14.01.14

Антон Печерский. Отзыв о книге М.Солонина "Окончательный диагноз"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+64
Alex - alexmf: 15.01.14 01:37

Спасибо, уважаемый Марк, за Ваши комментарии к отзыву г-на Печерского. Они избавляют меня от критики (далеко не столь четкой как у Вас) некоторых его основных высказываний (а точнее - опусов).
Для себя не могу решить хорошо ли, что такой отзыв появился, или лучше бы его не было.
У меня сложилось впечатление, что г-н Печерский книгу не прочитал, а "пробежал" (или сознательно избегает главного), ибо не посвятил ни слова (за исключением обозначения) основной ее (и предыдущих книг) идее, а "ботал" вокруг да около. Отмечаются хорошие язык и стиль автора (упомянут даже слэнговый device), уважительное его, автора, отношение к сражавшимся частям КА и территории (?), на которых происходили БД, перечисляются части книги и т. д..  Меня особенно умилил призыв разоблачить какой-нибудь немецкий миф (для симметрии ?!) в том же духе, как это сделано с мифом о "Катюше". Ни слова о "танковом падеже", дезертирстве, нежелании армии защищать сталински режим.
Единственное замечание г-на Печерского, с которым я согласен - отсутствие в книге СЗФ. Но и здесь следует заметить, что, в соответствии с хорошо известным правилом, критиковать в первую очередь следует то, что в книге есть, а не то, что в ней отсутсвует.

+42
Семен - semen-izdali: 15.01.14 02:50

А кто он такой. Какой-то "менторский" тон, и, действительно, ни одной ценной мысли.

И сам себе противоречит с Исаевым - то же  «золотое сечение», это не "повествовательное" описание.

 

+28
Alex - alexmf: 15.01.14 03:13

"Шо б я так знал как я не знаю!", уважемый Семен. :=) Google не помог.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 03:45

http://zavtra.ru/authors/user/2774/

http://vk.com/id1984442

Этот?

Или это разные люди?

Во всяком случае, из патриотов.

+16
Юрий - ancientraven: 15.01.14 04:14

Для участника сообщества Завтра тон рецензии более чем странный. Так ведь его там и забанить могут.

+20
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 03:59

Я основывался на фразе "злобные, бездарные околоисторические памфлеты И.Дроговоза и А.Тараса – из «демократического».

 

+16
Юрий - ancientraven: 15.01.14 04:30

Да, покопавшись у товарища Печёрского, обнаружил, что он серьёзно сотрудничает с незабвенныи прохвессором Чудиновым. Ссылку даю на довольно циничный сайт, однако характеризует его очень точно. Ну и с Печёрским всё сразу ясно стало.

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 04:28

Спасибо, уважаемый Николай, мне Google эти ссылки тоже выдал, но мне кажется, что "не этот".

+50
Юрий - ancientraven: 15.01.14 04:13

Для меня совсем неважно уже, что там написал или напишет очередной Печёрский. Несколько лет назад  товарищ подарил мне книгу Солонина "На мирно спящих аэродромах". С того времени я прочитал у него практически всё, что смог достать, купить или скачать. Самое главное, что сделал М.С. лично для меня, не историка, это то, что он в своих книгах описал метод прияния или неприятия любого сочинения на тему 2МВ, дал те реперные точки, или, как сейчас модно говорить , тэги, для того, чтобы быстро отселектировать зёрна от плевел, даже не будучи специалистом в военной истории. Достаточно увидеть в тексте сетования по поводу технической отсталости, нехватки того-сего, лавины танков,  1200/800... и уже понятно, что тратить деньги на приобретение и время на прочтение сего опуса смысла нет. 

+9
Alex - alexmf: 15.01.14 04:34

Для меня совсем неважно уже, что там написал или напишет очередной Печёрский.

Для Вас, уважаемый Юрий неважно, точно так же, я думаю, как и для участников этого сайта. А вот для тех, кто пока не знаком с работами МС или только начинает заглядывать в его книги, важно прочитать грамотный, толковый (не обязательно - абсолютно положительный) отзыв. То, что написал Печерский, я назвать грамотным и толковым не могу.

+26
Юрий - ancientraven: 16.01.14 02:23

Уважаемый Алекс! Книги Солонина помогли мне ответить на несколько вопросов из нашей недавней истории: Почему немцы так легко и быстро сломили сопротивление Красной Армии летом сорок первого?. Почему после разгрома под Москвой внезапно они оказались под Сталинградом и в Крыму?. Почему после разгрома на Курской дуге был ещё полный 43-й, а потом 44-й? почему после всех разгромов, воюя на два фронта они сумели создать Восточный Вал, который наши прогрызали так мучительно и с такими затратами сил?

Что я хочу сказать этим? Солонина читает тот, кто хочет получить ОТВЕТ. Те, кто хотят только гордиться славными победами - читают других авторов. Там их успокоят, найдут правильных виновников и правильных героев. С этой точки зрения обсуждаемый материал скорее полезен, чем вреден, даже если и не совпадает с нашим мнением. Возможно, кто то из ищущих ответ не будет отвращён очередным выплеском желчи и начнёт читать. Хотя, "Окончательный диагноз" не та книга, с которой следует начинать изучение явления в нашей исторической литературе, которое называется Солонин.

+168
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 04:50

По моему скромному мнению, это никакая не рецензия, а некий скудно задрапированный классификатор политизации отечественных писателей-историков, в котором автор пытается приискать местечко и для г-на Солонина, в чем тот совершенно не нуждается, ввиду того, что позиция его сформировалась не вчера и известна хорошо. Причем, классификатор этот не является вполне точным ввиду поверхностности суждений. "Симпатии к СССР" в исполнении г-на Исаева - слишком банальная оценка представителя героико-компенсаторной историографии неизбывного 1941-го года. Но при чем здесь его и иных историографов упоминание, когда речь идет о конкретной работе Солонина? Что, без них не оценить книгу Солонина никак? Оттого-то в искренность намерений рецензента ни капельки не верится. Не разбор свежей работы историка является истинной целью написания этой статьи. Чтобы покритиковать Солонина, его коллег перечислять не нужно - найдите опровергающие его архивные документы и спорьте на здоровье! Рецензент же Печерский явно не способен скрестить с Солониным мечи, так сказать, предметно. На путях отхода 5-й тд, например... Касаясь языка рецензии, то местами сей опус написан на уровне сочинений старших классов средней школы. На это, в частности, указывает перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии.

 

 

 

 

 

+4
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 03:54

Похоже на то.

+34
жора - gosha1: 15.01.14 05:10

Касаясь языка рецензии, то местами сей опус написан на уровне сочинений старших классов средней школы. На это, в частности, указывает перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии.

Я тоже среднюю школу вспомнил. Но, спpаведливоcти ради, это больше на учeбник литературы пoхоже, а не на типичное сочинение. Сочинения были, как правило, смешнее.

+26
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 05:41

 

Касаясь языка рецензии, то местами сей опус написан на уровне сочинений старших классов средней школы. На это, в частности, указывает перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии.

Я тоже среднюю школу вспомнил. Но, спpаведливоcти ради, это больше на учeбник литературы пoхоже, а не на типичное сочинение. Сочинения были, как правило, смешнее.

Согласен, Ваше сравнение точнее. Вот фрагмент отзыва, который, как мне кажется, ближе к учебнику по литературе, чем по истории:

Обращает внимание уважительное отношение автора к сражавшимся советским солдатам: нередко по отношению к отличившимся частям и соединениям можно встретить слова «героическое сопротивление», «мужество отчаяния», эпитет «доблестные». Авторские ремарки, в которых прорывается его чувство, свидетельствуют о нахождении его симпатий тоже на советской стороне: он сопереживает именно ей, никогда, однако, не умаляя доблести противника и не демонстрируя свою неприязнь к нему. Для историка со столь сильно выявленными мировоззренческими симпатиями и антипатиями, как Марк Солонин, это надо выделить особо и обратить внимание.

Здесь я улавливаю логический подвох в структуре вышеприведенного фрагмента. Не берусь гадать, выстроена она или сложилась спонтанно, но слова "обратить" и "внимание", использованные в тексте дважды, в начале и в конце, настораживают. На самом деле первой является последняя фраза абзаца. Ну, что же, поможем автору сказать то, что он, видимо хотел, да постеснялся: "Надо же, Марк Солонин-то либералом слывет, а уважительное отношение к советским солдатам имеет!"

Мое мнение: засланный это все же казачок. Это я про отзыв.

 

 

+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:21

Засланный, засланный. ФСБ, и написан отзыв за сотню рублей. В поругание общечеловеческим ценностям, не иначе.

вам не смешно?

+6
Антон П. - anton-p: 15.01.14 17:03

"Но при чем здесь его и иных историографов упоминание, когда речь идет о конкретной работе Солонина?"

При том, что работа Солонина существует в общем контексте современной исторической науки. И не историографов, а историков.

"Чтобы покритиковать Солонина, его коллег перечислять не нужно - найдите опровергающие его архивные документы и спорьте на здоровье!"

Я не ставил задачу опровергать - смысл написанного вообще не в этом. И желания опровергать не имею

"перл о "начитанности", каковая вообще не может быть адекватным оценочным критерием в серьезной рецензии"

Так это и не рецензия, а попытка отстранённого, но довольно тёплого взгляда на прочитанную книгу

+6
Oleg - polkovnik: 15.01.14 20:55

Я не ставил задачу опровергать - смысл написанного вообще не в этом. И желания опровергать не имею

Антон II, так Вы и есть этот Печерский?

-12
Honey badger - honeybadger: 16.01.14 03:29

Антон II, так Вы и есть этот Печерский?

Не II, а П :)

+4
Oleg - polkovnik: 15.01.14 21:10

Вопрос снимаю. Прочитал ниже.

+22
Миша Шаули - mishauli: 16.01.14 06:06

Уважаемый Антон,

Может, я ошибаюсь, но стиль Вашей рецензии напоминает мне эскпертное мнение, которое издательства заказывают у нескольких специалистов, чтобы решить, выпускать ли рукопись в свет. В этом качестве Ваша работа меня вполне удовлетворяет, и я не ищу в ней полемики с автором. Меня, правда, совсем не трудно убедить в важности работ Солонина. Ах, был бы я издателем...

 

+10
Антон П. - anton-p: 16.01.14 15:40

Ув. Миша, увы, я работаю в издательстве вовсе не на должности ответственного или выпускающего редактора. Я в самом деле давно интересуюсь творчеством Марка Солонина и имею опыт виртуального общения с уважаемым автором. В данном случае полемика не входила в задачу отзыва - хотелось дать по возможности непредвзятое суждение для разных категорий читателей.

Отмеченные мною места кажутся важными. Вот моё замечание об уважительном отношении многие посчитали реверансом и "заманухой" для патриотического лагеря. Однако это на самом деле сильная стоона книги. Знакомый с новейшей истоиографией читатель знает (и Марк Семёнович, полагаю), что ряд известных историков и писателей на исторические темы "западнического" лагеря позоляет себе в адрес советской стороны едва не площадную ругань; почтительное восприятие принимается у них дурным тоном. Так что я и для себя подчеркнул общую ТОНАЛЬНОСТЬ книги

+66
Michal Rams - michal: 15.01.14 04:03

Мне кажется, что человеку книга очень и очень понравилась, и он превентивно отбрасил все возможные немериторические возражения. После этого остается только истина - можете согласиться или нет (но в том случае вам уже нужны какие-то аргументы, почему не соглашаетесь). Не нужно ему самому здесь позицию занимать...

И да, я тоже заметил что он какую-то странную симметрию в мире ищет (показал врание в российской историографии, показуй в иностранных итд.). Все-таки, полезная статия.

+24
Alex - alexmf: 15.01.14 04:51

Все-таки, полезная статия.

Возможно Вы и правы, уважаемый Michal Rams. Не могли бы Вы уточнить: кому и чем?

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 06:50

Ну, хотя бы, тем, что написал: "... позволяет отнести книгу к интересным и полезным..."

А мог бы такое...

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 22:52

А мог бы такое...

Это типа Василия Ивановича, хорошего человека, который по головке погладил, а мог бы и шашкой зарубить?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 00:38

Примерно.

+40
shimon - shimon: 15.01.14 07:08

Человек, никогда не слышавший о книгах Солонина, или слышавший только брань, получает информацию о них, достаточно благожелательную в целом. После этого отзыва возникает, я предполагаю, желание прочесть книгу. Причем этот отзыв может привлечь к книге как раз ту часть читателей, которой претит либеральная и западническая ангажированность. Им говорят: "Да, либерал-демократ, а дело пишет. И патриот". Я понимаю, заверения, что "и либералы могут быть патриотами", вызовут небезосновательные раздражение и обиду части читателей-либералов, но это раздражение будет направлено против отзыва на книгу, не против нее самой или ее автора.

+10
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:06

Ув.Шимон, Вы правы, именно это я и хотел донести. При этом максимально (в данном отзыве) абстрагировавшись от идеологических симпатий

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 22:56

Человек, никогда не слышавший о книгах Солонина...

Возможно, Вы правы, уважаемый Шимон. Вот только единственная ссылка на отзыв, которую я вчера нашел на Google, была именно на сайт МС, где о книгах Солонина слышали.

-2
shimon - shimon: 16.01.14 01:17

Но отзыв Печерского появился совсем недавно. Будем надеяться, поможет. Однако Вы правы: было бы жаль, если этот отзыв не появится нигде, кроме этого сайта. Есть места, где он может принести больше пользы.

+92
Michal Rams - michal: 15.01.14 09:30

Представьте себе, что про эту книгу написал где-то на интернетовым форуме что-то какой-то имперский тролль. МС уже (в другом месте) привел пример как они пишут, да и не нужны нам еще примеры, все знаем. Тролль делает какие-то обвинения, по большей части без связи с книгой (которой он и не читал), как обычно.

И что делаете? Отвечаете ссылкой на текст г-на Печерского. В которой обвинения тролля отброшены (заметьте, что он действительно высчитал все самые частые упреки под адресом МС, Суворова и других - и про все ответил 'не применимо'). А у г-на Печерского есть, как я понимаю с дискусии выше, очень хорошое 'патриотическое' CV, так что не отбросить им того что он написал как 'дерьмократ врет' - никакой он не демократ, и это всем известно.

Иначе говоря, господин Печерский написал эту статию не для 'нас', а для 'них'. Такими аргументами, какие 'им' нужны. И мне трудно даже представить себе, что он мог бы написать более нам полезного...

(короче: я хотел написать более-или-менее то, что ув. Шимон, но у меня менее понятно получилось)

+10
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:53

Пан Михал, Ваш и ув. Шимона отклики мне показались наиболее точно схватившими смысл моей заметки. Интересно и приятно, когда в живом общении видишь, что авторский посыл воспринят некоторыми людьми наиболее близко к задумке автоа, чем остальные.

Насчёт хорошей патриотической биографии, которую Вы упомянули: льщу себе, что она имеется, с одной стороны ясная, с другой - с интересными нюансами, прямо имеющими отношение к сегодняшнему обсуждению: мне доводилось публиковать заметки публицистического толка в изданиях самой разной идеологической направленности. Если представить двумя полюсами, то на одном - газета "Завтра" (4 публикации), на другом - журнал "Посев" (2). И честно говорю - это возможно, не кривя душой и не высказывая тут одно, а там иное. Главное - наличие готовой к доброжелательной дискуссии аудитории и некоторая "разбивка тем".

При написании своего отзыва я постарался по возможноти абстрагироваться от симпатий и антипатий и антипатий и написать взгляд сугубо "со стороны", обсуждая только то, что в книге есть, и не накидываясь на неё за то, чего там нет и чего кто-то предполагал в ней.

Читал достаточно внимательно, некоторые места помечая карандашом. Просто для удобства чтения обобщил и систематизировал свои вывода, сняв "доказательную базу": есть ещё неск. мелких помарок, но всё это я упомянул вообще походя, потому что об интересной книге хотелось высказать мнение в целом. А указание на огрехи как раз повело бы к впечатлению об общей негативности рецензии

+30
Oleg - polkovnik: 15.01.14 21:06

Всё это хорошо, Антон. Только вот непонятно Ваше отношение к СУТИ и СОДЕРЖАНИЮ книги. Вы написали, что книга полезна и неплоха по ФОРМЕ изложения, а остальное и ГЛАВНОЕ осторожненько обошли молчанием. Нет?

+18
Юрий - ancientraven: 15.01.14 23:38

Олег, автор, возможно, имея расхождения в мировоззрении с МС (Он участник сообщества Завтра, сотрудничает с Чудиновым), тем не менее не облил его книгу желчью или чем похуже. И то, что это человек, человек практически из другого окопа, написал о книге (не самой простой для восприятия) уважительно - вполне достойная позиция. 

+16
Антон П. - anton-p: 16.01.14 15:43

Юрий, по поводу Чудинова позволю возразить: 1)я брал интервью для отдела культуры газеты - то есть выступал не сторонником и не противником идей Чудинова; 2)говорил не с ним, а с его коллегой и другом писателем-фантастом Владимировым

+14
Юрий - ancientraven: 16.01.14 16:25

Антон, признаюсь, действительно ошибся, сочтя слова известного писателя за Ваши. Но прошу понять -даже упоминание в контексте творчества таких личностей, как Чудинов, Петрик и прочие вызывают у меня идиосинкразию, приступы неконтролируемой ярости, кашель и перхоть. Стараюсь вообще о них не слышать. Ещё раз прошу прощения.

+16
Антон П. - anton-p: 16.01.14 18:48

Да что Вы, Юрий)

+8
Alex - alexmf: 15.01.14 23:53

И мне трудно даже представить себе, что он мог бы написать более нам полезного...

Правильно ли я Вас понял, уважаемый Michal Rams, что нам следует перепостить отзыв г-на Печерского как и где только можно? Коль скоро он, отзыв, так полезен для нас. А то ведь, как я уже заметил выше, отзыв пока виден только здесь, на сайте МС, куда большинство из "них" не заглядывает.

+6
Michal Rams - michal: 16.01.14 15:20

Не помешало бы...

+14
Galina - galaf: 16.01.14 14:44

Мне кажется, что человеку книга очень и очень понравилась, ...

У меня, тоже сложилось впечатление, что книгу Солонина рецензент считает достаточно сильной, а её выводы неопровержимыми. Но для своей аудитории он не может это прямо признать. Поэтому и лавирует между истиной и "образцом отечественной литературы последнего времени ". Но если хоть один почитатель таких "образцов" прислушается к этой рецензии и решит прочитать саму книгу непредвзято - это уже хорошо.

 

+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:55

Спасибо за добрые слова и наилучшее понимание того, что хотел донести

+20
admin - admin: 15.01.14 04:04

Господа хорошие, а спокойнее нельзя?

Человек высказал свое мнение. Вполне связно и вежливо. Хотелось бы АДЕКВАТНОСТИ (т.е. соответственности) в оценках.

+24
Alex - alexmf: 15.01.14 04:54

Господа хорошие, а спокойнее нельзя?

Возможно, Вы не по адрсу обращаетесь - тут, видимо, все "гражданины поэты". :=)

Уважаемый Марк, а Вы бы не могли сказать пару слов об авторе, пожалуйста. Кто и где Антон Печерский?

+16
Антон П. - anton-p: 15.01.14 17:10

Это я, Алекс. Благодарю М.С. за размещение на сайте направленной ему на почту заметки

+12
Galina - galaf: 15.01.14 18:00

Антон, спасибо Вам за рецензию, которую мы тут так детально разбираем.

Надеюсь, не обижаетесь. Такие разборы уготованы любому написаному тексту - и книгам Солонина, и анализу этих книг и даже нашим комментариям. 

+8
Антон П. - anton-p: 15.01.14 18:11

Галина, да на здоровье, не обижусь. Если Вам было небезынтересно прочитать - полдела сделано, я удовлетворён)

Благодарю за отзыв

+20
Galina - galaf: 16.01.14 14:59

Если Вам было небезынтересно прочитать - 

Да, читать было очень небезынтересно. Как я уже отметила, в Вашем отзыве достаточно противоречий. При прочтении складывалось впечатление, что Вы хотите похвалить книгу, но что-то Вас сдерживает, поэтому осторожничаете. Мне было сложно понять где Вы высказываетесь иронично, а где откровенны.

Не стану Вас пытать, в чём причина этого сдерживания - это Ваше личное дело. Спрошу только : Вы на самом деле считаете книги А.Исаева "образцом отечественной литературы последнего времени" или же привели эту конструкцию, как штамп критиков Солонина ? Впрочем и этот вопрос можете оставить без ответа, если есть на то причины.

+2
Антон П. - anton-p: 16.01.14 15:58

Галина, причин для того, чтобы я оставил Ваш вопрос без ответа, нет. Бесхитростно отвечаю: я действительно так считаю. Даже оставив за проблему начального периода ВОВ, мы имеем ряд трудов А.В.Исаева по крупнейшим событиям на Восточном фронте: "наступлении Шапошникова " (авторский термин), Курской битве, взятии Берлина. Всё это основательно фундированные, богатые фактологией труды, написанные со знанием дела и авторской увлечённостью. Если критиковать их, то можно написать заметку и о них, но не это тема разговора, как мне казалось (не "сравнительное жизнеописание"). При пересказе описаний боевых действий их иногда берут за основу и историки демократического направления, например, К.Александров в "Мифах о генерале Власове" и справочнике офицерского корпуса РОА.

Собственно, говоря об истриках из "разных политических лагерей", я говорил именно об историках, исследователях прошлого. Как историков их и надо оценивать в данном случае, а не по политическим симпатиям. Тут бы мне как раз поспорить с послесловием М.С. к моей заметке, но отвечаю-то Вам))

+16
Galina - galaf: 16.01.14 18:34

Спасибо за откровенность и бесхитростность. 

говоря об историках из "разных политических лагерей", я говорил именно об историках, исследователях прошлого. Как историков их и надо оценивать в данном случае, а не по политическим симпатиям.

Кстати интересный в связи с этим возникает вопрос : 

Возможно ли отсутствие влияния политических симпатий историка на его исследования прошлого ?

Разве может современный либерал рассматривать победы в ВОВ как заслугу Сталина и других советских военначальников?


+16
Антон П. - anton-p: 16.01.14 19:02

Нет, невозможно, Галина. Но человек адекватный будет придерживаться научной добросовестности в любом случае. И это не помешает писать ему взвешенно и честно. Плохо, если в угоду своим симпатиям человек отринет научную добросовестность и будет отбирать только непротиворечащие своей ангажированности факты.

Это мы говорим о приличных людях. Ударенный на всю голову может впрямую начать ругаться матом (как упомянутый мною Тарас в послесловии к "Энциклопедии крейсеров") или "отмачивать" в духе сталинисткого клоуна Мартиросяна

+8
Galina - galaf: 16.01.14 20:30

... человек адекватный будет придерживаться научной добросовестности в любом случае. И это не помешает писать ему взвешенно и честно. 

Полостью согласна. Это в полной мере можно отнести к Марку Солонину. Чего не могу сказать об историках - его критиках.

+10
Alex - alexmf: 15.01.14 23:17

Спасибо, уважаемый Антон за "саморазоблачение". Мне кажется, что было бы целесообразно со стороны МС не только послесловие, так сказать, к Вашему отзыву, но и короткое предисловие, поясняющее появление Вашей заметки.

+56
Galina - galaf: 16.01.14 14:46

1. Пристрастность рецензента видна с первого абзаца - в качестве образца отечественной литературы последнего времени приведены книги А.Исаева ?

2.

Новая работа Марка Солонина относится к книгам второго типа: повествование о военных действиях призвано доказать положение автора. 

Вроде как Солонин сначала чего-то там себе напредполагал, а потом повествует о военных действиях, чтобы это доказать.

 

+36
Александр Ш. - ashishkin: 15.01.14 05:23

Пристрастность - это нормально. Более того, абсолютно неизбежно. По этой части мне абсолютно нечего добавить к комментарию самого М.С.: всё, что нужно было по этому поводу сказать, в этом комментарии исчерпывающе изложено.

Беда в том, что автор, похоже, серьёзно верит в излагаемую им сказочку про "объективные" исторические труды, которые принципиально отличаются от "доказывающих авторскую концепцию". Настолько серьёзно, что собственную рецензию построил соответствующим образом - так, как он видит эту самую "объективность". И в результате наделал ошибок, на которые вполне справедливо указал М.С. в своём комментарии.

Это, к сожалению, достаточно распространённое заблуждение, причём отнюдь не ограниченное территориально Россией: чтобы его работа представляла ценность, историк (или журналист) якобы обязательно должен демонстративно "подняться над схваткой" и "излагать только факты", всячески избегая оценочных суждений. Так сказать, "добру и злу внимая равнодушно" (а если уж совсем строго придерживаться этого представления об объективности - так и вообще не позволяя себе оценок "добро-зло").

На самом деле такая "объективность" всегда иллюзорна, и попытки её выдержать приводят лишь к очевидным глупостям, разобранным М.С. в его комментарии. Если довести идею Печерского до логического завершения, то, например, Холокост надо обязательно изучать не только по трудам заведомо пристрастных еврейских историков и материалам мемориала Яд ва-Шем, но и читая "для баланса" какого-нибудь Дэвида Ирвинга, "доказывающего", что Холокоста не было в природе. А истина окажется где-то посредине.

Я бы сказал, что, несмотря на очевидную несостоятельность, если можно так выразиться, "методологических пожеланий" автора, эта рецензия весьма полезна. Наверняка найдётся немало потенциальных читателей, придерживающихся авторских суеверий "про объективность", и отметающих работы М.С. с порога именно по этому критерию. Если рецензия Печерского поможет "зацепить" кого-то из этой группы - она сделает полезное дело. По крайней мере, на мой взгляд.

+6
Фома - fomakopaev: 15.01.14 06:42

Вот совершенно согласен с последним абзацем, уважаемый Александр! Определённо доброжелательная рецензия на книгу Солонина. Человека, не слышавшего про Марка Солонина, или почти ничего о нём и его книгах не знающего, эта рецензия не оттолкнёт, а вот привлечь может запросто. Так радоваться этому надо. Но нет, большинству на сайте надо углядеть каверзу и изобличить в Печерском «врага народа»… Удивляюсь я???

+138
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 06:58

Да не "врага народа". Просто, уровень рецензии не дотягивает до уровня рецензируемого.

+42
Фома - fomakopaev: 15.01.14 07:20

А я ещё больше не дотягиваю до этого уровня, а сколько тут на сайте уже понаписал (и не забанили даже). Так что мне теперь лицензию тут на сайте испрашивать, чтобы высказаться о Солонине и его книгах на стороне?

И ещё, про «уровень» тут недавно слышал мнение:

«Во-первых, я не историк-профессионал… Я получил педагогическое образование как учитель истории, и не претендую на профессионализм и на знание. Во-вторых, я считаю, что для широкой публики историю должны писать дилетанты, писатели талантливые, да? Не профессиональные историки. Профессиональный историк пишет для себе подобных. Вы что, читаете монографии какие-нибудь? Да нет, конечно. Вот, если история написана без ошибок (я имею в виду без фактических ошибок) и увлекательно, вот какой должен быть учебник, с моей точки зрения… потому что книга по истории или учебник по истории должен главную задачу иметь – привлечь молодое поколение, воспитать интерес к истории. Никто учебную книгу и учебник не держит сейчас за единственный источник….

Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

http://echo.msk.ru/programs/sut/1234722-echo/

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 16:54

Дорогой мой! Всё доказывать надо. В том числе, и то, что Вы не дотягиваете до уровня.

+32
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:18

Это моё самоощущение, оно надёжнее всяких доказательств )))

Да и доказательства имеются, как только начинаю ощущать себя уровнем выше, так обязательно вляпаюсь в какую-нибудь нелепость )))

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 19:50

Вляпывание - побочный эффект понимания и неравнодушия. Надо "научиться жить с этим".

+16
жора - gosha1: 15.01.14 23:57

Навеяли цитату Генри Форда:

"If you think you can do a thing or think you can't do a thing, you're right." (Думаете ли Вы, что можете что-то сделать, или не можете, - Вы правы)

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 23:40

Дорогой мой! Всё доказывать надо. В том числе, и то, что Вы не дотягиваете до уровня.

Кстати, весьма актульно для историографии, которой стоит иногда оглядываться на... процессуальное право. 

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 17:01

А вот Венедиктов странную вещь написал. Книги по истории - для молодого поколения, а для следующего поколения - что? Ведь, как он указал, профессиональные историки пишут для себе подобных. Кстати, обсуждаемое произведение М.С.Солонина и есть монография, которых (по Венедиктову) нормальные люди не читают.

+16
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:33

А мне кажется, что Марк Семёнович рассчитывал на более широкий круг читателей, чем только профессионалов, так сказать, совмещал монографию с литературой. По крайней мере, мне, дилетанту, его книги оказались интересными. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 19:53

Так монография и есть научная литература с исследованием конкретной темы.

И вообще, значит, не такой уж дилетант.

+22
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 17:06

Вы не помните автора фантастического рассказа, где учительница математики, чтобы привлечь учеников, раздевалась на телеуроке? Она ещё говорила: "Приходите на следующий урок. Может, я ещё что-нибудь с себя сниму".  Это как раз по Венедиктову. Примитивно, чтоб заинтересовать. Мне кажется, что и с юношеством на такой уровень спускаться не надо. Я помню себя в этом возрасте. За такой подход размазал бы по стенке.

+8
Фома - fomakopaev: 15.01.14 19:39

Да уж. У каждого свои ассоциации и аналогии.

Поясню только, что Венедиктов высказал это мнение в связи с вопросом слушателя о книге не историка Акунина «История Российского государства».

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 19:55

Здесь ничего не могу сказать. Не читал и не собираюсь при всём огромном уважении к гражданской позиции писателя Б.Акунина.

+8
Galina - galaf: 16.01.14 00:00

Я вот тоже не собиралась, но говорят, что стОит. 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 16.01.14 00:41

Тогда подумаю.

+10
Александр Ш. - ashishkin: 15.01.14 07:33

Ну Вы же помните, наверное, древнюю народную мудрость о том, что кто умеет - делает, а кто не умеет - учит. Типа нас всех тут, занятых обсуждением книг М.С., но вряд ли способных самостоятельно создать что-то, соответствующее по уровню. Так что не будем уж слишком требовательны. :-)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 17:14

Вы ж неоднократно, я полагаю, читали блестящие рецензии и критические разборы разных книг. Их читать не менее интересно, чем вызвавшие их произведения. Солонина я читаю. Печерского читать не буду. Вот что я имел в виду.

+14
Alex - alexmf: 15.01.14 23:04

...уровень рецензии не дотягивает до уровня рецензируемого.

Очень мягко выражаясь, уважаемый Николай, не дотягивает.

+8
Alex - alexmf: 21.01.14 05:26

Я бы сказал, что, несмотря на очевидную несостоятельность...

Совершенно с Вами согласен, уважаемый тезка, вплоть до процитированного (последнего) абзаца. Здесь Вы, как мне кажется, "впали в грех", который так убедительно раскритиковали в предыдущих абзацах.

+2
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:39

Для симметрии я написал про "рукопожатников" и их не менее нетерпимое отношение, ne c'est pas? Или "здесь ищем, здесь - нет"?

+112
Борис - tolstyak: 15.01.14 04:44

Уважаемые  господа,г-н  Печерский  написал  именно  отзыв,ни о  какой  рецензии речи  просто  не идет

Особенно меня умилило  явное нежелание  г-на Печерского  сообщить читателю,в  чем  же  заключается суть концепции Солонина (строго говоря,концепции Суворова-Солонина),а  также высказать свою  точку зрения- доказал(обосновал,подтвердил фактами)  ли  М  С

свою  теорию книгой  "Окончательный  диагноз"

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 15.01.14 06:55

Наверно, не пришёл ни к каким выводам. Пусть перечитывает и думает.

+10
Антон П. - anton-p: 15.01.14 16:12

Ув. Борис, так я выразил своё отношение к концепции М.С. в словах об эпилоге. Кому станет интересно - тот купит книгу, дабы с концепцией ознакомиться, а для того, кто читал - это будет банальность.

+22
Борис - tolstyak: 19.01.14 01:49

Уважаемый Антон,прежде  всего позвольте  Вас процитировать

Особенностью «крайней» работы Марка Солонина является привлечение значительного количества первичных документов – как советской, так и противной стороны. При этом немецкие цитируются чаще, что в разделе про Западный фронт оговаривает сам автор, указывая, что архивные материалы, касающиеся боевых действий фронта, относительно скудны, следствием чего описание боевых действий подробнее излагается противником. Хорошая документальная база, на которой основано исследование, позволяет отнести книгу к интересным и полезным к прочтению работам по вопросу нападения Германии на СССР

Особенностью  книги "Окончательный диагноз" является  подтверждение на огромном документальном материале( причем большинство документов  впервые  введено в  научный  оборот) Концепции Суворова-Солонина- новой в  исторической  науке концепции  истории  начального  периода советско-германской войны 1941-1945  гг Кстати,эта  концепция предполагает  и  новую  историческую  периодизацию,относящую,между  прочим,перерастание  этой  войны  в  Отечественную  к  концу 1942-началу  1943  года

Этим,по  моему  мнению,и объясняется реакция адептов  агитпроповской исторической  школы  на  книги  В Суворова  и  М  Солонина

+26
Роман Никитин - roman-nikitin: 15.01.14 06:04

Я уж не говорю о том, что приведение книг известного пропагандиста А.Исаева в качестве примера "объективного изложения", делает данное рассуждения А.Печерского просто анекдотичным. Бог с ним, с Исаевым. Просто удивительно и грустно наблюдать за тем, как неглупые люди заглатывают крючок чуть более качественного "мозгоимения" даже без наживки...

Что поделать, какая историография, такие и отзывы. И если существуют пропагандистские исследования, почему бы не быть рецензиям-политдонесениям.

+56
Павел - pavgod: 15.01.14 16:14

И если существуют пропагандистские исследования, почему бы не быть рецензиям-политдонесениям.

Это скорее "политоправдание" самого себя, любимого. По типу того анекдота

- Алло, это дежурный ? К вам мой попугай не залетал ? Если залетит, прошу учесть, что мы с ним полностью расходимся в политических взглядах...

Что касается М.С., что уж доносить, и куда ? И потом, человек, берущийся читать книгу на 570+ страниц с 500+ ссылками на источники не может не иметь достаточно законченной концепции. Такой читатель просто не может не знать концепции М.С. Поэтому меня не оставляет сожаление, когда я читаю "концептуальные выкрутасы" Печерского. Его пассажи про "Восточную Польшу" и "ополяченую топонимику" выдают посыл автора с головой. Подлинным "врагом" России по сей день видится не Германия, а Польша, которую не удалось в очередной раз мирно переделить...

Кратко, но впечатляюще дано описание «разгрузки» двух крупных тюрем – печальные события, происходившие параллельно с боями между крупнейшими европейскими армиями.

"Разгрузка" шла не "параллельно", а вместо боёв. И тюрем таких было далеко не две. Кстати, в тюрьмах Львова "геройствовали" бойцы железнодорожной дивизии НКВД, которые должны были "стойко и упорно оборонять мосты и тоннели", в крайнем случае должны были их взорвать. Ничего из этого они не сделали. Поэтому, кроме драматического свидетельства преступлений режима, приведенные М.С. сведения характеризуют "оборонную концепцию" сталинского режима и его "систему ценностей".

А вообще, рецензировать замечания М.С. на отзыв на книгу - дело кислое и неблагодарное. Например, удивляет фраза

Удивляет использование именительного падежа при перечислении н.п. не в цитируемых документах,

При многократно менявшейся и неустановившейся топонимике, склонение названий на современный русский манер неизбежно может привести к ошибкам, не говоря уже о том, что зачастую звучит просто нелепо. В этом отношении книга М.С. скорее приятно удивляет строгостью в терминах и названиях. Кстати, заметка аборигена: после десятков лет принудительного осовечивания топонимики, пригородная станция в посёлке Брюховичи (там где располагался в первые дни войны штаб 6А) так и называется по сей день - Бжуховице...

+10
Роман Никитин - roman-nikitin: 16.01.14 02:32

Кратко, но впечатляюще дано описание «разгрузки» двух крупных тюрем – печальные события, происходившие параллельно с боями между крупнейшими европейскими армиями.

"Разгрузка" шла не "параллельно", а вместо боёв. И тюрем таких было далеко не две. Кстати, в тюрьмах Львова "геройствовали" бойцы железнодорожной дивизии НКВД, которые должны были "стойко и упорно оборонять мосты и тоннели", в крайнем случае должны были их взорвать. Ничего из этого они не сделали. Поэтому, кроме драматического свидетельства преступлений режима, приведенные М.С. сведения характеризуют "оборонную концепцию" сталинского режима и его "систему ценностей".

...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов. Они (войска НКВД) вон и правительственную связь не всегда могли восстановить без помощи армейских связистов.

По поводу универсализации функций войск НКВД (включая пограничников), находившихся тогда в оперативном подчинении Управлений по охране войскового тыла (ОВТ) различных направлений и фронтов вы абсолютно правы:  они действительно были, так сказать, в общем пользовании. В условиях отступления лета 1941 г. полит и просто зека могли расстрелять в тюрьме "железнодорожники", а "при попытке к бегству" с этапа... они же, а не бойцы конвойных войск, которым вроде бы полагалось этот этап сопровождать. Это я сейчас привел конкретный пример из истории служебно-боевой деятельности 76-го полка войск НКВД по охране ж.д. сооружений и особо важных предприятий промышленности. Чей УБЕПО, кстати, очень неплохо показал себя в бою с танками 7 тд вермахта у ст. Смолевичи тем же летом, но ранее. А позднее, уже в декабре 41-го, начштаба полка Тысюк фактически явил собой заградзаслон на пути отступающих танкистов, развернул их вместе с машинами и отбил деревню Петровское под Москвой. Так что, на мой взгляд, правильнее будет сказть, что "разгрузка" шла не параллельно с боями и не вместо боев, а вместе с ними.

Но это - к слову.  Главное - где же  краеугольный корж-знаменатель всего этого слоеного пирога функций войск НКВД, или, так сказать, основа всей этой пестрой пиццы? Его мы находим у Марка Солонина, пожалуй, первым взявшего в столь мощный фокус вопрос мотивации Крестьянской Красной Армии (ККА) тоталитарного СССР сражаться.   

 

 

 

+38
Павел - pavgod: 16.01.14 05:47

...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов.

Нет такого вопроса. Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста. Именно для этого и были созданы и дислоцированы эти подразделения в системе войск НКВД, которые командованию РККА не подчинялись, по крайней мере - на нижесреднем уровне. Но вот в самом начале войны именно этих бойцов спешно переводят на "усиление охраны" и "эвакуацию" тюрем во Львове, Бродах, Золочеве, Дубно, Владимире и др. Причём, в это время уже есть распоряжения на эвакуацию "по первой категории".

А важнейшие мосты сдаются практически полностью неповреждёнными и практически без боёв, к неописуемому удивлению немецких генералов. Отдельные попытки частей РККА осуществить подрывы подручными средствами были скорее вынужденной самодеятельностью командиров среднего звена, когда охрана НКВД уже отсутствовала. Есть много свидетельств стойкой и героической обороны бойцов-пограничников, но подобных свидетельств упорной обороны важных мостов я не помню. По крайней мере в самые важные первые 1-2 недели войны.

Кроме того, я никогда не слышал (и не читал) о том, что кто-то из начальства НКВД был за подобную преступную бездеятельность наказан. А вот за плохо скрытые следы "эвакуации" начальников наказывали сплошь и рядом. Хотя, самое страшное наказание для них было то, что для всех остальных - почётная обязанность - воевать на передовой.

В то время, как мост в войне средины ХХ века это вопрос жизни, особенно в местностях Белоруси, Запада Украины, Прибалтики. Нет моста - нет и не может быть преимущества в танках и артиллерии, нет боеприпасов, нет топлива, продовольствия. На плотах и по понтонам груз многих тысяч вагонов не переправишь. Даже по полностью уцелевшим мостам в Устилуге и Владимире, без боёв, одна танковая дивизия переправлялась больше суток. А таких мостов и мостиков были многие десятки, если не сотни.

Какое значение по сравнению с этим имело то, что пусть даже (страшно подумать !) несколько тысяч матёрых врагов сов. власти - женщин, подростков, священников, учителей - останутся в живых ??? Оставляя в стороне чисто моральную и правовую оценку, только за это было заплачено жизнями десятков и сотен тысяч бойцов РККА и мирного населения.

+12
Роман Никитин - roman-nikitin: 16.01.14 07:54

...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов.

Нет такого вопроса. Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста. Именно для этого и были созданы и дислоцированы эти подразделения в системе войск НКВД...

Уважаемый коллега!

Давайте все же определимся с  терминами, их исторической точностью и корректностью применения. Что Вы понимаете под "командой"? (Кстати, вспомнил, откуда это - из "Ледокола".) Явно ведь не команду призывную - гарнизон Вы имели в виду, что же еще? Для полного понимания, того, какой термин был употребляем в действительности, позволю себе перепостить свое сообщение на одном из форумов, в основе которого нет ничего,  не основанного на документах, в принципе:

Вылетая на свою первую бомбежку Москвы, Люфтваффе имели неплохое представление о ее стратегических объектах. Но при всем имевшем место дисциплинарном разгильдяйстве,  вроде хищений мясных рационов служебных собак или употребления смеси денатурата и одеколона по случаю перевода в другое подразделение, гарнизон "Фили", где дислоцировалась 5-я рота, был начеку и не позволил авиации противника уничтожить или повредить железнодорожный мост через Москву-реку.
"22.07.41 своевременно сброшены в реку зажигательные бомбы л/с гарнизона "Фили" 5-й роты" (РГВА, ф.38373, о.1, д.43, л.267). За что шести красноармейцам роты была вынесена благодарность в приказе № 182 от 28.07.41 г.

Поверьте мне, если бы 7-я и 20-я тд вермахта пожаловали в Москву, как они нагрянули в Алитус и Витебск,  всей 5-й роты 76-го полка войск НКВД оказалось бы мало, чтобы защитить Филевский мост. И то, речь идет о Москве. А вот пример того, на сколько гарнизонов дербанилась 4-я рота того же полка в районе Витебска (историю невзорванного моста которого я пытаюсь исследовать):

Установить все гарнизоны в Витебске и области, где нес службу личный состав роты, удалось благодаря обнаруженному в фонде 76-го полка войск НКВД Приказу от 2-го января 1941 г. В его втором параграфе помещен "Список культармейцев, занимающихся по общеобразовательной подготовке с красноармейским составом образования 4-5 классов" (РГВА, ф.38373, о.1, д.43, л.3).
.....

По 4-й роте - Витебск:

1. Супруненко А.М. - "Водокачка"
2. Мокрицкий И.Н. - "Жлобинский мост"
3. Марьяш И.Я. - "Смоленский мост"
4. Ковальчук А.Т. - "Сосница"
5. Мялов Н.Ф. - "Лещанка"
6. Ростов И.В. - "Оболь"
7. Ткач М.А. - "Сарановка"
8. Дорин В.А. - "Улла"

Как Вы, наверное, уже заметили, мне довелось просмотреть некоторое количество архивных документов по теме. Ни в одном штатном расписании, ни в одном боевом документе мне не удалось обнаружить никаких следов "команд" - ни подрывных, ни каких-либо еще. Как прямо следует из названия этих войск, их прямой задачей было не уничтожать, а охранять. (Точно так же, как их бронепоезда с МБВ Брянского завода в принципе не предназначались для боев с танками - их задачей было патрулирование. Ну, каких-нибудь булак-балаховичей шугануть могли).  Да, некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось, некоторые нет. Но если - нет, то это отнюдь не означает, что все они поголовно тем только и занимались, что ликвидировали несчастных узников ГУЛАГа перед приходом немцев. Чтобы уничтожить крупный стратегический объект без приказа свыше, надо было иметь при себе достаточно взрывчатки и личного мужества, а то ведь, небось, сами знаете,  насколько наказуемой была в то время инициатива.

+6
Фома - fomakopaev: 17.01.14 02:52

Роман Никитин - roman-nikitin: 16.01.14 00:54

- … Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста….

… Давайте все же определимся с  терминами, их исторической точностью и корректностью применения. Что Вы понимаете под "командой"? (Кстати, вспомнил, откуда это - из "Ледокола".) …

… мне довелось просмотреть некоторое количество архивных документов по теме. Ни в одном штатном расписании, ни в одном боевом документе мне не удалось обнаружить никаких следов "команд" - ни подрывных, ни каких-либо еще. Как прямо следует из названия этих войск, их прямой задачей было не уничтожать, а охранять… Да, некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось, некоторые нет… Чтобы уничтожить крупный стратегический объект без приказа свыше, надо было иметь при себе достаточно взрывчатки и личного мужества, а то ведь, небось, сами знаете,  насколько наказуемой была в то время инициатива.

С терминами, конечно, определиться было бы не плохо, только суть от этого никак не меняется. Ведь выходит: даже то, что «некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось», было чистой воды импровизация, а заранее им такой задачи никто не ставил, и к ней они были не готовы. НЕ ГОТОВЫ БЫЛИ ДАЖЕ К ВЗРЫВУ МОСТОВ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ. Это ли не доказательство того, что к обороне никто не готовился, а нападение и стремительное наступление немцев им даже в кошмарном сне не виделись!?

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 17.01.14 08:28

Ведь выходит: даже то, что «некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось», было чистой воды импровизация, а заранее им такой задачи никто не ставил, и к ней они были не готовы.

Уважаемый коллега, пререйдя по этой ссылке, Вы получите полное представление, как осуществлялся подрыв охраняемых войсками НКВД объектов: http://voenspez.ru/index.php?topic=49332.msg334859#msg334859

Задачу им, кстати, поставила сама оперативная обстановка - складывающийся Вяземский "котел".

 

 

+6
Фома - fomakopaev: 17.01.14 22:24

Факт остаётся фактом, и выложенные Марком Семёновичем немецкие документы этот факт подтверждают. Всю первую неделю войны почти все мосты немцам доставались неповреждёнными. Вот, хотя бы эти документы:

01.05.12 22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта

12.08.12 3-я танковая дивизия. От Бреста до Слуцка

16.08.12 3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру

+6
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 03:35

Факт остаётся фактом, и выложенные Марком Семёновичем немецкие документы этот факт подтверждают. Всю первую неделю войны почти все мосты немцам доставались неповреждёнными. Вот, хотя бы эти документы:

01.05.12 22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта

12.08.12 3-я танковая дивизия. От Бреста до Слуцка

16.08.12 3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру

С фактами никто и не спорит. Более, того, уважаемый Foma, пользуясь случаем, хочу поблагодарить здесь и Марка Семёновича, и Вас. Марка Семёновича понятно за что - за то, что не жадничает, как некоторые, и продолжает выкладывать интереснейшие документы, в данном случае имеющие прямое отношение к одной из тем моих исследований. (Кстати, в поисковике этот ЖБД выскакивает по запросу "полковник Ротенбург". Тем кто "в теме", кто это был такой, объяснять не надо.) А Вам, Foma, спасибо за то, что привели эти три ссылки в одном сообщении.   

 

+16
shimon - shimon: 17.01.14 05:57

В приказах советского руководства первых месяцев войны отмечаются невзорванные мосты при отходе. Отмечаются с крайним гневом. Так что, начиная с какого-то момента, довольно раннего, взрыв моста перед отступлением вряд ли был сопряжен с больштм риском. И на самом деле едва ли не большинство мостов взрывали, ЕМНИП, как видно по выдоженным здесь документам. Значит, и в остальных случаях могли взорвать. Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных. Хотя я и не берусь утверждать, что эта причина была единственной.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 17.01.14 08:26

Значит, и в остальных случаях могли взорвать. Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных.

Это смотря каких НКВД-шников. Те, которые "железнодорожные", конечно, выполняли функции конвойных войск, но "эвакуация по первой категории" - это все-таки не их специализация. В делах 76 сп 3-й сд войск НКВД (охрана ж.д. и особо важных объектов) я нашел лишь один документ, свидетельствующий об обратном. Но здесь мл. сержант Козлов и его отделение применили оружие не к политзекам, а к пытавшимся бежать осужденным военными трибуналами. Другой вопрос, что, возможно, бойцы подвергли жизни осужденных опасности, не выпуская их из вагонов во время бомбежки, и создали для них ситуацию: побежишь - погибнешь, не побежишь - все равно погибнешь.

http://voenspez.ru/index.php?topic=49332.msg335620#msg335620

 

+16
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 05:08

Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных.

Это не отвлечение было, а санкционированное сверху расширение прямых обязанностей, если мы говорим о бойцах конвойных войск. А НКВД-шникам из комначсостава было на что отвлекаться поинтереснее. Вот добытый лично в архиве хит по 76-му полку. Если М.С. Солонин, опубликовавший на этом сайте немало интересных документов, пожелает приобщить его к своей коллекции, буду только рад.

РГВА, ф.38373, о.1, д.43, лл.245, 246

                                                                                   К уголовному делу № 130

                                                   

ПРИГОВОР № 100
                         именем Союза Советских Социалистических Республик

                                                                                          1941 года, июля, 10 дня

Военный Трибунал войск НКВД Смоленской области города Смоленска в составе: председателя Голубева и членов Шершнева и Михалева, при секретаре Мирковском, без участия сторон, рассмотрев в закрытом судебном заседании дело на -

бывшего командира взвода по охране Госбанка города Смоленска - лейтенанта Петрова Георгия Андреевича, 1914 года рождения, уроженца деревни Подроща, Октябрьского района Калининской области, беспартийного, по соцположению служащего, со средним образованием, русского, в Красной Армии с 1935 года, ранее не судимого, в преступлении, предусмотренном по закону от 7 августа 1932 года п.2 ч.2 и

гр-ку Дерзину Ирину Константиновну, 1923 года рождения, уроженку города Саратова, беспартийную, русскую, по соцположению служащую, с низшим образованием, ранее не судимую, в преступлении, предусмотренном ст.17 по закону от 7 августа 1932 года п.2 ч.2.

судебным следствием и материалами дела Военный Трибунал установил: 29 июня 1941 года Петров участвовал в спасении государственного имущества из магазинов, подвергшихся бомбардировке фашистскими самолетами, где присвоил себе универсальный перочинный нож и флакон одеколона. 5 и 7 июля 1941 года Петров из кладовой Госбанка, где хранились ценности, похитил ряд позолоченных вещей, как то: браслеты к ручным часам 2 штуки, золотые часы "ЗИФ" одни, позолоченных серег 2 штуки, ручные часы с позолоченной цепочкой, ручные серебряные часы с серебряной цепочкой, браслет "змейка" позолоченный и ряд других ценностей.
Петров, будучи пойманным в краже золотых и позолоченных вещей ст. лейтенантом Молчановым, воспользуясь тем, что его Молчанов послал за командирами - зашел в уборную и выбросил ряд вещей в канализационную раковину уборной. Позднее путем промывки канализационной трубы был извлечен ряд предметов, как то: пудренница 2 штуки, медальонов серебряных 17 штук, золотые часы и другие предметы, всего 30 предметов. Из похищенных ценностей Петров двое часов передал военнослужащим роты, которые, приняв от него часы, немедленно возвратили ему обратно. Им же, Петровым, были подарены краденые вещи под(руге) Дерзиной, которая, как установлено судебным следствием... не знала, что дареные ей вещи были похищены из кладовой Госбанка.
На основании изложенного Петров признан виновным в преступлении, предусмотренном по закону 7 августа 1932 г. п.2 ч.2.
Виновность Дерзиной в соучастии в похищении или сокрытии похищенных вещей... не нашла своего подтверждения.
Военный Трибунал, руководствуясь ст. 319 и 320 УПК РСФСР

                                                     ПРИГОВОРИЛ

Петрова Георгия Андреевича на основании закона от 7-го августа 1932 года п.2 ч.2 лишить присвоенного ему звания лейтенант и подвергнуть высшей мере уголовного наказания расстрелу с конфискацией лично принадлежащего ему имущества.
Дерзину Ирину Константиновну по суду считать оправданной.
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.

Копия верна: секретарь суда Марковский
Копия с копии верна: делопроизводитель третьей части Киселев  

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.01.14 14:40

Вещички-то конфискат. "Вор у вора..." Это так, к слову.

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 03:43

Вещички-то конфискат. "Вор у вора..." Это так, к слову.

Похоже на то - обыкновенная розничная ювелирка, а не слитки какие-то там. Кстати, тот же 76-й полк охранял кладовые Госбанка БССР в Минске. Так там, судя по документам, не только ничего не сперли, но и вывезти успели в целости и сохранности.

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:04

5 и 7 июля 1941 года Петров из кладовой Госбанка, где хранились ценности, похитил ряд позолоченных вещей

Может, спёр он это всё, чтобы (как учил тов. Сталин) "ничего не досталось врагу" ?

А где раздел приговора об ответственности начальников, бросивших всё это добро (если бы только это !) ??

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 06:19

А где раздел приговора об ответственности начальников, бросивших всё это добро (если бы только это !) ??

Надо понимать, что в случае с Петровым НКВД-шный трибунал судит своего же. Плюс его подельницу, прямо связанную с ним одним из эпизодов. Если Вы имеете в виду финансовых начальников Смоленского филиала Госбанка, то даже если были бы достаточные основания для их обвинения, подследственность, возможно, была бы иной, т.к. они суть гражданские лица. Хотя... не так давно обнаружил в ОБД приговор дивизионного ВТ РККА в отношении двух эстонцев, но не из 22-го Эстонского стрелкового корпуса, а из... магазина - т.е., видимо просто мелких лавочников в годы независимости Эстонии.

+8
Павел - pavgod: 17.01.14 15:09

"Ледокол" тут и не ночевал. Надо было бы ещё Читу вспомнить. Или Хабаровск с Благовещенском. А что же в упомянутом Витебске (куда война пришла только на вторую неделю июля 1941 г.) ? А вот что

8 июля в районе Уллы немецкая 20-я танковая дивизия ... форсировала Западную Двину. 9 июля она заняла западную часть Витебска и захватила целым железнодорожный мост.

...

В ночь на 10-е июля немецкие части переправились через Западную Двину в районе Мазурино ... Южнее по неповрежденному железнодорожному мосту противник проник в район бывшего имения Лукишки,

Культармейцы, занимающиеся по общеобразовательной подготовке с красноармейским составом образования 4-5 классов так и не собрались мосты эти взорвать.

Если бы невзорванных мостов было 1 - 2 (один - два), и вопроса бы не было, на войне - как на войне. Именно потому, что взорваных мостов было по пальцам одной руки посчитать (да и те, в основном, взрывали части РККА, когда охрана уже "отсутствовала"), а тюрем с освобождёнными заключёнными не было вовсе, я и позволил себе такое противопоставление.

А что касается бронепоездов, есть у меня в коллекции один снимок. Конкретно этот "был потерян в бою", как люлька с табаком у Тараса Бульбы...

О "документах". Вы видели хоть один документ о планах сосредоточения войск и планируемых боевых действиях в Западных округах ? Значит, и боёв не было, выходит так.

 

+8
Роман Никитин - roman-nikitin: 18.01.14 05:05

Начну, пожалуй, с люльки с табаком. Если на фото - артвагон какого-то из польских бронепоездов, сменившего за ВМВ трех хозяев, то позвольте оценить Вашу иронию, так как Т. Бульба не желал оставлять свою люльку, кажется, ляхам...

С Витебском и его мостами, взорванными и нет, до сих пор мучаюсь! Хотя сам дополнил электронную Витебскую Энциклопедию рядом сведений, в том числе связанных с идентификацией имения Лукишки и лесопилки в в нем сразу за невзорванным мостом через зап. Двину (т.е., это Вы меня в том числе процитировали).  Если не верите, приведу ключевые словосочетания: имение Лукишки на аэрофотосъемках Люфтваффе, довоенная лесопилка в имении, сведения о пиломатериалах из немецких источников, фото с E-Bay, где немцы переносят брус по Смоленскому ж.д. мосту по направлению с востока на запад, а на мосту торчит застрявшая "Прага".

О документах. Если Вы про мобилизационный план (Мобплан-41) НКВД СССР, то его не только я не видел - его никто не видел. Говорят, до сих пор засекречен...

По поводу культармейцев: вот эти, конкретно, не успели - 4-ю роту расформировали перед войной. И только 30-го июня сформировали обратно под номером 7. Почему не смогла 7-я рота - в поисках ответа на этот вопрос я в настоящее время пребываю. Кстати, боец гарнизона этой роты "Улла" отличился тем, что сбил Ю-88. Причем отнюдь не из зенитного оружия, каковое у гарнизонов попросту отсутствовало, как и сами зенитные части, переданные в РККА.  

 

 

+16
Павел - pavgod: 17.01.14 17:50

И ещё о документах. Полез по архивам и вот, нашёл

233 полк НКВД, 2-я отдельная Галицкая бригада

Дислокация г.Львов
Местоположение гг.Львов, Перемышль, Владимир-Волынск, Луцк, Дубно, Тарнополь, Станислав и Коломия
полк выполнял задачи по охране и конвоировании заключенных, а также польских военнопленных.
...
22.06.1941 были усилены караулы №№ 1, 2 и 3 в тюрьмах города Львова и выставлен новый усиленный караул в тюрьме № 4, до этого охраняемой надзорсоставом тюрьмы, полк вошел в подчинение Начальника УНКВД по Львовской области
...
22.06.1941 гарнизон полка охранявший тюрьму в г. Луцк подавил восстание в тюрьме поднятое арестованными членами ОУН.
22-29.06.1941 полк эвакуировал из лагерей и тюрем Западной Украины заключенных вглубь страны.
23-29.06.1941 охранял внутренний правопорядок в г. Львов, вел борьбу с  диверсионными группами ОУН
24.06.1941 1 рота полка предотвратила массовый побег заключенных из тюрьмы №1

И ещё, о тех же доблестных героях невидимого фронта

Из "Доклада о служебной деятельности 233 полка Конвойных войск НКВД за период военных действий с 22.6.41 по 29.7.41" (27):
"[...] До 25. 6.41 предполагалось вывезти из тюрем города Львова и Львовской области 5000 з/к. С прибытием во Львов Зам. Наркомов Внутренних Дел УССР, вывоз был отменен. Заключенные бытовики освобождены. [...]" {подчеркнуто составителем) [классово близких - по домам, добавлено мной]
Из внеочередной оперативной сводки N 5 командования 233 полка из Львова за период времени с 5.00-22.6.41 по 22.00-26.6.41 командиру 13 дивизии полковнику Завьялову
[...]Принятое рaнee решение о вывозе 5000 з/к из тюрем Львовской обл.. с прибытием 25.6,41 г. в г. Львов Зам. Наркомов Внутренних дел и Государственной Безопасности УССР изменено. Будут отконвоированы часть перебежчиков до 200 человек. Бытовики освобождаются. Отконвоирование должно быть произведено 26.6.41 г. Вагоны и конвой подготовлены [...]". (подчеркнуто составителем)
Из "Доклада о служебной деятельности 233 полка Конвойных войск НКВД за период военных действий с 22.6.41 по 29.7.41"

В действительности - всех просто перебили, многих - штыками.

+24
shimon - shimon: 15.01.14 06:58

Этот момент разобран красиво и доходчиво, и прямо хочется пожелать ув. М.Солонину в этом же стиле разобрать некую легенду из иностранной практики – чтобы «урановесить» критику и не вызвать впечатления однобокости и навевающего тоску «борцунизма с пррроклятым прошлым» («борцунизм» в этом фрагменте текстакниги отсутствует, но – дабы не подкопаться).

Вообще-то, разоблачение легенд об особых качествах немецкой техники как раз прекрасно вписывается в концепцию Солонина. И об этом говорится. Говорить же о легендах английской или японской историографии вряд ли было бы уместно в этой книге.

+16
shimon - shimon: 15.01.14 07:27

Господин Печерский считает, что есть историки, которые ставят перед собой задачу "доказать концепцию", а есть и "объективные историки", которые самоограничиваются простым "изложением событий в хронологической последовательности".

У меня впечатление, что, деля исторические исследования"на повествовательные, в которых автор реконструирует события, излагая их в хронологической последовательности, и дискусионно-доказательные, в которых автор ставит себе задачей обоснование выдвинутого тезиса", г-н Печерский не утверждает, что первый тип лучше. Он прямо оговаривает:

Оба вида литературы имеют право на существование.

Речь, насколько я понимаю, не о степени объективности, а о структуре книги: построена ли она вокруг тезиса, сформулированного в явном виде, или вокруг реконструкции событий (отобранных, разумеется, в соответствии с осознанными или неосознанными, сформулированными или не сформулированными концепциями автора о том, что важно).

Другой дело, что на практике "чистые" случаи принадлежности только к одному из этих типов написания исторических книг вряд ли возможны, по крайней мере в объеме книги. Для обоснования тезиса приходится восстанавливать картину событий. И наоборот: реконструкция событий, уже многократно описанных ранее, вряд ли возможна без уточнения, чем же данная книга отличается от предыдущих на ту же тему. И верно, что книги Исаева - не лучший пример реконструкции событий, свободной от попыток доказательств тезисов.

+2
- : 15.01.14 11:29

В книгах по истории ВМВ меня интересуют - документы , цифры , факты с ссылками на источник . Чем их больше , тем книга лучше . А вот авторские "рассуждения на тему" или построение завиральных теорий мне не нужны . Я все это отбрасываю , как ненужное .

+26
shimon - shimon: 15.01.14 12:11

На это Марк Семенович как раз и отвечает: все цифры и факты отобрать невозможно. Их отбор неизбежно подчиняется некой теории, осознанно или нет.

+16
Galina - galaf: 15.01.14 14:03

Если не нужны никакие авторские "рассуждения на тему", тогда надо не книги по истории ВМВ читать а документы, цифры, факты в архивах.

Ведь в любой книге, даже без своих рассуждений, автор приводит документы, цифры, факты, подобраные им субъективно. Поэтому именно по авторским рассуждениям скорее можно сделать вывод о спектре рассмотрения приводимых фактов и приятии этого для себя или не приятии.

-20
- : 15.01.14 14:15

Одни историки рассказывают историю , а другие пытаются ее "объяснить" . Если мне рассказывают что-то новое , чего я раньше не знал - это мне интересно , за это я благадарен . А вот если автор начинает компоссировать мозги , объясняя почему было так , а не эдак - такого сразу хочется послать куда подальше . Сейчас таких "обяснителей истории" развелось разных видов и мастей - до Москвы раком не переставишьь .

+8
Galina - galaf: 15.01.14 14:30

Вот как раз, когда автор начинает объяснять почему было так , а не эдак, то сразу становится ясно читать его дальше или послать куда подальше. 

А без всяких комментариев такого и ТАК могут нового понарассказывать, чего мы раньше не знали, что стошнит уже, когда много времени потратишь.

+4
- : 15.01.14 14:59

Если автор приводит у себя в работе , какой-нибудь интересный новый документ , то мне его политико- идеологические взгляды по барабану. Мне интересен документ , а не личность автора .

+20
Galina - galaf: 15.01.14 17:53

Возможно это очень субъективно. Но я, когда слышу что-то новое до того момента для меня неизвестное, то мне не по барабану личность автора или же рассказчика. Доверие к этой личности определяет для меня доверие к новой информации.

+8
Дмитрий Власов - dvlasov: 17.01.14 08:44

Трактовка документов, даже опубликованных ранее,  может в корне менять представление об событиях. Например, объяснение резолюции Сталина на «СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И.В. СТАЛИНУ И В.М. МОЛОТОВУ № 2279/м 17 июня 1941 г.  «Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И. Ст[алин]»

+16
shimon - shimon: 16.01.14 00:58

Одни историки рассказывают историю 

Всю? О том, какая лошадь как именно захрапела, какой танк в какой овраг провалился? Или все-таки проводят отбор фактов, в соответствии с некоей концепцией, не всегда осознанной и не всегда признанной гласно?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину