Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. Андрей Пелипенко, БЫДЛО

05.03.11

Андрей Пелипенко, БЫДЛО

5 марта 1953 г. покинул видимый мир Иосиф Виссарионович Сталин. Споры о значении и роли этого существа в судьбах России продолжаются с неутихающей силой. Широкая дискуссия двух последних десятилетий, вовлечение в публичное поле многих тысяч документов сталинской эпохи, практически ничего не изменили - позиции сторон столь же полярны, общенациональный консенсус по вопросу о роли Сталина даже не проглядывается. Статья московского философа, культуролога А.Пелепенко, ни разу не упоминая имя Сталина, в значительной мере объясняет этот феномен

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
0
Александр - duxford: 07.03.11 03:13

И еще одна цитата из Орешкина - в подтверждение мнения Марка Солонина.

Подобные <СССР> режимы (а) рождаются во вранье, (б) враньем оправдывают свое недолгое существование и (в) враньем заметают следы после неизбежного краха....

Ничего не поделаешь: третья, затухающая фаза. Как ни кукарекай, выше забора не взлетишь. ..

Если меня спросят почему, я не смогу объяснить. Честно. .. Когда про Россию и про Державу говорят Пушкин, Тютчев и Гоголь – это одно. А когда Проханов, Кургинян и Шевченко-Якеменко – совершенно другое. Чувствуете разницу? Если нет – я бессилен.

Если оценивать по интегралу, то в начале эксперимента с вечным двигателем в стране блистали одни люди, а в конце совсем другие. Вот вам и ответ.

На мой вкус, великая русская культура от Ленина, Сталина, Брежнева и Черненко с Андроповым, равно как и от Кургиняна с братьями Якеменко может только блевать. Не в обиду будь сказано. То, что данная публика села на тему, означает, что тема мертва. Это диагноз.

+80
Андрей - rabinovich: 07.03.11 03:30

Ну, хорошо, с быдлом разобрались, а как быть с Михаилом Хазиным, известным экономистом, с двумя высшими. Много лет проработал в либеральной экономике, а тут такое... Нервным, просьба, не читать (из хазиновского жж, выделено мною) :

- Михаил Леонидович - вы отрицаете массовые убийства при Сталине? 
Хазин: "Простите, а кто в это время не убивал? При Сталине не было и не могло быть массовых убийств, у него все решал суд. Да, были отдельные маньяки, которых в большинстве, потом самих посадили, но внесудебных расправ почти не было.(суда над Сталиным )Не будет. Ну, не раньше, чем над американской демократией, которая заморила голодом только в 30-е годы несколько миллионов человек. А при Сталине вопросы решал суд. если кто и людоеды - то это нынешние либералы, которые уничтожают куда больше людей, чем Сталин даже представить себе мог. Мне очень жаль, что Вы находитесь в плену антисоветской и русофобской пропаганды... почему не были расстреляны организаторы Февральской революции? На чьей стороне был Ленин и большевики? Почему Брестский мир позволил выиграть Гражланскую войну и во что бы превратилась страна, если бы его не было. Напомню, что интервентами были и англичане (сколько они народу расстреляли в Архангельске, никакому ЧК и не снилось), и американцы, и японцы ... Была бы Россия, если бы не было силы, которая их вышвырнула?..."

И еще:

"Ну, здрассьте. У моего деда в 52 году пыталось министерство отсудить
квартиру, в которой о жил. И получило отлуп по полной программе, от
районного суда. Так что не нужно обобщать. И потом - аругменты-то
  предъявите, отличные от публикаций "Огонька". "

 

+13
Александр - duxford: 07.03.11 03:57

А в чем проблема? Никто ведь и не утверждал, что ОБРАЗОВАНИЕ = НРАВСТВЕННОСТЬ.

А среди "обслуживающего персонала" есть не только уборщицы и шофера, но и помощники президента - ученики Ясина и кинорежиссеры с мировым именем. У каждого ведь свое задание от Хозяев России - а за его успешное выполнение о-ч-ч-ень неплохо кормят.

+12
Valentin - afanasich: 07.03.11 05:11

Анатолий Вассерман:"Я считаю Сталина эффективным менеджером и спроси меня за кого бы я проголосовал сейчас,то именно за него.Он не отвечал за репрессии,а наоборот боролся с теми кто проводил эти репрессии в жизнь." И тому подобная лабуда.Вот уж от кого не ожидал,так от этого вроде высокоучёного "политического консультанта"как он себя назвал.Так кто он ,высоколобное быдло или образованщина?

+12
Борис - tolstyak: 07.03.11 05:40

Интересно,а  где  бы  этот  дебил  голосовал(если бы  Гуталин  прожил  еще  1  год,г-н Вассерман жил  бы  -если  бы  жил- в солнечном  Магадане)  Кстати,убывающее российское

население  и  прголовное  пьянство-прямая заслуга "эффективного менеджера"

+8
Егор - wegwarten: 07.03.11 22:53

Уважаемый Борис, вот как раз насчет пьянства есть интересное свидетельство у И.Солоневича в "Россия в концлагере", он пишет, что в подмосковных рабочих поселках в эпоху индустриализации хлеба не было, а водка была буквально в каждой палатке... Если это правда, то очень грамотно с точки зрения "эффективного менеджера"...  Ну и последствия соответствующие...

+12
Борис - tolstyak: 08.03.11 04:02

Аналогичную картину  наблюдал  на  КамАЗе

1976г-сухой  закон,продукты  в  магазинах

1979  г -продуктов  нет,водка  в  свободной  продаже

январь 1982  г- мясо и  масло  по  талонам,водка  свободно,в гастрономе  -пельмени закусочные,которые  без  водки  в  желудок не  протолкнешь

+9
Егор - wegwarten: 11.03.11 05:47

Вот-вот! Я тоже подобное помню из поздних советских времен. Значит скорее всего и Солоневич правдивую картину нарисовал

А ведь интересно, что даже в мягкие благополучные советские годы не было в СССР нормальных заведений для простого народа (как в ЧССР или ГДР), чтобы можно было культурно выпить после работы и нормально закусить...

Даже "рюмочные", которые одно время открывали - быстро исчезли

(Можно много объяснений найти этому - но мне кажется главное - боялись, что будут места где люди будут собираться и за кружкой пива обсуждать серьезные проблемы...)

А в результате - бутылка на троих в подворотне и пьянство прямо на рабочем месте, на производстве... Алкоголизация населения под нотации общества "Знание" о вреде пьянства...

0
victor - vicaliss: 07.03.11 05:33

А к чему Хазина осуждать? Имеет право высказаться. И выдержка эта скорее всего из его эфирных блиц-выступлений, второпях.

 И к тому же он действительно экономист, а не историк, как правильно подмечено.

+42
Егор - wegwarten: 07.03.11 08:16

Уважаемый Виктор!

Приглядитесь к тому, что давно уже пишет и говорит Хазин и увидите, что Александр не зря тревожится и нас тревожит :)

Хазин давно и исподволь к этому вел - еще в 90-е появилась его статья где он с оговорками, но заострял внимание на том, что в 40-50годы в советской экономике были высочайшие темпы роста.

А теперь его любимая тема Глобальные Проекты, которые создает сама история... И что нужен новый Сталин...

Конечно нужен, осталось выяснить - кому?

И к чему подрядился подготавливать общественное мнение высококвалифицированный экономист Хазин...

Марк Семенович уже свою статью на эту тему выкладывал не так давно, только тогда обсуждение заглохло постепенно, к сожалению...

0
Марк - black-raven: 07.03.11 16:51

Какую?

-9
victor - vicaliss: 07.03.11 17:38

Уважаемый Егор ! Я давно пригляделся к творчеству Хазина и как-то до сих пор предполагал, что он по уши погряз в экономике, и вопросы про Сталина для него непрофильные. Но сдругой стороны, я не понимаю, а чего такого Хазин сказал, чтобы с ним не согласиться?  Разве неверно "а кто в это время не убивал?", разве не было при Сталине судов, через которые оформлялись расстрелы?  Что, Сталин один всеми растрелами командовал? А кто готовил ему растрельные списки? А вхожие к Сталину сами списки тоже не готовили, вокруг них были холуи рангом пониже, всякие секретари райкомов, но и они не сами списки писали ! Вот мы и спустились, куда? Да в быдло, готовое сжить со света своего соседа посредством доноса. Что же мы быдло-то не осуждаем, а все Сталин да Сталин?

И разве не было высоких темпов и в 30 годы, во время первых пятилеток? И откуда взялись в 50-60 годы те предприятия, которые обеспечивали практически  поголовную занятость населения??

Не согласен я с Хазиным в возможной судьбе России в сослагательном наклонении, по моему, ничего бы предсказанного им не было, не было сил у Германии осуществить действительную оккупацию России. Немцам воевать оставалось всего-то до апреля. 

И.    Хазин выражает в экономическом плане альтернативную официальной точку зрения на происходящее в мире. Тем он и хорош. Давайте, если захотим, обсуждать его достижения в мировой экономике. Но не в политике.

+14
Егор - wegwarten: 07.03.11 22:00

Уважаемый Виктор, во-первых при Сталине были не суды, а их имитация, вернее даже имитация судебной процедуры. А часто и не суды, а "тройки", "особые совещания", так, что Хазин уже в этом врет, не краснеет и сам об этом знает.

Поэтому когда говорит о Сталине и сталинизме верестает пользоваться научной лексикой, а переходит на разговорные приемчики обмана аудитории :)

Во-вторых, в политику Хазин направился вполне уверенно и сознательно, как можно заметить, и теперь не обсуждать его политические изыски - это значит закрыть глаза на важные события - пока интеллектуальные, а скоро и реальные. А для чего мы тогда М.С.Солонина читаем? Я думал, чтобы лучше видеть и понимать и историю и современность...

Высочайшие темпы роста при абсолютно бесправных работниках живущих в бараках  на нарах и питающихся  ниже физиологического минимума можно обеспечить всегда и везде. Хазин как экономист это должен знать и знает....

Я тоже ценю Хазина как представителя "альтернативной точки зрения", только сам он этой роли, похоже не стремиться соответствовать - у него другие задачи обозначились...

К сожалению, поскольку экономист действительно серьезный, но видимо наука уступит место политике, увы...

 

+17
Александр - duxford: 07.03.11 18:34

Уважаемый Егор,

Согласен - это принципиальный вопрос.

Понятно, что бабушек, носящих плакаты с физиономией "гуталина" не перевоспитаешь, да и не надо. А вот существа типа кургинянов-вассерманов-хазиных давно бы заткнулись, если бы президенты России (от Ельцина до..) четко обоначили свою позицию и следовали путем десталинизации и декоммунизации в своих делах. Уж за 20-то лет можно было горы свернуть.

Общество "Мемориал" как-то опубликовало программу лечения России. Ее пункты очевидны:

-создать общероссийский музей-мемориал жертв режима - аналогичные мемориалы нужны и в каждом регионе-городе

-убрать позорное кладбише убийц из-под стен Кремля. Предложить останки Джугашвили его грузинским фанатам для захоронения на родине.

-навести порядок с исторической топономикой русских городов, а то кругом улицы и площади имени убийц. Даже в Ростове-Великом и Смоленске в центре нет исторических названий - только ленины да луначарские с войковыми.

-вести последовательную программу воспитания населения, в первую очередь молодежи. Создать новые учебники по истории страны.

-открыть архивы и ввести государственную поддержку исследованиям и публикациям правды

-ввести запрет на "очеловечивание образов" вождей коммунизма, прежде всего Сталина. Сейчас - это огромная проблема в Германии, где выставки "художника Гитлера" затмевают пепел Освенцима. А у нас "Сталин Life" и анекдоты от вождя в "6 кадров"!

-запретить публичную демонстрацию символов коммунизма и образов его вождей - как сделано в Германии с наци и в Литве с комми.

-ну и наконец, необходимо уголовное наказание за публичное отрицание преступлений 1917-91.

Ничего из вышеперечисленного у нас за 20(!) лет не сделано - буксует даже проект открытия мемориала ГУЛАГа в районе шлюза №1 (Волоколамское шоссе г,Москвы). Уж и проект готов и памятник Эрнст Неизвестный сделал, а "царского благославления все нет.

Реализация всех этих масштабных проектов зависит от власти - федеральной и местной. А она свою позицию обозначила четко "Сталин - НАЩА ИСТОРИЯ" - т.е. ИХ ИСТОРИЯ. Даже пытались финансово удушить музей А.Д.Сахарова в Москве.

Так что нет никакого "бинома Ньютона" кому нужно такое положение дел. Только власти - т.е. узкой группе, рассматривающей Россию как сферу своих интересов (ЗАО"Россия") и заинтересованной в своем обожествлении. А тут, конечно, Сталин очень даже к месту.

+16
URA - tsusima05: 07.03.11 13:43

Пусть Хазин - экономист, но явно, экономист - хитрожопый. Ведь, не от незнания же деяний Сталина, он несет чушь про суд и прочее?

-16
victor - vicaliss: 07.03.11 19:01

Юрий ! Приведенная здесь цитата Хазина скорее всего выдернута из его интервью , предположим, на радио "Эхо Москвы", потом перемещенная с помощью правой кнопки мыши в ЖЖ.  Думаю, что это его скоропалительный ответ на неожиданный вопрос не по экономике. Думаю также, что это единственное известное публике случайное высказывание Хазина на эту тему. На его сайте про Сталина ничего нет.

Мы сами-то здесь тоже второпях пишем понятное только себе, а потом отписываемся, что нас не так поняли. Не так ли?

+12
URA - tsusima05: 07.03.11 19:12

Понимаете, Виктор, меня бы спросили про массовые убийства при Сталине, так я бы скорее вспомнил "Катынь", чем суд, как бы "скоропалительно", мне не пришлось отвечать.

-3
victor - vicaliss: 07.03.11 19:45

Юрий ! Все таки даже и Катынь не укладывается в безсудность. Даже Вайда в своем ужасном фильме  показал, как писался индивидуальный приговор каждому смертнику, с росписью троих судей в протоколе. То есть формально суд был ! Другое дело, какой это  был суд ?! Я полностью согласен с обвинениями Сталина в создании машины беспощадного подавления инакомыслия. Однако в непосредственном истреблении инакомыслия принимали участие, как говорилось, представители всех слоев населения. И "массовые репрессии" происходили как раз среди народных масс, сводили друг с другом счеты, или с целью завладения квартирой, предположим. Сталин не подписывал сам судебных приговоров, он подписывал только лимиты отстрела. Вот с генералами и министрами, он лично приказывал расправляться. Но вот их мне не жалко, потому что каждый из генералов сам был таким же сталиным.

Так что ответственность за происходившие безобразия надо бы размазать,( неравномерно, конечно),  примерно на число репрессированных. Из расчета, что на каждого репрессированного  кто-то единственный написал первичный донос, плюс партийная и исполнительная власть, судьи, НКВД. Получается несколько миллионов учавствовавших в процессе. Почему все Сталин да Сталин? А эти белые и пушистые?

+30
Андрей - rabinovich: 07.03.11 20:08

То есть формально суд был !

В том-то и дело, что формально. Сталинский суд - это формально-декоративная ширма по утверждению липовых приговоров, основанных на липовых же показаниях.

А что кусок фанеры, заслоняющий всю подноготную НКВД, мог решать? Сталин же не дурак, чтобы отдавать результаты свой политики на волю каких-то судов? Разве для этого он боролся за власть?

 

-9
victor - vicaliss: 07.03.11 20:28

Так тут бы самое время самого Хазина спросить, про какие суды он писал, формальные или нормальные.  А то мы дискутируем не знаем о чем. 

0
Валерий - kolpinets: 08.03.11 03:16

А это в корне неверно. Не путайте суды и "тройки". В этих "тройках" сидели партийные бонзы, тот же Хрущев, который нам Сталина разоблачил. А вот на собрании, посвященном XX-летию (по-моему) органов ВЧК-ОГПУ-НКВД А.Я.Вышинский упрекал чекистов о слабой подготовке уголовных дел к судебным процессам, некачественному доказыванию, что влекло за собой почти 50% оправдание по всему массиву дел.

0
shimon - shimon: 01.06.13 23:05

То есть формально суд был !

Не было. Подавляющее большинство репрессированных прошло через неконституционный орган ОСО, а не через суд. В т. ч. жертвы Катыни. Никаких обвинений не было выдвинуто против них.

А подписи Сталина под длинными списками внесудебных расстрелов - свидетельства преступления. Оно не становится меньше от того, что жертвы не были идеальными людьми.

+12
URA - tsusima05: 07.03.11 22:44

Формальный суд, это ничто иное, как отсутствие суда.

-16
victor - vicaliss: 08.03.11 19:37

Юрий, если судов не было, то кто судил-разводил, судил воров-бандитов, всяких хулиганов ? Кусок фанеры?

Читая написанное выше, можно представить, что суды только и делали, что невиновных к расстрелу приговаривали. И отсюда вывод о формальном содержании суда.

+8
Егор - wegwarten: 09.03.11 04:25

Уважаемый Виктор, насколько я помню, наша с Вами и с Юрой и с Валерием микро-дискуссия про суды началась с обсуждения фразы Хазина, что "при Сталине все решал суд".  

С точки зрения обсуждения правильности этого утверждения мы все вместе вопрос разобрали:

Если были "тройки" и "ОСО" и  постановления партийных органов такого типа "Иванова предать суду и осудить к Высшей мере" , то вопрос все ли решал суд, кажется имеет однозначный и очевидный ответ...

 

+9
URA - tsusima05: 09.03.11 05:17

Виктор, так ведь Хазин затронул суд, после слов:

           При Сталине не было и не могло быть массовых убийств

 

  "Катынь" - это не массовое убийство? Это обычная послесудебная процедура? Пристрелка оружия? Такие слова одинаково позорно звучали бы из уст - хоть экономиста, хоть трубочиста.

 

+12
Егор - wegwarten: 08.03.11 02:10

Уважаемый Виктор, потому все Сталин да Сталин, что он целенаправленно строил и построил режим личной диктатуры. Потому, что решение использовать массовые репрессии как постоянный инструмент управления страной принимал именно он. Потому, что даже его ближайшие соратники если выступали против репрессий - уничтожались сами. (Как Орджоникидзе...) Потому, что после смерти Сталина, те? совсем не белые и не пушистые? его подручные (у всех были руки по локоть в крови) немедленно захотели или догадались остановить маховик репрессий - и остановили... 

И не до - не после - Сталина - таких массовых убийств и мучительств в истории России не было. Даже Иван Грозный ему уступит - а это дорогого стоит...

 

0
victor - vicaliss: 08.03.11 02:48

Егор ! Хорошо сказано - умер Сталин, и они захотели остановить маховик...  И поэтому с них можно снять ответственность ? Хотя "руки по локоть в крови" ? Хотя они в порыве энтузиазма, без понуканий, просили увеличить запланированные Сталиным  лимиты на отстрел?

В УПК есть такое понятие - организованная преступная группа.  Там если кто пахан, получит больше всех, но рядовых-то членов банды тоже на свободу не выпускают, а отмеривают по содеянному.   Почему же вы к верхушке ВКП(б)-КПСС и правительства такое правило не хотите  применить? 

 

+11
Егор - wegwarten: 08.03.11 18:16

Уважаемый Виктор!

Насколько я смог заметить (а я этой проблемой интересуюсь, и стараюсь замечать новые статьи, книги, передачи) сейчас усиленно пытаются снять ответственность именно с "пахана" (как Вы его очень метко назвали), с вождя и учителя... И именно для этого пишутся целые книги, снимаются фильмы, режиссируюстя ТВ-передачи.

Способы многообразные и изощренные:

переложить ответственность на исполнителей (министров, маршалов, генералов, судей, "евреев-политруков" и т.п.)

на народ ("вот видите - даже сейчас 70% за Сталина")

уменьшить масштабы преступлений, занизить количество жертв

"передвинуть" хронологически сталинские убийства по времени назад - в эпоху революции и гражданской войны...

объявить виновными в них Ленина и Троцкого... Но поскольку Ленин правил всего 5 лет, а Троцкий вообще не правил в России и СССР, то перекладывание делается гипотетически ("Если бы был Троцкий - было бы еще хуже"), но эффект дает...

Что же касается остальных как Вы выразились очень точно "членов банды" - то  земного и юридического суда они уже избежали навсегда, а суд истории, нравственный суд и сейчас остро необходим. И лучше по каждому в отдельности. Были кстати, среди них единицы, которые пытались "пахана" притормозить - и это хорошо бы выяснить досконально и учесть...

0
victor - vicaliss: 08.03.11 19:54

Ну, дописались. Почти под каждой вашей строчкой стопроцентно подпишусь, тогда  в чем спор, не пойму?  Наверное, мне в коротком сообщении не удалось сразу  раскрыть тему так подробно, как вы наконец разложили.

 

+10
Егор - wegwarten: 09.03.11 04:19

Так и я согласен, что мы смотрим на проблему с близких, а то и совпадающих точек зрения, а спор возник потому, что на мой взгляд многие свежие высказывания и тексты Хазина, Латыниной и других интересных авторов, которые раньше много важного и нужного открыли российской аудитории, а так же таких авторов как Мухин - у которого больше фантазий, но бывает и кое-что по делу так же,

так вот это сложение разных более или менее изящных или грубых неосталинстских сигналов обществу  не случайно вдруг возникло, а представляет собой уже определенную целостную картину и является важным общественным симптомом.

Точнее сказать - элитным симптомом. Правящий слой почувствовал, что прежняя система потеряла запас прочности, нарастает неуверенность и "Сталин" - предполагаемый запасной вариант на экстренный случай...  А пока идет проработка модели и зондирование (одновременно и подготовка) общественного сознания...

Тем более, что и персоналии подходящие как тот   " бронепоезд на запасном пути" уже имеются...

Поэтому мне и обидно за Хазина, например, что он, похоже подрядился на ответственную работу по совместительству, а очень жаль...

+9
Андрей - rabinovich: 07.03.11 19:53

Да у него в жж рассадник сталинистов, которые орут: "Мало убивал!".

Почитайте, к примеру, этот топик: http://khazin.livejournal.com/137406.html?thread=20093630#t20093630 

0
victor - vicaliss: 07.03.11 20:50

Прочитал, но площадная брань совсем не впечатлила.  У нас на сайте МС все гораздо пристойней, слава богу и МС. А там не дискуссия, а свара на лестничной площадке. www.worldcrisis.ru куда пристойнее.

0
Марк - black-raven: 07.03.11 16:53

Почему Брестский мир позволил выиграть Гражланскую войну и во что бы превратилась страна, если бы его не было.

А если б Ленина не было и революции не было?

0
Валерий - kolpinets: 07.03.11 20:35

"Марк - black-raven: 07.03.11 09:53

Почему Брестский мир позволил выиграть Гражланскую войну и во что бы превратилась страна, если бы его не было.

А если б Ленина не было и революции не было?"

Революция началась и  продолжалась  без него и даже при участии принцев крови. После приезда Ленина в Петроград и его апрельских тезисов был снят лозунг "Вся власть Советам". В оных у РСДРП (б) большинства не было и, по-моему в июне 17, Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов голосовал о полной своей поддержке Временного правительства. А уж осенью 17, после завоевания большинства мест, вновь требование: "Вся власть Советам" и знаменитый Октябрьский переворот. Переворот, батенька, переворот (читая эту фразу, обязательно грассируйте: р-р-р или картавьте). В первое десятилетие после Октября у большевиков в РСФСРе и СССРе он и назывался ПЕРЕВОРОТОМ.

А насчет авторства? Прочитайте Н.Береберову. Она автором переворота называет члена российской и германской соц.-дем. партий Гельфанда-Парвуса, известного и как литературного агента буревестника революции М.Горького, коего он и ободрал как липку.

P.S. Кстати. Первое революционное правительство России называлось Временный комитет Государственной думы. Думаете у большевиков было иначе? Было создано Временное Советское правительство. ВРЕМЕННОЕ! То есть временное, до проведения выборов в Учредительное сорание.

 

0
victor - vicaliss: 07.03.11 20:57

А если бы Ленина не было, был бы Троцкий, невелика разница. Может, и хуже было бы.

Главное было, что у немцев, что у англичан,  России Босфор не отдавать по результатам ПМВ.

Вот если бы Босфора не было, тогда конечно ;-))).

0
Валерий - kolpinets: 07.03.11 21:15

А оно нам зачем, Босфор, то есть?

0
victor - vicaliss: 07.03.11 21:47

Ну, как же нам без Босфора, Валерий? Без Гренады, без Глонасса, без Марса, без МВФ и ВТО ?

Да мы последние штаны отдадим, но полетим Аэлиту спасать от происков марсианской буржуазии!

А серьезно про Босфор - так ведь  обещала его России лукавая Антанта, ежели Николай II на своего кузена войной пойдет.

0
Валерий - kolpinets: 07.03.11 23:13

А "Антанта" (Ваша) это кто? Моя "Антанта" (первоначальная) = Франция + Россия. Совместные действия вооруженных сил коалиции "сердечного согласия" предусматривались лишь на случай вооруженных действий коалиции "Тройственный союз". Однако, Италия вступила в 1 м.в. на стороне "наших". Отсюда, основания для участия в разборках  между Францией с Англией против Германии с Австро-Венгрией у России не было. Николай II и есть тот единственный виновник того, что потом случилось с Россией. Да и выводы своего Генштаба о возможности участия своего народа империи в будущей войне императору надо бы было знать и и учитывать. Я уже (ниже) сказал, что русскому народу чуждо было понятие "отчизна".

+1
victor - vicaliss: 08.03.11 02:57

Вот-вот, оснований для участия не было, а как Босфор забрезжил, так и основания прорезались.  Ведь надо было сердечным друзьям как-то Россию в войну втянуть?

Это кто? Главные закоперщики - Англия и Франция.

0
Валерий - kolpinets: 08.03.11 03:20

Смотрите английский план для России "steam roller".

+1
Владимир - shershen: 08.03.11 18:32

Антанта - это Договор России с Францией, (в оплату Кредитов набранных во Франции для поддержки золотого обеспечения рубля и для ускорения промышленного развития, Россия пообещала воевать на стороне Франции против Германии. Французы после позора 1870г. пылали благородной яростью и готовили реванш) + Сердечное согласие с Англией. Англия ни с кем договоров не заключала, придерживаясь, по праву сильнейшей, практики поддерживать того чьи действия объективно шли на пользу Великобритании. А Босфор и Дарданелы России в 1853г. не отдали и в 1877-78 не позволили взять, и в 1918 не отдали бы. На тот момент (как и всю предыдущую достоверную историю человечества) Этот район  был и остается ключевым при связях Востока с Западом.

0
Э.Я.Алкснис - edu-a: 08.03.11 15:05

Вот где ужас-то беспросветный! Вот каких жутких уродов порождала советская действительность! Вот когда всплыло, густопсовое быдло!

Спасибо, Андрей!

+8
игорь - golfstrym: 07.03.11 04:21

Исходя из утверждений автора , быдлом не рождаются , им становятся. Интересно , возможен ли обратный процесс - может ли быдло стать личностью ? И при каких условиях ? Это важно понимать , размышляя о путях изменения сложившейся ситуации.

+3
Владимир - shershen: 07.03.11 04:47

Если метастазы поразили все жизнено-важные органы, есть шанс поправиться?

+10
Борис - tolstyak: 07.03.11 05:01

Быдло-Викисловарь:

1устар,собир рабочий рогатый  скот

2 собир  перен  презр безликая толпа, люди,покорно подчиняющиеся чьей-либо  воле,позволяющие эксплуатировать себя

3 перен  презр тупой,грубый,неотесанный,бескультурный человек

4,5 крим жарг физически крепкий человек; хорошо работающий  в  ИТУ

"По Европе бродят  нары  в  тщетных поисках

                                                                                                    параши,

натыкаясь повсеместно  на застенчивое  быдло"

И Бродский  "Представление"- Форма  времени,стихотво-

рения в 2-х томах,т 2,стр 172 ,Минск  Эридан 1992 

Позволю  себе  не  согласиться с  автором Быдлом  не  только  и не  столько  становятся,сколько  быдлом  делают  У меня  дома  нет  телевизора,но  вот  недавно  я поглядел несколько  российских  программ,сидя  в  кресле зубного  врача в  российский  прайм-тайм-вечер воскресенья  Сказать,что  это  ужасно-не  сказать  ничего

0
Алекс - alexf: 07.03.11 05:20

Уважаемый Борис, судя по Вашему флажку вы еще и адаптированное ТВ должны были смотреть, в экспортном, так сказать, варианте, для наружного употребления. "хТВ" и "хТВ мир" -  это два разных продукта...

+8
Борис - tolstyak: 07.03.11 05:35

Уважаемый Алекс,я не  специалист в  ТВ  Справедливости  ради  должен  сказать,что  и  израильские  массовые  каналы  не  блеск  ума,отчего,собственно,моя  семья и  отказалась

от  ящика

+24
Э.Я.Алкснис - edu-a: 07.03.11 17:06

Да, действительно, в наследство от народников и ранних коммунистов-идеалистов, нам досталась роковая проблема: народ оказался не богоносцем и не носителем вечных ценностей. И.Иртеньев вдруг обнаружил, что:

Он не был сущим и грядущим

В сияньи белоснежных крыл,

Зато он был довольно пьющим

И вороватым сильно был...

 Очень важный и актуальный вопрос сведен к обсуждению термина. Это называется "наводить тень на плетень". Надо думать, как же поднимать интеллектуальный и духовный уровень российского народа, который и был низким, а стараниями политиканов и мошенников низведен ниже плинтуса, а не упражняться в семантике. Бранное слово "быдло" для определения подавляющего большинства россиян, категорически не подходит.

+12
admin - admin: 07.03.11 22:12

Уважаемый Эдуард Янович, Вы как всегда коротко и точно сформулировали проблему ("как же поднимать интеллектуальный и духовный уровень российского народа"), однако в данном случае я принципиально не согласен с Вами, но согласен с автором обсуждаемой статьи: т.н. "интеллигенции" пора уже прекратить маяться этой дурью (перевоспитанием взрослых людей, которые об этом не просят) и умереть. "Зерно умирает в земле и возрождается в колосе".  Автор дает вполне конструктивное предложение - как возродиться, оно настолько конструктивно, что миллионы людей им уже воспользовались, и сегодня их нет с нами (здесь, на этом сайте, им это просто не интересно).

Однако, выучить в совершенстве английский и приобрести полезную для 21-го века специальность (что-нибудь вроде микробиологии) гораздо сложнее, чем "спасать Россию" на форумах.  Все выше сказанное полностью отношу и к себе любимому.

+8
Егор - wegwarten: 07.03.11 22:38

Марк Семенович, примем условно (для временного упрощения проблемы), что народники были неправы, тогда в свое время... Согласимся оставить в покое современных взрослых людей, которые не просят поднимать их уровени. Интеллектуальный и пр.

А как насчет тех людей, которые просят?

Нужно ли поднимать интеллектуальный уровень не народа, а того (возможно небольшого) образованного слоя, который более-менее за что-то отвечает, на что-то влияет, о чем-то еще беспокоится?  Куда-то же деваются с полок магазинов Ваши книги, не все же "нашисты" изымают? :)

Да и насчет именно форумов - сейчас ситуация в стране и обществе очень быстро меняется. Все становится с каждым днем серьезнее и напряженнее...

И даже интернет-форумы оказываются важными с точки зрения или засорения мозгов или наоборот  - просветления и осознания...

Ой, что-то мне подсказывает, что не только микробиологи здоровье людей защищают и не только биологическая инфекция бывает обществу опасна...

 

+8
Kiy - kiy: 07.03.11 23:39

Уважаемый Марк Семенович, а ведь есть еще научная составляющая, которая привлекает, в частности, меня, в частности, в Ваших сочинениях. Анализировать и прогнозировать - любимое занятие интеллигентов. Все равно ведь мы не исправим ничего. Но стремиться к познанию социальной действительности интересно и полезно для развития собственного мозга. Россия обречена на скорую гибель и воровской деятельностью властей, и тупостью народа. Нам это не особенно нравится (а мне, конкретно, совсем не нравится), но давайте примем это как данность и поймем, почему это случилось. Почему со времен Александра Третьего Россия все время падала в пропасть? Почему скорость падения усилилась именно теперь, в мирное время? Почему материальный, моральный и демографический кризисы совпали? Почему "интеллигент" стало бранным словом?

-2
- : 08.03.11 03:05

М.С., на Вашем сайте много посетителей с иностранными флажками. Вы хотите нам сказать как Было Сказано жене Лота: "Иди и не оглядывайся" ?

+20
Э.Я.Алкснис - edu-a: 08.03.11 04:25

Уважаемый Марк Семенович! Американские инженеры потратили очень много труда, чтобы создать рабочие места для людей с низким интеллектуальным уровнем, которые к микробиологии не способны. Они и составляют "великое молчаливое большинство". Они, в частности, (отнюдь не только) формализуют состояние объектов, чтобы обеспечить дальнейшую автоматическую обработку информации. Очевидцы удивляются их неспособности решать простейшие вопросы, выходящие за рамки анкет, однако никто их быдлом не считает и в современном мире они действуют вполне целесообразно. Придется и России идти по этому пути, другого нет.

+8
Егор - wegwarten: 08.03.11 05:44

Уважаемый Эдуард Янович, сердечно благодарю Вас за этот комментарий. Все ждал и надеялся, кто же в дискуссии, наконец, о такой постановке проблемы вспомнит.

А то у нас тут  уже  на грани социал-дарвинизма с социал-пессимизмом нотки стали проявляться... :)

+18
Александр - duxford: 07.03.11 23:51

Бранное слово "быдло" для определения подавляющего большинства россиян, категорически не подходит.

 Еще как подходит, уважаемый. Жизнь в стране определяет не только власть но и ВСЕ население, я например Путина-Медведева пока не встречал - пока живу впечатлениями от всреч с "дорогими россиянами".

Надеюсь Вы были в нормальных странах и видели КАК там живут и ведут себя люди.

Предлагаю ознакомиться с небольшим списком отличий бытового поведения современного русского человека от нормального (я имею в виду массы народа, конечно, а не отдельные личности):

-Хамство на дорогах. Часто выехать с автозаправки просто невозможно - никто не пропускает.

-Россия - единственная страна, где McDonald's держит отдельный штат сотрудников, чтобы убирать мусор и подносы за посетителями.

-За 47 лет жизни в России только два раза я видел людей, убиравших экскременты за своими собаками - прочем один раз это было в посольском квартале (возможно это были иностранцы).

-Русские почти всегда выбрасывают мусор себе под ноги или из машины или под машину (например у McDonald's). Даже тогда, когда урна рядом.

-Только русские у гипермаркетов бросают тележки на проезжей части и паркуют свои авто так, что другим не проехать.

-Нигде в нормальных странах невозможно в центре большого города услышать столько матерных слов, сказанных вроде бы нормальными девушками в процессе просто беседы - о мужчинах я и не говорю - ясен перец, мы впереди планеты всей.

Все это характеристики хама и скотины, т.е. народа-быдла. А быдло должно получать отпор со стороны закона (если он есть - в Рссии его нет) или нормальных людей. Быдло должно жить так, как решат нормальные активные люди - что и призошло, при небольшой натяжке в начале 90-х годов. Еще не вечер...

     Надо думать, как же поднимать интеллектуальный и духовный уровень российского народа

Нормальным людям надо , прежде всего, жить "не по лжи" и оставаться Homo Sapiens в ЛЮБОЙ жизненной ситуации. Ну и пропагандировать свой образ жизни, по возможности - вдруг кто-то из "быдла" и заинтересуется?

+5
Э.Я.Алкснис - edu-a: 08.03.11 00:47

Уважаемый Александр! Если вы заглянете в словарь, то узнаете, что:

Понятие нормы условно, и, в зависимости от целей исследования, нормой может быть признано:

Выражение "нормальные люди", "нормальные страны" вы применяете некорректно, то есть, неверно.

Поскольку общеизвестно, что подавляющее большинство россиян ведет себя нерационально и безнравственно, следует применять к ним понятие "нормальные россияне", а не "дураки", "хамье" и "быдло".

+9
Александр - duxford: 08.03.11 01:25

Уважаемый Э.Я.Алкснис,

У русского слова "нормальный" есть и другое значение - это синоним слов "правильный",  "соответствующий правильному". Также применив слово "нормально" человек может выразить одобрение действию кого-либо.

Я употребил слово именно в этом, втором, наиболее важном для данного обсуждения значении.

Ваше предложение принять, к сожалению, не могу - "нормы" морских свинок меня не интересуют, я считаю нормой то, к чему привык за долгие годы жизни и то, что является также общепринятой нормой в нормальных странах - познал это на практике. А быдло может изгаляться как хочет - на меня это не влияет, возраст уже не позволяет катиться вниз.

0
- : 08.03.11 02:13

Позволю себе прокомментировать Ваш небольшой список:

- выехать с автозаправки просто невозможно - Так у тебя,  ***  ***  и машина есть!

-штат сотрудников, чтобы убирать ... подносы - Хорошо, что не воруют!

- только два раза я видел людей, убиравших экскременты за своими собаками - Своё  ***  не пахнет!

- выбрасывают мусор себе под ноги - Я живу на своей земле, *** !

- у гипермаркетов бросают тележки - Ты,  ***   ***  тележками покупаешь!

- столько матерных слов - Нашёлся интеллигент  *** !

+16
игорь - golfstrym: 07.03.11 17:43

Кошмар какой-то вырисовывается. Неужели , действительно"  умом Россию не понять"?  Раньше это можно было сделать через великую русскую литературу , сегодня же , когда литература умерла - Россию не понять вдвойне. Поэтому , видимо , не стоит и пытаться...

+16
victor - vicaliss: 07.03.11 18:38

Игорь ! Да бросьте вы , никакого кошмара. И так было, и так будет. Все Пушкины , Гоголи, Толстые - это тончайший слой повидла на тесте-"быдле". Так же, как и Дизели, Максвеллы и прочие Эйнштейны. Однако, безбедно проживая в тончайшем повидловом слое, в эйфории от достигнутого легко вообразить, что и у остальных 99,9% все прекрасно.

Показательно в этом смысле высказывание упомянутого уже выше Карякина на встрече политического Нового года. Великий знаток российской глубинки промахнулся. Отсюда вопрос: а может, он и не был знатоком русской глубинки? И был не ПИСАТЕЛЕМ, а всего-то членом Союза писателей?

+8
игорь - golfstrym: 08.03.11 15:17

Увы , это - правда. Но ведь , интеллигенция отличатся от прочих слоев общества , как мне кажется , в первую очередь - невозможностью оставаться равнодушным к неправде и несправедливости , происходящим вокруг. Иначе - только эмиграция.

Это грустно осознавать , но получается , что Россия делает цивилизационный выбор , приемлемый исключительно для быдла. Поэтому мы столько веков стоим , как " витязь на распутье" ( только конь давно издох).   У нас есть "наши " и " ваши " , мы скорее берём на работу бухгалтером тёщу , чем прочих претендентов и т. д..   Мы спокойно наблюдаем , как наши правители продают оружие хамасу , которое будет применено против страны , где живут миллионы наших бывших соотечественников и т.п. Наблюдая за людьми , которым мы доверяем свои судьбы , можно рассмотреть многое , но не ту этажерку с книгами , стоявшую у изголовья в их детской комнате...  Неужели " Гавел" нам и не снился?

+2
victor - vicaliss: 07.03.11 21:17

Игорь ! Россия выбора не делает, я лично такого за собой не припоминаю. Выбор делает "Единая Россия", живущая в пределах Садового кольца.  Я всегда был при мнении, что народ и партия - не едины. То же: государство - это не то, что страна.  Народ - это не 143 млн штук населения.

Особенно: бюджетные деньги и деньги налогоплательщиков. Сравните: я поставил сам себе памятник на бюджетные деньги, и совсем другое: я поставил сам себе памятник на деньги налогоплательщиков. Казалось бы, деньги одни и те же, а смысл-то разный? 

+1
Владимир - shershen: 08.03.11 18:44

Пушкин, Гоголь, Толстой, Достоевский, Чайковский интересно, лично пообщавшись с ними к какой категории вы их отнесли. Уж как минимум Толстой и Достоевский (по слухам) были не самыми приятными людьми

0
victor - vicaliss: 08.03.11 20:17

Как сказано, да воздастся им по делам своим. По тому, продвинули ли они человечество из потемок или нет.  А личные качества, извините, это уж отдельная тема. Она интересовала бы меня, если бы я лично был знаком. Но увы, лично не знаком

Но, предположим, были Толстой и Достоевский не самыми приятными людьми. (Я сам-то не в теме, полагаюсь на вас, Владимир. Они , кстати, еще и помещиками были, по моим сведениям, как и Пушкин, и Суворов ;-)).

  Так что, за это будем "Войну и мир", "Анну Каренину"  из библиотек изымать?

0
- : 25.03.11 05:10

"Россию не понять вдвойне" - Это как ?

(-1) + (-1) = (-2)

или

(-1) х (-1) = (+1)

?

+11
Валерий - kolpinets: 07.03.11 21:12

Совершенно прав уважаемый Эдуард Янович. Только то, о чем он говорит, было предметом исследований российских генштабистов до 1 м.в. Российский народ (85% крестьянства и 1% "интеллигенции"), по их оценке, был непригоден к участию в войнах с применением массовых армий на основе закона о всеобщей воинской обязанности, с привлечением к участию в войне всего населения. А непригоден потому, что для народа не существовало понятие "отчизна".  И что важно. Русские генералы с удивлением обнаружили, что духовный стержень  народа, определяемый как "вера православная" - таковым не является. Проще говоря, уровень православности крайне низок.

Обращу внимание на работы ныне покойного философа А.Зиновьева. Он вообще определял советского человека, "совка", как "быдло". При этом, утверждал, что в эпоху советского государства мы имели именно САМОЕ НАРОДНОЕ ГОСУДАРСТВО, с истинно прямой народной демократией, когда массы выбирали лучших из своих рядов, а эти лучшие имели образование слегка начальное или церковно-приходское. Серость выдвигала серость. А после "серых", как говорили братья Стругацкие, всегда приходят "черные".

+1
victor - vicaliss: 07.03.11 21:52

Очень интересная находка, Валерий!

Интересно было бы узнать, что с удивлением обнаружили сталинские генералы после 22 июня? Разница видимо будет только в замене "православия" на "коммунизм"?

+6
Валерий - kolpinets: 07.03.11 22:48

Никакая это не находка. Почитайте императорского Генерального штаба генерал-лейтенанта Н.Н. Головина.

Ничего подобного. Перечитайте сообщение Э.Я Алксниса. Речь идет о другом. До периода 1910-1914 г.г. существовало убеждение, что народ наш в душе богоносец, боголюбец, да и прям никуда без православия. Вера наша самая лучшая, православная, не то, что у каких-то там схизматов. Они-то все (католики, иудеи, мусульмане) - правоверные, а мы - православные (бога правильно славим). Отсюда, нам и весь фарт, а им фигу, т.к. бог за нас. Россия у нас богоспасаемая. Речь идет о том, что такое убеждение было сформировано столетиями и, вдруг, перед началом большой войны открылась истина: то, что утверждалось - не существует. Считали ли советские генералы, что весь народ, особенно крестьянство, вдруг прониклись идеями коммунизма? Это вряд ли. С большей долей вероятности можно смело утверждать, что к 1941 году, тот, основной крестьянин (30-40 лет по М.С.) мало чем отличался от крестьянина 1913-14 г.г. По своей готовности и желанию воевать, разумеется. По осознанию, что его отчизна подверглась нападению врага. Что ее отчизну надо защищать.

0
Александр - duxford: 08.03.11 19:13

Т.е. Вы хотите сказать, что русские генералы считали перед войной, что готовность русского человека (в основном, крестьянина) воевать "за царя и отечество" была недостаточной, чтобы вести успешное военное противостояние с австро-немецкой коалицией?

Но ведь сам ход той великой войны опроверг эти выводы. К чему это я?

Война оказалась намного страшнее, чем предполагали:

1.Ни одна из стран-участниц (Россия - не исключение) не предполагала такого затяжного конфликта - планировали повоевать максимум год.

2.Русский генштаб и в страшном сне не мог предположить, что армия к весне 1915 года останется практически без артиллерийских выстрелов и будет испытывать настоящий патронный голод.

3.Никто не мог предположить такие огромные людские потери и потерю таких огромных территорий страны.

4.Многолетняя война кардинально изменила к худшему всю жизнь страны, простого народа, в первую очередь.

Однако русская многомиллионная армия (и флот) два с половиной года воевала (несмотря на огромные трудности со снабжением и тяжелые поражения) вполне достойно. Не было массовых случаев неповиновения начальникам, крестьяне не бежали в Сибирь от мобилизации, заготовки продуктов труда крестьян проходили согласно планам.

Можно предположить, что армия-флот и дальше воевали бы не хуже, если б не идиотизм новой власти и подрывная деятельность Советов и большевиков.

Вот только один пример массового служения России и выполнения воинского долга летом-осенью 1917-го - в страшное время развала армии и флота, когда слово "долг" позабыли многие.      http://vpk-news.ru/articles/4333

Разве это не доказательство осознания народом своей общей судьбы со страной и властью, православной идеей, доказательство патриотизма (в конце концов)?

 

+3
Валерий - kolpinets: 08.03.11 18:43

Неправильное утверждение. Что значит перед войной? Что значит война с австро-немецкой коалицией?

Например,  А.Ф. Редигер свои труды писал в конце  XIX века. Генерал А.Ф. Редигер был военным министром с 1905 по 1909 годы. Какая война с немцами? Это с нашего расстояния все что было сказано, было сказано перед великой войной. Военные теоретики пытались определить какая будет будущая война с учетом массового призыва в армию на основе закона о всеобщей воинской обязанности и спсобность народа, а не рекрутов, участвовать в такой войне. В дальнейшем война происходила так, как и происходила. Был стоявший в Хельсинки линейный флот с разложившимися от безделья матросами, и был броненосец периода русско-японской войны "Слава" в одиночестве и героически закрывшим проливы у Моонзунда. Были пограничники в 41 году стоявшие насмерть, а были и полки, сдавшиеся в плен во главе с командиром и комиссаром.

Мантра "За веру, царя и отечество" была отшлифована в период рекрутского формирования. Как поведут себя на войне вчерашние крестьяне, а не рекруты, никто не знал. Где-то к 1910 году военные теоретики сделали вывод, что в будущей войне, а не конкретно с Германией, будет воевать солдаты из крестьян, которым чуждо понятие "отчизна". Кроме этого, выяснилось, что и устои-то православные не так уж и крепки.

Ваш абзац: "Можно предположить... ". Не надо ничего предполагать. Как раз в статье об этом и говорится. В период какого-либо распада или нестабильности, выявляется сущность быдла. Сущность того, что уже было в нем заложено, но до поры было скрыто, находилось под запретом. Дали свободу, пошли митинги. Обсуждается вопрос  (1917 г.) наступать или нет на немца. Выходит солдат (пензенский родом): "Чего нам с немцем воевать, авось он до нас не дойдет. Немец ближе к Курску, вот пусть курские и воюют". Подобная позиция отражена в сообщениях многих генералов. Но, согласитесь, эта позиция никак не могла быть позицией агитаторов-большевиков. Эта позиция не могла быть сформирована в условиях солдатского военного быта. И уж не позиция Временного правительства. Оно хочет и жаждет победного наступления. В стране демократия. Значит, эта позиция, эти убеждения, существовали ранее и, лишь при определенных обстоятельствах были проявлены. Следовательно, то, еще довоенное утверждение русских генералов было верным.

Ваш абзац: "Многолетная война...". Если я правильно понимаю ухудшение жизненных условий разрушило патриотизм русского народа. Значит, если меня от пуза кормят, я люблю отчизну и буду защищать, а если что случится, то мне на нее наплевать?

А вообще-то изучите материальное обеспечение военных действий Росии в 1 м.в. и что говорили до ее начала генералы, о чем думали, о чем царя предупреждали.

+3
Александр - duxford: 08.03.11 19:26
      Военные теоретики пытались определить какая будет будущая война с учетом массового призва в армию... и спсобность народа, а не рекрутов, участвовать в такой войне.

К какому выводу пришли? - народ воевать не будет? - ошиблись, русский народ показал себя в той страшной войне очень достойно (см. мои аргументы выше).

В период какого-либо распада или нестабильности, выявляется сущность быдла.

Согласен, но через это прошли и гораздо более цивилизованные и богатые нации. Так генерал Людендорф красочно описывает в своих мемуарах хаос в умах немцев на четвертом году войны - голод в тылу, споры в рейхстаге, нежелание народа воевать. А уж что началось после отречения Императора Вельгельма! - вплоть до красных республик в Гамбурге и Мюнхене. Аналогично и в Австро-Венгрии. Да и во Франции в конце войны народ часто проявлял недовольство, вплоть до бунтов в армии.

Так что Россия в этом смысле не уникальна. Но русскому народу-то было тяжелее всех из-за неготовности страны к длительной войне, технической отсталости армии, слабости правительства в пресечении пацифистской агитации и т.д.

И неизвестно еще сколько вылезло бы быдла в Германии, если бы в ней был аналог февраля-октября 1917 года: развал армии в ходе войны, развал государства, паралич власти.

Не уверен, что в аналогичной ситуации немцы не стали бы слушать агитаторов от Розы Люксембург и Карла Либкнехта перед наступлением в марте 1918-го: "наступать или нет?".

Кстати, наиболее разложившейся к ноябрю 1918 года частью вооруженных сил Германии был именно Флот Открытого Моря, страдавший от безделия - ну полный аналог Кронштадта и Гельсингфорса.

       Если я правильно понимаю ухудшение жизненных условий разрушило патриотизм русского народа. 

Да, Вы АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО МЕНЯ ПОНЯЛИ. Потому, что патриотизм в смысле готовности воевать в армии своей страны имеет свои пределы, связанные с физическими силами человека и народа. У русского народа этот предел "чувствительности" был (и остается) сильно завышен - именно поэтому на третьем (!) году тяжелой войны потребовались поистине "титанические усилия" глупой и непатриотичной царской и новой власти, а также "помощь" проходимцев всех мастей от "революционных партий чтобы народ стал спасать самого себя, забыв о войне.

      "Чего нам с немцем воевать, авось он до нас не дойдет. .". Но, согласитесь, эта позиция никак не могла быть позицией агитаторов-большевиков. ..Значит, эта позиция, эти убеждения, существовали ранее и, лишь при определенных обстоятельствах были проявлены.

Эта позиция пришла в войска как раз от АГИТАТОРОВ-РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ - именно они добивались широкого распространения Приказа №1 в армии, направляли агитаторов в крепкие части, ставили комиссаров рядом с начальниками и требовали от солдат голосовать за каждый приказ.

И если бы не было этих весьма "определенных обстоятельств", то неизвестно как повел бы себя простой пензенский мужик в шинели. В боеспособной (а именно такой была русская армия и флот до конца февраля 1917-го) армии ведь железная дисциплина - особо свое мнение о приказах и справедливости продолжения войны не выскажешь - можно нарваться на трибунал - а кому охота так рисковать?

Вот через 25 лет уж какие настроения были у простых солдат, дошедших до Москвы и Волги - ну просто караул с патриотизмом (на этом фоне 1917-й смотрится просто фигней), а армия не развалилась. Потому, что приказы не обсуждались, а кто не хотел воевать - сразу получал пулю от надзирателей (заградотряды, контрразведчики).

Почитайте (Вы ведь не обидитесь, если я тоже использую Ваше не совсем учтивое обращение ко мне?) книгу А.И.Деникина "Очерки русской смуты", воспоминания генерала В.Гурко и посла Его Величества Бакэнэна (известного в русскоязычной литературе как Бьюкеннен). Там много всего о готовности армии воевать и причинах ее неспособности сделать это в 1917 году.

И последнее. Я считаю, что народ Российской Империи более чем заслужил право быть в числе победителей в той войне и воспользоваться ее результатами (территории, контрибуции). Может быть это был последний раз, когда мы, русские люди, показали себя в целом на уровне других развитых народов Европы.

+8
Егор - wegwarten: 08.03.11 18:21

Уважаемый, Кий, простите, что значит не исправим? :)

Разумно будет воздерживаться от мании величия, от мыслей, что можно собственно-лично спасти человечество, да...

Но считать,что отдельно взятый мыслящий, действующий в меру скромных человеческих сил индивидум вообще ничего не может исправить - хотя бы  в радиусе метра от себя?

Это странно и исторические данные опровергают... :)

 

+10
Kiy - kiy: 08.03.11 06:44

Уважаемый Егор, поверьте, что, зная о том, что вокруг люди хамят, бросают мусор где-попало и тянут все, что плохо лежит, я этого стараюсь не делать. Так меня мама воспитала. Но достаточно, чтобы 30% жителей гадили вокруг, чтобы все было загажено. Наверное пафос г-на Пелипенко в этом и заключается. Я когда-то на вопрос родной аудитории, почему в Польше успешнее социальная и общественная жизнь, чем в Украине, хотя в Польше хватает своих воров и бандитов, сформулировал ответ так: множество професооров в Польше не пересекается с множеством бандитов, а в Украине пересекается. Так что, наверное, исправить этот дефект нам не удастся.

+8
Егор - wegwarten: 09.03.11 04:35

Уважаемый Кий, мне иногда приходится общаться с подростками и студентами и я часто замечаю, что мамы продолжают воспитывать детей, так как Вы сказали :) Есть и более серьезные положительные наблюдения...

Хотя чистоты  и порядка пока еще маловато, согласен...

А Ваше интересное сравнение  Украины и Польши навело мысль о другом сравнении. Ведь и Украина (при всех ее трудностях и безобразиях) в чем-то положительный пример для России до сих пор (хотя Виктор2й похоже хочет догнать...:( )

Исправлять дефекты будет трудно, но исторические процессы иногда помогают желающим исправлять...

В целом в мире что-то меняется на наших глазах - может быть и в наши паруса этот ветер?

0
Kiy - kiy: 09.03.11 05:03

Уважаемый Егор, лучше было бы так, как в нарисованном Вами положительном сценарии, а не в моем отрицательном. Я первый бы порадовался собственному провалу в дискуссии. Увы, положительных примеров в последнее время не вижу, а отрицательных - пруд пруди. Дело не в том, что есть мудрые мамы и послушные детки, а в том, что есть глупые (пьяные, безразличные, преступные) мамы и мерзкие, год от года закосневающие в своей мерзости детки. Таких деток и мам - большинство, а хватило бы и 30% для всеобщего необратимого засерания. Грязи становится больше, хамства больше. Когда-то (50-е годы) на рынках украинских городов, когда покупатель спрашивал крестьянку о качестве продукта, она зачастую в подтверждение высокого качества оного крестилась и клялась, что так оно и есть. Я не помню, чтобы был хоть один случай вранья. Теперь никто не клянется и не крестится, поскольку низкое качество, обвесы и обмеры стали нормой. На них даже не злятся, а принимают как данность. Виктор 2й является несомненным агентом ФСБ, но ФСБ нам его только предложила, а мы, то есть коллективное быдло, его выбрали.

В заключение вынужден констатировать, что действительно "в мире что-то меняется на наших глазах". Только это "что-то" обло, огромно и смердит. Пелипенко прав.

0
Марк - black-raven: 08.03.11 02:41

http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/samopozn/vils1.htm

+11
Michal Rams - michal: 08.03.11 03:45

А у нас 'быдло' (в значении этой статии) - это люди из некоторых деревни. Не всех - тех где были совхозы (к счастью, их у нас толко в некоторых деревнях сделали), 'wsie popegeerowskie'. И нет, никто их уже более двадцати лет не делает - но все новые рождаются и такие вырастают, как их родители. Люди которые никогда не работали, работать не умеют и не хотят, а кто работать попытается, могут спалить. Из телевизора понимают только что другие лучше живут - все что говорит что это эфекты работы, игнорируют.

И никто не знает, что с ними делать.

А это люди, которые всего сорок лет жили в коммунизме чуть глубже чем остальные...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину