05.12.12

С. Лурье. О книге М.Солонина "Новая хронология катастрофы"

Победой над враньем эти люди считали его разоблачение. Наивно полагая, что как только вранье разоблачено - то есть как только удалось неопровержимо доказать, что оно действительно вранье, - оно перестает существовать или, во всяком случае, действовать...

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+31
Марк - black-raven: 06.12.12 14:24

Вот, собственно, и все. Слышите, господин Солонин? Всех касается, а вас в первую голову. Понятия “истина” и “ложь” на территории РФ отменяются как потерявшие смысл.

Врали, врем и будем врать(c) (Из какого-то мультика, позднесоветского).

+65
Артём - indiwolf: 06.12.12 16:18

   "Факты сами по себе значат не очень много. Скажу еще грубее: в деле исторической мифологии они вообще ничего не значат. Все начинается не с фактов, а с интерпретаций. Если вы любите свою родину, свой народ, то история, которую вы будете писать, будет всегда позитивна."

   Вот кажется этой фразой автор всё сам сказал про себя, но если присмотреться он и тут всех обманывает. Во первых все его интерпретации не имеют никакого отношения ни к любви к народу, ни к стране. Он пишет историю так как её хочет видеть его начальство и надо отдать ему должное тут он преуспел. Ну какая разница народу выиграл ли Кутузов битву при Бородино, или проиграв её, выиграл всю компанию? А главный начальник думает, что выиграл. Да, пожалуйста: "Бородино-200 лет побед!".  Господин Мединский получил портфель министра, заработал миллионы долларов при этом не написал ни одного значимого исторического труда. Кто-то приватизировал нефть, кто-то газ, а он приватизировал прошлое нашей страны и не плохо его продаёт.

   Ну а второй момент- он выхолащивает само понятие истории как науки. Одно из главных предназначений истории- это рассмотрев ошибки прошлого избежать их в будущем. Вот прямо просится такая аналогия. Приходишь ты в больницу, к врачу, а там сидит доктор Мединский. И всю медицинскую карту он переписал, как главврачу нравится. Убрал оттуда все сведения о старых болезнях, о аллергических реакциях, переименовал её в "историю здоровья". Во общем понятно чем это закончится.

+156
игорь - golfstrym: 06.12.12 16:46

Ну, и в чём он хочет меня переубедить, что знание правды делает людей лучше, а общество цивилизованней, нравственнее и честнее по отношению к себе? Или мы не понимаем, что легитимация и сакрализация "удобной" правды - родовые признаки тоталитаризма и тирании?

Конечно, преодоление собственного прошлого - дело не скорое. Но "стена" обязательно рухнет. Для этого необходимы просвещённые, информированные, культурные люди, этакие "властители памяти", причём как можно в большем количестве и повсеместно. Они, как носители нового национально-исторического сознания, должны закрепить в коллективной памяти честные исторические образы. Карлтон Чейз писал: "Суть процесса в том, что знания групп интеллектуалов постепенно превращаются в национальную мифологию масс".

-10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 06.12.12 17:06

Красиво написали банальные вещи.

+51
Oleg - polkovnik: 06.12.12 22:13

Конечно, преодоление собственного прошлого - дело не скорое. Но "стена" обязательно рухнет.

Ой ли?!

Вашими устами да мёд бы пить, Игорь. Никая стена никуда не рухнет. Будет небольшая прослойка интересующихся людей, которая будет знать правду. И будет остальная масса, которая будет питаться мифами государственной мифологии. Первая - со временем уйдёт в небытие (не сразу, постепеннно уменьшаясь следуя неумолимым законам природы), а вторая, как это не прискорбно, останется в своих потомках (просто потому, что их намного больше).

ВСЯ история враньё (как минимум процентов на 80, ИМХО). И древняя, и история средних веков, и история возрождения, и новая, и т.д. и т.п. Всё это враньё зацементировано в т.н. "учёных" трудах, десятках тысяч картин, миллионах учебников, сотнях тысяч художественных и документально-исторических фильмов, даже маршрутами туристического бизнеса и т.п. И что!? Сколько человек читало Солонина, Суворова, или даже Мельтюхова? Процентов 10, это при самом оптимистическом варианте!? А сколько упоминаемые здесь (в обсуждаемой книге) учебники того же Лурье!? А миллионы других подобных учебников!? А музеи, памятники, мемориалы и прочее. И это ещё когда живы некоторые, кто эту историю переживал сам. Через 100 лет история 2-й МВ будет сродни истории Отечественной воны 1812-го и также зацементирована мифами. 

Так что ничего ни хрена не рухнет. Извините за пессимизм.

+32
Nataly - nataharod: 06.12.12 23:22

Олег, извините, конечно, но Самуил Аронович Лурье не пишет учебников. Он литератор и литературный критик.

-5
Alex - alexmf: 07.12.12 00:04

Самуил Аронович Лурье не пишет учебников. Он литератор и литературный критик.

Уважаемая Натали, извините, что вмешиваюсь.
Мне кажется, что в данной статье г-н Лурье занимается не литературой и не литературной критикой. Он лишь излагает весьма пессимистический взгляд на работу М. Солонина по "разрушению стены", не вдаваясь в содержание его, Солонина, книг.

 

+8
Nataly - nataharod: 07.12.12 03:05

Я Вас извиняю, но моя поправка относилась не к сути рецензии, а к следующей фразе  Олега-полковника:

А сколько упоминаемые здесь (в обсуждаемой книге) учебники того же Лурье!?

Так вот я и сказала, что С.А.Лурье не пишет учебников. Могу сказать иначе: нечего огорчаться, что большинство не читает  учебники того же Лурье. Потому что их нет в природе.

Что излагает С.А.Лурье в своей рецензии, я прочла еще в июле, в "Звезде", и даже обсудила с автором рецензии состояние "стены" и ее перспективы.

0
Alex - alexmf: 07.12.12 03:59

Что излагает С.А.Лурье в своей рецензии, я прочла еще в июле, в "Звезде", и даже обсудила с автором рецензии состояние "стены" и ее перспективы.

Спасибо, Натали.
Автор не рассказал Вам почему его статья появилась с заметной задержкой после выхода книги (книг)?
Поделитесь пожалуйста, если можно.

 

+8
Nataly - nataharod: 07.12.12 05:03

 Разумеется можно, секрета нет. С.А. не писал рецензий больше 2-х лет, т.к. погрузился в написание собственной книги.   На время его "творческого отпуска" в "Звезде" вообще отменили рубрику  "Печатный двор".  С.А. Лурье вернулся к рецензированию  в апреле 2012, теперь эта рубрика называется "Бегущей строкой".  А рецензия на "Другую хронологию" вышла в июле.  Т.е.  говоря о задержке рецензии, надо эту задержку отсчитывать от апреля 2012. Получается  3 месяца, а еще учтите  юбилей в мае... 

0
Alex - alexmf: 07.12.12 05:07

Еще раз спасибо, Натали.

+32
Oleg - polkovnik: 07.12.12 00:48

И Вы меня извините, Натали. Я не правильно понял его фразу из обсуждаемой здесь книги

Как в этой книжке. Написанной для опровержения одной фразы из моего школьного учебника. И вузовского.

Решил, что под словом "моего" он имел в виду им написанного. Но, в принципе, сути моего поста это не изменяет.

Спасибо за уточнение.

+25
Семен - semen-izdali: 07.12.12 03:45

И будет остальная масса, которая будет питаться мифами государственной мифологии.

Основная масса вообще не будет этими вещами интересоваться. Из-за этого, в ТОМ ЧИСЛЕ, тоже нелады в нашем государстве.

Кто не знает своей истории, обречен повторять ошибки прошлого

+8
игорь - golfstrym: 07.12.12 19:11

Уважаемый Олег! Я тоже, в силу некоторой информированности, умеренный пессимист. Но в данном случае не могу разделить Вашу позицию по следующим соображениям.

Понятно, остатки "совкового" пафоса зиждутся на "Великой Победе", это- их последний рубеж, и тут они будут стоять до конца (политического режима). Но есть факт, как говорит Н.Ефанов, банальная, а значит общеизвестная вещь - трагедия первых месяцев Войны. Безотносительно к истинным и мифотворным причинам масштаба этих событий, хочу напомнить, что так случилось - в это-же время национальный организм с названием "мировое еврейство" потерял почти половину своих клеток. ЭТО - мы никогда не забудем, и не дадим забыть другим. Я каждый год 29 сентября молюсь в Бабьем Яру, последние годы беру с собой сына, уверен, он в своё время приведёт моего внука. Понимаете, для нас это горе не сравнимо, даже, с резнёй Б.Хмельницкого и погромами, поэтому сколько будет существовать еврейская коллективная душа, "стена" будет рушиться.

+8
Oleg - polkovnik: 10.12.12 00:27

 Безотносительно к истинным и мифотворным причинам масштаба этих событий, хочу напомнить, что так случилось - в это-же время национальный организм с названием "мировое еврейство" потерял почти половину своих клеток. ЭТО - мы никогда не забудем, и не дадим забыть другим. Я каждый год 29 сентября молюсь в Бабьем Яру, последние годы беру с собой сына, уверен, он в своё время приведёт моего внука. Понимаете, для нас это горе не сравнимо, даже, с резнёй Б.Хмельницкого и погромами, поэтому сколько будет существовать еврейская коллективная душа, "стена" будет рушиться.

Игорь, это мой личный пессимизм. Не принимайте близко к сердцу. Надеетесь на лучшее..., честно..., и я надеюсь. Но,... глубоко глубоко в душе.

ЭТО - мы никогда не забудем, и не дадим забыть другим

А вот это лишнее. Это уже эмоции. Держите себя в руках (я имею в виду "и не дадим забыть другим").

+8
Марк - black-raven: 07.12.12 01:02

А если рухнет, что окажется за ней?

Может, нас от этого пытаются защитить?

+19
shimon - shimon: 07.12.12 02:19

«Вот ты и пробил головой стену. Что будешь делать в соседней камере?» Станислав Ежи Лец.

+8
Марк - black-raven: 07.12.12 02:29

Разве что пробивать следующую стену.

+27
troll - troll: 07.12.12 18:14

Проблема в том, что правда о Второй мировой войне не нужна никому. Ни  советскому

народу, ни власти, ни международной общественности. Официальный миф - нацизм абсолютное зло, гитлеровская Германия единственный виновник развязывания войны, Советский Союз невинная жертва агрессии и сражался в той войне за свободу в союзе с ведущими демократиями - всех устраивает. Даже в разгар Холодной войны "Ледокол" Суворова на Западе отказывались печатать. История всегда и везде служанка сиюминутных политических интересов, а стену мифов, вбитых в голову толпы, не пробить никакими фактами.

+19
Galina - galaf: 07.12.12 20:25

Именно потому, что приведённый Вами официальный миф общепринят, Германия справилась с нацизмом и стала одной из самых сильных стран мира, а в России до сих пор процветает сталинизм и стала она одним из самых сильных сырьевых придатков цивилизованного мира.

Разве это не показательный результат исторических мифов ?

+24
troll - troll: 11.12.12 18:15

Безусловно показательный. Миф оказался вреден России и полезен Германии. Можно сделать определенные выводы относительно его высокопоставленных поборников :-)

+16
Galina - galaf: 12.12.12 02:51

Хорошо бы этим поборникам самим соответствующие и адекватные выводы сделать. Но они делают только то, что пополняет их карман. А от выводов, которые нам очевидны у них не прибудет. Так что не дождёмся, к сожалению.

+30
Сергей - lomeiko: 06.12.12 17:24

Если правители государства строят свою идеологию (или мифологию, историю) на лжи, и самое главное - сами это хорошо понимают, то неужели они считают людей за круглых идиотов? Неужели они думают, что не найдется человека, который в один прекрасный момент встанет и скажет: "а король-то голый!"? Желание сказать правду в мире тотальной лжи это свойство человеческой натуры. Кто-то просто не может без этого жить. Уж какой мощной организацией был КГБ, сколько закрывал рты диссидентам (и закрывал их самих) - но, именно это и стало одним из факторов крушения страны.

+8
Alex - alexmf: 07.12.12 23:55

Неужели они думают, что не найдется человека, который в один прекрасный момент встанет и скажет: "а король-то голый!"?

Я думаю, уважаемый Сергей, что на людей им наплевать.
А что касается Вашего вопроса, то ведь не один человек, а много уже произнесли эту знаменитую Андерсеновскую фразу (в частности - по вопросам войны между СССР и Германиeй), но много ли изменилось?
Вы, наверное, уже поняли, что стаья Лурье мне не понравилась, но, полагаю, ее бы не было вовсе, если бы что-то изменилось серьезно.

+25
Michal Rams - michal: 06.12.12 18:12

Кто владеет сегодняшним днем, владеет прошлом. Кто владеет прошлом, владеет будущем.
(Оrwell)

+30
Алексей - alizarin: 06.12.12 18:25

В моем понимании неспособность историков внятно объяснить события начального периода Отечественной войны лежит в принципиальной плоскости. Просто им сложно объяснить природу столь нетипичного явления, как катастрофа огромных монструозных полчищ, обусловленная нападением существенно меньшего по численности противника. Аналогий, по крайней мере, в современной истории не существует.

И то, что делает Марк Семенович - восстанавливает картину по крупицам, это единственная возможность понять подобное явление - написать полотно, а далее уже пытаться строить какие-то констатации. Поскольку что-то сопоставить просто невозможно. Для этого необходимо обращение к древнейшей истории - событиям того же взятия Константинополя в 1204 году, когда количество его защитников в 5 раз превосходило количество нападающих. Но это очень разные временные периоды, и можно ли здесь что-то сопоставить - сложно сказать.

 

+44
Сергей - lomeiko: 06.12.12 18:39

Просто им сложно объяснить природу столь нетипичного явления, как катастрофа огромных монструозных полчищ, обусловленная нападением существенно меньшего по численности противника. Аналогий, по крайней мере, в современной истории не существует.

6 октября 69 г. до н. э. под Тигранакертом, во время 3-й Митридатовой войны два неполных легиона римского полководца Луция Лукулла числом 10.000 внезапно напали на огромное полчище армянского царя Тиграна числом 250.000 (одной конницы - 50.000) и разгромили его. У Плутарха в "Сравнительных жизнеописаниях" хорошо описана эта битва.

 

+23
shimon - shimon: 06.12.12 19:37

Откуда источники Плутарха могли знать численность армянского войска?

+16
Семен - semen-izdali: 07.12.12 03:54

В одной статье попытались проанализировать возможность привести на Куликовское поле из Москвы (и др земель) 150 тыс. войска - длина колонны на переходе, кормежка, возможность разместить это к-во на "поле".

Ничего не вышло.

-26
валера - lob2: 06.12.12 21:59

Уважаемый. Вы наверняка читали предыдущие ветки. Я практически в каждой из четырех последних задаю один и тот же вопрос - каково соотношение сил сторон в Львовском выступе.  Мои прикидки - 300 тыс немцев против 250 тыс русских при небольшом превосходстве немцев в артилерии и абсолютном русских в танках.

Видите - одной фразой все соотношение.

Мне на это отвечают многословными постами на много предложений, вспоминают то все южной направление, то весь киевский округ, а цифр численности сторон как не приводили так и не приводят. Смотрят голубыми глазами " мы же уже ответили" и по новой посты по принципу "ему про Фому а он про Ерему". А цифр численности нет и нет. Думаю, и не будет.

Я для чего это делаю ? Чтобы такие как Вы прочитали и задумались, что не все так просто и ясно, и что надо не только на авторитетных писателей ссылаться, но и самому разбираться с каждым вопросом, если интересна история войны.

 

+30
Алексей - alizarin: 06.12.12 22:35

Хочу пояснить, что не призываю к отказу от детальной реконструкции последовательности событий и определяющих эти события условий. Что никто не отрицает - на начало войны имелись две развернутые вдоль границы армии, где-то к Смоленскому сражению, не помню даты, около месяца, одной из данных армий в виде прежних боевых порядков уже не существовало, когда другая сохранила ту же самую структуру. Причем исчезнувшые контингенты относились к армии, в арсеналах которой находилось куда большее количество вооружений (при... недокомплекте боеприпасов!). Еще - картина полного развала подразделений в отступавшей армии четко наблюдалась на основных направлениях, когда на флангах положение могло отличаться. Более того, за данный период ведения боевых действий отступавшие нигде не могли организовать нормальный оборонительный рубеж.

Такая картина складывается в сознании человека, далекого от углубления в фактическую сторону рассматриваемых событий.  Тогда вопрос о том, какое из событий, и какое из условий данных событий играло ту или иную роль вряд ли следует понимать критически важным. Важно еще понимать почему - наступавшие как наступали, так и продолжали наступать в тех же самых основных группировках, хотя они и перегруппировывались. Но нельзя сказать, что именно перегруппировка, усиление одного участка за счет другого решало исход. У оступавших наблюдалось явление развала, причем фактически везде. Как тут быть - объяснять причину исхода каждого боевого эпизода или думать о чем-то другом?

При этом истинно документальная история не может быть написана без объяснения причин каждого боевого эпизода. Но теперь уже уточнение таких деталей вряд ли изменит общую оценку.

-51
валера - lob2: 07.12.12 01:20

Хорошо. Объясню на примере.

Вот Вы читаете фразу:

"Трое избили пятерых".

Прочитали. Прочувствовали. Представили в мыслях картину. Что-то подумали об этих крутых парнях. "Трое пятерых!" Составили мнение.

Теперь прочитали:

"Трое избили пятерых по одному".

Что Вы теперь подумали? Какую представили картину? Наверняка она совсем другая, чем при чтении первой фразы. А ведь они об одном и том же. И, обратите внимание, обе правдивы. Просто в первой фразе отсутвует деталь, которая принципиально поменяла картину.  И не надо задумываться, как в первом случае, какая именно крутизна помогла троим избить пятерых. Эта деталь все объяснила.

Именно поэтому важно знание деталей. Без них можно сделать ошибочные выводы. Например, в нашем случае. При обсуждении документов, описывающих бои в Литве, Белоруссии, Украине я каждый раз задавал вопрос про соотношение сил. Каждый раз называл конкретные номера противостоящих друг другу сосветских и немецких дивизий. И почти всегда немцы имели как минимум преимущество, часто ощутимое. Вы это наверняка читали. Сравнивали со своим общим представлением, что красная армия имела большое численное превосходство над немцами. И неужели не возникало вопроса: "Что не так? Почему общее знание не соответствует деталям?" 

 

 

+58
admin - admin: 07.12.12 04:24

Прочитайте фразу: "Одна маленькая армия разгромила другую большую армию". Прочувствовали?

А теперь меняем одно слово: "Одна маленькая армия разгромила большуЩУЮ толпу"

Что Вы теперь подумали? Какую представили картину? Наверняка она совсем другая, чем при чтении первой фразы. И знаете, почему другая? Потому, что СОВСЕМ НЕ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ.

Избить по одному можно 5, 15 или 55 случайных прохожих, не знающих о существовании друг друга, никак друг с другом не связанных. Если 5, 15 или 55 советских дивизий можно разбить по одной, значит АРМИЯ  НЕ  ВОЕВАЛА. ЧиТД

In addition  Перенос ситуации уличной драки на тактический, тем паче оперативный уровень военного дела - дешевая демагогия. Трое нацеленных на драку хулиганов отдубасят на улице "ботаника" и почти не устанут. После сражения 3 дивизий с 1 одной дивизией эти три дивизии должны понести ПОТЕРИ.  После встречи со следующей 1 дивизией - еще потери. До третьей могут и не доползти. Про 180 (мин) вполне готовых ДОТов Рава-Русского и Перемышльского УРов тихо забываем? А ведь это по численности - "линия Маннегрейма" при несопоставимом качестве ДОТов

 

-19
валера - lob2: 07.12.12 13:14

Ну вот видите. В опровержение фраз "избили пятерых" и "избили пятерых по одному", то есть разное описание одного события,  Вам пришлось придумывать избиение армии и толпы, как Вы сами признали - разные вещи. Не работет такое опровержение.

Здесь мы имеем просто разную методику. Про вычислении сил красной армии на 22 июня Вы берете територию больше, чем територия Германии в мае 40-го при ее нападении на Францию. Тем не менее все историки, и Вы в том числе, не берут в расчетах мая 40-го немецкие дивизии в Польше и Германии. По понятным причинам.

В июне 41-го делается прямо противоположное - вычисляются силы красной армии не у границы, а на огромной територии, от границы до Киева,Смоленска, Ленинграда, а затем задается вопрос, как немцы за месяц захватили територию в два раза больше територии Германии. Тут в Вашей позиции слабое место- считаете силы на огромной територии, а учитывать, что им надо время, чтобы собраться к линии фронта, отказываетесь.

+48
Michal Rams - michal: 07.12.12 22:43

Должен сказать, не понял суть вопроса. Раз немцы заняли огромную территорию, казалось бы, силы КА на той территории надо учесть? Как иначе, немцы взяли Смоленск но мы только учитиваем силы КА под Белостоком? Немцы подошли под Киев но мы только учитиваем силы КА во Лвове?

0
shimon - shimon: 07.12.12 23:23

Валера хочет сказать, что разбивали по одному: сперва подо Львовым, тогда силы, стоявшие в Киеве, спокойно ждали развития событий. Потом в Киеве, но тогда львовских сил уже не было.

+32
Michal Rams - michal: 08.12.12 00:56

Но такое-же и в одной дивизии могло быть: немцы атакуют один полк, а остальные никак не реагируют. Тоже не считаем?

По моему, надо считать все силы которые могли бы (при хорошем командовании) принять участвие. То, что шахматист всю партию не развил ферьзевого фланга не значит что проиграл потому что у него фигур было меньше (а только значит что он ... а не шахматист).

0
shimon - shimon: 08.12.12 03:08

Я-то с Вами совершенно согласен.

-16
валера - lob2: 08.12.12 17:44

Нет. Нам предлагают учитывать сили КА в ленинградском и одесском военном округах. То есть нам предлагают советские войска на карельском перешейке считать 22-го июня задействованными против немцев. Учитывают их численность, вооружение. Аналогично советские войска в Молдавии и Крыму. Получается примерное равенство. А если еще и "правильно посчитать", то и превосходство красной армии. А затем расстеряно что-то лепечут на мои вопросы, сколько советских дивизий было перед 17-й немецкой армией. Или, как Шимон, включают в ответ войска в Крыму.

Теперь про Смоленск. Второй стратегический эшелон. Судя по тому, с какой легкостью Вы перебрасываете дивизии от Смоленска к Белостоку, Вы забыли, что телепортация еще не изобретена :-). Поэтому предлагаю Вам подумать над вопросом, которым Вы еще не задавались - сколько времени надо для переброски одной дивизии от Смоленска к Белостоку. Можете назвать любой срок, который считаете реальным. Так как Вы этот вопрос не изучали, то смеяться не буду. Просто интересно, сколько в Вашей позиции желания разобраться, что было, а сколько политики.

+2
shimon - shimon: 08.12.12 22:56

Правда, я дважды расписывал Вам количество советских дивизий перед 17-й армией, но разве это важно? Важно Вам "победить в споре", о чем Вы время от времени вспоминаете. А также защитить псевдопатриотический тезис. Когда я включал войска ОдВО, вслед за Мельтюховым, то и на противоположной стороне считал румынские.

Без всяких Молдавии и Крыма у Ю.-З. фронта было огромное превосходство в танках, самолетах, артиллерии, и некоторое превосходство в количестве дивизий перед ГА "Юг", и это только с учетом войск, близких к границе (Мельтюхов, там же). И были УРы.

В Белостокском выступе у КА было внушительное преимущество без войск в Смоленске. Когда начались контрудары в Западном и Юго-Западном округах, то в них участвовало больше сил, чем было у немцев в полосе контрударов. См. "22 июня" Солонина.

Не получается "примерного равенства". А получается неумение кооординировать силы и концентрироваться на главных направлениях.

Просто интересно, сколько в Вашей позиции желания разобраться, что было, а сколько политики.

+32
Axel - le-trouver: 09.12.12 04:47

сколько времени надо для переброски одной дивизии от Смоленска к Белостоку

cутки. Пока имеющиеся у белостока советские части своими умелыми действиями сдерживают натиск немецких армад и наносят им колоссальные потери.


+1
shimon - shimon: 09.12.12 08:22

Я так понимаю, Вы хотели ответить на пост Валеры, а не на мой. Вашего ответа мне ув. Валера может и не заметить.

0
Axel - le-trouver: 09.12.12 09:15

да, так и есть.

0
валера - lob2: 09.12.12 16:59

В дивизии 14 тысяч человек, 3 тыс лошадей, пятьсот автомобилей. Сколько поездов? Сколько времени  на разгузку-погрузку-сбор?

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 21:58

Столько, Валера, сколько по уставу.

Согласно Уставу ЖЕ, "окруженную" в Белоруссии группировку советских войск должны были пасти не менее 120 стрелковых полков Вермахта:

Для построения обороны на таком фронте по советским уставам (ПУ-39) требовалось минимум! 120 стрелковых полков, а в составе 9 ТД и 6 МД ГА "Центр" было всего 36 мотопехотных полков, причем, 3 и 4 ТД наступали на Бобруйск-Рогачев и к котлу отношения не имели*.

При такое плотности окружения немцы по всем канонам военной науки не могли предотвратить прорыв.

.. а трофейных и уничтоженных танков немцы 3. июля установили в полосе Запфронта 1 964 единицы.

 

* "Другая хронология катастрофы".

-16
валера - lob2: 09.12.12 16:57

Правда, я дважды расписывал Вам количество советских дивизий перед 17-й армией

Тем более Вам не составит труда повторить это количество советских дивизий, так как Вы его все время показываете кому-то другому. Умоляю, ну хоть раз мне покажите!

(уныло про себя) и вновь вместо конкретного ответа будет многословный гон.

+1
shimon - shimon: 09.12.12 22:07

Повторяетесь. Когда информация Вам не нравится, Вы требуете повторить ее многократно, каждый раз говоря "Вам не составит труда", а после приведения этой информации в очередной раз просто оставляете эту тему, чтобы при случае к ней вернуться. И про "уныло", и про "многословный гон" - повторяетесь.

Так вот, "показывал" я всем желающим. И мои посты до сих пор доступны - например, в ветке "Журнал боевых действий 17-й Армии вермахта (продолжение)", за 20.11.12. Тогда Вы не нашли возражений.

0
валера - lob2: 10.12.12 17:58

(уныло про себя) и вновь вместо конкретного ответа будет многословный гон

Так и есть, снова нет цифр. Казалось бы, чего проще  образец -- 300 тыс немцев против 250 тс русских. Всего несколько слов. Вместо этого многословное посылание на деревню дедушке. А цифр нет, не было и не будет. 

(уныло про себя) и вновь вместо конкретного ответа будет многословный гон

0
shimon - shimon: 10.12.12 21:29

Цифры есть, были и будут , пока хозяин сайта не удалит ту ветку, или мои посты в ней. Я Вам напомнил, где искать.

Подсчет личного состава вообще нерелевантен здесь. 4 танкиста и 2 летчика приносят больше ущерба, чем 6 пехотинцев. Не говоря уже о том, что в немецкой пд было больше людей, чем в советской сд, за счет вспомогательных и тыловых частей.

Но если Вам лень кликнуть в ту ветку, напоминаю, что у меня получилось во Львовском выступе примерное равенство в числе дивийзий (по 13), не считая 12-й армии. Но и подсчет стволов не дает полной картины: танковая дивизия должна быть гораздо сильней пехотной. А УР - не только казематные орудия, но и ДОТы, на разрушение которых нужны дополнительные усилия. И я уж не говорю про авиацию.

-8
валера - lob2: 10.12.12 21:46

А-а! Это Вы про расчеты, где упорно пытались впихнуть 8-й мехкорпус в бои на львовском выступе. Там не я, а кто-то другой Вам объяснял, что это некорретно. Правда, насколько помнится, без успеха. Я еще помню, что Вы отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии и тут же спокойно советские строительные войска в выступе засчитали за дивизию.

Ну да ладно. Главное, что даже при таком подсчете Вы вроде согласились ( пишу "вроде" так как вы можете по привычке написать, что я не так понял) "примерное равенство в числе дивийзий".  То есть никакого громадного превосходства русских там не было.  И то хлеб.

 

0
shimon - shimon: 10.12.12 22:39

Ну, зачем писать неправду, если ее так легко проверить? Вместо того, чтобы "еще помнить", просто посмотрите туда, где находятся наши посты на эту тему. Опять Вы в своем репертуаре.

Громадное превосходство в танках и самолетах, не в числе дивизий. Здесь, после перебрасывания 8-го МК (который все же прошел за расположением немецких войск и должен был нанести им ущерб), не было громадного превосходства у КА. Но все же было, если считать 12-ю армию. И тем более если учитывать превосходство тд перед пд. По 8-му МК я возразил ув. Андрею, на что он не нашел, что ответить. Проблема Ваша в том, что Вы считаете войска, участвующие в боях, но делаете вид, что считаете наличные силы.

Но если даже считать по Вашему, то будет примерное равенство в числе дивизий, а не превосходство у немцев, на котором Вы настаивали. Так что это не я "вроде согласился", а Вы (если согласились, Вы же не любите формулировать своих тезисов).

И по артиллерии у КА было превосходство во Львовском выступе.

О том, что Вы не так поняли, я писал, когда Ваши слова можно было принять всерьез в единственном предположении - что Вы не так поняли. А именно в случае с Гудерианом и "золотым сечением". Вы, в конце концов, молчаливо согласились. "По привычке" оставляю на Вашей совести, как и прочие Ваши методы дискуссии.

-8
валера - lob2: 11.12.12 14:45

Если  кто-то написал неправду, то надо эту неправду процитировать и обосновать. Вы ничего не цитируя ,а "своими словами" извратили ход обсуждения, приписав оппонентам тезисы. которые они не утверждали и так же что Вы якобы что-то там ответили.  С такими людьми просто нет смысла общаться. Вы все время перевираете оппонента.  Вот и Гудерин оказывается про правильное соотношение не писал. И вопрос я   задавал именно   о тех, кто воевал в львовском выступе, а Вы отвечаете про другое. Для Вас важно оставить последний пост за собой независимо от того, что доказывается. Сейчас я это продемонстрирую.

0
shimon - shimon: 12.12.12 01:27

Нет проблем. Цитирую Вашу неправду.

Я еще помню, что Вы отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии и тут же спокойно советские строительные войска в выступе засчитали за дивизию.

Еще один перл честности:

Вот и Гудерин оказывается про правильное соотношение не писал.

И еще один:

И вопрос я   задавал именно   о тех, кто воевал в львовском выступе, а Вы отвечаете про другое.

 

 

0
валера - lob2: 12.12.12 11:13

Перечислите те 13 немецких дивизий, что насчитали, и увидим, кто врет.

0
shimon - shimon: 12.12.12 23:17

Валера, Вам не лень все время пререкаться, но лень посмотреть в ту ветку, которую я назвал, посты за 20-е ноября. И ведь это не в первый раз. Через некоторое время, даже если я повторю те посты, Вы опять вернетесь к прежним утверждениям.

0
валера - lob2: 13.12.12 20:41

А Вам не лень не отвечать на вопросы, Вам заданные, а вместо этого посылать меня подальше? Вот и сейчас послали меня туда, где Вы не перечислили немецкие дивизии во Львовском выступе. А без этого перечисления я повторяю, что из 15 немецких дивизий Вы учли только 13. И Ваш отказ привести перечень только подвтерждает это.

0
shimon - shimon: 13.12.12 21:04

Немецкие дивизии я перечислил 19-го ноября:

shimon - shimon: 19.11.12 01:48

26-я армия - это не  только 8-й СК, но и 8-й МК.

17-я армия вермахта - 10 пехотных и горно-пехотных дивизий. С учетом резерва, 3 легких можно считать за 2 пд. 2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд. 13 условных пд без единой танковой. Притом, резерв у Ю.-З. фронта тоже был: 55-й, 36-й и 37-й СК (9 сд) и 24-й МК.

В своем ответе 20-го Вы повторили мою цифру, не возражая против нее:

валера - lob2: 20.11.12 18:33

У меня получается, что в эти 8 суток количесво дивизий у КА было не меньшим, чем в 17-й армии, а то и чуть большим.

По немцам вы свою цифру привели - 13 дивизий. А по русским вот такой фразой отделываесь.

После чего я привел советские дивизии.

Вот почему я сослался на переписку именно от 20-го ноября.

-16
валера - lob2: 14.12.12 18:53

Ну вот видите. Сначала Вы заявили "Цитирую вашу неправду" и процитировали мои слова

"Я еще помню, что Вы отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии и тут же спокойно советские строительные войска в выступе засчитали за дивизию.".

А теперь спокойненько цитируете самого себя, то самое :

"С учетом резерва, 3 легких можно считать за 2 пд. 2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд"

То есть подтверждаете мои слова, которые ранее назвали неправдой. С чем Вас и поздравляю.

+8
shimon - shimon: 14.12.12 19:11

"2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд" = "отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии"?

С советской стороны я засчитал за дивизию войска НКВД + военных строителей. Опять соврамши, поздравляю. И опять делаете это уныло.

-8
валера - lob2: 15.12.12 23:14

То есть в итоге признали, что 15 немецких дивизий превратили в 13. А отпирались зачем-то.

0
shimon - shimon: 15.12.12 23:20

Опять ложь. Не отпирался. Я лишь разоблачил Вашу предыдущую ложь, будто я не учел немецких охранных дивизий. И будто бы с советской стороны засчитал за дивизию только военных строителей. Не лень же Вам писать столь легко опровергаемую неправду. Неудивительно, что получается уныло.

Дивизия, к Вашему сведению, дивизии рознь. У немцев я насчитал 13 условных дивизий, и у КА тоже, даже не считая 12-ю армию. Вы  тогда, в ноябре, не возражали. Вы и сами засчитывали 2 советских УРа за 1 дивизию.

-8
валера - lob2: 17.12.12 13:12

"2 охранные +словацкую бригаду можно считать за 1 пд" = "отказались немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии"?

С советской стороны я засчитал за дивизию войска НКВД + военных строителей. Опять соврамши, поздравляю. И опять делаете это уныло."

"Я лишь разоблачил Вашу предыдущую ложь, будто я не учел немецких охранных дивизий. И будто бы с советской стороны засчитал за дивизию только военных строителей."

Ну вот видите, сами признали, что по собстывеной инициативе превратили 15 немецких дивизий в 13, а 10 советских в 13.

А теперь объясните, по какому параметру Вы у немцев две охранные дивизии превратили в одну, также как и две легкие дивизии. И по какому параметру у русских  записали строителей  в боевые части. 

0
shimon - shimon: 17.12.12 14:01

Итак, Ваше утверждение, что я "отказался немецкие охранные дивизии учитывать, подробно остановившись на их слабой артиллерии", было ложным. Я учел. И Вы, в той ветке, не нашли, что возразить. Если Вы считаете, что я учел неправильно, то это - другое утверждение. Если Вы снимаете обвинение во лжи и извиняетесь, то можно обсудить, почему я посчитал именно так.

Далее. За Вами пример, где я "подробно остановился на их слабой артиллерии". На самом деле, Марк Семеновияч написал, что охранные дивизии - не дивизии. И т. к. Вы цепляетесь за количество дивизий именно для обоснования немецкого превосходства в артиллерии, то "остановиться на их слабой артиллерии" было бы очень даже уместно, но я не стал этого делать, предположив, что говорю с честным и компетентным собеседником. И на старуху бывает проруха.

-8
валера - lob2: 18.12.12 12:58

"Сколько было танков?" - "Они были устаревшими".

Вместо львета  вопрос, по какому принципу Вы уменьшали немецкие дивизии и увеличивали советские, Вы ответили, что да, Вы это делали.

Что ж, честный Вы наш, а почему также прямо не ответили, по какому принципу учли советских строителей?

0
shimon - shimon: 19.12.12 01:51

Опять неправда, нечестный Вы наш. Я не просто сказал, что да, делал, а объяснил, что учел охранные дивизии за одну, прочитав объяснение хозяина сайта о том, что такое охранная дивизия. И добавил, что подробный разговор возможен лишь после Вашего извинения.

На самом деле, советских строителей предложили учитывать Вы. И на самом деле, я учел их вместе с НКВД как одну дивизию, а Вы - только НКВД как одну дивизию. Так что и спорить не о чем, а вот придираться и передергивать  - это для Вас.

0
валера - lob2: 19.12.12 21:32

"Сколько было танков?" - "Они были устаревшими".

На вопрос, по какому принципу Вы переводили дивизии в условные, вы вместо ответа снова повторили, что выкинули у немцев не две охранные дивизии , а одну охранную и одну легкую. Боже ш ты мой, как же я ошибся! Какая принципиальнейшая разница! И заодно заявили, что сделали это не из-за артиллерии, как я заявил,  а сослались на пост Марка Семеновича, который заявил, что эти дивизии нельзя учитывать один к одному из-за ... артиллерии.

Приплыли.

0
shimon - shimon: 20.12.12 00:42

И давно уже приплыли. И зарапортовались.

0
валера - lob2: 20.12.12 18:18

С чем Вас и поздравляю. Проблема врущего человека в том, что нельзя помнить все вранье. Отказавшись признать, что сократили дивизии именно из-за артиллерии, Вы спрятались за Марка Семеновича. А он прямо сказал, что сокращать надо именно из-за артиллерии.

Вот на этом Вы и попались. Счастливого плавания!

0
shimon - shimon: 21.12.12 08:11

Опять соврали. Я не отрицал, что из-за артиллерии, в том числе. Я лишь отрицал, что я расписывал их слабую артиллерию. При  этом уточнив, что, если бы я это сделал, то прав был бы.

А вот что написал ув. Марк Семенович:

Т.н. "охранная дивизия" ничего общего с дивизией, кроме названия, не имеет. Это структура военной полиции, которой придан один пехотный полк и один дивизион (12 орудий) легких 105-мм гаубиц; противотанковых и зенитных подразделений нет вовсе.

0
валера - lob2: 22.12.12 19:22

Правильно, артиллерию охранных дивизий расписал Марк Семенович, а Вы на его оперлись. Чего тут скрывать, не понятно.  А Вы зачем-то скрывали.

В общем, то, что 15 немецких дивизий Вы перевели в 13 условных из-за их слабой артиллерии, мы в итоге выяснили. Это как раз вполне логично. Непонятно и забавно  Ваше упорство в отрицании этого.

Теперь о советских. Вы так много времени обвиняете меня во лжи, что никак не остается времени рассказать, как Вы переводили в условные советские дивизии. Раз за разом забываете ответить.

 

0
shimon - shimon: 23.12.12 05:33

И я ничего не скрывал, и дело не только в артиллерии. И расчеты по советским дивизиям я Вам привел, после чего ссылался на свои посты в ветке по ЖБД 17-й армии. Вы посмотрели, и сказали, что там нет расчетов по немецким дивизиям. Я скопировал эти расчеты и повторил. Теперь Вы возвращаетесь к советским.

Все, тема для меня закрыта, да и хозяин сайта просил продолжать не иначе как в личке.

+24
Алексей - alizarin: 07.12.12 04:22

Сама идея вашего ответа, она говорит о следующем: немецкая армия умела концентировать силы на направлении главного удара. А это - искусство. Следовательно она имела, помимо каких-то иных качеств, одно большое преимущество - "военное искусство". Причем печально, что столь позитивную оценку приходится давать армии государства, провозглашавшего человеконенавистнические цели.

Далее, если Вам интересна проблема "что такое идиотизм в управлении", могу рекомендовать  обратить внимание на один источник, не военный, не политический. но... лучше не бывает :)

 Цифры же - пусть их приводят исследователи, и, я здесь читаю, эти цифры уже названы, в том числе - по частям Юго-Западного фронта.

 

+24
Axel - le-trouver: 08.12.12 12:01

И почти всегда немцы имели как минимум преимущество, часто ощутимое.

 

«многократное численное превосходство» противника, который, как пишет маршал Жуков, «в первый же день войны нанес сокрушительные рассекающие удары».

Впрочем, все это вы прекрасно знаете и без меня. На собственном, к счастью, почти бескровном опыте. Крохотный комарик весом менее одного грамма сокрушительным рассекающим ударом пробивает толстенную кожу чел о века. На микроскопическом участке острия комариного жала создается давление, которому ничто живое противостоять не может. Значит ли это, что в схватке между человеком и комаром человек обречен? Нет. У человека есть в запасе два способа спастись от атаки комара. Первый — создать заблаговременно подготовленную полосу укреплений (плотная брезентовая куртка, сетка-накомарник, отпугивающая комаров мазь). Второй — нанести сокрушительный контрудар во фланг и тыл противника, т.е. прихлопнуть комара легким движением руки. У обороняющейся армии есть еще и третий вариант действий — противопоставить концентрации сил наступающих на узком участке прорыва адекватную концентрацию сил обороняющихся (человек же — если только это не индийский йог — не может усилием воли уплотнить свою кожу так, чтобы она стала непробиваемой для комариного жала).

Чудес не бывает. При исходном равенстве сил сторон невозможно создать «многократное численное превосходство» на одном участке, не оголив при этом все остальные! Прорыв 3-й танковой группы от Сувалки на Вильнюс и далее на Минск стал возможным вовсе не потому, что немцы нашли «волшебную палочку», позволяющую превращать муху в слона. Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря — даже не пытался) пробить тоненькую «нитку» боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта и нанести удар во фланг и тыл 3-й танковой группы. Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой «сокрушительный рассекающий удар» на один пехотный полк вермахта непросто «размазать его по стенке». Как комара....

М. Солонин

http://www.litmir.net/br/?b=106673&p=24

+1
shimon - shimon: 08.12.12 12:25

Да-да, здесь уже ссылались на "маневр по фронту".

+18
admin - admin: 07.12.12 04:11

куда большее количество вооружений (при... недокомплекте боеприпасов!).

??????????????????????  Это откуда?

К 22 июня 1941 г. в пяти западных приграничных округах было сосредоточено 27 млн. артиллерийских выстрелов всех типов (не считая минометных), что примерно соответствует фактическому пятимесячному (!) расходу всей Действующей армии в 44-45 годах.

Статья "О неготовности, снарядах и бензине" висит прямо тут. На этом сайте.  Даже искать ничего не надо.

0
Алексей - alizarin: 07.12.12 04:27

Именно из данного источника я это и знаю:

превосходя Германию по числу орудий всех основных типов, Советский Союз уступал своему будущему противнику и по общему количеству накопленных запасов боеприпасов, и по удельному числу снарядов в пересчете на один ствол. Более того, именно этот показатель (количество накопленных боеприпасов на единицу орудия) оказался тем ЕДИНСТВЕННЫМ, по которому противник имел значительное количественное превосходство над Красной армией ...
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/7749

 

0
shimon - shimon: 07.12.12 05:00

Просто это не называется недокомплектом. Недокомплект был, например, по бронебойным снарядам к 76-мм пушке.

+10
admin - admin: 07.12.12 06:16

"Недокомплектом" можно называть отсутствие боеприпасом в размере одного боекомплекта. По основной 122-мм гаубице в западных округах было 10 боекомплектов на ствол. По тяжелой 203-мм гаубице - 12 боекомплектов на ствол. По другим системам на память не помню, но цифры примерно такие же. Уж какой там "недокомплект"...

+17
shimon - shimon: 07.12.12 02:41

Мои прикидки - 300 тыс немцев против 250 тыс русских при небольшом превосходстве немцев в артилерии и абсолютном русских в танках.

А цифр численности нет и нет. Думаю, и не будет.

В ГА "Юг" было 16 008 орудий и минометов. В КОВО и ОдВО - 26 580. Из немецких 16 тыс. 4035 было у 6-й армии и 1-й тг. Из советских 26 с половиной тысяч в пятой армии было только 2215 орудий и минометов.

Мельтюхов, "Великая отечественная Катастрофа-3", стр. 45-46.

При таких условиях, бремя доказательств, что у немцев было преимущество в артиллерии во Львовском выступе - на видящем это преимущество. Если оно было, то свидетельствует о никуда не годном руководстве РККА, оставившем на главном для себя направлении не просто меньше орудий, чем немцы на второстепенном для них, но еще и гораздо меньший процент от общего числа орудий.

+54
admin - admin: 07.12.12 04:07

Подсчет по числу стволов, в котором 50-мм миномет суммируется с 210-мм гаубицей... Как бы не комильфо.

Конкретно и по буквам. Дивизионную артиллерию не считаем - ее численность понятна по числу дивизий (в КА их больше). Считаем отдельные артиллерийские части.

В ГА "ЮГ" (без учета 11-й Армии в Бесарабии) 7 пушечных, 6 гаубичных, 2 смешанных дивизиона, всего 15 дивизионов. Пушечные - 105мм пушка, гаубичные - 150мм гаубица.

В Киевском ОВО 30 отдельных артполков ПОЛКОВ. Не дивизионов, а полков. В полку минимум 3 дивизиона. Бывало и по 4.  В пушечных 122-мм пушка (снаряд в 1,45 раза тяжелее немецкой 105-мм)

По тяжелым системам. У немцев 13 дивизионов (в основном 210-мм гаубица, по 9 штук в дивиионе). Всего 117

В КОВО  5 полков 203-мм гаубиц, по 36 шт в полку. Всего 180 по штату, но 192 в реальности.

0
shimon - shimon: 07.12.12 05:04

Спасибо.

-17
валера - lob2: 07.12.12 14:14

Вопрос был по Львовскому выступу. Прикинуть не сложно.

Немцы -8 пехотных дивизий, три легких, две горных и две охранных. Красная армия - 5 стрелковых, горная , конная и мехкорпус.

Берем полевую артиллерию.

Немцы. В пехотных дивизиях 18 15-см, 36 10,5-см, 20 7,5-см орудий. В легких 8 15-см, 28 10,5-см, 12 7,5 см. В первой горной 12 15-см, 36 10,5-см, 16 7,5-см. В 4-й 8 15-см, 28 10,5-см, 12 7,5-см. В охранных 12 10,5-см и 6 7,5-см. В приданных армии корпусных артдивизионах  - 4 тяжелых, 1 смешанный и два 10,5 см - 56 15-см и 28 10,5-см. В дивизионе большой мощности и батарее 12 21-см мортир.

Итого у немцев в полевой артилерии 12 21-см мортир, 262 15-см орудия, 488 10,5-см и 236 7,5-см.

Русские - в стрелковых дивизиях 12 152-мм, 32 122-мм, 38 76-мм. В горной 24 122-мм, 24 107-мм, 32 76,мм. В конной 12 76-мм. В мехкорпусе 36 152-мм, 40 122-мм, 28-76-мм.

В полку РГК 24 152-мм, 24 122-мм. Четыре корпусных артполка. Точно не знаю, принимаем что два простых и два тяжелых - 96 152-мм и 24 122-мм. В УРах и дивизии НКВД несколько десятков 76-мм орудий.

Итого получаем:  216 152-мм орудия, 296 122-мм , 24 107-мм, и под 300 76-мм орудий.

С учетом того, что вес снаряда 122-мм в полтора раза тяжелее 10,5 см, видно, что в Львовском выступе летом 41-го у немцев небольшое преимущество в полевой артиллерии.

+34
admin - admin: 07.12.12 18:27

Уважаемый Валера,

Есть такое замечательное выражение: "За деревьями не видеть леса".

Прежде чем начать считать по одной сотни пушек, желательно понять смысл обсуждаемого вопроса. Вопрос вот в чем:  Был некий, компактно ограниченный естественными рубежами район - "Львовский выступ". В нем сражались в течение весьма короткого времени (7-10) дней две группировки войск.  В результате сражения одна группировка ПРОСТО ИСЧЕЗЛА (потеряла три четверти матчасти и минимум половину л/с), а другая как ни в чем не бывало покатала дальше на восток. Конкретные цифры потерь вермахта были приведены. 2-3-4% от первоначальной численности. По самым что ни на есть первичным документам.

И вот Вы, с огромным упорством пытаетесь доказать, что одна из этих группировок имела на 4,7943278% больше артиллерии. Вы действительно считаете, что это обстоятельство ("у немцев небольшое преимущество в полевой артиллерии") может служить объяснением произошедшего? Если ДА, то поясните ход своих рассуждений. Если НЕТ, то зачем Вы мучите клаву?

2.  Ваша попытка дать сверхточную оценку числа стволов пока что не удалась.

2.1. Ошибка принципиальная. Вы упорно не желаете увидеть на территории "Львовского выступа" 12-ю Армию в составе 6 дивизий. Это не у Киева и Куйбышева. Это рядом.  Если немецкая пехота могла С  БОЯМИ пройти 100 км от границы до Львова, то почему советская пехота  БЕЗ  БОЯ  не может по собственной территории пройти 150 ?

2.2. Вы насчитали в немецкой пд 18 15-см стволов. Надо объяснить, что их там было 12+6, причем последние 6 ничего общего со 152-мм гаубицу не имеют?

2.3. Вы забыли казематную артиллерию двух УРов

-32
валера - lob2: 08.12.12 18:11

По пунктам. Первое. На данном форме очень популярны возгласы типа "как же такая огромная масса войск разбежалась перед немногочисленными немцами!" Своими вопросами о примерной, подчеркиваю, примерной численности противостоящих войск я просто показываю, что никакого сидящего в умах превосходства красной армии не было.  Просто и на конкретных примерах. Обратите внимание "разбежались - не разбежались" не обсуждаю. Это отдельный вопрос.

Второе. Мои прикидки грубые, я вполне допускаю возможность своей ошибки или незнания чего-либо. Потому и выложил цифры, чтобы мне указали слабые места. 15-см полковые орудия - да, это не гаубицы, тем не менее 38-кг снаряд посылают прицельно на 4,5 км, пробивают им до трех метров бетона. Наши полки о таком даже не мечтали. Вполне себе нормальное оружие. Насчет казематной части - я же сказал - " несколько десятков 76-мм орудий в УРах". Если у Вас есть более точные данные, без проблем поправлю.

Третье. 12-я армия. Один ее корпус уже 22-го дрался с румынами, второй закрывал границу с Венгрией, которая через несколько дней объявила нам войну. Странно требовать от армии выслать оба корпуса против немцев. С этой точки зрения гораздо занимательней 37 СК 6-й армии. Он находился в районе Проскурова, две сотни километров от Львова. Значит, вполне мог появится около Львова 28-29-го июня. При форсированных маршах и раньше. В реальности он начал боевые действия только 30-го , находясь на полсотни километров восточнее Львова. Почему так, вопрос, конечно, интересный, но на соотношение сил сторон, реально воевавших во львовском выступе, не влияет.

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 04:53

Своими вопросами о примерной, подчеркиваю, примерной численности противостоящих войск я просто показываю, что никакого сидящего в умах превосходства красной армии не было.  Просто и на конкретных примерах.

 

Если просто и на конкретных примерах, это история наступления восьмой общевойсковой советской  армии в 1939 году в Финляндии и оборона противостоящих ей финскихсоединений.

Там и живсила, и техника и самая передовая в мире военная наука слились - компаративно - воедино.

Замечу лишь, что с авиацией у финнов дело совсем худо было, не так, как у Сталина в 1941. Однако, дело, очевидно, вовсе не в авиации.

-25
валера - lob2: 09.12.12 17:07

Вмжу вашу попытку что-то сказать. Самого конкретного примера не вижу. Одни слова, из цифр только годы.

+16
Axel - le-trouver: 09.12.12 21:50

вы не заметили то, что я написал в первом предложении: история наступления восьмой общевойсковой советской  армии в 1939 году в Финляндии и оборона противостоящих ей финскихсоединений.

Вникните, прежде, чем строчить какой попало "ответ".


-34
валера - lob2: 09.12.12 22:12

Вник. Вы обещали показать простой пример, не зная количества финских дивизий, противостоящих 8-й армии.

+1
shimon - shimon: 09.12.12 22:16

Вы в своем репертуаре - не формулируете своего тезиса, а все данные требуете у оппонента. Смотрите "25 июня" Солонина.

0
валера - lob2: 10.12.12 18:01

Странно. Axel выдвинул тезис, а его доказательство/опровержение Шимон требует от меня! Ну Вы блин даете.

0
shimon - shimon: 10.12.12 21:31

Вы не согласны с тезисом не только Акселя, но и Солонина. Но опровержений не приводите. А в книге "25 июня" есть данные о превосходстве сил КА в финской войне.

0
валера - lob2: 19.12.12 21:35

Я тезиса не выдвигал, а Вы уже второй раз требуете меня его опровергнуть. Потребовали бы лучше от автора тезиса его аргументировать. Почему не требуете?

0
shimon - shimon: 20.12.12 00:46

Потому что аргументы приведены в книге Солонина. О чем я и написал в посте, на который Вы ответили. Если Вы с рними не соглашаетесь - опровергайте.

Я тезиса не выдвигал

Да кто б сомневался. Методология-то уже ясна.

0
валера - lob2: 20.12.12 18:22

Вот уже в который раз  Вы снова посылаете меня на деревню к дедушке.

Снова отказались привести аргументы. А ведь просто было меня убить этими непровержимыми доказательствами. А Вы их почему-то прячете. Отсюда естественный вопрос - почему Вы прячете аргументы, которые должны полностью подтвердить Вашу правоту?

0
shimon - shimon: 21.12.12 08:13

Потому что аргументы в книге ув. Солонина зани мают много-много страниц. И потому, что знакомство с его книгами весьма поощряется на этом сайте. Прочтите - не пожалеете.

+16
Axel - le-trouver: 09.12.12 22:17

Я-то знаю. Это Вы, видимо, не в курсе.

0
валера - lob2: 10.12.12 18:03

Axel пишет:

Если просто и на конкретных примерах, это история наступления восьмой общевойсковой советской  армии в 1939 году в Финляндии и оборона противостоящих ей финскихсоединений.

 

Axel  пишет:

Я-то знаю. Это Вы, видимо, не в курсе

Вот такой простой и конкретный пример - "знаю, но не скажу".

+8
Axel - le-trouver: 10.12.12 22:00

не люблю интеллектуальных иждевенцев. Если вам интересно -- почитаете сами. Не поздновато ли, однако ...

0
валера - lob2: 10.12.12 22:09

Не-а. Мне неинтерсно. Это Вы с этим примером вылезли. Сами. По собственной инициативе. Преподать мне урок. Объяснить. А теперь вон по кустам прячетесь за громкими фразами. А мне неинтересно.

+8
Axel - le-trouver: 10.12.12 22:14

я уже преподал. И пример привел отменный. Изучайте его теперь (в кустах ли, на кустах ли).

 

 

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 04:55

Странно требовать от армии выслать оба корпуса против немцев.

Вам не приходило в голову, что корпус - сам по себе изрядная тактическая единица, вполне способная на маневр своими собственными подразделениями?

Сколько батальонов было в тех корпусах?

А немцы именно батальонами воевали.

 

-9
валера - lob2: 09.12.12 17:08

Осторожнее, Axel. Вы уже вплотную приблизились к демагогии. 

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 21:52

Валера, я вынужден ознакомить вас с азами тактического искусства второй мировй войны.

Что для вас и Сталина демамгогия, то для других повседневная практика, приведшая к Харькову  Волоколамску.

 

-22
валера - lob2: 07.12.12 14:00

Продолжаем.

Противотанковая артиллерия.

У немцев три дивизии первой и второй волны 6 5-см и 66 3,7- см орудий ПТО, две четвертой волны - 6 4,7-см и 67 3,7-см, две восьмой волны - 6 5-см и 63 3,7-см, одна 11-й волны 6 5-см, 3 4,7-см и 38 3,7-см. Плюс отдельный противотанковый дивизион - 36 3,7-см.

Итого у немцев во Львоском выступе - 44 5-см, 15 4,7-см и 796 3,7-см орудий ПТО.

Русские. В стрелковых дивизиях 54 45-мм, в горной 13, в мехкорпусе 36, в конной 12.

Итого у русских 331 45-мм противотанковое орудие.

Очевиден перевес немцев по этому параметру.

Зенитные орудия. Здесь точных данных нет. Даже по штатам. Можно прикинуть только грубо.

У немцев три зенитных дивизиона люфтваффе - 36 тяжелых и 99 легких зениток. У армии два армейских зенитных дивизиона - 24 тяжелых и 18 легких зениток и 3 зенитных роты на самоходках - 36 легких зениток. Итого у немцев 60 тяжелых и до 150 легких зениток.

Русские. В стрелковых дивизиях по 8 легких зениток, в горной 3, в мехкорпусе 32.  В 4-й дивизии ПВО во Львове два полка и отдельный легкий полк. Возьмем грубо 70 тяжелых и 30 легких зениток в полку и 36 легких в легком.  А двух ОЗАД армии 16 тяжелых и 8 легких зениток.

Итого 150 тяжелых и 170 легких зениток.

Тут ньюанс. 37-мм зениток во всем КОВО было 292. Так что в реале их было явно меньше сотни.

Как видим, у КА превосходство в тяжелой, у немцев в легкой зенитной артиллерии.

+1
shimon - shimon: 07.12.12 23:33

У немцев во Львовском выступе было так много танков, что КА не хватило противотанковых орудий, чтобы их остановить. Вот оно в чем дело-то, а Вы говорили, "золотое сечение"!

+16
Axel - le-trouver: 09.12.12 05:11

Итого у русских 331 45-мм противотанковое орудие.

Танковые и бронеавтомобильные пушки стрелять не могли у советских?

 

 


-9
валера - lob2: 09.12.12 17:13

Могли, конечно. Но мы вроде договорились, что у красных во львовском выступе абсолютное превосходство в бронетехнике. Не жедаете же Вы разменять его на уравнивание в противотанковой артиллерии. По мне "уступали в противотанковой, абсолюто превосходили в танках" звучит симпатичнее.

+32
Axel - le-trouver: 09.12.12 22:01

По мне "уступали в противотанковой, абсолюто превосходили в танках" звучит симпатичнее.

танк, вооруженный 45-мм пушкой, намного превосходит "колотушку" на лафете, чей расчет, согласно точному замечанию М.С., ничем, кроме гимнастерки, не защищен.

 

 

+1
shimon - shimon: 09.12.12 22:14

Я бы еше добавил, что противотанковые силы немцев имеет смысл сравнивать с танковыми силами КА (с учетом превосходства одного танка перед одним пто), а не с противотанковыми орудиями КА, которые ей во Львовском выступе были практически не нужны, особенно в первые дни.

+24
Axel - le-trouver: 09.12.12 22:20

Разумеется. Просто Валера нуждается пока еще в элементарных, базовых представлениях о средствах ведения боя.

Как ведь рассуждал Никита Сергеич о смысле военно-морского флота? По-крестьянски, то есть, - наглядно и поконно. Крейсер есть артиллерия, которую возит пО  морю коробка.

От простого к сложному - так, глядишь, и объясним)

 

-4
валера - lob2: 10.12.12 18:14

танк, вооруженный 45-мм пушкой, намного превосходит "колотушку" на лафете, чей расчет, согласно точному замечанию М.С., ничем, кроме гимнастерки, не защищен

 

Вывод - жбд 8-го корпуса на этом сайте Вы не читали. А если читали, то с усвоением информации у Вас проблемы.

+2
shimon - shimon: 10.12.12 21:37

Жбд 34-й и особенно 12-й тд пытаются оправдать неоправданные танковые потери. И часто собственное бездействие. Вот и весь вывод.

-2
валера - lob2: 10.12.12 21:58

Я неточно написал, и Вы не поняли. Я про жбд 8-го немецкого корпуса. Как они в первый день войны  колотушками выбили свыше сотни советских танков с 45-мм орудиями и спокойно пошли дальше.

+16
Axel - le-trouver: 10.12.12 22:15

это говорит лишь о соответствующем уровне советских танков с 45-мм пушками. Точнее, танкистов.

+24
Axel - le-trouver: 10.12.12 21:58

ны пытайтесь говорить намеками -- скажите прямо, какое отношение жбд 8-го корпуса имеет к аксиоме, что танкист защищеннее артиллериста?

+2
Евгений Орлов - evgeny-orlov: 06.12.12 18:39
Обращает на себя внимание плавный переход Виктора Суворова в разряд "и других историков".
0
shimon - shimon: 06.12.12 18:47

?

+6
- : 06.12.12 19:16

Ничто не ново под луной  . Историю искажали , писали ее "под себя" . делая ее "приятной" для себя и окружающих с незапамятных времен . Касаемо истории войн первым пожалуй это сделал египетский фараон Рамзес II сформировав миф о битве с хеттами при Кадеше (1274 г до н.э.). Причем сделал это так ловко , что до сих пор 3400 лет спустя можно прочитать , что египтяне эту битву выиграли . Хотя там была  как минимум ничья и египтянам очень повезло , что избежали полного разгрома и гибели .

+16
Семен - semen-izdali: 07.12.12 03:56

(1274 г до н.э.).

Хорошо, что фараоны не знали, когда родился Христос. Дата точно неизвестна, непрерывной египетской истории времен фараонов нет, нет даже правдивого списка последовательности фараонов (Манефон - ???? -все историки соглашаются, что он врет, но повторяют его "список" - ЗНАКОМО???), а каждый фараон вел "хронологию" от восшествия на престол, т.е. каждый раз сначала.

+12
Сергей - lomeiko: 06.12.12 19:48

 

shimon - shimon: 06.12.12 12:37

Откуда источники Плутарха могли знать численность армянского войска?

 По рассказам, он (Тигран) жаловался при этом своим друзьям на великую досаду, охватывающую его при мысли, что придется помериться силами с одним Лукуллом, а не со всеми римскими полководцами сразу. Его самонадеянность нельзя назвать совсем уж безумной и безрассудной - ведь в своей рати он видел столько племен и царей, столько боевых колонн тяжелой пехоты, такие тучи конницы! Действительно, лучников и пращников у него было двадцать тысяч, всадников - пятьдесят пять тысяч, из которых семнадцать тысяч были закованы в броню (это число приводится в донесении Лукулла сенату), тяжелой пехоты полтораста тысяч (в соединениях различной численности). Работников, которые были заняты прокладыванием дорог, наведением мостов, очисткой рек, рубкой леса и другими работами, было тридцать пять тысяч, они были выстроены позади бойцов и придавали войску еще более внушительный вид, вместе с тем увеличивая его мощь.

...

другой философ, Страбон, в "Исторических записках" рассказывает, что сами римляне чувствовали себя пристыженными и смеялись над собою, оттого что подняли оружие против такого сброда. По словам Ливия {18}, римляне никогда не вступали в бой с врагом, настолько превосходящим их численностью: в самом деле, победители вряд ли составляли и двадцатую часть побежденных.

http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_13.txt

+22
- : 06.12.12 20:01

Когда пишете такие цифры - 250 ооо воинов  из них 50 000 конницы (т.е. как минимум в войске Тиграна должно было быть  50 000 лошадей) , то задумайтесь , как можно было прокормить в те времена такую ораву людей и  животных ? Это и сейчас непростая задача . Если бы Тигран и вправду собрал такую орду , то она бы сама с голоду разбежалась . Никаких римских легионов не надо :)

+26
Oleg - polkovnik: 06.12.12 22:35

Когда пишете такие цифры - 250 ооо воинов  из них 50 000 конницы (т.е. как минимум в войске Тиграна должно было быть  50 000 лошадей) , то задумайтесь , как можно было прокормить в те времена такую ораву людей и  животных ? Это и сейчас непростая задача . Если бы Тигран и вправду собрал такую орду , то она бы сама с голоду разбежалась . Никаких римских легионов не надо :)

А меня всегда (не, не всегда, лет с 26) умиляли сказки "историков", про то, как хан Батый с 200 тысячной своей татаро-монгольской конницей, в декабре! 1212 года подошёл к Киеву, взял его и сжег, надругавших над героическими жителями.

У него вообще всё войско состояло из конницы. А ведь у каждого татро-монгола должна была быть, как минимум, ещё одна лошадка для перевозки поклажи. А они чем зимой питались!? 400 тысяч лодашок!? Они, конечно, неприхотливые и выносливые были, но, блин, не до такой же степени. А как вообще до Киева из далёких монгольских степей и пустынь добрались!? Дорог то нет! Вообще никаких! Их даже и сейчас оттуда нет. По одной, недавно, пытался на жёлтой "ладе-калине" один деятель проехаться, так злые языки поговаривают, недоволен остался.

Вот такая вот у нас история. Да ладно, и не только у нас.  

+6
shimon - shimon: 07.12.12 03:06

Вообще-то, Киев монголы взяли в 1240-м.

А по этим отсутствующим дорогам кочевники передвигались во всех направлениях испокон веков - как минимум, со времени миграции индоевропейских народов из Европы в Индию. Небось, и зимой шли.

+16
Oleg - polkovnik: 08.12.12 02:04

Поправку по году принимаю. Запамятовал. Спасибо. Но ведь зимой, в декабре!?

С остальным не согласен. Сказки всё это. Не может 200-тысячная армия с 400-тысячами лошадей, обозом и т.п. передвигаться на такие расстояния без дорог!  Не может! И прокормить её невозможно не только зимой, но и летом и в другие времена года без, хотя бы частичного, централизованного снабжения продовольствием.  А если её полностью перевесте на подножный корм, то любой мало-мальски военный человек Вам скажет, что через пару месяцев такого "обеспечения" продовольствием, любая армия превратится в кучу неуправляемых банд. А ведь "историки" утверждают, что армии и Чингизхана и Батыя были очень хорошо организованы, структурированы и дисциплинированы (что уже, кстати, в начале 13 века вызывает кучу вопросов).

А как монголы десятки тысяч ручейков, речушек, рек и речищ (типа Амура, Оби, Енисея, Волги и т.п.) форсировали. На лошадках переплывали? Или у них были специальные инженерно-саперные подразделения? А ведь некоторые "историки" утверждают что были.

Ещё нюанс. 200 тысяч воинов. Ладно, кольчуги и прочие дела только у знати и богатых. Но, у самого задрипанного должна быть сабелька, ятаган или т.п. (килограмм-полтора качественной стали). Минимум 200 тонн! стали.  У них с собой были маленькие передвижные металлургические заводики-кузницы с соответствующим запасом всего необходимиого?

А длина колонны? А связь? А мотивация, финансовое обеспечение? А куча всего остального!Да что там говорить...! И всё это при полном отсутвии дорог! Не только за Уралом, но и в Европейской части. Каких-нибудь, я уж не говорю про более-менее качественные. Да мы и сегодня такие массы войск передвигаем с огромными трудностями и сумасшедшими затратами.

Да бред это всё!

И таких идиотизмов фантастических в древней истории и истории т.н. средних веков навалом. Чего только стоят морские битвы греческих, персидских и римских флотов в которых с каждой стороны якобы принимало участие до 300! кораблей (галер, триер, квадрильер и т.д.). Я уж не вдаюсь в технические подробности вооружения этих кораблей и тактики их действий. И походы, типа Ганнибала на Рим, через всю северную Африку к Гибралтару, переправу через Гибралтар, потом через всю южную Европу, через Альпы (со слонами) через северную Итралию к Риму.

Извините, не верю! И любой, мало-мальски интересующийся человек, хотя бы с некоторым военным образованием в это поверить не сможет, если хоть немножко задумается.

+3
shimon - shimon: 08.12.12 03:06

Конкретные вопросы, поднятые здесь Вами, разумеется, были бы сочтены офф-топ. Но в этой ветке обсуждаются историческая методология и подходы к истории. И в этом отношении затронутые Вами  темы как раз релевантны. Я не знаю, сколько было воинов в монгольском войске, летописи могли и преувеличить, но Вы затронули три темы: еда (особенно зимой), дороги и реки. А также организационные проблемы. Так вот, по-моему, подход должен быть противоположным: сперва мы удостоверяемся в каких-то фактах, а потом пытаемся понять, как эти факты стали возможны, а не почему они не были возможны. Иначе мы уподобимся герою анекдота, смотревшему долго на жирафа в зоопарке, потом сказавшему "Не может быть!", плюнувшему и ушедшему. В прошлой ветке Вы справедливо критиковали утверждение, согласно которому СССР не мог напасть на Германию, т. к. не хватало того-то и того-то. Но вот же факт: КА победила немцев. Отсюда и надо плясать. Так же и здесь.

Итак, фактом являются многочисленные миграции по евроазиатской степи, в т. ч. на конях, в т. ч. зимой. Вчера я приводил пример ариев, прошедших от Восточной Европы до Ирана и Индии. Мы знаем об этом не из письменных источников, которые могли бы приврать, а из археологических и лингвистических данных. И ариев должно было быть достаточно, чтобы разгромить развитую индийскую цивилизацию. Как минимум, им пришлось переправиться через Инд и Ганг (а скорее всего, и через Днепр, Волгу, Амударью с Сырдарьей, и многие другие реки). Климат тогда мог быть другим, но зима в Восточной Европе не была бесснежной: слово "снег" во всех индоевропейских языках однокоренное, а общие предки жили, вероятнее всего, в Восточной Европе.

Там, где сегодня Киев, жили когда-то скифы и сарматы - кочевники, которые без лошади, как без рук. Все они переправлялись через Днепр, Дон, Волгу, Дунай... Найдены многочисленные курганы.

Гунны прошли от Китая до Северной Франции, где на поле битвы с римлянами найдены изделия того же стиля, что в Китае.

Венгры прошли от Урала до Венгрии. Это доказывается сходством их языка с языком, например, хантов и манси. Авары - от Центральной Азии до Венгрии. Причем все эти народы везли с собой детей и женщин, чего воины Батыя могли не делать.

Значит, все это возможно. Если даже не воевать зимой, лошади все равно в зимнюю спячку не впадут, им как-то нужно выжить зимой. Там, откуда пришли воины Бату-хана, тоже зимы снежные. Кони кочевников питаются обычной травой, в том числе и той, что под снегом. Как форсировали реки? Вы сами подсказали - например, зимой, когда можно перейти по льду. Но это не обязательно: арабы и сельджуки перешли Нил, Тигр и Евфрат.

Что значит, "нет дорог"? По сравнению с немецкими автобанами? Как-то люди попали в Киев? Это же не остров, куда можно попасть один раз, при исключительных обстоятельствах.

Означает ли переход на подножный корм непременную потерю дисциплины? Видимо, нет. Наполеон тоже говорил, что война должна сама себя кормить.

Проблемы со связью не были острее, чем у Наполеона, у которого было и побольше, чем 200 000.

В чем проблема с мотивацией, и почему она всегда острее в большом войске, чем в малом?

Вывод: по Вашей логике, надо отрицать не то что поход Батыя на Киев, но само существование больших групп кочевников. А также походы Наполеона. Между тем, объяснение всех этих вещей не встречает непреодолимых препятствий.

Ганнибал имел базу в Испании, ему не нужно было переправляться через Гибралтар - не очень сложная задача для морского народа, в любом случае. И он прошел не через "всю южную Европу", а только через Южн. Галлию до Альп, переход через которые был не труднее, чем для Наполеона и Суворова. У тех не было слонов, но были пушки и кони. Большинство слонов таки погибло.

Почему нельзя было построить 300 кораблей? А во сколько Вы бы поверили?

+8
Axel - le-trouver: 09.12.12 10:09

У Батыя самое большее двадцать тысяч было. Но этого вполне достаточно, чтобы задавить, скажем ,Рязань, которую обороняло не более пятисот защитников, поскольку гражданского населения в городе было не более двух с половиной тысяч.

А длинные марши с архаичной логистикой на подножном корму -- вовсе не монгольское изобретение.

Точно так же наступал на Восток (дранг нах Остен!) дикий горец Александр Македонский ...

 

 

-2
Oleg - polkovnik: 08.12.12 02:25

 А по этим отсутствующим дорогам кочевники передвигались во всех направлениях испокон веков - как минимум, со времени миграции индоевропейских народов из Европы в Индию. Небось, и зимой шли.

Шимон, извините, сразу внимательно Ваш текст не прочитал, думал о своем, сейчас вчитался.

Да с чего Вы взяли, что каким-то кочевникам надо было с какого-то будуна (в то время!)  из Европы переться в Индию!? Тем более, что термин "индоевропейские народы" подразумевает именно обратно-противоположное направление миграции.

Потом, кто такие кочевники? Это народы, которые, якобы, кочевали перегоняя свои стада от пастбища к пастбищу, с которых жили и крмились (мясо, шкуры и т.д.). Хотя, у меня серьезные сомнения по этому поводу. Скорее всего никого  никуда они не гоняли, а просто тупо перемещались за сезонными миграциями стад (или стадов?). Т.е. инициаторами перемещений были не люди, а животные. И как могли эти миграции (даже пусть инициаторами были и люди, что вряд ли) перебраться из Индии ажно в Европу!?

Все эти сказки историков про "воинственных кочевников"  бред в квадрате!? У "историков" как что-то с чем-то не клеится, так сразу появляются "дикие кочевники", которые всех завоевывают, жгут, грабят, насилуют. Даже уже не смешно.

0
shimon - shimon: 08.12.12 03:49

Уважаемый Олег, про миграции индо-европейских народов поищите лучше в Гугле или в библиотеке. А то, боюсь, нам перепадет от хозяина сайта. Во всяком случае, все было не так, как Вы себе представляете.

Помимо сезонных кочевий, широко известны также миграции на большие расстояния. При этом иногда жгут и насилуют, но не обязательно больше, чем оседлые и вроде бы цивилизованные европейцы в 20-м веке. Мигрируют в поисках новой экологической ниши, или под давлением соседей, или для грабежа. Новую экологическую нишу искали обычно из-за климатических изменений или из-за возросшего демографического давления.

0
Oleg - polkovnik: 08.12.12 19:53

Да, Шимон,согласен. Здесь не место для этого разговора. Но, согласен только с этим.

-6
shimon - shimon: 08.12.12 23:03

Так Вы сперва поищите про эти миграции. А также про скифов, гуннов, венгров... Может, измените свое мнение.

0
Oleg - polkovnik: 09.12.12 16:53

Послушайте, Шимон. Если я Вас пошлю изучать историю ВОВ по "Краткому курсу истории ВКП(б)" или "Воспоминаниям и размышлениям" товарища Жукова(после того как Вы познакомились с книгами Суворова и Солонина и подумали своей головой), Вы меня куда пошлёте!? Почему же Вы меня меня заставляете делать аналогичное с более древней историей? Читал я это всё и изучал уже. Не верю ни единому слову!

Кстати, минусы не я Вам понавтыкал.

+8
shimon - shimon: 10.12.12 02:00

Все верно: лучше изучать по наиболее современным и честным источникам. Вот они и объяснят Вам, почему языковая группа называется индо-европейской, хотя направление миграции было противоположным (для нашего спора это, впрочем, несущественно). И ответят на многие другие Ваши вопросы. Например, почему "каким-то кочевникам надо было с какого-то будуна (в то время!)  из Европы переться в Индию!?". Они не перлись в Индию, они просто переходили на лучшее место. Миграция заняла века, и некоторые народы остались по дороге - таджики, например.

Если бы не было книг Суворова и Солонина, то даже из мемуаров было бы ясно, что, например, война с немцами имела место. Что оставили Киев, Минск, Харьков и еще много важных городов, что немцы дошли до Волги. Даже можно понять при внимательном чтении, что советских танков было больше, чем немецких. Суворов пользовался официальными данными.

0
Oleg - polkovnik: 09.12.12 23:36

Если бы не было книг Суворова и Солонина, то даже из мемуаров было бы ясно, что, например, война с немцами имела место. Что оставили Киев, Минск, Харьков и еще много важных городов, что немцы дошли до Волги.

А я и не говорю, что события, сегодня называемого "татаро-монгольским нашествием" и "игом" вообще не было. Какое-то событие было. И кто-то когда-то завоевал и Рязань, и Киев, и т.д.

Только это всё было не так! Началось не с тех территорий, не в тех количествах войск (банд), и (возможно даже) не теми людьми, которые сейчас приняты в качестве основной традиционной исторической версии.

Свой взгляд на эти события я здесь уже изложил, повторяться не буду.

Закончим спор, Шимон. А то Марк Семёнович и вправду нас оштрафует. :-)

0
troll - troll: 07.12.12 17:58

Зачеркнуть если один нолик, то можно более-менее представить.

0
Oleg - polkovnik: 07.12.12 18:54

Зачеркнуть если один нолик, то можно более-менее представить.

Согласен. А если ещё один, то тогда вообще всё более менее правдоподобным становится. Пусть зачёркивают. Не хотят. Почему? Потому что вся концепция меняется.

Собралась банда лихих людей, казачков-разбойничков в количестве 2-4 тысяч человек и давай гулять по округе (максимум в 300 километров, потому что больше, уж не говоря о 7000 и она бы не прошла), грабить, насиловать, своевольничать, изгаляться. Давай грабить города и городишки. В которых дружины человек по 400-500, а то и меньше или вообще нет. И никаких особых государств в то время ещё оказывается не было, если относительно небольшая банда их может захватывать. Так, стояли себе отдельные города и посёлки. Жили, ремесленничали, хлеб детишек растили, торговали друг с другом, без войн старались обходиться, почему и армий не имели. Дорогое это удовольствие ораву бездельников содержать. А если и имели, то небольшие дружины во главе с выборными воеводами. Для поддержания порядка в городе и близлежащих окрестностях хватало.

А вот государства начали образовываться тогда, когда вышеописанные банды казачков (вернее их главари) додумались до того, что не обязательно грабить до чиста и насиловать и резать поголовно. Гораздо выгоднее, как бы сейчас выразились, "крышевать". Захватил, дал пограбить денька три вольнице своей, и то под строгим присмотром, обложил данью - живите дальше. Один город с близлежащими посёлочками и хуторами, второй, третий - вот глядишь какое-никакое государствишко и образовалось. А подведомственному и налогооблагаемому люду объявил - я теперя ваш защитник и благодетель, за что вы меня и моих соколов содержать должны. Для этого, для начала, обкладываю вас десятиной. Ну и пошло поехало. Государства, войны (разбойнички то со своими бандами тоже не в единственных экзеплярах водились) между ними, внутренняя-внешняя политика, законы и уложения для подданных и прочая хрень.

ИМХО, как говорится.      

+6
shimon - shimon: 07.12.12 02:44

Т. е. источником является донесение Лукулла. И, может быть, Страбон и/или Ливий (но слова "в самом деле, победители вряд ли составляли и двадцатую часть побежденных" могут быть комментарием самого Плутарха). Лукулл был заинтересован преувеличить число побежденных, и, в любом случае, вряд ли мог знать, например, сколько было работников по прокладке дорог и вырубке леса. Ливий и Страбон не были современниками Лукулла, они также зависели от рассказов участников с римской стороны (Страбон не знал восточных языков, а Ливию и в голову не пришло бы никого из варваров расспрашивать).

+28
игорь - golfstrym: 06.12.12 20:49

У "отца истории" Геродота, вообще, рогатые ослы, безголовые обезьяны с глазами на груди, и лисы размером с коня встречаются...

0
shimon - shimon: 07.12.12 02:46

Когда речь идет о далеких странах, прежде всего Индии. Но эти диковинные животные не играют роли при описании Геродотом исторических событий.

+8
Павел - pavgod: 07.12.12 16:04

Кстати, об Индии. Навеяло...

"Сначала они вас игнорируют, потом смеются над вами, потом борются с вами, а потом вы побеждаете"
                                                        Махатма Ганди

0
игорь - golfstrym: 07.12.12 19:05

Разве дело в Индии? Если вам кто-то о чём-либо хочет поведать, а начинает с того, что вдруг говорит: "Битлз - восемь человек и все негры". Какова цена всего того, что он скажет далее?..

+8
shimon - shimon: 09.12.12 22:37

Вообще-то, не вдруг: об Индии Геродот упоминает, как о части Персидской империи. Пример не кажется мне самым удачным из-за принципиально разной осведомленности наших современников о Битлз и греческих современников Геродота об Индии. Но давайте разовьем этот пример: если свидетель явно путает Битлз с какой-то другой группой, значит ли это, что суд с порога отвергнет его свидетельства о том, что произошло с ним самим, а также о том, что он своими глазами видел? И это при том, что его слушают люди, имеющие представление об описываемых им событиях, и чье мнение ему важно?

Свой мир Геродот описывает без сказок, но, конечно, он зависим от своих информаторов, которые тоже могли что-то перепутать, не говоря уже о возможной тенденциозности. Так что нужно рассматривать каждую деталь в отдельности на предмет вероятности ее достоверности.

0
игорь - golfstrym: 08.12.12 06:05

В этом, на мой взгляд, как раз одна из главных проблем - современники и очевидцы одних и тех же событий описывают их по-разному, иногда явно тенденциозно и привратно. Примеров масса, вспомним, хотя бы, "процесс" Флавия против Апиона, или основные Русские летописи, где даже имена тех-же исторических персонажей перепутаны и тд.

0
shimon - shimon: 08.12.12 06:44

Ну, я согласен с Вами: было бы куда лучше, если бы Геродот написал книгу, основанную исключительно на документах, или по возможности на документах (и сегодня историки не отказываются от использования газет, фильмов и мемуаров). Но тогда и документов было очень мало (и из них мало что уцелело после сожжения Акрополя, например), и значения им историки придавали меньше, чем сегодня. Некоторые документы Геродот все же использует, например, посвящения в Дельфийском храме, которые он видел своими глазами. Разные свидетели говорят разное, но ведь он говорил не с одним свидетелем. Особой тенденциозности в изложении событий у Геродота нет.

После работ историков школы "Анналов" принято интересоваться не столько военными фактами, сколько тем, что за ними стояло - психологией, социальными отношениями, ментальностью... То, что древние историки воспринимают как нечто само собой разумеющееся (и уже поэтому не врут об этом), и есть часто самая ценная информация для современного историка. И представления древних греков об Индии для нас не менее интересны, чем правдивое описание Индии.

Апион и Флавий уж точно не описывают в двух соответствующих работах событий, которым были свидетелями. А что у нас не сохранилось альтернативных описаний Иудейской войны, жаль, конечно. Все же, поскольку Иосиф Флавий писал для современников, а нередко и участников, тех событий, то, что у нас есть, гораздо лучше, чем ничего.

+32
Павел - pavgod: 07.12.12 16:16

Проектируя  поворот темы  на тематику форума, "рогатые ослы" у Геродота более уместны, чем клики "За Сталина !" в иных ЖБД и "мемуарах".   А "безголовые обезьяны"   и вообще - повседневная реальность...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину