь"..

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет".   Может и в этом случае так?

+1
Nick - sedimenter: 29.09.10 12:45

В государственных делах правопреемство – дело почти невозможное, поскольку новый субъект обязан заново пересмотреть все свои обязательства, а все, кто имело таковые по отношению к прежнему государству, по своей воле могут от них отказаться. Соответственно, если бы РФ была лишь правопродолжателем СССР, то ей пришлось бы отстаивать свое право на место постоянного члена в Совете Безопасности ООН, а также многие другие международные статусы. Ельцинский режим предпочел уклончивые, неправовые формулировки, взяв на себя обязательства правопродолжения от СССР только в отношении международных договоров (преимущественно долгов) и в отношении территории. Внутренний континуитет был полностью отброшен, хотя это и не было отражено в каких-либо правовых актах.

 http://www.zlev.ru/107/107_42.htm

 А документа, который бы, в соответствии с международным правом, фиксировал правопреемственность РФ по отношению к СССР, насколько я знаю, не существует в природе. Все осталось на уровне заявлений, соглашений по частным вопросам и т.п.

+1
Владимир - shershen: 29.09.10 14:29

Горбачев  задарма  отдал немцам ГДР, чем разрушил равновесие потсдамских соглашений о разделе мира.

Создание ГДР не было в Потстдамских соглашениях. Там было заявлено о создании демократической Германии и недопущении возрождения фашизма.  ГДР образовалось в1949(могу ошибиться)когда стало ясно, что Объединеную Германию в Соц. лагерь получить не получится.

-2
- : 30.09.10 06:11

Владимир, так я и не пишу про создание ГДР, я пишу про раздел мира.

 

Кстати, какие события нас ждут сегодня! На Курилах землетрясение. Похоже, сама земля против визита Медведева на Курилы, заодно с японским правительством.

Вовремя, своевременно мы начали Курилы обсуждать. Просто удивительно. Поедет ли Медведев с Курил прямиком в Калининград, вот в чем вопрос? Сразу или погодя? И возьмет ли с собой соответственно Гареева и ветеранов? Самолет-то у него большой.

Кстати, у Гареева одна большая звезда на погоне, как и у его китайского визави. Я понял так, что маршальская. Кто нибудь-меня поправит? или мы пропустили чего? Вроде он пока генералом армии был? А это четыре звезды помельче.

0
Владимир - shershen: 30.09.10 07:14

Равновесие, нарушилось гораздо раньше, СССР никогда и не был заинтересован в сохранении равновесия.  Сдача ГДР, это акт капитуляции в Холодной войне.

0
Михаил - teser27yandexru: 30.09.10 09:45

Конечно, акт капитуляции, и вполне заслуженной. Россия не только  холодную войну - она "весь двадцатый век проиграла", по выражению А.И. Солженицына.

0
URA - tsusima05: 30.09.10 12:48

Но, хоть - день испытания водородной бомбы, первый исскуственный спутник земли и полёт Ю.Гагарина, можно из того "проигранного века" вычесть?

0
URA - tsusima05: 01.10.10 02:01

Четыре звезды, на погон генерала армии вернулись в 1997-г, а Гареев ушёл в отставку в 1992, когда оставалась ещё- малая маршальская звезда.

0
Артём - indiwolf: 26.09.10 19:35

И платные и бесплатные патриоты не любят Суворова согласно главной линии партии и ее вождя. Одни за неплохие гонорары и звания, другие насмотревшись телевизора, по которому идет поток пропаганды от первых. А причина проста и дело даже не в том, что Суворов высветил подготовку СССР к агрессивной войне, он прямо ставит знак равенства между Сталиным и Гитлером, Рейхом и СССР, НСДАП и КПСС, гестапо и НКВД.

+2
Марк - black-raven: 27.09.10 04:24

Марк Семенович, а почему бы вам не сделать форум на сайте?

+1
Nick - sedimenter: 27.09.10 05:11

Тут вопрос довольно сложный: с одной стороны для МС главное - это обсуждение его книг и статей. Я думаю, что он совершенно обоснованно опасается, что из-за форума внимание к его статьям снизится. Форум означает обязательное наличие модерации, т.е. необходимость, во многом, формирования определенного отношения к форуму, сайту в целом, а также лично к МС. Сам МС с этим явно не справится - у него других забот достаточно, а форум требует неустанного внимания.

С другой стороны, МС несомненно понимает, что нельзя объять необъятное, а посетители этого сайта (на данный момент, во всяком случае) люди довольно эрудированные, имеющие что сказать "не по теме данного обсуждения", способные поднять вопросы, которые могут оказаться не только интересными для МС, но и способными помочь ему в его работе.

Поэтому я бы, поддержав Ваше предложение, предложил такой вариант: новые темы форума должны иметь премодерацию, которую будет осуществлять лично МС  и начинаться достаточно большим текстом от автора темы (а не парой предложений типа "Почему немцы пошли на Сталинград, а не на Астрахань?").

+6
URA - tsusima05: 27.09.10 09:16

Кстати, историкам ( хоть в кавычках, хоть без них) - гораздо "безопаснее" - ненавидеть В. Суворова и М. Солонина. Что-бы их "громко любить", встать в один ряд с ними - смелость нужна и не малая. Если-бы 50% населения России поддерживало бы В.С. и М.С., то кто знает - "на каком берегу", был бы тот же Исаев? Возможно, что знали бы мы - АНТИГАРЕЕВА.

0
Владимир - shershen: 27.09.10 12:17

если бы 50% людей имеющих политический вес в России, так правильнее. Все-таки у нас большинство населения страны больше озабочены вопросами собственного выживания (улучшения своего благосостояния)

0
Артём - indiwolf: 27.09.10 20:23

)))не Гареева бы просто не было бы. Номенклатура же. Исаев был бы ярый АНТИМУХИНЕЦ !

0
Марк - black-raven: 28.09.10 15:51

Да у него и сейчас есть антимухинские статьи.

0
Марк - black-raven: 28.09.10 16:13

У Юрия Нестернко есть про это статья:

Стеб появился в период заката СССР и многими тогда воспринимался,
как нечто позитивное, как форма бунта против системы. В самом деле,
когда единственной политикой в стране была "генеральная линия КПСС",
аполитичность уже выглядела едва ли не диссидентством. А стебушники,
естественно, стебались и над уныло-пафосным советским официозом. Однако
дальнейшие события показали, что им совершенно все равно, над чем
стебаться...

.....

О да, разумеется, стебушникам все равно, над кем стебаться - они
гыгыкают не только над оппозицией, но и над властью. Однако, во-первых,
в диктатурах, которые еще не вступили в фазу краха, власть сильна, а
оппозиция слаба - так какому из двух противников, сильному или слабому,
наносит больший вред одинаковый по силе удар? А во-вторых, оппозиция
представляет для стебушников куда более желанную мишень, чем власть
описанного типа. Потому что у нее, оппозиции, в отличие от власти,
_есть_ идеология. Есть принципы, есть идеалы, есть теоретические
(серьезные!) программы, есть люди, идущие на митинги (причем на такие
митинги, где будут бить дубинками и кидать в автозаки) не ради двухсот
рублей (что стебушнику близко и понятно), а ради какой-то там "пафосной
зауми" типа избирательного права и свободы слова. Словом, есть все то,
чего стебушник не переносит.

Похоже, это и делает Исаев.

 

+2
Георгий - geol: 29.09.10 22:56

Есть еще одна категория людей, которые "не любят" В. Суворова - это сотрудники спецслужб государства российского. И дело не только и не столько в том, что он "предатель" в их корпоративе. Это профессионалы, защищающие государство как систему, т.е "патриоты" по определению. И поэтому прекрасно понимающие, что небыло в истории и нет сейчас государств "белых и пушистых". И каждое государство имеет стратегические интересы, а лидеры этих государств еще и преследуют определенные личные амбиции и цели. В том числе и не превозглашаемые публично, т.е. тайные. И если человек из их среды нарушая их этику раскрывает эти тайные цели (пусть и из прошлого), он конечно же не будет любим. Какие бы идеи при этом он не озвучивал.

+2
Moisey - moisey: 30.09.10 07:05

Выше уже пытались дать определение патриотам в кавычках и без.   Я бы «патриотами» (в кавычках) назвал тех людей, которые имеют какое-либо отношение к нынешней власти и зависят от нее или думают, что власть знает о каждом их высказывании и сможет использовать эти высказывания против них.   Это, например, представители любого уровня власти, военные, сотрудники госучреждений (академий, институтов, учителя школ) или просто трусы.    Всех остальных, независимо от их отношения к В.Суворову и поднятым им вопросам, я бы называл патриотами без кавычек.

Собственно, уже сам В.Суворов дал нам ключ к пониманию, за что его не любят «патриоты»: они не любят его по приказу.   Власть приказала им Суворова не любить, - они и не любят;  если завтра им прикажут Суворова любить (а в России это случится, возможно, через сто лет), они его полюбят.   Отсюда понятно, что «патриоты» - далеко не лучшая часть российского общества.   Следует помнить, что к числу таких «патриотов» относятся прошлые и нынешние «стукачи», число которых в России очень велико. 

Но кроме приказа от власти, у «патриотов» есть и личные причины не любить Суворова.   Несколько таких причин уже были названы раньше.  Я назову еще две другие, на мой взгляд, самые важные.   Суворов, например, призывал разоблачить всех «стукачей» и назвать по именам!   

Еще одну  причину Суворов «подарил» российским генералам и кагебешникам: он публично, во время телемоста назвал их предателями, людьми, изменившими присяге в 1991г. и не защитившими СССР от распада.  Такое они Суворову не простят никогда.    Можете ли вы представить себе вашего национального лидера, кающегося в измене?

0
URA - tsusima05: 30.09.10 10:18

Моисей, я извиняюсь , за своё непонимание, но хотел бы уточнить - Вы объяснили нам, кто такие "патриоты" (в кавычках), а потом сказали:

Всех остальных, независимо от их отношения к В.Суворову и поднятым им вопросам, я бы называл патриотами без кавычек.

У меня три вопроса: 1) ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - это кто ? 2) Джек-потрошитель и Чикатило - к ним относятся? 3)Если -  эта пара "человеков" - патриоты (без кавычек), то кто тогда -  не патриот?    Ещё раз -извиняюсь, за свою голову, но -я честно - не понял.

0
Moisey - moisey: 30.09.10 17:09

Уважаемый URA,

Я уже начал было писать Вам ответ по каждому пункту, но потом понял, что этого делать не следует.   Все Ваши вопросы выходят за рамки обсуждаемой темы и потому не нуждаются в ответах.   Если в дальнейшем у Вас появятся вопросы по теме, я с удовольствием на них отвечу.  

+1
URA - tsusima05: 01.10.10 11:26

 Уважаемый Моисей, спасибо Вам за ответ. Я понял, что: моя голова - моя личная беда.  Хотя, всё-таки замечу: Вы ведь говорили по обсуждаемой  теме. Вы начали с "патриотов" (и такое слово есть в вопросе, заданном нам М.Солониным). Вот, именно - об этом, "непобедимом" до сей поры слове, я и просил уточнений.

Все мы знаем слово - Земля, но что такое - "Земля" ( в кавычках) - надо подумать, а тут - всё наоборот - кто такие "патриоты" ( в кавычках) - знают все, кто есть -  патриоты (без кавычек) - то загадка... Может кто-нибудь поможет? Заранее благодарен ВСЕМ, кто сумеет  разобраться с этим - "загадочным" словом.

0
Василий К. - vasko705: 24.10.10 11:45

"У меня три вопроса: 1) ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - это кто ? 2) Джек-потрошитель и Чикатило - к ним относятся? 3)Если -  эта пара "человеков" - патриоты (без кавычек), то кто тогда -  не патриот? "

По поводу второго вопроса: если преступления Джека и Чикатиллы были мотивированы именно мировозрением на свои отношения с государством, то да. Хотя мне почему-то кажется, что у них мотивация была чисто физиологическая

0
URA - tsusima05: 28.10.10 09:20

Василий, это я, таким "тактичным" методом, пытаюсь выявить патриота. Я уже писал, что "патриота" - все знают в лицо, а вот патриота ( без кавычек) ....... Этот монстр, - таинственнен, как НЛО. Вот потому, когда слышу, что "всех остальных,........, я бы назвал патриотами без кавычек" .. - вот тогда, я и пытаюсь уточнить - КОГО ИМЕННО?   Ответов - мало..

0
Nick - sedimenter: 01.10.10 09:06

Всё это прекрасно, но вот только в будущем не забывайте, в данном контексте, ставить слова "национальный лидер" в кавычки.

0
Moisey - moisey: 02.10.10 01:22

Вы не хотите объяснить, почему?

 

0
Nick - sedimenter: 02.10.10 08:49

1. De jure такого поста/должности в РФ не существует.

2. Данное словосочетание является, по сути, самоназванием со стороны данной личности.

3. Употреблялся этот "титул" лишь горсткой пропагандистов и лизоблюдов и никогда не имел поддержки в, так сказать, шроких слоях населения где применялся, с самого начала, лишь в ироническом смысле.

4. В официальной пропаганде этот термин по отношению к данному человеку практически полностью вышел из употребления (именно в связи с п.3), а у остальных если и применяется, то только в кавычках или, что равнозначно, в ироническом ключе. К тому же применение этого "титула" в официальной пропаганде сегодня нарушало бы субординацию, что в чиновной среде недопустимо.

+2
Moisey - moisey: 02.10.10 19:58

Хочу отметить, что:

национальный лидер может быть формальным  и неформальным.  В русском языке уже давно употребляется термин "неформальный лидер".   Слово "национальный" определяет только масштаб лидера (для всей России).  Сейчас в России действуют два национальных лидера - формальный и неформальный.   Но для всех пишущих и читающих и так понятно, кто такой "национальный лидер".  Иногда, чтобы подчеркнуть, что они в каком-то вопросе действуют заодно, употребляют слово "тандем".  (Интересно отметить, что во всех публикациях используются иностранные слова "лидер" (вместо "вождь" - уж больно напоминает Гитлера или Сталина) и "тандем" (вместо "пара" - как у Гоголя: "вспотела" - некрасивое слово).) ;

в русском языке нет жесткого правила использования кавычек.

поэтому, использовать кавычки или нет, - решает сам автор, и из контекста понятно, о ком идет речь и как к этому "герою" относится автор.

Если Вы хотите участвовать в обсуждении, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину