04.10.13

Александр Тарасов, "Провокация"

Статья была написана осенью 1993 года, по горячим следам событий

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
URA - tsusima05: 06.10.13 22:38

При этом статус бывшего министра обороны Анатолия Сердюкова не изменился. Он по-прежнему проходит по делу в качестве свидетеля. 
Подробнее: http://www.vpk-news.ru/news/17706

Уже даже не могу понять - удивляюсь я этому или не удивляюсь?

+16
MiVa - miva: 06.10.13 23:48

Мне тут на днях поведали, что существуют "закрытые указы Президента о награждании" и в одном из последних будто бы Сердюкову присвоено звание Героя России!

+16
URA - tsusima05: 07.10.13 00:39

Если российский слон - друг финскому слону, то, наверное и российская "утка" - подруга  финской "утке"=)

+24
MiVa - miva: 07.10.13 00:57

Так мне эту "утку" поведали в России. Причем, видя как ведется следствие по делу "Оборонсервиса" я не удивлюсь, что в этой "утке" есть большая доля правды.

+24
Alexandr - aviram: 07.10.13 00:50

Вопрос: эти ... поддались на провокацию? Или аккуратно сыграли свою роль по известному им сценарию? 

Слишком разные, слишком недалекие, и слишком болтливые, что бы хранить тайну. Не способные ни на аккуратность, ни на ролевую игру))) 

+24
Alex - alexmf: 07.10.13 02:18

Посмотрел на "Дожде" фильм "Кто здесь власть?", посвященный обсуждаемым событиям. Понимаю, что пересказывать фильм - занятие неблагодарное. Тем, кто видел, приношу свои извинения за "спам". Для остальных скажу, что 4 молодых журналиста (самому старшему из них в октябре 1993 было 7 лет) спорят между собой и излагают происходившее каждый со своим ударением на подборке интервью с участниками. Для меня это, пожалуй, самое интересное.

Слово "провокация" присутствует. Руцкой с этой идеи просто не слезает, используя ее как оправдание.

Интересно, что ни один из четырех журналистов не упоминает известный призыв Гайдара и лишь одна из них использует очень короткий отрывок из не менее известного выступления Ахеджаковой.

Не обошлось и без "альтернативки" (самый молодой 19-летний журналист): ВС победил, Ельцин куда-то улетел из Внуково, а потом - та же Дума с той же амнистией "по событиям", те же залоговые аукционы, дефолт 1998 и передача власти Руцким тому же Путину в том же 1999-м.

У меня появилась надежда, что, может быть, лет через 10 - 20 кто-нибудь из этих журналистов вырастет в Марка Солонина и выяснит правду об октябре 1993-го (извините за некоторую напыщенность).

+8
URA - tsusima05: 07.10.13 21:02

В итоге «народной приватизации» ведущие российские предприятия перешли в частные в руки по смехотворным ценам. Так, самый крупный в СССР Уральский машиностроительный завод, где работало более 100 тысяч человек, в июне 1993 года приватизировали за ваучеры. «Уралмаш» оценили в 1,8 миллиарда рублей или в 2 миллиона долларов по июньскому курсу – за эти деньги в то время можно было купить всего лишь квартиру в центре Нью-Йорка.
NR2.ru: http://www.nr2.ru/chel/142644.html

+24
shimon - shimon: 08.10.13 07:37

А в бывшей ГДР были предприятия, приватизированные за одну марку. И в Англии тетчеровсакая приватизация позволила купить госпредприятия по смешным ценам. А Вы уверены, что завод тем прибыльнее, чем больше на нем работников? Что «Уралмаш» "должен был" стоить намного больше двух миллионов долларов? Цена квартиры в Нью-Йорке может колебаться очень сильно. Почему с заводом иначе?

+24
URA - tsusima05: 08.10.13 17:18

Да все честно делалось, кто бы спорил?
Разве что Чубайс:

Нам приходилось выбирать между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом.

Если бы мы не провели залоговую приватизацию, то коммунисты выиграли бы выборы в 1996 году, и это были бы последние свободные выборы в России, потому что эти ребята так просто власть не отдают.[2]

Вот и выбрали...

И теперь  эти ребята так просто  передают власть:

Ельцин - Ельцину, затем Путину. Путин - Путину, затем Медведеву.
Ну, а Медведев вообще честный ребятенок - после одного срока вернул власть Путину.
Возможно - на два срока... 

Ну, а чтобы цена огромного завода ранялась стоимости квартиры...
Фантастика!

Стоимость одного танка Т-90, который может быть выпущен на этом заводе - достигает 2 млн. долларов  и сам завод, тоже стоит 2 млн. долларов.
Спичечную фабрику бы еще продать по цене коробка спичек... 

+24
shimon - shimon: 08.10.13 17:51

Я не сомневаюсь, что коррупции было хоть отбавляй, но приведенные Вами факты не обязательно об этом свидетельствуют. Огромный завод может приносить огромные убытки. Раз уж мы заговорили о квартире - от нее иногда пытаются избавится, если она обременена долгами.

+16
URA - tsusima05: 08.10.13 18:02

Конечно, но только квартира танки не производит.
Самогон в квартирах - да - гонят.
Говорят - прибыльный бизнес. 

+32
shimon - shimon: 08.10.13 22:20

А производство танков - не всегда. Бизнес, кстати, не бывает всегда прибыльным, лишь бы выбрать подходящий товар. В рыночных условиях разориться можно на производстве чего угодно.

Стоимость одного танка Т-90, который может быть выпущен на этом заводе - достигает 2 млн. 

Эта фраза, видимо, означает, что столько нужно затратить на производство Т-90. Она не означает, что есть покупатели, и что России в то время кто-то так уж угрожал.

Долларовые цены в РФ и США и сейчас-то разнятся, а уж в начале 90-х...

0
URA - tsusima05: 09.10.13 13:29

Из Вики:

«      Для нас приватизация была манной небесной. Она означала, что мы можем двинуться вперёд и скупить у государства на выгодных условиях то, что захотим … И мы приобрели жирный кусок из промышленных мощностей России… Самое выгодное вложение капитала в сегодняшней России — это скупка заводов по заниженной стоимости»[20]

Эти орлы скупали все, что хотели по заниженным ценам, а уважаемый Фома вообще не сумел применить свой ваучер.

+22
shimon - shimon: 09.10.13 14:28

Вот я и отвечаю: так происходит при массовой приватизации даже в таких правовых государствах, как Англия и Германия. А где взять покупателя по незаниженной стоимости, при массовой распродаже? За рубежом? Но у этого варианта уж точно нашлись бы противники. Да и не всю же экономику иностранцам продавать.

Главной целью приватизации вовсе не было справедливое распределение. А было создание эффективного собственника. Иногда удалось. Вот МБХ, судя по всему, был таковым.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 17:48

Главной целью приватизации вовсе не было справедливое распределение. А было создание эффективного собственника.

Ну, хоть так.

Вот я и доказываю, что народ нагрели и что имеем мы сейчас криминального эффективного собственника, котрый имеет нас как хочет и когда захочет. 

С народом - не делились. Народ - кинули.

P.S.

А альтернатива этой прихватизации была.
Явлинский:

Была другая программа приватизации. Смысл этой программы заключался в том, чтобы деньги накопленные людьми за время советского периода были использованы на приобретение активов. На руках у населения было примерно 10 трлн рублей. По курсу 2007 года все совокупные сбережения населения составляли около 350-380 миллиардов долларов. Моя программа предполагала, чтобы эти деньги были использованы на приобретение средств производства, как сейчас говорят активов. В то время был очень большой дисбаланс между количеством денег у населения и товарной массой. То что было товаром составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений. Если бы была реализована предложенная нами программа приватизации, тогда к традиционным товарам - костюмам, колбасе добавились бы другие товары - магазины, парикмахерские, земля, грузовики.. Всё то, что является малой и средней приватизацией.Появился бы средний класс и никто бы не считал себя обманутым.

+24
Фома - fomakopaev: 09.10.13 20:12

Теоретически была такая альтернатива. И очень даже красиво выглядит. Что бы из этого получилось на практике? Бог знает. Но в моём понимании, этот вариант куда сложней. И опять же, где для реализации этого варианта набрать столько честных людей? Об это же опять всё и споткнётся. Ну, а последнее выделенное Вами предложение Григория Алексеевича («и никто бы не считал себя обманутым»), это просто какой-то беспросветный идеализм.

И ещё про Бендукидзе скажу. Это чуть позже они поняли, что приватизация для них манна небесная, а начиналось всё несколько иначе. Сколько-то лет назад слышал его интервью. Так он говорил, что когда он все свои 600 тыс. баксов истратил тогда на покупку «Уралмаша», то ему знакомые, такие же деловые, у виска пальцем крутили. Ведь на эти деньги заграницей можно было виллу прикупить и массу ещё чего, и жить припеваючи, а тут вложил непонятно во что (неизвестно какие экономические перспективы могли быть у этого предприятия), да ещё завтра всё это могут опять отобрать. Веры-то особой не было, что это всерьёз и надолго.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 22:18

Но в моём понимании, этот вариант куда сложней.

Возможно.
Обидеть (обворовать) часто проще, чем сделать добро. 
Но разве народ не заслуживает того, чтобы  и о нем хорошенько подумали?

Вариант рискованный, но на мой взгляд гораздо более справедливый.
И  зато не должно было получаться вот таких примеров:

Я - совковый алкоголик.  У меня нет даже рубля, чтобы опохмелиться.

Вы - отличный работник, проработавший много лет на севере, мечтающий о том, что вскоре купите "Волгу" и домик в Краснодарском крае, т.к. морозы Вам осточертели.

И тут на нас сваливается инфляция.
Я не теряю ничего и продолжаю сшибать на бутылку. 
Вы теряете 50 тысяч и не имеете даже возможности уехать на юг, продав квартиру, т.к. Ваша квартира никому не нужна, предприятие, на котором Вы работали - "замерзло".

Далее - нам дают ваучеры.
Я случайно оказавшись трезвым, очень удачно вкладываю его и продолжаю жрать водку на дивиденды, а у Вас не появляется возможности удачно ваучер вложить.
Он - простая бумажка.

Я, в соответствии со словами: "кто был ничем - тот станет всем" -  жирую, а Вас, можно сказать - РАСКУЛАЧИЛИ, отобрав у Вас все, что Вы нажили непосильным трудом.
Прямо, как в 17-м году получилось. 

Обидно, да?

А вариант Явлинского от этого раскулачивания бы Вас избавил, а мне - алкашу, пришлось   бы и дальше сшибать на опохмелку.
Так ведь справедливее? 

+32
Фома - fomakopaev: 09.10.13 22:51

Ладно. Тогда скажу ещё про вариант Явлинского.

О чём вот эти Ваши слова:

И тут на нас сваливается инфляция….
Вы теряете 50 тысяч… Вас, можно сказать – РАСКУЛАЧИЛИ….

Как я понимаю, это про обесценение наших сбережений и накоплений (в том числе и на сберкнижках), якобы, в результате гайдаровских реформ и отпуска цен. Но если Вы верите Явлинскому, то вот, читайте у него (сами же цитировали):

В то время был очень большой дисбаланс между количеством денег у населения и товарной массой. То что было товаром составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений.

То есть уже «В то время» от наших сбережений и накоплений осталось не более 14%. То есть сам Явлинский подтверждает, что наши сбережения и накопления обесценились ещё до гайдаровских реформ и отпуска цен. Но из этой его цитаты мне непонятно, когда это точно «В то время»? Если на начало 1991 года, то, наверное, примерно так. Но если Григорий Алексеевич говорит, что так было на конец 1991 года, тогда это просто враньё. Ибо к концу 1991 года уже столько рублей напечатали, что «То что было товаром составляло примерно» 2-3 копейки «на 1 рубль сбережений».

Мне это известно просто практически. Это было зимой в начале 1991 года, когда я попытался купить цветной телевизор. Разумеется, в магазинах их не было. Но у нас тут неподалёку в Александрове был завод «Рубин» по производству телевизоров. А в нашем цеху, где я тогда работал, один мастер смены занимался таким бизнесом: мотался на своих жигулях в Александров и привозил оттуда телевизоры, при этом имея какой-то свой навар. Просто ли ворованные привозил, или там уже некий теневой бизнес был налажен, не знаю. Но у меня всё не хватало денег, а цена на эти левые телевизоры постоянно росла. И вот в начале 1991 года у меня появилось 2,5 тыс.р., и я их с радостью и надеждой этому бизнесмену вручил. Но после выходных он мне вернул деньги и сказал, что вообще не привёз ни одного телевизора, ибо просят уже 3,5 тысячи. Однако к следующим выходным он уже принимал заказы и по этим ценам, а у меня опять не хватало денег. Государственная цена этих цветных телевизоров была около 700 рублей. Если исходить из этого, то уже на начало 1991 года стоимость рубля была не более 20%. Ну, а потом ёщё много чего было. Павловскую реформу 2 апреля 1991 года помните? С повышением всех государственных цен примерно в три раза? Товаров в магазинах после этого так не появилось даже на короткое время.

+16
URA - tsusima05: 10.10.13 00:15

То есть уже «В то время» от наших сбережений и накоплений осталось не более 14%. То есть сам Явлинский подтверждает, что наши сбережения и накопления обесценились ещё до гайдаровских реформ и отпуска цен.

Уважаемый Фома,
до начала инфляции Вы могли купить на 50.000 автомобиль и домик?
Могли.
А после начала инфляции, что произршло с этими тысячами?
Обесценились? 

До начала инфляции, наш деревянный рубль оставался деревянным  рублем, хоть часто мы и не могли купить на него колбасы (и др. товаров), за ее отсутствием в магазинах.
Инфляция лишила нас состояний (у кого они были), напрочь убив рубль. 
Инфляция уравняла нищих и не совсем нищих. 

P.S. 
Но Вы абсолютно правы, указав на Павловскую реформу.
Не Гайдар, конечно инфляцию начал.

+22
Фома - fomakopaev: 10.10.13 00:44

СПАСИБО за P.S., уважаемый Юра!!!

Но я уж поставлю свой подготовленный ответ на Ваш комментарий до добавления P.S..

- до начала инфляции Вы могли купить на 50.000 автомобиль и домик?

Уважаемый Юра, а когда началась инфляция? Будьте же последовательны! Если Вы верите Явлинскому, то согласитесь хотя бы с этими его словами: «То что было товаром составляло примерно 14 копеек на 1 рубль сбережений». Так что, Ваши 50.000, согласно Явлинскому, уже превратились в 7.000 (в пересчёте на советские госцены)! Ещё до гайдаровских реформ и отпуска цен. Так что Вы могли бы купить лишь автомобиль. Теоретически. А по советской практике за ним ещё годы надо было стоять в очереди. Или же покупать с большой переплатой. Так что и на автомобиль бы у Вас не хватило. Так это – на начало 1991 года! А к концу 1991 года инфляция (в ценах товаров на чёрном рынке) ещё составила 500-700%. И это всё до гайдаровских реформ! И вот вину за всё это подлейшим образом взвалили на Гайдара. И Григорий Алексеевич в этой подлости тоже весьма постарался. 

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 01:00

И Вам спасибо!

Лишнего не будем валить - не только на Гайдара, но даже на Сталина=) 
Каждому -  ровно по заслугам.
Если не Гайдар начал инфляцию, то этого на него вешать не будем. 

+38
Michal Rams - michal: 10.10.13 07:10

Инфляция, конечно, началась точно в тот момент, когда разрешили покупать что угодно без талонов, воучеров и пр. (а так же - без знакомых в нужном магазине). Товаров ведь от того не прибыло (как минимум - не сразу прибыло), значит когда рaзрешили покупать - цены пошли вверх.

Что не значит, что инфляция получилась _изза_ освобождения рынка. Инфляция получилась изза того, что власть ограбила общество и платила ему цветными бумажками вместо денег (что и маскировалось всеми этими талонами). Освобождение рынка сняло маску госвалюте.

Или если хочете - машина стоила х рублей и 1 талон (на который люди ждали десять лет или более). Когда талоны убрали, машина начала стоить y рублей и 0 талонов. Несомненно, y>x, но 0<1, нет? А значит, цены не пошли вверх - y-x это просто то, что бы стоил в рублях талон на машину (если бы его разрешено было продавать).

(автентичное происшедствие в коммунистической экономике: в Польше транспортовали машины по реке, и баржа утонула. Машины из воды удалось поднять, но они несколько дней там лежали, так их не могли нормально продать - они поврежденные. Так их продали на свободном рынке, без талонов. В два раза дороже чем госцены...)

+32
Alex - alexmf: 10.10.13 07:46

Но разве народ не заслуживает того, чтобы  и о нем хорошенько подумали?

Не очень понятно, уважаемый URA, что это значит - народ заслуживает. Чем заслуживает? Просто своим наличием, присутствием? Своим трудом? Так ведь все работают поразному. И учатся тоже неодинаково. И ведут себя с огромным разнообразием. Многие родители, например, во всех невзгодах своих детей винят школу, а я уверен, что никакая школа не заменит семейного воспитания. Точно также пока народ будет ждать, чтобы о нем подумали, вместо хорошего вкалывания каждого на себя, ничего хорошего он (народ) не дождется.

+24
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 13:03

Многие родители, например, во всех невзгодах своих детей винят школу, а я уверен, что никакая школа не заменит семейного воспитания.

Не заменит, если оно есть. Но в канадских школах например всех детей (включая приехавших из других стран, где с толерантностью не шибко) успешно обучают толерантности.

+24
Alex - alexmf: 10.10.13 22:59

Спасибо за отклик, уважаемый Honey badger. Толерантность - это хорошо. Вот только в местах моего обретания она превратилась в политкорректность (.....).

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:54

Спасибо за отклик, уважаемый Honey badger. Толерантность - это хорошо. Вот только в местах моего обретания она превратилась в политкорректность (.....).

Монреальцев пока от нее спасает чувство юмора (а может и толерантность к "неполиткорректным" :) К сожалению, не у всех оно есть. А американцы своей категоричностью и бескомпромиссностью многим напоминают советских людей... Не знаю, что тут играет первую скрипку. Но уверен, что образование - важно.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 22:05

С новыми бандитами, которые пришли на смену старым, народ, разумеется ничего не дождется.
Ну и, как Вы, уважаемый Алекс, прекрасно понимаете, ВЕСЬ народ не может пахать сам на себя.
Разве  каждый гражданин США  батрачит только лично на себя?
Нельзя же сделать  весь народ - предпринимателями?

P.S.

Не очень понятно, уважаемый URA, что это значит - народ заслуживает.

Если Вы баллотируетесь в президенты, собираясь верховодить над народом, то, наверное, надо готовиться к тому, что придется думать об этом народе и заботиться о нем.
Разве не так? 

А если народ, на взгляд кандидата в президенты,  ничего не заслуживает, так зачем тогда лезть в президенты?
Обогатиться на недостойном народе? 

+16
Alex - alexmf: 10.10.13 23:06

...ВЕСЬ народ не может пахать сам на себя...

Не может, конечно, уважаемый URA. И предпринимателями все быть не могут. Но приучаться рассчитывать прежде всего на себя, на свою семью, на своих вместо ожидания милостей и подачек от старых/новых бандитов, как Вы их называете, могут (а я полагаю - должны) все.

Что касается выборов президента в Вашем примере, то первая цель кандидата - получить власть (основа всякой политической борьбы), а забота о народе - средство удержания власти.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 23:33

цель кандидата - получить власть (основа всякой политической борьбы), а забота о народе - средство удержания власти.

... так вот почему Ельцин и Путин так крепко власть держали и держат - они о недостойном народе хорошо заботятся...

Всем государствам - наглядный пример!

+16
Alex - alexmf: 11.10.13 03:52

Всем государствам, уважаемый URA, этот пример не нужен. Обама (...), Буш, Клинтон, ..., Рейган, ..., Рузвельт, Черчилль, Тетчет, Меркель и пр., и пр, и пр. поступали именнно так, но при этом "заботились о народе" с гораздо большим профессионализмом или при значительно более строгих ограничениях своих полномочий. Но суть была и есть та же: удержать власть, да так, чтобы потом не сесть (или избежать чего похуже).

+22
shimon - shimon: 10.10.13 07:31

Вот я и доказываю, что народ нагрели

Но никто и не утверждал, что главной целью приватизации было справедливое распределение. И обратите внимание: мы многого не знаем про приватизацию по Явлинскому, как бы она пошла. Но одно знаем твердо: никакого равного распределения собственности между гражданами эта программа даже не предусматривала. Больше всего сбережений было у номенклатуры, не у учителей и инженеров.

А все остальное - могло быть как и с ваучерами. Люди купили бы акции предприятий, многие из которых обесценились бы. Почему же никто не считал бы себя обманутым? Вы же не думаете, что пенсионер покупал бы станок? И, между прочим, не вся же собственность приватизировалась за ваучеры. Возможность купить акции за свои деньги была, в принципе.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 14:43

Ну, а если подытожить, уважаемый Шимон?

Чубайтизация  - точно была несправедливой, 
а вот какой могла бы получиться приватизация по Явлинскому - неизвестно.
Так? 

+16
shimon - shimon: 11.10.13 06:21

Какой была бы приватизация по Явлинскому - действительно неизвестно. А что была бы заведомо неравномерной - известно. Справедливость можно понимать по-разному. Если считать, что советские деньги всегда накапливались справедливо - о раздел госсобственности пропорционально имеющимся деньгам был справедлив. Но Вы действительно так думаете? А вот если считать, что у каждого гражданина было право на одинаковый кусочек госсобственности, на чем Вы настаиваете, не без оснований, то Явлинский это право просто игнорировал. В этом смысле (а мы именно о нем говорили, рассуждая о справедливости) Явлинский ничего справедливого не предлагал.

А в целом у неиспробованных способов всегда будет преимущество перед испробованными. По приниципу: "Не ошибается тот, кто ничего не делает".

+8
Alex - alexmf: 11.10.13 06:51

...какой могла бы получиться приватизация по Явлинскому - неизвестно.

Думаю, уважаемый URA, что ее просто бы не было, поскольку Явлинский не занял бы пост, на котором ее, приватизацию, мощно осуществлять. В этом, как мне кажется, его суть: излагать, призывать, сочинять, объяснять, но избегать сколько-нибудь серьезной ответственности.

+24
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:53

Вот я и доказываю, что народ нагрели и что имеем мы сейчас криминального эффективного собственника,

 

 Я не уверен, что "криминальный эффективный собственник" в результате ваучерной приватизации

и тот

котрый имеет нас как хочет и когда захочет.

одно и то же лицо.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 14:28

Он.
"Мне его рожа сразу не понравилась" (с) 

Банда не сменилась, а лишь обновилась и усилилась.
Как воров не перетасуй - ворами они и останутся. 

Ельцин выбрал бандитский капитализм (по Чубайсу), так - именно его мы в данный момент и имеем.
А он -  нас. 
Много персонажей сменилось, но бандитский капитализм остался.
Да и куда бы он делся, если власть НИ РАЗУ  никому не отдавалась?

+8
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 15:58

Ельцин выбрал бандитский капитализм (по Чубайсу), так - именно его мы в данный момент и имеем.

Что Чубайс, оборачиваясь назад, был кадровой ошибкой Ельцина - я не отрицаю (хотя надо помнить, что он сыграл свою роль в борьбе с Коржаковым, который мог привести к куда худшей картине). Получилось ли бы лучше у другого - мы уже не узнаем.

+76
Alex - alexmf: 08.10.13 22:47

...квартира танки не производит...

И слава Богу, уважаемый URA. Всеми проклинаемый Сердюков как-то заметил насчет упомянутого завода, что за цену одного его танка лучше купить три "Леопарда" - и больше, и качество несравнимое. Но его старший товарищ поправил и теперь ведомство Шойгу закупает ту же дрянь, но еще дороже.

0
URA - tsusima05: 09.10.13 13:17

Из "Военного обозрения":

Перечисленные выше характеристики позволяют провести небольшое сравнение между широко разрекламированным немецким «Леопардом» и российским Т-90. Очевидно, что по уровню защиты и вооружения наш танк намного превосходит основной немецкий танк. Единственное, в чем проигрывает Т-90, так это в силовой установке. Это связано не только с преимуществом в мощности, но и в количестве времени, необходимом для замены двигателя. Так, при ремонте Т-90 механикам потребуется около 6 часов для проведения замены, а в немецком танке для этого достаточно 15 минут. 

Преимущество российского танка очевидно, и учитывая тот факт, что прицельный огонь Т-90 может вести на расстоянии 5000 м, а «Леопард» только 3000 м, то есть небольшое сомнение в том, что немецкий танк вообще сможет приблизиться к российскому на поле боя. В коммерческом плане Т-90 также выглядит более привлекательнее, его цена в два раза ниже «Леопарда».

 

http://topwar.ru/4068-sravnenie-osnovnyx-xarakteristik-tankov-t-90-i-leopard-2a.html

 А Сердюкову и его генералам в юбках, пусть суд верит или не верит=)

+8
ffiilliipp - ffiilliipp: 09.10.13 13:30
Комментарий удален
0
URA - tsusima05: 09.10.13 13:33

Уж Сердюкову-то я точно НЕ верю.
А этому "бреду" и индийцам, приобретающим нашу технику, верю больше. 

+16
shimon - shimon: 09.10.13 14:30

А представителям российского генштаба, предлагающим покупать иностранное оружие?

0
URA - tsusima05: 09.10.13 17:19

А как я могу поверить тому, что "Леопард" в три раза дешевле, чем Т-90, если это не так?

0
shimon - shimon: 10.10.13 07:34

Они критиковали качество, а не цену.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 14:22

Но я-то пытался подсказать  уважаемому Алексу, что слова:
" что за цену одного его танка лучше купить три "Леопарда", -
 не соответствуют истине.

В цене Т-90 выигрывает у "Леопарда".

+8
shimon - shimon: 11.10.13 06:24

Но если качество Т-90 так плохо, как говорили российские военные, то его эквивалентом можно считать "Леопард" не самой последней модификации. Более дешевый.

Но я предлагаю оставить спор о танках, производимых на неприватизированном предприятиии.

+16
shimon - shimon: 09.10.13 15:07

Насколько я понимаю, Т-90 производит "Уралвагонзавод", 100% акций которого принадлежат государству. Так что здесь Вас не ограбили (кроме родного государства).

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 17:06

Я вообще-то говорил об "Уралмаше", который МОГ БЫ выпускать танки (и в годы войны выпускал).
Об "Уралвагонзаводе", я и слова не произнес.
Только и оставалось еще - завод выпускающий танки, какому-нибудь ухарю продать. 

+44
shimon - shimon: 10.10.13 07:35

Т. е. мало того, что люди были неуверены в перспективах "Уралмаша". Так еще надо было его перепрофилировать на производство танков, которых и так хватает.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 12:55

Т. е. мало того, что люди были неуверены в перспективах "Уралмаша". Так еще надо было его перепрофилировать на производство танков, которых и так хватает.

Не хватает, а производится в избытке. Причем в основном - устаревших.

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 22:09

Уважаемый Шимон, танк был взят лишь для примера, т.к. его стоимость гораздо легче воспринимается, чем например ковш для экскаватора, произведенный на "Уралмаше".

Перепрофилировать "Уралмаш" не надо.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 06:27

Но на это я уже ответил несколько дней назад. Производство может быть убыточным. Все рассчитывали стать совладельцами прибыльных предприятий. А убыточных?

+18
Alex - alexmf: 10.10.13 03:37

А Сердюкову и его генералам в юбках, пусть суд верит или не верит=)

Суду, уважаемый URA, как скажут, так он и сделает. Ему нет нужды верить или не верить.
А вот Вы, похоже, бастрыкинским умельцам поверили. Нет?

0
URA - tsusima05: 10.10.13 21:02

А на Ваш взгляд, уважаемый Алекс, Васильева не воровала и не злоупотребляла?
Вот бы на нее разом все ее 19 кг "бижутерии" водрузить.
Пусть бы денек походила, покрасовалась... 

+16
Alex - alexmf: 10.10.13 23:13

Я, уважаемый URA, не верю бастрыкинскому ведомству, когда оно роет яму "болотникам", Навальному, Pussy Riot и далее по списку. Почему я должен верить этим ... людям, когда они выполняют заказ под Сердюкова, да еще таким странн0-деликатным способом?

Васильева, думаю, воровала (у пахана все воруют, иначе о нем бы уже забыли), но Сердюков все же не Васильева и не Бастрыкину в этом разбираться.

0
URA - tsusima05: 10.10.13 23:38

но Сердюков все же не Васильева...

Как скажете, уважаемый Алекс!
А то я всё считал, что они хорошо знакомы и в единой связке военно-трудовые мозоли натирали=)

P.S. 
От Бастрыкина, мягко говоря, я тоже не в восторге. 

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 14:04

Кстати, вот тот момент, показывающий, что вместо одного Т-90 можно купить ТРИ "Леопарда":

Генерал проиллюстрировал ситуацию на примере основного боевого танка Т-90, который "на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72", выпускавшегося с 1973 года. При этом стоимость одного такого танка в настоящее время составляет 118 млн рублей за единицу.- Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда", - заметил Постников.Упомянутый генералом немецкий боевой танк "Леопард 2" выпускается с 1979 года. За это время машина прошла шесть основных программ модернизации. Сейчас он выпускается в версии 2A6, а с 2012 года начнется серийное производство 2A7+. На недавнем салоне вооружений и военной техники Eurosatory-2010 в Париже этот танк был чуть ли не главным экспонатом. В настоящее время средняя стоимость одного "Леопарда 2A6" составляет около $6 млн (приблизительно 172 млн рублей).

Это только Сердюков с  Постниковым могут купить три экземляра более дорогих танков, вместо одного более дешевого.
Сейчас еще и благодаря этим сердюковым, мы будем счастливыми обладателями "мистралей", столь "необходимых"  для нашего ВМФ.
Да убоятся нас вороги наши!
Или пусть сдохнут все наши ворюги... 

+8
Марк - black-raven: 11.10.13 16:05

Да убоятся нас вороги наши!
Или пусть сдохнут все наши ворюги...

Почему "или"?

+16
URA - tsusima05: 11.10.13 16:49

Потому что ворюги, которые расплодились с подачи ельцинской банды, в настоящий момент -  наши главные вороги.

+24
Марк - black-raven: 07.10.13 22:43

Про события октября 1993 - интересная дискуссия:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=40267&order=asc&fullview=1&pg=

(Переписка Штильмарка и Сергея Н.)

 

У меня эта дискуссия сохранена на память.

0
URA - tsusima05: 08.10.13 21:20

Вот интересно, почему господа уехавшие из России (СССР, СНГ), например - уважаемые Шимон или Honey badger отлично понимают, что действия ельцинской банды, правящей Россией по сей день, были правильными (для всего народа, а не лично для себя), а мы - оставшиеся здесь, например Марк Солонин или я, это понимаем гораздо хуже?

Отъезд, мог как-то повлиять на это понимание?

+30
shimon - shimon: 08.10.13 22:23

Названные господа понимают ограниченность возможностей оной банды, давно Россией не правящей. Далеко не все делалось правильно, но есть твердая уверенность, что как бы ни делалось, недовольство было бы.

+8
URA - tsusima05: 09.10.13 18:44

Разумеется - ВСЕМ не угодишь.
Но когда сразу 90% населения считает, что их надули, то... 
Похоже, что делалось это очень уж погано.  

+16
shimon - shimon: 10.10.13 07:38

Я, вообще-то, не сомневаюсь, что надувательства хватало. Я был бы удивлен, будь это иначе. А Вы?

+8
URA - tsusima05: 10.10.13 16:31

Браво!
Только вот, для чего же мы на двух страницах спорили?=)

Я, разумеется, тоже не удивляюсь тому, что надувательство было запредельным.
Если есть те, кого можно совершенно безнаказанно надуть, они будут обязательно надуты. 

+8
shimon - shimon: 11.10.13 06:31

Просто приведенные Вами конкретные примеры не обязательно свидетельствовали о надувательстве.

+8
URA - tsusima05: 11.10.13 15:17

Публицист Сергей Кара-Мурза в своей книге писал:[14]

Чубайс объявил, каков эквивалент этих «future purchases or expenditures» — две «Волги». Именно получение этой суммы ценностей государство удостоверило своим ваучером. Но мы же знаем, что это был хладнокровный обман, и дядя Вася на свой ваучер получил бутылку водки. <…> С помощью «ваучеров» преступную компоненту в приватизации удалось многократно увеличить даже по сравнению с уже изначально преступным Законом о приватизации — было снято даже такое хлипкое ограничение, как «личный инвестиционный счет». В результате ваучер Кахи Бендукидзебыл равен «Уралмашу», а ваучер дяди Васи — бутылке водки.

Я  не убедил, так может хоть С. Кара-Мурза убедит.
Хотя, вряд ли... 

+16
shimon - shimon: 11.10.13 15:41

О Боже! Ссылки на С. Кара-Мурзу я от Вас не ждал. Посмотрите, куда Вас занесло. Вы, простите, читали что-нибудь этого товарища? Я уже здесь когда-то писал, что мне не удалось найти ни одной его страницы без грубой лжи.

Хотя, вряд ли...

Вот и дальше не читайте, поверьте. Одной его прочитанной книжки с меня было бы достаточно, даже без приведенной Вами цитаты.

Только из уважения к Вам:

1) Насколько я понял из цитат на предыдущей странице, Чубайс не обещал обменивать ваучеры на "Волги" или их эквиваленты. Это был лишь прогноз. Всегда было понятно, что у разных людей будет по-разному. Делят-то не деньги, а активы. Предприятие может оказаться и убыточным. О дивидендах, о факторе времени (за какой срок Вам обещали 2 "Волги"?) я уже писал.

Именно получение этой суммы ценностей государство удостоверило своим ваучером.

Ложь. Номинал был 10 000 рублей - даже в советское время недостаточно для двух "Жигулей", не то, что "Волг".

2) Бендукидзе не за ваучер купил "Уралмаш". Если это - фигура речи, то почему она должна меня убедить?

0
URA - tsusima05: 11.10.13 17:25

Честно говоря, я ни одной книги Кара-Мурзы не прочитал, встречал только цитататы.
Многие из них, показались верными.
Даже у столь ненавистного для меня Зюганова, порой встречались абсолютно точные высказывания о воровстве и лжи ельцинской бригады.
А иногда ведь   приходилось  верить, даже таким честным товарищам, как Сталин, Гитлер, Геббельс и т.д. 

Я уже приводил Вам цитату из Вики:

 Соратник Чубайса по партии СПС Евгений Ясин вспоминал, что обещание двух «Волг» было «чисто пропагандистской задачей».

Уверен, что Ясин сейчас окажется "братом" Кара-Мурзы и что он только наговаривает на честного Чубайса, и что это НЕ надувательство со стороны Чубайса.

И наверное тот случай (приводил уважаемому Фоме) , когда адвокат В.Кувшинов смог вытрясти с Чубайса две "Волги" (или деньги за них) о чем-то говорит.

Кара-Мурза высказался не совсем корректно, сославшись на то, что именно государство удостоверило ваучер ценой в две "Волги".
Надо было уточнить, что это ваучезатор Чубайс - государственное лицо, один из  главных реформаторов, заверил народ, что это так. 
И облапошил этот народ, обеспечив его бутылкой водки, вместо двух автомобилей. 

+16
Фома - fomakopaev: 11.10.13 19:33

Дались же Вам эти чубайсовские «две "Волги"», уважаемый Юра?!

Тошно читать уже всю эту демагогию, в том числе и от Кара-Мурзы.

Ну, пусть будет по-Вашему, Чубайс тут намеренно соврал, а очень и очень многие ему в этом поверили. Ну, так подумайте, от этого стоимость ваучера могла только повыситься. А вот пресловутый дядя Вася, продавший свой ваучер за бутылку водки, и за которого все честные люди так испереживались, Чубайсу точно не поверил.

0
URA - tsusima05: 11.10.13 19:48

Хорошо, уважаемый Фома,
я из дискуссии выхожу.

Только ведь, как я понял, Вы от чубайтизации разбогатели не больше, чем дядя Вася.
Хоть верь Чубайсу, хоть не верь, результат схож... 

+8
Фома - fomakopaev: 11.10.13 21:04

Извините, уважаемый Юра! Погорячился.

Но в аргументы оппонентов-то надо вникать. Если это была чисто пропаганда (как я только что вычитал на второй странице) со стороны Чубайса про «две "Волги"», то она действительно могла только повысить стоимость ваучера.

З.Ы. Всех честных людей мира убедительно прошу не переживать, что я не разбогател от чубайтизации!!! Переживайте за дядю Васю, который не поверил Чубайсу и продал свой ваучер за бутылку.

+16
URA - tsusima05: 11.10.13 21:18

Уважаемый Фома,
я в любом случае о ваучеризации молчу.
И так уже на две "Волги" наговорил.

Пусть на эту тему только еще М.Ходорковский немножко  выскажется: 

В марте 2004 года бывший председатель правления нефтяной компании «ЮКОС» Михаил Ходорковский в статье «Кризис либерализма в России», говоря о Чубайсе,Гайдаре и «либералах первого ельцинского призыва», писал:[8]

Они обманули 90 % народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две «Волги». Да, предприимчивый финансовый игрок, имеющий доступ к закрытой информации и не лишенный способности эту информацию анализировать, мог сделать из приватизационного чека и 10 «Волг». Но обещали-то всем.

Его, наверное, нельзя заподозрить в том, что он ничего не понимает в приватизации.

0
Фома - fomakopaev: 11.10.13 22:09

Слов нет, уважаемый Юра ((( Развожу руками (((

Ну прямо обухом по голове (((

Не ожидал я такого от Михаила Борисовича (который сам ой как поучаствовал в приватизации).

Вот поэтому, уважаемый Юра, я и верю в Библию, где сказано: «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?» (Иер.17:9).

Но это, всё-таки, было высказано им почти десять лет назад. Надеюсь, сегодня он серьёзно подкорректировал своё мнение.

Однако Вы своего мнения на мои доводы так и не высказали. И эта цитата МБХ никак не ответ на то, что я сказал.

+24
shimon - shimon: 12.10.13 08:47

Они обманули 90 % народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две «Волги».

Еще раз: "обманули" - не синоним "надули", "облапошили", "нагрели". Последние три слова означают: уговорили сделать что-то к выгоде для уговорившего, но к невыгоде для уговоренного. Яркие примеры: большевики облапошили народ, пообещав золотые горы. Ясно, что выиграли большевики (для большинства эта победа оказалась пирровой, но они еще об этом не знали). Ясно, что потерял народ. То же - с нацистами и немцами. А вот если я скажу некрасивой девушке, что она - красавица, то мои слова можно истолковать, как обман. Но я не облапошил никого при этом. Я ничего вообще не выиграл, ее же ущерб неочевиден. Вот разве что она, поверив мне, побежала записываться на участие в конкурсе "мисс Вселенная", заплатив мне пошлину за участие. Тогда облапошил. Вот я и пристаю ко всем, уже который день, - так что Вы, или кто-то, сделали, поддавшись на уговоры Чубайса? Поменяли ваучер на 2 бутылки водки? Очевидно, что те, кто так сделал, не были обмануты, как уже отметил уважаемый Фома. Неужели, меняя свой ваучер на две бутылки, человек думал, что получает 2 "Волги"? Разве что в тот день эти бутылки были уже не первыми.

А вот если бы Чубайс уговорил Вас продать ваучер за две бутылки водки, сказав, что завтра и одной не дадут, а сам потом продал каждый ваучер за две "Волги" (хоть бы и за одну) - вот тогда да. Надул бы. Облапошил бы и нагрел.

0
URA - tsusima05: 12.10.13 18:08

Уважаемый Шимон,
извините, но я  про чубайтизацию спорить уже не буду, т.к. даже ув. Фоме, активно участвующему в этой дискусси, эта демагогия изрядно надоела.
Тут же всё просто: я согласен с мнением Ходорковского, как и с мнением 90% россиян, а Вы - нет.
Ну и ладно.

Еще раз: "обманули" - не синоним "надули", "облапошили", "нагрели". 

Что касается термина "обманули", то скажу, что если в магазине мне попадется не совсем честный продавец, который ничего не обещая и вообще ничего не говоря, обвешает меня на 100 г.  или нагреет на рубль, то я буду считать, что он меня обманул
Молчал, но обманул. 

P.S.
Синонимы к слову "обман" (выборочно): 

кидательство, надувательство, облапошивание, обвешивание, обжуливание...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/73798/%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD

 Синонимы к слову "нагреть":
 обмануть, надуть, облапошить  ..... и т.д.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/252272/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C

+32
shimon - shimon: 13.10.13 07:52

Вы согласны с мнением Ходорковского, который не говорит того, что Вы писали. Продавец, который обсчитает Вас, Вас облапошит. Продавец, который обманет Ваши ожидания хорошего обслуживания, не введя Вас в убыток и не взяв ничего себе, Вас не облапошит. Ходорковский пишет именно об обманутых ожиданиях. Мне же кажется, что они были завышены.

Что касается синонимов: так в чем дело? Вот бы и использовали "обманули" вместе с Ходорковским. Но Вы же не случайно настаиваете на употреблении совсем других слов, означающих мошенничество, а не просто обман. Вы не хуже меня понимаете, что столько полных и точных синонимов не бывает. По приведенным Вами ссылкам перечисляются все слова, которые могут быть синонимичны "обману" в каком-нибудь контексте. В нашем они не синонимичны. Когда нас обсчитывают, то тем свмым обманывают, а вот обратное неверно.

Если бы Вы с самого начала сказали, что Ваши ожидания были обмануты, а слова Чубайса о "Волгах" способствовали завышению этих ожиданий, я бы спорить не стал: Вам видней, чего Вы ожидали. Но Вы, наоборот, ругали тех, кто способствовал занижению ожиданий.

даже ув. Фоме, активно участвующему в этой дискусси, эта демагогия изрядно надоела.

Чья демагогия, простите?

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 04:02

Выкидываем словарь синонимов в мусорку?
Лично я согласен со словарем, что все эти слова - синонимы, а следовательно - взаимозаменяемы. 

+16
shimon - shimon: 13.10.13 08:18

Не выкидываем. Учимся им пользоваться. Учимся понимать, что содержится в этом словаре. Если же Вы действительно считаете все эти слова взаимозаменяемыми - почему бы не использовать более литературное вместо слэнговых?

И еще учимся решать, чем же мы недовольны: пророчествами о низкой стиоимости ваучера, или о высокой.

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 11:29

Честно говоря не ожидал, что Вы в советском слэнге забуксуете, и что будете доказывать, что данные слова не синонимы, не заглянув в словарь.
Ну, а за применение слэнговых слов, приношу извинения.
Можно было обойтись и без них. 

P.S.
Народ давно уже решил, что если ему что-то обещают, но обещания не выполняют, значит его обманывают.

И народ прав.

+16
Michal Rams - michal: 14.10.13 01:33

Уважаемый УРА, честно говоря не ожидал, что Вы не знаете что такое синоним. Подсказка: синонимы _не означают_ взаимозаменяемые слова...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B

0
URA - tsusima05: 14.10.13 08:09

Да, спасибо, не совсем точно я выразился.
Но я уверен, что в нашем конкретном случае,  слова "нагреть", "надуть", "облапошить", являющиеся синонимами к слову "обмануть",  были применены верно, хотя их применение необходимостью не являлось.
Ну, а т.к. эти синонимы смогли ввести уважаемого Шимона в заблуждение, то в дискуссиии они оказались даже вредны, за что я уже и принес извинения.
Спасибо! 

0
URA - tsusima05: 13.10.13 14:57

Чья демагогия, простите?

Ну, даже не знаю...
Возможно, что моя, Ваша, Кара-Мурзы, Ходоковского и  Григорьянца. 

+8
shimon - shimon: 13.10.13 07:55

Честно говоря, я ни одной книги Кара-Мурзы не прочитал, встречал только цитататы.

Я так и предполагал. И не читайте, поверьте мне на слово.

А иногда ведь   приходилось  верить, даже таким честным товарищам, как Сталин, Гитлер, Геббельс и т.д. 

Отнюдь. Они могли сказать правду, когда это было им выгодно. Но верить им не нужно. Ссылка на их слова сама по себе никого убеждать не должна. То же - с Зюгановым, Кара-Мурза, Макашовым, Ахмадинеджадом, Мединским, Кургиняном... Все они случайно могут и правду сказать, но из того факта, что они что-то сказали, не следует, что это правда.

Я уже приводил Вам цитату из Вики:

И я уже ответил. Чтобы Вам не искать, вкратце повторю: пропаганда не есть обязательно надувательство. И неочевидна личная выгода Чубайса от этой пропаганды. Зато очевидна Ваша выгода. В миллионный раз: Вы ругали тех, кто пророчил падение курса ваучера.

Уверен, что Ясин сейчас окажется "братом" Кара-Мурзы и что он только наговаривает на честного Чубайса, и что это НЕ надувательство со стороны Чубайса.

Если действительно уверены, то я виноват в том, что ничего абсолютно не смог Вам объяснить.

И наверное тот случай (приводил уважаемому Фоме) , когда адвокат В.Кувшинов смог вытрясти с Чубайса две "Волги" (или деньги за них) о чем-то говорит.

О том, что местное начальство было против Чубайса. Если это было в Москве, то суд зависел от Лужкова, чья любовь к Чубайсу известна.

Кара-Мурза высказался не совсем корректно, сославшись на то, что именно государство удостоверило ваучер ценой в две "Волги".

Это такой политкорректный эвфемизм для "соврал"?

Надо было уточнить, что это ваучезатор Чубайс - государственное лицо, один из  главных реформаторов, заверил народ, что это так.

Только я только Вам уже отвечал раз пять.

И облапошил этот народ, обеспечив его бутылкой водки, вместо двух автомобилей. 

И заставил народ эту водку пить. А сам, гад, трезвый.

+8
URA - tsusima05: 11.10.13 18:14

Вот и новые "ошибки" нано-Чубайса:
 http://www.youtube.com/watch?v=ETGe7wA1BZI

Не ведает, что творит.
Только миллиарды в тумане растворяются... 

0
shimon - shimon: 12.10.13 09:54

Пока мы ничего не знаем, кроме пропаганды. Только с одной стороны. Вот будет опубликован отчет Счетной палаты - виднее будет, хотя я не уверен, что Вы ей так уж верите. 

Если есть нарушения законов и правил - это одно. А если есть неудачные вложения - другое. Авторы ролика признают, что пока процент неудачных вложений не превышает приемлемого по международным нормам для инновационных фирм.

0
URA - tsusima05: 12.10.13 11:27

Из Вики:

В апреле 2013 года Счетная палата обнародовала итоги проверки деятельности «Роснано» за 2007–2012 годы[52][53], в результате которой были выявлены многочисленные нарушения[54]. По словам аудитора Счетной палаты Сергея Агапцова:

За 2007–2012 годы расходы составили более 196 млрд рублей. За 5 лет на административные и хозяйственные нужды израсходовано 6 млрд рублей, на размещение персонала (покупка и ремонт части здания) — 5,3 млрд рублей, на консультационные и экспертные услуги – 4 млрд рублей, на охрану — 560 млн рублей, на транспорт — 850 млн рублей. На оплату труда и социальные выплаты ушло 7 млрд рублей, подсчитала СП. Расходы на оплату труда в расчете на одного человека с 2007 по 2012 год увеличились с 65 тыс. рублей до 593 тыс. рублей, или более чем в 9 раз. ... На момент проверки наличие каких-либо документов, подтверждающих эффективность произведенных вложений, не установлено. ... Ряд сделок, осуществляемых за счет инвестиций, обладают признаками отмывания и легализации средств, получения необоснованной налоговой выгоды, занижения налогооблагаемого дохода, необоснованного получения возмещения НДС из бюджета при экспортно-импортных операциях.

0
shimon - shimon: 13.10.13 03:43

То есть ролик устарел. Ясно. Теперь желательно узнать точку зрения Чубайса.

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 04:06

Да, только Чубайс может о своей деятельности честно рассказать и именно так скорее всего и поступит.
 Он никогда не врал, значит и на этот раз не соврет.

Послушать, конечно, желательно.
Для объективности. 

+8
shimon - shimon: 13.10.13 08:19

Да. А против Чубайса уж точно врали.

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 13:37

ОБЕ стороны "хороши", но это ни в коем случае, не обеляет "честного" Чубайса.

0
shimon - shimon: 14.10.13 05:54

Короче, если украл, то я не собираюсь его защищать. Просто Вы прислали ссылку на односторонний материал.

+16
Alex - alexmf: 08.10.13 22:50

...почему господа уехавшие из России...

Уважаемый URA, я выше (на 2-й стр) это обьяснил и мне показалось, что Вы меня поняли.

+24
MiVa - miva: 08.10.13 23:46

Уважаемый URA, вот я например НЕ понимаю правильности действий ельцинской.... "команды", скажем так. Может оттого, что я уезжал еще из СССР, а не из России или СНГ?

:-)

А вообще, коллеги (какая жалость, что это прекрасное слово одно из любимых у путина, а вслед за ним и у Медведева), согласитесь, что общаться здесь нам всем (почти) доставляет удовольствие. Даже несмотря на то, что по некоторым вопросам и имеется разногласие!

0
URA - tsusima05: 09.10.13 12:51

Уважаемый URA, вот я например НЕ понимаю правильности действий ельцинской.... "команды", скажем так.

Ну, прямо, как бальзам на рану!
Значит есть и среди уехавших исключения=) 

+32
Honey badger - honeybadger: 10.10.13 13:10

Вот интересно, почему господа уехавшие из России (СССР, СНГ), например - уважаемые Шимон или Honey badger отлично понимают, что действия ельцинской банды, правящей Россией по сей день, были правильными (для всего народа, а не лично для себя), а мы - оставшиеся здесь, например Марк Солонин или я, это понимаем гораздо хуже?

Я нигде не сказал, что ВСЕ действия Ельцина были правильными, мало того, согласился с Вами, что его нельзя было освобождать от уголовной ответственности (кроме всего прочего, очень плохой прецедент) . За Шимона не отвечу, но я уже пояснил в другом месте, что проголосовал ногами после ухода Ельцина в отсутствие разумного выбора между предложенными альтернативами.Считал, что даже в самую смутную пору правления Ельцина еще была надежда.

+48
URA - tsusima05: 10.10.13 21:54

Да, Вы правы!
Зря я Вас включил в "черный список".
Виноват.
Приношу извинения!

Как у оставшихся, так и у уехавших,  мнения о действиях "бригады" первого президента РФ,  могут быть  разными. 
Мой коммент, который Вы процитировали - угодил  "в молоко".
Спасибо за поправку, уважаемый  Honey badger!

P.S.

 Считал, что даже в самую смутную пору правления Ельцина еще была надежда.

К концу ельцинского правления, я не верил ни единому его слову, но еще надеялся на выборы.
Но когда он передал власть "новому сильному президенту", стало ясно, что беспредел, вранье и воровство продолжатся еще далеко не один год... Ельцин и напоследок подставил народ.

+8
shimon - shimon: 11.10.13 08:39

С начала чеченской войны я был сильно зол на ЕБН, а к концу его правления даже меня от него тошнило, хоть меня он мог достать гораздо меньше, чем Вас. Но я не думаю, что Ельцин был участником сложной многоходовой комбинации по приходу силовиков к власти и\или по конвертации власти в собственность. Хотя бы потому, что не верю в существование такой комбинации. Конечно, конвертировать власть в собственность номенклатура стремилась, и Ельцин часто попустительствовал. Я только не думаю, что все события в бывшем СССР - результат проекта "Конвертация". Пришло время приватизации - тут номенклатура подсуетилась, естественно. В основном это произошло начиная с 93-го.

+16
URA - tsusima05: 11.10.13 14:32

С начала чеченской войны я был сильно зол на ЕБН, а к концу его правления даже меня от него тошнило

 Вот на этой высокой и честной ноте, я бы наверное и вышел из дискуссии, т.к. от темы - событий октября 93-го,  мы уже далековато отошли, и, надеюсь, что сказали все, что хотели. 

А с этой выделенной фразой, я на все 146% согласен=)

Спасибо, уважаемый Шимон!

+16
Фома - fomakopaev: 11.10.13 07:43

А вот я, уважаемый Юра, почему-то, уверен, что Ельцин этого (подставить народ) никак не хотел и перед смертью очень сожалел, что так уж вышло. По-моему, при всех своих хорошо известных недостатках, он был человеком добрым. Уж точно не злопамятным, и даже великодушным. Все его лютейшие враги на свободе остались, и даже в обход закона никого из них не преследовал.

Или вот, о таком эпизоде недавно узнал. Оказывается, во время этого путча Эхо Москвы передавало призыв Руцкого бомбить Кремль. И после подавления путча Ельцин имел с ними примерно такой разговор:

С. БУНТМАН: … Была встреча с представителями прессы у Бориса Ельцина, и пошел на нее Алексей Венедиктов, тогда еще не главный редактор. И начал Борис Николаевич говорить, вот, что это такое, что у вас там Руцкой выступал, Кремль бомбить… что это у вас там было? Что это у вас еще? И Венедиктов говорит, что вот это наша работа, Борис Николаевич. И Борис Николаевич стал бурчать: вот, работают они, работа их такая, вот работают они, работнички… - говорил он. А потом сказал, сделал паузу и сказал: ну, работайте, работайте. Вот и все. Все вообще. 

http://echo.msk.ru/programs/vottak/1161922-echo/#element-text

Уверен, Ельцин не хотел так подставить народ, но в том, что так уж вышло, мне видится какая-то высшая закономерность. Поделом нам всем. Если только нас всех можно взять как бы в совокупности. И народ Ельцина (а точнее, себя самого!) подставил первым. Ещё в августе 1991 года. Ельцин с танка призывал к всенародной стачке (забастовке) и ни гу-гу во всём СССРе и РСФСРе. Сто тысяч москвичей (1% от жителей Москвы!) свалили ГКЧП. И я уже тогда понял (уверен, что и Ельцин не мог этого не понять), что ему всерьёз на народ опираться нельзя, ибо народ (поддержка народа) – обманчивое болото. И на что было Ельцину опираться в своей политической деятельности? Если не на словах, а на деле? Только на бюрократию. Без серьёзного учёта её интересов – никуда. Но, по-моему, он и в этой ситуации всё равно пытался вырулить к чему-то лучшему….

+8
URA - tsusima05: 11.10.13 14:21

Уважаемый Фома, спасибо за Ваше мнение!

Я только хотел бы уточнить этот момент:

А вот я, уважаемый Юра, почему-то, уверен, что Ельцин этого (подставить народ) никак не хотел и перед смертью очень сожалел, что так уж вышло

Это просто Ваше  предположение? 
Или в каких-то словах или действиях Ельцина это просматривалось?
Спрашиваю, т.к.  мне наоборот казалось, что он был очень доволен тем, что удачно передал власть тому, кто его (и его "семью") на суд не потащит.
Также, показалось, что и о своем президентстве, вместе с обещаниями ложиться на рельсы после каждого своего вранья, он не сожалел. 

К такому выводу я пришел, наблюдая Ельцина на теннисных кортах.
Человек, раскаивающийся в своих грязных поступках, наверняка бы не лез на  глаза тысяч зрителей, а болел бы за любимых спортсменов, уставившись в телеящик.
ЕБН вел себя совсем не так. 

+8
Фома - fomakopaev: 12.10.13 23:40

Трудно с Вами вести разговор на эту тему, уважаемый Юра, ибо Ельцин у Вас человек… ну хуже не придумаешь, и вокруг него ну сплошь моральные уроды. Вы в каждом комментарии это подчёркиваете и твердите – пусть оппонент-дурак оправдывается. На аргументацию же стараетесь вообще не реагировать, будто её и нет вовсе, и только опять (снова-здорова) повторяете сказанное прежде. Разве это разговор? Такое ощущение, что это у Вас аутотренинг по компостированию мозгов. Надо полагать, своих собственных, прежде всего.

Вольно же Вам, кристально чистому и честному, утверждать про Ельцина: «после каждого своего вранья… в своих грязных поступках…». Ну, в общем: «Банду Ельцина под суд!» Привет от Руцкого, Хазбулатова, Зюганова и пр. товарищей.  

А подумайте, каково мне, грешному? Ведь я совершенно не уверен, что в моральном плане лучше Ельцина. А, скорее всего, гораздо хуже. Очень я сомневаюсь, что в схожей ситуации смог бы быть таким незлопамятным и великодушным.

И не понятно мне, про какие такие слова или действия Ельцина Вы написали? После того как он ушёл в отставку, много ли Вы его вообще видели? А по комментарию Вашему получается, что он и после этого не вылезал из телевизора?! По-моему, так он и будучи президентом не шибко стремился в телеящик.

А о том, что он действительно переживал, что после его ухода всё так повернулось, я слышал от людей, которым доводилось с ним немного пообщаться. И Наина Ельцина, уже после его смерти, как-то раз об этом обронила в разговоре. И первой же неприятностью для него было (как и для меня) возвращение музыки гимна СССР….

 

И ещё: ПРО ВОРЮГ

Мы, с моим старшим братом, когда-то были единомышленниками в политических воззрениях. Одно время он даже был больше меня рыночником, ибо раньше меня пришёл к выводу, что цены необходимо отпускать, а я ещё какое-то время сомневался: можно ли так вот, сразу? Но вскоре и в этом я с ним согласился. Это ещё до начала гайдаровских реформ.

Когда же пришло время, и цены на самом деле отпустили, то мнение брата стало постепенно меняться, и чем дальше, тем больше. К концу девяностых годов, к началу нулевых, мы уже были полные антагонисты, и наши разговоры всё чаще стали переходить в яростный спор, а потом уже и в ругань. У него, примерно, как у Вас, уважаемый Юра: воры, ворюги, банда, обворовали народ и т.д. и т.п..

А как возражать на такое?! Хорошо понимая, что живёшь в стране, где по выражению Жванецкого: «Кто что охраняет, тот то и имеет» (это он ещё про СССР так сказал), глупо думать и утверждать, что там, на верху, ничего не присваивают. Но я всё равно пытался объяснить и дать задуматься брату, что на самом деле там всё сложнее и запутанней, да что и мы (народ) сами не без греха и во многом виноваты, что всё так складывается. От этого брат только больше ругался и чаше звучали слова «воры», «ворюги»…. Ну, а когда посадили Ходорковского брат выражал явное удовольствие.

Наконец однажды я совсем не выдержал, и в ответ на его: «Вор! Ворюга!», уже в адрес Ходорковского, выпалил ему: «Да ты, может, больший вор, чем Ходорковский!» Как после этого я сразу же не получил в морду, для меня до сих пор загадка. По всей ситуации и облику брата, это должно было произойти. Но он, почему-то (может, предварительно?) спросил: «Ну-ка, скажи, почему я больший вор?!» Ну, я ему и объяснил….

С возражениями он шибко затруднился (или кажется, вообще не нашёл, что возразить), и быстро ушёл.

С тех пор мы уже не спорим и не ругаемся, прекратились наши частые встречи и споры-разговоры. Вообще очень редко видимся. Так, на улице где-то изредка столкнёмся случайно (город-то маленький и живём недалеко друг от друга), обменяемся коротким разговором, типа: «Как дела?», «Да, помаленьку» и разойдёмся,  или на каком мероприятии, вроде похорон очередного родственника…. Вот такие дела.

+24
URA - tsusima05: 13.10.13 01:14

Уважаемый Фома,
 я ведь пояснил, что после своего президентства,  чаще всего Ельцин появлялся в ящике при трансляции теннисных матчей, где каждый раз, собравшимся зрителям и телезрителям со всех стран мира объявлялось о том, что на матче присутствует ЕБН.
Он не желал глядеть в ящик, он сам в него лез, и так это - совсем неплохо работал на публику.
___________

Не стоит наверное сравнивать мою кристальность, с кристальностью президента, т.к. последствия для народа от моего и от его  вранья, воровства или попустительства, несравнимы. 
Своими действиями, я ни одного человека на суицид не толкнул. 

__________

Как-то не пришли в Приморье деньги (кажется для малообеспеченных) и вопрос на эту тему был задан Ельцину.
Его ответ меня зацепил не меньше, чем ответ Путина о гибели "Курска". Состряпав невинную физиономию, он ответил:
"Отсюда деньги ушли, туда не пришли... куда делись?"
С наглой ухмылкой развел руками, показав, что вопрос закрыт.

Это  был ответ президента в очередной раз обворованным гражанам, ждущим, что президент разберется, найдет и накажет виновных, уладив вопрос с дотациями.
Ага, уладил... 

Тут, если не можешь кому-то зянятую тысячу ровно в срок отдать, так побежишь (позвонишь) извинишься, а на следующий день найдешь (возможно - перезаймешь)  эту тысячу и отдашь. Только тогда успокоишься.

А вот в каком месте находится совесть у этих ребят? И есть ли она вообще? Вряд ли.
Народ в петлю лезет от безысходности, а от президента, давшего клятву вести себя достойно и честно - одни издевательства.
А потому,  не поверю я - ни Наине Ельциной, ни ее дочке в том, что ЕБН раскаивался... 

________________

Про воровство  в ельцинский период, даже говорить не хочется, т.к. есть 99,9% того, что мы вернемся к чубайтизации, которая, прежде всего Вам и надоела.
Немного выше (от 11.10.13 07:14) я привел пример о современной деятельности Чубайса и его "Роснано".

P.S. 

Ходорковский покаялся за 90-е годы.
Дождемся этого от Чубайса? 

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 01:25

Да, всяких задолженностей и у нас тут, рядом с Москвой, было полно. Например, жена пособия на детей через несколько лет получила. Зато вот теперь уже десятилетие никаких задолженностей нет! Так похвалите за это Путина. В этом хотя бы какая-то логика будет. Многие так и поступают. Их, хотябы, понять можно. Так Вам и эдак – не так.

Ну, хревовая была тогда экономическая ситуация. Очень хреновая. И не Ельцин с Гайдаром её создали. Можно ли было из этого вырулить лучше? Очень сомневаюсь. Для этого нужен другой народ и совершенно другой нравственный климат в стране.

 

- "Отсюда деньги ушли, туда не пришли... куда делись?"
- С наглой ухмылкой развел руками, показав, что вопрос закрыт.

А почему Вы решили, что «закрыт»? Почему «ухмылка»? И почему «наглая»? Вам так показалось, потому что наперёд думал о нём именно так. Это всё эмоции наши, уважаемый Юра, которые нас запросто и обманывают. Вот нет у меня ненависти к Ельцину, так я и не помню, когда там объявляли о его присутствие на теннисных матчах, а если Вы его тогда уже терпеть не могли, так это Вам и врезалось в память.

Ну и напоследок ещё про чубайтизацию.

А зачем собственность-то делить было? Ну, путь бы она и оставалась государственной, социалистической, общенародной. Зачем её на каждого-то делить (по справедливости или поровну, неважно)? Так бы и дальше надо было совершенствовать социализм и ждать: когда же он нам, наконец, скорчит человеческое лицо. И не было бы тогда таких гнусных несправедливостей, какие вышли в результате реформ.

Ну, так не работало же ничего! До талонов же и очередей за хлебом докатились.

Ведь рыночные реформы (в том числе и приватизация) нужны были для того, чтобы появилась частная собственность, чтобы появился частный интерес, и чтобы экономика заработала.

Ну, а если цель разделить всё по справедливости или поровну, то до второго пришествия будем делить – не разделим….

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 01:41

А почему Вы решили, что «закрыт»? Почему «ухмылка»? И почему «наглая»? Вам так показалось, потому что наперёд думал о нём именно так

Нет, уважаемый Фома,
я ждал от него более приличного объяснения и действий.
В то время я голосовал за него и агитировал голосовать за него.
Выбора НЕ БЫЛО. 

Для этого нужен другой народ...

Вот точно - не честная власть и честные правоохранительные органы нужны, а другой народ - китайский или новогвинейский.

"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..." (с)

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 02:07

Наверное, это уже спор о том, что появилось раньше: курица или яйцо.

Для этого нужен другой народ...

Вы упустили у меня: «… и совершенно другой нравственный климат в стране». Кто-то метко сказал, что если власти позволяют себе такое, то значит нравственность народа ниже плинтуса. Ибо стесняться им некого (редкие исключения, значения не имеют). Думаю, нравственность народа и нравственность властей – вещи взаимосвязанные и взаимозависимые.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 02:17

А можно проследить, как менялся, например японский народ.
В первой половине прошлого века, японцы резали китайцев, а порой и американцев, как свиней.
Нравственность зашкаливала.
А теперь - совсем другой народ.

Можно взять китайский народ, который резали, как свиней.
Теперь - поднялся китайский народ, не режут их, как свиней.
Сам по себе поднялся или власть этого добилась? 

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 03:00

А можно ещё проследить, как менялся немецкий народ. Вроде бы цивилизованный был. Потом занялись окончательным решением еврейского вопроса. Сейчас, вроде, опять хорошие люди. Может, нам просто не повезло, что нас никто не смог оккупировать? Ах да, Китай ещё? Но там, я слышал, до сих пор ещё сотни миллионов людей живут в страшной нищете в резервациях, из которых их в процветающие регионы Китая не пускают. Им из своих гетто легче в Россию выбраться, чем в китайские экономически благополучные регионы. Вот такая особенность китайских реформ. Назовёте ли Вы это справедливым? И что бы Вы сказали про наших правителей, если бы они в России устроили что-то подобное?

Но, насколько я Вас понял, уважаемый Юра, Вы не согласны с поговоркой, что всякий народ достоин своих правителей, и уверенны, что всякий народ достоин правителей значительно лучше себя? Ну, значит, наш народ просто невезучий.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 03:32

Уважаемый Фома, на 4-й странице уважаемый Семен - semen-izdali: 12.10.13 15:43 
предложил прочитать статью Григорьянца.

В статье, на мой взгляд, есть кое-какие моменты, объясняющие невезучесть нашего народа.
Кое-что там и о безвременной кончине нашей, только пытающейся зародиться демократии, встречается.

Интересная статья.

P.S.
Разумеется, я не мечтаю оказаться жителем процветающего Китая, я хочу, чтобы наша страна вышла на должный уровень. 

0
Фома - fomakopaev: 13.10.13 07:00

Прочитал. Лучше бы не читать… как и ту цитату Ходорковского.

0
URA - tsusima05: 13.10.13 10:59

"Лучше горькая правда, чем сладкая ложь." (с)

+16
Фома - fomakopaev: 13.10.13 20:12

Да ну, какая там правда? Очередной хаос в очередной гуманистической голове идеалиста. Так, наверное, всегда бывает, когда с упорством, достойным лучшего применения, выискивают козлов отпущения. Какие-то вакуумные снаряды? Множество прочих слухов и домыслов. Конспирологические намёки и предположения. Говорит о несправедливом нулевом варианте, предложенным Кремлём. Из-за чего, мол, и не смогли договориться, из-за чего и погибла наша зарождающаяся демократия. А «несправедливость» кремлёвского нулевого варианта, оказывается, заключалось в том, что Кремль требовал от Белова дома убрать оттуда оружие и боевиков. Во как, у гуманиста получается?! Ну и, конечно же, Мэрию захватывала и Останкино штурмовала безоружная толпа. При этом сам же признаёт и пишет о наличие автоматического оружия у мятежников (и даже такая фраза имеется в их адрес: «все, что вы, Шендерович, сказали об убийцах в Белом доме, совершенно верно»). Ну и так далее. Чем дальше в лес, тем больше дров.

Ну, хоть бы задуматься человеку, если он с Шендеровичем к единому мнению придти не может, то о какой возможности демократической идиллии в России он грезит? Так нет же, из статьи прямо выходит, что если у Шендеровича другое мнение о тех событиях и их участниках, то и он уже моральный урод («редкостно отвратительная передача»), ибо значит и Шендеровичу погибших не жалко (убийственный аргумент, только Григорьянцу всех жалко):

«Главное же, себя, любимого, вам жалко, а тысяч людей сгоревших в Белом доме (ну как же – «болванки») и погибших в нем и вокруг него — нисколько».

Сердцеведец… дальше ехать некуда.

-8
URA - tsusima05: 13.10.13 21:22

Да, конечно, уважаемый Фома, без неточностей у Григорьянца не обошлось.
Но с его выводами о том, что еще Ельцин рубил гласность и демократию, я абсолютно согласен.
Также и с тем, что нынешняя власть, это даже - не "подарок" от ельцинской власти, а ее, можно сказать -  продолжение, я тоже согласен.
И еще много с чем согласен. 

Интересно было бы узнать, как эти события будут оцениваться лет этак через 50 или больше, когда эмоции улягутся.
Но - не судьба. 

Ну и ладно.

+8
Фома - fomakopaev: 13.10.13 23:09

Увы, уважаемый Юра, история нас НЕ рассудит (с). Даже если бы мы и прожили ещё более полвека. История нас учит, что её ни кто не учит.

Ну и ладно.

Спасибо за дискуссию.

+8
URA - tsusima05: 13.10.13 23:11

Согласен с Вами, уважаемый Фома!
После ВМВ уже почти 70 лет прошло, а единого мнения о ней нет.

И Вам спасибо и всего наилучшего!  

0
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:45

Ходорковский покаялся за 90-е годы.
Дождемся этого от Чубайса? 

Ходорковский каялся в тюрьме. Я правильно понимаю, что Вы того же ожидаете? :)

+8
URA - tsusima05: 14.10.13 08:17

Конечно, я бы не был против, обнаружив Чубайса за решеткой, т.к. считаю, что его место там, но разумеется, это должен был бы решить суд, а не мы с Вами (как и в случае с Ельциным).

Только есть полная уверенность, что увидеть его за решеткой, как и услышать от него слова покаяния, нам не светит=)

+16
shimon - shimon: 14.10.13 14:33

Ходорковский покаялся за 90-е годы.

Доставшиеся Ходорковскому предприятия управлялись гораздо лучше, чем до приватизации. Это стало ясно во время суда над ним, когда свидетели, вызванные обвинением, повели себя в точности как библейский Валаам, рассказав о том, насколько лучше при нем пошли дела предприятий, где они работали.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.10.13 16:00

Но когда он передал власть "новому сильному президенту", стало ясно, что беспредел, вранье и воровство продолжатся еще далеко не один год...

Для меня этот момент и стал окончательным "моментом истины".

+32
URA - tsusima05: 11.10.13 17:44

Да многие тогда наверное до конца осознали, за кого приходилось голосовать, чтобы не отдать власть коммунистам.

На мой взгляд, огромную отрицательную роль сыграло то, что упразднив  КПСС, было разрешено зародиться на свет КПРФ.
Это красное пугало сыграло на руку ельцинской банде, не дав народу возможности голосовать на ЧЕСТНЫХ ВЫБОРАХ.
Всегда приходилось голосовать по принципу - "Голосуй или проиграешь!" - лишь бы власть не вернулась к коммунистам. 

+8
shimon - shimon: 12.10.13 09:56

Но это было решение Конституционного Суда, принятое вопреки позиции Ельцина.

+8
URA - tsusima05: 12.10.13 11:34

В создании КПРФ я Ельцина ни в коем случае не обвиняю, а лишь констатирую факт - красное пугало играло ему на руку, т.к. многие, желая проголосовать, например за Явлинского, упорно голосовали за Ельцина, понимая, что переиграть Зюганова на выборах Ельцин сможет, а Явлинский - нет.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:49

Да многие тогда наверное до конца осознали, за кого приходилось голосовать, чтобы не отдать власть коммунистам.

Я осознавал. Как осознавал, что КПРФ и Зюганова раскручивают умышленно. Но изменить, не скатываясь назад, уже ничего было нельзя. А в какой-то момент (с 1998 года) откат назад был уже неизбежным. Он был бы быстрым - если бы победила оппозиция, или достаточно медленным - как и случилось. К сожалению, медленный откат оказался гораздо более долгим и глубоким, чем ожидалось. Но в первую очередь это является результатом настроений самого народа.

0
URA - tsusima05: 14.10.13 08:50

Я осознавал. Как осознавал, что КПРФ и Зюганова раскручивают умышленно.

А я, такое предположение, высказать, можно сказать, постеснялся, т.к. доказать бы это не смог.
А в том, что от меня потребовали бы доказательств,  не сомневаюсь.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 00:26

Не так уж и не по теме. Шли-шли и пришли. И в пандан недавнему разговору о Мединском.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/10/131008_russia_cinema_funding.оhtml

+8
shimon - shimon: 09.10.13 06:13

Глава фонда Антон Малышев подтвердил сделанные ранее заявления Серебренникова, что в фильме "Чайковский" не увидели достаточного прокатного потенциала.

Если есть достаточный прокатный потенциал, то зачем вообще государственное субсидирование?

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 19:20

Вы о чём? НЕТ у "Чайковского" потенциала, значит, частные продюсеры НЕ ДАЮТ денег, только какой-нибудь фонд в порядке поддержки. Вы читайте хоть, прежде чем писать. Другое дело, что государство не искусство хочет поддерживать, а деньги зарабатывать. Поэтому на пошлость в виде римейков и "социальных блокбастеров" деньги есть. А Серебреникову искать кого-то надо, поскольку департамент кино минкультуры жмотничает тоже.

+16
MiVa - miva: 09.10.13 21:28

Конечно правильно! зачем народу какой-то Чайковский? Кто такой этот Чайковский? :-)

Вспоминаю, как в самом начале своей жизни в Финляндии, на курсах финского языка учился в интернациональной группе. И как-то зашел разговор о Чайковском. преподавательница-финка спросила... чисто формально, знаем ли мы, кто это? На что женщина лет 30, приехавшая из Питера, тут же ответила: "Конечно! Это писатель!" (АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО сказала!). Наша учительница, вероятно, не получила инфаркта только потому, что какой-то китаец поправил "даму", сказав "Нет. Чайковский - великий русский композитор!"

Это было бы смешно, если бы не было так грустно!

Я думаю, что сейчас большинство людей в России из композиторов назовут разве что Игоря Крутого и Иосифа Пригожина! :-)

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 22:57

"Конечно! Это писатель!" (АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО сказала!)

Знаете, мне стало её жалко и я подумал, может, она была глуховата и ей послышалось: Чуковский или Чаковский?

+16
shimon - shimon: 10.10.13 06:57

Вы о чём?

А Вы читайте хоть, прежде чем писать. Но это - всего лишь необходимое условие. Еще желательно понять.

Госсубсидия существует, по идее, только для фильмов без прокатного потенциала. Отказ в субсидии по причине отсутствия потенциала представляется мне абсурдом.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:16

А это уже пишите Мединскому со товарищи. Неправильно поняли идею.

0
shimon - shimon: 11.10.13 08:37

Будем считать, что им я и писал. :-)

+16
stopper - stopper: 09.10.13 05:52

слушайте, купите вы уралвагонзавод за рупь или мильон, для трудового коллектива или для братков. от простого вопроса не уйдете - зачем? в ссср он был нужен для занятости. в девяностые, в десятые - кому нужна его продукция? ну дивизию индии продадите - один раз и все. избыточные мобилизационные мощности куда денете? либо разворуют либо сами загоните по дешевке. алюминивое производство в моногородках на привозном сырье куда денете? даже справедливейшим образом распределенное придется зыкрыть за ненадобностью. замечательные (для семидесятых годов) куйбышевские тушки какая авиакомпания купит в здравом уме для перевозок? практичнее боинг взять подержаный. и т.д. и т.п.

один реальный был путь - китайский. только дэна не было.

+44
Фома - fomakopaev: 09.10.13 06:30

Думаю, в начале девяностых и Ден уже не помог бы. В смысле, китайский путь уже нереализуем был, ибо всё уже вразнос пошло. Самое позднее – с середины восьмидесятых…. 

+16
Riyiv - kiyiv: 09.10.13 09:43

Китайский путь уже нереализуем был в семидесятых. Уже тогда массы разуверились в светлом будущем от коммунистов. А без веры никакие преобразования невозможны

+32
stopper - stopper: 09.10.13 16:43

именно китайский путь трансформации "изма"  был реализован и реализуем и духи здесь никакие ни при чем. не позднее прихода горбачева. сначала закрытые зоны (например в прибалтике, дальнем востоке и т.п.). с поддержкой всего репрессивного аппарата государства (в том числе для нейтрализации криминального давления). даже сейчас можно увидеть как элементы китайских реформ дэна интуитивно вводятся в отдельных регионах. для стратегического инвестора (филипп моррис, катерпиллер, форд и пр.) в субъекте федерации законодательно снимаются любые отчисления и выплаты местный бюджет. в ранге заместителя губернатора назначается куратор для максимально быстрого и комфортного прохождения документов. и т.п. и т.д.. а далее запускаетя самоподдерживающий\развивающийся процесс. как снежная лавина. при этом все при деле и все счастливы.  пример китая просто поразителен именно этим.

+16
Фома - fomakopaev: 09.10.13 19:46

- с поддержкой всего репрессивного аппарата государства (в том числе для нейтрализации криминального давления)…

Насколько я могу судить. Криминальное давление на нарождающийся капитал у нас было огромным (теперь оно больше заменено давлением фэсбышников и прочих сотрудников госорганов), и противостоят этому давлению, например, Ходорковскому, и прочим капиталистам, приходилось самостоятельно, создавая свои, типа, службы безопасности, потому что защищать их собственность и рисковать своей жизнью ментам нафиг не нужно было.

З.Ы. Не понял, о чём это Вы: «и духи здесь никакие ни при чем»? Вроде, я про духов ничего не писал?

+248
Alexandr - aviram: 09.10.13 20:29

Что же вы все киваете на Китай??? Это другой народ, другая культура, другая религия и даже другая раса!!! Даже если бы Россия пошла бы по китайскому пути, очень скоро выяснилось бы что "Хотели как в Китае, получились как всегда")))

Пи.Си.     Сов Союз, было время, тоже был примером для прогрессивного человечества))) Так и у Китая, еще свой крах впереди!!!

+38
Фома - fomakopaev: 09.10.13 21:27

Наверное, Вы правы, уважаемый Александр. Присоединяюсь к Вашему мнению.

Но когда в СССР государственная власть была ещё сильна, то правители могли бы очень существенно снизить давление криминала на зарождающийся бизнес. Если бы, конечно, они (правители) своевременно выбрали такой путь преобразований.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 22:50

Сов Союз, было время, тоже был примером для прогрессивного человечества

По мнению самого СССР и тех, кто получал у него жалованье.

+16
stopper - stopper: 10.10.13 06:41

а вот еще татары или осетины - совсем другой народ. а если приходилось например летать в сибирь, так прямо в салоне самолета сразу бросалась иная прямо таки этническая составляющая. а полететь дальше на дальний и вовсе можно видеть молящихся среди ночи в салоне иудеев. и что? китай блестящий пример перехода почти безкровного. и партия и органы при деле и никому не мешают. и страна цела, здорова. и перспективы захватывающие. обычно спрашиваю: как отличить гарнизон от университета в провинциальном городе? только наличием боксов и парков для техники.

вообще, талант нации определяется ее мультиэтническим составом. в этом отношении мы очень близки к американцам. просто не хватает того чтобы к москва играла роль вашингтона. и все тогда будет нормально. потому еще что если "как всегда" - так это просто самоубийство.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:20

Да, Китай далеко продвинулся. Особенно, в части публичных расстрелов на стадионах и многолетних сроков для нобелевских лауреатов и прочих, посмевших вякнуть против ведущей роли партии.

+16
stopper - stopper: 10.10.13 23:41

все имеет свою цену. миллиардная страна шагнула из второй лиги в высшую. ничего не потеряв. другая страна перешла из высшей лиги в первую (с очевидной перспективой сползания во вторую) ценой дезинтеграции.

китайские студенты массово направлялись в западные университеты даже при мао. ведущие американские университеты пожелтели в конце прошлого века. в нынешнем мы видим трансформацию незыблемой партии. нетрудно предвидеть еще более интересную социально-политическую трансформацию в течение десяти-пятнадцати ближайших лет. главное что все базируется на очень здоровой экономике.

0
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:56

Почему бы не рассказать об этом людям, гниющим в застенках Красного Китая, а заодно и нищим крестьянам Севера, на костях которых построено процветание Юга.

Вопрос: стоит ли благополучие человечества одного замученного ребёнка -  из того же ряда.

+16
stopper - stopper: 11.10.13 04:39

давайте-ка без детских прописей, не в садике, чай. все все знают, и здесь и там. и не фантазируйте, пожалуйста про бедный север и богатый юг.  проблемы есть и огромные. в том числе этнические, экологические, социальные и т.п..  но: страна гигантским скачком переходит от феодализма к современному обществу. и, как ни странно, получается. потому что подход выбран правильный - снизу. даже тотальная коррупция не мешает, не говоря уж о партии или органах.

если есть желание обсуждать гуманитарную философию, это одно. а хотите столкнуться с реальной жизнью? есть в россии такой замечательный политик - явлинский. это по его части - маниловщина. уже двадцать лет.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 07:20

Штыками погоните народы к счастью, гражданин начальник? Лес рубят, щепки летят? Буржуазный гуманизм и гнилой либерализм под корень?

Ну, наслаждайтесь своим нацлидером. Он вас поймёт и оценит.

+8
stopper - stopper: 11.10.13 08:44

комарь, кричевский, усов. трое, а не один абстрактный ребенок. расскажете их близким зачем? стоило благополучие? чье благополучие? и т.п..

между прочим нацлидер прошел через свой тридцать седьмой. и никогда первых постов не занимал.

кончайте вы все персонализировать. сначала марк, теперь вы. попробуйте без эмоций.

ливия, ирак - стоило по вашему свергать тиранов ежели слеза ребенка и т.п.? есть ответ? у меня нет. только вот и у вас тоже.

 

п.с. про спойлеров (венгеровский, жириновский, явлинский) - эту креатуру цк кпсс и кгб ссср терпеть ненавижу.

 

 

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:16

... терпеть ненавижу...

Цитируете? Источник укажите.

Вы любитель винегретов? Всё в кучу валите. Что не гуманист, я уже понял. И не вы один.

Да, кстати, если вы не поняли, я про Красный Китай писал, что вы поименованных вами людей приплели - непонятно.

+16
stopper - stopper: 11.10.13 17:07

если не можете ответить - не переходите на личности и не передергивайте. обсуждать вопросы реальной политики с позиции абстрактного гуманизма начали именно вы, приплев достоевского к китаю. раз выбрали подход начните с москвы девяносто первого.

ребятам с площади таньаньмэнь сочувствую и сопереживаю. и оговорку дал еще в самом первом ответе. путь китая альтернативный, успешный, но, цитирую себя - "тоже не сахар". а надежда именно в том что указывал выше - про университеты и непрерывно идущий из десятилетия в десятилетие оргнабор для учебы в развитых странах - как и у нас выростает непоротое поколение.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 19:24

Не просто поротое, но и пытанное, если хоть слово поперёк сказали.

+24
konstantin - konstantin1: 11.10.13 03:44

Alexandr - aviram: 09.10.13 09:29 В точку! Человек, сотрудничающий с китайскими фирмами расссказал как в Китае оценивают богатых. Звучит это приблизительно так :" Этот человек ездит на Мерседесе. Он богатый, потому что он много учился и много работал!. Он уважаемый человек, потому что он дает работу многих своим согражданам". А как в России оценивают богатого соседа? Вне зависимости от того чем занимантся сосед. Как у нас говорят : если дед слесарь, отец слесарь, внук слесарь-рабочая династия. А если дед профессор, отец професссор, и внук профессор- то ловко устроились!

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:23

Иногда, правда, выясняется, что этот уважаемый китайский дядя взятки брал (вариант - давал) и его торжественно публично отправляют на тот свет.

+16
Honey badger - honeybadger: 14.10.13 05:52

Иногда, правда, выясняется, что этот уважаемый китайский дядя взятки брал (вариант - давал) и его торжественно публично отправляют на тот свет

Коррупция - неизбежное зло переходного периода. И чем больше преодолеваемый разрыв, тем она сильнее. Это видно по статистике. Как говорят те же китайцы - "упаси бог жить в эпоху перемен".

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 09.10.13 23:03

Конечно, у народных масс на первом месте стоит материальное благополучие. Все остальные аспекты начинают интересовать потом.

Поэтому в Азербайджане младшенький честно получит огромное большинство. Поэтому в Туркмении народ был за своего баши.

+24
Егор - wegwarten: 09.10.13 23:40

разве только у народных масс, уважаемый Николай? :) 

разве не за личное материальное благополучие (свое и своего круга) выполняли приказы генералы и министры в октябре 93- го?

разве у  германской элиты материальное благополучие было на втором месте, когда она поддержала Гитлера?

 

 

+30
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 01:30

Егор, приведённые Вами категории, конечно, служат своему хозяину. Хотя немецкие генералы заботились о восстановлении армии, жалованье у них было бы одинаковым, будь война или нет. Побрякушек больше, конечно, при наличии войны. Их разговоры в узком кругу о возможности переворота свидетельствовали скорее о нежелательности развязывания войны. Но вот народ немецкий, это другое дело. Получив материальные блага, он во всём поддерживал фюрера.

0
Alex - alexmf: 10.10.13 03:42

Я опять (снова) не получаю уведомлений об ответах на комментарии. Это мне месть за ограбление или "усе сядем"? :=)

+8
Фома - fomakopaev: 10.10.13 05:53

У меня, кажется, то же самое. Последние два комментария мне, поставленные ещё до 15:00, до сих пор не пришли на почту.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 10.10.13 23:21

Не приходят.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину