04.09.13

Николай Савченко, Потери ВОВ в зеркале демографии

Долгожданная статья постоянного посетителя нашего сайта. Читать обязательно

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+34
Павел - oriens: 04.09.13 17:57

Спасибо, очень интересная статья.

Еще одно подтверждение того факта что  СССР воевал по принципу "бей своих чтобы чужие боялись"

+50
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 19:27

Не столько "били" своих, сколько просто плевать на них хотели. "Бабы новых нарожают", для этого и аборты запретили.

+35
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 05.09.13 11:29

Не столько "били" своих, сколько просто плевать на них хотели

Не столько били, сколько хищнически потребляли. В том числе - во имя самых пустяковых целей.

0
Егор - johio: 03.10.13 06:00

Мужские потери из разницы мужчин и женщин выведенные - тоже не совсем корректны, поскольку женщин тоже в военное время убивали, просто мужиков убили на 17 миллионов больше чем женщин - вот и все чтоможно заключить....

Интересно - пики рождаемости в 1944 году (два-три рождения на 1000 чел.) - в Белоруссии и Украине, это следствие изнасилований 1943г? И кем немцами или русскими?

В ГДР буквально каждый третий ребенок периода конца войны был русским по крови.

Тоже самое наверное можно сказать и о пике в прибалтике 1945г. Он соответствует прохождению линии фронта в 1944г. 

В целом статья содержит очень грамотные статистаческие основания. Автору большое спасибо.

+32
Alexandr - aviram: 04.09.13 18:11

Марк Семенович!!! Шана това!

С новым 5774 годом Вас)))

+24
Alex - alexmf: 05.09.13 00:46

Извините, уважаемый тезка, я - не Марк Семенович :=), но и Вам всего самого лучшего, доброго и светлого!

+61
Вадим - wwolkoff: 04.09.13 19:07

Спасибо автору. Надо бы, чтоб эта статья была доступна большему количеству людей, чем объединяет сообщество посетителей этого сайта. Чтобы молодые люди, не помнящие "советы", не верили заклинаниям про "истинно народную власть".

+22
Alex - alexmf: 05.09.13 03:26

Надо бы, чтоб эта статья была доступна большему количеству людей...

Я с Вами согласен, уважаемый Вадим. Боюсь только, что тех, кто этот (или подобный) сайт до сих пор не посещал, статья врядли заинтересует или будет понята. До понимания результатов такой работы все же сперва "дотянуться" надо.

+318
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 19:49

Дорогие читатели! Если есть какие-то вопросы к автору, то милости просим. Я Готов ответить. Эта статья -- сильно-сокращенная версия статьи о большом статистическо-демографическом исследовании.

+8
Georgy - gr13: 04.09.13 22:36

Хорошая статья, спасибо. В конце Вы сравниваете области где много заводов и области где были немцы. У меня возник вопрос:

Вы сами говорите, что в областях с заводами там было относительно больше мужчин, по сравнению с другими областями (плюс мужчины, что приехали вместе с заводами из других областей).
В областях на Украине мужчины были забраны по мобилизации, и вывезенные заводы тоже забрали людей (а были ли заводы там?)

Не могли бы Вы добавить третье сравнение, которое поставить области на Украине приблизительно в равные условия, т.е. там где нет заводов, и мужчин, которых забрали по мобилизации. Думаю там диспропорция будет видна лучше и добавить график.

и если возможно провести сравнение по населению, т.е. какое население там жило по возрастам и полу в указанных областях и период.

+8
Georgy - gr13: 05.09.13 17:52

Извините, я что-то не то спрашиваю? или пропусил Ваш ответ?

+64
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 18:51

Простите. Сразу на все вопросы ответить не успел.

На самом деле отличия между областями откуда военная промышленность вывозилась и куда она вывозилась не столь велики. Просто в областях откуда мужчины вывозились с заводами меньше успели призвать на фронт в 1941. А туда, куда вывозилась, оттуда больше призвали в 1941-42 годах.

И рождаемость детей в этих областях в 1941-43 это показывает. В оккупированных областях она медленнее падала в 1941-43 годах, зато потом еще дальше снижалась в 1944-45.

+8
Georgy - gr13: 05.09.13 18:53

спасибо

+16
ilia - il1950: 07.09.13 00:53

http://s56.radikal.ru/i152/1004/53/2af641a29727.jpg   (погибло более 10 млн . человек- данные 70 годов, думаю прошли жёсткую цензуру) прибавим к этим цифрам кол-во погибших в плен(2.329.500  чел),  то получим цифры, превышающие цифры Кривошеева(8 миллионов 668 тысяч 400 человек)  Балансовый метод. общее количество мобилизованных 34.476.700 человек. На 1 июля 1945 года по списку в строю ВС оставалось 11.390,6 тыс. человек, лечилось в госпиталях -1.046 тыс. человек .Итого 12 млн 436600 чел. Убыль 22 млн 039400  чел .Где-то 10 млн   возвращённых на фронт из госпиталей.  остаётся 1243600 чел безвозвратные потери. Это очень грубо без повторно призванных и НКВД   Разница 4 млн,можно ли после этого верить цифрам Кривошеева, очень сомневаюсь.   По гражданскому населению http://maxpark.com/static/u/photo/43774/740_358725.jpeg  1933 год(год Великого перелома)Резкое падение рождаемости и увеличение смертности , отрицательный чистый прирост населения. За 1941-1945 года рождаемость упала почти в 3 раза,смертность упала в 1.8 раза. Потеря  населения  видимо обусловлена за счёт  более резкого падения рождаемости, а не увеличения смертности.   В послевоенные годы небольшой подъём рождаемости, так и не достигший    предвоенного(Видимо за счёт роста населения городов, где рождаемость ниже чем в сельской местности) .   Наблюдается   1.5 кратный  рост смертности в период 1945-1947 годов, видимо за счёт голода и нехватки продуктов питания ,но самое интересное ,что чистый прирост населения никогда не вышел на уровень 1927 года  .  p.s Буду признателен за критику . С уважением к Вам и Вашему труду.

+36
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 04:40

Дорогой Илья!

Мне не верится, что мобилизовано было 34,5 млн. человек. Вот такой пример. На 22 июня 1941 года в СССР проживало 57,2 млн. мужчин, которые по возрасту могли быть призваны на фронт. То есть сюда включен и 1928 год рождения, который мог быть призван только в 1945 году и начал призываться. А призвано 34,5 млн. по Кривошееву. Таким образом по Кривошееву получается, что призвано было только 60% мужчин СССР в возрастах, подлежавши призывух. А 40% так никогда и не надели шинели.

Вы этому можете поверить? Я нет.

+28
ilia - il1950: 06.09.13 17:27

Уважаемый Николай! Я специально взял данные Кривошеева как самые низкие, чтобы показать, что и по ним не выходим  на  потери 8.7 млн.  Видел цифры, где  согласно партийной и комсомольской статистике  через армию прошло  где-то 42 млн.человек ,т.е к 1243600 надо прибавить ещё 7.5 млн(42млн-34.5 млн) и получится в результате где-то 20 млн  потерь. По другим данным Армейские организации ВКП(б) и ВЛКСМ  потеряли за войну 7 млн человек(3 млн комунистов и 4 млн.комсомольцев) из общего кол-ва , служивших за1941-1945  года  в РККА 16 млн коммунистов и комсомольцев. Даже по данным Кривошеева получается абсурд  на 18.5 млн беспартийных(34.5 млн-16 млн) остаётся всего 1.7 млн потерь(8.7-7), а ведь беспартийные  и некомсомольцы гибли по крайней мере не меньше коммунистов и комсомольцев .Значит было призвано не 34.5 млн, а гораздо больше вот и всё.

+16
Georgy - gr13: 06.09.13 16:36

извините, но откуда взялась цифра, что в плену погибло именно 4млн. человек?

+16
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 21:45

Нет. Не 4 млн. Попало в плен по официальным данным примерно 4,5 млн. Однако есть аргументы, что таких было больше. Но по крайней мере еще очень много было дезертировавших и оставшихся "под немцами" на положении частных лиц. Из примерно 4,5 млн. пленных умерло в плену около 2,4 млн.

+8
Georgy - gr13: 06.09.13 23:15

Илья пишет:

прибавим к этим цифрам кол-во погибших в плену(4000000 чел),

Вот я и спрашиваю откуда он взял такую большую цифру про умерших в плену

+8
ilia - il1950: 07.09.13 01:01

Извиняюсь за недосмотр.Исправил  на 2.329.500  чел погибших в плену   http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti

0
Игорь - iant: 10.01.14 18:07

Да, есть вопрос. Элементарная логика подсказывает, что для сравнения смертности на оккупированной и тыловой территориях необходимо учитывать численность населения и там, и там. Сравнивать в данном случае можно относительные величины, а вы сравниваете абсолютные, и делаете вывод, что сверхсмертность на тыловой территории была в 1.5 раза выше.

Я не нашел в статье данных о численности населения на оккупированной и тыловой территориях во время войны, с учетом массовой эвакуации населения на восток. Каковы эти цифры?

+1
валера - lob2: 04.09.13 20:03

Нормальная статья. Без завываний. Я в свое время пришел примерно к тем же цифрам.

Единственное замечание - при анализе  разницы между мужчинами и женщинами призывных возрастов на 1959 год ( примерно 18 млн человек) необходимо учитывать, что мужская смертность заметно выше женской. То есть в 1945 году эта разница для тех же самых возрастов состваляла примерно на 4-4,5 млн человек меньше. Можете сами пересчитать, данные у Вас есть.

+50
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 22:53

Все учтено. То есть учтена нормальная мирная смертность и мужчин, и женщин. Мужская смертность конечно несколько выше женской, однако на деле убыль во время войны многократно выше нормальной. Если нормальная убыль за 20 лет мужчин от 9 до 15% от исходной численности, то здесь налицо 44-46% по разным возрастным группам.

Здесь еще есть один момент. Когда 45% мужчин за 20 лет убывают и из них большинство в 1941-45 годах, то после 1945 года соотношение смертности мужчин и женщин сильно меняется. Если в обычной мирной жизни женщин умирает меньше мужчин в средних возрастах, то после войны получилось так, что на 2-х мужчин в военных призывных возрастах оказалось 3 женщины. И соответственно умирало относительно больше женщин, поскольку мужчины уже погибли или умерли.

-8
валера - lob2: 05.09.13 00:08

Вот Вы снова путаете процент и абсолютные цифры. Если мужчин меньше чем женщин, то это не значит, что процент смертности у них вдруг окажется меньше женского. 

Вот опять интересная цифра - 45 % убыли. Что мешает назвать сами цифры? Секрет? По переписи 1939 года мужчин 1890-1927 года рождения 48636 тыс. "Приобретения" 1939-40 дают примерно еще 6,1 млн. Итого примерно 54730 тыс мужчин  1890-1927 гг рождения в 1939 году. Перепись 1959 года дает мужчин 1890-1927 года рождения 28776 тыс. Разница 25954 млн. Те самые 45%. Но почему саму цифру не называете? За Соколова болеете?

Теперь, зная цифру убыли за двадцать лет,  Вам надо определиться по двум важным параметрам.

Первое. 54,7 млн мужчин призывных возрастов выходят из результатов перепеси, которую критики Сталина считают завышенной примерно на три миллиона. Из них полтора миллиона как раз мужчины призывных возрастов.  За Вами слово - доверяете ли Вы Сталину, наказавшему демографов, в противном случае уменьшаете убыль мужчин призывных возрастов на миллион-полтора.

Второе. Естественная убыль. Вам надо доказать, почему естественную смертность в послевоенной обнищавшей стране с умирающими фронтовиками Вы рассчитываете по благодатным шестидесятым. Вряд ли в сороковых жизнь была много лучше тридцатых, но то что много хуже шестидесятых, это точно.

+58
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:00

Дорогой Валерий!

Ну конечно же расчитано все и в абсолютных значениях, и в относительных. Вы назвали правильные цифры наличия мужчин 1890-1927 годов рождения на 1939 и 1959 год. И в первом приближении правильные цифры мужчин новоприсоединенных территорий. Я только считал 1889-1928 года для того, чтобы лучше наложить эти возраста на данные послевоенной смертности мужчин, которые введены в научный оборот именно в 5-летних когортах. Вы правильно говорите, что мужчин убыло 25,9 млн. в возрастах 1890-1927. У меня 26,6 млн. в возрастах 1889-1928.

По поводу корректности результатов переписи 1926, 1939 и 1959 годов есть серьезые научные исследования лучших наших демографов. Но дело в том, что примерно на величину завышения данных 1939 года занижена численность данных новоприсоединенных в 1939-40 годах территорий.

У меня есть полная версия исследования, где я по результатам переписей восточных воеводств Польши и жудетулов Бессарабии и Северной Буковины доказываю, что население новоприсоединенных территорий было больше, чем традиционно давала советская статистика.

Могу Вам выслать полную версию исследования. Там много цифр, таблиц, много логики и информации. Пишите на nicholas-savchenko@lycos.com и вышлю.

+256
Фома - fomakopaev: 04.09.13 20:34

СПАСИБО за статью!!!

Как мне и думалось (основываясь в основном на косвенных данных), безвозвратные потери РККА за войну по исследованию "Гриф секретности снят" не менее чем в два раза меньше реальных. Так же подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

-23
валера - lob2: 04.09.13 21:01

У Кривошеева безвозвратные потери 11,4 млн.  С 23 млн. безвозвратных потерь это Вы загнули.

+36
Фома - fomakopaev: 04.09.13 22:04

? Наверное, я по-дилетантски пропустил важное для специалистов слово? Так будет правильно: «безвозвратные демографические потери РККА за войну…»? Или как у Николая Савченко в статье: «безвозвратные демографические потери Вооруженных сил СССР (убитые, умершие от ран, погибшие в плену) были определены цифрой в 8,7 млн. человек).

А у Кривошеева, если не ошибаюсь, безвозвратные потери 11,4 млн., за минусом вернувшихся из немецкого плена, будут 8,7 млн. человек.

-94
валера - lob2: 04.09.13 22:17

17 млн погибших на фронте тоже явный загибон.

+26
Фома - fomakopaev: 04.09.13 22:24

По-моему, Вы противоречите своему комментарию выше:

Нормальная статья. Без завываний. Я в свое время пришел примерно к тем же цифрам.

+34
Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:11

валера - lob2: 04.09.13 15:17

17 млн погибших на фронте тоже явный загибон.

Ну, а то, что якобы: "немецко-фашистские оккупанты зверски уничтожили 18 млн. человек мирного населения СССР, и вот именно по этой причине наши потери гораздо больше немецких потерь", это не загибон будет?! А ведь именно так получается у некоторых, если придерживаться кривошеевской цифры погибших советских солдат в 8,7 млн.. Но мы разумные люди, мы из этих 18 млн. вычтем жертв холокоста в два-три миллиона (советских граждан, за которых счёт нацистам был предъявлен на Нюрнбергском трибунале). Вычтем ещё 6-7 млн. умерших сверхнормативно в советском тылу и на оккупированной территории по причинам войны. А ещё 8 млн. (как минимум!), из 27 млн. общих потерь СССР, куда записать? Почему советская сторона за эти миллионы не предъявила обвинение нацистам на Нюрнбергском процессе?! Притом, что за 20 тысяч расстрелянных поляков пыталась предъявить.

+87
о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 22:58

Часто в статьях на эту тему путают два термина: "безвозвратные потери" и "потери убитыми и умершими от ран".

Во время войны в термин "безвозвратные потери" включают пропавших без вести и пленных. А среди пленных многие живы.

Поэтому когда в некоторых советских и российских официальных статьях сравниваются потери СССР убитыми и ранеными с БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями Германии и союзников, то это скажем мягко некорректное сравнение. Ведь в безвозвратные потери Германии включают весь плененный вермахт мая 1945 года.

Так и получилась цифра "всего в 1,3 раза". Занизили потери СССР, включили пленный вермахт мая 1945 года и получили "лепешку на заказ".

-126
- : 04.09.13 21:40

подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

С чего вдруг? В тылу народу проживало больше, чем в оккупации, поэтому и цифры такие. Здесь нужен относительный показатель. Иначе получается, что все причины для ненормативной смертности ( недоедание, отсутствие полноценной медицинской помощи, непосильный физический труд и т.д.) на оккупированных территориях отсутствовали. А это уже ревизионизм.

+20
Фома - fomakopaev: 04.09.13 22:46

«… Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. … среди них были и … погибшие в ходе военных действий (штурмы, артобстрелы и бомбежки населенных пунктов).

На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек - величина примерно в 1,5 раза большая, нежели потери нееврейского населения оккупированных районов….» 

Николай Савченко

К этому необходимо ещё добавить фактор приведенный ниже уважаемым Арсением:

… во-первых, действия многочисленных партизанских банд, которые уж точно не могли смириться с тем, что люди просто приняли немцев и начали нормально работать и жить….

З.Ы. Да, забыл о главном аргументе статьи на этот счёт из последней её части «Дети войны»:

Среди множества демографических показателей существует такой, который позволяет достоверно и комплексно оценить качество жизни населения. Это - уровень рождаемости и выживаемости детей….......... 

 

-192
- : 04.09.13 23:56

 Ни о чем. По крайней мере, тогда нужно сравнить и естественную убыль населения в тылу и в оккупации в процентном отношении к количеству проживающих.

многочисленных партизанских банд

 

Так "партизанских" (в общепринятом смысле этого слова) или "банд", все таки? Словосочетание "партизанский бандит" мне как-то не встречалось.

+18
shimon - shimon: 05.09.13 00:27

По крайней мере, тогда нужно сравнить и естественную убыль населения в тылу и в оккупации в процентном отношении к количеству проживающих.

Так и сделано.

+60
Фома - fomakopaev: 05.09.13 01:07

Так "партизанских" (в общепринятом смысле этого слова) или "банд", все таки? Словосочетание "партизанский бандит" мне как-то не встречалось.

«партизанских банд» это процитированное мной выражение Арсения, а я бы их (в подавляющем большинстве, за некоторым исключением) назвал партизанскими отрядами НКВД, которые, по сути, вели гражданскую войну в немецком тылу, исполняли идеологически-карательные функции по отношению к населению на оккупированных территориях, и от которых этому населению было даже хуже, чем если бы от просто бандитов. 

-34
- : 05.09.13 02:34

 Понимаю. Тогда кто составлял это "некоторое исключение"?  И зачем тогда немцы учредили нагрудный знак "За борьбу с партизанами" трех степеней,  если все "партизанские банды",  за некоторым исключением, воевали не с ними, а с мирными гражданами?

+29
Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:30

Во-первых, я уже пояснил Вам, что "партизанские банды" не моё выражение, а уважаемого Арсения.

Во-вторых, не надо мне приписывать того, что я не писал, будто партизаны «воевали не с ними (немцами), а с мирными гражданами». Воевали как раз и с теми, и другими. Тут одно другому не мешало, но дополняло, ибо разлад мирной жизни в тылу у немцев им так же очень вредит. А "некоторое исключение" (если только таковые были), это про те партизанские отряды, которые не были организованы НКВД и не находились под их контролем.

-54
- : 05.09.13 04:23

Ну, разобрались почти. Все-таки, "партизаны из НКВД" воевали с немцами. 

А "некоторое исключение" (если только таковые были)

   Я правильно понял, что вы сомневаетесь в том, что на оккупированной территории были партизаны, не имеющие отношения к войскам НКВД? Если так, то на чем основано это сомнение?  

0
shimon - shimon: 05.09.13 04:56

"Организованы НКВД" и "войска НКВД" - разные вещи.

+52
Фома - fomakopaev: 05.09.13 05:09

Основываюсь на том, что знаю, на логике вещей, на понимании характера большевистской власти (её тотальности). Если даже и появлялись какие-то независимые от НКВД партизанские отряды, то эти органы, прознав о существовании таковых, непременно и всячески старались бы поставить их под свой контроль.

Если у Вас есть противоречащая этому информация, то поделитесь.

+24
shimon - shimon: 05.09.13 06:12

Партизанские отряды, не контролируемые "органами", просто не признавались бы "красными", думаю. Разве что короткое время такого контроля могло не быть. Ну, а некрасные партизаны были, конечно. В Зап. Украине вообще почти все против всех.

+8
Фома - fomakopaev: 05.09.13 13:10

Согласен. Так и получается, что партизанские отряды, «в общепринятом смысле этого слова» (как выразился ЖенЯ), как раз и были практически все красными.

0
shimon - shimon: 05.09.13 13:45

Точно.

-90
- : 05.09.13 18:21

Так Вы имеете ввиду централизацию управления партизанским движением? Да, таковая имелась. Осуществлялась через центральный и региональные штабы партизанского движения. НКВД - то здесь причем? Центральный ШПД подчинялся Ставке ВГК, региональные - ВС фронтов. Централизованное управление воинскими соединениями необходимо, и в этом нет ничего необычного.

+24
Фома - fomakopaev: 05.09.13 19:59

Прежде всего, я имел в виду действия этих партизанских отрядов прямо и косвенно разрушающих и ухудшающих жизнь мирного населения в немецком тылу (в оккупации), а то и напрямую несущим гибель мирным жителям на оккупированных территориях. Но, несмотря на этот дополнительный фактор, кроме всех других, жить людям в оккупации было легче, чем в советском тылу, что и подтверждает данная статья. Пройдите вверх по ветке и вспомните, если забыли, по какой причине я об этом написал.

-66
- : 05.09.13 22:30

Видите ли, уважаемый, по Конституции тех лет защита своей страны считалась долгом и обязанностью каждого гражданина, независимо от пола и возраста. И кроме правящего режима в этой стране, у людей есть в ней дом. Защита же своего дома для человека есть уже не конституционный долг, а кровный. Кто-то за кусок колбасы готов лечь под любого оккупанта, а кто-то - нет. И этот второй "кто-то" имеет полное право защищать свой дом с оружием в руках. Невзирая на то, что кому-то  в оккупации нравится заниматься "мирной жизнью".

+16
shimon - shimon: 05.09.13 22:47

Неужели Вы не понимаете, что ситуация была более сложной? Кроме метафорического дома у людей есть и обычный, физический. И он необходим для выживания семьи в русский мороз. И есть обязанность заботиться о детях.

Понятие мирного населения зафиксировано международными соглашениями, в т. ч. теми, которые признавал СССР. Международные обязательства приоритетны по отношению к конституции, не говоря уже о совершенно фиктивном характере сталинской конституции, и о ее нулевой роли в жизни страны.

И я уж не говорю, что "своей страной" для многих жителей СССР не был СССР. Их никто не спрашивал, когда их страны присоединяли. И именно эти территории составляли значительную часть от оккупированных.

-40
- : 05.09.13 23:59

Вы имеете ввиду приказ ВГК № 428? Согласен, сурово. Но много ли у Сталина было в тот момент вариантов? Имея в моральном плане никудышную армию и таких же никудышных военачальников, что он мог противопоставить вермахту? Только элементы тотальной войны, по-моему. Речь шла уже не о сохранении режима, а о сохранении нации. Сталину, может быть, и на хрен та нация была не нужна, но сегодня понимаешь, что альтернативы у него не было. Точно так же поступил и Гитлер в 45-м, раздавая оружие 13-летним пацанам. Нации же, соблюдавшие международные соглашения о мирном населении, очень быстро лишились своей независимости, а кое-кто и самой страны.

0
shimon - shimon: 06.09.13 00:08

Я понимаю, что положение было отчаянным, но я не уверен, что страдания, принесенные тактикой выжженой земли, оправдывались реальной военной пользой.

Я не ставил целью никого осудить, а реагировал на Ваши посты, содержащие осуждение (например, мирных жителей оккупированных территорий).

+117
Honey badger - honeybadger: 06.09.13 00:54

Сталину, может быть, и на хрен та нация была не нужна, но сегодня понимаешь, что альтернативы у него не было. Точно так же поступил и Гитлер в 45-м, раздавая оружие 13-летним пацанам.

Уважаемый Женя!

Я правильно понимаю, что у Гитлера по Вашему мнению не было альтернативы кроме раздачи оружия 13-летним пацанам? По-моему альтернатива была и он ей в конце концов воспользовался покончив с собой. Если бы он сделал это раньше, жизни многих подростков и детей (и еще большего числа взрослых) были бы спасены. И это способствовало бы спасению нации. Что касается независимости, насколько я помню в результате действий Гитлера Германия лишилась ее надолго (а часть - очень надолго).

+1
shimon - shimon: 06.09.13 01:14

В яблочко!

+16
Павел - spa: 06.09.13 06:28

Уважаемый Honey_bager,

Я правильно Вас понимаю, что если бы Сталин застрелился в октябре 1941 года, то это сильно способствовало бы спасению и сохранению русской (славянской) нации и сохранению независимости нашего государства?

+28
Honey badger - honeybadger: 06.09.13 10:52

Интересная постановка вопроса. Ну для начала ни русской ни славняской нации в октябре 1941 года официально не существовало (кроме как в глазах иностранцев, называваших всех советских людей русскими).Были только первые робкие попытки государства воззвать ко всему народу как к русскому, а не советскому (как осознание себя русскими должно было помочь евреям, являвшимя как мы знаем из обсуждаемой статьи главной жертвой на окуппированных территориях - неясно). Способствовало ли бы самоубийство Сталина сохранению независимости государства, я сказать не берусь. У меня нет сомнений, что войну немцы проиграли бы, при Сталине или без. Видимо, понимал это и Сталин, во всяком случае ничего не известно о наличии у него планов застрелиться. Жертв после войны без него могло быть и меньше.Да и послевоенная карта Европы могла бы выглядеть по другому. В общем преимущества достаточно очевидны, а отрицательные последствия - неясны.Во всяком случае ясно, что в октябре 1941 он не был символом победы, поскольку имя его стали потихоньку из лозунгов убирать.

0
- : 06.09.13 16:26

Если бы он сделал это раньше

Не факт. Гитлер уже вооружил нацию идеей, и нация эту идею осознала и приняла. В таком случае вождь становится просто символом этой идеи, а символ можно и заменить.

+8
shimon - shimon: 06.09.13 22:30

В 1945 нация уже осознала ошибочность политики нацистов. По крайней мере, огромная часть нации. И как Денис смог капитулировать, так и Гитлер мог бы. Так что реальной альтернативой вооружению 13-летних была капитуляция.

+8
Honey badger - honeybadger: 07.09.13 02:00

Не факт. Гитлер уже вооружил нацию идеей, и нация эту идею осознала и приняла. В таком случае вождь становится просто символом этой идеи, а символ можно и заменить.

Речь не идет о фанатиках, продолжавших драться даже после смерти фюрера. Речь идет о спасении жизней людей, вынужденно погибших с обеих сторон из-за продолжения войны в безнадежной для Германии ситуации. Сравните с Японией – сколько жизней могло быть спасено, если бы Япония капитулировала раньше?

0
- : 07.09.13 04:11

Речь не идет о фанатиках

О каких фанатиках речь? Если солдат осознает всю безвыходность своего положения - он сдается. Если он морально слаб - он сдается. Если он трус - он сдается. Он просто перестает воевать. И на это ему не нужны  приказы. СССР в июне 41-го не объявлял о капитуляции, однако сдавались пачками, на все наплевав. Почему же немецкие солдаты не сдавались батальонами и полками, если они, как говорит Шимон, "осознали ошибочность политики нацистов"? Что, все поголовно были фанатиками?

+8
shimon - shimon: 07.09.13 05:04

Почему же немецкие солдаты не сдавались батальонами и полками, если они, как говорит Шимон, "осознали ошибочность политики нацистов"? Что, все поголовно были фанатиками?

Прежде всего, очень многие сдавались. А некоторые боялись - это же не всегда технически легко. А очень многие считали, что политика ошибочна, но дело солдата - выполнять приказ. То, что солдаты продолжают выполнять приказ, не снимает ответственности с автора этого приказа. Да и жизни фанатиков (многочисленных, несомненно) можно бы сберечь.

Для Вашего тезиса нужно доказать, что у Гитлера не было возможности капитулировать, скажем, после Арденн и Балатона. Если не после Нормандии.

+44
Фома - fomakopaev: 05.09.13 23:43

Защита же своего дома для человека есть уже не конституционный долг, а кровный. Кто-то за кусок колбасы готов лечь под любого оккупанта, а кто-то - нет. И этот второй "кто-то" имеет полное право защищать свой дом с оружием в руках. Невзирая на то, что кому-то  в оккупации нравится заниматься "мирной жизнью".

Вы действительно не понимаете трагизма той ситуации для людей???

Вот как раз исполнять свой кровный долг и защищать свой дом с оружием в руках людям, находящимся в оккупации, приходилось от партизан и прочих диверсантов от НКВД. «Отряды самообороны» стандартное название таким исполнителям кровного долга в оккупации, так что это название даже использовалось советскими органами в протоколах допросов. А в так называемой «Локотской республике» Воскобойник с Каминским для исполнения этого кровного долга целую армию (РОНА) создали, потому что атаки партизанских отрядов НКВД на эту «республику» были особенно активными. А в селе Петрищево местные жители, исполняя свой кровный долг и защищая свои дома, сдали немцам Зою Космодемьянскую:

17 ноября вышел Приказ ВГК № 428, предписывавший… «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».

Во исполнение этого приказа, 18 (по другим сведениям — 20) ноября командиры диверсионных групп части № 9903 П. С. Проворов (в его группу вошла Зоя) и Б. С. Крайнов получили задание сжечь в течение 5—7 дней 10 населённых пунктов, в их числе деревню Петрищево…. 

Из Вики

+16
Семен - semen-izdali: 05.09.13 20:39

НКВД - то здесь причем?

При том.):

С 30 мая 1942 года в состав штаба входили 3 человека:

Пономаренко П. К. (от ЦК ВКП(б)) — начальник штаба,
Сергиенко В. Т. (от НКВД)
Корнеев Т. Ф. (от Разведывательного управления НКО)

В состав оперативного отдела входили 3 направления:

1-е направление — Карело-Финская ССР, Латвия, Литва, Эстония и Ленинградская область.
Начальник направления — капитан Колмыков.
2-е направление — Белорусская ССР.
Начальник направления — майор Крюков.
3-е направление — Калининская, Смоленская и Орловская области и Крымская АССР.
Начальник направления — майор Румянцев.

У меня такое "подозрение", что это не простые майоры, руководители направлений.

-64
- : 05.09.13 21:00

  Ни о чем не говорит. С таким же успехом можно заявить, что ЦШПД подчинялся ЦК ВКП(б) или военной разведке. А он подчинялся Ставке ВГК. Служивший в армии человек, я думаю, понимает разницу.

+24
Семен - semen-izdali: 05.09.13 21:26

Служивший в армии человек, я думаю, понимает разницу.

А Вы что, не служили? Раз не понимаете.

Ставке все подчинялись. А "рулило" там НКВД.

-16
- : 05.09.13 21:32

Согласен. Даже готов допустить, что это вам рассказал лично тов. Сергиенко.

0
shimon - shimon: 05.09.13 22:50

А он подчинялся Ставке ВГК.

Куда, разумеется, входил Берия. Невозможно вычленить репрессивные органы из той системы.

0
Семен - semen-izdali: 05.09.13 23:25

На корабле, конечно, особисты не командовали (но заложить им могли). Но партизаны (диверсанты в тылу врага в тч) по своему назначению больше к НКВД относились.

  • Оперативный отдел ЦШПД — руководил боевой деятельности партизанских соединений, как через соответствующие штабы партизанского движения, так и непосредственно. Оперативный отдел занимался созданием рейдовых партизанских соединений и отрядов, засылкой организаторских и диверсионных групп и переформированием партизанских соединений, определял им новые районы деятельности и ставил им боевые задачи, а также занимался контролем выполнения приказов начальника ЦШПД.
  • По  поводу майоров нет мыслей?

    -8
    - : 06.09.13 00:11

    Не понимаю, с чего вдруг все так прицепились к этим диверсионным группам? Вот Вы, бывший военный, взорвать мост кого пошлете? Подготовленного для этого дела бойца или рядового Пупкина из хозвзвода? Или, по Вашему, советские диверсанты только крестьянские хаты поджигали да водку употребляли?

    +16
    Семен - semen-izdali: 08.09.13 05:34

    В январе 1942 года в составе НКВД для руководства зафронтовой работой органов госбезопасности и ОМСБОН было создано 4-е Управление. Его начальник генерал-лейтенант Судоплатов одновременно являлся заместителем руководителя советской внешней разведки. Костяк управления составили кадровые сотрудники внешней разведки.
    Всего в годы войны в тылу противника действовало 2200 оперативных отрядов и групп. Диверсионно-разведывательные подразделения НКВД уничтожили 230 тыс. гитлеровских солдат и офицеров, подорвали 2,8 тыс. вражеских эшелонов с живой силой и техникой, добывали важную военную, стратегическую и политическую информацию, которая имела большое значение для советского военного командования.

    Интересно было бы цифры проверить.

    Или все себе приписали, за что все "отчитались"?

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 22:41

    Централизованное управление воинскими соединениями необходимо, и в этом нет ничего необычного.

    В Союзе оно осуществлялось, среди прочего, посредством НКВД. Вот в этом некоторая необычность была. А отряды партизан и диверсантов просто готовились НКВД.

    -16
    - : 05.09.13 23:01

    Диверсантов - согласен, партизан- нет. Были партизанские отряды, ядро которых сложилось еще летом 41-го из состава окруженных войск.  И,  может быть, оставим НКВД  в покое? Во -первых, уже выяснили, что "партизаны из НКВД" так же воевали с немцами как и все остальные, а во-вторых, бойцы из войск НКВД стояли плечом к плечу с регулярной армией не хуже других.

    +16
    shimon - shimon: 06.09.13 00:15

    Во -первых, уже выяснили, что "партизаны из НКВД" так же воевали с немцами как и все остальные, а во-вторых, бойцы из войск НКВД стояли плечом к плечу с регулярной армией не хуже других.

    Вот к Зое Космодемьянской это не совсем относится.

    +74
    Андрій - cherkas: 05.09.13 05:35

    Словосочетание "партизанский бандит" мне как-то не встречалось.

    А мне встречалось...

    ИЗ ПИСЬМА ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ЦК КП/Б/У И. СЫРОМОЛОТНОГО НАЧАЛЬНИКУ УШПД Т. СТРОКАЧУ О СОСТОЯНИИ СОЕДИНЕНИЯ ОБЪЕДИНЁННЫХ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ УКРАИНЫ ПОД КОМАНДОВАНИЕМ А. САБУРОВА

    27 января 1943 г.

    Сабурова крепко немец пощипал, многих людей его отряда нет и до сих пор. Часть раненых и обоза бросил противнику, пушки зарыли в землю. У него много власти, но мало ума. По содержанию его отряд близок к банде. Народ от его отряда удирает так, как и от немцев в лес.

    Мародёрству нет предела.


    Привет. Сыромолотный.
    Выписка верна:

    "...Создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников...". Красные партизаны Украины, 1941-1944: малоизученные страницы истории. Документы и материалы"/
    Авт. сост.: Гогун А., Кентий А. Киев: Украинский издательский союз, 2006. - 430"с.

     

    -32
    - : 05.09.13 16:45

    Ну, если для Вас тов. Сыромолотный авторитет, тогда да. Но если представитель ЦК КП(б)У и Украинского штаба партизанского движения в партизанском отряде не может повлиять на установление дисциплины в подразделении, то грош ему цена. Собственно, так и оказалось впоследствии, УШПД сам скинул его обратно в Москву.

    +57
    Андрій - cherkas: 05.09.13 20:24

    А кто тогда авторитет??? Пономаренко,с его миллионом партизан и сотнями тысяч убитых немцев???

    ... На девятое мая разборки партизан с полицаями доходили до драк.

    - И вот, деточки, - рассказывал пионерам какой-нибудь дед, - собрались мы, народные, будем так говорить, мстители и пошли прочёсывать с немцами лес, потому что сволота эта, будем так говорить, враги народа, последних коров с хутора увели у мирных, будем так говорить, жителей...

    - Сука! - тряся палкой, вырывался из толпы другой дед. - Хто это тут, будем так говорить, мститель?! Ты ж самый полицай тогда был!

    - И правильно! - огрызался первый выступающий. - А скотину с хутора уводить — это как? Сидят, главное, у себя по землянкам и колхозное добро жрут! А мы порядок обеспечивай! Скажи спасибо, я тебя не пристрелил тогда! Хорошо, немец не дал...

    +36
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 23:00

    Относительные показатели рассчитаны для всех групп населения. И они оказались удивительно близкими. Например для старшего поколения (старше 1889 года рождения) убыль населения "там" и "здесь" оказалась почти одинаковой.

    У меня есть все цифры.

    -30
    - : 05.09.13 00:11

     Хорошо. А абсолютные цифры Вы могли бы показать?

    +32
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:06

    Евгений, рекомендую ознакомиться с сокращенной версией исследования на сайте Института Демографии. http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php

    Там приведены все основные цифры. Если интересует полный текст, то обращайтесь и я вышлю. nicholas-savchenko@lycos.com

    0
    - : 05.09.13 04:29

    Спасибо, версии на сайте института вполне достаточно.

    +4
    shimon - shimon: 06.09.13 23:08

    Иначе получается, что все причины для ненормативной смертности ( недоедание, отсутствие полноценной медицинской помощи, непосильный физический труд и т.д.) на оккупированных территориях отсутствовали.

    Как написано в статье, "На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек". Но сюда входят блокадники, как я понимаю. Без них процент погибших и преждевременно умерших в тылу и на оккупированных территориях примерно одинаков (если на оккупированных территориях не считать евреев). Но поскольку на оккупированных территориях погибали и от войны, и от партизанских и антипартизанских акций, то все же вывод о меньшей трудности жизни подтверждается. Все перечисленные Вами факторы присутствовали, конечно, но, значит, в несколько меньшей степени. Ревизионизм относительно чего? Где установлена ортодоксия, что при немцах неевреям жилось хуже, чем под Сталиным, да еще во время войны?

    0
    - : 07.09.13 03:48

    Но сюда входят блокадники, как я понимаю.

       И я так понимаю. Кроме того, я понимаю, что сюда входят и умершие в тюрьмах и лагерях заключенные, а их, по данным того же "Демоскопа", порядка миллиона насчитали.  Но  зк  умирали всегда - и до войны, и во время, и после. Смертность  в лагерях всегда была выше среднестатистической, но это претензия к существующему режиму, война в этом случае виновата в гораздо меньшей степени. Количество же умерших блокадников вообще варьируется от 650 тыс. до 1 413 тыс, то есть почти в 2.2 раза.

     Все перечисленные Вами факторы присутствовали, конечно, но, значит, в несколько меньшей степени

         Факторы. Медицинская помощь. Рискну допустить, что немцы лечили оккупированное население также тщательно, как и самих себя. И лежали эти больные в дружных интернациональных больничных палатах. Но я не вижу никакого резона предполагать, что в советском тылу больных не лечили.  Недоедание. Не сильно ошибусь, если скажу, что в тылу оно было выше, так как самые плодородные районы были оккупированы, плюс приходилось кормить ничего не производящую огромную армию. В зоне оккупации крестьяне кормили, скорее всего, только самих себя, плюс их кормили немцы.  Физический труд ( непосильный или посильный) в тылу, несомненно, имел место. Почти все добывающие, металлургические, машиностроительные мощности остались у немцев. В зоне же оккупации, скорее всего, народ занимался исключительно умственным трудом.  Жилищные условия, что в тылу, что в зоне оккупации, я думаю, были одинаковыми.

        Такой вот расклад мог сложиться при любой власти в любой стране в случае масштабной войны.

    Фотографии, сделанные немецкими солдатами:

    http://radikal.ru/fp/a94b3f7eb70842108b0c24f38f5d6f4e

    http://radikal.ru/fp/c7afdc3c028d4f4985e4b42b07a0a0c6

    http://radikal.ru/fp/79df14b7ff0241ccb3d6d7a9a07dec01

    http://radikal.ru/fp/1de386166f5544168a2316eba96a7a59

    http://radikal.ru/fp/b0f0c5bceca94da6a0b5100cdc42b631

    +8
    shimon - shimon: 07.09.13 05:13

    В зоне же оккупации, скорее всего, народ занимался исключительно умственным трудом.

    Серьезно? Особенно с учетом того, что

    Почти все добывающие, металлургические, машиностроительные мощности остались у немцев.

    Смертность  в лагерях всегда была выше среднестатистической, но это претензия к существующему режиму, война в этом случае виновата в гораздо меньшей степени.

    Верно. Но во время войны смертность в лагерях была особо высокой - кормили гораздо хуже. Но что сверхнормативная смертность связана не только с войной, а и с режимом, я тоже написал.

    Такой вот расклад мог сложиться при любой власти в любой стране в случае масштабной войны.

    Вы сами этому противоречите, называя лагеря в качестве одного из факторов. Я уж не говорю об огромном количестве расстрелянных за дезертирство или пораженческие настроения, или измену, не всегда обоснованно. Вот же в Германии и Финляндии тоже была масштабная война, а демографическая ситуация совсем другая.

    +114
    Арсений - arseniy: 04.09.13 22:02

    Так же подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

    Именно жить - конечно да (например, Локотская республика, да и фото из оккупированных городов мягко гооворя показывают, что люди не выглдят сильно "порабощенными"). Однако, эту "идиллию" портят, во-первых, действия многочисленных партизанских банд, которые уж точно не могли смириться с тем, что люди просто приняли немцев и начали нормально работать и жить, а во-вторых по всей окупированной области минимум один раз проходила война - артиллерия и авиация целей особо не выбирали при штурме городов, а потом зачистки НКВД, что безусловно не способствовало продолжительности жизни.

    не менее чем в два раза меньше реальных.

    В два не два, а полтора уж точно.

    ЗЫ: Если интересно, здесь один уважаемый господин подробно разбирает Кривошеева (много статей).

    http://poteri-sssr.livejournal.com/

    +52
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:47

    Спасибо!

    В нашем Переславль-Залесском районе по официальным цифрам не вернувшихся с войны (убитые, умершие в госпиталях, пропавшие без вести) более 45% от общего числа призванных (чуть более половины из них пропали без вести). Встречал схожие цифры и по некоторым областям и республикам СССР.

    +34
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 04.09.13 23:04

    В целом по СССР убыль мужчин составила 44-46% с 1939 по 1959 год, но при этом в РСФСР она выше. и из этих 44-46% примерно одна пятая -- нормальная смертность за время войны и примерно четыре пятых -- сверхнормативная. В РСФСР выше, на Украине, в Средней Азии, Прибалтике наоборот ниже.

    Поэтому для Переяславль-Залесского района 45% -- это подтверждение наших цифр.

    +16
    Alex - alexmf: 05.09.13 03:34

    ...навернувшихся с войны...

    Хорошая у Вас опечатка получилась, уважаемый Фома.

    +17
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 03:49

    Плохая. Исправил. Ворд, гад, знает и такое слово (может он сам и исправил, если я написал слитно). Спасибо, уважаемый Алекс.

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 04:10

    Плохая. Исправил.

    No problem, dear Foma. Я рад, что Вы меня поняли.

    +45
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.09.13 23:13

    ... действия многочисленных партизанских банд...

    Партизаны были самых разных движений и направлений. Еврейских партизан, надеюсь, вы в список бандитов не включаете.

    -28
    - : 05.09.13 00:03

    Еврейских партизан, надеюсь, вы в список бандитов не включаете.

       Действительно. Бандитами были исключительно партизаны славянских национальностей. 

     

    +1
    shimon - shimon: 05.09.13 04:46

    Я так понял, что ув. Арсений имел в виду в основном "красных партизан", выполнявших инструкции о выжженой земле, навлекая на население жестокие карательные акции немцев и полицаев. Среди них были не только славяне (этого слова нет в постах, на которые Вы реагировали). Были и евреи. Но преобладали, естественно, славяне.

    Под "еврейскими партизанами", видимо, понимаются в данном случае отряды, состоящие из евреев. Они боролись преимущественно за собственное выживание (а если смерть - то с оружием в руках, унося с собой побольше немцев и их местных пособников). Немножко другой коленкор.

    -12
    - : 05.09.13 16:33

    Согласитесь, что "красные партизаны", как Вы их называете, не советское "ноу-хау". Англичане не могли не предполагать  какая жесткая реакция со стороны немцев будет на убийство Гейдриха, но, тем не менее, пошли на это. А возможно, и добивались этой реакции, желая активизировать сопротивление на территории протектората согласно практикуемой "стратегии непрямых действий".

    Какими там были "еврейские партизаны" я не знаю. Но фраза мне слух резанула своим неприкрытым хамством.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 21:54

    Причём здесь Гейдрих? И каких "красных партизан" организовали англичане? Почему наличие еврейских партизанских отрядов е евреев в других отрядах для Вас хамство? Какое отношение к "непрямым действиям" имеет вооружённая борьба партизан и подпольщиков? В Вашем винегрете ингредиенты друг с другом не сочетаются.

    0
    shimon - shimon: 06.09.13 00:23

    Какими там были "еврейские партизаны" я не знаю. Но фраза мне слух резанула своим неприкрытым хамством.

    Не "но", а "поэтому".

    +74
    Арсений - arseniy: 05.09.13 00:30

    Вы знаете, Николай, если бы я жил и трудился бы в деревне и ко мне периодически наведывались из леса бородатые мужики с винтовками с целью экспроприации моей собственности (в лучшем случае) или совершения насильственных действий со мной или моей семьей, то последнее, что меня интересовало бы - это их национальность. И какими высокими/низкими идеями они оправдывали бы эти действия мне тоже было бы безразлично.

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 03:57

    Всем партизанам приходилось время от времени грабить для выживания. Но нередко местное население добровольно помогало "своим" партизанам. "Свои" определялись в основном по национальной принадлежности. В меньшей, но существенной, степени - по политической направленности.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 14:56

    Не только по национальной, но даже и по территориальной принадлежности.

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 22:53

    Тоже верно.

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 14:54

    ... бородатые мужики с винтовками...

    Но если бы они были, к тому же, с пейсами и в кипах...

    +24
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 01:32

    Партизанское движение прошло разные этапы, как и сами партизаны в нем. Разные были партизаны. И бандиты, и не бандиты. К подходу наших войск (43-44гг) бандитов становилось меньше.

    +16
    Alex - alexmf: 05.09.13 01:54

    Еврейских партизан, надеюсь, вы в список бандитов не включаете.

    Похоже, уважаемый Николай, Вы зря нядеялись. :=(

    +8
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 14:58

    Вы правы. Похоже.

    +24
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 02:08

    § 3. ЕВРЕИ-ПАРТИЗАНЫ

    Евреи в основном были в многонациональных партизанских отрядах. И нельзя говорить о всех партизанах, как о бандитах, повторяя гитлеровцев: 

     "еврейских бандитах и партизанах" в немецкой документации

    +24
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 16:29

    Но вот цитата из приведённого Вами материала: "... обычно в партизанские отряды не брали "чужих" без оружия (а у тех, кто приходил с ним, могли отнять). Добывать оружие приходилось в бою, идя на врага практически с голыми руками. Известны также факты откровенного антисемитизма, особенно со стороны бывших полицаев, пополнивших партизанские отряды в последний год оккупации, и отдельных партизанских командиров".

    Прочёл о случае, когда двух еврейских девушек расстреляли по приказу командира отряда за шпионаж в пользу немцев.

    Впрочем, о Бельских тоже разное пишут. Вот Абба Ковнер - другое дело. Хотя немцев он не жалел. После такого пережитого гуманизм молчал.

    +4
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 19:41

    в последний год оккупации

    Уже отмечал, что перед освобождением территорий от оккупации, и бандиты становились "за советскую власть", не говоря уж о полицаях.

    +16
    Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.09.13 19:43

    Естественно, эти всегда на той стороне, где сила.

    +16
    Cheshuevich4 - cheshuevich4: 05.09.13 23:21

    Спасибо за линк. Отличное ЖЖ.

    +38
    willi - vasiliy: 05.09.13 04:02

    Так же подтверждается и то, что на оккупированных немцами территориях, в общем и целом, жить было легче, чем в советском тылу.

    Это могу подтвердить рассказами моих родителей: мать и всё её родство были под оккупаций, a отец - в Сибири, причём он не пересыльный - все его деды и бабушки поселились там задолго до первой мировой.

    +90
    Костя - proxorovskiy: 05.09.13 01:22

    В нашем Переславль-Залесском районе по официальным цифрам навернувшихся с войны (убитые, умершие в госпиталях, пропавшие без вести) более 45% от общего числа призванных

    Последнее время на экскурсиях стал внимательно слушать экскурсоводов, это как правило учетеля-энтузиасты краеведения... (как-то, с годами, полюбилось мне ездить по нашей русской глубинке...). Так вот, все как сговорились приводят данные о том, что из ушедших на войну возвратилось половина. И это не так просто - слова. Приводят цифры, очевидно из сельских или поселковых данных. Они, эти краеведы-любители, там ведь свои. Им ли не знать? Они и в органы управления вхожи. Так вот, ГОВОРЯТ,  НАПРИМЕР: " Из 457 человек ушедших на фронт из нашего посёлка (имя рек) , вернулось всего лишь 231 чеоовек...  Стал обращать на эти цифры внимание. Везде где был,  называют, почти точно, половину.

    +24
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 01:15

    У нас выборка на два порядка поболее будет:

    Призвано 27000 (почему-то такая круглая цифра), 12232 погибших (не вернувшихся с войны, из них 6150 пропали без вести).

    Вот тут данные потерь некоторых регионов (уж насколько верные не знаю).

    З.Ы. Список погибших (не вернувшихся) в нашем районе поимённый.

    +38
    willi - vasiliy: 05.09.13 03:41

    Могу поделится тем, что слышал ещё на митинге в честь 30-летия Победы в переполненном ветеранами войны дворце культуры нашего райцентра: из исилькульского района на фронт было призвано 11 000, не вернулось 6 000, сейчас их имена написаны на специально построенной стене возле памятника неизвестному солдату, сколько их там сегодня, не знаю.

    +8
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 04:51

    Вот и мне припоминается, что раньше несколько раз на разных мероприятиях я слышал о призванных с нашего района в количестве несколько менее 20 тысяч человек. Но потом, на стенде открытого Мемориала памяти появилась эта очень круглая цифра в 27000. Как могли с нашего района призвать столько? На сегодня в нашем районе (и городе, вместе) 62 тысячи жителей. Очень сомнительно, чтобы в 1941 году в районе было в полтора раза больше жителей. А с меньшего количества вряд ли можно призвать 27 тысяч, даже с учётом, что у нас не было предприятий, где бы требовалась для мужчин «броня» в значительном количестве.

    Хотя цифру погибших и раньше слышал в 12 тысяч (с чем-то, число погибших с годами на немного увеличивалось). 

    +16
    Иван - tihiy: 05.09.13 04:36

    В принципе, некоторое количество призванных могли вернуться в какое-то другое место. Например, податься из села в город, отправиться в другую республику искать лучшей доли, да и просто остаться на службе в армии и уволиться спустя много лет без особых причин возвращаться на село. После войны было весьма массовое переселение. Так что небольшую поправку в сторону уменьшения внести будет надо.

    +8
    Фома - fomakopaev: 05.09.13 04:52

    Так документы, наверное, всё равно приходили в тот военкомат, откуда человек призывался? Снятие с военного с учёта, постановка на учёт.

    +8
    shimon - shimon: 05.09.13 04:58

    Но данные военкоматов неполны, как мы недавно читали.

    +21
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.09.13 23:17

    Присоединяюсь к благодарностям! Действительно, трезвый и взвешенный анализ.

    +34
    Alex - alexmf: 05.09.13 00:51

    Интересная статья, спасибо за публикацию.

    Я далеко не специалист по демографии (мягко выражаясь), возможно именно поэтому мое внимание больше всего привлeкла статистика распределения по областям дефицита мужчин. Мне, правда, не хватает сравнения с "нормальным" дефицитом, каковым, как мне кажется, не могут служить данные по 1959 году - это, как я когда-то читал, первая демографическая волна после войны. Лучше бы сравнить с результатами более поздних переписей.
    Мне думается также, что привлечение демографии других стран было бы не вполне корректным из-за большой разницы в уровне/качестве жизни их населения  и народов СССР.

    Я понимаю, что демонстрирует Рис. 1, исключая проценты. Просьба к автору: если можно, поясните пожалуйста что и от чего берется.

    Отдельно стоит вопрос относительно жителей "еврейской национальности" (в переводе с совкового на русский - евреев). Я понимаю стремление автора сгладить столь огромную сингулярность в статистике погибших на оккупированных территориях, но не могу принять получаемые таким путем результаты. Кроме того, это противоречит определениям, данным в "Постановке вопроса", где национальности орсутсвуют.

    +37
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 01:47

    Без учета национальности, поллучаются извращенные цифры потерь мирного населения на оккупированных территориях

    Здесь об этом писалось:

    Глава 13.  Пожар на складе

     

    Существуют, как минимум, ТРИ ПРИЧИНЫ, по которым советская и постсоветская пропаганда страстно хотела преувеличить число жертв среди гражданского населения оккупированных областей СССР и найти несуществующие "планы гитлеровского геноцида русского народа". Эти причины имеют очень разный "вес" - от почти каприза, мелочного жлобства, до важнейшего связующего звена всей советской мифологии. Рассмотреть их я предлагаю в обратном порядке, от третьестепенного к главному.

             Третьим по значимости (но при этом первым по хронологии) следует признать "еврейский вопрос" 

    В статье:

    Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. …

    Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида.

    Соразмерно.

    С последней цифрой можно поспорить, здесь  2,85 млн.

    после того как открылись архивы подавляющего большинства государств, после того как стала доступной документация государственных архивов, очень многих ведомственных архивов нашей страны, в наших исследованиях и в энциклопедии, с которой мы начинали наш разговор, удалось подсчитать, что, по меньшей мере, 2 миллиона 800 тысяч советских евреев, то есть в границах на 22 июня 1941 года, кто были советскими гражданами, они стали жертвами Холокоста. Нам удалось установить, что не менее 250 тысяч иностранных евреев были привезены, уничтожены на территории Советского Союза.

    +4
    Alex - alexmf: 05.09.13 03:36

    Без учета национальности, поллучаются извращенные цифры потерь мирного населения на оккупированных территориях

    Именно поэтому, уважаемый Семен, я и не могу принять результаты, полученные подобным образом.
    Извините за повтор, но опять вспоминаются "Искатели счастья": "Шо Вы говорите это мне - скажите это Розе!". :=)

    +6
    shimon - shimon: 05.09.13 04:38

    Именно поэтому, уважаемый Семен, я и не могу принять результаты, полученные подобным образом.

    Так вот же она и учитывается. Сингулярность не сглаживается, а как раз обрабатывается.

    -10
    Alex - alexmf: 05.09.13 06:58

    Сингулярность не сглаживается, а как раз обрабатывается.

    Дле меня, уважаемый Шимон, это именно сглаживание: если вместо ~4 млн остается ~2 млн, а ~2 млн погибших евреев в стистику не включаются (даже для иллюстрации), то пропорция потерь гражданского населения выглядит "лучше" для обсуждаемой работы и наоборот. Это не обработка сингулярности, а ее устранение.

    +18
    shimon - shimon: 05.09.13 07:24

    а ~2 млн погибших евреев в стистику не включаются (даже для иллюстрации), то пропорция потерь гражданского населения выглядит "лучше" для обсуждаемой работы и наоборот.

    В статистику чего? Разумеется, они включены в число жертв мирного населения. Различие же между еврейскими и нееврейскими жертвами приходится проводить, потому что последние не всегда гибли насильственно. Если стоит задача подсчитать разницу между естественной убылью населения по нормам мирного времени и потерями среди мирных жителей в военное время, то нужно эти две группы обрабатывать отдельно. Если выясняется, что нееврейских мирных жителей на оккупированной территории погибло меньше, чем в тылу, даже в процентном отношении, то разве это не должно интересовать демографов?

    0
    Alex - alexmf: 05.09.13 18:34

    "Итоговый результат таков: на занятых фашистами землях погибло или умерло сверхнормативно 4,05 млн. мирных жителей (женщины, дети, старики, без учета мужчин). Среди них было примерно 2,1 млн. мирных жителей еврейской национальности – жертв геноцида. Таким образом, нееврейские жертвы мирного населения на оккупированных землях – это около 1,95 млн. человек. Причем не все они стали жертвами террора оккупантов - среди них были и умершие сверх обычной мирной смертности в результате ухудшения условий жизни, и погибшие в ходе военных действий (штурмы, артобстрелы и бомбежки населенных пунктов)."

    Это ответ автора на Ваш вопрос, уважаемый Шимон, "В статистику чего?. Воля Ваша, но, как я уже сказал, для меня это - сглаживание сингулярности.

    0
    shimon - shimon: 05.09.13 22:58

    Вы привели цитату, показывающую включение в статистику. Отдельная же обработка данных по евреям и неевреям никак не подходит под понятие "сглаживания сингулярности". Под него подходила бы как раз "средняя температура по больнице".

    +8
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 21:50

    Господа! Прошу понимания!

    2,1 млн. МИРНЫХ жителей - евреев. А еще к ним было порядка 700 тыс. мужчин-евреев. Итого 2,8 млн.

    С официальными данными по геноциду евреев это никак не конфликтует.

    Я просто понимал под мужчинами потенциальных призывников. Поэтому обобщал с одной стороны мужчин военных призывных возрастов, а с другой стороны мирное население, т.е. женщин, детей и стариков.

    0
    Alex - alexmf: 06.09.13 23:07

    С официальными данными по геноциду евреев это никак не конфликтует.

    Это пoнятно, уважаемый Николай, никаких возражений по цифрам геноцидa к Вам у меня нет и не было (остается, правда вопрос, не к Вам, о соответствии официальных данных реальости). Мое замечание сосотоит в том, что, если считать "мирные" потери по оккупированным областям только среди нееврейского населения, то результат будет как бы лучше демонстрировать тот факт, что от оккупации погибло людей меньше, чем на фронте.
    Большое Вам спасибо за отклик.

    -8
    shimon - shimon: 06.09.13 23:45

    Мое замечание сосотоит в том, что, если считать "мирные" потери по оккупированным областям только среди нееврейского населения, то результат будет как бы лучше демонстрировать тот факт, что от оккупации погибло людей меньше, чем на фронте.

    Так нам же сообщают обе цифры. Дальше каждый может считать, что хочет и как хочет.

    +16
    Семен - semen-izdali: 05.09.13 04:38
    +80
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:22

    Вы просили разъяснить как получались результаты рис. 1. 

    Были взяты только официальные данные переписи населения 1926, 1939, 1959 и 1970 годов. А также официальные данные переписей населения восточных воеводств Польши, областей Румынии, стран Прибалтики.

    Далее для всех наших четырех возрастных групп (мужчины военных призывных возрастов, женщины тех же возрастов, дети, старики) была рассчитана убыль этих возрастных групп с 1926 по 1939, с 1939 по 1959, и с 1959 по 1970. Затем убыль с 1926 по 1939 была приведена к 20-летнему интервалу. Также была приведена к 20-летнему интервалу убыль с 1959 по 1970. И эти данные сравнивались с 20-летним периодом 1939-59. 

    На диаграмме убыль сранивается для этих трех временных периодов для всех исследуемых групп населения.

    А кроме того в исследовании еще сравнивалась убыль в СССР с убылью аналогичных групп населения в Польше, Югославии, Прибалтике, Финляндии.

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 18:41

    Вы просили разъяснить как получались результаты рис. 1.

    Спасибо, уважаемый Николай. Результаты и их сравнение мне понятны. Я не понял проценты: что в числителе, а что в знаменателе? Что означало бы 100%?

    +44
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 04:55

    Проценты -- это убыль каждой группы населения в % от численности на начало периода. То есть с 1939 по 1959 год убыло 46% всех мужчин 1889-1928 годов рождения. И это при том, что нормальный показатель мирной жизни по данным Польши, Югославии, Финляндии, Прибалтики -- это от 9 до 15%.

    То есть если сталинисты решат обвинить меня в очернительстве "великой империи" и скажут, что потери Великой Отечественной мы сильно завысили, то тогда последует закономерный вопрос: "Неужели Вы тогда считаете, что нормальная мирная послевоенная смертность мужчин в СССР была в 2-3 раза выше, чем в Восточной Европе? Ведь куда-то исчезли эти 26,6 млн. мужчин при том, что должно было умереть на уровне смертности 1940 года примерно 9 млн."

    И ведь это при том, что довоенная мирная смертность мужчин была и так почти в 2 раза выше нормальной мирной смертности Восточной Европы!

    +8
    Alex - alexmf: 05.09.13 07:00

    Спасибо, уважаемый Николай, теперь дошло. Извините за "тупость". :=)

    +32
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 05.09.13 20:23

    Не надо на себя наговаривать... Материал весьма сложный. Но интересно, что кто-то спешит себя обвинять в тупости через 10 минут, а кто-то 70 лет дурит нам голову и молчит. Или действительно играет в "коллективную тупость"? Впрочем, это выгоднее, чем правда.

    0
    Alex - alexmf: 05.09.13 23:31

    Спасибно на добром слове. :=)

    0
    Alex - alexmf: 05.09.13 23:33

    У меня к Вам, уважаемый Николай, еще один вопрос, если позволите, никак, впрочем, не относящийся к результатам Вашей работы. Вы включили Харьковскую область в группу юго-восточных областей Украины. Не точнее было бы назвать эту группу просто восточными? Ведь на север от Харькова нет ни одной области Украины.

    +24
    о. Николай Савченко - pravoslavnij: 06.09.13 21:52

    Согласен. Действительно неточное обобщение. А в целом демографические изменения наблюдаются при движении с запада на восток. А юг и север примерно одинаковы.

    +43
    Илья Домбровский - client127: 05.09.13 02:49

    Хорошая статья. Спасибо. Мне лично немного не хватило сжатых выводов в конце в виде таблицы, где бы все результаты, разбросанные по статье, были бы собраны воедино. 

    Ну а то, что потери среди военнослужащих у нас уменьшают а среди мирных увеличивают, так оно и понятно. Военные потери сверх меры есть, в общем-то, наша вина, а вот мирные потери огромные, это уже типа немцы натворили, получается. Ожидать от прошлых или нынешних властей хот0 сколько-нибудь объективного отношения к этому бесполезно. Напёрсточники, верящие в собственную пропаганду по телеку, где военная мифология одну из ведущих ролей играет. Всё "скрепы" создают. Только ложью не скрепишь ничего, совок скрепляли, скрепляли, так и тот даже и ста лет не продержался... 

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину