02.05.14

Севастополь. Две эвакуации

Данная статья представляет собой краткий конспект двух глав из книги А.В. Платонова "Борьба за господство на Черном море"

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Павел - pavgod: 02.05.14 18:49

...в румынских портах высажено 121.394 человека, в том числе 90.240 военнослужащих, 15.535 раненых, 11.359 человек гражданского населения и 4.260 пленных.

Одни бросают тысячи своих солдат, офицеров и даже генералов. Другие - вывозят даже пленных...

...идея вывести с Херсонеса одних генералов и старших офицеров немцам в голову не приходила

+36
Red - red0510: 02.05.14 18:51

В результате решили оставить того, кого на заседании совета не было: командира 109-й стрелковой дивизии генерал-майора П.Г. Новикова, а старшим от Черноморского флота — начальника морской конвойной службы штаба СОРа капитана 3-го ранга А.Д. Ильичева.

Сильно!

+28
Gregory Brodsky - brodsky: 02.05.14 21:08

Кто мне, человеку недалекому и несведующему, объяснит, почему нельзя было поставить на палубе каждого транспорта по 10 зенитных пулеметов?  Не хватает 10 - поставить 20? И решена была бы проблема. Естественно, можно предположить, что зенитных пулеметов не хватало, но сколько стоит зенитный пулемет по сравнению с транспортом? Сколько времени и ресурсов занимает его сделать?  Уменьшили бы производство снарядов, если из все равно не на чем было возить.

Еще один вопрос. У немецких же самолетов  ограниченный запас топлива. Где находились аэродромы, с которых они взлетали? Если по пути маршрута - кто мешал гонять конвои через юг моря, куда бы они не долетели? Ну. заняло бы это больше времени и больше топлива. но так вообще же ничего не делалось! А если аэродромы были около самого Севастополя, то напрашивается вопрос - на каком растоянии от берега они были? Не в радиусе ли дальности орудий линкора "Парижская коммуна"?

+25
валера - lob2: 03.05.14 10:54

Дислокация немецкой авиации в июне 42-го в Крыму.

Укромное ( под Симферополем) - Штаб 76-й бомбардировочной эскадры с двумя группами и штаб 77-й пикировочной эскадры с двумя группами, первая группа 77-й истребительной эскадры.

Октоберфельд (современное Яркое, примерно на полдороге между Симферополем и Евпаторией ) штаб и две группы 77-й истребительной эскадры, а также 3-я группа 3-й истребительной эскадры.

Собственно в Евпатории 3-я (бомбардировочная)  группа 1-й экспериментальной эскадры

В  Саки ( чуть южнее Евпатории) штаб 100-й бомбардировочной эскадры с первой группой и 2-й групой 26-й бомбардировочной эскадры, а также 4-я эскадрилья дальней разведки 122-й разведавиагруппы.

В Керчи 1-я группа 27-й бомбардировочной эскадры и 4-я эскадрилья армейской авиаразведки 31-й разведавиагруппы

В Симферополе штаб 8 группы авиаразведки и 3-я эскадрилья дальней авиаразведки 11-й разведавиагруппы.

Командовало всем этим авиакомандование Юг, дислоцировавшееся в Бахчисарае.

 

Что касается зенитных пулеметов, то было бы, как написано в статье, много шума и ничего.

+8
Gregory Brodsky - brodsky: 02.05.14 22:17

Почему много шума?  Боевые корабли и стали гонять вместо транспортов потому, что на них были зенитки. А кто мешал их на транспорты понаставить?

+16
валера - lob2: 03.05.14 10:55

Так зенитки, а не зенитные пулеметы.

И главное, у них скорость совсем не та.

+272
admin - admin: 02.05.14 23:10

1. Отход "мористее" ничего, в принципе, не менял, т.к. в конце концов транспорт должен был подойти на расстояние ноль метров от берега.

2. Пулеметы - это просто по-пугать. Скорострельных зенитных автоматов, действительно, было мало (хотя, в сравнении со стоимостью ВМБ Севастополь это не тема для обсуждения).

3. "Ди ганце маэсе из а майсэ". Разумеется, движение морских транспортов ВНЕ ЗОНЫ ПРИКРЫТИЯ истребителями возможно. Сомневающиеся могут произнести вслух два слова на "М" : Мурманск и Мальта.

4. Желание - это тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин (с) Если бы комфлота Октябрьский знал, что он уйдет с Крыма на последнем баркасе вместе с послелним морякаом - или не уйдет никогда, то вопрос доставки 425 тонн/сутки был бы решен. Тут просто нет темы для дискуссии: 74 сухогруза по 3560 тонн водоизмещения каждый... и десятка два исправных боевых судов, включая крейсера...

5. Впрочем, я не сомневаюсь, что скоро нам расскажут про "особую ладожскую волну", "необорудованный севастопольский берег" и острую нехватку швартовых концов

 

 

+20
Павел - pavgod: 03.05.14 08:21

Мальта - это именно самое то. Горстка примитивных, "безнадёжно устаревших" английских бипланов почему-то не "перебазировалась" никуда, и довольно успешно отражала налёты самой современной авиации Люфтваффе. Причём,  не только защищала сама себя, но и делала то, для чего была развёрнута - блокировала морские перевозки немцев (и итальянцев), прикрывала свои суда и остров. И всё это происходило на огромном (по европейским меркам) удалении от своих баз и снабжения. Чем и отличается Мальта от Мурманска, который, всё же, был крупной военно-морской базой на континенте, тесно и надёжно связанной с центральными районами СССР. Это впрочем, не умаляет заслуг лётчиков и моряков Северного Флота.

А в итоге, "непотопляемый авианосец" Крым и могучий (по черноморским меркам) флот не смогли даже себя сколько-нибудь защитить, а потом обеспечить и прикрыть бесславное бегство (это если называть вещи своими именами).

+8
Игорь А - iva: 03.05.14 09:12

Снабжение Guagalcanal каждую ночь быстрыми эсминцами было успехом. При полной блокаде. Президент Кеннеди не даст соврать.

+8
валера - lob2: 03.05.14 11:29

Тот же Платонов пишет, что на 1 июля действовало 14 сухогрузов и три танкера. Остальные либо в ремонте, либо потоплены.

0
Sergey - ivannadson: 15.05.14 00:54

"5. Впрочем, я не сомневаюсь, что скоро нам расскажут про "особую ладожскую волну", "необорудованный севастопольский берег" и острую нехватку швартовых концов"- совершено верно. Вспоминаю дискуссии на макспарке по поводу Ленинградской блокады- так именно о немореходности Ладожского озера противники и писали; мол специально из-за этого прорыли каналы по южному берегу. И хоть кол на голове теши-никаких объяснений нет принимают.... Поскольку стоит задача- обелить комм.власть, ... 

 

0
kiev_pobeda - vladik: 03.05.14 00:12

из Керчи в мае -42. ок 100 тыс солдат вывезли. Что у Октябрського в июне сломалось?

Врядли у люфтов в крыму стало больше самолетов, чем было в момент "охоты на дроф".

+8
Michal Rams - michal: 03.05.14 03:22

Керчь ближе, там можно всю дорогу истребителями прикрыть.

0
kiev_pobeda - vladik: 03.05.14 04:12

ночью эвакуировали, истребители не при чем.

+8
shimon - shimon: 03.05.14 04:23

Ночного времени не должно было хватить.

+28
Северянин - nordman: 03.05.14 00:42

Может быть изначально не собирались защищать Севастополь до конца? Знаете есть такое состояние, "не лежит душа". Что-то делается, какие-то приказы отдаются, наверх идут рапорты, какие-то приказы, директивы, а в душе уже все проиграно, сдано. Ждут только момента когда начальство увидит - все бесполезно и разрешит кончать с этим делом.  Тут главное заранее быть морально готовым, "забыть" о тех кто неизбежно останется, переступить через них.

Иначе невозможно объяснить такой провал эвакуации. Расстояние до портов Кавказа 200-250 миль в зависимости от курса, при 12-узловом ходе (это медленно) около 20-25 часов, из которых минимум 8 непроглядная ночная тьма. За эти часы можно отрваться довольно далеко от крымского берега, а в открытом море ищи-свищи.  то есть можно рассчитать относительно безопасный рейс по курсам и времени, когда воздействие противника минимально. Да и военные корабли могут провозить значительно число пассажиров. Сам был свидетелем как 600-тонный тральщик при собственном экипаже 40 человек перевозил еще 120 во внутренних помещениях.  Просто был паралич воли и отстутствие желания заниматься этим вопросом.

А вообще-то конечно катастрофа. Представьте себя там... Как трудно читать подобные вещи, хочется как в детстве в кино кинуться помогать героям.

+8
Павел - pavgod: 03.05.14 08:26

Приведенные примеры - вовсе не исключение, если вспомнить "Таллинский поход" лета 1941 года. Там вроде бы, и авиация "доставала", и сил было немало, и у моряков, и у лётчиков...

+16
Грицько - perelayaniy: 03.05.14 01:20

Да, действительно города, места и окрестности, как говорили раньше, русской славы, а после уточнения уважаемого URA - tsusima05, российской славы. 

-14
URA - tsusima05: 03.05.14 04:57

Одна, самая результативная, немецкая подводная лодка U-48 (средняя подводная лодка типа VIIB, примерный аналог нашей "щуки") с августа 1939 года по июнь 1941 года потопила 51 судно........

Что-то я не уверен, что успехи советских подводников следует сравнивать с успехами немецких подводников.

То же самое касается и британских подводников, которые при всем своем мастерстве, выходя  на "охоту", не имели перед собой столько совершенно беззащитных крупных целей, сколько имели немцы в начальный период ВМВ.

Немецкикие подводники, наверное, были лучшими в мире, но и условия для результативной "охоты" у них были лучше (в начальный период ВМВ), чем у наших или британских подводников.

Когда союзники научились охранять конвои, результаты немцев-подводников заметно упали, а потери субмарин резко возросли.

+62
admin - admin: 03.05.14 05:09

То же самое касается и британских подводников, которые при всем своем мастерстве, выходя  на "охоту", не имели перед собой столько совершенно беззащитных крупных целей, сколько имели немцы в начальный период ВМВ.

Я тоже так думал, пока книжку Платонова с калькулятором не прочитал. "Только в 1943 г. противник на своих морских коммуникациях провел 2030 судов". стр. 216. Мало целей? А 1300 рейсов грузовых посудин при эвакуации Крыма? Топи - не хочу, наращивай счет; охранения в том смысле, как это было налажено у союзников, нет и в помине: "Гидролокационных станций у обеих противобрствующих сторон не было. Вся противолодочная авиация [противника] не имела никаких средств обнаружения целей в подводной среде, поэтому могла бороться с [советскими] подлодками только как с надводной целью" стр. 208

P.S. И, кстати, про британских подводников: 2,32 потопленных целей на одну действовавшую лодку;  и 8,23 на одну погибшую. У американцев, соответственно, 8 и 38

0
URA - tsusima05: 03.05.14 09:53

Уважаемый Марк Семенович,
но Вы же и на таблицу  смотрели, по которой видно - на какие цели выходили советские подводники?

Там же сплошь - тральщики, сторожевики и прочая вооруженная мелочь, длина и осадка которых, мягко говоря, не сопутствует торпедной атаке.
 Потопленные нашими подводками арт. огнем корабли - вообще "монстры" от 29 до 44 брт.

Да таких и десять тысяч в год может бегать по ЧМ, практически не неся потерь.
Их, не то что уничтожить, обнаружить и то проблематично.
Разве такие цели встречали немецкие моряки на британских коммуникациях?

Это абсолютно неверное сравнение. 

P.S.

C таким же успехом можно потребовать от любого советского черноморского крейсера (или любого британского)  добиться результатов, сравнимых с результатом немецкого вспомогательного крейсера "Атлантис", захватившего и  потопившего  22 судна общим водоизмещением более 144 000 брт.

Это реально?
Нет, т.к. "Атлантис" действовал в других  условиях, а потому и добился наилучшего в мире результата.
Профессионализм немцких моряков, разумеется, под сомнение не ставится.

+17
admin - admin: 03.05.14 17:27

но Вы же и на таблицу  смотрели, по которой видно - на какие цели выходили советские подводники? Там же сплошь - тральщики, сторожевики и прочая вооруженная мелочь, длина и осадка которых, мягко говоря, не сопутствует торпедной атаке.

Да. я очень внимательно читал книжку. И таблицы эти оценил. Только у меня другое представление сложилось и опричинах и следствиях. Я так понял, что атаковали мелочь (причем на 95% НЕвооруженную - есть полный перечень потопленных кораблей, там сплошные "парусно-моторные шхуны" и деревянная "Струма без мотора, которую утопили с семью сотнями еврейских беженцев) именно потому, что БЗДЕЛИ атаковать крупные суда, идущие с охранением. До 4 румынских эсминцев так за всю войну и не добрались.

-8
URA - tsusima05: 03.05.14 18:09

Уважаемый Марк Семенович,
я настаиваю на том, что охота немецких подводников в "мертвой зоне" на крупные беззащитные и неманевренные суда, очень сильно отличалась от охоты советских подводников на всякую мелочь, когда полодка имела в 10 раз большее водоизмещение, чем ее цель. 

Вот слова Платонова:

Когда выяснилось, что действия подводных лодок у юго-восточного побережья Крымского полуострова в связи с применением противником мелких плавсредств, совершавших движение в основном в ночное время, малоэффективны..............

Что бы на месте подлодок СССР сделала там U-48?
Набила бы она за 11 месяцев 51 судно водоизмещением в  307 тыс. тонн?

Думаю, что ответ нам ясен.

+23
Иван - tihiy: 03.05.14 10:15

Меня вот это особенно впечатлило:

Ни крейсера, ни эсминцы в 1944 году не покидали района Поти — Батуми, не провели ни одной полноценной артиллерийской стрельбы по морской цели

То есть Балтийский флот сидел глухо из-за мин, а Черноморский то из-за чего? Бояться им там было явно некого. Впору писать что войну флот закончил в 1943-м в Поти и Батуми.

-14
URA - tsusima05: 03.05.14 10:38

То есть Балтийский флот сидел глухо из-за мин, а Черноморский то из-за чего?

Уважаемый Иван,
как БФ, так и ЧФ не имел перед собой противника, ради которого создавался.
Оба флота, благодаря нашим умнейшим верховным головам, оказались в лужах, не имея возможности контакта с подходящим противником.

Результат, которого добились флоты этих луж, соответствует тому положению, в котором они оказались. Дорогостоящие морские стволы расстреливались при  весьма сомнительных по результату обстрелу береговых целей.

Флоты несли потери - не от противоборствующего (равноценного нашему ) флота, к противостоянию с которым якобы готовились, а по  большей части от авиации или на минах.

Успехи итальянского, гораздо более сильного ЛИНЕЙНОГО флота, тоже - не слишком-то впечатляют...

Кому-то что-то дано, а кому-то... 

+25
Иван - tihiy: 03.05.14 10:54

Уважаемый Юра, я несколько о другом. Я согласен с Вами в Вашей дискуссии с Марком Семеновичем о продуктивности ПЛ. ПЛ ЧФ действительно не имели таких жирных целей, как немецкие подводники в 39-м и 40-м (die gluckliche Zeit). Но здесь речь не об этом. БФ не показал результатов не потому, что у него не было противника. В 43-м и 44-м БФ не совал носа из Финского залива потому что после печального опыта 42-го боялись потопить все на неразведанных минных полях. Может быть равноценного противника они бы и не нашли, но ведь практически и не пытались! 

То же самое с фрагментом который я процитировал. Румынский флот был малочислен, но сидя между Поти и Батуми и его не увидишь. Если флот противника слаб - разве это повод отсиживаться в своих базах? Это что - "с такими слабаками нам биться не пристало"? Для чего нужен такой флот?

-28
URA - tsusima05: 03.05.14 11:42

Абсолютно согласен с Вами о БФ, которому для выхода в район контакта с возможной целью, необходимо было выйти, а желательно еще вернуться, преодолев "сетку", перекрывающую вход в Финский залив.
Пытаться прорваться через сетку, добившись сомнительных резльтатов, было крайне опасно. Потери могли превзойти результаты попытки прорыва. 

Вопрос о "вражеском  флоте" на ЧМ.
Наш флот не мог зайти в Варну, Констанцу и т.д, чтоб уничтожить вражеский флот, не погибнув сам. Выманить его на бой в море - тоже не было возможности, т.к. противоборствующего надводного флота, могущего соперничать в морском бою с нашим флотом, тоже   не было.

Вот, возможность терять боевые корабли от действий авиации противника, у нас была.
Там и теряли...

В оправдание нашего флота, чаще отстаивающегося на базах скажу, что у нас не было такой острой необходимости победить на ЧМ, теряя драгоценные корабли, какой она была, например у Британии, США или Японии.
Мы и по берегу могли обогнуть лужу. 
И в конце концов обогнули, не потеряв на море всё (крейсера, лидеры, эсминцы), что могли потерять, в действиях против  тральщиков, шхун и прочих "сторожевиков", именуемых -  боевыми кораблями противника. 

+30
Северянин - nordman: 03.05.14 13:08

В оправдание нашего флота, чаще отстаивающегося на базах скажу, что у нас не было такой острой необходимости победить на ЧМ, теряя драгоценные корабли...

Остается только ответить на вопрос, зачем? Зачем было создавать, как вы правильно выразились "драгоценный" флот? Чтобы сохранить его, спрятав от противника. Наверное, если бы танки держали в районе Челябинска, то потерь было б значительно меньше. Только что это за война такая, хотелось бы понять, если

у нас не было такой острой необходимости победить на ЧМ.

С Балтфлотом все понятно - стратегическая ошибка, или он был не нужен в таком составе, или  не стоило его загонять весь в лужу, чтобы корабли погибали от авиабомбы попавшей в трубу.

Интересно, зачем декоративный флот мы до сих пор держим на ЧМ?

-47
URA - tsusima05: 03.05.14 13:32

Зачем было создавать, как вы правильно выразились "драгоценный" флот?

Уважаемый Северянин,
наверное Вы знакомы с программой строительства "крупного морского судостроения" СССР   во второй половине 30-х? 

Зачем этот грандиозный флот хотели создать?

Ответ, наверное, один:
хотели быть сильнее всех, включая Британию, Германию, Францию, Италию,  США и Японию.

Очень сильно сократили программу строительства , не успели построить даже то, что от программы осталось, имели то, что имели.
Но тем, что построили, дорожили. 

Интересно, зачем декоративный флот мы до сих пор держим на ЧМ?

Вопрос интересный и не совсем однозначный.

Но если, например Вас (или меня) спросить:
зачем держат декоративные флоты и другие государства (не обязательно на ЧМ), то мы с Вами вряд ли, так уж запросто, ответим... 

А декоративный флот РФ, как Вы наверное заметили, оказался на целую голову сильнее украинского декоративного флота, чего оказалось достаточно для его блокирования и пленения, что сопутствовало быстрому присоединеню Крыма.

Так?

+31
Северянин - nordman: 03.05.14 15:14

Я видимо что-то пропустил в процессе победы Российского ЧФ над Украинским. Какие-то сражения? О предательстве командования, да слыхал. О вероломстве оккупантов тоже приходилось слышать.  А войны вроде не было... просветите, если я не прав.

 Но если, например Вас (или меня) спросить:
зачем держат декоративные флоты и другие государства

я отвечу, - не знаю. может деньги лишние есть, может самолюбие тешит.  Да и какое мне дело до декоративных, а стало быть бесполезных цацек.  Другое дело ЧФ РФ. Но это совсем другая история.

...  наверное Вы знакомы с программой строительства "крупного морского судостроения" СССР во второй половине 30-х?
Зачем этот грандиозный флот хотели создать?

Готовились к прошедшей войне? Не сумели просчитать будущий театр военных действий, ни возможных союзников и противников? В любом случае выброшенные на ветер средства.  Лишнее подтверждение бездарности сталинского набора кадров.

-15
URA - tsusima05: 03.05.14 15:41

Я видимо что-то пропустил в процессе победы Российского ЧФ над Украинским. Какие-то сражения? О предательстве командования, да слыхал. О вероломстве оккупантов тоже приходилось слышать.  А войны вроде не было... просветите, если я не прав.

Вас не в чем просвещать, уважаемый Северянин, т.к. Вы все точно и сами назвали.
"Декоративный" флот, он ведь - не для настоящего морского боя, а для "декорации", когда можно кого-то "уговорить" и без боя.
Это иногда срабатывает.

Мы ведь не уменьшаем заслуги какого-то соединения вермахта, если ему не оказали сопротивления, а разбежались при его появлении, сдались в плен или перешли на его сторону?
 Так и здесь...

Готовились к прошедшей войне?

Нет, готовились к будущей войне, только наступила она  "не по плану".
А готовились еще и после войны, выведя флот на одно из "призовых" мест. 

 Лишнее подтверждение бездарности сталинского набора кадров.

С этим никто и не спорит.
"На том - стоим".

+7
Honey badger - honeybadger: 04.05.14 08:05

С Балтфлотом все понятно - стратегическая ошибка

Причем этой стратегической ошибке лет 300.

+15
Michal Rams - michal: 03.05.14 18:45

Вроде бы в 1944 немецкие корабли поддерживали артогнем своих солдат на берегах Балтийского моря. И как-то не погибли ни от авиации, ни от КБФ.

-23
URA - tsusima05: 03.05.14 19:06

И что?
Что-то в моих словах не так? 

+23
Michal Rams - michal: 03.05.14 19:18

То, что даже при отсутствии соперника на море, у флота есть задачи. И не сводятся они до 'погибнуть от всемогучей авиации соперника' (сравните силы немецкой и советской авиации в 1944).

-15
URA - tsusima05: 03.05.14 19:41

Конечно, у кораблей разные задачи бывают.
Вот, например "Тирпиц" одним своим присутствием в Арктике страх  наводил.
Но и его британская авиация в 44-м уничтожила.

Строился линкор - никак не для того, чтобы быть потопленным авиацией в норвежском фьорде.

И самые мощные в мире "Ямато" и "Мусаси" строились для того, чтобы топить в морских боях подобного им противника.
Однако, авиация уготовила им другую участь...

+19
Michal Rams - michal: 03.05.14 20:07

Ну, на Тирпица как раз англичане и американцы такие авиационные ресурсы направили, что за тот счет не один немецкий город могли бы разбомбить. Так что я бы сказал, что этот линкор свой солдатский долг выполнил и переисполнил. В отличие от такого например Графа Шпее...

+2
URA - tsusima05: 03.05.14 20:28

Да, Лангсдорф подвел.
Шансы на победу были  большие. 

+23
Грицько - perelayaniy: 03.05.14 14:52

Уважаемый URA - tsusima05

И Вы туда же с "присоединением"!  Говорите правду, не стесняйтесь -- "захват", "оккупация",  "аннексия" ...  

-44
URA - tsusima05: 03.05.14 15:23

Я против всего этого, уважаемый Грицько.
Поэтому, говорю только о фактах:

ОТОБРАЛИ и ПРИСОЕДИНИЛИ. 

P.S.

Также, я и против западных идиотов, раздававших на Майдане пирожки и обещавших невероятного успеха Украине.

Я как-то похвалил Кличко, Яценюка и Тягнибока, на тот момент не полезших со своей революцией дальше.
Тот мой коммент, приветствовался.

Но то, что произошло дальше, вместо демократического способа решения проблемы, я не приветствую. Дальше начался идиотизм, приведший к массовым смертям - как на Грушевского (Институтской), так и сейчас в Одессе.

Ганьба тем козлам-сволочам, что это учинили! 

С самой первой ветки о Майдане, некоторые украинцы с сайта предвидели, что это приведет к сложным последствиям. Большинство их не слушало и не желало слышать.

А они оказались правы.
Им - РЕСПЕКТ! 

P.P.S.

А говоря о ПРИСОЕДИНЕНИИ Крыма, я не собирался никого зацепить.
Я говорил лишь об эффективности использования "декоративного" флота РФ. 

+27
Грицько - perelayaniy: 04.05.14 00:52

Еще раз. Пожалуйста, употребляйте слова, которые отвечают сути дела.

Не "ОТОБРАЛИ и ПРИСОЕДИНИЛИ", а "ПОДЛО И НАГЛО ЗАХВАТИЛИ". 

Удивлен, причем крайне, Вашей трактовкой событий. Вы же старожил сайта и, конечно, в курсе всей информации, которая на сайте появлялась.

1) После событий 18 февраля возле ВР стало ясно, что Янукович со своими выродками готов был убивать тясячи.  Не сложилось у него.  

2) Несмотря на это побоище, тройка как раз и хотела окончить дело "миром", то есть оставить Януковича. Майдан не захотел и правильно сделал. 

3) 20 февраля беркутня, когда ее, после убийств с ее стороны, стали убивать, наложила в памперсы и убив сотню майдановцев, поняв, что ей придет конец, позорно бежала.   

4) Рада конституционным большинством избрала спикера и в.о.президента. Это и есть демократический способ решения проблемы.

5) Не будь вмешательства и подстрекательства РФ, не было бы и дальнейших жертв. 

-62
URA - tsusima05: 04.05.14 11:26

Все могу понять.
Но вот, как можно было рассчитывать на то, что РФ останется в стороне, никогда не пойму.

И уверен, что ВСЕ  посетители сайта, с этим согласятся. 

+16
shimon - shimon: 05.05.14 22:55

И? 

Вот Вы занимались бизнесом. Могли Вы рассчитывать, открывая свое дело, что рэкет и коррумпированные чиновники останутся в стороне? И если они действительно не остались, это Ваша ответственность, не так ли, - зачем открывали бизнес?

-30
URA - tsusima05: 04.05.14 12:23

От рэкета отбился собственными силами, без привлечения ментов.
Заранее был в этом уверен.
Правда, с СЭС было сложнее, приходилось подключать нужных людей

+15
Грицько - perelayaniy: 05.05.14 22:52

В России еще существует рэкет? В Украине его функции давно перебрали на себя милиция и СБУ. Это и объясняет их полную профнепригодность и беззубость киевских властей. Нет зубов, особенно на Востоке. 

0
URA - tsusima05: 06.05.14 14:23

Это были "лихие девяностые".

+22
shimon - shimon: 05.05.14 22:57

То есть если бы не смогли отбиться, виноваты были бы сами, верно я понял? А если бы отбились, но не без потерь? Вот я все еще надеюсь, что Украина отобъется.

+17
Грицько - perelayaniy: 05.05.14 22:47

История вещь непредсказуемая. Мои коллеги и я были уверены, что нас похоронят при царствовании Виктора Первого Енакиевского. Не рассчитали.

Так же мы просчитались и с тем, что РФ, а точнее ее руководство, полезет в Крым и Крымом не ограничится. 

Мы оказались очень непонятливыми и не смогли думать о немыслимом.

После такого признания в своей умственной неполноценности,  очень прошу Вас, уважаемый URA - tsusima05, объясните мне, пожалуйста, причем тут Россия? У нее разрешение от господа бога вмешиваться в иностранные дела? Что разве своих проблем выше крыши нет?

-38
URA - tsusima05: 06.05.14 04:53

У нее разрешение от господа бога вмешиваться в иностранные дела?

Я совсем не уверен, что на Небе дают кому-то такие разрешения, но точно знаю, что есть государства, которым  кажется, что такие разрешения им дарованы.

Отсюда, как пирожки на Майдане с призывами к гос. перевороту  в чужой стране, так и "марсиане", вежливо поддерживающие референдум, опять же - на чужбине.

+16
shimon - shimon: 06.05.14 05:56

Как именно звучали "призывы к перевороту"? Дословно, или хотя бы близко к тексту.

-44
URA - tsusima05: 06.05.14 12:56

Если уж совсем приблизительно, то примерно как:
"Народ Украины достоин лучшей власти"

Но эти цитаты тут и ни к чему, т.к. вполне достаточно того, что Запад поддерживал тех, кто боролся с законно избранной  властью и мгновенно признал переворот.

Я знаю, что Вы не согласитесь с тем, что это были именно призывы, а скажете, что это была лишь поддержка, но считаю такие невиданные действия иностранных политиков в чужом государстве - и тем и другим.
Без поддержки Запада, переворот бы не случился.
---------------------------------------

В Украине были разные  президенты. Был, например, Ющенко, который Бандеру произвел в герои...

Но даже при нем восток Украины не сцепился с западом Украины.
Даже при нем, Крым оставался в составе Украины. 
И оставался бы в ней всегда, если бы к власти, путем переворота, поддержанного Западом, не пришли те персонажи, что сейчас сидят в Киеве.

Вместо того, чтобы приложить силы к тому, чтоб следующие выборы президента в Украине прошли как можно честнее, Запад пошел на сиюминутную авантюру, наплевав даже на то, что РФ предпримет ответные действия.
(заранее уверен, что действия РФ ответными, признаны не будут) 

Вот и имеет то, что имеем: Крым, да трупы - там и здесь...
-------------------------------
Уважаемые Шимон и Грицько, больше я в этой ветке на украинскую тему не беседую.
Считаю, что свою точку зрения на происходящее, изложил.

+24
shimon - shimon: 06.05.14 13:04

"Народ Украины достоин лучшей власти"

Вы несогласны с этим утверждением? Это - призыв к перевороту? А вот народ России достоин? Уверен в Вашем положительном ответе. Призываете к перевороту?

Но я согласен, что эта ветка - не про Украину. Просто раз уж зашла речь...

0
URA - tsusima05: 06.05.14 13:12

=)

+16
Грицько - perelayaniy: 06.05.14 16:53

Уважаемый URA - tsusima05: 06.05.14 05:56

Спасибо за окончательное прояснение Вашей позиции. По-моему, суть ее в том,  что "Запад поддерживал тех, кто боролся с законно избранной  властью и мгновенно признал переворот".  В этой фразе, конечно, смешались кони, люди и залпы тысячи орудий..

1) Да, Запад поддерживал тех, кто боролся с властью.

2) Да, власть была законно избранной.

3) Но, после своего избрания власть "умудрилась" нарушить как те конституционные законы, на основании которых она была избрана, так и многие другие.

4) После этих действий власть перестала быть легитимной.

5)  Противники, не буду говорить обо всем народе, власти два месяца требовали мирными методами от власти наказать ее представителей, явно и очевидно нарушавших пока еще не отмененные властью законы. 

6) Власть пытались образумить иностранные руководители, один только либеральный Медведев призывал к вооруженному насилию со стороны власти.  Какие еще свидетельства вмешательства Запада?

6) Власть перешла к вооруженному насилию. Майдан ответил вооруженным насилием.

7) Власть рассыпалась и ее основа -- партия регионов, голосами своих народных депутатов составила с оппозицией конституционное большинство, избравшее спикера и в.о. президента. 

8) Назначены президентские выборы.

9) Только очень наивный внешний наблюдатель может считать, что "следующие выборы президента в Украине прошли [бы при действующем президенте Януковиче] как можно честнее". Разложившиеся силовые структуры были под его полным контролем, свидетельством чего является их деятельность во время обсуждаемых событий, а также их сегодняшняя деятельность, а точнее бездеятельность.

10)   Какое право имеет Россия на "ответные действия" на внутренние события в соседних государствах.

 11) Прибегая к излюбленной Вами методике "если бы да кабы", отвечу: Не было бы явного российского вмешательства (на почве всеобщего умело создаваемого телевизионного помешательства ) не один человек бы не погиб.  

12) Используемая Вами аргументация, как человека разумного и здравого, эксперта по военно-морским делам, очевидно, успешного бизнесмена, в применении к украинским  и околоукраинским делам, свидетельствует о той глубине воздействия пропаганды власти, к которой, судя по всему, Вы относитесь достаточно критически.

С неизменным уважением,

Грицько

 

-8
URA - tsusima05: 06.05.14 17:01

Спасибо, уважаемый Грицько!
Но молчу, хоть и не согласен, т.к обещал молчать. 

+42
Владимир - vlad1: 03.05.14 18:16

Все это продолжение утверждения того, что в результате кадровой политики Сталина совеская армия стала полностью небоеспособной - полное отсутствие инициативы, низкий уровень знаний офицеров и постоянные пьянки.

( "Взять, к примеру, командира гвардейского крейсера Черноморского флота «Красный Кавказ» капитана 2-го ранга, а впоследствии контр-адмирала Гущина Имя командира гвардейского крейсера вписано во все хроники Черноморского флота и военные энциклопедии. Во всех официальных изданиях Гущин упоминается прежде всего как герой Феодосийской операции, лихо ошвартовавший свой крейсер прямо у причала порта Феодосии. О собственном подвиге Гущин весьма подробно написал и в своих мемуарах.

В свое время автор этой книги был в достаточно близких и доверительных отношениях со старейшим из отечественных флотоводцев адмиралом флота Николаем Ивановичем Сергеевым.

Относительно Гущина адмирал флота Н.И. Сергеев рассказал мне следующее. Где-то в середине 70-х годов контр-адмирал в отставке Гущин приехал в Москву и пришел на прием к Сергееву, который тогда являлся начальником Главного штаба ВМФ.

Гущин просил Сергеева походайствовать перед главкомом ВМФ С.Г. Горшковым о представлении его к званию Героя Советского Союза за участие в Феодосийской десантной операции. Сергеев, по его словам, был до глубины души потрясен наглостью Гущина.

— Думаешь, мы с Горшковым забыли, что ты швартовал «Красный Кавказ» в Феодосии мертвецки пьяным! Убирайся вон!

После этого Гущин сразу же молча покинул кабинет НГШ, и более уже никого не донимал своими просьбами о «Золотой Звезде» Героя.

В разговоре со мной Сергеев пояснил, что именно из-за своего пьяного состояния Гущин не мог несколько раз подойти к причалам и высадить на берег десант. Легенда об отжимном ветре появилась гораздо позднее. Все это время корабль и сгрудившихся на его палубе людей в упор расстреливала немецкая артиллерия. Только тогда, когда прибежавший старпом оттолкнул Гущина и взял в свои руки командование кораблем, удалось ошвартовать корабль. Палуба «Красного Кавказа» к этому времени была залита кровью десятков, а может, и сотен (кто их считал!) погибших солдат и матросов" - из книги Шигина "Морские драмы...)

Так что М.С. здесь прав - Гитлер своей человеконенавистнической политикой спас Сталина.

"Германская авиация, в том числе Ju-87 из III/StG3, знакомаz нам по гибели трех эсминцев в октябре 1943 г., улетела с Херсонеса только 9 мая. Так что набег на Севастополь отряда советских кораблей вряд ли оказался бы прогулкой".

На эту тему есть на мой взгляд  хорошее исследование Шигина -"Морские драмы II мировой", когда немецкая авиация после бессмысленной набеговой операции в течение дня потопила 3 эсминца:

"Когда все было кончено, настала пора подвести итоги трагедии и разобраться во всем происшедшем. Немного придя в себя, капитан 2-го ранга Негода написал рапорт об итогах операции 5–6 октября, который закончил следующими выводами:

«1. Самолеты противника изменили тактику бомбометания. Сейчас избирают одну цель и цепочкой пикируют на корабль.
...
5. Для прикрытия кораблей самолеты типа “Бостон” “Пе-2”, “ДБ-3” не годятся. Они совершенно не мешали пикировщикам, а атаковали их после разгрузки бомб.

6. Прикрывающая истребительная авиация действовала нерешительно, пикировщиков в лоб не атаковала.

7. Очень медленно высылались плавсредства для спасения личного состава кораблей.

8. Необходимо на кораблях иметь спасательные средства — резиновые шлюпки.

9. Спасено офицеров — 20 человек, рядового и старшинского состава — 100 человек. Погибло ориентировочно 780 человек».

Инженер-адмирал ВЛ. Красиков в своей рукописи, посвященной трагедии 6 октября 1943 года, отметил: «Лидер “Харьков”, эсминцы “Беспощадный” и “Способный” погибли в результате больших разрушений, полученных ими от контактных взрывов нескольких авиабомб весом 100–200—250 кг, попавших в жизненно важные отсеки корабля и, как следствие этого, вызвавших потерю запаса плавучести.

Личному составу еще в ходе боя с авиацией удалось частично восстановить боеспособность кораблей, но последующие разрывы бомб были для них гибельными. Отсутствие достаточного количества автономных водоотливных средств, аппаратов газовой и электросварки сокращали возможности аварийных постов в борьбе за живучесть.

Корабли, особенно лидер “Харьков”, показали хорошую остойчивость и большой запас плавучести при затоплении 2–3 смежных отсеков. Преимущества в борьбе за живучесть оставались за кораблями с эшелонным расположением технических средств (проекты “1” и “7 у” — т. е. лидер “Харьков” и эсминец “Способный”).

Неудовлетворительная система донесений (длительность прохождения телеграмм, нечеткость их содержания, перебои в донесениях из-за выхода из строя средств связи) не позволили правильно и быстро организовать помощь кораблям и направить отряд, предусмотренный организацией аварийно-спасательной службы.

При разработке набега не было предусмотрено повышение готовности аварийно-спасательных средств в базах. Поэтому посылаемые с большим запозданием катера могли подобрать лишь часть людей, обнаруженных ими на воде. Несовершенство спасательных средств, как на кораблях, так и в базах, ухудшение погоды были причиной гибели многих людей. Спасены, в основном, кто умел хорошо плавать, был физически вынослив, не терял самообладание и верил в помощь. Положительное значение сыграло и наличие одежды у плававших в воде (температура воды в то время была 13,5°).

"Трагическая набеговая операция 6 октября 1943 года стала лебединой песней эскадры Черноморского флота. На этом все активные боевые действия кораблей эскадры Черноморского флота не только в кампании 1943 года, но и в течение дальнейшего хода Великой Отечественной войны были закончены. По решению Ставки Верховного Главнокомандования корабли Черноморского флота были переведены в резерв Ставки. Отныне кораблями ЧФ не мог командовать даже нарком ВМФ! Н.Г. Кузнецова, по существу, также отстранили от командования крупными кораблями на Черном море. Похоже, что именно так Сталин наказал своего наркома за его личное участие в событиях 6 октября.

Весной 1944 года началась решающая фаза битвы за Крым. Понимая, что ни полуострова в целом, ни Севастополя им не удержать, немцы начали массовую эвакуацию войск, техники и припасов из Севастополя. Груженые суда шли почти непрерывной чередой. Их атаковали авиация, подводные лодки и даже торпедные катера. Немцы несли потери, но основная масса судов все же прорывалась. Полностью перерезать транспортную пуповину наши так и не смогли. Считается, что при полном нашем господстве на тот момент в море и в воздухе немцы беспрепятственно эвакуировали из Крыма до 80 % своих войск, массу грузов и даже военнопленных. Всего из Крыма немцами было вывезено 96 888 человек. На мысе Херсонес попали в плен 24 тысячи — это были силы прикрытия. Они выполнили свою задачу и организованно сдались нашему 19-му танковому корпусу...
Почему? Да только потому, что наперерез веренице вражеских конвоев не были брошены крейсера и эскадренные миноносцы! При полном господстве в небе нашей авиации они в течение нескольких дней могли поставить точку и полностью перерезать морскую коммуникацию противника. Для эсминцев это был бы звездный час — ведь именно для таких лихих действий на вражеских коммуникациях их и создавали! Потери немцев в этой ситуации возросли бы до катастрофических величин, а окружение немцев под Севастополем обернулось бы вторым Сталинградом. 
Увы, всего этого не произошло, так как корабли эскадры Черноморского флота так и остались стоять в кавказских базах. Сталин больше уже не верил черноморским адмиралам, он не доверял их умению воевать и предпочел обойтись без крейсеров и эсминцев вместо того, чтобы из-за очередного головотяпства командования ЧФ потерять последние остатки Черноморского флот".

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину