17.10.11

Владимир Жаботинский, "Белый передел"

Главное – утвердите в вашем проекте раз и навсегда законность того явления, которое теперь называется социальной революцией; отнимите у этого понятия страшный привкус насилия и крови...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+52
ion tichy - iguano-dont: 18.10.11 14:33

По размаху мысли и острому чувству необходимости если не полного искоренения, то упреждения и минимизации социальных несправедливостей, чувствуется рука одессита.

Не следил за московской социально-философской мыслью (вышел уже "Юбилей" в Москве или нет?), но большинство предложенных в статье идей (выживаемость буржуазного строя, мягкость подстилки, периодичность "юбилейного года"/социальной революции ака плебисцита и др.), как мне кажется, уже нашли приблизительное воплощение в конкретных примерах социально-экономической огранизации общества. Посмотрим внимательнее на текст Жаботинского и экстраполируем эти размышления на комбинацию опыта Швеции и Швейцарии. Не будет ли картина достаточно яркой, чтобы заметить сходство?

+12
Александр К. - alex-k: 19.10.11 02:23

Как я понимаю, Юбилея по-Жаботинскому ещё нигде не было. В некотором приближении, соглашусь с Вами насчёт Швеции. Про Швейцарию просто не знаю.

+6
ion tichy - iguano-dont: 19.10.11 15:02
Комментарий удален
+6
- : 19.10.11 21:43

Кальвин так в свое время самоорганизовал швейцарское общество, что они могут существовать и без плебисцитов.

+41
Павел - oriens: 19.10.11 04:54

Согласен с Вами - по большому счёту (естественно в не таком идеально виде) вся эта система "Юбилеев" уже работает. Только как пример тут лучше использовать не социалистическую Швецию и даже не Швейцарию, а США.

Мне когда то попадалось исследование  о количестве поколений, которое в среднем насчитывается в каком либо американском "олигархическом"  клане (читай очень богатой семье контроллирующей в большей или меньшей степени какую либо отрасль американской экономики).

Оказалось, что в среднем всего 4 поколения. Как правило правнуки либо настолько ленивы и бестолковы что теряют контроль и богатства (становясь заурядными миллионерами каких пруд пруди), либо просто эта отрасль теряет свою макроэконочическую важность, а то и просто перестает существовать (как всякие там конные извозчики) .

А место старых олигархов занимают новые выскочки  - в наше время это к примеру Билл Гейтс (хоть и из зажиточной семьи, но все же из семьи среднего класса) или тот же Стив Джобс (вообще практически голытьба). Или к примеру Уоррен Баффет.

Что интересно - функцию "года Юбилеев" прекрасно выполняют в наше время повторяющиеся каждые 7-10 лет пузыри на финансовых рынках.

Эти самые пузыри отлично прореживают поголовье бизнесменов от идиотов построивших график стоимости акций по двум точкам и нарисовавшим на основе этого графика дебильный  бизнес-план о том как они сейчас займут денег, купят акциев и станут вскорости станут миллиардерами.

Самое интересное - что такая система - саморегулируемая. И не зависит о субъективных хотелок/нехотелок конкретных людей (а люди как мы знаем слабы - особенно слабы парламентарии ).  И поэтому всякие усилия оттянуть трындец - приводят всего лишь к тому, что трындец все равно наступит, хоть и попозже, но гораздо более сильный.

И идиотов выметут не только из бизнеса, но и из парламента (в отдельных случаях когда трындец оттягивали на десятки лет - идиоты выметаются  из верхоного совета и всяких там цк политбюро).

По моему именно эта "саморегулируемость" рыночной системы и вызывает такую дикую ярость всяких там леваков и социалистов.

+20
ion tichy - iguano-dont: 19.10.11 14:29

Субстантивный момент в Вашем примере со США - с точки зрения иллюстрации предложенных тезисов Жаботинского, как по мне, безусловно присутствует, хоть и не в чистом виде. Просто я изначально исключил из возможных объектов сравнительного анализа т.н.страны "колониального капитализма", а ещё проще - страны, созданные переселенцами -колонистами в последние 300 лет. Думаю, в подобных случаях действуют несколько иные закономерности общественного развития. Ну и, кроме того, насколько я помню, Жаботинский известен прежде всего не идеями справедливого социального порядка, а закладыванием идеологического фундамента к стремлению воссоздать на исторической родине своего народа государство своего народа -  в данном случае, мне кажется, пример США несколько не вписывается в общие параметры, заданные социально-философской мыслью Жаботинского. Впрочем, согласен, что мой подход тоже не свободен от критики.

+6
Алекс - alexf: 18.10.11 16:57

Философия. Главное, чтобы человек считающий  ".... что умственная работа (профессора) требует некоторых условий покоя и комфорта, без которых дровосек может обойтись..." от слов к делу не переходил - у нас каждый первый мнит себя профессором, и очень любит покой да комфорт, а дрова...  да пусть китайцы дрова рубят. Говорим о социальном равенстве с хитрыми оговорками - вроде все равны, но "кто-то кое где у нас порой" равнее наиравнейшего. И вопрос нивелирования решаем силовыми методами, это понятно - если китайцы вдруг расхотят рубить дрова, не будем же доводить снабжение до коллапса?

Интересно было познакомиться, спасибо. Похоже что вот такие мысли  (настроения)  тоже сыграли свою роль в известных нам событиях, может быть, просто отражали реальную ситуацию...

+12
жора - gosha1: 18.10.11 23:33

Перечитал ещё раз, но про китайцев ничего не нашёл. И про силовые методы - тоже. Помню, что сам за деньги мыл чужие машины и развозил на велосипеде газеты, но не от страха быть побитым, а от того, что меня профессором никто не мнил. Обиды за это ни на кого не таю, однако.

+14
Алекс - alexf: 19.10.11 15:56

Уважаемый Жора. Сожалею, что не смог внятно изложить свою мысль. Китайцы - не при чем, замените их по желанию на малайцев или марсиан. В систему (с моей точки зрения) изначально заложена проблема, дефект - автор отказывает в одинаковом социале всем членам общества - кровать "профессора" должна быть мягче чем "лесоруба".

Видимо, Вы гораздо лучше меня знакомы с материалом (я и "своих" политиков почти не знаю) и лучше понимаете о чем идет речь. Статья опять таки писалась для "своего" читателя, наверняка развивает какие-то ранее изложеные идеи, о которых я могу ничего не знать.

Я - технарь, на практике работаю с большими системами и просто спинным мозгом ощущаю проблемы до того как они возникли - очень дорого стоят неправильные движения. Спинной мозг зацепился за дровосека, я и изложил как сумел. Уважаемый Семен угадал вектор и отлично его развил в посте ниже.

+6
жора - gosha1: 20.10.11 12:41

Уважаемый Алекс. Ваши китайцы-лесорубы у меня вызвали ассоциации с анекдотом про еврея-дворника. А насчёт профессора, по-моему, он имел в виду, что никому легче не будет, если он (профессор) будет работать, сидя на пне рядом с включённой лесопилой. Вообще же, Жаботинский, похоже, выступал против выдачи нарядов - кому в каптёрку, а кому - на лесоповал. Или, может, я Вас сам не понял?

+6
Алекс - alexf: 21.10.11 21:46

Совершенно другая ассоциация. Не могу вспомнить, слышал ли я вообще анекдот про еврея-дворника. Скажу Вам по секрету, что в нашей местности в настоящее время таки более популярны анекдоты про поляка (далее дефис и по желанию). Китайцев  вспомнил видимо потому что контактирую с ними и иногда просто поражаюсь как они интенсивно работают по сравнению, скажем, с французами. И примерно представляю, что они зарабатывают.

Я говорил только и именно про "хитрый социал" -  как только в системе появляются непонятно как работающие коэфициенты "трудового участия", даже если на данный момент все крутится, это обычно сразу встает колом при любой попытке адаптации под изменившиеся условия. Комментарий был строго в рамках отдельно взятой статьи. Ключевые слова  - "...может обойтись..."

Деятельность самого Жаботинского, был он за наряды на кухню или против, не могу оценивать -  попросту некомпетентен. Русскоязычная статья в Википедии рисует мне довольно обычный  для политического деятеля  портрет, и только. Сожалею о своей серости, но всего знать невозможно.

+6
жора - gosha1: 24.10.11 03:01

Не могу вспомнить, слышал ли я вообще анекдот про еврея-дворника.

Собственно, это и был весь анекдот - из 2-х слов.

+36
Семен - semen-izdali: 18.10.11 18:01

Сионизм и коммунизм

http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/sion.shtml#11

В каждом движении есть внутренние проблемы совести. Особенно это относится к так называемым «революционным» движениям. В принципе они против кровопролития, но они не следуют этому принципу, когда идеал вынуждает их. Гарибальди был одним из первых, кто мечтал о создании Лигии Наций, которая покончит со всеми войнами; но всю свою жизнь он воевал. Я готов поверить, что русские коммунисты против принципа милитаризма, но они создали самую большую армию в мире.

+7
Миша Шаули - mishauli: 27.10.11 20:41

Спасибо за цитирование из давней статьи, где современный тезис Суворова, Солонина и других честных историков приводится как нечто всем известное ещё в 1932-м: "русские коммунисты ... создали самую большую армию в мире". Увы, даже в сегодняшнем Израиле продолжают распространять байки о мирной стране Советов, о войнах и не думавшей.

+6
- : 18.10.11 22:59

Хорошо описывать то, что было. Тяжело описать то, что будет.

Отсюда вывод, что любые социально-философские изыскания имеют одну цель - внеэкономическое принуждение.

В зависимости от ситуации предлагаются разные варианты - от Библии до Манифеста.  В общем, что Макдональдс, чтоЛидо - главное получить прибыль.

+16
Александр К. - alex-k: 19.10.11 02:25

Уважаемый Депутат, "внеэкономическое принуждение" это всегда зло? А экономическое принуждение, когда по непонятным причинам цена нефти за баррель варьируется от 10 долларов до 200 долларов - это добро?

Вы всерьёз полагаете, что мировые цены  на всё, что ни было, объективны, "экономически" обоснованы? Это же что за бог такой - Экономика?

+80
Павел - oriens: 19.10.11 04:56

Уважаемый Александр.

Внеэкономическое принуждение (имею в виду ситуацию когда гос-во выступает субьектом принуждения) всегда хуже.

Причин много. Назову одну  - отсутствие выбора. Когда гос-во принуждает гражданина - выбор у него простой. Либо подчиниться, либо взять топор/обрез и уйти в леса. В случае России - плохо это может  закончится не только для этого самого "несогласного", но и для его семьи (к примеру Советское государство любило брать членов семьи "несогласного" в заложники, заявляя при этом что мол сын за отца не отвечает).

При экономическом же "принуждении"  у каждого субъекта экономики есть более или менее широкий набор средств. Ну и разумеется надо иметь трезвую голову (а не ожиревшую тупую ряшку забитую мечтами о домике в альпах, энергетической сверхдержаве, управлении часовыми поясами, проблемой русского языка в Прибалтике, Россией встающей с колен и прочими глупостями).

Что касается скачущих цен на нефть - то тут способов реагирования (в финансовом смысле) - масса. Один из них, к примеру, называется хэджирование. Вы  наверное не знаете, но крупнейшие западные авиакомпании являются и весьма крупными игроками на рынке нефти.

Вот Вам небольшой пример http://www.ato.ru/content/lufthansa-khedzhirovala-75-topliva-na-etot-god.

Разумеется все это не касается нашей гордости, нашей славы - Аэрофлота.  Он такой чепухой не занимается - ему если понадобится добрые дяди отсыпят щедрой рукой из бюджета.

Ну а то, что у нас авиабилеты внутри страны стоят в 1.5-2  раза дороже, чем в Европе при полете на сходные расстояния - так то ерунда - в крайнем случае всегда обвиним нефтяных спекулянтов. А если электорат не поверит - ну тогда вспомним этих как их там ... ах да  - жидомасонов и подлецов евреев-банкиров с Уолл-Стрит.

+20
ilia - il1950: 19.10.11 19:08

Если топливо дорожает для всех, минимальное увеличение расходной части бюджета будет у тех, кто имеет самые экономичные самолёты. А устаревшие модели еще советского производства иначе как "истребителями горючего" и не называют. Средний часовой расход топлива Ту-154М достигает 5,4 т. Имеющие аналогичную вместимость Boeing 737-400 и Airbus A320 расходуют в час в среднем 2,9 т, а превосходящий "тушку" на 30% по вместимости Airbus A321 - 3,2 т. Дальнемагистральный Ил-96-300 в среднем сжигает за час 9 т топлива, а самолет аналогичного класса Boeing 767-300ER - 6 т.  http://www.ato.ru/content/aviakompanii-kerosina-ne-boyatsya

+26
Павел - oriens: 19.10.11 21:13

Илья, я согласен с Вами в том плане, что факторов, почему иностранные авиаперевозчики конкурентнее  российских - много.

Тем не менее это никак не отрицает того факта, что крупные иностранные авиакомпании по крупному же работают на рынке нефти (а именно с фьючерсами и прочими деривативами).

Да это относится не только к авиакомпаниям. Т.к. экономика (мировая) она вообще по сути нефтяная, то в многих сферах деятельности есть более или менее сильная корреляция со стоимостью нефти (возможно даже отрицательная - что тоже неплохо), что приводит к тому что можно страховать риски (хеджироваться) используя один и тот же инструмент.

А так как нефть (конкретная нефть в бочках в таком-то терминале) тем же авиакомпаниям не нужна, то и сделки эти к физическим поставкам нефти не приводят. Просто перед истечением контракта делается оффсетная сделка и контрагенты подсчитывают прибыли или убытки.

Факт который любят мусолить на российском телевидении - что мол только 3% фьючерсных контрактов на нефть приводят к физическим поставкам еще не говорит о том, что остальные сделки были "спекулятивные".  Убери вот эти вот "спекулятивные фьючерсные рынки" из мировой экономики - и задница вылезет в совсем на первый взгляд неожиданных местах/отраслях.

+10
Александр К. - alex-k: 20.10.11 03:04

Уважаемый Павел, я не согласен с Вами. Внеэкономическое принуждение со стороны государства тоже может быть полезным. Есть такая поговорка: здоровому и нездоровое здорово, а нездоровому и здоровое нездорово. РФ, как одному из самых коррупционных государств в мире, всё - нездорово. Благополучным государствам, коих в мире немало, - всё здорово.

+14
- : 19.10.11 21:44

Уважаемый Александр, я считаю, что любой вид принуждения надо рассматривать с двух сторон - принуждаемого и принуждающего. Здесь важна позиция Жаботинского. Он за принуждающих или за принуждаемых.

Тоже с ценами на нефть. Ваше отношение зависит от того заливаете ли вы бензин в бензобак, или планируете на пятницу покупку яхты с доходов нефтепромысла.

+15
Александр К. - alex-k: 20.10.11 02:57

Жаботинский и за принуждающих, и принуждаемых одновременно, потому что он не коммунист, а националист. Только национализм способен смягчить принуждение.

Собственно, такое же внеэкономическое принуждение происходит в Китае. Китайские миллионеры с лёгким сердцем расстаются со своими капиталами, строя бесплатные дома, школы, детские сады для своих работников. Проворовавшихся же чиновников попросту отстреливают.

-11
- : 20.10.11 17:56

Национализм не способен смягчить принуждение поскольку национализм понятие искусственное и созданое в капиталистическую эпоху как раз с целью внеэкономического принуждения сограждан.

Китайские как и российские миллионеры не совершали революций и не являются самостоятельными игроками в политике. Они просто кассиры выполняющие роль хранителей денег поэтому что им скажут то они и делают.

+84
Александр К. - alex-k: 19.10.11 02:11

Владимир Жаботинский - выдающаяся личность. Целиком и полностью поддерживаю все его усилия по созданию государства Израиль.

И точно так же полностью разделяю его взгляды относительно социализма. Социализм - это болото, гниение и вырождение. Пастбище. Социализм - это власть бюрократии, подавление частной инициативы. Мы это уже проходили.

С другой стороны, дикий капитализм приводит к колоссальному расслоению общества, извращает понятие труда и справедливости. Когда деньги становятся товаром, самым прибыльным занятием становится ростовщичество и спекуляция. Это мы проходим сейчас.

Я за белый передел по Жаботинскому: "...свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта".  Но для этого, видимо, нужно вмешательство божественных, потусторонних сил.  Каков же романтик этот Жаботинский - 7 семилетий, 7 месяц, 7 число.

+11
жора - gosha1: 19.10.11 04:53

Уважаемый Александр и все, все, все:

сразу предупреждаю, что не уверен, пишу ли я по делу и по теме - просто отвечаю по конкретному пункту.

дикий капитализм приводит к колоссальному расслоению общества, извращает понятие труда и справедливости. Когда деньги становятся товаром, самым прибыльным занятием становится ростовщичество и спекуляция.

Про социализм - согласен. Насчёт дикого капитализма - такого в природе не было, нет и быть не может, пока в мире существуют любые правительства, администрации, муниципалитеты и т.п. органы, регулирующие ход жизни в соответствующих границах. Дальше, без "ростовщичествa и спекуляции" ни один, даже самый морально стойкий и в порочящих связях не уличённый, финансовый рынок функционировать не может вообще никак. К колоссальному расслоению общества и извращению понятия труда и справедливости в масштабах общества приводят нарушения законов, превышения полномочий, и аморальные, несправедливые законы. Ну а если у меня украли бумажник в театре, мне никакие юбилеи не помогут. Выпью стопку, утрусь - и завтра на работу.

+15
Илья Домбровский - client127: 19.10.11 05:51

Уважаемый Жора,

Рад снова Вас здесь видеть! 

Дикий капитализм был, и был ещё как! Посмотрите на 19 век, особенно первую половину в той же Англии. Индустриальная революция и пятилетние дети, толкающие вагонетки на чевереньках в угольных тоннелях. Бараки, где каждый год эпидемии выкашивали половину населения, да воздух с содержанием всякой гадости как в топке нынешнего мусоросжигательного завода. До 18 не доживали.

Вот это была полностью свободная экономика, т.к. тогдашнее британское государство не было знакомо с понятием капитализма и не вмешивалось и не знало, что с этим делом. Типа дело каждого, никого же не насилуют, а народ валил и валил на заводы из села, т.к. на селе просто с голоду умирали.

А то, что Вы описываете, про законы и т.п. появилось ближе к концу 19 века и окончательно развилось только после войны. Кое-где даже слишком развилось, мы с вами это уже обсуждали.

Так что полной экономической свободы и не надо, она быстро приведёт к тому, что опять рабов начнут заводить. Надо тонко сбалансированный механизм рыночного регулирования в рамках, установленных законами (законы, соответсвенно устанавлуваются и за их соблюдением следит государство), везде, где это нужно (скажем в полиции или базисном здравохранении не нужно). 

-2
жора - gosha1: 19.10.11 06:18

Взаимно, уважаемый Илья.

Посмотрите на 19 век, особенно первую половину в той же Англии. Индустриальная революция и пятилетние дети, толкающие вагонетки на чевереньках в угольных тоннелях. Бараки, где каждый год эпидемии выкашивали половину населения, да воздух с содержанием всякой гадости как в топке нынешнего мусоросжигательного завода. До 18 не доживали.

Я совсем не уверен, что индустриальная революция уменьшила среднюю продолжительность жизни и увеличила среднюю смертность. Кроме того, в Англии и сейчас ещё сохранилась жуткая классовая система по сравнению с колониями (как они до сих пор любят наши края называть - слышал от них же самих). Какой же это дикий капитализм?

+15
Илья Домбровский - client127: 19.10.11 06:52

Ну там до этого был феодализм, т.е. крестьяне работали на земле и платили барщину, глобально говоря. Всем всё понятно. А потом начался капитализм, только никто тогда не знал, что это капитализм. Просто начали строить заводы и нанимать туда людей. Ну а т.к. никто не знал, что это капитализм, то и никаких законов по поводу регулирования всего этого дела не было. Что и привело к детскому труду, 14 часовому рабочему дню, ни выдоных ни отпусков, система штрафов, загоняющая людей в долговое рабство. Людей, в т.ч. детей за несколько лет полностью вырабатывали и увольняли как только они переставали быть в состоянии работать. Пособий по безработице и пенсий не было, надо ли про их дальнейшую судьбу рассказывать? А на их место уже очередь из голодных деревенских. Вот он и был дикий капитализм.

+4
жора - gosha1: 19.10.11 11:41

Вот Вы уже и сами попались с индустриальной революцией.

 на их место уже очередь из голодных деревенских

Надо полагать, обратно в голодные древни 18-го века очередей не было. Только что посмотрел - по всем показателям, 1840-й год знаменует резкое улучшение уровня жизни. Теперь опять про дикий капитализм. Если бы он в королевстве был, незачем было Отцам Основателям рисковать абсолютно всем, что у них было и лезть в войну, в которой практически до самого конца шансы у них выглядели весьма проблематично. И то они - как будет потом ясно из Конституционной Конвенции, нa которой они эти же вопросы обсуждали, - отдавали себе отчёт, что до дикого капитализма дело никак не дойдёт.

+20
Илья Домбровский - client127: 19.10.11 17:27

Уважаемый Жора,

По-моему, Вы не о том.

Уровень жизни здесь не совсем при чём. От уровня жизни дикость капитализма не зависит. Хотя уровень жизни неклвалифицированных рабочих никуда не поднимался. Просто начал возникать средний класс и класс квалифицированных рабочих. Но это тогда 5%.

Мы говорим о том, были ли когда-нибудь на планете дикий капитализм. Вот тогда он, как раз, диким и был так как никем и ничем, кроме тогдашних реалий не регулировался. И выглядел он так: детский, почти младенческий труд на износ и выброс, при этом у детей тоже 14 часов в день было, отсутствие медицины, пособий по безработице или нетрудоспособности, пенсий и т.п. Посмотрите любую литературу по истории Британии (например The Ushborne History of Britain могу посоветовать).  Там картинка весьма неприятная расписана.

То, что в деревне тоже было плохо не означает, что капитализм не был диким. Была очень высокая рождаемость, земли мало и прокормить деревня всех не могла. К уровню дикости капитализма оно, по-моему, отношения не имеет.

Это примерно то же самое, что сейчас с таджиками на стройках. Тоже дикий капитализм. Работают нелегально за гроши, живут в вагончиках на этих же стройках, ни пенсий, ни пособий. Заболел, проваливай, сломал ногу, проваливай, несчастный случай на работе, погиб, там же в бетон заливают, никому не докладывают, иначе всех выгонят. Конечно, 200 долл в месяц это намного больше, чем в родной таджикской деревне, но это не значит, что такие условия являются  человеческими. Условия нынче должны человеческими оставаться при любых экономических раскладах, мне кажется.

+4
жора - gosha1: 19.10.11 22:49

Уважаемый Илья,

По-моему, Вы не о том. Уровень жизни здесь не совсем при чём. От уровня жизни дикость капитализма не зависит.

Про уровень жизни это ведь Вы начали и о нём же продолжаете: бедные дети и т.д. Чтобы раз и навсегда покончить с этим вопросом, я обращаю Ваше внимание на то, что, когда денежные знаки правительство разрешает выпускать только своему придворному, единственному в стране, банку или монетному двору, ни о каком диком капитализме речи уже идти не может. Читайте нашего Джорджа Сельджина (George Serlgin) - ему сейчас в мире равного специалиста по монетарной политике нет.

+12
Илья Домбровский - client127: 20.10.11 01:20

Уважаемый Жора,

Ну я так не играю :-)...

Вы сказали, что не было дикого капитализма никогда. Я сказал, что был. В частности тогда-то и там-то. В частности его чертами был детский труд и т.п. и т.п.

Вы сказали, что уровень жизни поднялся, по сравнению с феодализмом, значит это был не дикий уже. При этом Вы сравнили капитализм с феодализмом, о чём речи не шло. Речь шла о сравнении дикого капитализма с недиким. Уровень жизни тут, кстати, вообще не при чём, я своими доводами о детском труде иллюстрировал "дикость", а не уровень жизни.

Тогда давайте определимся, что считать диким, а что не диким. Я считаю, что дикий капитализм это тогда, когда условия труда не регламентируются абсолютно ничем. А Вы?

 

 

+6
жора - gosha1: 20.10.11 02:08

Тогда давайте определимся, что считать диким, а что не диким. Я считаю, что дикий капитализм это тогда, когда условия труда не регламентируются абсолютно ничем. А Вы?

А я назову это чистым капитализмом, когда все рыночные отношения регулируются контрактами, которые все стороны (работодатели, работники, продавцы, покупатели и т.д. и т.п.) свободны заключать и расторгать. Чистый капитализм просто невозможен: нужны суды, законы, армия, полиция и т.д.

Вы сказали, что не было дикого капитализма никогда. Я сказал, что был. В частности тогда-то и там-то. В частности его чертами был детский труд и т.п. и т.п.

Я считаю, что Вы ошибаетесь.

Вы сказали, что уровень жизни поднялся, по сравнению с феодализмом, значит это был не дикий уже. При этом Вы сравнили капитализм с феодализмом, о чём речи не шло.

А с чем Вы индустриализацию сравнили? С 20-ми годами, что ли? Можно ещё пожаловаться, что тогда пенецилина не было.

+20
ion tichy - iguano-dont: 20.10.11 16:43

давайте определимся, что считать диким, а что не диким

Уважаемые Гоша и Илья!

В порядке попытки оказания третейской помощи для направления дискуссии в более конструктивное русло - следующее предложение.

В британской литературе викторианской эпохи - вплоть до начала ХХв. - для описания и выяснения проблем заморских владений короны часто употребляется термин "uncivilised" в отношении местного населения и "доанглийских" порядков. Как Вы считатете, если употребить этот по-викториански политкоректный термин (сейчас вряд ли можно его считать политкорректным, но для целей дискусии, мне кажется, сойдёт) вместо терминов "дикий" и "чистый", будет полегче вести дискуссию?

Я отвлекусь от исторических примеров Британская империя/САСШ периода конца ХVIII - начала XIX , но выскажу предположение, что в настоящее время мы можем наблюдать родимые черты такого вот "нецивилизованного" капитализма совсем рядом, не углубляясь в исторические справочники издательства Usborne  и старые географические атласы.

 

+12
жора - gosha1: 20.10.11 21:25

Мы с Вами, господа, разговариваем о диаметрально противоположных вещах. Вы ссылаетесь на то, что у нас называется crony capitalism, когда частное предпринимательство пользуется разного рода политической крышей, чтобы обеспечить себе преимущество (и до беспредела может дойти). Про чистый капитализм я уже высказался. Смею предположить, что здесь Adam Smith, Edmund Burke, James Madison, Friedrich Hayek, Frederic Bastiat и т.д. не очень популярны. А зря. Не глупые были люди.

0
Илья Домбровский - client127: 21.10.11 00:21

Ion, спасибо,

Я с Вами согласен. Просто для меня дискуссия исчерпана. Жора написал, что дикого капитализма никогда в природе не было. Я же возразил, что был и написал когда и где, например. А потом всё пошло про терминологию, это уже не по теме. Я думаю, что будет лучше тогда, если Жора сначала напишет, определение того, что же он в таком случае считает диким (которого не было). Тогда понятнее будет, что обсуждать.

+6
жора - gosha1: 21.10.11 01:48

Я думаю, что будет лучше тогда, если Жора сначала напишет, определение того, что же он в таком случае считает диким (которого не было). Тогда понятнее будет, что обсуждать.

Для Вас, дорогой Илья, ни время, ни клавиш тарабанить не жалко. Определил я и классический, идеальный, или чистый, - как хотите - капитализм по Смиту и компании. Не знаю, читали ли Вы The Wealth of Nations, но сомневаюсь. Вас мне понять нелегко. Вы описали все ужасы индустриальной революции, сравнивая тогдашие условия - с чем? - 20-м веком, повидимому, так как, по Вашемому же признанию, до неё было ещё хуже. Я, конечно, неосмотрительно клюнул на эту наживку, потому что, по сути дела, это спор вообще на другую тему. Это похоже на то, как нам в советских школах рассказывали про ужасы царизма (с ударением нe на погромы, а - да, на детский труд в проголодь - как не вспомнить 12 Стульев?). Мне моя мама, помню, даже отказалась объяснять (чтоб я чего не сморозил в школе), почему мой прадед, который родился в позапрошлом веке в провинции - гол как сокол - потом поселился на двух этажах в большом городе и носил цилиндр и меховую шубу на дореволюционной фотографии.  А ведь тоже до классического капитализма далеко было.

+2
Илья Домбровский - client127: 21.10.11 02:21

И снова я так не играю. Я тоже не понимаю, к чему Вы всё это? Если Вы пожелали продолжить, то тогда давайте к сути вернёмся.

Я спросил, что Вы считаете диким? Это Вы же написали, что "дикого" никогда не было. Я, лично, написал, что я диким считаю. Вы - нет.

Или Вы имеете ввиду, что "дикий" это не есть научное понятие? Не знаю насчёт Адама Смита, но этот термин всем известен и понятен хотя бы из публицистики. Это такой жадный эгоистичный капитализм, направленный на самообогащение капиталистов без учёта интересов общества, заботы об окружающей среде и т.п. Этим термином часто называют то, что настало в Восточной Европе в т.ч. в России после перелома начала 90-х.

Есть даже такая книга: Peter Nolan: Crossroads: THE END OF WILD CAPITALISM AND THE FUTURE OF HUMANITY...

Но на самом деле словосочетания "дикий капитализм" также достаточно часто используют именно для определения капитализма в Великобритании на заре индустриальной революции.

"The onset of the Industrial Revolution marked a major turning point in human history; almost every aspect of daily life was eventually influenced in some way. In Europe wild capitalism started to replace the system of mercantilism (today: protectionism) and led to economic growth. The period today is called industrial revolution because the system of Productionproduction and division of labour enabled the mass production of goods".

Поэтому, пожалуйста, однозначно напишите, что Вы хотите сказать. То бишь либо:

а) Дикий капитализм это "лалала". Такого явления никогда не было, поэтому я и написал, что такого никогда не было.

б) Такого термина "дикий капитализм" нет на свете. Поэтому я и написал, что его никогда не было.

в) Ваш личный, третий вариант до которого я не додумался.

Кстати, Ваше замечание, насчёт того, что Вы сомневаетесь, что я читал The Wealth of Nations, считаю не очень корректным. Я эту книгу, действительно, не читал. Но могу с уверенностью сказать, что я с таким же успехом могу сказать, что Вы не читали кучу книг, которые читал я. Не потому, что считаю себя умнее Вас, а прото потому, что книг на свете огромное количество и все их перечитаь невозможно.

Я читаю постоянно с самого раннего детства без остановки. Прочитал много, но это капля в море того, что хотелось бы. До Смита руки не дошли, да и не дойдут никогда, наверное. Но из классики могу, кстати, уже упоминавшегося здесь "Незнайку на Луне" порекомендовать, если речь о капитализме зашла. Я себе только что прикупил издание 1977 г., как у меня в детстве когда-то было. Долго искал. Рад безумно.

 

 

 

 

 

 


+6
жора - gosha1: 21.10.11 03:01

До Смита руки не дошли, да и не дойдут никогда, наверное. Но из классики могу, кстати, уже упоминавшегося здесь "Незнайку на Луне" порекомендовать, если речь о капитализме зашла.

Спасибо, это я уже читал, когда успешно закончил детский сад.

Не знаю насчёт Адама Смита, но этот термин всем известен и понятен хотя бы из публицистики. Это такой жадный эгоистичный капитализм, направленный на самообогащение капиталистов без учёта интересов общества, заботы об окружающей среде и т.п.

По-моему, Вы купились на социалистическую пропаганду. Я Вас уверяю, что многочисленые комиссии европейского союза и всякие вашингтоновские бюрократии - типа EPA - с жадностью не покончили. Они, как у нас говорят, всего лишь накрасили свинье губы. Видели когда нибудь этот клип с Милтонoм Фридманом?

http://www.youtube.com/watch?v=p31-xQ2Rrz4

С удовольствием переведу, если что не понятно.

0
Илья Домбровский - client127: 21.10.11 23:58

Уважаемый Жора, спасибо за клип.

1) Хотелось бы всё же получить ответ, мы друг друга с диким капитализмом поняли? Вы имели ввиду а) , б) или в) (если в), то раскоройте пожалуйста).

2) Ну а насчёт жадности vs. self-interest. Человеческая мотивация, конечно, гораздо сложнее. На экономическом уровне, в нижней части пирамиды Маслова, скажем части жизнеобеспечения, человек, как примат, движется не только собственным интересом, но и коллективным интересом. Два в одном постоянно.  Иначе бы ни племён, ни общин, ни, тем более, государств бы не было. С мамонтом в одиночку не справиться. Именно в на каждый период времени оптимальной комбинации личного и коллективного и есть суть противоречия и одновременно естественного отбора, на основании которого возникли современные государственные системы. 

 

 

 

+6
жора - gosha1: 22.10.11 02:20

На мой взгляд, главная проблема в том, что Вы используете распространённую мантру, приравнивая "дикий капитализм" к отсутствию адекватного правительственного надзора. Разрешите процитировать известного американского конституционного юриста и автора Марка Левина: "The Statist is constantly manipulating public sentiment in a steady effort to disestablish the free market, as he pushes the nation down tyranny's road. He has built an enourmous maze of government agencies and programs, which grow inexorably from year to year , and which intervene in and inerfere with the free market. And when the Statist's central planners creat economic perversions that are seriously detrimental to the public, he blames the free market and insists on seizing additional authority to correct the failures created at his own direction." [Этатист постоянно манипулирует общественным мнением в своём неприкращающемся стремлении избавиться от свободного рынка, и толкая народ в сторону тирании. Он выстроил огромный лабиринт правительственных администраций и програм, растущих как грибы от года к году, вторгающихся в свободный рынок и мешающих рынку. А когда центральные планировщики Этатиста создают болезненные для публики экономические извращения, он винит в них свободный рынок и требует дополнительных полномочий, чтоы исправить проблемы, созданные по его же указу.]

И ещё, он же пояснял - под несколько другим углом - то, о чём говорил М. Фридман. Перефразирую: если Вас поимел частный бизнес, Вы ведь можете ещё и в суд подать. А если Вас поимело правительство - good luck and good night, как говорится.

+16
Илья Домбровский - client127: 22.10.11 21:51

Спасибо! Теперь я понял, что Вы имели ввиду! 

Поясню свою позицию. Регулирование должно быть. Да оно и было всегда, с момента, когда люди объединились в стаи. Без Левиафана (государственного аппарата) все вернутся в state of nature. Всё, что Вы называете (разростание бюрократии и т.п.), есть не недостатки регулирования как такового, а недостатки плохо функципнирующeго или чрезмерного регулир0вания. В идеале, такое разростание должно контролироваться и пресекаться через механизмы отчётности, парламент, допустим.

Если такого контроля нет совсем, в конце концов получаем СССР, с отсутствующей экономикой. Голландия находится на левом крае подобного зарегулирования, надо разрегулироваться, что сейчас и пытается происходить, т.к. после десятилетий левого правления к власти пришли правые. Так, кстати, по всей Европе - система всё же ещё саморегулироваться пытается.

В Великобритании периода начала индустриализации никакого регулирования не было вообще, что и привело к описаным мной нелицеприятным последствиям. Лишь немногие "сердобольные" предприятия типа "Cadbury", по своей инициативе вводили пенсии, пособия по болезни и т.п. Большинство вело себя аморально. В России, кстати, поздние Строгановы, тоже по собственной инициативе улучшали условия жизни для своих наёмных. 

Однако только с введением в Великобританиии первых норм и правил, почти через 50 лет после зарождения капитализма, запрет на детский труд, рудиментарных пособой и т.п., всё начало приобретать более менее человеческий облик. Без регулирования до сих пор бы...

В общем хочу подытожить, что я, как и все нормальные капиталисты (у меня свой, достаточно приличный по размеру бизнес с наёмными рабочими и прочими "прелестями"), против чрезмерного регулирования, налогообложения и т.п. Я лично от этого здесь страдаю и голосую за правых. Однако, как человек, интересующийся устройством общества я за то, чтбы государство брало на себя роль регулятора и организатора в тех отраслях, где конкурентной среды не существует (медицина, допустим), или там, где необходимо оозначить рамки, за которые не должны выходить люди. Должно организовать заботу о тех, кто, действительно, не может работать, инвалидах, стариках и прочее.

Как это сделать сбалансированно, чтобы и не зажать частную инициативу, но и не дать развиться таким прибыльным частным бизнесам как детская проституция, наркоторговля и т.п. - и есть задача хорошо функционирующего гос. аппарата.

+6
жора - gosha1: 22.10.11 22:40

Я тоже теперь лучше понимаю, где нас стрелка развела в разные стороны.

Однако только с введением в Великобританиии первых норм и правил, почти через 50 лет после зарождения капитализма, запрет на детский труд, рудиментарных пособой и т.п., всё начало приобретать более менее человеческий облик. Без регулирования до сих пор бы...

Динамику этого развития я вижу по другому. Сами предприниматели саморегулируются гораздо более эффективно без королевских указов. Я Сельджина недаром упомянул. Меня просто поразила его лекция о той же Англии, в которой однажды узаконили переход к одному монетному двору под крышей королевской семьи. До сих пор рассуждают о том, что это был стабилизирующий шаг в сторону от дикого капитализма. А анализ показывает - враньё. На местные деньги спрос был больше, и система функционировала лучше. Монополия была нужна, чтобы семейные долги оплачивать за чужой счёт. Клип с Фридманом нужно много раз смотреть, чтобы понастоящему понять его гениальность.

+30
- : 19.10.11 14:01

Не согласен с тем что социализм власть бюрократии. Сейчас социалистических стран (официально себя декларирующих) почти нет, а бюрократии везде полно. Что в России, что в ЕС.

Просто бюрократия играет роль класса обязанного зарабатывать деньги. Отсюди она и плодиться а не от социализма.

Белый передел - утопия.

+20
Алекс - alexf: 19.10.11 15:28

Зарабатывать? Перераспределять. Про себя не забывая, ессно.

+12
- : 20.10.11 00:28

Перераспределение это уже не забота бюрократии.

С послевоенного периода бюрократия мимикрировала в слой общества перед которым власть и стоящие за властью силы поставили задачу зарабатывания денег. Практически любой чиновник должен принисти прибыль.

Давайте рассмотрим некоторые примеры с которыми сталкиваются все.

В СССР где существовала бюрократия классического образца человек получал паспорт с возможностью вклеевания фотографий на протяжении всей жизни. При этом за паспорт или ничего не платили или платили мелочь. Сейчас срок действия паспорта ограничен 5 годами. Можно посчитать сколько гос-во зарабатывает только на выдаче паспортов.

Кстати, никто не может объяснить, зачем существуют во многих странах два вида паспортов.  

Далее, введение различного вида электронных услуг обрастает "добрыми услугами бюрократов", как то карточки электронных подписей или проездные карточки на транспорт.

Список можно продолжить.

+8
Алекс - alexf: 21.10.11 22:15

Вы паспорт меняете скажем раз в пять лет, так? Сколько Вы за это время заплатите налогов и акцизов просто покупая продукты в магазине? Бум суммы сравнивать? Я на пятую часть своей месячной зарплаты, которую отдаю государству, могу закупить себе паспортов на несколько сотен лет вперед...

Я могу обьяснить почему два вида паспортов существует во многих странах. Причина очевидна до смешного - да потому что два разных министерства - внутренних дел и иностранных -  изо всех сил заботятся о гражданине внутри страны и вне.

+2
- : 23.10.11 18:40

Совершенно верно. Как в советские времена так и сейчас чиновники "по просьбам трудящихся" изымают излишки из карманов трудящихся.

+30
Илья Домбровский - client127: 19.10.11 17:38

Уважаемый Депутат Балтики,

Социализм тут есть, уверяю Вас. Не так всё плохо, но то, что бюрократия гуляет и то, что государство отбирает половину дохода граждан, с тем, чтобы его перераспределить - это факт. Для того чтобы его перераспределять нужен огромный аппарат. Вот и разрослись.

Кое-где уже перебор, условия перестают стимулировать тыруд, людям выгоднее дома сидеть. Ну плюс системы в том, что есть возможность это заметить и корректировать. Однако это, в свою очередь, ограничивается всеобщим избирательным правом. Народ стремится к халяве и голосует за тех, кто её обещает.

Я бы это назвал власть бюрократии подотчётной парламенту. Власть любого хорошо работающего государства должна выполнять всего три условия. Легитимность, подотчётность и верховенство закона. В социализме в том виде, в каком он был в СССР все три функции были развиты весьма слабо, отсюда и бесконтрольность бюрократии.

Короче, дело не в ярлыке. Назови хоть как, хоть социализм, хоть капитализм, если три условия выполняются, то система должна работать более-менее нормально с учётом местных особенностей. Если не работает, то получаем капутинизим ©...

+16
- : 19.10.11 22:15

Я не согласен, что государство перераспределяет. Перераспределяют политические партии. Сами бюрократы зарабатывают, поскольку они практически везде несменяемы и им наплевать какая политическая партия сейчас у власти. Наверное некое исключение США, но и тоже до чиновников определенного уровня.

Я считаю, что как раз в СССР бюрократия была наиболее контролируема со стороны КПСС.

А кто контролирует чиновника министерства в условиях многопартийности? Министр? Так он год-два у власти. У него совсем другие задачи. У министра задача быстро перераспределить потоки денег. Реальная власть не у министра а у аппарата. Аппарат же контролирует эти потоки и снимает свой процент с ЛЮБОГО перераспределения, при ЛЮБОМ министре.  Это кстати как и в корпорациях. Хозяева зачастую зависит от персонала, у которого реальная власть. Отсюда кстати и гигантские комиссионные котиорые аппарат выписыват себе. 

 

+6
Илья Домбровский - client127: 20.10.11 01:24

Ну политические партии это есть часть государства. Конкретно перераспределение происходит на всех уровнях, от муниципального, до налогового и министерского и т.п. Субсидируются не только пособия, дороги, образовнание и т.п., но и театры, музеи, страны третьего мира и прочие вещи не первой важаности. Система перераспределения сложнейшая и требует огромных затрат. Прибыли себе, конечно ни министры, ни аппаратчики себе в карман не кладут, но зарплату получают и прочие накладные как-то офисы и т.п. нехилые. Говорю про голландскую ситуацию, похожая в Германии и Скандинавии. Про других - это отдельный разговор.

+48
- : 20.10.11 18:05

Да, политические партии это часть государства, но не государство. Когда говорится о том, что гос-во перераспределяет то надо понимать, что перераспределяет ВЛАСТЬ и НАСЕЛЕНИЕ ( как составные часть гос-ва (власть, население. территория)). Такие случаи единичны в истории. Значит гос-во не перераспределяет. Перераспределяют единицы говорящие от имени некого го-ва.

Что касается доходов чиновников я про это и писал, что они придумывают новые спосабы извлечения прибыли. ( Не очень понял почему форумчанам не понравился мой пример с паспортами. Наверное они считают что раз в 5 лет отдавать 30-50 долларов чиновникам лучше чем ничего не отдавать).

Вот скажите, уважаемый Илья, в Голландии можно ловить рыбу без карточки рыболова?

Существует ли залоговая сумма на карточку постоянного электронного проездного?

Какова стоимость стоянки в центре города?

Почему надо переходить на т.н. энергосберегающие лампочки не по желанию а по закону?

 

 

+16
Егор - wegwarten: 20.10.11 19:34

Мне нравится Ваш пример с паспортами!.... :)

0
- : 21.10.11 15:15

Cпасибо! Таких примеров можно назвать десятками. Приведу пример Латвии. Наземное TV.  Аналоговое вещание прекращено. Население смотрит или кабельное тв или покупает декодеры с карточками. Вот вам десятки миллионов на пустом месте в бюджет госкомпании. 

+8
Андрей - meetin: 20.10.11 19:43

Скажу честно. И мне...

0
- : 21.10.11 15:16

Спасибо.

+26
Илья Домбровский - client127: 21.10.11 00:55

Уважаемый Депутат Балтики,

Я не совсем понимаю, что Вы всем этим хотите доказать. Я написал, что государство забирает и перераспределяет более половины доходов граждан. Это даже не я так сформулировал, это, например, заголовок недавней статьи в одном из местных журналов, на который я подписан. Написано голландским по-белому "de staat". То бишь государство.

Вы просто в словом "государство" называете то, что называется "страна". А я имею ввиду государство как аппарат, здесь "de staat" используется только в этом смысле. В русском языке, кстати, тоже. Просто у нас, наверное, с советских времён привычка слово страна или родина со словом государство путать. Но это к терминологии - не так важно.

Давайте я перефразирую для ясности.

Государственный апарат забирает и перераспределяет.

Так нормально будет? Это происходит на разных уровнях, партии, не партии, рыбнадзор, дорожный налог, муниципальный налог, водоканал, акциз на бензин, штрафы за превышение скорости. Чёрт ногу сломит.

Теперь ответы: Рыбу нельзя ловить без карточки рыболова, про проездной не знаю, стоянки стоимость разнится в зависимости от города (они частные), энергосберегающие лампочки пролоббировал Филипс. 

Только при чём тут всё это? Это Вы назвали разные способы того, как государственный аппарат забирает у граждан деньги? Ну да. Правильно. Есть ещё много занимательных вариантов. В Амстердаме, если это вторая квартира, собственников заставляют сдавать жильё по социальным тарифам, даже если это меньше, чем их ипотека. Выселить квартиросъёмщиков нельзя. Получается люди тупо теряют деньги, в то время, как у них социальщики квартиру проживают. Да ещё и ремонт за свой счёт обязаны. Это муниципалитет делает. Только в Амстердаме, в других городах этого нет. И это вам не паспорта с проездными и рыбалками...

Теперь - при чём здесь доходы чиновников? Вы так пишете, как будто это их личные доходы. Вы это имеете ввиду? Ну здесь этого практически нет. Доходы не чиновников лично, а государственного аппарата.

Обобщая. Государственный аппарат забирает у граждан Нидерландов более 50% заработанных ими денег и перераспределяет их. Это факт. На всех уровнях: есть федеральный уровень, есть провинциальный, есть муниципальный. На каждом уровне свои доходы и свои расходы, свои субсидии. Иногда муниципалитеты судятся с правительством, кто будт оплачивать те или иные льготы людям и из каких источников (сейчас такая бадяга идёт, в частности).

Так что, повторюсь, забирают не партии конкретно, не отдельные чиновники лично, а масса организаций, уровней, инстанций, агенств в гос. аппарате этим занимаются. Потом тратят их согласно поставленным задачем. Иногда умно тратят иногда нет, разговор сейча сне о том.

Сам факт перераспределения имеет место быть. 

 

 

 

 

+4
- : 21.10.11 22:51

 Журналисту прежде чем писать следовало бы поинтересоватся что такое гос-во. Государство это общность населения объедененого границами и властью. Как ПРАКТИЧЕСКИ 16 млн. голландцев могут перераспределять?

Значит так и надо писать "государственный аппарат в лице министра...".Тогда ясно, что происходит. Люди, априори, доверяют словам о государстве, огосударственных интересах, поскольку понимают что гос-во несет некое благо всем. Однако на практике мы видим, что чиновники ( и это естественно) зарабатывают деньги самыми разными способами. Вот то, что вы рассказали и есть способы зарабатывания. Нормальные люди считают, что эти способы тупые, но делать то что?

Надо требовать от партий (которые призваны контролировать) аппарат ликвидации своеволия чиновников.

P.S. ПРимер зарабатывания денег чиновником. Открываем агентсво по контролю за качеством надувных шариков. Набираем штат, издаем дерективы, для начала получаем часть бюджетных денег, а затем развиваем бурную деятельность по регламентации процесса выпуска и продажи детских шариков. А на следующий год уже это агенство принесет свой доход в бюджет. И т.п. Думаете шутка? Нет.

 

0
Илья Домбровский - client127: 22.10.11 00:04

Понял, ну в голланском языке "de staat"  всё же только в смысле аппарата используется. В смысле "всё" используется термин "land" - земля/страна. В общем "трудности перевода".

Ну и повторюсь, госаппарат не в лице министра. Многоуровневая и сложная система. Суть забор и перераспределение. Аппарат перераспределения при этом кормится конечно и начинает жить своей жизнью и отстаивать свои корпоративные интересы, как любая система. Такая обратная связь возникает. Но это, скажем так, негативные явления, с которыми надо бороться, в т.ч. и через парламентские партии, как Вы верно заметили.

+20
Андрей - meetin: 20.10.11 17:07

"Проблема в том, что с одной стороны, когда объединяется множество людей, то появляется организация, а когда есть организация, появляется структура, когда есть структура, то появляется бюрократия, когда есть бюрократия, то появляется глупость". Адин Штейнзальц.

+12
Александр К. - alex-k: 20.10.11 02:32

Уважаемый Депутат, под социализмом я имею в виду тоталитарные режимы, отрицающие частную собственность на средства производства согласно Марксу. В этих странах бюрократия являлась, опять же согласно тому же Марксу, господствующим, антагонистическим классом по отношению к рабочим и крестьянам.

Белый передел - утопия, согласен. Но такая утопия на миллионы жизней более гуманнее, чем коммунистическая утопия.

-24
- : 20.10.11 18:09

Я понял вас. Речь об СССР и Германии.

Я могу ошибится, что социализм Маркса не отрицает частную собственность. Частная собственность не возможна при коммунизме. Но это не так важно. На мой взгляд миллионы жертв в 20 веке это не результат социализма а результат КАПИТАЛИЗМА.

 

+28
Борис - tolstyak: 21.10.11 07:35

И ГУЛАГ?

-12
- : 21.10.11 22:04

Разумеется!!! ГУЛАГ или нацистские концлагеря это квинтэссенция ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА. А вывеску можно повесить какую угодно. В чем суть ГУЛАГА? В эксплуатации. Кто эксплуатировал? Эксплуатировали производства ( компании). Работали на кого? На технократическую и политическую элиту. Создавали им богатства. Элита использовала для этого государственную машину. Вот и госкапитализм в кратком изложении.

+20
Андрей - meetin: 21.10.11 17:45

Я Вам больше скажу. Как только начинаешь разбирать контракты ГУЛАГа и концлагерей рейха, так сразу кричат: "Прекратите, это не интересно, это какая-то поганая "теория заговора"!" Отвечаешь: "Подождите, вот давайте посмотрим на контракты компании Schaeffler…". Сразу перебивают: "Вы неуч! Компания Schaeffler начала свою деятельность только в 1946 году. Посмотрите официальный сайт компании". Смотришь, точно, в 1946 году… И думаешь: вот разбираешь документы по всяким поставкам из ГУЛАГа и, например, Освенцима… Наверное показалось. Это наверное другая Schaeffler была, созданная на основе еврейских текстильных фабрик Davistan AG. Вот такие пироги. Сейчас и меня марксистом назовут.

+40
- : 21.10.11 22:10

Да любой лагерь ГУЛАГ обеспечивал прибыль советским производствам. Это кстати объяснет олигархический (коммунистический, социалистический, как угодно) характер российской экономики. Рентабильность добычи полезных на российском севере настолько низкая, что перераспределять эти блага в пользу всего народа бессмысленно. Поэтому эти блага шли компартии, а сейчас т.н. олигархам и бюрократической верхушке.

 

+16
Андрей - meetin: 21.10.11 22:21

Я Вас понял. Но не соглашусь с Вашим категоричным выводом: миллионы жертв в 20 веке это не результат социализма, а результат КАПИТАЛИЗМА. Социализм. Капитализм. Спор и бесконечное копание в терминах - тупик. И мне кажется, Вы знаете это не хуже меня.

+14
- : 22.10.11 01:54

Уважаемый Андрей, соглашусь с тем, что копание в терминах тупик, но я думаю, что общество привыкло к некой терминологии и не готово выйти за рамки понятий социально-экономических формаций. Где сейчас найти "настоящего" националиста, коммуниста или соц-демократа.... эх жисть....

Любая жертва любого политического режима это результат эксплуатации. Как не называй строй но там где присутствует неравенство будут жертвы. А неравенство невозможно ликвидировать. В неравенстве - прогресс. Неравенство, неустойчивость - суть эволюции.

 

0
Андрей - meetin: 22.10.11 03:33

Интересное замечание. Спасибо.

+10
Егор - wegwarten: 24.10.11 22:41

Уважаемый Андрей, мне все-таки кажется, что разбираться в терминах нужно. И полезно.

Мы ведь хотим понять, что именно случилось с человечеством в 20-м веке?

Тем более, что большинство главных событий прошлого столетия еще не закончились, а продолжаются в будущее, и большинство главных угроз человечеству никуда не делись.

Да, в 90-е нам было временно как бы не до мировых проблем (хотя проблемам было до нас...), но теперь и жизнь немного изменилась, и мировые проблемы к нам опять приблизились... Мне кажется, нужно разбираться и поскорее...

А что касается терминов, так я бы и дополнительно  уточнил,например, термин "социализм" с помощью прилагательного "государственный"...

+16
Андрей - meetin: 25.10.11 01:25

Согласен, разбираться нужно. Более того, согласен, термины - необходимая вещь. И можно вести спор о терминах. При одном условии. Договорившись об определенных стандартах, загнав спор в четко определенную систему координат и освободив сами термины от эмоциональной окраски. Типа: "Ах он сказал "капитализм виноват"! Да разве сравнишь капитализм с этим социализмом". Стоп. Во-первых, конечно сравнишь (если определиться с тем, что сравнивать), во-вторых, ни в коем случае не падать в яму "оправдательности": если это для меня лучше, то это лучшее я буду защищать и оправдывать при любых условиях, даже вот так, чуть-чуть того... Без наличия стандартов, спор о терминах - бестолковое времяпровождение. Только переругаемся, навешаем друг другу ярлыков и наставим минусов. Потом выяснится, что вообще-то имели в виду примерно одно и тоже, только того… не этого.

+8
Егор - wegwarten: 24.10.11 21:06

Вот именно!...

И основа нынешней дружбы путинизма с Европой была заложена еще в годы "сделки века" -

"ГАЗ в ОБМЕН НА ТРУБЫ"... (Которую Рейган безуспешно пытался остановить...)

+2
- : 25.10.11 14:38

А каков был интерес Рейгана? Или точнее, чьи интересы защищал Рейган?

+20
Семен - semen-izdali: 25.10.11 19:21

Исключительно США:

1. Порядок и спокойствие в ядерной стране.

2. Стабильность поставки ресурсов, в тч сырья.  Споры( экономические) с Европой здесь не принципиальны.

3. Отступление (в смысле экономического и другого влияния) ослабленной (по сравнению с СССР) страныц с части территорий..

И тд

Каждый в политике (и на Западе в тч) отстаивает исключительно интересы своей страны.

+10
- : 25.10.11 22:00

А я думаю, что Рейган защищал интересы американских акционеров германских угольных компаний, которые вместе с строительством газопроводов шли к банкротству.

Но это их проблемы, главное, что всех примирил доллар.

+24
Егор - wegwarten: 24.10.11 21:01

Спасибо, уважаемый Андрей!

Я Вас не назову марксистом, поскольку марксисты  не любят эти вопросы разбирать...

Возможно потому, что создание Израиля в их схемы не укладывается...

+18
Егор - wegwarten: 24.10.11 20:57

В определенном смысле, да и ГУЛАГ тоже...

Когда сталинские торгпредства торговали человечиной, разве капиталисты отказывались иметь с ними дело?

А с китайскими коммунистами разве западные капиталисты уже поссорились?

А как насчет размещения  крупных производственных заказов в Китае - с использованием принудительного труда?

Государственный социализм - это дополнение благородного капитализма. Периферия, которая вполне дополняет экономически развитый центр...

 

+18
ion tichy - iguano-dont: 19.10.11 23:04
Комментарий удален
+20
Александр К. - alex-k: 20.10.11 02:43

Если верить В.Суворову, то из Великобритании чуть ли не  каждый час-другой уезжает в США один британец. По той же причине, что и французы на Альбион: найти хорошо оплачиваемую работу. Да что же это такое!  Куда ни ткнись - кругом социализм. Собственно, нас так и учили в институте о всемирной роли Великой Октябрьской социалистической революции: на примере СССР все капиталистические страны прекратили нещадно эксплуатировать простой люд и стали его задабривать.

+24
Борис - tolstyak: 19.10.11 03:01

Статья  прекрасная  С  точки  зрения  иудаизма-немножко  адаптированная  для   русскоязычного читателя,но  явных  ошибок  не  содержит ,уровень  образования  у  Зеева (Владимира)  Жаботинского был-дай Б-г каждому!

Кстати,романтик-романтик,а  на  ногах  стоял  прочно  Со  всеми  отклонениям--однако сегодня у  нас  правящая партия-Ликуд,последователи  Жаботинского

+38
admin - admin: 19.10.11 03:27

"Однако сегодня у  нас  правящая партия - Ликуд,последователи  Жаботинского"

Тора запрещает колдовство и призвание духов умерших. Поэтому я промолчу. И не скажу, что я думаю о том, что бы сказал Жаботинский, увидев сегодняшний Ликуд...

+26
Maty - maty: 20.10.11 06:16

Можно представить, что сказал бы никем не призваннный, согласно запрету, дух Жаботинского, в течение 71 года не имеющий понятия о том, что за это время произошло. Наверное, то же, что и все остальные духи в тех же условиях. Живой Менахем Бегин сильно изменился со времён ЭЦЕЛя к концу первой Ливанской войны. 

+6
Борис - tolstyak: 19.10.11 05:14

Ну,положим,и у  Жаботинского были  проблемы Поселенческим движением в  его  эпоху  занимались в  основном  левые,что  мы  до  сих  пор  и  расхлебываем

А  что  касается  нынешнего Ликуда-так  это  еще  не худший из  возможных  вариантов  Я  вспоминаю  Давида Леви-вот  это  было  да ! Да  и  вышедшая  из  ребра  Ликуда  нынешняя  Кадима-те  еще  подарочки!

+36
Семен - semen-izdali: 19.10.11 12:25

Осоргин написал в парижском журнале "Рассвет": "В русской литературе и публицистике очень много талантливых евреев, живущих - и пламенно живущих - только российскими интересами. При моем полном к ним уважении, я все-таки большой процент пламенных связал бы веревочкой и отдал бы вам в обмен на одного холодно-любезного к нам Жаботинского".

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/cmr_0008-0160_1990_num_31_1_2202

К тематике сайта, Жаботинский предчувствовал трагические события в Европе, перед 2-й мировой войной Жаботинский призывал польских евреев уезжать в Израиль в виду фашистской опасности.

http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shaon/betar_covno.jpgпарад Бейтар в Ковно. 1938 год
отсюда http://shaon.livejournal.com/81213.html

 

+28
Михаил - mikhail-rom: 19.10.11 16:15

"Жаботинский предчувствовал трагические события в Европе,... призывал польских евреев уезжать в Израиль..."

 

Увы, к его предупреждениям тогда мало кто из европейских евреев прислушался. Будущий основатель (один из) Государства Израиль Д. Бен-Гурион, ярый социалист , по чьему приказу была расстреляна "Альталена", Жаботинского  откровенно ненавидел,  называя  его "Владимир Гитлер". До тех пор, пока Бен-Гурион был премьер-министром, он не давал согласия на перезахоронение праха Жаботинского (последний завещал перенести его останки на родину предков, когда она станет независимым государством). Только в 1963 году прах Жаботинского был  перезахоронен в столице Израиля.

+12
Семен - semen-izdali: 19.10.11 18:25

Бен-Гурион сыграл выдающуюся роль в образовании Израиля, но что есть, то есть - сторонников Жаботинского старался не пускать в подмандатную Палестину, обрекая их на смерть.

Даже историю восстания Варшавского гетто постарались исказить.

Гланую роль в нем сыграли те же сторонники Жаботинского - бейтаровцы:

Правда о восстании в Варшавском гетто Мифы и Действительность. Александр Свищев (с учетом послесловия). 
http://berkovich-zametki.com/Nomer32/Svischev1.htm

ХАИМ ЛАЗАР-ЛИТАИ  ВОССТАНИЕ ВАРШАВСКОГО ГЕТТО
http://voblin.vstyle.co.il/warsz-ghetto-litai-html/warsz-ghetto-litai.htm
“ВОКРУГ ДА ОКОЛО” МИФОВ О ГЕТТО Михаэль ДОРФМАН
http://russdenver.www6.50megs.com/getto.html

+40
ilia - il1950: 19.10.11 17:28

"Свобода экономического соперничества есть незыблемая основа человеческого быта"(З. Жаботинский)и капитализм оказался способен самоусовершенствоваться и вынести потрясения в отличие от так называемой Сталинской модели социализма(общество без демократии, с мнимым  гражданским согласием,поддерживающимся лишь диктатом из центра с  тоталитарным господством партбюрократии) ведь после победы социалистической революции аппарат компартии особенно при Сталине превратился в новый правящий класс(класс партийной бюрократии),который монополизировал власть в государстве и якобы от имени народа проведя национализацию присвоил себе всю государственную собственность и в результате владения всеми орудими и средствам ипроизводства новый класс стал классом эксплуататоров, попираюшим все нормы человеческой морали, поддерживающим свою диктатуру методами террора и тотального идеологического контроля. Югославский коммунист Анте Силига после ряда лет работы в СССР, а затем ссылки писал в своей книге, опубликованной в Париже в 1938 году: в СоветскомСоюзе правит "совершенно новый класс - бюрократия коммунистов и
специалистов". Насчёт капитализма,необходимо отметить,что  социальные преобразования в ведущих странах Европы излечили его от трагических последстий кризиса 1929 года,это в первую очередь соц,гарантии(страховка,пособие по безработице и т.д). Основной закон стран рыночной экономики-все( работодатели и наёмные работники) платят налоги,которые гос-во перераспределяет на разл.статьи бюджета в том числе и на социал.помощь,поэтому роль работодателя двойственна. С одной стороны ему нужна прибыль для расширения и модернизации производства(преславутая прибавочная стоимость),с другой стороны он должен(устраивающему его наёмному работнику) платить платить такую зарплату,что-бы тот мог нормально существовать на "рынке" как потребитель,произведенной им товарной стоимости. Мысль проста,дай работнику нормал.зарплату+социальные условия к ней(страховка,пенсионный фонд) и тому будет не до революций и смуты в гос-ве и он сможет нормально жить ,платить налоги и государство при этом будет только богатетьP.S.Интересно,что главный парадокс событий октября 1917 года заключался в том,что— лидерами антибольшевистского сопротивления были как раз сторонники социализма, симпатизировавшие  коммунистическому идеалу, — социалисты-революционеры (эсеры) и социал-демократы (меньшевики).Но они видели, что путь к социализму — обществу без господствующего над трудящимися класса — лежит через демократию и согласие большинства трудящихся. Самым страшным для социалистов было допустить раскол среди самих трудящихся масс. Если они передерутся, начнется гражданская война, власть  окажется в руках военных, и выиграет российский Бонапарт. А вот большевики как раз не боялись гражданской войны, надеясь увлечь на свою сторону большинство рабочих и значительную часть крестьян — с такой силой никакая «реакция» не страшна. Дело в том, что социально-экономический кризис и усталость от войны достигли таких масштабов, что миллионы людей переходили из-под влияния умеренных социалистов (эсеров и меньшевиков) под руку радикалов — большевиков и анархистов..А умеренные социалисты  откладывали все преобразования  «до Учредительного собрания,а жизнь заставляла народ требовать их максимально быстрее.Поэтому Большевистский переворот протекал в условиях  равнодушия тех сил, которые спустя год будут вести с большевиками войну не на жизнь, а на смерть. А осенью 1917 г. «расчетливые» политики были уверены, что большевистская авантюра не может продлиться долго. Правительство Ленина или падет под ударами контрреволюционеров, или уступит власть Учредительному собранию

+14
жора - gosha1: 24.10.11 10:06

Насчёт капитализма,необходимо отметить,что  социальные преобразования в ведущих странах Европы излечили его от трагических последстий кризиса 1929 года,это в первую очередь соц,гарантии(страховка,пособие по безработице и т.д).

Да не было у кризиса 29-го года никаких трагических последствий. Этот кризис - точнее обвал рынка - был ничем не хуже других - в 1913-м или в 1986-м, например. Настоящая то неприятность началась, когда американский федеральный банк засушил денежные поступления на рынок. Профеcсор Плейшнер, так сказать ошибся, но ошибку не признал. Капитализм, мол, слишком дикий.

Вот и старик Милтон про то же:

http://www.youtube.com/watch?v=dgyQsIGLt_w&feature=related

Там, где он упоминул про исследование в семьсот страниц, - это он про себя скокетничал.

+8
Maty - maty: 20.10.11 05:57

Жаботинскому очень не нравился социализм, что для явного гуманитария – большая редкость. Причём не нравился по причинам весьма весомым, понять которые не всегда по силам и математикам с химиками. И его точная и краткая характеристика достоинств капитализма, точнее, свободного демократического общества, сделала бы честь докладу на какой-нибудь современной экономической конференции специалистов.

Однако это бескомпромиссное неприятие сделало невозможным его реальное сотрудничество с тогдашним еврейским руководством в Палестине. Вряд ли это способствовало ускорению реализации им же сформулированной главной задачи нынешнего поколения евреев.  К сожалению, ему не удалось дожить до 48-го года, хотя и к началу сороковых в Палестине уже можно было невооружённым глазом разглядеть весьма сформировавшееся государство с эффективными системами образования, здравоохранения и социальной защиты. Я думаю, что без этих систем было бы трудно довести численность еврейского ешува почти до полумиллиона, невзирая на "Белую книгу", арабский террор и непролазную бедность. Да и в области обороны это руководство сделало немало, особенно если судить по результатам.

По-моему, его интерпретация мероприятий Юбилея сильно отличается от общепринятой. Речь идёт лишь об ограниченном сроке (в 50 лет) аренды земли. А рабов отпускать на свободу полагалось ещё чаще. А с регулярными (или периодическими) революциями я вообще не согласен. Как и с его программной установкой на уничтожение диаспоры. Это ещё зачем? А главное, как?

История с "Альталеной" очень болезненна у нас по сей день, хотя страсти в основном уступили место трезвому анализу. В общем, все согласны с тем, что усилия руководства по предотвращению "ливанизации" страны были оправданы. Как и с тем, что лучше было бы крови не проливать. На русском языке, впрочем, пишут ещё всякую ерунду, но к этому тоже все привыкли.

+40
Семен - semen-izdali: 20.10.11 12:29

В общем, все согласны с тем, что усилия руководства по предотвращению "ливанизации" страны были оправданы. Как и с тем, что лучше было бы крови не проливать.

В этом исключительно заслуга сторонников Жаботинского,  именно Бегин и его сторонники не поддались на кровавую провокацию социалистов.

http://img105.imageshack.us/img105/6516/zjabmeetingwithbetarleaderinwa.jpg

На фото:  Командование БЕЙТАРа Польши, 1938г. На снимке внизу справа - Зеев Жаботинский, руководитель Всемирного БЕЙТАРа, слева командир польского БЕЙТАРаа М.Бегин - будущий премьер-министр Израиля

По Альталене: http://gazeta.rjews.net/Lib/Rabin/rabin41.html
Речь Бегина длилась ровно два часа. Он изложил ход событий: прибытие корабля, переговоры, ультиматум и, наконец, артиллерийский обстрел, который он определил как "преступление, глупость и слепоту". Он призвал бойцов ЭЦЕЛя не открывать огня. "Не будет гражданской войны, когда враг стоит у ворот!".

Вот так в 1948 Израиль потерял пол Иерусалима.

Большевики у нас в Гражданкую неоднократно так поступали, как социалисты (Бен Гурион) в Израиле (с тем ж Махно). Не "любят" они конкуренции. А у некоторых из них портрет Сталина до 70-х годов висел.

+6
жора - gosha1: 20.10.11 13:00

Бывший прокурор Департамента Юстиции США John Loftus в книге The Secret War Against The Jews озвучил версию, по которой Бен Гурион оказался человеком, которому к концу войны агенты из знаменитого Красного Оркестра слили всю информацию про всех, кто имел бизнес с нацистами. Эту информацию Бен Гурион использовал, например, чтобы шантажировать Джона Рокфеллера, который, в обмен на неразглашение этой информации, грозившей ему тюрьмой по закону о Торговле с врагами (Trading With the Enemy Act), выбил из нескольких латино-американских стран голоса в пользу резолюции ООН o разделе Мандата и образовании Израиля.

+12
Maty - maty: 21.10.11 02:11

Вот так в 1948 Израиль потерял пол Иерусалима

Потеря Иерусалима стала фактом через год после "Альталены" в результате гораздо более существенных событий. К тому же, ещё до "Альталены" ЭЦЕЛЬ вошёл в состав АОИ. 

К маю 48-го в составе ЭЦЕЛя насчитывалось порядка тысячи бойцов. Вряд ли один батальон мог сыграть существенную роль в противостоянии с Арабским Легионом, а ведь в то время у Израиля была ещё пара-тройка фронтов, причём весьма неспокойных. 

Гражданской войны у нас, слава Б-гу, не случилось и руководитель ЭЦЕЛя впоследствии стал премьер-министром. Оценки пользы и вреда от существования параллельных армий в одной стране могут стать предметом отдельной дискуссии, однако в то время время было принято совместное решение ограничиться только одной. 

+16
admin - admin: 20.10.11 19:24

Уважаемый Maty,

Ури Мильштейна и Шломо Накдимона Вы также относите к "русским", которые пишут "всякую ерунду"?

На тот момент (июнь 48 г.) Бен-Гурион решил ограничиться ДВУМя армиями: "общим" ЦАХАЛом и партийным "Пальмахом". Меньше, чем через месяц, бойцы ЭЦЕЛя были уже в Старом городе, но от них потребовали выйти и прекратить огонь (против арабов!) под угрозой объявления их мятежниками. Так был потерян Восточный Иерусалим практически. Да, юридически это быо оформлено год спустя.

+24
Maty - maty: 20.10.11 23:35

Уважаемый Марк,

Я бы не стал объединять этих господ союзом "и". Ури Мильштейн постоянно "рассказывает правду" и "раскрывает тайны", чтобы все, наконец, поняли, что все эти годы страной и армией руководила стая бездарных ничтожеств, неспособных вообще ни на что. В чём-то, он, несомненно, прав, непонятно только, как цепь непрерывных провалов могла привести к тем результатам, которые мы видим. Особенно неприятно было читать его книгу о Рабине.

Шломо Накдимон - это совсем другая история.

ПАЛЬМАХ никогда не был "второй армией", имеющей собственную систему снабжения, независимое руководство и свободу в постановке задач. Мне посчастливилось близко познакомиться с командиром бригады "Негев" и некоторыми другими участниками тех событий, возможно поэтому я не слишком объективен. Однако, численность состава и боевые возможности ЭЦЕЛя, по-моему, не позволяют предположить, что только связывание рук не позволило им отбить Старый Город у Арабского легиона.

+24
admin - admin: 21.10.11 00:44

Прежде всего, хочу подчеркнуть, что в вопросах новейшей истории Израиля я не только не специалист, но и даже не "продвинутый дилетант". Свое мнение я здесь не предлагаю в качестве "экспертного".

Для тех, "кто в теме" и даже лично знаком с нерядовыми участниками событий , задаю вопрос:

Если в ЭЦЕЛе была всего-то одна тысяча бойцов, то для кого (чего) только ПЕРВАЯ партия оружия на "Альталене" насчитывала 5 тыс. винтовок, 450 пулеметов (и ПП), 4 млн. патронов??? Если для снабжения ОБЩИХ вооруженных сил новорожденного государства, то в чем тогда претензии? Где тут "сепаратизм" и попытка "мятежа"? Что же тогда было подавлено силой оружия? Конкурент на предстоящих выборах?

+24
Maty - maty: 21.10.11 01:41

К тому времени был подписан договор о вхождении ЭЦЕЛя в АОИ. Большая часть оружия была перевезена на берег, однако потом возник спор о той его части, которую, по-видимому, ЭЦЕЛьники хотели оставить себе. Эту часть так и не выгрузили, и под обстрелом корабль ушёл к Тель-Авиву.

Я тоже не эксперт, могу только предположить, что Бегин расчитывал, в том числе,  на быстрый рост числа бойцов, в основном за счёт подрастающей молодёжи и беженцев из Европы. Как я уже говорил, гражданской войны у нас не было, оружия нужно было много, война уже началась, так что ЭЦЕЛЬ делал общее дело. 

Я думаю, что Бен-Гурион и военная верхушка, понимая опасность неконтролируемой вооружённой организации внутри страны, не могли допустить создания прецедента "личного импорта" оружия, пусть даже только частичного.

На то время партия Бегина "Херут" не представляла собой сколько-нибудь серьёзной силы, на первых пыборах она не набрала даже требуемого минимума голосов. Её электорат появился в стране позже - с приездом марокканских евреев, в основном. До сих пор у нас по внешности обычно можно догадаться о политических предпочтениях :)

Интересно, что нынешний лидер "Шалом Ахшав" ("Мир сейчас")  начинал как раз в ЭЦЕЛе. Тогда ему было 15 лет. 

+8
жора - gosha1: 21.10.11 02:15

А Вы не могли бы вкратце пересказать как Бен Гурион разбирался с коммунистами? Заранее благодарю.

+22
Maty - maty: 21.10.11 04:26

Я с BG знаком не был, иногда встречался с его племянником, Арье Бен-Гурион. Интересный был, хотя и весьма агрессивный старик. Я знаю, что одно его высказывание об СССР, как второй родине, вызвало раскол в его кибуце и привело к уходу части товарищей в другой кибуц. Это было довольно распространённой точкой зрения тогда, коммунисты считались очень близкими вплоть до 56-года. Мне рассказывали, как следили за успехами Северной Кореи в её войне с Южной, в некоторых кибуцах готовились диверсанты для борьбы с 6-м флотом США, когда придёт Красная Армия и понадобится помощь братьям по духу. Однажды я позволил себе напомнить, что Гитлер был социалистом, так кое-кто перестал со мной разговаривать.

Очевидно, что у Давида Бен-Гуриона были серьёзные разногласия как с ревизионистами, так и с коммунистами. Он точно считал (есть запись его беседы), что "будь Ленин жив, дела пошли бы по-другому" (впрочем, так и поныне тут считают многие). Разумеется, я не знаю истинных причин этих разногласий, очень может быть, что причины были чисто политическими, но эти разногласия были столь заметны, что в СССР быстро смекнули, что в его лице союзника не будет.

Здесь не "разбирались" ни с одной партией, кроме памятного запрета участия в выборах для партии Каhане. Но так разбирался суд, а не правительство. 

 

+10
Семен - semen-izdali: 21.10.11 03:07

Разногласия были чисто политическими, и разбирался Бен-Гурион чисто по ленински.

+16
Maty - maty: 21.10.11 03:16

У нас тут стреляли или в море топили? Я что-то упустил?

-2
Семен - semen-izdali: 21.10.11 13:25

Стреляли и люди погибли.

"Сезон" (вообще мерзейшее мероприятие Бен-Гуриона и социалистов).

Альталена

+6
Семен - semen-izdali: 21.10.11 03:45

Вы не только истории не знаете, но и считать не умеете:

800-900 человек, 5000 винтовок, 250 бренов, 5 млн. патронов, 50 противотанковых базук (пиат), 10 бронетранспортеров

Выгрузили:

2.080.000 патронов, 1433 английских винтовки, 30-40 пулеметов брен, 5 английских пиатов

Где бОльшая часть?

 А в 15 лет всякое бывает.

0
Maty - maty: 21.10.11 05:25

Я не брал ни бОльшую часть, о которой пишете Вы, ни большУю, о которой писал я. Честное правда. 

Ему (Ури Авнери) уже под 90, а с ним всякое продолжает бывать.

 

0
Борис - tolstyak: 21.10.11 04:36

Это  Вы  кого  имеете  в  виду?  Ури  Авнери,что-ли?  Так  какой  же  он  лидер  уже,так-маргинал

+16
Семен - semen-izdali: 21.10.11 03:28

Если неприятно, не значит не правдиво.

Как левые могут извращать и корректировать историю ( в тч военных действий), мы знаем по нашей стране (и Гражданская,  и Великая Отечественная).

ПАЛЬМАХ не отдельная армия, но его пришлось Бен-Гуриону распустить (причины веские, в том числе политические - еще левее главы ишува).

100% прав Марк Солонин, а Вы не правы, если бы, даже с первого судна 20% вооружения попало в Иерусалим, многое было бы по-другому. К моменту провозглашения государства Израиль, Британия все сделала, чтобы разоружить евреев, чем занимались 100 тыс англичан против 600 тыс евреев ишува. И, когда на разоруженный Израиль напали 7 арабских государств (5 имели «нормальные»  армии), то ценен был каждый боец, любое оружие. И уж тем более ТЫСЯЧА бойцов (а в Иерусалиме были и другие формирования).

Альталена» - газетный псевдоним Жаботинского, унаследованный им из итальянского языка.)

Это как раз по теме - захватив власть, левые, как "завещал" Ленин - в первую очередь взяли СМИ, и сейчас не отпускают.

Численность личного состава еврейских вооруженных формирований в Войне за Независимость http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/independence/jewish-units-strength/

 Повторюсь в Иерусалиме ЭЦЕЛЬ действовал отдельно. И ему оружие нужно было.

 После образования государства и создания временного правительства во главе с Давидом Бен-Гурионом, командир ЭЦЕЛя Менахем Бегин объявил, что Национальная военная организация выходит из подполья. В своей речи, обращенной к нации, он сказал: "В государстве Израиль мы будем солдатами и строителями. Его законам мы будем повиноваться, так как это – наши законы, и его правительство мы будем уважать, так как это – наше правительство". 1 июня 1948 года Исраэль Галили от имени правительства и Менахем Бегин от имени ЭЦЕЛя подписали соглашение о вступлении бойцов ЭЦЕЛя в Армию обороны Израиля. Из них были сформированы два батальона: 35-й батальон под командованием Элияѓу Каца в составе бригады "Александрони" и 57-й батальон под командованием Эйтана Ливни в составе бригады "Гивъати". Были также бойцы ЭЦЕЛя, которые мобилизовались в армию не в рамках отдельных подразделений; всего в ЦАХАЛ вступили около 7000 бойцов Национальной военной организации. В Иерусалиме, который не был включен в состав государства Израиль, ЭЦЕЛь продолжал действовать самостоятельно, сотрудничая с Хаганой. Бойцы ЭЦЕЛя в Иерусалиме участвовали в героической обороне Рамат-Рахель и еврейского квартала в Старом городе, который не удалось отстоять.Интересно упомянуть об отношении Бен-Гуриона к бойцам ЭЦЕЛя, вступившим в ЦАХАЛ, в первые дни после образования государства. После того, как одиннадцать бойцов ЭЦЕЛя погибли в бою с иракскими войсками под Рош а-Аином, Бен-Гурион написал в своем дневнике: "Люди ЭЦЕЛя сразу бежали и оставили 20 винтовок, 3-4 пулемета…". А после того, как в другом тяжелом бою погибли двенадцать бойцов ЭЦЕЛя, Бен-Гурион написал в дневнике: "Был там ЭЦЕЛь, и он бежал".

Вообще некрасиво (очень мягко выражаюсь, уважая форум) ПРИДУМЫВАТЬ мысли Бегина, который остановил гражданскую войну в Израиле, защищая кровавые провокации левых (во главе Бен-Гуриона).

Повторюсь, Бен-Гурион сыграл выдающуюся роль в образовании Израиля, оказавшись на месте в те дни, возможно только он и мог со всем справиться. Но в отношении сторонников Жаботинского действовал пости по-ленински.

Можно еще "Сезон" вспомнить и то, что Бен-Гурион хотел, чтобы англичане остались: некоторые мои мысли и ДОКУМЕНТЫ) http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11941

А через, даже пол года ситуация могла полностью измениться (При голосовании в ООН США и советский блок проголосовали за образование Израиля, а позже их пути разошлись - США за Англию, а СССР за арабов).

+6
жора - gosha1: 21.10.11 03:50

У меня сейчас книжки Лофтуса под рукой нет, но, на сколько я помню, он упоминал, что Бен Гурион разоружил и коммунистов. Про Сталина Лофтус написал, что усач повесил Клементиса, не в последнюю очередь за то, что тот поставлял Бен Гуриону оружие через своего друга детства Льва Коча (или Коха?), также известного как Robert Maxwell.

+14
Maty - maty: 21.10.11 05:32

Этой книги, к сожалению, не читал. Попробую раздобыть.

Коммунистов Бен-Гурион отодвинул от власти, о каких-либо особых мероприятиях по их разоружению не слышал. Были тайники с оружием повсюду, но отдельной армии коммунистов не было.

+6
жора - gosha1: 21.10.11 09:20

Кстати, насчёт цитаты Бен-Гуриона о Ленине (как Вы выше написали): насколько я помню, в первою мировую Парвус написал своим контролёрам из Рейхсвера, чтобы на сионистов они не расчитывали, так как последние поддерживали в войне Антанту - и царя в т.ч. (см Фельштинского).

+16
Maty - maty: 21.10.11 16:44

Это вполне естественно: лорд Бальфур был англичанином, вход Алленби был встречен с огромным воодушевлением (даже "Хава нагила" написали), русский царь был союзником Великобритании. России даже полагалась какая-то часть БВ. А о Ленине тогда мало кто знал. Да и потом, рассказы людей, которым удалось вернуться в Палестину из СССР, встречались с предельным недоверием. Даже нам трудно было поверить :)

Всё-таки, Бен-Гурион был сионистом, поэтому серьёзные разногласия с коммунистами были неизбежны. Да и слухи о преследовании сионистов в СССР в начале 20-х сыграли роль.

0
Борис - tolstyak: 21.10.11 04:28

Уважаемый Maty,позвольте по  поводу  Альталены  порекомендовать  Вам  написанное  Юлием Марголинымhttp://margolin-ze-ka.tripod.com/contents.html

Ливанизацию  страны,т  е  превращение  Израиля  в  двунациональное  государство  пропагандировали  как  раз  левые  Достаточно  вспомнить  Голду  Меир  с  ее  призывами  к   уплывающим  арабам

 Насчет  трактовки Жаботинским  т  н  Юбилеев  я  написал ниже,если  захотите-прочтите

Кто  и  что  пишет  на  русском-это  вопрос  отдельный  Меир  Паиль  пишет  на  иврите,но

объективней  он  от  этого  не  стал

0
Maty - maty: 21.10.11 05:06

Уточню, что "ливанизацией" у нас называют состояние, при котором в стране власть фактически принадлежит (и не принадлежит) разнообразным милициям (типа Фаланги, Амаль, Хизбулла, ООП...).

За двунациональное государство у нас никто и никогда не ратовал, разве Азми Бшара иногда. Всем понятно, что в этом случае будет уже поздно тушить свет. 

Гольда Меир никогда не взывала к арабам (если я правильно Вас понял, Вы имеете в виду призыв к арабам вернуться на территории, занятые Израилем в 67-м). 

Меир Паиль - реальный участник тех событий, эти люди сделали невозможное в невероятных условиях. Для этого достаточно посмотреть на географическую карту. Разумеется, он не может быть беспристрастным и на 100% объективным по определению.

Статью Марголина я читал, спасибо. Это отдельная тема.

 

0
Борис - tolstyak: 21.10.11 05:48

Гольда Меир никогда не взывала к арабам

Взывала 

В  апреле 1948 года я  стояла часами  на  хайфском
побережье и  буквально умоляла  арабов  Хайфы не уезжать. Никогда я этого не
забуду. Хагана  только что взяла Хайфу и арабы обратились в бегство - потому
что их руководство так  красноречиво убеждало их, что это будет самое умное,
а британцы так щедро  предоставили им десятки грузовиков. Что ни делала, что
ни говорила Хагана -  все было тщетно.  И обращения  через громкоговорители,
установленные на  машинах, и листовки  на арабском и на иврите,  подписанные
еврейским  рабочим советом  Хайфы, которые мы сбрасывали  на арабские районы
города.  В  них  было написано:  "Не убегайте! Вы  этим  навлечете  на  себя
бедность  и  унижение.  Оставайтесь  в  нашем  и вашем  городе!" 

Цитируется по  книге   Голда  Меир  "Моя  жизнь"  Библиотека Алия  1985  г

Между  прочим,ЭЦЕЛ  и  ЛЕХИ  к  созданию  Государства  Израиль  тоже  руку  приложили

Нелюбимый  Вами  Ури  Мильштейн  тоже,кстати, участвовал  в  трех  войнах  И ,кроме  того,по    приказу  Рафаэля  Эйтана  был  историком  бригады  парашютистов-десантников

+16
Maty - maty: 21.10.11 06:13

Значит, я Вас неправильно понял. Каюсь. В общем, как в воду смотрела. Кстати, тогда, в апреле, ситуация была иной, чем через месяц, а тем более, виделась она тогда не так, как видится сегодня. 

Разве я где-то лишал ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ заслуг в создании Израиля? И не только я. Музеи есть и улицы носят их имя. 

Что именно мне не нравится в работах Мильштейна, я написал. А Вам кажутся правдоподобными его утверждения, что самые большие победы были достигнуты в результате сплошной серии провалов? Дело ведь не в обиде за хороших людей.

+8
Борис - tolstyak: 21.10.11 06:25

Естественно,у  Мильштейна  есть  перегибы  На  последней  встрече  с  ним  (как читатель,лично мы  не  знакомы)  хотел  с  ним  поспорить  Конечно,и  армия  у  нас  замечательная  (сын  недавно  отслужил) и  генералы  не  идиоты

Только  его  перегибы-от  страстного  желания,чтобы  было  лучше,а  пролитой  крови 

меньше  Кроме  того,ведь  Вы  же  знаете  наш  левоориентированный  (точнее,левосвихнутый)  научный  мир  в  области  истории   Это  еще  хорошо,что  ему  дали  место в  Бар  Илане

+8
Семен - semen-izdali: 21.10.11 13:52

Я уже предлагал израильтянам поучаствовать в обсуждении этих (и других вопросов) на Варонлайне. Ссылки оттуда. Здесь не хочется уводить в сторону обсуждение вопросов. А там будет интересно узнать о воспоминаниях ветеранов войны 1948/49гг.

По поводу тысячи бойцов ЭЦЭЛя. Данные по численности еврейских формирований я давал.

Мы здесь привыкли миллионами солдат войны считать. А в 1948-м тысяча там очень даже.

Почитайте про Арабский легион (самое сильное арабское формирование тогда, вооруженное и возглавляемое англичанами, Глаб-паша — не кто иной, как англичанин по имени Джон Бэгот Глаб, и старшие офицеры). http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=12381

Из книги бывшего командира 7-ой бригады генерал-майора Шломо Шамира.
Шломо Шамир "...Любой ценой" - в Иерусалим: Cтр. 46-49

По окончании 2-й мировой мировой войны бюджет Арабского легиона был сокращен.
Его численность снизилась до 6 тысяч человек. Глаб полагал, что в случае необходимости он сможет направить в Эрец Исраэль 4 тысячи солдат.
В мае 1948 года в составе легиона насчитывалось 2 бригады (1-я и 3-я), каждая из которых состояла из 2-х пехотных батальонов.
Обе бригады находились под командованием объединенного штаба, в состав которого входили 12 офицеров.
В 1948 году командование легиона сообщило, что располагает 4-мя бригадами.
На самом деле более 2-х бригад в его составе никогда не было. Это сообщение было целенаправленной дезинформацией, предназначенной для устрашения противника.
Кроме 2-х пехотных бригад в составе легиона были 2 артиллерийские батареи, каждая из которых имела 4 орудия. Эти орудия были получены легионом в феврале 1948 года.
Обе бригады располагали также зенитными орудиями, гранатометами и 3-х дюймовыми минометами. Позже легион получил 2-х и 4-х дюймовые минометы и 50 бронемашин.
................В ночь с 14 на 15 мая четыре батальона Арабского легиона пересекли мосты через Иордан в западном направлении.
Первая бригада, в состав которой входили 1-й и 3-й батальоны, двинулась в направлении Шхема.
Третья бригада, в состав которой входили 2-й и 4-й батальоны, 14 мая выдвинулась из Ирбида в сторону Аз-Зарки и Аммана.
Далее 3-я бригада проследовала на запад, на рассвете 15 мая пересекла мост Алленби и двинулась в сторону Рамаллы.
Во второй половине 15 мая подразделения 3-й бригады разделились.
Второй батальон проследовал в направлении деревень Биду, Неби-Самуэль и Хар-Адар.
Четвертый батальон закрепился в районе деревень Дир-Низам и Бейт-Сира.
Штаб бригады разместился в Бейтунии.
К 13:00 15 мая 3-я бригада расположилась на участке между Дир-Низам на севере и Неби-Самуэль на юго-востоке.

Т.е. конкретно до Иерусалима дошли не все.

И тысяча бойцов с потопленным оружием против них мало? А были и другие еврейские военные формирования в Иерусалиме.

0
Борис - tolstyak: 21.10.11 06:13

Прошу  простить за  описку  Конечно,Ливан    до  ООП  и  Хизбаллы  был  не  двунациональным,а  двурелигиозным государством,и была  там  квазиидиллия

Впрочем,об  это  интересно  написано  в  "Черном  лебеде"  Талеба -правда,очень  коротко

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину