24.01.13

Социально-близкий Матросов

Продолжаем публикацию документальных очерков историка-краеведа В. Овчинникова

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
-2
Гамлет - falstaf: 24.01.13 19:06
Комментарий удален
+30
admin - admin: 24.01.13 21:41

"Откуда ты, прелестное дитя?" (с)

+46
Андрей - andyche: 24.01.13 23:28

Статья о том, что сто лет прошло, а люди и проблемы - те же.

+8
Полковник Вешняк - petro1: 25.01.13 08:53

Природа человеческая остаётся неизменной ещё от Адама и Евы.  Даже те же москвичи "в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..."

+5
Светлана - lana: 24.01.13 20:02

Надо же как интересно, а  я к предыдущему материалу в конце,  тоже Тренева цитировала. Правда по памяти, не совсем точно.  А ведь действительно мы  родом из советской школы, одни и  те же ассоциации. 

А особенно приятно, когда люди узнают друг друга по неким культурным кодам, когда например приводят некое выражение  и все (приобщенные , посвященные)  понимающе улыбаются, так как без лишних уточнений знают о чем речь , откуда оно и что за ним стоит:))

 Этим мне кстати детективы Татьяны Устиновой нравятся.  Она, хитрюга, нет-нет, да раскидает по страницам один - два  культурных сигнала для продвинутых  читателей. Так сказать свой круг поймет, а другие пусть пропустят мимо ушей - так как в детстве юнности надо было это прочесть. 

  На всякий случай уточню, что я не фанат советской школы.

 

+11
Galina - galaf: 25.01.13 05:15

Читать Устинову ради пары культурных сигналов на полторы сотни страниц. Не всякий читатель Солонина может себе такое позволить.

-9
Светлана - lana: 25.01.13 17:36

Конечно не только ради этого. У нее в детективах всегда очень четкие моральные ориентиры, но при этом характеры выпуклые узнаваемые очень живые. Любовная история всегда крайне интересна.   Очень много культурно исторических отступлений.  И последний роман" Сразу после сотворения мира" тоже интересен всем этим.

 

+32
Светлана - lana: 25.01.13 00:16

Кстати "откуда ты прелестное дитя" из той же серии культурных кодов. Кстати именно ПРЕЛЕСТНОЕ, а не прекрасное.

Язык убрала. Сама грешна.

+30
admin - admin: 24.01.13 21:41

Какой позор!!! Проклятый склероз, так и расстрелять могут...

Исправил

+16
Alex - alexmf: 26.01.13 04:56

Проклятый склероз, так и расстрелять могут...

Исправил

А не поздно? :=)

 

 

+8
Galina - galaf: 25.01.13 05:19

Борьба за чистоту культурных кодов ?

+56
Светлана - lana: 24.01.13 20:15

А если ближе к теме. То пока скажу , что больше всего меня задел "красный" , "популистский"комментарий Марка Семеныча.  Что вот мол "конфисковали " советские сбережения путем гиперинфляции.

Тут я являюсь  истовым  "кровавым" либералом. У нас тоже кое что сгорело.  Но то, что советские деньги, которые народ массово с 80х годов клал на книжку, были в отсутствие необходимых товаров  абсолютно пустыми уже до 91\92года -  в этом я убеждена. Просто в 92 году эта пустота и вышла наружу. Это был огромный совесткий финансовый  пузырь. народ получал огромные зарплаты гоня в мирное время танки -пушки, просиживая в пустых прожектных институтах,  моря с голоду миллионы коров, получая с них капли молока , гноя даже тот не великий урожай, что удавалось наскрести и при  этом у НЕГО ЧТО ТО ТАМ КОНФИСКОВАЛИ.

Просто законы сохранения массы и энергии и не возможности вечного двигателя  никто не отменял даже в экономике.  Если все время брать и брать , возвращая   капли ,  то когда то оно и кончится.

+12
Егор - wegwarten: 24.01.13 20:54

Уважаемая Светлана, я был немедленно согласился с Вашей концепцией пузыря, если бы мы и в реальности (экономической и социальной) наблюдали бы этот самый схлопнувшийся пузырь - т.е. все израсходовалось и у всех сов.граждан остался ровный ноль от "дутых" и "фиктивных"  советских богатств. Однако факты с Вашей концепцией расходятся - у одних что-то "сгорело", а у других - немедленно прибыло. В очень крупных размерах...

Так что закон сохранения массы и энергии и в данном случае как раз на стороне версии М.Солонина - тут явно  произошло не сдувание "пузыря", а перераспределение вполне реальных средств (капиталов), причем вполне по-шариковски - отняли и поделили, кстати опираясь на те самые (еще большевистские) репрессивные структуры...

А насчет "кровавых либералов" - шутка не слишком смешная... на наших либералах действительно, боюсь, обнаружатся следы  крови, если присмотреться,  хотя они как бы сами ничего не делали, просто, скажут, рядом стояли вот и забрызгались немножко...

+117
Андрей - 9682256: 24.01.13 22:00

А насчет "кровавых либералов" - шутка не слишком смешная... на наших либералах действительно, боюсь, обнаружатся следы  крови, 

 

А мы с Вами такие белые и пушистые?

Про коммунистов промолчу - по количеству крови либералы нервно курят в сторонке!

Сегодня, в курилке, разговаривал с нашими ветеранами.  Они в один голос требуют Сталина.

Эти люди поднимали "Буран", так что на "быдло" никак не тянут.

Вот это действительно проблема...

+14
Егор - wegwarten: 24.01.13 22:21

"Адвокаты" большевиков  с удовольствиям "переводят стрелки" на   "ужасы царского режима", когда заходит разговор о красном терроре и последующих добрых делах. "Авдвокаты" пост-советских "либералов" повторяют подобный трюк - не надо копаться в отдельных недостатках славных либеральных реформ, лучше вспомним, что большевики творили..."

(Ну а еще лучше это получается у "адвокатов" нынешней "государствообразующей религиозной организации"... )

+62
Егор - wegwarten: 24.01.13 23:06

Сегодня, в курилке, разговаривал с нашими ветеранами.  Они в один голос требуют Сталина.

 

Верно подметили, и мне такие разговоры приходилось слышать в среде приличных людей, кстати и среди молодых так же бывает :(

К сожалению, это требование вполне логично - если страна устроена и оборудована до сих пор по-сталински, если основные структуры его конструкции никуда не делись и функционируют, то кого же должны люди требовать на капитанский мостик, видя, что диссонанс между формой и содержанием приводит к разрухе, деградиции и упадку? 

Давайте предложим нормальную модель преобразований и нового устройства страны - действительно без сталина - явного или тайного - тогда может и люди (даже и пожилые) ее воспримут?

Осталось только сформулировать...

+16
Андрей - 9682256: 25.01.13 05:49

К сожалению, это требование вполне логично

Вот это то меня и раздражает!!!!

Все логично, все правильно  - но ПРОТИВНО.

Переименуем Россию в Быдлостан?????.....

(::

+16
Егор - wegwarten: 25.01.13 06:33

Ну я бы не спешил немедленно переименовывать...

Кое-что увидел за прошедший год, такого, что чуть оставляет место оптимизму...

А потом, если бы все, кому ПРОТИВНО, друг друга хотя бы поняли как следует...

для начала...

+16
Андрей - 9682256: 25.01.13 06:38

А потом, если бы все, кому ПРОТИВНО, друг друга хотя бы поняли как следует...

для начала...

Вот и я о том-же...

+16
shimon - shimon: 25.01.13 06:06

кого же должны люди требовать на капитанский мостик, видя, что диссонанс между формой и содержанием приводит к разрухе, деградиции и упадку?

Рискну предположить: того, кто с этим не соглашается. Того, кто измеряет деградацию не только по числу выпущенных самолетиов, но и по числу российских граждан, выпущенных за границу. Или приобретших мобильник.

А на сырьевой игле Россия и при Сталине прочно сидела. Только выручка не проедалась, а тратилась на войны и приготовления к оным.

+17
Alex - alexmf: 25.01.13 12:09

Эти люди поднимали "Буран", так что на "быдло" никак не тянут.

Вот это действительно проблема...

Я думю, Андрей, что это самая главная проблема. Толковые, грамотные, подвижнические, совершенно адекватные люди, но одни, как в Вашем примере, хотят "царя", другие идут в доверенные лица, третьи обожают того, кто им "доверил", четвертые поддерживают закон подлецов и т.д и т.п. 

+9
Galina - galaf: 25.01.13 20:26

Разве могут Толковые, грамотные, адекватные люди хотеть "царя", идти в доверенные лица и обожать паханов разных мастей тем более поддерживать закон подлецов ?

Те кто искренен в таком разврате может быть и грамотный, но бестолковый точно.

А скорее всего он и толковый, но трусоватый - боиться как минимум финансовых потерь.

+41
Alex - alexmf: 25.01.13 23:49

А скорее всего он и толковый, но трусоватый - боится как минимум финансовых потерь.

Вы, Галина, правы, а я оговорился, имея ввиду перечисленные качества тех людей, которые видел у них до их мерзких поступков.
Что же касается материальных потерь, то этого объяснения для меня недостаточно. Думаю, Башмет основной свой заработок имеет не в России и, казалось бы, что ему пахан может сделать? Ну, в крайнем случае, скажи "уважаю" и не поминай сирот всуе, ан нет: обожаю пахана и поддерживаю подлецов. Моя ранее обожаемая Аня Нетребко, мне кажется, из моих краев не вылезает (ну, в крайнем случае в Европе споет), так на кой хрен ей идти в доверенные лица? Ну и т.д., Вы сами можете добавить кучу примеров.
В том-то и дело, что жизни их самих и их близких ничего не угрожает, заработкам, любимому делу - тоже, так за что они cвои души, честь, и репутацию продают?

 

+17
Galina - galaf: 26.01.13 00:15

Полностью с Вами согласна.

Сама не могу понять их позицию, вернее отсутствие достойной позиции у тех, кто вполне может позволить себе такую роскошь. Так что побуждает их вставать раком на посмешище всему вменяемому миру ?

+34
shimon - shimon: 25.01.13 06:31

тут явно  произошло не сдувание "пузыря", а перераспределение вполне реальных средств (капиталов), причем вполне по-шариковски - отняли и поделили, кстати опираясь на те самые (еще большевистские) репрессивные структуры...

1) Конечно, при переходе к рынку кто- то сразу выиграл, а большинство или далеко не сразу, или вообще не слишком. Но это еще не значит, что все выигравшие получили те самые сгоревшие сбережения. Причем всю их сумму. Закон сохранения сработал, конечно: стоимость наших денег на сберкнижке была гораздо меньшей, чем нам приятно было думать, а поскольку жизнь с Гайдаром не остановилась (даром что либерал), то кто-то разбогател без прямой связи со сбережениями. Косвенная связь между инфляцией и возможностью разбогатеть была. Но те, кто умеет богатеть при инфляции, умеют и при дефляции.

2) А какова была роль репрессивных органов при выпуске необспеченных денег?

3) Вы действительно думаете, что гиперэмиссия началась в 1992-м? А не при Горбачеве? А какова роль Ваших любимых кооперативов в развязывании инфляции?

4) Когда я готовился к отъезду в Израиль в 1989-м, на мои жалкие несколько тясяч уже ничего нельзя было купить. Больше половины я теще оставил. Перед отъездом я заработал через кооператив и уроками иврита несколько тысяч. Но в магазинах уже абсолютно ничего не было. Именно потому, что официальные цены не росли. А на черный рынок еще надо знать, как попасть. И что стало с этими деньгами у тещи? Обесценились в павловскую реформу. Но Гайдар все равно кровавый.

 

0
Егор - wegwarten: 25.01.13 06:48

Уважаемый Шимон, те кооперативы, о которых Вы здесь говорите, они отнюдь не мои любимые, а даже совсем наоборот :) Это в тот момент любимое изобретение номенклатуры, простая но эффективная хитрость и тот кооператив, где Вы работали был дозволен больше для того, чтобы создать такие как прославишийся тогда в скандале АНТ...

Проще говоря - пока небольшая часть населения сможет зарабатывать обесценивающиеся тыщи в своих маленьких кооперативах, настоящие, серьезные "кооперативы" помогут начать перераспределять собственность в нужные правильные руки

И как всегда спасибо за помощь - вот эти Ваши точные слова - в рамочку и на стеночку:

А на черный рынок еще надо знать, как попасть.

Да-да-да! Именно этот принцип играл большую роль - несколько тысяч у Вас или у Вашей тещи - "тающие" сбережения. Эти же деньги в руках у допущенных к нужным делам сограждан - серьезная сумма.  Очень простой секрет переходной экономики. У номенклатуры были входы не то, что на черный рынок,а куда получше - в распределители и на базы и т.п...

Не только Д-Т-Д, но и

Власть- Товар- Власть

Ну а роль  Гулага и Чк (под чуть модернизированными псеводнимами) в деле больших и очень либеральных,  экономических  реформ - это очень важная тема. Пора бы ее как следует обсудить, а лучше бы - вскрывать и расследовать.

Если же совсем кратко то - почти как при НЭП, только масштабы куда серьезнее, ведь к ХХ1 веку подходили уже...

 

+17
shimon - shimon: 25.01.13 07:11

Так все это было до Гайдара и до рыночных реформ.

-1
Егор - wegwarten: 25.01.13 07:15

И до Гайдара, и при Гайдаре и после его "рыночных реформ" в России был Гулаг (псевдонимы менялись - суть сохранялась)... Есть и сейчас, можете поинтересоваться и труд там - принудительный.

Вот такие у нас получились рыночные реформы...

+17
shimon - shimon: 25.01.13 08:10

Вообще-то у Гайдара не было ни малейших полномочий заниматься пенитенциарными заведениями. Можно поставить ему в вину, что не потребовал "все или ничего" (а кто в истории получал такие полномочия? Вы не обвиняете Эрхардта в том, что при нем Германия не признавала границ Польши, а денацификация была поверхностной?). Но к пропавшим сбережениям нашей семьи все это мало относится. Их не Гайдар отбирал. И в Гулаг никого из нас не сажали.

+27
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 17:22

А почему Вашей тёще не дали вложить её "бумажки" в Норильский никель, в Сибнефть etc, а другим Гайдар со товарищи разрешил? "Бумажки"-то одинаковые были. Почему бандиты, которым отдали громадный институт моей жены, ведущий в авиапроме, (жена моя у М.С. свои изобретения внедряла), получили 51% акций и 100% доходов, а моя жена, миноритарный акционер, только бумажку, что общее собрание постановило дивиденды не платить. Те, у кого 51%, получали гигантские зарплаты, премии, бонусы..., а потом произвели несколько эмиссий и обменов акций, и жена перестала получать даже бумажку о том, что ей ничего не полагается. Это либерализм у Вас такой? С ваучерами. Потратьте деньги и поезжайте в провинцию, посмотрите, как теперь надёжно и богато они живут. Только не в нефтегазовые районы. Там отстёгивают. Изучите проблему и подумайте, кого из нас Чапаев обучал. Тем, кто слишком громко возмущался в таких случаях, конечно, не шашкой, но трубой газовой объясняли, кто теперь хозяин. Газпром - государственный, командовать им стали руководители Мингазпрома, сначала даже из тех же кабинетов. А газ продавали по дешёвке созданной их детишками  фирме Итера, а та уже по рыночным ценам, а деньги себе. Вот вам либерально-консервативный капитализм по-советски. В Израиле уголовные дела заводят, а в России яйца Путину подари и воруй дальше.

+17
shimon - shimon: 25.01.13 18:55

А почему Вашей тёще не дали вложить её "бумажки" в Норильский никель, в Сибнефть etc, а другим Гайдар со товарищи разрешил?

1) Она жила в Харькове.

2) Бумажек, которые я ей оставил, Павлов ей не оставил, задолго до Гайдара.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 19:14

Павлов украл половину. Оставшееся можно было вложить в Украине. Те, кто хапнул, вкладывали там же напечатанные денежки, что и Ваша тёща, но ей не дали, я полагаю, как и в России.

+19
shimon - shimon: 25.01.13 20:13

Ну, я не знаю подробностей. Только точно знаю, что не Гайдар виноват.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 20:17

Газпром - государственный

И Газпром, и Роснефть. И еще много чего. Это - частичный ответ на вопрос Марка Семеновича и других, куда делись активы, обеспечивавшие наши вклады. Остались у государства. Частично возвращены государству при Путине под разговоры о воровской приватизации. Разговоры-то очень даже власти выгодны.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:41

О взаимоотношениях Газпрома и Итеры я Вам уже рассказал.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 20:54

Я, честно говоря, не помню, что такое Итера. Зато знаю, что к Газпрому Путин имеет самое прямое отношение. А он всячески эксплуатирует недовольство Гайдаром и приватизацией. И уж точно является этатистом.

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:04

Я Вам уже написал: это фирма, созданная детьми руководителей Газпрома с целью перекладывания денег в свои карманы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0

0
shimon - shimon: 25.01.13 21:39

И?

-1
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:45

Третий раз повторять не буду.

+17
shimon - shimon: 25.01.13 21:51

А когда был первый? При чем здесь Гайдар?

+17
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 04:30

А почему Вашей тёще не дали вложить её "бумажки" в Норильский никель, в Сибнефть etc, а другим Гайдар со товарищи разрешил?

Если Вы про залоговые аукционы, то их вдохновителями и организаторами были Потанин, Чубайс и Сосковец. Гайдар ушел в отставку 20 января 94 года, пояснив, что «по состоянию на январь 1994 года, мои возможности влиять на процесс принятия принципиальных экономико-политических решений были практически нулевыми». До залоговых аукционов акции Норильского Никеля мог приобрести любой желающий на равных условиях.
Что касается института Вашей жены, я тоже считаю приватизацию по принципу «нефтяникам - нефть, учителям - мел» несправедливой. Но давайте вспомним,что даже эта уродская приватизация вызывала бешеное сопротивление со стороны оплакиваемого Вами Верховного Совета.  

-60
admin - admin: 25.01.13 18:27

Уважаемый Шимон,

прежде всего хочу отметить, что Ваша позиция в данной дискуссии вполне последовательная.

 Вы предлагаете измерять успехи или деградацию страны не числом произведенных в ней самолетов. а числом купленных на нефтедоллары китайских мобильников; оценки реформ 90-92 г.г. проводите на основе воспоминаний о том, что ЛИЧНО ВАМ удалось или не удалось купить в магазине перед отъездом из России.

Это вполне последовательная позиция, адекватным ответом на которую - на мой личный, но твердый взгляд - является только "Езжай в свой Израиль!". К счастью, Вы именно так и поступили.

И вообще мне кажется, что товарищи с другими флажками должны соблюдать разумную умеренность, пытаясь комментировать события в ЧУЖОЙ стране, которую они не видели более 20 лет

 

+56
shimon - shimon: 25.01.13 19:09

Уважаемый Марк Семенович,

1) Я должен заметить, что моя позиция была Вами неточно изложена.

Того, кто измеряет деградацию не только по числу выпущенных самолетиов, но и по числу российских граждан, выпущенных за границу. Или приобретших мобильник.

2) В СССР выпускались самолеты, верно. Но экспортировались они или преимущественно в соцстраны, или в страны Третьего мира. Выбора, на каких самолетах летать, у нас не было. А нефтяная игла была.

3) Я понимаю, что полки магазинов в 89-м и 90-м были пусты только лично для меня. И это я написал стихотворение "Куда исчезло мыло". И это в Москве, где жил Иртеньев.

4) Под выпущенными за границу гражданами я имел в виду не только эмигрантов, но и туристов. Насколько я понимаю, Вы тоже воспользовались этой возможностью неоднократно. Не только я был во Фрайбурге. И это очень хорошо.

5) Я таки стараюсь соблюдать умеренность во внутрироссийских спорах. Не озвучивал своих мнений, за кого голосовать. Не писал за или против Навального. А тут речь идет об истории. За Гайдара уже не проголосуешь. А Горбачев и Павлов - наша общая история.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 19:17

С самолётами Вы малость переборщили. Так можно язвить сейчас и о А-380 и о Дримлайнере

+16
shimon - shimon: 25.01.13 20:20

Так где все-таки летали на советских самолетах? Может, я чего не знаю, но они были хуже западных, если говорить о гражданских. Военные советские самолеты на Западе тем более не покупали. Разве иногда финны. И то не всегда.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:28

Про самолёты у жены бы спросить, но ей теперь не до этого, спросите у М.С. Но по каналам National Geogr. и Discovery периодически идут передачи с разбором катастроф западных самолётов всех производителей. Неудачи и ошибки были у всех. Кстати на том же Discovery была хвалебная передача об антоновском КБ, как они вышли из кризиса со своей Мрiей.

+18
shimon - shimon: 25.01.13 20:57

А при чем здесь неудачи и ошибки? Факт, что советские самолеты не приносили экспортной выручки существенной. И факт, что люди, у которых есть выбор, предпочитают летать на западных самолетах. А поскольку на них летают очень часто, то и катастрофы нередки. Но все же нет сравнения советской электроники и западной.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:09

Самолёты - товар штучный, на рынок прорваться трудно. С автомобилями (удивительно, да?) удалось.  Почитайте интереснейшую книгу "Советские автомобили. Полная история." Автор Энди Томпсон (не коммунист).

+18
shimon - shimon: 25.01.13 21:42

Если не прорвались, то эти активы не помогали уравновесить денежную массу. И факт, что советские самолеты были хуже. Например, не летали в такую погоду, когда Боинги летали.

Автомобили продавались. "Лады". Самая дешевая на Западе машина была. Так это ж по итальянской лицензии.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:49

Шимон. Вы не согласны ни с чем, что я Вам пишу, поэтому дискуссию давайте прекращать. Если я что-нибудь напишу, Вы сразу пишите - нет. И хватит.

+26
shimon - shimon: 25.01.13 21:54

Вообще-то я ответил на пост хозяина сайта. Вы прицепились с подробностями, которые 1) неверны и 2) несущественны. Все понимают, что СССР отставал в области технологии, особенно гражданской. А в конце - и военной. Вот и все. К вопросу о деградации и когда она началась.

+34
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 01:42

Самолёты - товар штучный, на рынок прорваться трудно.

Ага. Советским танцорам всё время что-то мешало...

С автомобилями (удивительно, да?) удалось.

Ещё лучше удалось бы, если бы СССР за них доплачивал, а не отдавал почти задаром, как это было. Правда, к торговле, а тем более - к прибыльной торговле, это никакого отношения не имеет - но это удже детали, на это мы внимания обращать не будем...

+8
shimon - shimon: 26.01.13 04:30

:-)

+26
Андрей - 9682256: 26.01.13 01:24

Уважаемый Николай!

Как Антоновское КБ вышло из кризиса, я честно говоря не знаю.

Ан-225 - сугубо утилитарное транспортное средство, созданное для перевозки одного определенного груза из одной точки в другую. Не поленитесь - посмотрите в Яндексе сколько их было построено, сколько сейчас на ходу и когда был последний полет. Так же посмотрите сколько произведено Ан-148. Про Ан-70 лучше вообще промолчать. Это был реальный шанс продать на "запад" транспортник на замену С-130. В итоге Airbus построил свои, а Ан-70 никому не нужен.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.13 15:04

Посмотрите фильм о созданной КБ Антонова транспортной фирме для срочной перевозки на сверхдальние расстояния негабаритных грузов и не приставайте ко мне, если

"Как Антоновское КБ вышло из кризиса, я честно говоря не знаю."

+26
Андрей - 9682256: 26.01.13 01:29

Николай!

Детские болезни 380-го и 787-го они вылечат. Можете даже не сомневаться.

Про нашу авиацию этого увы не скажешь. А жаль....

+18
ilia - il1950: 27.01.13 04:19

1)Во второй половине 80-х годов "инфляция денежной массы" в СССР резко возросла. Анализ инфляционного процесса в этот период выполнен рабочей группой, подготовившей программу "500 дней". В концепции этой программы указывалось, что значительный инфляционный потенциал был накоплен в советской экономике уже к 1985 году.В 1981-1985 гг. учтённый внутренний государственный долг увеличился на 37,8 млрд. рублей, достигнув примерно 140 млрд., то в 1986-1990 гг. его прирост составил уже не менее 400 млрд., а абсолютная величина достигла 540 млрд. рублей. Этот долг в виде денег, не имеющих товарного накопления, составил 60% от валового национального продукта (ВНП). В 1991 году он стал намного больше.  http://library.by/shpargalka/belarus/economics/004/eco-218.htm). 19 марта 1991 г. было принято постановление кабинета министров СССР N 105 "О РЕФОРМЕ РОЗНИЧНЫХ ЦЕН И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЕ НАСЕЛЕНИЯ" .Так что первым отпустил цены Павлов ещё при Горбачёве и правительству Ельцина - Гайдара - Бурбулиса пришлось расхлёбывать эту кашу,другое дело, что после августа 1991 года открывалась уникальная ,пожалуй единственная в своём роде возможность для построения либерального капитализма с евроремонтом, но она реализована увы не была.Сразу после либерализации цен выявилось отсутствие у правительства Гайдара политической поддержки, необходимой для последовательного проведения нового курса (Из книги Е. Гайдара «Смуты и институты. Государство и эволюция»). Верховный Совет и Съезд народных депутатов РФ во главе с председателем Верховного Совета Русланом Хасбулатовым уже весной 1992 года начали наступление на правительство и президента,что сделало реформы недоведенными  до их логического завершения, например в июле 1992 года Верховный Совет принял поправки к бюджету на текущий год, резко увеличив расходы, а контролируемый Верховным Советом Центральный банк увеличил денежную эмиссию, без которой новый бюджет не мог быть выполнен. Это подстегнуло инфляцию, которая осенью 1992 года вновь возросла.  В свою очередь бывшие партийные и комсомольские чиновники выкупили госсобственность по бросовым ценам (многие управлявшие предприятиями директора к 1992 году уже давно бесконтрольно распоряжались их ресурсами (путём создания частных предприятий, которому по заниженным ценам продавали продукцию государственного предприятия). Это явление получило название «номенклатурной» (или «директорской») приватизации http://history4you.ru/en/lessons/social-economy/show-lesson/-/asset_publisher/sqcu6oPUQ1B7/content/id/23232  , и гражданское общество  в результате оказалось в ещё большей кабале у новых хозяев, чем это было при социалистическом СССР. Таким образом система сохранившая "генетический фонд" в лице бывших выходцев из КПсс мутировалась в другой видоизменённый хищный вид, где в ходу основной принцип- живи и грабь для себя.То чем был СССР это - "бюрократический коллективизм",где контроль над средствами производства принадлежал бюрократии.И сейчас они принадлежат им и их потомкам.Бюрократия это новый имущий класс 2)Советские самолёты потребляли больше бензина чем иностранные   сравните расход бензина тY 154(  расход топлива – 5400 кг/час), и  boeing 737-300(2600 кг/час , кроме того с 2001 г. в Европе, США и Японии действуют жесткие ограничения по шуму, экологии (выбросы двигателей) и безопасности – системы более точной навигации, предупреждения столкновений, специальное спасательное оборудование и прочее. и к списку запрещенных  российских авиалайнеров прибавились Ту-134 и Ил-86.  в результате по истечении 2002-2003 гг. на международных линиях не осталось ни Ту-134, ни Ту-154Б, ни Ил-62М.

+16
Павел - pavgod: 29.01.13 20:21

...в виде денег, не имеющих товарного накопления,...

Тогда уж лучше сразу откатываться к модели "Деньги - временная уступка мелкой буржуазии и единоличному крестьянству на переходном периоде".

Характерный анекдот того времени

После лекции о строительстве коммунизма, вопрос из зала:

- Товарищ лектор, скажите - при коммунизме деньги будут ?

- Нет, товарищи. И Маркс и Ленин доказали, что при коммунизме денег не будет...

- Господи ! Ну когда же они будут ?!!

+38
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 01:45

Вы предлагаете измерять успехи или деградацию страны не числом произведенных в ней самолетов. а числом купленных на нефтедоллары китайских мобильников; оценки реформ 90-92 г.г. проводите на основе воспоминаний о том, что ЛИЧНО ВАМ удалось или не удалось купить в магазине перед отъездом из России.

 

Уважаемый Марк, помните Ваш рассказ о том, как после долгой лекции в Питере один из слушателей начал свой вопрос Вам со слов: "вот Вы тут доказываете, что фашисты сражались за правое дело"?

Этот слушатель Вам сейчас, скорее всего, кланяется.

+46
Alex - alexmf: 26.01.13 03:59

Этот слушатель Вам сейчас, скорее всего, кланяется.

Уважаемый тезка.
Вы тут не очень отсвечивайте: у нас с Вами флажки "другие" и нам посоветовали проявлять "разумную сдержанность" по отношению к "ЧУЖОЙ" стране, которую мы не видели "более 20 лет". Я вот "ЧУЖУЮ" страну не видел всего лишь более 18 лет и не уверен относится ли ко мне тот совет. "Сижу вот теперь и мудрствую".

+34
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 05:19

Самое смешное - что обсуждаются-то события того периода, который мы все ещё застали. То есть, речь, по существу, не о том, что мы не знаем лично предмета обсуждения, а о том, что "какое вообще мнение может иметь человек лысый, с вот таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом выскажет что-нибудь неспорное - и мы его поймём" ((с) Жванецкий) - вне зависимости от того, вкладывал автор в свою реплику этот смысл или нет.

+46
Alex - alexmf: 26.01.13 02:51

Это вполне последовательная позиция, адекватным ответом на которую - на мой личный, но твердый взгляд - является только "Езжай в свой Израиль!". К счастью, Вы именно так и поступили.

И вообще мне кажется, что товарищи с другими флажками должны соблюдать разумную умеренность, пытаясь комментировать события в ЧУЖОЙ стране, которую они не видели более 20 лет

Разумная умеренность?
ЧУЖАЯ страна?

Бог с Вами, Марк. Это Ваши слова?

 

+66
admin - admin: 24.01.13 21:49

Уважаемая Светлана,

я думаю, что Вам как постоянному посетителю моего сайта должно быть понятно, что я не являюсь личным другом или фанатом А.Илларионова. Однако правда дороже. Почитайте, он очень конкретно (и вполне понятно) пишет про содержание и цели ельцинско-гайдаро-чубайсовских реформ.

Кроме того, я был бы рад, если бы Вы внимательно прочитали мой "красный популистский комментарий". СПЕЦИАЛЬНО для невнимательных читателей я ПОДЧЕРКНУЛ, что сбережения сгорели не в процесс неизвестнол чего, а в РЕЗУЛЬТАТЕ организованной государством "порчи монеты" - эмиссии пустых денег (у Илларионова читал точные цифры, но забыл - не то в 8, не то в 20 раз увеличена была денежная масса в 1992 г.). Это то самое, за что в мрачные века варили в кипящем масле

+6
Андрей - 9682256: 24.01.13 22:32

Это то самое, за что в мрачные века варили в кипящем масле

Ну давайте их сварим! Всех! В кипящем масле.

Легче станет?....

+68
admin - admin: 25.01.13 00:02

Уважаемый Андрей,

то, что легче станет мне - это безусловно. Но это мои личные (да и не столько личные, сколько национальные - ибо в ТОРЕ нет никакого "загробного воздаяния", но есть категорическое требование наказывать злодеев людским судом на этом свете) эмоции.  Не кажется ли Вам, что для России (судьба которой, возможно, для Вас не безразлична) ПЕРВЫЙ  ЗА ТЫСЯЧУ ЛЕТ прецедент наказания преступников во власти стал бы ключом к спасению?

+34
Андрей - 9682256: 25.01.13 04:16

прецедент наказания преступников во власти стал бы ключом к спасению?

Ни добавить ни прибавить к Вашим словам мне нечего....


+34
shimon - shimon: 25.01.13 06:27

Ни добавить ни прибавить к Вашим словам мне нечего....

Мне вот есть.

Революции всегда сопровождаются высочайшей инфляцией. У нового слабого правительства огромные обязательства, у людей огромные ожидания. И кроме печатания денег покрыть обязательств нечем. И, худо-бедно, государство выплывает таким образом. Так было во Франции. Так было после февральской революции, а после октябрьского переворота - процесс лишь усугубился. Так и в США было на заре их существования.

Но, конечно, при переходе от распределительной экономики к рынку проблем куда больше. Ведь прежние цены были фиктивными. Нельзя же было купить очень многих вещей и никогда, а уж при Горбачеве - почти никаких, когда нефть подешевела. Так она ж продолжала дешеветь и дешеветь все 90-е почти.

Но из всех преступников в России примерно наказать надо, конечно, только "любимых" народом либералов. Кто бы сомневался. Не тех же, в самом деле, кто развязывал войны в Афганистане и Чечне? И не тех, кто создал ситуацию, при которой умнейшие люди создавали "Буран" и проектировали лазерную пушку в "почтовом ящике"? А ведь все это не экспортировалось, между прочим. И с полученными на этих работах неплохими (по советским меркам) зарплатами мы шли не в оружейные, а в продуктовые и текстильные магазины. Но что-что, а сбережения у нас были.

 

+26
Galina - galaf: 25.01.13 04:42

Мне кажется, что ключом к спасению для России стало хотя бы отстранение преступников от власти. В идеале, конечно, с конфискацией и посадками.

Тогда и кипящее масло можно оставить в мрачных веках, коль таковые для России закончатся.

+34
Андрей - 9682256: 25.01.13 06:47

Уважаемая Галина!

Все это уже было. И конфискации и посадки.... А изменения в России если и происходят то к худшему.

P.S.

Получил зарплату за сентябрь. Посоветовлся с женой. Отправили всю сумму в благотворительный фонд помощи больным детям. Сумма менее 700USD - это насмешка?

P.P.S.

Начальник ЛИИ получил отпускые - 127000USD....

+30
Galina - galaf: 25.01.13 14:49

Я имела в виду преступников в самой верхней власти. Разве с ними такое было за последние 90 лет ? Я что-то пропустила ?

С воровством на местном уровне тоже не особо борятся. Верхние такие же. Снизу не получается - значит ещё можем всё это терпеть.

Может создание нового типа профсоюзов выход в борьбе с вороватым начальством ?

+10
Андрей - 9682256: 25.01.13 16:28

Уважаемая Галина!

Вы абсолютно правы!

Но как Вы себе представляете профсоюз летчиков-испытателей?

Все 5 (пять) человек.

Страшная сила!!!

+8
Galina - galaf: 25.01.13 20:38

Думаю, что лётчики-испытатели, коли чем-то недовольны, могли бы войти в общий профсоюз лётчиков.

Но если других нет и договариваться начальству больше не с кем, то и их узко-специализированный профсоюз, несмотря на малочисленность, мог бы качать свои права.

+16
Егор - wegwarten: 25.01.13 17:57

Уважаемая Галина, как ни странно, профсоюзы нового типа россияне (которых принято считать "исконно раболепными и покорными начальству") действительно пытались создавать на протяжении последней четверти века (то есть как только это стало хотя бы де-юре возможно). Большинство таких организаций долго просуществовать не могли, поскольку их всячески давили разными методами. И давят до сих пор. Но и независимые профсоюзы появляются до сих пор, видимо Ваша идея близка многим людям и жизнь заставляет. Кстати, подобные объединения в транспортных структурах всегда пытаются поднять и вопрос безопасности (пассажиров и не только), который гораздо меньше волнует вороватое начальство.

Против создания и деятельности таких объединений действуют одновременно и старые, добрые советские механизмы - "правильные старые профсоюзы"+охранка , и новые, как бы "капиталистические" - поэтому выжить новым профсоюзам очень трудно (даже создавать непросто и опасно), но все равно они возникают и даже иногда добиваются результатов.

Один из самых известных примеров - профсоюз на "Форде"  во Всеволожске, его лидер и активисты подвергались уже многим серьезным неприятностям...

http://www.ford-profsoyuz.ru/

+8
Alex - alexmf: 26.01.13 04:04

...создание нового типа профсоюзов...

Уважаемая Галина, Вы хотите построить новый тип мафии? Или опять социализм с человеческим лицом?

 

0
Galina - galaf: 26.01.13 15:13

Возможно я и наивно полагаю, что независимые профсоюзы, объединившие всех работников на подобных предприятиях (не частных), могли бы защищать права работающих и требовать финансовой прозрачности от начальства.

А что Вы предлагаете для таких вот "лии", про которое написал Андрей - 9682256 ?

Его директор ведь даже не хозяин,  который может позволить присваивать бОльшую часть прибыли, уже за то, что он всё это организовал и вложил свой капитал. Эти директора просто чиновники, пришедшие на всё готовое и тупо отпиливающие себе в сотни раз бОльшие куски, чем оставляют тем, кто работает.

Если мне не изменяет память, в Польше профсоюзам довольно многого удалось добиться, благодаря именно своему единству.

Кстати поделитесь впечатлениями : в Вашей стране независимые профсоюзы - это разновидность мафии? 

+30
Павел - pavgod: 27.01.13 08:56

Не могу не привести фразу Бориса Парамонова

Америка – страна победившего пролетариата, а СССР – проигравшего...

 

0
shimon - shimon: 27.01.13 09:06

:-)

0
Alex - alexmf: 27.01.13 12:11

:-) :-)

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 15:03

В результате, в Америке практически неи пролетариата, т.к. собственность есть почти у всех.

+18
Alex - alexmf: 27.01.13 12:50

Профсоюзы на не частных (государственных) предприятиях - это мафия в квадрате; это тот самый "приводной ремень", но не от партии к рабочему классу, а от паханата к тем, кто на него пашет. Вообще, я полагаю, с профсоюзами (любыми) нужно периодически поступать так, как когда-то Рейган поступил с  юнионом авиадиспетчеров в ответ на забастовку: он его разогнал по суду.

в Вашей стране независимые профсоюзы - это разновидность мафии?

Несколько лет назад, зимой, после сильного снегопада в Нью Йорке, на 99% государственный профсоюз работникоб транспорта (метро, автобусы, электрички) обьявил забастовку (парализовав город на неделю), на которую не имел права ни по закону, ни по трудовому соглашению. Город  дело в суде выиграл, но Блумберг не Рейган, и, вместо того, чтобы уничтожить зарвавшийся филиал мафии, пошел на мировую, да еще такую, что ни один из главарей профсоюза не понес наказания, а все работники получили зарплату за время забастовки.

А вот пример из частного сектора. Я живу в относительно новом об'единении кондоминиумов, где все обслуживание планировалось безпрофсоюзным. Около года после первого заселения так оно и было. Потом пришли черные ребята из профсоюза неквалифицированных рабочих и прозрачно намекнули, что у нас могут быть неприятности (фактически - рэкет). Управляющая фирма поджала хвост и наши платежи поднялись где-то на 50%. Сейчас у нас работают примерно 40 человек, а могло бы работать гораздо боьше, но при профсоюзных расценках нанимать людей очень накладно.

Возвращаясь к России, скажу, что, как мне кажется, пока существует паханат, никакие профсоюзы не помогут. Иными словами, до решения политической проблемы, социальные вопросы будут в лучшем случае топтат'ся на одном месте.

А что Вы предлагаете для таких вот "лии", про которое написал Андрей - 9682256 ?

У меня, Галина, нет предложений. только уверен, что БЕДА в российской авиации, о которой Андрей,писал с такой болью, профсоюзами не лечится. Летчики-испытатели - это такой штучный товар в малом количестве, что организовать их профсоюз технически очень трудно, Разве что пригласить "варягов" для руководства, т.е. опять создать мафию.

 

 

+16
Galina - galaf: 27.01.13 15:49

Доверяя, Вашим словам склонна с Вами согласиться. Ведь любую самую хорошую идею можно вывернуть и превратить для себя в источник мафии, а для других в головную боль.

А возможности сменить управляющую фирму у вас нет ? Или они все так охотно "поджимают хвост", думаю не без выгоды для себя.

+8
Alex - alexmf: 27.01.13 23:19

Или они все так охотно "поджимают хвост", думаю не без выгоды для себя.

В точку попали, Галина. Именно так.

Я Вам больше скажу: в том об'единении, о котором я упомянул, ест' ведь и выборный орган - "совет директоров". но работает он на общественных началах, бесплатно, а времени требует и головной боли создает уйму. Поэтому работат' туда идут люди, давно сросшиеся и с управляющей фирмой, и реалтерской конторой при об'единении. Ну, тут, правда, уже человеческая природя проявляется, тоже.

 

-16
Павел - oriens: 24.01.13 22:58

Марк Семенович,

прочитал Ваш красный коментарий и хочу предложить взглянуть на ситуацию с другой стороны:

Обгадившаяся от страха перед лицом многочисленных восстаний большевистская верхушка попробовала найти крайнего/их и "публично" наказать. Тут важно не правосудие как таковое - а успокоение взволнованных граждан - о чем и пишет Бонч Бруевич.

Так сказать - борьба с перегибами на местах. Точнее - задурить взволнованное "население".

Чтобы не слишком волновались. И продолжали сдавать имущество не волнуясь.

 

Пойманным за руку на воровстве бриллиантов и других  ценностей "товарищам" публично погрозили пальчиком и похлопали по попке, правда не всех, да и, учитывая "революционные заслуги", не сильно - некоторым дали в итоге аж 8 месяцев.

Судьба украденных/пропитых/проигранных в карты ценностей верхушку большевиков не особо волновала.Да и чего о каких то брюликах волноваться - вон еще сколько бывших - на всех хватит.

Поэтому виновных в хищениях(а они между прочим похитили уже государственную на тот момент собственность в особо крупных размерах) даже не стали ссылать на какую нить каторгу чтобы они своим трудом возместили ущерб (это же в средневековье долговые ямы и каторги существовали - а в передовом "опчестве" человек-человеку друг - правда не всем и не всегда)

Вот такое вот "правосудие" совершалось под "надзором" возвышенных деятелей из ЦК (или как оно тогда называлось)

 

В иных случаях когда/если товарищ Бонч-Бруевич не обращал своего революционного ока на безобразия - того же крестьянина или там купца,  а уж тем более "бывшего" у которых взяли там чего то слишком много и у которых  хватило глупости куда-то там жаловаться - просто бы шлепнули как "контру".

 

 

Что касается инфляции, то Вам прекрасно известно, что во все времена начиная с раннерабовладельческих, любые государства при любом режиме в случае тяжелого положения (бунтов, гражданских войн, тяжелых поражений в войне) всегда прибегали к порче монеты которая сегодня по научному называется гиперинфляцией.

Большевики несмотря на всю свою марксистскую трахом*дрию тоже ничего нового в тяжелой ситуации не придумали.

И прибегали они к печатанию денег не только в суровые времена (в революцию или в годы ВОВ) но и к примеру в относительно благополучном 1961 году.

Это ведь только на первый взгляд это была просто "деноминация" - а по сути зараннее спланированное ограбление населения, с такими вот результатами:

Рост цен не ограничился январским скачком, а продолжался и в последующие годы. Цены на картофель на рынках крупных городов страны  в 1962 году  составили 123% к уровню 1961 г.,  в 1963 г. — 122% к 1962 г., а в первом полугодии 1964 г. — 114% к первому полугодию 1963 г. 

...

В 1962 году, чтобы хоть как-то компенсировать отток продуктов на рынок, было решено повысить  розничные цены в госторговле. Решение о повышении цен на мясомолочные продукты было оформлено постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР от 31 мая 1962 года. Однако это повышение цен еще больше повысило цены на базарах.

http://www.opoccuu.com/r1961.htm

Надо сказать большевики по степени идиотизма превзошли всех - в мирное время, вторжение какого-нить Чингизхана не грозит, товарищи на местах рапотуют о надоях и привесах, пятилетка за три года и прочая лапша на ушах - все вроде в ажуре. И тут - раз...

И еще - в 1991 м году иного выхода кроме гиперинфляции не было (Илларионов может писать что хочет ). Точнее был - но по чучхейскому пути - тогда зачем  на том пути какие то сбережения?

+14
Егор - wegwarten: 24.01.13 23:12

И еще - в 1991 м году иного выхода кроме гиперинфляции не было (Илларионов может писать что хочет ). 


Прекрасная формула! Чеканная и безупречная на все времена. Можно подставлять любые даты и фамилии, и оправдывать любые великие свершения, или в крайнем случае объяснять....

Успешно применяется при обсуждении проблем "Московского пакта", коллективизации, продразверстки, красного\белого террора, ликвидации НЭП и разгона Учредительного собрания.

Постараюсь как-нибудь освоить и научиться использовать, чтобы идти в ногу :)

 


+8
Павел - oriens: 24.01.13 23:36

Егор вы можете с таким же успехом возмущаться что 2*2=4

Еще раз повторю - с момента появления денег  любые государства при любом строе и форме правления в критических ситуациях всегда прибегали к "порче монеты", которая сейчас по научному именуется инфляцией. В 1991 году такая ситуация была. 

То что на этом кто-то возможно набил карманы - ничего по сути не меняет. Цель инфляции абсолютно понятна - обесценение прежних обязательств государства, которые в новой ситуации(строе/формации и пр) не имеют никакого смысла и/или неподъемны для государства в новых условиях.

Грубо говоря - проработал человек всю жизнь  на Уралвагонзаводе - делал полезные и нужные для СССР(в условиях противостояния и холодной войны) танки. Заработал себе и на пенсию и накопления имеет.

В новых реалиях все эти танки (и старые и новые) имеют цену лома ибо нахрен никому не нужны в сложившейся ситуации (с Америкой и натой мир и пр). Тем более в таких количествах.

Соотсветственно получается этот человек с точки зрения новых реалий является нахлебником и захребетником - всю жизнь делал то что теперь на хрен не нужно. Результаты его труда - тонны никому не нужного металлолома. А жить он хочет "по человечески". 

Если бы он был один - с ним можно было б поговорить, попросить ужаться. Если таких десятки миллионов (оборонка, "наука", "космос") - то выход у государства - один гиперинфляция.

Плюс к этому, что у руля страны стояли люди с кондовым марксистско-ленинским образованием и ждать от них каких-то элегантных решений в области экономики (ну к примеру чтобы инфляция была не 300% в год а всего лишь - 50%) было не реально.

+62
admin - admin: 24.01.13 23:55

Уважаемый Павел,

хотел бы услышать Ваши возражения по следующим конкретным пунктам:

1. В 1990-91 г.г. не было ни войны, ни стихийного бедствия, ни эпидемии, ни пожара. "Микро-Критическая ситуация" если и была, то она была результатом целенаправленных действий именно тех лиц и групп, которые потом потребовали признать их спасителями нации.

2. Если 99% (именно таков процент ограбленных в ходе реформ) населения производили никому не нужный хлам, то откуда же взялись МИЛЛИАРДЫ ДОЛЛАРОВ у СОТЕН новых русских миллиардеров? Откуда эти доллары? Неужели они получены в обмен на хлам?

3. Значительная часть военной техники СССР могла быть продана за деньги - и была фактически продана за деньги. Правда, выручка ушла туда же, куда ушли бриллианты, реквизированные в Боровске

4. "Имеющие цену лома" танки производились на заводе. Завод - это территория, произведственные помещения, тепло, электричество, подъездные пути, тысячи единиц оборудования. В совокупности этот комплекс - безо всяких танков - стоит миллиарды долларов.

5. Человек, которого Вы назвали "захребетником и нахлебником", за 20 лет работы по производству (проектированию, испытанию, модернизации, эксплуатации) танков приобрел квалификацию. Эта квалификация стоит сотни тысяч долларов. В современном мире именно она и является главным "средством производства".

6. На каждом обесцененном рубле было написано "Обеспечивается ВСЕМ ДОСТОЯНИЕМ Союза ССР". Почему Вы решили, что все достояние - это совокупность банок тушенки и сгущенки на продовольственных базах в конце 1991 года?  А миллионы га чернозема, миллионы квадратных км леса, миллиарды тонн нефти в земле, тысячи гигантских заводов, дороги, порты, трубопроводы... Это ничего не стоит? Или это ничего не стоит только на тот момент, когда надо отобрать все это у лохов?

 

+26
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 02:01

Уважаемый Марк Семёнович, я не Павел (да и его точку зрения разделяю далеко не полностью), но всё-таки позволю себе ответить на часть Ваших пунктов.

1. Я пока ещё не видел никаких фактических подтверждений того, что ситуация 90-91 гг. целенаправленно готовилась, да ещё и "теми лицами и группами, которые потом потребовали признать их спасителями нации". То, что она была неизбежным результатом "прозорливой политики партии и правительства" - для меня несомненно, но, во-первых, она была результатом политики нескольких поколений вполне "правоверных" коммунистов, а во-вторых, я не вижу никаких оснований подозревать "целенаправленные действия" (т.е. заговор) там, где всё легко объясняется заидеологизированной тупостью.

4. Весь описанный Вами заводской комплекс "в совокупности" реально стоит столько, за сколько можно продать производимую им продукцию. Если продукция не может быть реализована, или может быть реализована лишь ниже стоимости её производства (ситуация 99% советских оборонных предприятий) - весь этот комплекс не стоит ломаного гроша. Вне всякой зависимости от того, какие неисчислимые миллиарды были угроблены на его создание.

5. Цена квалификации человека не имеет никакой связи с тем, сколько времени, денег и сил было затрачено на получение этой квалификации. Единственное, что определяет эту цену - возможность продать плоды деятельности этого человека. Вы востребованы и за плоды Вашей деятельности кто-то готов платить большие деньги (или маленькие, но готовых их платить - миллионы) - Ваша квалификация стоит миллионы в год, даже если Вы подписываетесь в платёжной ведомости крестиком или отпечатком пальца. Вы - Эйнштейн, но плоды Вашей деятельности никого не интересуют - цена Вашей квалификации НОЛЬ. Несмотря на годы, затраченные на обучение Вас теоретической физике и сотни тысяч долларов, которые стоило оборудование университетских лабораторий.

Это можно считать несправедливым, но это - так, причём везде и всегда.

+17
Павел - pavgod: 25.01.13 03:15

Когда-то, уже после обвала,  я сказал одному высокопоставленному партийному деятелю: если Вы покажете мне любого уровня и любого грифа партийно-государственный  документ, где излагалась  объективная ситуация, которая сложилась в СССР в конце 1980-х годов (независимо от причин), то Я поклонюсь Вам в ноги и покаюсь.  А если там же приводились и реальные пути выхода (кроме "развернуть соцсоревнование" и "удвоить ВВП"), Я стану преданным коммунистом навсегда.

Мне не пришлось ни падать на мослы и каяться, ни (Боже сохрани !) становиться коммунистом. Из этого я могу сделать только один вывод: таки да, "...ситуация 90-91 гг. целенаправленно готовилась" с целью "погулять по буфету". Просто, кому-то удалось, а кому-то нет. И думалось, что "народ будет безмолвствовать" и вкалывать по-старому, за пайку.

Кстати, по той же методике, цена не только квалификации, но и всей деятельности Эйнштейна - тот же ноль. А вот квалификация рабочего входит в совокупную стоимость рабочего места, и является вполне материальным предметом.

Именно на "тех лицах и группах, которые потом потребовали признать их спасителями нации" лежит ответственность за то, что сотни тысяч специалистов высших квалификаций - инженеров, учёных, учителей, токарей, механиков - превратились в челноков, лотошников, собачьих парикмахеров и репетиторов при скоробогаческих отморозках.  А многие - сразу в БИЧей и БОМЖей. Потому, что между квалификацией работника и его рабочим местом как-то вдруг возникла непреодолимая стена "нового собственника", которого производство и продажа  "продукта" нимало не интересовали, а интересовали в основном чёрные и цветные (а больше - драгоценные) металлы, содержавшиеся в станках, приборах, сырье и продукции. А ещё - "площадь" под "девелоперскую" деятельность. И в исторически короткий срок большинство населения было присажено на нефте-газовую иглу и китайско-турецкий ширпотреб, да так, что теперь разговоры про "утерянные квалификации" стали чистой схоластикой.

+64
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 03:28

1. Из того, что Вам не смогли показать запрошенный документ, ни малейшим образом не следует, что ситуация целенаправленно готовилась. Скорее - как раз наоборот. Хотя то, что значительная часть партноменклатуры действительно жаждала "погулять по буфету", для меня тоже несомненно.

2. Квалификация рабочего действительно входит в совокупную стоимость рабочего места. А эта совокупная стоимость, в свою очередь, определяется платежеспособным спросом на производимый продукт. Не ценой закупленного для этого рабочего места оборудования, не стоимостью обучения рабочего, не необходимым рабочему прожиточным минимумом - а ТОЛЬКО, И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫМ СПРОСОМ.

3. Если я, хорошенько приняв на грудь в компании товарищей, сяду потом за руль своей машины и по дороге домой одним ударом превращу группу граждан, ожидающих автобуса на остановке, в группу трупов и инвалидов - ответственность за происшедшее безусловно будет лежать на мне. И меня безусловно надо будет судить и упрятать за решётку на нехилый срок. Однако из всего происшедшего вовсе не будет следовать, что я целенаправленно готовился уделать всю эту группу граждан. Ни хрена подобного: всего-навсего повёл себя, как полный идиот, думая исключительно о своём удобстве и рассчитывая, что "авось пронесёт".

Абсолютно то же самое имеем в особо крупных размерах в масштабе всей страны: совершено преступление фантастических масштабов и жестокости, с умопомрачительными последствиями, ответственные - налицо, а преступного умысла, в общем-то, и нет. Одна глупость несусветная, да полное отсутствие квалификации, заменённое умением произносить правильные слова на партсобраниях...

+21
admin - admin: 25.01.13 05:21

Уважаемый Александр,

Вы действительно считаете, что в результате "одной только глупости несусветной" частные банки и биржи появились раньше, чем частные кафе и булочные? что частным банкам разрешили переводить в наличку безнал со счетов госпредприятий (я про ДО 91 г. говорю)? и продовольствие осенью 1991 г. из магазинов исчезло само? а потом, в январе выросло, сразу в консервных банках с датой изготовления 90 года? и денежный станок заработал сам собой, как в фильме ужасов?

Разумеется, вопрос "умысла" сложен. Я вполне допускаю, что имел место не "холодный расчет", а звериный инстинкт. "Бюрократия шла на запах собственности, как волки - на запах крови". Эта замечательно точная фраза принадлежит Гайдару, которого я очень не люблю.

 

+34
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 06:04

Уважаемый Марк, я ещё застал 90-91 гг. в Москве (уехал в апреле 92-го), так что как всё происходило, имел возможность наблюдать лично.

Я могу, конечно, ошибаться в своих впечатлениях (а это именно впечатления, потому что сколько-нибудь достоверная и полная статистика того периода мне неизвестна; допускаю, что она и вообще не опубликована), но впечатления эти примерно таковы:

- вся "дореформенная" верхушка партии и госбюрократии, за редчайшими исключениями, свою долю в раздербанивании страны прокакала. "Поезд счастья" ушёл без них;

- в главных бенефициарах раздербанивания оказались "младотурки" - бюрократы и комсомольские/партийные функционеры достаточно низкого уровня, просто в силу возраста и стажа не занимавшие в советские времена позиций, позволявших им всерьёз что-то "готовить".

На мой взгляд, процесс был в очень большой степени стихийным. Естественно, что всё подгребли под себя люди, уже находившиеся "в обойме" - но, если бы что-то планировалось заранее, "красными миллиардерами" оказались бы не те, кто реально ими стал, а их старшие товарищи!

То же и с "пропавшими" продуктами. Не было, насколько я могу судить, никаких централизованных усилий по созданию кризисной ситуации. Были тысячи мелких функционеров на местах, элементарно вышедших из повиновения и потащивших "одеяло" каждый по маленькому кусочку на себя. Продукты ведь БЫЛИ практически везде. Только последний шаг - от складов-баз до полок магазинов - вдруг повсеместно перестали совершать. Что, кто-то давал централизованные указания "попридержать"? Да ни фига. Просто то "одеяло", которое каждый местный функционер тянул на себя, оказалось за 70 с лишним лет полностью сгнившим - и взрывообразно рассыпалось на лоскуты. А Москва также взрывообразно утратила ещё пару лет назад казавшийся железным контроль над ситуацией.

+34
shimon - shimon: 25.01.13 06:46

Я думаю, что глупость и заидеологизированность, несомненно имевшие место, вторичны. А первичны объективные закономерности административно-распределительной системы. А изменять ее не хотели не только и не столько по глупости, сколько потому, что в другой системе востребованы были бы (и стали, частично) другие руководители.

И система, существовавшая до конца 91-го, это совсем не та система, которую создавали и частично создали Гайдар и другие либералы. Не без участия Илларионова.

+26
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 07:40

Согласен.

+34
shimon - shimon: 25.01.13 06:56

Эта замечательно точная фраза принадлежит Гайдару, которого я очень не люблю.

И сказана она о людях, скомкавших его реформы под флагом защиты интересов простых граждан. Благодарность которых видна даже на этом форуме, наилиберальнейшем.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:46

Ваш любимец сказал у себя в институте при дефолте: "Чёрт с ними, с бюджетниками, средний класс жалко: они привыкли жить по-европейски".

+34
shimon - shimon: 25.01.13 21:00

Что не делает его ответственным за дефолт.

А Вы обо всех знаете, кто что сказал по всякому поводу? Или это игра в одни ворота?

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:14

Пришёл ныне покойный Бабурин с совещания в институте и всё рассказал всем желающим по Радио "Свобода", штатным сотрудником которой был. Наврал, конечно. Ведь все они на ЦРУ работали.

+26
shimon - shimon: 25.01.13 21:45

Я не утверждаю, что обязательно наврал, хотя от Бабурина как раз этого вполне можно было ожидать. Уж точно в отношении Гайдара. Я лишь напомнил, что такой мусор Вы собираете только на Гайдара. Мало ли кто что сказал. Да, ему больше жалко средний класс. И что теперь?

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:54

Любезнейший,Вы двух однофамильцев перепутали. Владимира с Сергеем. Вас даже не смутило, что я говорил о ШТАТНОМ сотруднике "Свободы". Может, Вам лучше на израильские темы подискутировать?

+50
shimon - shimon: 25.01.13 22:04

Да я же готов согласиться, что он это сказал. И?

А что до израильских тем, то они здесь как раз обсуждались. И Вами, и Марком Семеновичем. Вот на российские у россиян монополия, да?

+18
Galina - galaf: 25.01.13 23:25

Даже, если Гайдар действительно сказал нечто в этом роде, то скорее всего он имел в виду, что бюджетники худо-бедно при бюджете останутся и капать им всё равно будет хоть и жидко, но ровно, но ведь им не привыкать. А вот средний класс, привыкший жить по-европейски - это скорее всего о коммерческих структурах. Многие из них ведь действительно всего лишились тогда.

Думаю смысл был такой, а вот форма при пересказе могла быть заострена для эффекта.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 23:36

Галина, бюджетниками тогда называли всех, кто работал на государственных предприятиях. Шахтёров, например, которым гайдаровка Хакамада, по кличке "Тусовщица", посоветовала, раз зарплату ВООБЩЕ не платят, идти в лес и грибы собирать. Потом, наверно, друг другу продавать. Была такая циничная карьеристка, давно о ней не слышал. А Володя Бабурин не имел привычки искажать что-либо. Наконец, посчитайте процент "среднего класса" тогдашнего от всего населения и учтите, что основную массу его составлял офисный планктон. Мысль не моя, а также услышанная.

+34
shimon - shimon: 26.01.13 00:20

Шахтеры требовали пособия по безработице и выходного пособия? Тогда правы были. Или продолжения субсидирования убыточных шахт? Тогда другое дело.

0
Егор - wegwarten: 26.01.13 01:24

Вот здесь про тех же шахтеров, только не в 98 г., а в 2010...

http://kpax.livejournal.com/2010/05/15/

Оказалось, что убыточные шахты, вполне себе интересные для новых владельцев (угадайте кто эти владельцы, гугль поможет...) , только работают там люди в условиях худших, чем даже при "коммунистах"...

http://folksland.net/m/articles/view/Kuzbass-na-grani-vzryva

Но и у них однажды терпение лопнуло

http://ukranews.com/ru/news/world/2010/05/14/18684

 

 

+18
shimon - shimon: 26.01.13 08:33

Т. е. шахты, чтобы стать прибыльными, должны предоставлять шахтерам худшие условия. Ну так а почему, Вы думаете, они стали убыточными? Потому что приходится конкурировать с китайскими и прочими бразильскими. Так эта история произошла на Западе в 80-е еще, самое позднее. Вспомните борьбу Тетчер с забастовщиками. И никакой Гайдар здесь ни при чем.

+18
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 04:49

"Бюрократия шла на запах собственности, как волки - на запах крови". Эта замечательно точная фраза принадлежит Гайдару, которого я очень не люблю.

Уважаемый Марк! Вообще-то мысль принадлежит Энгельсу, который заметил, что поскольку у чиновника нет частной собствености, он превращает в свою собственность государство. Гайдару тут предъявляли претензии по поводу приватизации особняка. Вы действительно считаете, что это сравнимо с проказами хозяев Газпрома или энергосистемы страны? 

-16
Павел - pavgod: 25.01.13 05:28

Насчёт "готовилась", недаром существует юридическая формула "действие, а равно бездействие". А кроме всего, тщательное, целенаправленное и методическое истребление людей и групп ( в т.ч. - физическое), предупреждавших о наступающем крахе. Абсолютно прав М.С. когда говорит, что ни малейшим образом ситуация 1990-х не была неизбежна. И выходов было N+1. Об этом говорит почти 100% опыт  стран  "Лагеря Социализма и Демократии". Но всё, я подчёркиваю ВСЁ делаловсь именно для того, чтобы ситуация пошла так, как она пошла. Последовательно и целеустремлённо. И продолжает делаться.  А народ (в массе), лишённый (намеренно) способности к самоорганизации, самоуправлению и самоспасению,  "всего-навсего повёл себя, как полный идиот, думая исключительно о своём удобстве и рассчитывая, что "авось пронесёт"".

"Совершено преступление фантастических масштабов" - не было одномоментного (даже протяжённого во времени) события, а был долговременный многофакторный  процесс. Уже в средине 70-х было ясно, что долго оно так не протянет. Это - без доступа к обширной информации, просто - внимательно посмотрев вокруг. И далее всё было абсолютно однонаправленно. В Вашем примере с автомобилем не учтено одно обстоятельство:  юридически автомобиль - средство повышенной опасности, и любой, садящийся за руль обязан помнить об этом и предвидеть наступление последствий необдуманных и неумелых действий. Государственное управление - такое же средство, только стократно опаснее.

Отсутствие адекватных планов обороны страны в 1941 году и проведение той политики, которая проводилась, можно совершенно свободно и обоснованно трактовать, как "сознательные намерения и приготовления", приведшие страну к особо тяжким последствиям. И, как и тогда, речь идёт о "тех лицах и группах, которые потом потребовали признать их спасителями нации".

+40
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 06:20

Уважаемый Павел, теоретически реформу в России возможно, конечно, было провести иначе. Но я очень сомневаюсь в том, что с тем человеческим материалом, который страна к концу 80-х имела как в бюрократических структурах, так и в остальных местах, имелась какая-то практическая возможность избежать того, что произошло.

Народ (в массе) был лишён - действительно намеренно - способности к самоорганизации, самоуправлению и самоспасению отнюдь не в начале 90-х. И не в 80-е. Его дрессировали в это состояние 70 с лишним лет. В те славные годы, когда далеко прогнала Красная Армия проклятых буржуинов (с). И дрессировка эта велась вовсе не под будущее раздербанивание страны бюрократией среднего звена. А когда страна посыпалась, как замок из песка - да, население оказалось полностью неспособным защитить себя от небольшой стайки шакалов. Но это - не "заслуга" шакалов, до этого состояния население десятилетиями вели их папочки и мамочки, которые никаких планов раздербанивания страны в частные карманы отнюдь не строили.

0
Павел - pavgod: 25.01.13 08:37

Народ (в массе) был лишён - действительно намеренно - способности...

Это обязаны были знать и учитывать те, кто взялся руководить страной. Так же, как Сталин и Жуков в 1941 году обязаны были знать и учитывать реальное состояние страны и армии. Поэтому ход "реформ" в России так болезненно напоминает недавние наши дискуссии о катастрофе 1941 года. Но незнание, как говорится, не освобождает...

В конце концов, если правителей не устраивает свой народ, они могут поискать себе народ получше.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 13:36

А как же - конечно обязаны. И ответственность за последствия их незнания - безусловно на них. Вот только реальных возможностей это знать у тех, кто взялся реформировать российскую экономику, попросту не было в природе. Догадываться и строить гипотезы - да. Знать - нет.

А самое главное - даже если бы дать им тогда эти знания в полном исчерпывающем объёме, я не думаю, что у них что-то в результате получилось бы лучше. Есть положения, из которых при любом объёме знаний в принципе нет "хорошего" выхода. На мой взгляд, именно такой и была российская ситуация.

Дай нам взаймы наши соседи Валенсу с Бальцеровичем, а также Гавела с его командой - конечный результат, я думаю, получился бы практически тот же, что имеем сегодня.

Потому что МАЛО иметь у руля Гавела и Ко. или Валенсу с Бальцеровичем. Надо и соответствующее общество иметь тоже, в противном случае они или вообще не пробьются к власти, или вскорости будут из неё выброшены, оплёванные.

Вот как раз этого в России и не было, в отличие от принципиально менее поломанных своими социализмами обществ Польши и Чехии. Отсюда и результат. А конкретные физиономии конкретных российских реформаторов и их конкретные провалы - просто частные следствия.

0
Павел - pavgod: 26.01.13 00:50

Дай нам взаймы наши соседи...

Думаю, что результат был бы ещё хуже. А вообще-то, я возвращаюсь к любимой своей формуле:

Если часы бьют тринадцать раз, это совсем не означает, что неправильный удар - тринадцатый. Любой из ударов мог им быть, и все вместе - тоже.

Я, например, считаю, что основная системная ошибка в будущем Государстве Российском была сделана при так называемых Судебных Реформах Алексея Михайловича Романова. Это была последняя (по времени) реальная возможность для Московского Княжества пойти по европейскому пути. Да и во времена  Смуты были приняты отнюдь не лучшие решения. Но это - сугубо личное мнение, не обсуждаемое здесь и сейчас.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 01:52

Да, я как раз примерно это и имел в виду: конкретные авторы конкретных российских уродств начала 90-х безусловно и виноваты, и ответственны за последствия - но, помня об этом, надо ещё и помнить, что "более лучший" ((с) Света из Иваново) выход вряд ли был вообще. Как раз в силу десяти- и столетий предыдущей истории.

0
Павел - pavgod: 26.01.13 18:32

Трудно одномоментно придти куда-то, но совсем невозможно придти туда-же, всё время сворачивая в другое, скорее - противоположное, направление.  В рассуждении, что когда-нибудь, может быть, повернём и пойдём туда, куда надо. Если будет, кому поворачивать...

+8
shimon - shimon: 26.01.13 23:48

Так создание рыночной экономики - как раз направление на Запад.

0
Павел - pavgod: 27.01.13 00:18

В Иране, насколько я знаю, существует рыночная экономика уже лет 500.

0
shimon - shimon: 27.01.13 01:17

1) У Вас логическая ошибка. Не всякая страна с рыночной экономикой - западная, но это - необходимое условие.

2) В Иране после исламской революции была проведена "исламизация" банков, что есть вмешательство в функционирование рыночных механизмов.

0
Павел - pavgod: 27.01.13 05:20

Так создание рыночной экономики - как раз направление на Запад.

Откуда у меня логика ! Я просто линейно применил Вашу формулу. Правда, выходит, что к ней ещё, как обычно, дополнительно полагается N+1 поправок и оговорок. В своё время именно понятие "исламизация банков Ирана" была всеми на форуме отвергнута. Легко можно поискать...

И, почему-то,  467  лет существования рынка не предотвратило исламизацию банков и тем более - саму "революцию". И не привело Иран на Запад.

1) У Вас логическая ошибка. Не всякая страна с рыночной экономикой - западная,

Для России, конечно, делается исключение, она-то "с рынком" безусловно и непременно пойдёт на Запад...

0
shimon - shimon: 27.01.13 06:05

Ув. Павел, Вы сердитесь, значит, Вы неправы :-)

Нет у меня никаких поправок и оговорок. И не писал я нигде, что Россия "с рынком" безусловно и непременно пойдёт на Запад... А вот без него - точно не попадет.

Чтобы попасть в Москву, Вам надо сксть в самолет или поезд. Так что если Вы оказались в аэропорту, то движетесь в правильном направлении. Что не гарантирует посадки в нужный Вам самолет. Так что Вы неправильно "линейно применили формулу".

По исламизации банков Ваше утверждение в ветке "Про ЗАКов и РАКов" заключалось в том, что она не препятствует созданию  экономики, против чего никто не возражал, но ответили, что исламские запреты эту экономику искажают. Потом лично я добавил уточнение, что напрасно Вы включаете в исламские страны Сингапур, а Малайзия, хоть там большинство и исповедует ислам, никакой исламизации банков не проводила. Но никто не отрицал исламизации банков в Иране и, возможно, некоторых других исламских странах.

Поскольку для создания устойчивой либеральной демократии рыночная экономика - необходимое, но недостаточное условие, вопрос, почему она не предотвратила исламскую революцию в Иране, не ко мне. Отмечу лишь, что при шахе имели место злоупотребления властей, в т. ч. в экономической области.

0
Павел - pavgod: 27.01.13 06:17

Это я так смеюсь. Сержусь я молча.

0
shimon - shimon: 27.01.13 06:26

:-)

+34
shimon - shimon: 25.01.13 06:53

Об этом говорит почти 100% опыт  стран  "Лагеря Социализма и Демократии".

Можно подробнее с этого места? Потому что исследование, которое я читал, говорит, что лучше справились с ситуацией страны, быстро и жестко проведшие реформы в гайдаровском духе. Но Россия к ним не относится, т. к. эти реформы скомкали под флагом заботы о простых людях.

И, как и тогда, речь идёт о "тех лицах и группах, которые потом потребовали признать их спасителями нации".

Так Вы о каких годах говорите? В 88-91 у власти находились совсем не те люди, что в 92-3.

+36
Павел - pavgod: 25.01.13 08:27

Наилучший результат из известных мне - Чехословакия, впоследствии - Чешская республика. Там в помине не было ни "шоковых реформ", ни политических потрясений, ни гиперинфляции и коньфиксации, ни проедания гиганских зарубежных кредитов, ни массового закрытия и банкротства предприятий, ни "газовых" долгов. Но зато была люстрация  и  реституция, которые тоже не вызвали массовых социальных  потрясений.

В 1991 году [через 2 года после свержения режима] был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, так же как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии».

Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину.

Автоматически были уволены все сотрудники СБ выше лейтенанта, прокуратуры, командование армии и т.п.  Всё было сформировано заново. И страна не рухнула в самосуды, беззаконие, преступность и от отсутствия "заслуженных кадров" и "крепких хозяйственников".

[Президент Чехии] Вацлав Гавел пытался наложить вето на продление Закона о декоммунизации до 2000 года (его действие заканчивалось в 1996 году), но парламент преодолел вето, и теперь он стал бессрочным.

Хотя, я  собственно, говорил лишь о том, что практически  100%  опыт пост-социалистических стран подтверждает то, что национальной "катастрофы", подобной российской, не было нигде и она нисколько не была неизбежна.

У  реальной власти в СССР/России  в 92-93 годах были практически те же люди, что и в 88, и даже до 85-го.  Даже в Центре, не говоря уже о периферии страны.  В этом и заключалось коренное отличие процессов в Чехии, Польше etc., от ех-СССР, исключая с некоторыми оговорками Страны Балтии.

Страны Советского Блока, так или иначе сбитые со своих исторических орбит политикой и действиями СССР (назовём это так), немедленно воспользовались слабостью и внутренними проблемами СССР и поспешили вернуться насколько это возможно "на круги своя", а вот Россия нак и не свернула со своего пути. Поэтому мы и видим удручающие аналогии с современностью в давней (и не очень) истории России.

+26
shimon - shimon: 25.01.13 08:30

Если Вы почитаете статью, на которую я здесь ссылался, вслед за ув. Жорой, то увидите, что шоковая терапия в Чехии как раз была. Она была одной из причин развода Чехии и Словакии (это я уже от себя, в статье этого нет). Но в РФ гайдаровские реформы скомкали, одновременно со свертыванием демократических преобразований. Да, и люстрация была бы очень полезна. Но громче всех против нее возражали именно критики Гайдара.

А вообще-то ситуация в Чехословакии, и особенно в Чехии, никогда не была так запущена, как в России и Украине. В Росси особенно, возможно.

0
Павел - pavgod: 25.01.13 08:56

Не будем уходить от темы в дебри полемики. Я видел эти "шоковые" реформы в Чехии своими глазами. Если это так, то даже Израиль не вылазит из ежедневных шоковых реформ, не дай-то Бог !

Я абсолютно уверен, что из любых реформ страна должна идти только вверх, может - медленно, но сразу. Всё остальное - словоблудие разной степени, призванное скрыть неумение, нежелание делать своё дело или непонимание того, что и как происходит.

Очень грубо говоря, даже в теории, реформы в России были попыткой заменить административное или силовое понуждение к производительному труду на экономическое понуждение. Поэтому результат - закономерен. А также попыткой заменить контролируемый беспредел власти на управляемый произвол. Не знаю, что хуже...

+10
shimon - shimon: 25.01.13 09:11

Ну да, можно рассматривать капитализм как "экономическое понуждение к труду". И Вы думаете, все чехи работают из любви к труду?

Нет, в Израиле по-настоящему шоковой терапии не было. Но во время кризиса начала 21-го века Нетаньягу проводил жесткие меры, за что заплатил частью своей популярности. Зато у нас не обвалились банки, как в Аргентине. А ведь у нас мировой кризис совпал с интифадой и международным давлением.

А как должна выглядеть шоковая терапия, увиденная своими глазами? И как можно избежать временного снижения жизненного уровня при падении цен на нефть, в стране, жившей за счет нефтяного экспорта?

-6
Павел - pavgod: 26.01.13 01:00

Капитализм есть средство "экономического  регулирования"  отношений в труде, не больше. Принудительный труд никогда не был и не будет производительным, независимо от форм и методов понуждения. А "любовь к труду" и "потребность в труде" - суть разные понятия. Кто понуждает человека к продолжению рода  ?

+18
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 01:57

Ну, это Вы оптимист. Опыт всех развитых стран показывает, что стоит только убрать фактор "кто не работает - то не ест" (то есть то самое экономическое принуждение к труду), как тут же выясняется, что значительная и непрерывно растущая часть населения никаким трудом заниматься не желает.

Так что неправы Вы тут: капиталистическая система именно экономически принуждает к труду. Люди, занимающиеся своим делом из любви к нему или от потребности трудиться, в любом обществе - крохотное меньшинство.

+10
shimon - shimon: 26.01.13 05:11

Я бы еще добавил, что и с продолжением рода сегодня во многих странах общеизвестные проблемы. И тут без заинтересованности не всегда получается.

-8
Павел - pavgod: 26.01.13 09:05

Не могу поверить, что вы не понимаете разницы между побудительными мотивами и заинтересованностью.

+8
shimon - shimon: 26.01.13 23:55

По-моему, это - вопрос определения. Физиология-то во всех странах одинакова. Социально-экономические условия разные. Так что под заинтересованностью я имел в виду социально-экономические факторы. И если уж они важны для продолжения рода, то для труда - тем более. У гомо сапиенса ведь нет такого сильного инстинкта труда, как продолжения рода.

 

П. С. Минус Вам - не мой.

+8
Павел - pavgod: 27.01.13 00:23

Кто-то никак не смог поверить в то, что я не могу поверить в то, что Вы не понимаете...

Глубина мысли, однако  :=))

+16
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 04:58

Уважаемый Павел! Как Вы себе мыслите реституцию в стране, где отняли все у всех и не по одному разу?  

0
Павел - pavgod: 26.01.13 19:09

Ровно так же, как "залоговое аукционы" (из 1 (одного) участника) и одномоментную  "коньфиксацию" всех сбережений, имущественных и социальных прав. С непреложным сохранением всех повинностей населения (напр. подати, прописки, рекрутчина), прав и привилегий начальства (судебно-полицейского произвола, безнаказанности, коррупции). Я не вижу никакой исторической разницы в судьбе Польской, Чешской или Советской частей Галичины. Да и в материковой России всё не так сложно, как стараются представить.  Опять же, весь вопрос в том, кто и как будет её проводить. Сохрани нас Бог от такой реституции, какой стала "приватизация" !

+10
Honey badger - honeybadger: 29.01.13 03:42

Я не вижу никакой исторической разницы в судьбе Польской, Чешской или Советской частей Галичины. Да и в материковой России всё не так сложно, как стараются представить. 

Я по социальному происхождению отношусь к людям, которые выиграли бы от реституции. Тем не менее, мое твердое мнение заключается в том, что ЛЮБАЯ реституция (разумеется, полномасштабная, а не выборочная как исключение) привела бы в России к гражданской войне. В отличии от Польши или Чехии России советский строй не иностранцы навязывали да и живых собственников уже не осталось. В России свои национализировали и очень давно. Попробуйте сейчас раздать собственность потомкам - страшно представить, что будет... Не забудьте, что все, что случилось в России с октября 17-го года случилось в первую очередь из-за земельного вопроса. Из-за него и до сих пор кровь льется. И не дай бог поднять этот вопрос снова в смысле возврата тем, у кого отняли.

+10
shimon - shimon: 29.01.13 05:07

Примерно, как вернуть Америку индейцам:-)

+18
Павел - oriens: 25.01.13 05:29

Марк Семенович,

по п.1 ответил Александр. Мне в общем добавить нечего.

по п.2. Миллиарды долларов у группы лиц взялись в результате приватизации и особенно залоговых аукционов. И то и другое делалось тогда когда инфляция шла уже полным ходом. Инфляция началась еще в СССР в конце 80-х. К примеру реформа 1991 года (так официально и называется - конфискационная денежная реформа) была одной из идиотских попыток остановить инфляцию, т.е. лечить симптомы а не причины болезни.

А вопрос приватизации - отдельный. И я могу обосновать что все равно при любом типе приватизации в конечном итоге львиная доля имущества сконцентрировалась бы в руках более-менее узкой группы людей. А большая часть людей все равно считали бы себя "обманутыми".

по п.3 Кому могла быть продана эта техника? Военная техника СССР поставлялась:

- в собственную армию

- в страны Варшавского договора

- в третий мир, борцам за свободу

Собственная армия на конец 80-х сама имела порядка 50000-60000 тысяч тех же танков и принимать на грудь каждый год еще по несколько тысяч думаю просто не могла. Тем более что при изменившейся внешнеэкономической ситуации возникал вопрос - а накой черт вообще всего этого столько нужно.

 

Варшавский блок накрылся медным тазом и дружно  рванул в НАТО со своими иными  стандартами. Эти иные стандарты а также экономические реформы подрезавшие военные бюджеты привели к оптимизации численности войск и следовательно  к распродаже военного имущества в том числе и техники. А кому они могли его продавать ?

 

Остается третий мир. Третий мир он разный. Получилось так что самые платежеспособные клиенты из третьего мира оказались или в изоляции (как Ирак или Ливия) или исторически покупали реплики советской техники у Китая (как Иран).

Было еще много других желающих - но они все скажем так небогатые. Денег у них не было, нет и долго еще не будет.

Как к примеру "покупали" у нас оружие Анголы и Сирии? .

А вот как- мы им даем кредит, они на этот кредит покупают у нас вооружение.В результате в моменте борцы за свободу имеют халявное вооружение, а наши конктруктора, инженеры и рабочие которые корпели и потели имеют обеспеченной тухлой селедкой советский рубль, которое напечатало государство чтобы он не возникал (вот вам и одна из причин скрытой инфляции в СССР - разбазаривание труда народа и как результат выпуск не обеспеченных реальным продуктом денег).

А когда заплатят по кредиту - а пес его знает. В ином Мозамбике иной борец за свободу не надеялся до конца года досидеть. Тут как в Ходже Насреддине - либо шах помрет либо ишак.

Зато теперь товарищ  Лавров  ездит по этим странам по вопросам "реструктуризации долгов". И долго еще ездить будет.

Кстати такая практика "торговли" сохраняется и до сих пор - вот яркий пример из недавнего http://www.newsru.com/world/02apr2010/putin.html

Вот именно в том числе и поэтому этот самый Уралвагонзавод остается в финансовой заднице. И 100 долларов за баррель не помогут. И будет там сидеть до тех пор пока наши геополитики будут так распоряжаться результатами труда народа.

 

Была правда еще и 4-я возможность - подраспихать оружие всяких полубандитским формированиям - в ином Конго с десяток противоборствующих группировок. Да и деньги у них есть всегда.Но эту возможность мы рассматривать не будем т.к. тут всплывают криминальные личности типа Бута и пр.

 

Так что в общем в лучшем случае экспорт вооружений это лишь неплохая (не очень правда большая - порядка 3млрд долл в год в 90-х годах и 7-10 млрд в 2000-х) прибавка к экспортной выручке страны  - не больше.

И я обращу внимание - это выручка, а не прибыль - что там получается за вычетом себестоимости производства - большой вопрос.

Вытянуть на вооружениях реформы и все страну - невозможно и нереально ни тогда ни сейчас.

Для сравнения долг одного только Уралвагонзавода составлял в 2009 году 66 млрд рублей.

 

п.6. В рыночной теории под имуществом понимается то что может принести доход или обращено в доход(продано) немедленно или в недалеком будущем. В этом смысле миллионы га тайги Восточной Сибири имеют нулевую ценность (точно такую же как кратеры на Луне) потому как в экономическом обороте не участвуют и никак неиспользуются.

Это в географическом смысле территория России 17 млн кв км. В экономическом (то что используется) дай бог чтобы 2 млн кв км набралось. Да и качество использования этих 2 млн оставляет желать лучшего.

+64
admin - admin: 25.01.13 18:39

Павел, в значительной мере наш с Вами спор основан на недоразумении и неточности формулировок. Вы рассматриваете гиперэмиссию 92 г. и приватизацию по-чубайсовски как ДВА ОТДЕЛЬНЫХ события. При таком - очень странном - подходе к делу получается, что рубли на сберкнижках были обеспечены только "Килькой в томате", а она к осени 91 г. закончилась. Т.е. Вы делаете логически безупречный вывод из, пардон. абсурдных исходных условий.

Я же считаю, что конфискация сбережений населения была ПЕРВЫМ, ЗАКОНОМЕРНЫМ и НЕОБХОДИМЫМ шагом в рамках большого и главного проекта - номенклатурной приватизация общенародного достояния.

Надеюсь, Вы не настолько погрязли в либеральном фундаментализме, чтобы при слове "общенародное" хвататься за револьвер. Таки да, Норильский комбинат построил не Прохоров со своими куршавельскими шлюхами, а весь народ. И очень дорогой ценой

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:31

Хорошо сказано.

+26
shimon - shimon: 25.01.13 21:08

И очень дорогой ценой

Вот в это легко верится. Что при такой высокой цене он у государства еще и окупался - уже не факт.

К моменту приватизации кое-какие сбережения у населения все же были. Так что если был стройный план, то он не очень хорошо выполнялся. Как и вообще обстоит дело с многоходовыми комбинациями.

Наверно, приватизацию можно было провести честнее. Но и в Восточной Германии некоторые предприятия приватизировали за одну марку. И, конечно, давали не любому обладателю одной марки. Нужны были еще средства поднять предприятие.

 

+18
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 05:28

Как там было в старой песенке-то? "Где мерилом работы считают усталость..." Сколько лет прошло - а так, похоже, и считают. А кто вырос из этого - тот страну перестал понимать, она для него чужая...

0
shimon - shimon: 26.01.13 08:36

Угу.

+10
Павел - pavgod: 26.01.13 09:03

Таки да, Норильский комбинат построил не Прохоров со своими куршавельскими шлюхами, а весь народ. И очень дорогой ценой

А мостик для  приватизации построенного (в прямом смысле) на крови и костях Норильского комбината им. генерала НКВД Завенягина прямиком из Гулаговских времён  в "либеральную, демократическую"  Россию перебросил тот же упоминавшийся тут Секретарь ЦК Долгих,  для которого Прохоров и есть "социально близкий" - выходец из трудовой семьи простого Начальника Управления международных связей Госкомспорта СССР. И ещё позволю себе пару строк из столь характерной биографии

 1989 ­— 1992 год — простой начальник управления Международного банка экономического сотрудничества (МБЭС), сразу из института и в начальники управления Международного банка !

Так и пошло: Начальник... председатель... директор... опять председатель...

Как видите, легко преодолел рубеж 1991 года.

+36
shimon - shimon: 26.01.13 23:51

Так что именно сделал Долгих?

Что касается родословной Прохорова, то спасибо за подробности, но повторюсь: по-моему, не в них суть. Не в том, грязный или чистый капитализм по своему происхождению (где он такой уж чистый?). А в том, что если бы в РФ была относительно честная свободная конкуренция, мы могли бы быть уверены, что Прохоров хорошо умеет управлять своими предприятиями. Вот тогда не важно было бы, из какой он семьи. А если нет этих условий, то самая хорошая семья не поможет.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.13 15:12

Посмотрим, как завоет Израиль, когда ему предложат 60-часовую рабочую неделю.

+10
shimon - shimon: 27.01.13 01:19

Простите, а при чем здесь это? Я в курсе, что Прохоров это предложил. И? Разве мы об этом говорили? Разве Гайдар отвечает за это предложение? Он продолжает всех консультировать, да?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 00:24

Потому что одно обсуждение этого демагога просто не имеет смысла.

+10
shimon - shimon: 27.01.13 01:22

Опять логическая бессвязность. Вы имеете в виду Прохорова? Но мы обсуждали его экономическую роль, а не политическую. Генри Форд играл печальную политическую роль, но при этом был выдающимся капиталистом и талантливым инженером.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 01:36

А Прохоров что создал?

+10
shimon - shimon: 27.01.13 01:39

Понятия не имею. А почему Вы меня спрашиваете?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 15:07

Да помянули Вы его, вот на языке имя и вертелось.

+2
Павел - pavgod: 26.01.13 18:48

Так что именно сделал Долгих?

Получив в ленное владение Норильский комбинат (или часть его), Он, будучи (и оставаясь) членом Совета директоров ОАО «ГМК «Норильский никель» допустил банкротство столь прибыльного предприятия, да так ловко, что простой скромный служащий смог лёгко его купить на трудовые сбережения, за целых 5 лет непосильного труда (которые, к тому же не "съела" в 1992 году гиперинфляция).

Если бы тандем Долгих-Прохоров был бы каким то феноменом, может и не стоило бы упоминать. Но это - просто очень характерный и наглядный пример.

Я бы просто хотел бы в приведенном увидеть какие-то крохи хоть социализма, хоть капитализма. Но не могу. Максимум - какие-то династические и клановые разборки. Старею, наверное...

+8
shimon - shimon: 27.01.13 00:03

Еще раз: социализм отличается от капитализма не фамилией управляющего. И даже не столько формой собственности, сколько системой хозяйствования. Весь вопрос в том, вышел ли теперь Норникель на рынок, или им фактически управляют из центра. В первом случае - капитализм (монополистический, если нет конкуренции). Во втором - социализм. Как именно обстоит дело, я не знаю не потому, что не живу в РФ, а потому, что за всем не уследишь. Но я подозреваю, что ближе к монополистическому капитализму с элементами госвмешательства и, конечно, коррупции с клановостью. Уродский, но капитализм.

-8
Павел - pavgod: 27.01.13 00:37

А откуда управляется Норникель ?   Неужели - из Норильска ? Скорее, поверю, что  из Куршавели... И Вы что-то знаете о том, как и кем оно управляется ??

Думаю, что даже вывески на конторах но-настоящему не поменяли, а просто оборотили на другую сторону. И Вы абсолютно правы в том, что не имеет значения Долгих, Прохоров или, скажем, Абрамович. Имеет значение только их положение по отношению к Закону, властям и к народу страны. Которое, как и система хозяйствования, остались прежними, уверяю Вас.

+4
shimon - shimon: 27.01.13 01:26

Похоров может руководить своим предприятием и из Москвы, и из Куршавели. Все равно Москва в данном случае - не центр, Вы же прекрасно понимаете, о чем идет речь.

Насчет "остались прежними" - не уверен. Вы хотите сказать, Прохоров получает задания в Госплане?

+6
Павел - pavgod: 27.01.13 06:16

Госплан - такая же легенда "славного прошлого", как и "развёрнутое соцсоревнование" или "всесоюзный староста Калинин". А откуда получал задания Госплан ? С той же Старой Площади, что и Прохоров сегодня. И "заносят" туда же...

 Планов этих громадьё постоянно и повсеместно срывалось, корректировалось, переписывалось и снова срывалось. А под конец, большая часть "планов" писалась задним числом, по факту. Даже "хищения" и "приписки" включались в планы. Я лично, например, должен был и составлял свои "творческие планы" до "2005 и на перспективу до 2010 года" ещё в начале 80-х.

Неужели  даже  длительное изучение "планов" Генштаба РККА ничему Вас не научило ?

+10
shimon - shimon: 27.01.13 06:41

Госплан - такая же легенда "славного прошлого", как и "развёрнутое соцсоревнование" или "всесоюзный староста Калинин".

Угу. И пустые прилавки, как Вы вчера мне объяснили.

Госплан получал со Старой площади указания в общем виде, разрабатывал план и возвращал на ту самую площадь, где давали "добро". И предприятиям спускали не только план, но и ресурсы распределяли. Сегодня, когда Норникелю нужны машины, их покупают. И не обязательно отечественные. Это - более прогрессивный способ хозяйствования. А на Старой площади дают указания, сколько перечислить ЕдРу. Возможно, за лояльность дают льготные ссуды и какие-нибудь налоговые послабления. Примерно как в Южн. Корее в свое время, с поправками на местные обстоятельства.

Да, разумеется, планы никогда в точности не выполнялись. Такова природа людей и вещей, чего социалисты понять не могут. Это и есть главная претензия к плановому хозяйству. Оно порождает плановую анархию. По этой же причине не мог бы работать и многолетний коварный план по ограблению народа.

А вот попытка выполнить пятилетку приводила к искажениям экономических процессов.

Так же обстоит дело с планами РККА, думаю: выполнены-то они не были, но подготовка к их выполнению, даром что тоже иногда остававшаяся на бумаге (априорная уверенность, данных у меня нет), наложила отпечаток на весь 41-й год, а то и н а последующие.

-2
Павел - pavgod: 27.01.13 00:52

Но я подозреваю, что ближе к монополистическому капитализму с элементами госвмешательства и, конечно, коррупции с клановостью. Уродский, но капитализм.

С такой гибкостью и широтой взглядов можно и военный коммунизм Троцкого засчитать за какую-то форму капитализма. Или опричнину Ивана Грозного...

+4
shimon - shimon: 27.01.13 06:43

Если я Вас правильно понял, Вы имели в виду широту моего определения, а не взглядов. Так вот определение рынка:

Рынок — совокупность экономических отношений, базирующихся на регулярных обменных операциях между производителями товаров (услуг) и потребителями. Обмен обычно происходит на добровольной основе в форме эквивалентного обмена товара на деньги (торговля) или товара на товар (бартер). При свободном доступе на рынок как производителей, так и потребителей, обмен происходит в условиях конкуренции.

Одним из главных критериев рынка является наличие конкуренции[1]. Чтобы рынок был конкурентоспособным, должно быть несколько независимых друг от друга покупателей и продавцов. Конкурентными считаются рынки со значительным числом независимых участников. Рынок с одним продавцом и несколькими покупателями называется монополией. Рынок одного покупателя и нескольких продавцов — монопсонией. Это крайности несовершенной конкуренции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.13 15:10

Интересно, выползшие к ночи провокаторы М.С. поставили +24, а мне за одобрение его мысли -8. С логикой у вас плоховато.

+10
shimon - shimon: 27.01.13 01:34

Если провокаторы, то, возможно, это как раз логично для них. Но если это тот пост М. С., за который сейчас стоит +64, то, хотя я не ставил оценки ни за него, ни за Ваш, я предполагаю, что пост, содержащий аргументы (для кого убедительные, для кого - нет), часто заслуживает более высокой оценки, чем просто одобрямс. Но в реальности так не всегда бывает.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.13 00:19

Мысль похвалить, а её одобрение осудить. Напоминает гениев из ОГПУ.

+10
shimon - shimon: 27.01.13 01:37

Тот, кто поставил -8 Вам, уж точно не мог поставить все 64 плюса Марку Семеновичу. А скорее всего, ни одного не поставил. А тот, кто поставил, Ваш пост, не содержащий аргументов, вероятноее всего, проигнорировал.

+42
admin - admin: 24.01.13 23:40

"в 1991 м году иного выхода кроме гиперинфляции не было"

Нет, ну если бы это было изречено в январе 1992 г., можно было бы понять.  Сейчас 2013. Доподлинно известен опыт рыночных рефом в странах Восточной Европы, в Прибалтике. Есть опыт послевоенной Германии (тоже переход от полусоциализма +тотальной разрухи к рыночной экономике).  Так нет же - с упорством достойным талиба и шахида повторяются мантры про "иного не дано".

+18
Павел - oriens: 25.01.13 00:09

Марк Семенович,

 в Польше к примеру гиперинфляция была, хоть количественно она и была конечно намного меньше чем в России. К тому же они были последовательны в реформах и довольно быстровзяли инфляцию под контроль.

Я писал выше о качестве управления страной.

По остальным приведенным Вами примерам я отвечу позже.

+18
Павел - oriens: 25.01.13 03:41

Нашел следующие данные по инфляции некоторых восточно-европейских  стран

http://www.tradingeconomics.com/country-list/inflation-rate

Польша - данные с 1992-года. Инфляция в 92-м году - выше 40%

Румыния - данные с 1991-го года. Инфляция в 1991-1992 годах - свыше 200%

Чехия - данные с 1993-го года. Инфляция в 1993 году - выше 20%

Венгрия - данные с 1992 года. Инфляция в 1992 году - выше 25%. Кстати, они очень долго не могли её победить, потому как в 1996-м году инфляция подскочила выше 30%.

Литва - данные с 1993 года. Инфляция в 1993 году - выше от 700%до 180% (сам удивился - думаю надо перепроверить)

Данные по Эстонии и Латвии имеются только с конца 90-х годов, когда основной этап реформ уже прошёл.

Так что во всех этих странах была галлопирующая инфляция, в некоторых даже гиперинфляция.

Конечно, это не 2500% как в России в 1993-м, ну так у нас ни в чем меры не знают.

И про послевоенную  Германию - я не могу ответить на этот вопрос. Да можно промямлить что то про план Маршала - но это все чепуха, т.к. СССР в последние годы своего существования и Россия в первые годы получили десятки миллиардов долларов помощи/кредитов и пр.

Да, я думаю, и не стоит сравнивать Россию и Германию. Имел возможность там пожить и поучиться в свое время - пришел к выводу  что все попытки сравнения приносят только разочарование.

0
Michal Rams - michal: 25.01.13 05:02

Мы с коммунизма выходили не в 1991 а в 1989. В 1989 у нас было 640% инфлации, в 1990 250%. Вместе - те же 2500%, только за два года...

И да, при переходе с коммунистической до рыночной системы инфлация (почти комплетное уничтожение коммунистических бумажек которые изза отсутствия лучшего названия называли деньгами) неизбежна...

+16
Павел - oriens: 25.01.13 05:26

Михал - я знаю когда у Вас начались реформы. Просто данных по инфляции за 1989-1991 годы не нашел.

Спасибо за информацию.

+16
Michal Rams - michal: 25.01.13 05:35

(для комплетности - в 1991 60%)

+18
shimon - shimon: 25.01.13 07:17

Доподлинно известен опыт рыночных рефом в странах Восточной Европы, в Прибалтике.

Вот ссылка на статью о реформах в восточно-европейских странах. Я взял ее из комментария ув. Жоры к статье ув. Александра Ш.

http://www.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/DPA4.pdf

Автор считает наиболее успешным и наименее мучительным именно радикальный путь. По которому РФ начала идти при Гайдаре, но не продолжила. Из-за той самой бюрократии, "идущей на запах собственности". И из-за общества, до сих пор не простившего либерал попытки поменять сложившиеся в России правила игры. Уж если на этом форуме им не простили этого святотатства, чего ждать от России в целом?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 00:18

Зато продмаги сразу заполнились несметным количеством колбасы, что преисполнело Гайдара чувством гордости: только пришёл, а уже всё есть. О том, что купить не на что, он умолчал: очень скромный человек был, почти, как Ленин. Ещё позднее стало ясно, что и колбаса по-прежнему делается из жил и бечёвки, только названий много новых придумали . Пока народ ликовал и нёс остатки денег в МММ, весёлые ребята делили газ, нефть и вообще всё, что можно толкнуть. Так свершилась либеральная революция, но лозунг немного другой: "Кто был всем, тот им и остался", разве что вперёд протиснулся, подмяв зажившихся слуг народа.

+26
shimon - shimon: 25.01.13 07:21

Кто бы спорил: Гусинский был всем до падения Сов. власти. И Березовский. И Боровой.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 15:24

Вы бы почитали биографии тех, кто реально пришёл к власти в конце 91-го и вспомнили бы, как они разобрались с указанными Вами людьми.  А с Боровым и разбираться не пришлось. Со всеми остальными положениями Вы согласны. Нет? Ну так, таких уже не осталось.

+2
shimon - shimon: 25.01.13 19:35

Так разбирались с Гусинским и Березовским (которого я не люблю) не при Гайдаре же. И не либералы вовсе.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:05

Гайдар очень долго потом был экономическим советником правительства.

+26
shimon - shimon: 25.01.13 20:24

Гайдар ушел в отставку и резко критиковал правительство. С созданным им институтом иногда консультировались. Но это никого ни к чему не обязывало.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:39

Я имею в виду не его институт, прославившийся известной ещё не написанной книгой, за которую уже гонорар заплатили. Гайдар был штатным советником главы правительства по экономическим вопросам.

+18
shimon - shimon: 25.01.13 21:14

В какие годы? Можете указать источник? Википедия об этом ничего не знает.

Гонорар не Гайдар же платил, и не ему. И не за книгу, а за предисловие.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:29

Вы видели, как Гайдар, глядя в пол, рассказывал, что он прочёл эту рукопись, что отдельные главы удались, отдельные  - нет? Он не платил им гонорар, это они, перетрусив, тут же от них отказались в пользу гайдаровского института. Шимон, Вы, как сказал М.С., многого о происходящем в России уже не знаете, может не стоит так спорить?

+16
shimon - shimon: 25.01.13 21:51

Т. е. источника о его должности советника у Вас нет. О рукописи было широко известно, но Гайдара-то не упрекали в этой истории в получении взятки.

Должен напомнить и Вам, и ув. Марку Семеновичу, что о событиях в России Вы узнаете в основном из СМИ. В основном электронных, сегодня. Вот Бабурина послушали. Так и я мог бы, если бы хотел собрать компромат на Гайдара, а не понять суть его реформ.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 22:00

А Вы узнаёте из личных бесед с Путиным и Медведевым. Бываете на всех совещаниях, вхожи во все кабинеты. И всё это из Израиля. Гений, Вы, Ваше Величество!

+32
shimon - shimon: 25.01.13 22:02

А придумывать зачем? Ну ясно зачем - других аргументов нет.

Между прочим, я бы не всему поверил, что услышал бы лично от Путина и Медведева. И от Бабурина.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 07:23

О том, что купить не на что, он умолчал

О том, что в нормальной экономике не хватает именно денег у людей, а не  товаров в магазинах, умолчал тот, кто учил Вас экономике. Вот его точно можно с Лениным сравнить. Ну, еще с Чапаевым.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 15:30

По последним данным, что перепечатала газета "Еврейское слово", в Израиле четверть населения живёт на уровне бедности. Это НЕ нормальная экономика по мнению даже израильского руководства. Хотя если лично Вам не хватает на 3-ю машину и яхту, тут ничего не попишешь. Чапаева воткнули, чтоб унизить меня или кольнуть побольнее? Мне показалось одно время, что Вы как-то мягче стали. Ошибся.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 22:50

Ну, с Чапаевым я же не Вас сравнил, а наших учителей экономики.

Что касается Израиля:

1) уровень бедности определяется в Израиле относительно медианного дохода. Бедный не обязан голодать.

2) Никакой политик не скажет,конечно, что он доволен, что четверть населения живет на уровне бедности. И если бы жила одна десятая, критика была бы не меньше. А сколько должно быть?

3) В Израиле есть объективные проблемы, в т. ч. высокая рождаемость ультраортодоксов и арабов. Как тут не быть большому числу бедных? Человек, решивший иметь 8 детей, не несет ответственности за последствия? Помощь они как раз получают. Но должна ли она быть такой, чтобы сравняться с очень высокой зарплатой, которая потребовалась бы для достойного, по меркам израильского среднего класса, содержания 8-ми детей?

4) Ситуация, когда есть люди с нехваткой денег, неизбежна при рыночной экономике. И в этом смысле нормальна. Даже желательна - должна быть конкуренция продавцов и производителей за наши ограниченные средства. Так что нельзя сравнить ситуацию при Биби и при Горбачеве. Т. е. сравнить можно, но результат однозначен.

+22
Павел - pavgod: 25.01.13 02:14

По приблизительным (минимальным) оценкам, совокупная собственность СССР на момент "распада" (без учёта запасов недр), составляла не менее 10 трлн. рублей (брежневских). В то же время общие ликвидные активы населения (наличность, вклады, страховки, и др) не превышала 500 млрд. таких же рублей (ориентировочно 2.000 руб на душу). Что, по арифметике Малинина-Буренина (с картинками) составляло не более 5 (пяти) % национального достояния. В самые дикие периоды "первобытного капитализма" эта доля не была меньше 20%.  Под милые агитпроповские  сказочки про  "зарплаты", "пустые прилавки", "свободу рынка" и "необеспеченный рубль" всё достояние страны было распилено и раздерибанено по понятиям. Такое вот общенародное государство и такой вот "популизм". У меня нет под рукой цифр, но думаю, что сегодня эта цифра и до 5% не дотягивает.

Керимовы, абрамовичи, потанины, ходорковские, прохоровы, березовские, тимченки и пр., и пр., получили не свою долю товаров с пустых полок, а всю страну целиком. Плюс - неограниченную власть, как бонус.

Я уже тут упоминал, что рейхсмарки Германии тоже обесценились в войну и сгорели в 1945 году. Полностью и бесповоротно. Промышленность и крупное хозяйство было давно национализировано.  Реформы Эрхарта начались с 40 дойчмарок каждому. И вся последующая приватизация шла только  за вот эти, реальные деньги. Правительство Германии компенсировало практически всё: страховки, вклады, пенсию. И не только гражданам страны, но и миллионам пострадаших от гитлеризма.  И это не обрушило бюджет. Я не хочу вызывать из бутылки джина псевдонаучной "экономической" дискуссии. Просто у меня одинаковое отношение к социальным мифам - будь то военно-исторические, национально-ностальгические или иные...

+16
shimon - shimon: 25.01.13 08:12

Под милые агитпроповские  сказочки про  "зарплаты", "пустые прилавки", "свободу рынка" и "необеспеченный рубль" всё достояние страны было распилено и раздерибанено по понятиям.

Когда я, не имея возможности вывести за границу заработанные за всю советскую жизнь гроши, лихорадочно пытался на них хоть что-нибудь купить, мне надо было сказать продавцам, что пустые прилавки - милые агитпроповские  сказочки. И они сразу наполнились бы.

Просто у меня одинаковое отношение к социальным мифам - будь то военно-исторические, национально-ностальгические или иные...

По мне - так у Вас более чем любовное отношение к иным мифам, уж не сердитесь. Всю жизнь Вы прожили среди дефицита и более-менее пустых прилавков, но убедили себя, что это - кем-то запущенный миф.

+14
Павел - pavgod: 26.01.13 01:04

Так надо было потребовать выполнить написанное на каждой госбанковской бумажке !  :=))

+16
shimon - shimon: 26.01.13 01:15

Черт, где Вы раньше были?!

+6
Павел - pavgod: 26.01.13 09:09

Там же, где и сейчас - за рабочим столом.

0
shimon - shimon: 26.01.13 09:45

Какая жалость, что Ваш рабочий стол находится так далеко от тех прилавков, где, как я вчера узнал, мне одному, последовательному эгоисту, не удалось ничего купить, т.к. пустые прилавки - выдумка агитпропа. Сам же я не догадался сослаться на надпись на каждой госбанковской бумажке в разговорах с продавцами и продавщицами.

+32
Семен - semen-izdali: 25.01.13 04:26

Вы, вполне возможно, и либерал, правда не кровавый. Только в руководстве страны еще ни разу либералов не было.

1. Откуда им и было взяться, не из КПСС же. А они все оттуда, "руководители".

Либерализм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается право свободно распоряжаться собой и своей собственностью.

И где и когда это было. Может сейчас?

2. Так же и со словами демократ и демократия. Стали ругательскими, хотя ни того, ни другого у нас еще не было.

советские деньги, которые народ массово с 80х годов клал на книжку, были в отсутствие необходимых товаров  абсолютно пустыми уже до 91\92года -  в этом я убеждена. Просто в 92 году эта пустота и вышла наружу. Это был огромный совесткий финансовый  пузырь

Павел ниже уже ответил. Деньги, кроме товара, были обеспечены и тем имуществом, которое хапнули приближенные к чиновникам. Особенно касается ТЭКа, природных ископаемых и ресурсов....... Не были пустыми деньги. А Чубайс и сейчас "цветет и пахнет", лучших друг нынешних.

+4
admin - admin: 25.01.13 05:28

Позволю себе чуть дополнить: "Деньги, кроме потребительских товаров - которых было реально мало и они были низкого качества - были обеспечены гигантскими активами, стоимость которых на много порядков превосходила совокупную стоимость всех пылесосов "Заря" и телевизоров "Спектр".

+26
Павел - oriens: 25.01.13 06:17

Позволю и себе дополнить, что стоимость имущества понятие не абсолютное, а относительное и зависит от многих факторов.

Это сейчас привыкли - миллиард туда, миллиард сюда.

А в ситуации когда обиженных вооруженных депутатов выкуривают из думы танками стоимость Норильского Никеля со всеми лицензиями, запасами и долгами в 700 млн долларов - весьма адекватна.

 

+52
shimon - shimon: 25.01.13 07:38

Я бы еще добавил, что для того, чтобы активы предприятий уравновесили на рынке огромные рублевые суммы, накопившиеся уже в восьмидесятых, эти активы должны были стать товаром, т. е. пройти приватизацию. Но она требует времени, ее при Гайдаре не успели провести.

А в реальности никто из нас не расчитывал, кладя деньги на книжку, что они будут обеспечены устаревшими станками или цементом. Или хотя бы неустаревшими.

+24
Полковник Вешняк - petro1: 25.01.13 09:20

И я добавлю свои пять копеек.

Условия, при которых "деньги обеспечиваются гигантскими активами" - это полноценное функционирование фондового рынка, опять же только в условиях нормальной рыночной экономики.

-18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 15:47

Так не клали бы. А нынешние миллиардеры капитал свой своим тяжёлым трудом создали, а не хапнули за копейки на фиктивных аукционах гайдаровского стиля.

+16
shimon - shimon: 26.01.13 05:47

А куда было класть? Мы копили на кооперативную квартиру, т. к. другой Сов. власть нам даже теоретически не предоставляла - на очередь не ставили, а жили мы с женой и ребенком вместе с моими родителями и сестрой.

Но деньги в кубышке так же точно обесценились.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:08

А у тех, кто хапнул предприятия, деньги не обесценились?

+8
shimon - shimon: 25.01.13 20:27

В свое время обесценились у многих. А к моменту приватизации у многих уже были какие-то средства, не только у номенклатуры.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:36

Будущие олигархи пирожками торговали, капиталец сколотили. Не смешите.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 21:17

Т. е. данных у Вас нет. Торговать можно было не только пирожками уже. Те же кооперативы.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:32

Поработал с годик кооператив и купил на вырученные деньги председатель оного нефтяную компанию.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 21:58

Гораздо больше годика прошло до приватизации. И ссуды брали. Но, допустим, Вы правы: честно могли купить только иностранцы. И кто позволил бы все им продать?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 22:08

О ссудах гайдаровцам лучше помолчать. Особливо о процентах при имевшей быть инфляции. Пусть даже срок давности прошёл.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 22:55

Так из процентов надо вычитать процент инфляции. Гайдаровцы виноваты в том, что Вы этого не знаете?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 23:05

Так хорошо вычли, что ребята долго смеялись.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 23:33

Ну, "ребята" - солидный источник информации.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.13 00:07

Ребята - Потанин, Дерипаска и прочая совесть российского народа. Пардон, Абрамовича забыл. правда, он, говорят, кредиты не брал, а украл эшелон с дизтопливом для группы войск в Эстонии. Целых три дня сидел в кутузке, отмазался.

J'ai fini pour aujourd'hui.

+8
shimon - shimon: 26.01.13 00:24

Ребята Вам лично рассказали? Но вообще-то Гайдара ругали за монетаристскую политику, т. е. антиинфляционную. Вот ребята как раз и требовали больших субсидий, т. е. большей инфляции, под одобрительные крики всего народа. Вас среди народа не было?

+8
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 05:13

 

Поработал с годик кооператив и купил на вырученные деньги председатель оного нефтяную компанию.

Не сразу покупали. Сначала брали в аренду. 

-2
Павел - pavgod: 26.01.13 09:08

А аренду оплачивали за счёт обесценивающихся кредитов, взятых в банках, образованных на задержанную зарплату и "навар" с той же аренды. Плавали, знаем...

Это напоминает мне реплику ярмарочного вора

"И хотел было уже заплатить, да не догнали..."

+16
shimon - shimon: 27.01.13 00:17

Несомненно, часто так и было. И что? разве для всего этого нужен был какой-то многолетний дьявольский план? Инфляция образовалась по описанным уже здесь объективным причинам, а дальше, в условиях паралича и распада центральной власти, наиболее ушлые к ней приспособились лучше других. И, конечно, те, кто имел доступ к руководству предприятиями. Так все это цветочки по сравнению с тем, как создавался капитализм на Западе. Вот ч то действительно плохо, так эт о то, что не было создано нормальной конкурентной среды. А кто откуда в нее попал, правдами или неправдами - дело десятое.

П. С. Опять же, Ваши -8 поставлены не мной.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 08:22

Либерализм (фр. libéralisme) — идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Либеральные партии призывают к введению и защите гражданских свобод. В либерализме фундаментом считается право свободно распоряжаться собой и своей собственностью.

И где и когда это было. Может сейчас?

Сейчас - меньше, чем в 90-е, но все еще больше, чем в 80-е.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 15:53

Моему знакомому, торговавшему хлебом по всему району, приказали власти закрыть к чёртовой матери все его ларьки, потому что у этой самой власти деньги в магазины вложены, а там хлебные отделы есть. Либерализм! Мать его! Но консервативный, как изобрёл обожаемый Гайдар. Это в 90-е было.

+10
shimon - shimon: 25.01.13 19:50

Конечно, это очень плохо. И конечно, это противоречит букве и духу гайдаровских реформ. И конечно, свободы торговли при Гайдаре стало больше, а не меньше.

+10
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 05:16

Моему знакомому, торговавшему хлебом по всему району, приказали власти закрыть к чёртовой матери все его ларьки, потому что у этой самой власти деньги в магазины вложены

Гайдар приказал?

+18
Егор - wegwarten: 24.01.13 20:34

Спасибо, Марк Семенович!

Весьма интересные и показательные документальные свидетельства.Пока читал не мог отделаться от странного ощущения, что подобные события мы тоже могли наблюдать, а потом понял, что это стойкие ассоциации с "реформаторскими" 90-ми, конечно с некоторыми поправками и несколько иными механизмами перераспределения собственности, но, что  характерно, с сохранением главного принципа функционирования - опоры на социально близких...

+36
shimon - shimon: 25.01.13 07:46

Вот что действительно характерно, так это то, что в России даже интеллигентные и демократически люди не хотят понимать разницы между рыночной и антирыночной революцией.

А что касается социально близких - некоторые из нуворишей 90-х вышли из нижних этажей номенклатуры. А многие - из интеллигенции и других непривластных слоев. Как Гусинский и Березовский, к примеру. И Абрамович. Прохоров и по возрасту не мог быть в номенклатуре, кажется.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 16:01

Непонятливые. При рыночной революции можно людей расстреливать или, хотя бы, всё у них отбирать. А при антирыночной - это преступление. И ещё, Шимон! Не делайте вид, что не понимаете, о каких людях и в какой период говорят. В 91-м к власти пришли люди из второго эшелона номенклатуры (2-е секретари), а фарцовщики гусинские и воры абрамовичи у них в шестёрках ходили. И богатство у этих "олигархов" отбирали и отбирают по первому чиху настоящей власти. А Березовский, действительно, подумал, что к власти пришёл, пока под зад не получил, членкор наш.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 19:55

Гайдар не мог у Вас ничего отобрать, потому что ничего у Вас не было. А вот большевики отбирали. И Альенде...

Да, к власти пришли люди из нижних этажей номенклатуры. Но бизнесменами стали не только они. А когда у бизнесменов отбирают их бизнес - плохо для экономики и правопорядка. Так это плохо как раз с т. зрения либералов-рыночников. Не с точки зрения тех, кто сместил Гайдара.

-16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:17

У меня ничего не отбирали, я пролетарий. У жены пакет акций превратился в труху. Но я писал об "олигархах", которых власть могла "опустить" в момент. Когда в 98 -м произошёл спланированный Гайдаром дефолт, нужных людей предупредили. Западные инвесторы до сих пор при имени Гайдара произносят что-то крепкое. Рубль рухнул, но через 3 дня резко подскочил на ОДИН день. Дали кое-кому исправить положение. Напоминаю, экономической политикой продолжал рулить ГАЙДАР!.

 

+16
shimon - shimon: 25.01.13 20:31

1) До Гайдара никаких пакетов акций у Вашей жены не было.

2) Вы-то напоминаете, что экономикой продолжал рулить Гайдар, но это напоминает уверения, что еврейское лобби руководит США. Столь же обоснованно.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 20:35

После Гайдара пакет появился и исчез у многих, а увеличился в миллионы раз у нескольких, захапавших контрольный пакет, в том числе, и криминальными методами: взятками и просто убийствами. Не обижайте наше лобби, оно-таки весьма уважаемо.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 21:19

Единственное, что я точно знаю, так это то, что отнять пакета у Вашей жены Гайдар не мог - не было пакета до него.

И не он руководил экономикой при дефолте. Утверждаете обратное - бремя доказательств на Вас.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 21:35

Он создал условия для создания бандитского капитализма. Показаниям людей, бывших свидетелями, Вы не верите. Тогда закончили.

+16
shimon - shimon: 25.01.13 22:00

Он создал условия для какого бы-то ни было капитализма. А свидетелем предыдущих порядков я тоже был. О гайдаровских же реформах я читал исследования, кроме многочисленных отзывов свидетелей.

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 22:06

Вы читали хвалебные исследования, а я резко отрицательные отзывы. Джеффри Сакса, например, или Елены Георгиевны. На этом тему закончим. Привет Биби!

+8
shimon - shimon: 25.01.13 22:55

А я читал положительный отзыв Елены Георгиевны о Гайдаре. В любом случае, она же не экономист.

Что, кажется, верно: мы оба согласны, что я читал исследования, а Вы - отзывы. Притом Вы сами пишете, что только отрицательные читали. А что я читал только "хвалебные исследования" (что это такое?), Вы придумали сию секунду.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 25.01.13 23:20

Вначале и я был сторонником Гайдара. Потом начал узнавать всё больше и больше. Ещё до дефолта изменил своё мнение, когда он начал раздавать оружие сторонникам Ельцина во время путча 93-го. Скажете не было этого, раз в газете не написали. Перестреляли бы всех менты, которые всё время думали, на чью сторону встать. Сейчас Вы скажете: "А доказательства где?" Слышал. Я за свои 66 лет много чего слышал, чего в Википедии нет. И со многими людьми познакомился и здесь и там. И с вашему (нашему) Шимону Пересу был представлен и Лёве Элиаву. Материалы для Коль Исраэль поставлял. И прогноз о будущем положении с русской алиёй ещё в 91-м в "Нашей стране" написал. Шимон, поищите подшивку. Вы отзыв Е.Г. читали? Она тоже сначала Гайдара одобряла. А во что его деятельность вылилась, потом устно высказала. Кстати, моя близкая подруга с ней вместе работала. Да и родители мои с ней и Андреем Дмитриевичем познакомились. Не всё прочитать можно. Слушать надо знающих людей и запоминать.

+8
shimon - shimon: 25.01.13 23:58

Уважаемый Николай. Честно говоря, я удивлен, что раздача оружия осталась незамеченной и не попала в прессу. Уж сколько журналистов разносило Гайдара в клочки, а об этом не написали. Но, допустим, что начал раздавать оружие. Я незнаю, правильным ли было это решение. Вот тут я, как иностранец, высказываться не буду. Но ведь Гайдар мог быть прав в одном и ошибаться в другом. Если он действительно раздавал оружие (откуда взял?), то он рисковал.

Устно человек частно высказывается эмоционально, под влиянием минутных настроений. Не стоит этому придавать чересчур большого значения.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.13 00:12

Гайдар призвал сторонников Ельцина собраться у Моссовета, получить автоматы и выдвигаться в сторону Бедого дома. Рассказывал человек, что там был. Слава Богу, далеко не ушли.

Только не надо спрашивать, откуда автоматы. Оттуда же, что и в Белом доме и в том году и в 91-м.

+8
shimon - shimon: 26.01.13 00:26

Так я уже ответил: не знаю, как надо было поступать. И не уверен, что кто-то знает наверняка. Вот в 91-м эти автоматы не помешали же. И, еще раз, это другая тема.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 07:51

Когда в 98 -м произошёл спланированный Гайдаром дефолт, нужных людей предупредили. 

Еще раз поподробнее про спланированный Гайдаром дефолт. 

-8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.13 15:16

Щас!

+8
Егор - wegwarten: 25.01.13 18:19

Уважаемый Шимон, термин "социально близкие" (см. В.Шаламова, А.Солженицына и др.) обозначал не номенклатуру, а криминальные элементы, "блатарей", уголовников...

В сталинское время они помогали воспитывать в лагерях настоящих советских граждан из непонятливых "политических".

В эпоху "либеральных реформ" - помогали воспитывать начавший было возникать средний класс, народный мелкий бизнес (чтобы много о себе не возомнили) и перераспределять собственность в пользу правящей элиты. В целом, похоже, что обе задачи оказались достаточно успешно выполнены. За что наиболее сообразительные и смогли подняться до неслыханных прежде  высот...

Теперь на эту тему в России сняты многочисленные фильмы и написаны книги, причем "социально близкие" блатари эпохи "либеральных реформ" подаются в них как положителные и привлекательные персонажи. Похожи на комсомольцев-добровольцев из прежних советских фильмов. Не за горами, думаю и мемуары - "Как мы сражались за liberal values", " С утюгом и паяльником за дело либерализма" и др...

 

+16
shimon - shimon: 25.01.13 19:59

Да, в сталинских лагерях социально близкими называли уголовников, но это выражение имеет же и прямой смысл.

Что до "сражались за либерализм" - нет, конечно. Сражались за сохранение позиций антилиберально настороенных номенклатурщиков. Тех, пардон, которые Гайдара сместили. При настоящем рынке такие механизмы не нужны.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.01.13 07:53

Пока читал не мог отделаться от странного ощущения, что подобные события мы тоже могли наблюдать, а потом понял, что это стойкие ассоциации с "реформаторскими" 90-ми, конечно с некоторыми поправками и несколько иными механизмами перераспределения собственности, но, что  характерно, с сохранением главного принципа функционирования - опоры на социально близких...

Вот спасибо, разъяснили. А то я все никак не мог понять  - к чему тут эту статью разместили. Во всем виноваты коммунисты и либералы. Ату их! 

+31
Павел - oriens: 24.01.13 22:13

Интересная статья.

Управделами Совета Народных Комиссаров В.Д.Бонч-Бруевич требует привлечь к строжайшему суровому суду виновных представителей власти.

Виновные представители власти уличенные в краже брильянтов "экспроприированных для дела революции" в результате честного и беспристрасного расследования получили 8 месяцев. Да и то не все.

Ой.

Да и пассаж про шапки и шубы взятыми во временное пользование (без этого дело революции рискует загнуться) умиляет

+16
Светлана - lana: 25.01.13 00:37

Паралелли с современностью ясны. Это "власть СВОИХ не сдает". Будь ты трижды вор  и негодяй ,но если ты лоялен, мы всеми правдами и неправдами , не явно, так скрытно, но облегчим твою участь.  Сидением под "арестом" в шикарной квартире с кухаркой,  затягиваением следствия , а потом "за истечением срока давности",  "9(!) лет условно(!), отказ в конфискации имущества взяточников . ит.д. т. п.

+14
Павел - pavgod: 26.01.13 01:13

...а ещё, вывел из медальона образ её покойного мужа, да так явственно, что она его осязала, и теперь вроде бы как - на сносях !

Григорий Горин, Броневой-Доктор в "Формуле любви"

Генеральная прокуратура, как подольская сводня, устроила ей свидание с Сердюковым.

Помните, одна из судимостей у Шарикова - 15 лет каторги, условно...

+14
Марк - black-raven: 25.01.13 00:01

Оффтоп.

http://ledokol-ru.livejournal.com/485855.html

0
жора - gosha1: 25.01.13 01:31

Марк Семёнович, а что же Вас то обошли? Вы что же - недостаточно скандальны? Или сами решили пропустить?

+8
Марк - black-raven: 25.01.13 03:51

Я не Марк Семёнович, я всего лишь его тезка.

+8
жора - gosha1: 25.01.13 04:41

Спасибо, я это и сам заметил. К сожалению, другого способа прокоментировать Вашу ссылку на мой скудный ум не пришло.

+32
Светлана - lana: 25.01.13 00:51

 Уважаемый Марк Семенович и другие не менее уважаемые собеседники! Нашим реформаторам можно поставить в вину многое , но  только не инфляцию! Наоборот, они боролись с ней как могли. Поэтому, когда ПАВЕЛ фактически соглашаясь со мной, но при этом  пишет, что "ЦЕЛИ ИНФЛЯЦИИ -это что то там нарушить... это нонсенс.

Инфляция это СТИХИЯ! Как только вы вводите свободные цен - то вот она тут как тут.  

+16
жора - gosha1: 25.01.13 01:55

Инфляция это СТИХИЯ! Как только вы вводите свободные цен - то вот она тут как тут.

Почти с точностью до наоборот. Гаврилишин сравнил инфляцию восточноевропейских стран с быстрым переходом на рыночную систему и тех, которые наоборот: у "рыночников" инфляция была меньше. Да это и интуитивно имеет смысл. Инфляция - это прямой результат печатания денег с целью покрыть бюджетный дефицит.

+8
Светлана - lana: 25.01.13 02:35

 А как вы хотели- оставить людей и без денег и без товаров?   Тогда это карточки и продразверстка.  А наши младореформаторы были уж рыночнее некуда. Тут Павел привел пример Польши, что мол  инфляция была меньше, да и в др. странах Восточной Европы. Но дело в том. что по сравнению с Россией они не производили столько ненужных дорогих игрушек.    А товаров народного потребления производили гораздо больше. Та же  социалистическая Польша держала 2-3 место по производству замороженных  овощей в Европе! Импортировала в Зап. европу клубнику ( к 6 утра:). Да и судоверфи у ней работали во всю на гражданские суда а не подлодки.  Ну а чехи всегда были по мясу и промышленности на душу населения как в Зап. европе.

0
жора - gosha1: 25.01.13 02:50

А как вы хотели- оставить людей и без денег и без товаров?

Нет, не хотел - честное слово.

А наши младореформаторы были уж рыночнее некуда.

Ошибаетесь. Я понимаю, что работу Гаврилишина - тем более на английском - быстро переварить немногие смогут; я бы перевёл, но времени сейчас нет.

Тут Павел привел пример Польши, что мол  инфляция была меньше, да и в др. странах Восточной Европы. Но дело в том. что по сравнению с Россией они не производили столько ненужных дорогих игрушек. 

Так с этим - кто же спорить будет? Здесь то как раз и собака зарыта.

+8
Michal Rams - michal: 25.01.13 04:59

Я уже думал, что тот Гаврилишин полный идиот - ан нет, он просто не написал того что Вы пишете что он написал. Многое (и верно) написал, но о том что _во время перехода на рыночную систему_ инфляция в Польше была меньше чем в других странах - ни слова...

-8
жора - gosha1: 25.01.13 05:40

Ну, элегантно назвав меня полным идиотом, скажите - разве у него не показано, что у градуалистов инфляция выше, чем у быстрых реформаторов? Там и таблица есть.

PS: Кстати, про "переход" я ничего не писал - "переход" - понятие растяжимое; у кого переход месяц, а у кого - декада (этакий исаевский подход).

+8
Michal Rams - michal: 25.01.13 05:45

Да, таблица про инфляцию в 2003. Вы эту статию прочитали??

(нет никаких сомнений что введение экономических реформ было с пользой для моей страны и что чем быстрее их вводить тем лучше - точно как если надо собаке огон урезать, так лучше за одним заходом а не каждый день 1 cm - и об этом эта статия и есть; с тем что во время перехода получается инфляция, и немалая, это никак не связано)

-8
жора - gosha1: 25.01.13 10:09

Да, таблица про инфляцию в 2003. Вы эту статию прочитали??

Конечно не прочитал - зачем бы я её ещё искал и повесил сюда (чесалось свой идиотизм продемонстрировать)? Я только не пойму, в чём я Вас обманул. Знал бы - извинился б.

+32
Michal Rams - michal: 25.01.13 06:16

Извините, ув. Жора, но тогда я Ваших писем не понимаю. Идет дискуссия про то, если коммунистические деньги это деньги были или только такие цветные бумажки без покрытия. Ибо их покрытие - разные предпринятия, которые да, стоили миллиарды, но теперь на хрен никому не нужны (их потребительная стоимость отрицательная, ибо их надо уничтожить а землю под ними очистить от всякой химии, за большие деньги). Во втором случае при переходе на рыночную систему инфляция неизбежна, ибо Ваши деньги не что другого а Ваша часть во всем добру которое в Вашей стране есть - если его меньше чем считалось (или если много новых денег напечатают, а добра больше не станет), и Ваша часть будет меньше. Что и называется инфляция.

И тут Вы приходите и говорите 'нет, инфляция не неизбежна - вот смотрите, тринадцать лет после коммунизма инфляции в Польше и других посткоммунистических странах не было'? Разве кто-то сказал, что если в стране был когда-то коммунизм то в ней повсегда уже инфляция будет? Если нет, то с кем Вы спорите?

0
жора - gosha1: 25.01.13 07:02

Хочу начать с того, что мне нравится Ваша уверенность в себе (если я кого то не понимаю, то он - идиот, а если он меня не понимает, то идиот - он). Это намного лучше, чем комплексовать. Моя мысль проста: в СССР инфляция была уже давно создана и спрятана в чёрный рынок, где надо было платить полторы средней месячной зарплаты за пару - иногда даже не новых - джинсов.

+16
Michal Rams - michal: 25.01.13 16:12

Уважаемый Жора,

1. про уверенность в себе - мой первый пост написан на два часа после Вашего поста, в котором Вы подсмеивались с ув. Светланы, что она, бедная, видимо не смогла понять статью Гаврилишина.

2. про скрытую инфляцию - да, да, три раза да. А большая часть (не все - пиление народного имущества до того свою лепту додало, без сомнений) с этих сотен процентов инфляции в статистиках это просто скрытая инфляция которая вышла на верх (ибо государственные цены иссякли, только 'черные' стали официальными). И это точно то, что ув. Светлана и написала - как только ввести свободные цены, скрытая инфляция станет реальной. Если Ваша позиция такая, то я точно не понимаю почему Вы с ней не согласились?

-8
жора - gosha1: 25.01.13 23:20

Вы можете интерпретировать то, что имела в ввиду Светлана сколько угодно. Но, присоединяясь к уважаемому Александру, прошу не читать вслух мои сокровенные мысли как они Вам представляются - мне от этого как то не по себе. То, что я написал, это что ввод свободных цен инфляцию не вызывают - это Вам подтвердит любой вменяемый экономист. Так же как от увеличения количества фонарных столбов преступность не растёт - даже если Вы заметите, что в населённых пунктах чем больше одного, тем больше и другого.

+16
Michal Rams - michal: 25.01.13 23:58

Прекрасно. Грустно, однако, что в Ваш список вменяемых экономистов Бальцерович, видимо, не попал...

ЕОТ

+8
жора - gosha1: 26.01.13 01:57

Бальцерович то как раз попал...

0
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 07:46

И тут Вы приходите и говорите 'нет, инфляция не неизбежна - вот смотрите, тринадцать лет после коммунизма инфляции в Польше и других посткоммунистических странах не было'

Теперь бы ещё найти, где же это уважаемый Жора умудрился такое сказать. Все его комменты в этой дискуссии перечитал - ничего даже отдалённо похожего нет. Загадка...

+8
Michal Rams - michal: 25.01.13 16:02

Фраза 'почти с точностью до наоборот' в ответ на пост ув. Светланы. И ссылка на Гаврилишина. Загадок потруднее у Вас нет?

+8
Александр Ш. - ashishkin: 25.01.13 16:13

Есть предложение: читать то, что написано, а не то, что Вы решили там увидеть (и чего там и близко нет).

+16
Michal Rams - michal: 25.01.13 17:56

1. Пост ув. Светланы 'инфляция была неизбежна'. Ув. Жора отвечает 'с точностью до наоборот'. Согласны?
2. Ув. Жора поддерживает свое мнение статией Гаврилишина (а в следующем посте уточняет, что ему расходится о приведенные в той статии данные про инфляцию в разных посткоммунистических странах). Согласны?
3. В статии есть исключительно и только данные про инфляцию в 2003 году. Про другие даты - ни слова. Согласны?
4. Есть предложение: думать перед том, как нажмете клопку 'Отправить'. Согласны?

0
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 02:06

1. Ув. Жора утверждал, что в Польше и других посткоммунистических странах не было инфляции? Где конкретно содержится это его утверждение? Кроме Ваших текстов, его в этой дискуссии просто нигде НЕТ. Вы его ВЫДУМАЛИ на пустом месте.

2. Вот что ув. Жора действительно утверждал - это то, что в странах, где реформа проводилась наиболее решительно, последовательно и быстро, инфляция была куда меньше, чем в странах, где её растягивали на долгий срок.

Каким образом у Вас из этого утверждения образовалось "инфляции в Польше и других посткоммунистических странах не было" - вопрос интересный, но уж точно - не путём простого прочтения написанного ув. Жорой.

3. В том, что освобождение цен отнюдь не вызывает инфляцию, а всего лишь выводит уже имеющуюся инфляцию из подполья - ув. Жора совершенно прав.

Поэтому будьте добры, в следующий раз не приписывайте людям то, чего они и близко не говорили - и Вам не придётся хамить, прикрывая свои выдумки.

+16
Michal Rams - michal: 26.01.13 04:56

Да, это очень даже популярный прием в Интернете в последнее время: человек пишет А, Б и В. Из А, Б и В логически следует Г. Но если сказать, что, значит, он думает Г - будет кричать 'а что Вы! где я это сказал! что Вы мне приписуете! хамите!' итд. Кажется ли такому, что он что-то доказал и кого-то убедил или что - мне не знать...

Итак, ув. Жора сказал, что в странах где реформы вводили быстро и решительно, инфляции не было/была меньше чем в других странах, где реформы вводлили медленнее (и привел статию в доказательство, которая оказалась на другую тему, однако). В Польше реформы вводили быстро и решительно (кто-то не согласен?). Значит, он утвержаетет что, между прочим, в Польше инфляция была меньше чем в тех странах, где реформы вводили медленнее. Что просто не факт (данные я привел выше).

На доступном для малых детей уровне, он сказал что все коровы черные, значит и та корова которую вижу за окном должна быть черной. Я вижу красную корову. Он может сказать что он говорил про все коровы, но не говорил про эту конкретную - и Вы можете прибежать его поддержать - ну и что?

Можете кричать, можете плакать, можете меня хамом называть, это не изменяет того что он не прав.


А хамите исключительно и только - Вы...

0
Александр Ш. - ashishkin: 26.01.13 05:41

Итак, ув. Жора сказал, что в странах где реформы вводили быстро и решительно, инфляции не было

Ложь. Этого сказано не было.

была меньше чем в других странах

А вот это действительно было сказано.

Что просто не факт (данные я привел выше).

Опять ложь. Никаких сравнительных данных со странами, в которых реформа проводилась медленнее, Вы нигде "выше" не привели.

А хамите исключительно и только - Вы...

Ну, ясное дело. Не дал без помех выдумывать, что человек сказал - нахамил смертельно. Всё понятно. В игнор.

+16
Michal Rams - michal: 26.01.13 05:54

'Ложь. Этого сказано не было.'

Сами Вы это сказали в Вашем предыдущем посте. Теми словами, которые я повторил. С человеком, у которого мнение меняется каждые три часа, мне дискутовать не интересно. Будьте здоровы.

-8
жора - gosha1: 26.01.13 06:06

Ну - слава Б-гу, объяснились наконец:

А, Б и В. Из А, Б и В логически следует Г. Но если сказать, что, значит, он думает Г - будет кричать 'а что Вы!...Итак, ув. Жора сказал, что в странах где реформы вводили быстро и решительно, инфляции не было/была меньше чем в других странах, где реформы вводлили медленнее (и привел статию в доказательство, которая оказалась на другую тему, однако).

Интересная логика. Как это у Вас вышло, что если я сказал инфляция "была меньше чем в других странах, где реформы вводлили медленнее," получилось что я сказал (подумал? дал понять? имел в ввиду?), что её "не было"? И на какую же тему была та статья?

+16
shimon - shimon: 26.01.13 06:25

Уважаемые Александр Ш., Михал и Жора,

досадно видеть, как умные люди ссорятся абсолютно на ровном месте, без сколько-нибудь серьезных и внятных разногласий по существу обсуждаемых вопросов.

Непрошеный совет (он же просьба): слово "ложь" старайтесь употреблять только при крайней необходимости.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 28.01.13 13:10

Вот-вот... :-)

+64
Павел - oriens: 25.01.13 05:46

Уважаемая Светлана - включение печатного станка никаким стихийным процессом не было.

Это была вынужденная, абсолютно правильная и единственно тогда возможное дествие в сложившейся ситуации. Подразумевалось что по мере продвижения рыночных реформ поднявшийся частный бизнес налогами сможет пополнять бюджет. Тогда и станок приглушат. В странах восточной европы так и произошло.

Они давно прошли через родовые муки рождения рыночной экономики и думаю своих Гайдаров позабыли уже как звать.

У нас же родовые муки тянутся до сих пор. Замечу что даже официальная инфляция только в 2010 году упала ниже планки в 10% - т.е. Россия 20 лет жила следуя экономическим определениям при галопирующей инфляции.

Ладно - пес с ним с Ельциным и Гайдаром - объясните мне причины галопирующей инфляции при "государственнике" Путине?

+8
shimon - shimon: 25.01.13 07:53

И при высочаших ценах на нефть.

+8
Светлана - lana: 25.01.13 15:50

 ПАВЕЛ  Уважаемая Светлана - включение печатного станка никаким стихийным процессом не было.

\\\\\\\\\\\\\

 Павел, вы не совсем поняли.  Понятно что деньги сами по себе с неба не упали.  Но ключевое слово ВЫНУЖДЕННАЯ.  То есть реформаторы оседлали неизбежно появившуюся , свалившуюся  как тайфун  потребность в денежной массе.  А дальше уж как сложится - никто не знал сколько процентов будет инфляция -надеялись сотни, а она ушла за 2500.

 То есть они вовсе не ЗЛОДЕИ на что намекает Марк Семенович под "истинные цели реформ"- типа ограбить... и т.д.

 Надо было оседлать мустанга.  А сколько он будет  брыкаться никто его знает.

 Другое дело ЗАЛОГОВЫЕ АУКЦИОНЫ, на которые не всех допускали- это прямой подлог и "для своих". но это уже 94 год.  И БЕЗ Гайдара.  Инфляция стала утихать, появился кое какой свет в туннеле и соответственно некие корпоративные интересы.  Но и в94 нефтянка лежала на боку и такого уж столпотворения желающих ее взять не было. Или надо было ее за дорого, за настоящую (как бы потенциальную) цену продать иностранцам, но это отвергнуто с порога и в ообщем то правильно.

+14
Павел - pavgod: 26.01.13 02:31

Включение станка было закономерным следствием вывода из предприятий реальных (а потом - и фиктивных) оборотных средств  и последующей их "обналички". Одной из форм этого вывода было совершенно необоснованное повышение ставок оплаты труда. Затем пришёл черёд и основным средствам - через механизм залога и невозвратных кредитов. И начался этот процесс задолго до пресловутых "реформ" Гайдара-Чубайса. Они не запускали, а только попытались контролировать как-то эти процессы. Хорошо или плохо - это отдельный разговор.

А "причины галопирующей инфляции при "государственнике" Путине" в том, что бОльшая часть доходов в стране в первом же действии уходит за рубеж в оплату за товары и услуги, и больше никогда не возвращается в Российский оборот.

После войны правительство США смело пошло на невиданную эмиссию (в виде кредитов на строительство жилья, образование, оплату лечения и пр. для ветеранов), зная, что более 90% этих денег останется в стране и будет неминуемо реинвестирована и никакой гиперинфляции не произойдёт. Так был создан рынок и запущена конверсия военной промышленности.   В России же, бизнес, не связанный с прямой добычей ископаемых и других ресурсов,  (по большей части спекулятивный - банковский, торговый), построен по принципу пирамиды и его надо постоянно подпитывать снизу деньгами, которые затем по пищевой цепи уходят наверх, и в конечном случае - бОльшая часть тоже за рубеж.

Основное в деятельности Генри Форда (для примера) было не в конвейере и поточном производстве, а в формуле

Я буду производить автомобили, которые будут покупать мои рабочие.

До тех пор, пока упомянутый "государственник" Путин будет с гордостью открывать предприятие по крупноблочной сборке зарубежных автомобилей и выдавать это за развитие отечественной промышленности, будет неминуемо происходить инфляция, во всех её причудивых формах. Потому, что  обеспечивая  заработок нескольким тысячам рабочих этого "гиганта отечественного автопрома", надо будет многократно вывезти деньги за рубеж в оплату за произведённые автомобили. А ещё присадить пользователей на данную модель и на оплату запчастей и обслуживания на долгий срок.

Вот так, в каждом потраченном на зарубежные товары долларе уже заложена стоимость купленной у России нефти и газа. А, следовательно, "углеводородная экономика" принципиально обедняет страну. И чем выше цена на нефть, тем больше риск такого обеднения, потому, что высокая цена объективно мешает развитию собственного производства в стране. Это тем более опасно, что цена может резко измениться за месяцы и даже недели, а своё производство нужно разворачивать десятки лет.

0
Павел - pavgod: 29.01.13 20:50

Затем [после оборотных] пришёл черёд и основным средствам - через механизм залога и невозвратных кредитов.

В результате, опуская эмоции, публицистику и "личности", получаем: средства оборотные и частично - основные вымыты, проедены, пропиты, вывезены; денежная масса на рынке обесценена конфискационной "либерализацей цен". То, что называлось "экономикой" закономерно сколапсировало. Лавинообразное обнищание, люмпенизация и деморализация основной массы населения окончательно её добили.

И причём тут, на милость, "рыночные реформы" ?  Целенаправленное создание "рынка", но без основных и оборотных средств, производителя и потребителя ? Плюс (или минус ?) коррупция и криминал.Такие мелочи, как полный институционный хаос уже и не стоит упоминать.

Следовательно, то что затем произошло и продолжает происходить не есть результат некоей ошибки, а совершенно закономерно. Даже если при этом вся "Гарвардская школа"  будет хоровой декламацией убеждать в "благотворности реформ". Справедлив Библейский принцип: "По плодам познаешь Ты древо !".

+8
shimon - shimon: 29.01.13 20:54

Плоды таковы, что рубль стал рублем. А институционный хаос при революции неизбежен.

В Украине не было Гайдара. Гордились постепенностью реформ. Лучше живете, чем в России?

0
Павел - pavgod: 29.01.13 22:16

А Вы попробуйте - из ВВП России вычтите  весь углеводород, и пересчитайте, хоть на вал, хоть на душу...

0
shimon - shimon: 29.01.13 22:46

У меня нет под рукой этих данных, но это - отдельная проблема. Если бы не было углеводородов, то люди, ими занимающиеся, делали бы что-то другое. Либерализация цен привела к тому, что при деньгах все можно стало купить. Как говорили в Германии после реформ Эрхардта "покупатель стал королем". Что высокие цены на нефть (которых не было при Гайдаре) снижают конкурентоспособность российской продукции - верно.

0
Павел - pavgod: 30.01.13 02:17

Если бы не было углеводородов, то люди, ими занимающиеся, делали бы что-то другое.

Или не делали бы...

Это напоминает мне присказку тех времён:

- Ах, Америка, Америка ! Всё там есть, всё там есть ! Подумаешь ! Да там всё за доллары, а за доллары и тут, у нас, всё есть !

0
shimon - shimon: 30.01.13 02:17

Так и за рубли тоже :-)

Согласно Вики, углеводороды занимают ведущее место в российском экспорте (правда, сюда вхдят и продукты нефтепереработки), но скромную - в российском ВВП.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

И вряд ли только нефть и газ объясняют такой большой разрыв в подушевом ВВП с Украиной

http://index.minfin.com.ua/index/gdp/

Во всяком случае, нефть не при Гайдаре появилась. Был тотальный дефицит - и не стало, а нефть тем временем только дешевела.

+8
Павел - pavgod: 30.01.13 15:51

Неужели Вас не научили ничему "статистические сводки" СССР ?

Кроме всего, что с чем сравнивать ? Киев с нечернозёмной глубинкой России, или наоборот ?

Всё, хватит. Бессмыслица это всё. Разговор можно продолжать только после получения Украиной хоть минимальной независимости, пусть и в отдалённой перспективе. И экономической, и политической.

0
shimon - shimon: 30.01.13 17:59

Аминь. Желаю Вашей стране независимости.

+8
Павел - pavgod: 25.01.13 01:27

...была выселена семья гражданина Стеснягина..

Однако, фамилии в России, как судьба...

+24
Светлана - lana: 25.01.13 02:36

А большевики имели в 20 годах инфляцию когда хлеб стоил миллионы.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину