16.01.15

Россия в украинском зеркале. Две статьи

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+258
Павел - pavgod: 17.01.15 00:07

Украинцы были слишком близкими, слишком похожими,

Украинцы казались такими близкими и похожими, а на деле между нашими народами оказалсь тысячелетняя непреодолимая пропасть. Вот это больше всего и взорвало мозг средневменяемого россиянина.

+38
Леонид - shleym2000: 17.01.15 00:13

Так всего полтора года назад пропасти не было и год назад была легко преодолимые в любую сторону незначительные различия между разогнанной правительством Болотной и разогнавшим правительство Майданом.

Пропасть и с Украиной и с развитыми странами мира выкопали за полгода и с тех пор продолжают копать.

+33
vitaly - kriukov: 17.01.15 02:27

Нет, не совсем так, вернее - совсем не так, Леонид! Пропасть эта сложилась еще во времена Московского улуса. Последующие века  лишь то расширялась, то сужалась. - Поинтересуйтесь историей ...

+93
Леонид - shleym2000: 17.01.15 04:40

Ну не знаю. До 1995 из Одессы я этой пропасти не видел.

И из США, до недавнего времени, разница виделась минимальной. Особенно, когда клан Януковича принялся отжимать бизнесы похлеще чем российские начальники.

До и по истории вопрос спорный.

Вот Вам мой откровенный отзыв по истории.

Украинцы, тяготевшие в 14-17 веках к Европе, участвовавшие в местных выборах и выборах королей и презиравшие подданных московского улуса были/стали поляками и в 17-ом веке были вырезаны или изгнаны с Украины. Потомки тех украинцев населют сегодня Польшу, а не Украину.

Другая группа украинцев с тягой к свободе и навыками самоуправления и даже государственности - казачество. Эта группа была изрядно прорежена в походах 16-17 веках, а потом тщательно вырезана в 18-ом. Но эту группу я бы к европейцам не отнёс. Да они и сами себя таковыми не считали и первую группу (поляков) радостно резали. А уж как радостно они резали евреев. Украинская гордость - Колиивщена мне, как еврею, особо прогрессивной никогда не казалась. Чур Вас от такой национальной гордости. Ладно, замнём. Группа-то была вырезана.

А чьи потомки населяют Украину?

Я бы указал на 2 большие группы:

1. Крепостные украинцы, чья гордость и чей опыт самоуправления был не выше, чем у крепостных крестьян в Московии и которым нечем было особо гордиться перед Московитами

2. Переселенцы из той самой Московии, которым по-определению нечем было гордиться перед Московитами

Высказав это, подчеркну, что эта "античная история" к делу сейчас не относится и что мои симпатии в этой войне на стороне жертвы агрессии.

 

+33
Павел - pavgod: 17.01.15 16:20

Вот Вам мой откровенный отзыв по истории.

За откровенность - не менее откровенное спасибо. Но здесь, на форуме, как-то сложилось за правило знакомиться хотя бы в объёме Вики с предметом дискуссии. Разве что, руководствоваться принципами, изложенными не так давно одним высокопоставленным российским начальником: "Внутрення убеждённость имеет большее значение, чем разные формальные доказательства и документы". Видимо, именно это и позволяет с лёгкостью в мыслях необыкновенной свести вековую проблему к 187 дням "подрывной деятельности" (извините за невольный каламбур). Что в свою очередь позволяет так же легко, в одно-два действия, определить цель, направление и жертву агрессии и возможный способ решения проблем. Но только интересно было бы несколько уточнить точку отсчёта, что может существенно повлиять на спектр решений. Если логично считать от нынешнего дня, то выходит где-то между выступлением Путина перед рейсх..., извините, госдумой об аншлюссе Крыма и открытым мятежом в Славянске. До 18 марта 2014 года пропасти ещё не было и в помине, а в июле 2014 года она уже разверзлась. Я правильно понял "новую хронологию катастрофы" (©) ?

+16
Леонид - shleym2000: 17.01.15 23:48

Ну примерно так. Только пропасть образовалась не с российского аншлюса, а на пару месяцев раньше - с момента, когда Янукович понял, что Майдан победит. Приблизительно, с нового 2014-го года +/- 1 неделя. А до того времени я пропасти в прошедшие примерно 250 лет не вижу.

До разгрома запорожского казачества Екатериной пропасть была.

-7
Nataly - nataharod: 18.01.15 00:24

Как интересно! "С момента, когда Янукович понял, что Майдан победит", образовалась  нерпеодолимая пропасть между народами. Это вроде как землятресение, да? А как по-Вашему,  если теперь наступит момент, когда кто-то  что-то поймет, то пропасть снова исчезнет?

+12
Леонид - shleym2000: 21.01.15 04:42

Да, как землетрясение, как взрывная европеизация России, Украины, Белорусси, Казахстана, Молдавии и Грузии за 2 -3 месяца после ГКЧП в 1991 или как возвращение в Европпу Германии после 1945 буквально за пару лет.

Примерно год назад Украина резко вырвалась вперёд. К счастью для всех, Россия может ликвидировать пропасть по модели лета 1991. 

И тогда обе страны станут европейскими. Проливающаяся сейчас кровь не даст им стать друзьями на десятилетия. Но это уже другой вид разлома.

У меня на работе англичанин, родители которого были детьми во время войны, не мог без матюков говорить о Германии. Не простил ещё.

+25
Михаил - miczolotov: 17.01.15 05:53

Вам повезло, у вас нет нефти и газа, и, как следствие, 15000$ на душу населения. Будь это, украинцы бы сейчас ничем не отличались от нас. Простите, just my humble opinion.

+25
Павел - pavgod: 17.01.15 16:21

Бедная Норвегия, что их ждёт ?...

+91
admin - admin: 17.01.15 18:56

Если бы Норвегию "золотой шквал" накрыл на этапе феодально-криминального государства, то результат был бы плачевным. Ну, например, как в средневековой Испании, на которую обрушился ливень южно-американского серебра

+25
Павел - pavgod: 18.01.15 04:02

А был такой этап в Норвегии ? Наверное, это было ещё до призвания варягов на Русь, я не помню такого. Такие крутые были хлопцы, эти варяги, а в самое фартовое время бросили свои топоры, ушли в завязку и стали мирно ловить селёдку. А пришли большая нефть и газ - не бросают работать и не кидаются рассекать на Поршах и строить километровые небоскрёбы. Словом, странное и тёмное дело, эта мировая история...

Похожие потоки колониальных богатств накрыли в своё время и Голандию, и Бельгию, ещё раньше - Ганзею. Но криминального я не усматриваю там, скорее - совсем наоборот.

+8
Виктор - nora09: 23.01.15 21:41

Дали мне 10 мин. и  я  попобовал в Общественной палате Башкирии о войне с Украиной поговорить. И о том, как мы пришли к войне, через узурпацию ЕР выборов и власти.

Были все наши прокураторы, нач. на судьями и след., и полиция Башкирии.

И мы - общесвенники. И я, как ИО Пред. ЯБЛОКО Башкирии.

И сказал я им!  Вся власть нелигитимна!  А в узурпации участвовали 500 чиновников администраций 54 районов и руководил ими Губернатор Хамитов. И 3 500*5=17.5 т.чел в УИКах им сделали фальшивые протоколы.

Расследуйте! Не хотят :)) 

И про НОД рассказал - штурмовики - угрожают напасть. Опасная штука.

см. видео :)))  Это они еще не давали снимать, а мы добились и сняли все :))

Так: http://journalufa.com/14304-kruglyy-stol-obschestvennoy-palaty-bashkirii.html

Пишите комменты, кто в силах. И посмотрите видео с моей речью. В принципе, я всем рискнул. Пока жив :)))

Есть у меня в ФБ, как мы от них на митинге отделялись. Мой первый митинг.

 

 

 

+335
Леонид - shleym2000: 17.01.15 00:23

Мне опрос россиян фондом "Общественное мнение" (ФОМ) очень понравился.

Похоже, что в России существенно вырос уровень страха за последствия "неправильного" ответа.

Ну не может человек, увидевший что его зарплаты стало вполтора раза меньше, если судить по продуктам, да ещё и услышав о планах правительства урезать расходы ввиду недостатка средств, всерьёз полагать, что его страна стала богаче.

+47
admin - admin: 17.01.15 00:54

Похоже, что в России существенно вырос уровень страха за последствия "неправильного" ответа.

100500 !

+45
vitaly - kriukov: 17.01.15 02:31

Да, Леонид! Вот тут Вы, к сожалению, правы. И извините за нескромность, но в одном из своих комментов на этом сайте еще год назад я написал: "Похоже, что Россия становится страной прогрессирующего страха".

+75
Константин - knctntn: 17.01.15 03:29

Только сегодня на работе (Санкт-Петербург) мне с убеждением доказывали, что цены на продукты питания не изменились! Тут дело не в страхе. Похоже, что они настолько полюбили Старшего Брата, что не видят ничего у себя под носом.

+68
Вячеслав - vector: 17.01.15 15:11

Я тоже, общаясь с людьми, увидел скорее не страх, но глубокую убеждённость в правильности курса, взятого государством и президентом в прошлом году. Похоже даже на чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо. 

+26
Павел - pavgod: 17.01.15 16:27

...чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо.

Скорее - пошло привычным путём, и теперь всё стало понятно и предсказуемо. Политику должно одобрять и всесторонне поддерживать, а самим - как-то приспосабливаться и выживать. "Политика" и "выживание" - две вещи несовместные, в России - особенно...

+40
Вячеслав - vector: 17.01.15 18:15

Скорее, не привычным всё же. Скорее, я бы назвал путём, в наибольшей степени отвечающим идеалу, сложившемуся в головах. Это глубже, чем привычка - это свойство культуры. Русской культуры. Хотя, этот идеал можно назвать и привычным уж, устоявшимся. Поэтому, прочитав как-то из Буковского, где он писал, что народ в России запуган, я стал относиться к мыслям Буковского с осторожностью. Не запуган. Взгляды народа могут в чём-то расходиться с официальной политикой президента (в отношении национальной политики внутри страны или размера пенсий, например), однако, всё это не представляется столь уж существенным на фоне "национальной гордости за свою страну". А то, что многие живут за чертой бедности - русским людям не привыкать. Так что - да, Вы правы: политика и выживание в России - две вещи, мало зависящие друг от друга. 

+81
Павел - pavgod: 17.01.15 18:33

Жить с "национальной гордостью за свою страну" и всеми фибрами загадочной души мечтать "свалить за бугор". Даже свалив, оставаться жить с той же гордостью, споря с собственными детьми, которые уже почему-то так не думают. Считать русское - лучшим в мире, и всячески стараться добыть "западное": от "тачки" до презренных баксов, даже продавая из дому последнее. А если уж не удаётся добыть, тогда убедить всех (начиная с себя, что легче всего) в том, что там живут ещё хуже, а всё оттуда - никчемное барахло. Ну а если и это не получается, тогда видеть причину в том, что они живут по корысти а мы - по правде. Почему жить по правде = жить в бедности и бесправии, знают все просто рефлекторно, но объяснить толком не может никто. Жить в беззаконии, но при этом не пытаться изменить самоё жизнь или в крайнем случае изменить законы, а наловчиться обходить эти законы, считая именно это умением жить.

Почему ? Тайна сия велика есть...

+237
admin - admin: 17.01.15 19:01

Не запуган. ... всё это не представляется столь уж существенным на фоне "национальной гордости за свою страну". 

??? Ой ли... Месяцами сидели без зарплаты - молча. Потеряли (многократно!) свои деньги от государственного мошеничества - молча. Стояли рядами, на жутком морозе, вдоль шоссе Иваново-Ярославль с полотенцами и простынями (им так зарплату "выплачивали") - молча. Смотрели на начальников, которые воровали. сначала миллионоами, теперь миллиардами - молча. И это все не от страха? "От гордости за свою страну"? 

+29
Вячеслав - vector: 17.01.15 19:58

Они в то время считали, что их страна унижена, и то "унижение" вылилось в ненависть к Ельцину, Гайдару и прочим, кто стоял тогда у руля. Сейчас, пусть за счёт нефтедолларов, но благосостояние всё ж выросло. Хотя и не для всех. И этот рост считают заслугой новой власти. В то же время многие, признаваемые народом недостатки современного русского государства (сельское поголовное пьянство как, якобы, следствие безработицы, недостатки внутренней национальной политики, коррупция, недостаточная социальная поддержка малообеспеченных слоёв населения и пр.) нивелируются до некоторой степени телепропагандой. В разговорах со случайными людьми я почти наверняка натыкаюсь на антиамериканизм, следом идёт спич о достоинствах нашей страны, а разговоры нулевых годов о перечисленных мной недостатках как-то забылись.

Я впервые почувствовал подобные настроения общества году в 2005-2006, когда принимал активное участие в работе городского форума и остался практически в одиночестве со своим критическим отношением к временам СССР.  

+23
Павел - pavgod: 18.01.15 04:19

...недостаточная социальная поддержка малообеспеченных слоёв населения

Общество и государство может поддерживать только тех, кто физически не способен обеспечить себя, и только в пределах возможного. Весь мировой опыт показывает, что поддержка тех, кто способен и в состоянии, но не хочет работать, умножает "малообеспеченных", и не решает ни одной  проблемы, даже чисто политических. Получив власть такой ценой, правители становятся заложниками и рабами толпы. Рабство засасывает в своё болото всех, даже тех, кто кажется всемогущим.

0
Sergey - marbo: 17.01.15 22:53

Шахтеры, горбатый мостик, штурм Останкино и т.п.

+22
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 00:32

Смотрели на начальников, которые воровали. сначала миллионоами, теперь миллиардами - молча. И это все не от страха? "От гордости за свою страну"?

Конечно, не от гордости за страну. От неосознаваемой сакрализации того, кто "выше ростом". От полу-обречённого, полу-искреннего, полу-сакрального согласия с сим порядком мироустройства. Кришнаиты, перед тем, как откушать, предлагают лучшие кусочки своему божеству: от страха? Нет, так "положено". Бог требует подарков и благ, такова естественная житейская селявуха (пардон-с за закрученность). И ничего с этим поделать нельзя, не получится, и даже попытка святотатственна. Какие блага взамен? Каки-таки блага? Не зачморит если "благодетель", то и благо...

Конечно, это чувство тоже можно назвать страхом, но столь глубоко подсознательный страх - это не тот страх, что вы имели в виду. Правильнее его описать как некое благоговение и священные трепет..

+64
shimon - shimon: 17.01.15 22:58

Похоже даже на чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо. 

Не знаю, я слышал здесь от выходцев из России, что их тамошние родственники не имеют настроения им звонить теперь из-за падения рубля. А также морозов :-) Хотя евреи могут быть не совсем репрезентативной выборкой.

+8
Вячеслав - vector: 17.01.15 23:59

Вот подумайте - повышение цен может испортить настроение. Но может ли оно повлиять на антиамериканизм в сторону его пусть даже не исчезновения из русских мозгов,, но простого сглаживания, уменьшения градуса. Или на святую веру в то, что россияне - самый духовный народ. Разве наоборот - если Киселёв объяснит, что повышение цен - следствие происков империализма США, а весь мир завидует нашей русской духовности и поэтому гадит как может. Посмотрим, что будет дальше.  

+32
shimon - shimon: 18.01.15 01:39

На антиамериканизм повлиять, скорее всего не сможет (хотя в 91-м он был на минимуме), но может вызывать сомнения в правильности курса властей. Экономические успехи подняли рейтинг Путина в еще большей степени, чем антиамериканизм.

+8
Вячеслав - vector: 18.01.15 09:12

Да это всё, конечно, в букете - и Путинский (и народный) антиамериканизм, и само по себе Путинское (и народное)  неприятие демократических ценностей, и экономические успехи - всё это повлияло на рейтинг. Я просто хотел сказать, что экономические успехи, можно сказать, сиюминутны и преходящи, а ментальное неприятие Запада во всех его (неприятия) проявлениях (несмотря на некоторый волнообразный по силе проявления его характер в отдельные исторические периоды) является глубинным психологическим состоянием русского народа, частью русской культуры. И не исчезает полностью даже в периоды потепления, как это было в 45-м или в 91-м, теплясь как угли в костре под пеплом и разгораясь вновь при любом удобном случае. Вот, кстати:

...невероятное сплочение вокруг Владимира Путина связано с тем, что он выразил самые потаенные, самые скрытые, самые глубокие пласты народных чаяний. Он пообещал вернуть империю, вернуть величие, он пообещал надрать задницу американцам, пообещал, что Россия снова станет великой могучей и непобедимой. В.Рыжков.

 http://echo.msk.ru/programs/personalno/1472670-echo/


Разве бедственное экономическое положение народа во вторую мировую войну оказало расхолаживающее действие? 

Что же касается моих слов "Похоже даже на чувство облегчения - ну вот, мол, теперь всё пошло как надо", так это из практики, из общения с родственниками, знакомыми и незнакомыми случайными людьми. 

+24
shimon - shimon: 18.01.15 10:02

Тут Вам, конечно, виднее.

+8
Сергей - serg66: 18.01.15 06:51

родственники не имеют настроения им звонить теперь из-за падения рубля

И как это всё влияет на Skype?

 

+32
shimon - shimon: 18.01.15 07:55

Нет, речь о настроении говорить о своих делах, а не о цене разговора. Как у Жванецкого: "На вопрос, как дела...".

+9
Павел - pavgod: 18.01.15 17:10

Люди уже не смеются над словами, они смеются над цифрами. (© Михаил Жванецкий)

+24
николай - diletant: 17.01.15 17:36

ФОМ организация лживая и подкремлевская. Так что, хочется надеяться, что все не так плохо.

+16
Вадим - vadim-astanin: 18.01.15 00:59

ФОМ недавно (в ноябре 2014 года) сообщил что 100% россиян довольны работой президента, что сразу наводит на крамольную мысль, что социологии у нас нет, и все цифры рисуются соизмеряясь с генеральной линией, что не отменяет, конечно, синдром "правильного ответа на опасные вопросы".

+150
Георгий - georgiy: 18.01.15 20:36

Комментировать статьи как-то рискованно, ибо все там рассказано и показано убедительно.

Есть, однако, момент: "...В этой логике Запад должного уважения не проявил, не ответил на открытость России к сотрудничеству после 11 сентября 2001 года, когда Владимир Путин первым из мировых лидеров выразил поддержку Джорджу Бушу и предложил ему глобальное партнерство в борьбе с террором..." Вот этот тезис о виновности Запада, не проявившего чуткость к России и лично к Путину и потому, дескать, Россия Путина была вынуждена таки стать противником Запада, повторяют вполне серьезно системные либералы в России и разные полезные идиоты на Западе. О том же, что уважение не есть ответ на разовую акцию, что его нужно поддерживать постоянными усилиями, об этом что-то и речи не идет.  

Кстати, в рассказе одного русского писателя (не Короленко ли?) прочел его описание путешествия на поезде через Финляндию, тогда эта страна называлась чуток по другому. В поезде писатель расположился в купе с двумя нижегородскими, кажись, купчиками - ехали те то ли с продажи чегой-то там, то ли закупали чего-то в дальних краях. На одном полустанке вышли попутчики прогуляться, а там оказался накрыт стол на манер современного шведского стола - платишь чуток и ешь чего пожелаешь. Поели они, попили и едут дальше. И вот писатель описывает те впечатления от этих кушаний, которыми делились меж собой русские люди. И один говорит другому, что его очень оскорбило то, как эти чухонцы обнаглели, выставив столько разных блюд задешево и никто, никто не смотрит за тем, сколько кто кладет себе еды в тарелку. И рассказывает он про то, как в праведном гневе стал приподнимать крышечки с тарелок с блюдами  и плевать в эти блюда, оглядываясь, конечно, чтобы не приметил кто, отомстив этим возомнившим много о себе чухонцам.  И как другой купчина полностью одобрил поступок первого, согласившись с ним - так этим и надо!

Ну, а мораль сего рассказа очевидна - 86-90% населения России плюют также и на все договоры и соглашения и будут плевать и на них, и на остальной мир, и это навсегда, как полагаю.

 

+49
vitaly - kriukov: 17.01.15 02:47

Все верно, Георгий! Только дополню, если позволите: они плюют не только в тарелки чужие, но и в свои тоже. И в переносном, и в прямом смысле - история с теми же антисанкциями. Я как-то обратил в одной из статей внимание на то, что Западу очень трудно понять житейсую логику россиян. Потому, что он не может осознать простую  данность, культивируемую в их социуме веками: россиянам массово не дорого их личное существование. Ни его условия, ни оно само. По-сути - им нечем дорожить. Это и есть проявление рабства...

+73
Павел - pavgod: 17.01.15 05:33

Не с Украины это началось. Вспомните "Закон Димы Яковлева". Для того, чтобы вывести  из-под заслуженного удара вороватых чиновников и прокурорских, не придумали ничего лучшего, как "наказать" американцев, усыновляющих российских сирот. И самих российских сирот тоже. Многие из них не дожили до решения или облегчения своей судьбы.  Путинские "антисанкции" против ЕС и США - ярчайший тому пример.

+8
Mark Warshavsky - mwarshav: 18.01.15 13:36

Это рассказ Куприна. Вполне возможно, такое увидеть в 21 веке.

+8
Георгий - georgiy: 18.01.15 20:41

Благодарю за уточнение!

+43
Павел - pavgod: 17.01.15 01:17

Нелепость приведенных статистических и социологических выкладок проистекает из абсолютно вздорного, надуманого представления о России, как о некоем единстве. В то время, как в любом одном отдельно взятом микрорайоне Москвы, имущественное, социальное, культурное, правовое и другое расслоение больше, чем в США вместе со всей Латинской Америкой, вместе взятыми. А в целом, по территории России - даже сопоставить не с чем. Разве что, с пресловутой средней температурой по больнице ...

+38
Семен - semen-izdali: 17.01.15 03:44

Первая статья - двоякое чувство: "И это «почему» - главная загадка наиновейшей истории." и сам же отвечает: "в персоналистском государстве мнение первой персоны важнее закона всемирного тяготения." Т.е., никакой "загадки".

Второе горькое разочарование связано с Медведевым. Вот уж не думал Путин, подсаживая на трон своего пугливого секретаря, что тот способен стать ядром хоть какой-то оппозиции. Но ведь стал.

Абсолютно не так. И не мог стать.

По мягкости своей, по питерской интеллигентности Путин

интеллигентный кгб-ник....... Апофигей, еще и "мягкий"....

Во второй Марк Солонин хорошо поправил.

+57
shimon - shimon: 17.01.15 04:40

По мягкости своей, по питерской интеллигентности Путин чуть было не упустил момент, когда их еще можно было задавить. Слава Богу, вовремя опомнился. Через месяц могло быть поздно. Сто тысяч протестующих развеять трудно, но можно. Против миллионов даже у ОМОНа нет приёма.

Боюсь, что автор выдает желаемое за действительное. Насколько я понимаю, стотысячных митингов никто и не думал разгонять. Власть подождала, пока протест пойдет на  спад, и лишь тогда стала прессовать, действительно жестко. Протесты же пошли на спад от усталости, от понимания невозможности чего-то добиться мирным путем,  а на немирный "креативный класс" пока не готов. И страшно далек он от народа.

+8
Виталий Литвин - vitl: 17.01.15 15:49

согласен с Вами

+1336
admin - admin: 17.01.15 02:51

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать Ульянова (Ленина). Написано сто лет назад, осенью 1914 года:

Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

+55
Леонид - shleym2000: 17.01.15 04:10

С леденящим душу ужасом обнаружил себя плюсующим пост с цитатой Ленина.

Но что поделаешь, если эта его цитата таки правильная.

+25
Владимир - bjiaqumup: 17.01.15 04:38

А я - без ужаса, но с улыбкой. :)

+85
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 04:18

но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство

Истинный раб не стремится к свободе для всех - но к должности надсмотрщика лично для себя...

+4
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 05:03

Много ли их, кто за свободу для всех? Не нравится мне, что словом этим "раб" разбрасываются...

+52
shimon - shimon: 18.01.15 10:03

Вы несогласны с приведенными словами Ленина? С чем именно в них? Причина в их обидности для русских? Но Ленин не всех русских имел в виду, и не только их, хотя больше всего при написании этой  статьи (и большинства других) думал о русских.

-72
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 08:10

Слово «раб» уже звучит оскорбительно. А Ленин называет рабами, холуями и хамами всех, кто в годы империалистической войны отказался от борьбы с собственной властью угнетателей-капиталистов-империалистов-помещиков, аргументируя это необходимостью защиты Отечества. И я с этими словами Ленина не согласен. Слишком, очень слишком категорично. Хотя логика в его словах есть, особенно, если их обратить к социал-демократам, особенно, немецким. Ведь перед войной II Интернационал не раз и не два громогласно озвучивал свою позицию: грядущая война будет империалистической, а кровь проливать будут рабочие и крестьяне, и потому, если война таки будет развязана, то задача всех социалистических партий превратить войну империалистическую в войну гражданскую, рабочие и крестьяне должны повернуть оружие против собственных классовых угнетателей-поработителей, каждые в своей стране. А когда начались война, правительства всех! стран заявили, что они защищаются. И социалисты всех стран за редким исключением поддержали своё правительство. И Каутский писал, что война с реакционнейшим царским режимом есть дело не только немецкого пролетариата, но и пролетариата всех стран. Во как!

 Далее. Уважаемый Марк вкладывает в слова Ленина свой смысл. Современные россияне (пресловутые 84%) являются рабами, хамами, холуями, вызывающими законное чувство негодования, презрения и омерзения потому как не осознают или даже любят свою несвободу, и угнетают украинцев, которые к этой свободе стремятся. И с этим утверждением я не согласен, по той же в принципе причине.

+96
shimon - shimon: 17.01.15 23:04

Просто в Рунете сплошь и рядом сталкиваешься с восторгом умиления по поводу крутизны хозяина, нынешнего и прошлых. Как его все боятся, как он всем хамит. Как, например, Путин всюду опаздывает, на все встречи с зарубежными коллегами. А те ждут!!! (почти оргазм). И не говорите мне, что это только отморозки или тролли в Сети, а обычные россияне чувствуют иначе. Я-то хотел бы верить, но вспомните "имя России". Вспомните недавнюю валдайскую речь, ностальгирующую по Верхней Вольте, но зато с ракетами, и так откровенно  все! Это же не только личные комплексы Путина (самого популярного политика России, популярней всех остальных, вместе взятых). Это рассчитано на публику. И на "элиты", и на массы. И вот такой комплекс - комплекс раба и холуя. И кто им страдает - пусть обижается. Может же он других обижать.

-38
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 09:03

А это  чисто российская черта, что ли?   Да, и не согласен я, что это всегда комплекс раба и холуя. Где крутых парней не любят? На этой сайте мало что-ли малоприятных слов в адрес Обамы и европейских лидеров было? Просто и в крутизне чувство меры должно быть, как и во всём прочем.

+65
shimon - shimon: 17.01.15 10:34

А кто сказал, что чисто российская? В словах Ленина великороссы приведены лишь как пример (и приведены именно они, поскольку его они больше других интересовали почему-то). Я же говорил именно о России, поскольку Вы обиделись именно за нее. Разумеется, эта черта была хорошо выражена у немцев, и Вы все правильно написали про немецких социал-демократов. Так потом еще гораздо хуже было с этим, при нацистах.

Где крутых парней не любят? На этой сайте мало что-ли малоприятных слов в адрес Обамы и европейских лидеров было?

Мне кажется, Вы не поняли главного в наших с Лениным словах :-). Критикующие Обаму за недостаточную крутизну вовсе не подписываются под готовностью ограничить собственную свободу ради большей крутизны.

+58
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.15 13:54

А это  чисто российская черта, что ли?

Это черта всех недостаточно хм... "социально развитых" этносов и групп. Где под "социальным развитием" следует понимать способности к горизонтальному консолидированию, и как одно из проявлений - критическое и рациональное отношение к лицам, возглавляющим группу. При дефиците способностей к консолидации по-горизонтали, на передний план вылезает консолидация по-вертикали, в которой лидера принято сакрализовать (со всеми вытекающими).

 что это всегда комплекс раба и холуя.

Это не комплекс - это инстинкт. Иерархический. Наблюдается у всех стайных животных, и приматов (включая Homo) в том числе.

Где крутых парней не любят?

Любить-то любят везде, но везде - в разной степени. И далеко не везде относятся к ним, как к божеству, которому положено всё прощать и всё восхваливать.

+18
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:51

Хотят того "капиталисты" или нет, но с развитием машинного производства наступает время, когда становится необходимым баланс интересов владельца предприятия и его рабочих. Платить мизерную зарплату, конечно, хорошо, но тогда кто будет покупать все эти телевизоры и автомобили? Да и интересы самого производства становятся делом не только владельца, но и рабочих. Никто из них не заинтересован ни в закрытии предприятия, ни в бедственном его положении. Вследствие всего этого отношения между рабочим и предпринимателем становятся уже не такими чёрно-белыми антагонистическими, как это представляется людям с коммунистическими убеждениями. 

+16
Виктор - vitja: 17.01.15 18:10

 И я с этими словами Ленина не согласен.

Напомнило :"...Да не согласен я.

                              -С кем? С Энгельсом или с Каутским?

                              -С обоими..."

+16
Павел - pavgod: 17.01.15 18:53

- Книжка, зелёная такая, как купорос...

- В печку её !!

-10
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 07:49

Вы с Лениным поосторожней как-то. Вроде  Ильич называет рабами сторонников национализма -"своего Отечества", и свобода у него не права и свободы (дальнейшая практика это хорошо показала). Так что поляки. которые потом украинцев душили, тоже рабы, да и все, кто в годы империалистической войны говорили о защите отечества, тоже рабы. А свобода она в "царстве освобождённого труда".

+32
shimon - shimon: 17.01.15 04:43

Так поляки тоже были неправы, когда душили украинцев, хоть и не в такой степени, как, скажем, в СССР. И тоже национальные проблемы и предрассудки помогали тем, кто ограничивал свободу.

-18
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 05:04

вот обидятся, интересно, поляки, что их рабами называют?

+52
shimon - shimon: 17.01.15 06:48

Не нынешних же. И в любом случае про поляков не скажешь, что ради подавления другого народа они у себя терпели  самодержавие. Там уклон был прямо противоположный: ради свободы (шляхетской) готовы были ослабить свое государство до запредельного уровня.

-50
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 08:19

Свобода шляхетская в Речи Посполитой у них прекрасно уживалась с жесточайшей эксплуатацией простого народа. И в 20-30 годы XX века  самодержавия у них не было, как впрочем и демократической республики.  Хотя я согласен, что лучше свобода хотя бы  для узкого круга лиц, чем совсем без свободы. Хотя с другой стороны справедливости в этом меньше.  И русские "терпели" самодержавие отнюдь не ради подавления другого народа.

+40
Павел - pavgod: 17.01.15 08:33

Это Вы 20-30 годы  ХХ века по личному опыту вспоминаете, или как ? И с чем сопоставляете - с Республикой Свободного (от оплаты) Труда ??

-20
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 08:42

Я вас, Павел, не понимаю. Ни Польша, ни прибалтийские государства в межвоенный период не были демократическими республиками. Причём тут личный опыт?

+144
shimon - shimon: 17.01.15 09:01

Эстония была - пока там не произошел переворот, поддержанный Кремлем. Но и после этого режим деспотическим не стал.

-2
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 09:05

но ведь демократичемкий режим и не-деспотический режим не одно ведь тоже.

+40
shimon - shimon: 17.01.15 09:14

Вот я и пишу: была до переворота. Однако для вопроса о рабстве отсутствие деспотизма, пожалуй, важней демократии.

+44
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 09:23

Сил осталось на одну реплику)   shimon, у вас повернётся язык китайскую цивилизацию назвать 4-тысячелетней цивилизацией рабов?

+48
Павел - pavgod: 17.01.15 09:32

А что не так с китайской цивилизацией ? 4000 лет - это что - иммунитет от рабства ? Тогда взгляните на египетскую. Та, типа - постарше была...

+88
shimon - shimon: 17.01.15 10:45

В сравнении с западной цивилизацией - да, практически никто не был свободен. Что не отменяет многих достижений.

Кстати, 4000 лет китайской цивилизации - или миф, или недопонимание: мы не знаем, были ли китайцами люди, жившие на территории современного Китая до 12 века д. н. э.

Китайцы на протяжении большей части своей истории просто не знали, что такое права человека, что такое свобода. Ленин критикует людей, в принципе знающих это, но жертвующих во имя ложного имперского величия. А нынешних китайцев, вероятно, тоже можно упрекнуть в том же, в чем и россиян. Тех из них, кто имеет представление о западной цивилизации.

+48
Леонид - shleym2000: 17.01.15 23:55

Оффтопик по возрасту цивилизаций:

Судя по времени первых легендарных императоров, про которых помнят, что они таки да китайцы, китайской цивилизации лет ровно столько, сколько и вторжению в индию ариев, положившем начало индийской цивилизации.

И обеим этим цивилизациям примерно столько же, сколько евреи помнят себа со времён исхода.

Все три старейшие из ныне живущих цивилизаций родились примерно 3500 лет назад.

Совпадение, или что-то глобально-библейское на самом деле произошло в это время?

+8
Павел - pavgod: 17.01.15 18:51

А египетскую (евреи откуда-то ведь исходили) и доколумбовые цивилизации Америки - какбэ отменим ? Чтобы не нарушать стройность теории...

+24
Леонид - shleym2000: 20.01.15 21:22

Зачем отменять. Доколумбовые цивилизации появились лет на 1000 позднее еврейской. Они примерно ровестники Рима. Как и Рим, они уже  похоронены.

 

Появившиеся одновременно 3500 лет назад и ныне здравствующие  Китайская, Индийская-индуистская и Еврейская цивилизации - это цивилизации второй или даже третьей волны.

 

 Гораздо более древние Шумерская, Месопотамская, Египетская, Хараппа (её арии похоронили своими колесницами) цивилизации давно погибли.

 

+38
shimon - shimon: 18.01.15 08:30

И обеим этим цивилизациям примерно столько же, сколько евреи помнят себа со времён исхода.

Исход евреев из Египта принято датировать второй половиной 13-го века д. н. э. В Ханаан евреи пришли действительно примерно тогда, когда возникла цивилизация Чжоу - древнейшая на территории Китая, про которую известно, что говорили по-китайски. Примерно к этому же времени относятся гибель микенской цивилизации, падение Трои и хеттского царства, вторжение "народов моря" на Ближний Восток и начало железного века. В Восточном  Средиземноморье все эти явления тесно связаны между собой и вызваны, вероятно, общими климатическими изменениями, а также распространением железа. Про Китай и Индию я знаю меньше, но климатические изменения могли быть глобальными, а распространение железа - тем более.

+40
alise - sveiki: 17.01.15 21:30

Латвия до 1934 года была очень даже демократической республикой.

Улманис в 1934 году разогнал парламент потому,  что партии в нем не могли ни о чем договориться.  Но нет никаких сведений,  что этот переворот был поддержан Кремлем.  Скорее,  наоборот.  Улманис запретил деятельность коммунистической партии вообще.

 И в своей экономической программе  переворота  брал пример,  конечно,  не с СССР,  а,  возможно,  Италии,  Германии и даже США  (Рузвельт со своей программой).

Сам Улманис 5 лет (1908-1913) провел в США. Учился в колледже  и у него там была своя  молочная ферма в Техасе.

+58
Павел - pavgod: 17.01.15 21:25

В послевоенной Италии за сорок лет пятьдесят раз "разгоняли" парламент. И Англия - тоже недалеко ушла. Израиль - тот вообще погряз в тирании и деспотии, кнессет там - больше "разогнан", чем действует. Особенно в глазах "палестинцев" и их многочисленных адептов ...

Даже в дни "кровавого мятежа фашистской хунты в Киеве", наёмники жидобенедровцев - озверелые правосеки не посягнули ни на Верховну Раду, ни даже на президента и его клевретов, которые подчиняясь многолетней привычке при первом же шухере просто сделали ноги с бабами и натыренным баблом. И первым делом стали не люстрировать и распинать, а назначили и провели выборы.

И как-то даже там обошлись без стрельбы по парламенту из танков в упор, до тех пор, пока он не перестал быть "местом для дискуссий".

+64
Павел - pavgod: 17.01.15 09:49

Ни Польша, ни прибалтийские государства в межвоенный период не были демократическими республиками.

А что не так с демократией было в межвоенной Польше ? В чём же заключалась "жесточайшая эксплуатация простого народа" ? И кем, феодалами, олигархами, начальством, костёлом ?

Рузвельт правил побольше Пилсудского, и прав, и реальной власти имел никак не меньше. А Литва с Латвией, так те какой-нибудь Франции ещё фору дадут. Вспомните про привольную жизнь там российских эмигрантов, что там Париж. Про Эстонию уже сказали. Можно было ещё приплести и "белофинов".

Демократия подлинная не с президентов и вождей начинается, а с муниципального уровня.

-8
Irina Kotipalo - irinak: 17.01.15 17:30

Уровень жизни в межвоенной Латвии был один из самых высоких в Европе.

"жесточайшая эксплуатация простого народа" ?

На зарплату тогдашнего докера можно было купить ровно столько же сколько и в 70-е гг. в социалистической Латвии :)

Забавны были коментарии гида во время экскурсии по Риге - показвали дома в которых жили "угнетенные рабочи" - при том что  особожденные рабочие и инженеры  жили в них в середине 80-х :) еще и рады были что не в общежитии. Я тогда так и не поняла - гид серьезно или это юмор такой?

+40
Павел - pavgod: 17.01.15 19:01

Напомнили мне старую рижскую баечку тех времён.

В центре Риги много лет высилась недостройка пятилетки - ужасная коробка гостинницы "Рига". Экскурсовод с привычной профессиональной гордостью показывал: 

- А вот это - строится украшение столицы - новая гостинница "Рига" !

Когда, через многие годы, бывалые туристы стали задавать неприятные вопросы, схема изменилась:

- Это - Домский Собор, там - Собор Святого Витта, это - старинная ратуша...

- А это что за здание ?

- Где, не вижу ?

- Ну вот, высокое такое. современное...

- Не знаю. Странно, вчера ещё его не было...

А ещё рижане, да и гиды, которые посмелее, показывали

- А это - Памятник бывшей Свободе !..

+56
shimon - shimon: 17.01.15 09:00

Свобода шляхетская в Речи Посполитой у них прекрасно уживалась с жесточайшей эксплуатацией простого народа.

Верно. Так кого в этой ситуации Вы считаете подходящим под слова Ленина? Шляхтичей? Так они не были рабами. Крепостных? Так к ним как раз подходят слова о рабе, невиновном  в том, что родился рабом. Не знаю, оправдывали ли польские крепостные свое рабство угнетением Украины. Неграмотное большинство вряд ли много думало об этом.

И в 20-30 годы XX века  самодержавия у них не было, как впрочем и демократической республики.

Именно это я и написал.

И русские "терпели" самодержавие отнюдь не ради подавления другого народа.

В огромной мере для этого. И при царях, и при коммунистах. Пушкин писал, что успех декабристов мог бы привести к отпадению от России Польши - какой ужас! И вот еще:

Униженная Швеция и уничтоженная Польша, вот великие права Екатерины на благодарность русского народа.

+24
Павел - pavgod: 17.01.15 22:07

И русские "терпели" самодержавие отнюдь не ради подавления другого народа.

И не только терпели (и терпят), но и активно участвуют и помогают властям в этом, начиная с древних Пскова и Новгорода, кончая Польшей, Украиной, Грузией, Абхазией, Чечнёй, Балтией, снова Украиной. Даже самые продвинутые российские либералы осуждают украинцев за "неспособность выдвинуть одного лидера-вождя"... Потому, наверное, так возмущает и пугает их Польская вольница: шляхтич считал свою честь и веру выше преданности любому правителю. Прав был Пушкин, именно мятеж 25 декабря разделил русское общество по признаку преданности чести, с одной стороны, и власти и начальству - с другой. Тем самым было окончательно уничтожено российское дворянство в Европейском смысле этого понятия, сменившее "честь и отечество" на "ваше превосходительство". Много лет спустя, ситуация трагикомически повторилась, когда в СССР коммунистами, борцами за свободу народа стали называть приверженцев жесточайшей тирании, бесправия и угнетения того самого народа, а потом и просто - коррумпированной бюрократии.

+66
Павел - pavgod: 17.01.15 05:40

Это не помешало этому упырю бросить войска против социал-демократической Центральной Рады Украины, а потом против Польши, Закавказья. И против всех, до кого смогли дотянуться его прихвостни. Не взяли бы его черти ещё пару лет - было бы крови ещё больше.

Одно дело - демагогствовать в 1914 году в мирной курортной Австро-Венгрии (или где там его тогда носило), а совсем другое - когда пытался удержаться у власти, любой ценой.

-150
ast17 - gurin-nikolay: 17.01.15 05:50

Павел, а может стоит уровень образности поэтической понизить? А то Ленин упырь, Пилсудский тоже получается упырь и так далее, по списку..

Да и не демагог Ленин, на надо в его слова вкладывать смысл, которого у него по определению быть не могло. Да и осенью 1914 года не была Австро-Венгрия мирной.

 

+38
Павел - pavgod: 17.01.15 05:52

Я уж как-нибудь измерю уровень, когда надо, спасибо. У меня - своя шкала.

+76
shimon - shimon: 17.01.15 06:52

Ленин, разумеется, был величайшим демагогом. Возможно, величайшим демагогом всех времен и народов. Но приведенные слова все равно правильны. Дела вот были неправильны. Не соответствовали словам.

+56
shimon - shimon: 17.01.15 07:01

Да и осенью 1914 года не была Австро-Венгрия мирной.

Верно. Вот почему осенью Ленина уже там не было - сразу после ареста в августе по  подозрению в шпионаже в пользу России он уехал в Швейцарию.

+32
Павел - pavgod: 17.01.15 08:40

Вот так бы в современной наисвободнейшей России

...сразу после ареста по  подозрению в шпионаже уехать в Швейцарию.

А ведь уже в 1898 году был открыт полоний...

+40
shimon - shimon: 17.01.15 09:04

:-) Я, конечно, имел в виду: "после освобождения из под ареста".

+24
Павел - pavgod: 17.01.15 09:52

А по сути и ареста-то никакого не было. Так, административное недоразумение...

+48
Вячеслав - ciel: 17.01.15 08:10

:-) Марк,а можно ссылку? Буду вставлять для  "патриётов"

+62
Павел - pavgod: 17.01.15 08:30

Дожили, на Ленина - ссылку просят ! :=)).

+8
Red - red0510: 18.01.15 12:47

Полн. собр. соч., т. 26, c. 106-110

+80
Вячеслав - vector: 17.01.15 22:52

Да разве не Ленин совершил основные действия по сохранению рабства в стране в виде постмонархической деспотии после переворота, целью которого было как раз освобождение от самодержавного рабства? Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше  восточной деспотией. Или он хотел совсем другого?

+16
Виталий Литвин - vitl: 17.01.15 15:59

с моей точки зрения - это было "синдром  средств": мы кнутом погоним вас к счастью! а потом оказалось, что кнут хлещет, а счастья - нет. А  наверх выбрались те, кто кнутом хлещет лучше. И им уже просто плевать на счастье.

0
Вячеслав - vector: 17.01.15 18:35

Да, возможно так. Вместе с тем, я хотел сказать, что человек, который так клеймил рабство, и послужил основателем первых звеньев в цепи намеренных событий, результатом которых стало создание феодально-крепостническо-рабского царства по крайней мере на 70 лет. Оправданием ему служит лишь то, что для большинства народа с монархической психологией  такое государство было всё же оптимальным.

+32
alise - sveiki: 17.01.15 19:50

Или он хотел совсем другого?

Очень может быть. Но

1.Почему-то он решил, что Советы - лучшая форма управления государством.

2.Почему-то он решил,  что можно и нужно упразднить рыночную экономику.  Может быть, к 1924 году и опомнился,  но было уже поздно.

А вообще, конечно,  талантливый демагог.  Такие имеют успех у публики.   Троцкий был еще более талантливым демагогом.  Советская историография его все время вычеркивала  из истории. 

 

+16
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:53

1. Советы, вероятно, считались им наилучшей формой правления в условиях отмирания государства. Однако, жизнь показала, что в реальных условиях коммунистической деспотии ни о каком отмирании государства речи быть уже не может, но и Советы в этих условиях были лишь симулякром управляющего органа. Государство же, родившись как государство "диктатуры пролетариата" (читай - диктатуры партии), так им и оставалось. Добавим - и остаётся. Но Ленин всего этого предвидеть не мог. Да и выдумка оказалась удачной. Нет у народа власти (и слава Богу!), а вроде и есть. Вроде как и народовластие.

2. А упразднение рыночной экономики есть краеугольный камень коммунистических социальных преобразований, сокровенная мечта общинной русской души. Хоть в бедности, но равны. И завидовать некому.  А к 24-му году Ленин уже опомниться и не мог, был почти уж бревном. 

+34
Павел - pavgod: 17.01.15 21:21

Это был классический оксюморон "исторического материализма" - отмирание государства через всемерное укрепление его роли. Сколько истматовских доцентов спилось, так и не постигнув сией премудрости !  А ведь всё так просто: Вначале создаём великую империю, а потом одним махом (чтоб по два раза не вставать) совершаем мировую революцию - и ага ! Вот вам и Всемирная Республика Труда готова, и никто никуда от своего счастья не денется  !

+16
Вячеслав - vector: 18.01.15 19:22

Практика разошлась с теорией. А что делать? Как сшить вместе огонь и лёд? Но коммунистам-империалистам всё по плечу.

+8
MiVa - miva: 19.01.15 22:39

Ага!

"Нет в мире таких крепостей, которых большевики не могли бы взять."

0
Honey badger - honeybadger: 20.01.15 06:48

Почему-то он решил, что Советы - лучшая форма управления государством.

По сравнению с Временным правительством. А по сравнению с неограниченной властью ЦК при помощи ЧК - конечно, нет.

+16
Red - red0510: 18.01.15 13:02

Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше восточной деспотией.

Тут мне вспоминается анекдот про Петьку, обыгравшего в карты джентльмена: "Вот тут-то мне карта и поперла!"

После октября 1917-го В.И. был уже политик, а не теоретик. А там не забалуешь!

+16
shimon - shimon: 18.01.15 22:04

Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше  восточной деспотией.

Кем была опробована предлагаемая Лениным система? Вы имеете в виду Парижскую коммуну?

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 02:12

В том и дело, что Ленин не предлагал никакой неомонархии деспотического толка. Однако, как любое животное можно причислить либо к млекопитающим, либо к пресмыкающимся, земноводным и прочим гадам, так и государства, выбирая удобную для себя (или для кого другого, короче - по обстоятельствам) форму правления (выбирая - это вольность, на самом деле, конечно, никто ничего не выбирает произвольно), не могут изобразить ничего, что нельзя было бы квалифицировать тем или иным образом. Вот и наш лысый дедушка, пропагандируя государство диктатуры пролетариата, создал на самом деле не некое совершенно новое невиданное "государство рабочих и крестьян", а государство, ближе всего лежащее по особенностям правления и всей жизни к древним восточным деспотиям - ну, там Китай, Древний Египет, Вавилон, Хеттское царство и пр. С некоторой поправкой, конечно, на век. Причём, некоторые детали ленинско-Сталинского государства взяты из тех, древних эпох почти в неизменном виде. Рабство, например. Миллионы рабов по Гулагам, работающих за миску баланды и кусок хлеба...  Вот из интернета:

Понятие "восточная деспотия" характеризовалось рядом признаков. Это - монархическая форма правления с неограниченной властью наследственного, обожествляемого монарха, выступающего единоличным законодателем и высшим судьей; централизованное государство, с жестким тоталитарным режимом, с всеохватывающим надзором за бесправными подданными разветвленного, подчиненного деспоту административного аппарата.

Ну, чем не сталинский режим?

Предвидя возражения - почему неомонархическая раз древняя? Так из монархий все деспотии и развивались-совершенствовались, больше неоткуда. Но это мой личный термин. Я на нём не настаиваю.

+48
shimon - shimon: 19.01.15 08:07

Я согласен, что имеется большое и неслучайное сходство между системой, построенной Лениным и Сталиным, и восточными деспотиями. Я только не знаю, насколько сам Ленин понимал, что именно так будет. Поскольку предлагаемая им система еще не была практически опробована.

Кстати, в советское время власть и ее теоретики прекрасно поняли аналогию между социализмом и "азиатской формацией", почему и отрицали само ее существование. Я также помню выступление Абалкина, пропагандировавшего "ответственный социализм", ссылаясь на древний Египет. На вопрос, не будет ли в таком обществе государство эксплуатировать народ, он ответил, что, дескать, в Египте все было государственным (это преувеличение, но он так думал), но никто же не считает, что там была эксплуатация. Я даже рот открыл от удивления - никто не считает?!

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 07:46

Я только не знаю, насколько сам Ленин понимал, что именно так будет

Я тоже не знаю. Однако, подозреваю, что ленинское "государство диктатуры пролетариата" - не богадельня для философствующих иждевенцев и даже более того.

Я согласен, что имеется большое и неслучайное сходство между системой, построенной Лениным и Сталиным.

Так Ленин и не построил ничего. Не успел. Он только план начертил да сваи успел вбить. А дальше уж его верный нукер старался. Я отвечал на Ваш вопрос:

Кем была опробована предлагаемая Лениным система? Вы имеете в виду Парижскую коммуну?

Я и написал - кем. Правителями Древнего Египта, Вавилона и прочими древними любителями неограниченной центральной власти.

+32
shimon - shimon: 19.01.15 08:38

Однако, подозреваю, что ленинское "государство диктатуры пролетариата" - не богадельня для философствующих иждевенцев и даже более того.

Да, но Ленин, как и все марксисты, мог надеяться, что диктатура пролетариата – на ограниченное время, подобно якобинской, или подобно тем вполне реальным, но краткосрочным ограничениям прав и свобод, что вводились в США во время Гражданской войны там.

Так Ленин и не построил ничего. Не успел. Он только план начертил да сваи успел вбить. А дальше уж его верный нукер старался.

Верно. Я забыл закончить фразу, теперь в моем посте можно видеть полный вариант :-). Я хотел сравнить не ленинскую систему со сталинской, а систему, начатую Лениным и построенную Сталиным, с древневосточными деспотиями.

Я и написал - кем. Правителями Древнего Египта, Вавилона и прочими древними любителями неограниченной центральной власти.

Но имелось в виду, что не будет неограниченной личной власти. Что власть будет у пролетариата и его партии. До революции Ленин мог также верить, что функции управленца доступны любому грамотному рабочему, почему возможны ротация и выборность, при уравнительной зарплате. Придя к власти, он вынужден был считаться с реальностью, конечно. Получалась все больше власть бюрократии, как в Египте (где тоже на практике не было неограниченной власти фараона). В последних текстах Ленина иногда чувствуется ужас перед победой аппарата над вождем. Который этот аппарат сам привел к власти.

+16
Вячеслав - vector: 19.01.15 08:58

Ленин, как и все марксисты, мог надеяться, что диктатура пролетариата – на ограниченное время

Да, вероятно, так оно и есть. Но, как говорил незабвенный наш Черномырдин: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Ленин, проектируя государство коммунистической деспотии, думал, что оно в своё время отомрёт. Но не получилось. Да, честно говоря, при Брежневе от государства диктатуры пролетариата осталась лишь гнилая скорлупа.

Верно. Я забыл закончить фразу, теперь в моем посте можно видеть полный вариант :-). Я хотел сравнить не ленинскую систему со сталинской, а систему, начатую Лениным и построенную Сталиным, с древневосточными деспотиями.

Всё. Теперь всё понятно. Уладили. Мир, дружба, жвачка.

Но имелось в виду, что не будет неограниченной личной власти. Что власть будет у пролетариата и его партии. До революции Ленин мог также верить, что функции управленца доступны любому грамотному рабочему, почему возможны ротация и выборность, при уравнительной зарплате. Придя к власти, он вынужден был считаться с реальностью, конечно. Получалась все больше власть бюрократии, как в Египте (где тоже на практике не было неограниченной власти фараона). В последних текстах Ленина иногда чувствуется ужас перед победой аппарата над вождем. Который этот аппарат сам привел к власти.

Мне кажется, дорогому нашему Владимиру Ильичу после октября семнадцатого пришлось расстаться со многими своими идеальными представлениями о мире, революции и русском народе.

0
Red - red0510: 22.01.15 04:12

До революции Ленин мог также верить, что функции управленца доступны любому грамотному рабочему, почему возможны ротация и выборность, при уравнительной зарплате.

Строго говоря, фраза про кухарку, например, послереволюционная. У него много подобного в текстах 1918-19 годов. Есть ненулевая вероятность, что это была не столько инерция сознания, сколько формулирование необходимости создания противовеса власти аппарата.

Придя к власти, он вынужден был считаться с реальностью, конечно.

Реальность заключалась не только в сложности управления производством, но и в том, что народившаяся номенклатура в процессе ГВ стала по сути военным сословием.

0
shimon - shimon: 22.01.15 07:17

Строго говоря, фраза про кухарку, например, послереволюционная.

Она из "Государства и революции", котрая писалась между двумя революциями.

Реальность заключалась не только в сложности управления производством, но и в том, что народившаяся номенклатура в процессе ГВ стала по сути военным сословием.

Но и без всякой войны выбранный большевиками способ производства порождает номенклатуру. В тот момент, когда мы решаем устранить рынок в современной стране, не могущей обойтись натуральным хозяйством, мы решаем отдать все в руки номенклатуры, даже если сами этого не понимаем (не хотим понимать)

0
Red - red0510: 22.01.15 11:42

Она из "Государства и революции", котрая писалась между двумя революциями.

В "ГиР" ее нет. Но я действительно ошибся. Она не послереволюционная. Это перефразированный фрагмент из работы опубликованной в октябре 1917-го. Тем не менее от остального в своем комментарии я не отказываюсь. Аналогичные фрагменты в текстах написанных после Октябрьского переворота были. При всем противоречии этих текстов с практикой.

Но и без всякой войны выбранный большевиками способ производства порождает номенклатуру.

Я с этим не спорил. Я это дополнил/уточнил.

0
shimon - shimon: 24.01.15 00:46

Вы правы, в ГиР сказано несколько иначе, но суть та же. Например:

При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял.

В 18-19 гг. Ленин мог все еще не хотеть верить, что утопия нереализуема в т том виде, в каком обещана. Что война мешает, проклятое наследие, и т. д.

Кстати, невозможность для кухарки управлять государством связана  не столько со сложностью управления как таковой, сколько с необходимоостью специализации. Допустим, кухарка может научиться управлять. Но тогда она перестанет быть кухаркой. То есть кухарка как кухарка все равно управлять не будет.

+8
Red - red0510: 19.01.15 23:01

Я также помню выступление Абалкина, пропагандировавшего "ответственный социализм", ссылаясь на древний Египет. На вопрос, не будет ли в таком обществе государство эксплуатировать народ, он ответил, что, дескать, в Египте все было государственным (это преувеличение, но он так думал), но никто же не считает, что там была эксплуатация.

Неожиданно. В каком году это было? И в какой ситуации?

+24
shimon - shimon: 20.01.15 00:47

В разгар перестройки, естественно: кто знал Абалкина до Горбачева? И кто о нем помнит после? Точного года и ситуации не запомнил, но выбор невелик: 87-88, или начало 89-го. Абалкин представлял свой проект демократического социализма. На вопрос, не будет ли править безответственная бюрократия, он ответил вопросом: "А что, если она будет ответственной"?

+8
Red - red0510: 22.01.15 04:03

На вопрос, не будет ли править безответственная бюрократия, он ответил вопросом: "А что, если она будет ответственной"?

Это уже не так интересно. А вот про Египет, конечно, перл!

0
Фома - fomakopaev: 19.01.15 01:16

Как он не рассмотрел противоречия, когда за словами о свободе был замысел возведения новой, уже опробованной ранее неомонархической системы, названной уже раньше  восточной деспотией. Или он хотел совсем другого?

Когда-то меня это тоже изумляло. Однако потом уразумел, что это у них «логика» такая – диалектический строй мышления. Так сказать – единство противоположных мыслей.  Ведь он же был диалектиком, а у таковых зачастую происходит единство противоположностей в одной голове. Ну, а Ленин, наверное, был непревзойдённым диалектиком.

К тому же все в этом обсуждении упустили очень важный марксистский постулат, что свобода – это осознанная необходимость. Вот «Диктатура пролетариата» и была такой осознанной необходимостью.

Ну, а построить он хотел, без сомнения, коммунизм –  от каждого по способностям, каждому по потребностям – царство свободы.

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 02:22

Да, представления о свободе у него были, мягко говоря, своеобразными. Мне иногда кажется, он видел это рабство в русском народе, тяготился им и видел выход в общинно-пролетарской равноправности, что ли. Ну не мог не видеть.

+16
shimon - shimon: 19.01.15 06:06

Вот только построенная им система характеризуется таким же равенством, как в Египте фараонов.

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:34

Однако, огромнейшая масса строителей пирамид (сейчас говорят, что их строили в основном свободные люди) была сообществом людей, имеющих равные права на миску чечевичной каши и кубок чечевичного же пива. И некому было завидовать - не богоподобному же фараону или его солнцеликим придворным...

+32
shimon - shimon: 20.01.15 07:46

Четкое деление общества на свободных и рабов характерно для древнего Запада - для древних Греции и Рима. Возможно, также для финикийцев. При этом рабы в Греции и Риме - всегда иностранцы, а в Греции - чаще всего и негреки (не просто неграждане данного полиса). Для Востока характерна не бинарность, а спектр статусов, со многими промежуточными  вариантами, так что нет никакого равенства, и почти нет рабов, но и нет свободных. Помимо строителей пирамид были не только придворные фараона, но и многочисленные уровни писцов и надсмотрщиков. И даже низший из них был в гораздо лучшем положении, чем физически работающий египтянин или китаец. Кроме того, были жрецы (причем разных храмов), ремесленники разного уровня квалификации... Не такое уж простое общество.

Также и мы были неровней не только членам Политбюро, но и любому инструктору райкома комсомола, и председателю колхоза, учитель - директору школы...

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 08:17

Не такое уж простое общество.

 

Да конечно. В мире ничего вообще простого нет кроме кристаллов, да и у тех бывают чрезвычайно сложные формы. И всеобщее равенство не зря в коммунистической  пропаганде постоянно подчёркивалось, но имущественный разрыв в обществе "коммунистическом" был всё же поменьше, чем в свободном (по крайней мере декларативно).  Я имел в виду, что в деспотических государствах по сравнению с традиционными монархиями вертикаль власти или, как, возможно, сказал бы ув. Анатолий Протопопов, структура вертикальной консолидации, была "высушена", низведена с пирамиды до почти состояния палки, воткнутой в болото. Да и создавались деспотии, если не изменяет память, на основе сельских общин, где имущественное равенство играло не последнюю роль в жизни. А так конечно - десятник на строительстве той же пирамиды, может, два телевизора в доме имел, когда простой рабочий - всего один.        :-)

+48
shimon - shimon: 19.01.15 08:44

А если рабочий ни одного не имел, то разница бесконечно велика, даже если у десятника - всего один. :-) И что еще важней - от десятника зависела жизнь рабочего.

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 09:08

И что еще важней - от десятника зависела жизнь рабочего

На войне как на войне. Хочешь-не хочешь, а пирамиду строить надо.   :-)

Да и потом - если свободны оба (не рабы), то, может, скорей заработок, а не жизнь. Реально десятник рабочему, вероятно, даже в пиво нассать не мог (Ох, наверное, зря я это сказал!).

+41
shimon - shimon: 19.01.15 10:07

В том-то и дело, что оба не были свободны в том западном смысле, который Вы сейчас вложили в это слово. Вот как обычного советского человека, не заключенного, то есть вроде свободного, можно было послать на стройку или Целину, особенно при Сталине.

 

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 10:25

Да согласен, конечно. Какая ж свобода может быть в царстве деспотии. И мы в СССР не были вполне свободны. Это утверждение стало уже трюизмом. Но я имею в виду - не рабы. Некоторые отличия всё же есть. 

Не спится?    :-)

+40
shimon - shimon: 19.01.15 11:26

Дело не просто в деспотии. Без политической свободы в императорском Риме, Чили Пиночета или наполеоновской Франции человек мог быть свободен в частной жизни. В частности, работал только для заработка или интереса. В Египте рабов в греко-римском смысле слова почти не было, но не было и свободных. Не в политическом, а в социально- экономическом смысле. Крестьяне, например, обязаны были сдавать урожай в государственные закрома, их били за невыполнение норм.

Да, я - сова :-)

+8
Вячеслав - vector: 19.01.15 11:55

 их били за невыполнение норм

Вот такая вот свобода...

+17
Грицько - perelayaniy: 17.01.15 22:45

Кажется уже цитировал Канта. Но повторю, по памяти. Тот, кто превращает себя в червяка, не должен жаловаться, что его топчут ногами.

+1
Вадим - vadim-astanin: 18.01.15 01:06

В.И. Ленин писал часто правильные вещи, однако на практике сам следовал "проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы в частности". Правда, можно сказать, что он подчинялся железной логике "текущего момента", но ныне живущие в России люди есть именно наследники этой большевисткой "рабской" селекции.

0
Вячеслав - vector: 19.01.15 08:06

В.И. Ленин писал часто правильные вещи, однако на практике сам следовал "проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы в частности"

Ох, верно. Вот писал (за дословность не ручаюсь): "Важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк". Но в истории упоминаний о посещении им этих почтенных заведений нет! На практике следовал... а чёрт его знает, чему он следовал - кафешантаны, что ли, посещал по проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы проституток в частности...             :-)

+32
shimon - shimon: 18.01.15 22:01

«Из всех искусств для нас важнейшим является кино».

Но тут я  как раз противоречия не вижу. "Для нас" - это для власти. Вопрос в том,  на что деньги выделять в первую очередь. В беседе с Луначарским (фраза известна из письма Луначарского с пересказом беседы с Лениным) Ленин фактически предостерег того от предпочтения традиционных искусств, ценителем которых считался нарком просвещения. С политической точки зрения важнее наиболее массовое искусство. Самому же Ленину могло и времени на кино не хватать. А книги он читал, насколько позволяло время, если уж говорить об искусстве. Кстати, для просмотра фильма Ленин мог и не ходить никуда - фильм могли и в Кремле прокрутить. Так что я не уверен про "в истории упоминаний о посещении им этих почтенных заведений нет!"

+24
Вячеслав - vector: 19.01.15 06:58

Это шутка, уважаемый shimon. Только шутка. Не относитесь к ней так серьёзно. Я просто попытался пошутить.    :о)

+32
shimon - shimon: 19.01.15 07:31

:-)

+40
Lina - lina: 19.01.15 16:43

 а чёрт его знает, чему он следовал - кафешантаны, что ли, посещал по проклятой традиции царизма в удушении свободы вообще и личной свободы проституток в частности.

Он посещал исключительно Троцкого

+16
Вячеслав - vector: 19.01.15 18:41

Ox!

+279
Павел - pavgod: 17.01.15 06:32

Удобная позиция (и соответствующая шкала порядочности) была у этого тов. Крупского. Когда сидел в курортном Поронине, в Польше, в Галиции - вертел хвостом перед Европой. Этакий свободолюб ! И не загремел поэтому в Терезин с началом войны, как украинские, чешские и польские либералы. А то и под виселицу. Зато уже к 1918 году вылетело из него это свободолюбие, как и не было. И бросил он своих гиркиных, плотницких и всяких других бесов - Щорса, Муралова, Боженку с полу-уголовным сбродом громить Украинскую республику во славу "новой, красной империи". А потом и Польшу, стоило только свободолюбивых поляков назвать белополяками. Как сейчас его "свободолюбивые" последыши называют нас укро-фашистами.

И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии

там же

Всё верно, только не договорил он, что весь вопрос в определении границ этой Великороссии. Вернее - в ликвидации всяких её границ - политических, юридических, экономических, моральных. Где хочу - там и соответствующая _____россия должна возникать. "По понятиям", одним словом...

P.S. Тоже мне, "великорусский рабочий", за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника !

+9
Виктор - vitja: 17.01.15 20:20

Тоже мне, "великорусский рабочий", за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника!

«Пролетарий умственного труда»

 

+16
Вячеслав - vector: 17.01.15 20:28

за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника !

 

Будучи в Шушенском в ссылке прошения крестьянам за деньги писал. Значит всё же зарабатывал   :-)

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 00:15

за свою жизнь честным трудом не заработавший и гривенника !

1892-1893  годы он работал помощником присяжного поверенного в Самарском окружном суде. Очевидно, не на общественных началах... Сталин, кстати, тоже успел немного поработать в Тифлисе. За гораздо меньшие деньги (метеонаблюдатель это тебе не юрист!), но тоже вряд ли совсем без жалования.

+25
shimon - shimon: 18.01.15 01:44

Но сам Ленин считал юристов не пролетариями, а буржуазными интеллигентами.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 18.01.15 02:18

Деньги, тем не менее, он получал совершенно законно, и, так или иначе, честно.

+32
shimon - shimon: 18.01.15 06:32

Согласен.

0
Honey badger - honeybadger: 20.01.15 06:55

За гораздо меньшие деньги (метеонаблюдатель это тебе не юрист!), но тоже вряд ли совсем без жалования.

Пока не понял, что "эксы" куда доходнее.

+64
Михаил - miczolotov: 17.01.15 06:11

Читал статью по ссылке без купюр. Самым важным в дискуссионном плане считаю последнее предложение второй статьи (на сайте М.С. его как раз нет):

Остается только надеяться, что излечение России от постсоветского ресентимента не окажется столько же мучительным и кровавым, как исцеление от веймарского ресентимента для Германии.

Здесь я пессимист. Фундаментальной переоценки ценностей без чудовищной трагедии я не вижу. А при наличии ядерного оружия, 140 млн. населения и 17 млн. кв. км. Россия проиграть не погубив весь остальной мир не сможет. Мы обречены стать православным Пакистаном или Ираном.

+69
Павел - pavgod: 17.01.15 06:24

Зачем же непременно - православным ? Я бы не стал так зауживать вопрос...

+70
Пермяков Дмитрий - piijjen: 17.01.15 07:20

Национальная катастрофа России необходима как воздух. Во-первых, позволит очистить общественный организм от коммунистическо-путинской заразы, во-вторых, от националистического одурения, в-третьих, позволит создать вместо рыхлого, недогосударства множество славянских (?) республик, каждая из которых вольна выбирать свой путь развития, в-четвертых, предыдущие три пункта - это мой необоснованный оптимизм, в реальности все будет диаметрально противоположно..

+255
Павел - pavgod: 17.01.15 18:34

А нельзя ли эту катастрофу как-нибудь самим у себя организовать, не выходя за исторические и географические границы ? Где-нибудь в Кап-Яре, Тоцких лагерях, на Северной Земле или Таймыре, просто так, по семейному ? "Ядерное оружие, 140 млн. населения и 17 млн. кв. км." - может, хватило бы, не впутывая в это дело посторонних ?

+8
Георгий - georgiy: 17.01.15 19:17

Вы уж совсем, Павел, расслабились, требуете от русского мира невозможного. Если выразиться образно, хотя каковое тут не всем и нравится, слону в посудной лавке намного приятнее радоваться жизни, коли та лавка есть чужая собственность, да и медведю томиться в своей тайге скучновато будет - кто чужой там сможет "восхититься"  мишкиной удалью?

0
Ильдар - gataullinildar: 18.01.15 03:38

Павел, я полностью с Вами  согласен... Уж лучше что-то типа Учредительного собрания...

+8
Honey badger - honeybadger: 20.01.15 07:03

А нельзя ли эту катастрофу как-нибудь самим у себя организовать, не выходя за исторические и географические границы ?

Национальная катастрофа Австро-Венгрии спровоцировала первую мировую войну. Национальная катастрофа Германии - вторую. Многим российским гражданам было бы обидно исчезнуть без своего вклада в историю.

+25
Вячеслав - vector: 17.01.15 20:32

...позволит создать вместо рыхлого, недогосударства множество славянских (?) республик

 

Будет в одной республике президентом Жириновский, во второй - Медведев, в третьей - Рогозин. И у всех ядерное оружие. Сейчас-то уж от него никто не откажется. И кому от того легче?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину