02.10.16

А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+16
Грицько - perelayaniy: 10.10.16 00:02

МH-17 – "Особая статья канала "Звезда" Григорий Амнуэль: когда дело идёт о пропаганде, не до выполнения законов и сантиментов

http://www.kasparov.ru/material.php?id=57FA242B2D6BB&section_id=444F8A447242B

+8
Семен - semen-izdali: 10.10.16 14:43

Картинки по теме для разрядки.

 

И не по теме. На предыдущей странице упоминали ДНР, как субъект в сбитии "Боинга", каковым данное образование не являлось. Слушал интервью Евгения Понасенкова, так он не согласен с термином "русскоязычное население" - правильно "косноязычное".

0
Антон - aafin: 10.10.16 16:14

Предлагал ли кто-нибудь версию номер ноль:

1. Бук завезен не с военными а с комерческими целями (реклама Алмаз-Антей например)

2. В днр никто не знал что это и зачем он тут, вот и возили его с места на место.

3. Экипаж бука был минимально обучен и обладал минимальным интеллектом  

4. Кто-то кому-то что-то сказал про какой-то самолет, экипж проснулся, включил радар и пальнул в первую же цель.  Про возможность попать в гажданский самолет они не подумали в силу слабости интеллекта.

5. Обратно бук везли так как не было уверенности, что в днр его уничтожат а не просто забудут в кустах.

 

 

+40
Юра - gag: 10.10.16 21:20

Версия №3 имеет против себя самый убедительный факт - 'nj отсутствие какого бы то ни было ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Во-первых - она основывается на запредельной наглости - везти с территории России почти не таясь бандуру, которая стрельнула бы с территории, контролируемой бандитами (которых контролирует Росия). И после этого недеяться на хоть какой-то международный имидж? Хм...

Во-вторых - с чего (с какого бодуна) организаторы вообще могли надеяться на то, что претензия о приостановке военных действий может возникнуть к Украине? Стрельнула не Украина - а предъявы Украине? Хм...

В-третьих - даже если представить, что Европа высказала бы пожелание о приостановке наступления ВСУ - самый логичный ответ Украины - "С какого хр.на??? Вы что с дуба упали - не видите с кем мы боремся? Вам примера Крыма мало? Чем раньше мы выдавим этот гнойник - тем больше вероятность, что ничего подобного больше не случится.." Это самый логичный ответ на возможные предъявы к Украине.

В-четвертых - уж совсем наивным (со стороны организаторов) было бы надеяться, что после этой провокации Украина сама бы остановила наступление.

 

Все эти соображения просчитываются умными людьми на раз-два. История показала - что реакция на событие была вполне предсказуемой - виновник был вычислен сразу же, никих предъяв о заморозке наступления к Ураине предъявлено не было, а сама Украина и не собиралась останавливаться...

Версия Илларионова - самая неудачная. Если остальные имеют под собой хоть какой-то здравый смысл - то эта - абсолютно провальная. Подставиться по полной, чтобы гарантировано не иметь никаких результатов - это на уровне слабоумия...

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 02:49

Версия №3 имеет против себя самый убедительный факт - 'nj отсутствие какого бы то ни было ЗДРАВОГО СМЫСЛА.

Ув.Юрий, Вам этот смысл может быть и не понятен ("Есть многое на свете, друг Горацио...") (С), но те, кто планировал и проводил эту операцию, скорее всего, некоторый смысл видели. Какой?       "...я, впрочем, полагаю, что об этом Бегемота не худо бы спросить. До ужаса ловко сперли. Такой скандалище!" (С) 

+48
Юра - gag: 10.10.16 18:40

Версия №2 имеет очень уж лабую позицию по вопросу секретности. Чрезвычайно слабую.

Во-первых - пропагандистская маскировка. Перед заданием такой важности и секретности - никакому кургиняну и близко бы не разрешили что-либо вякать о БУКах в руках бандитов. Перед такой операцией все БУКи в информационном поле должны быть исключительно на стороне Украины!

Во-вторых - режим секретности и скрытности при перевозке. Как кто-то тут правильно заметил - сделать из БУКа бесформенную (а еще лучше - другой формы) повозку - это задача тривиальная для специальной операции. Ракеты отдельно в фуре, установку превратить в танк - это раз плюнуть. Плюс передвижение ночью, без заезда в крупные города...

В-третьих - доверить превозку исключительно спецам, а не местным алконавтам. Которые (алконавты) болтовней, пьянкой и дебилизмом запросто запорят всю секретность...

 

Ну и напоследок - хромает версия с изменением маршрута того - российского - борта. Если маршрут был кривой только пару раз а До и ПОСЛЕ был прямой - вполне вероятно - обходил грозу или еще что-то подобное...

+32
admin - admin: 10.10.16 22:27

Ракеты отдельно в фуре, установку превратить в танк - это раз плюнуть

По сути дела вы правы - маскировка более чем возможна, но в частности ошибаетесь: если ракеты (690 кг каждая) лежат в фуре, то там они лежать и останутся - нужна транспортно-заряжающая машина

+24
Юра - gag: 11.10.16 13:24

...если ракеты (690 кг каждая) лежат в фуре, то там они лежать и останутся - нужна транспортно-заряжающая машина

В "транспортно-звряжающей машине" в данном случае интересут только "заряжающая" составляющая.

1. Если идти профессиональным путем - то можно было бы по другому пути пригнать эту транспортно-заряжающую машину. Без ракет - это вообще нечто непонятное, не вызывающее большого подозрения.

2. Если идти непрофессиональным путем, но более скрытным, то наверное достаточно было бы и чего-то подобного. Думаю что "заряжание" - это поднятие ракеты стрелой и установка ее на "лоток" с последующей фиксацией и подсоединением разъемов. Потренировавшись денек на макетах спецы бы смогли. Я так думаю.

+32
Юра - gag: 12.10.16 13:25

Кстати, возникла мысль, что для проведения спецооперации по варианту №2 достаточно было бы и одной ракеты. Тянуть 4 - это избыточно, бесполезно и вредно во всех смыслах...

+1
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 03:30

Хорошая мысль!

И по варианту 3 тоже самое. Тем более, как нас уверяет Илларионов и его секта, там были ТОЛЬКО специалисты высочайшего класса. Стаблыть сбить "лапоть" им как дв пальца, достаточно одной ракеты.

А вот 4 ракеты как раз подходят для варианта 1.

+42
Юра - gag: 10.10.16 18:50

Версия №1 по моей имхе не имеет вообще очень слабых позиций.

Во-первых - не нужна очень уж большая секретность. И то - только при пересечении границы. А уж в Донецке - наоборот можно выставлять напоказ (что, фактически, и было сделано). И болтовня кургиняна тут в тему.

Во-вторых, ошибки расчетов случаются!  Если учеть, что скорее всего расчет был не лучший из лучших, а лучший из согласившихся, помножить на усталость, помножить на вероятный алкоголь, помножить на возможный цейтнот, помножить на "профессионализм" так называемых "птичников" - отсюда вероятность ошибки расчета совсем не нулевая...

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 11.10.16 00:18

Мне не очень понятно, зачем в версию номер один сваливать "ошибку расчета" и "обезьяна с гранатой", как это делает Илларионов. "Обезьяна с гранатой" это образное выражение , показывающее, что Буком управляли ополченцы. Это предположение пора бы уж отмести напрочь. Никаких ополченцев, кадровый российский расчет. Точка.

И вот тут надо просто забыть о какой-то там ОДИНОЧНОЙ ЦЕЛИ, якобы ради которой все это было затеяно. Вот это все очень сильно натянуто на глобус. Как версия с Ан, так и версия с "пассажирским российским бортом", ну и конечно версия Илларионова о злокозненном уничтожении голландцев.

Все было значительно проще, пригнали Бук с российским расчетом, всем об этом сказали, показали, распиарили, погрозили кулаком в сторону украинских ВВС (чтоб не летали в нашем небе), потом отвезли в какую-то точку, с самого начала не решив собссно куда же его лучше приткнуть. Вот поэтому  и был такой "вояж" как у 8 мехкорпуса Рябышева в июне 41-го.

И таки да, расхлябанность и раздолбайство (потеряли в пути одного из членов расчета, видимо за водкой отлучившегося) привели к тому, что пальнули не туда. Обосрались и срочно домой, от греха подальше.

Все. Никакой конспирологии.

 

 

0
alise - sveiki: 11.10.16 13:04

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Свидетели ошибки теперь должны доказывать, что цель (высота) были заданы непреднамеренно.

0
Lina - lina: 12.10.16 00:01

тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Львиная часть вины и так на Командном Пункте. Какую версию ни прими...

А толку?

Французский президент Франсуа Олланд допустил возможность выдвижения против России обвинений в военных преступлениях за ее бомбардировки второго по величине сирийского города Алеппо.

И что?

Такое ощущение, что на этом самом Командном Пункте решили плевать на все суды.

0
Юрий - ancientraven: 11.10.16 15:58

....на этом самом Командном Пункте решили плевать на все суды.

Все Командные Пункты всегда плюют на все суды. Вот, например, в Сане убили 200 и искалечили 500 человек. Что-то я не сышу как-то  Je suis Sanaa. Да и Олланд промолчал. Вероятно, кондиционер взорвался. Хотя нет, Штаты пообещали пересмотреть вопросы сотрудничества, если саудовские Командные Пункты не научатся точнее командовать. А судить, как я понимаю, тоже никого не собираются. Потому, что только победители судят и только побеждённых.

+8
Lina - lina: 11.10.16 19:11

Потому, что только победители судят и только побеждённых.

Таки да. И вопрос тут не только в военной силе, роль играет и то, "кто первый моргнёт".  А Пахан моргать, похоже, не собирается.

0
Семен - semen-izdali: 11.10.16 23:45

ИГ (ОЗРФ) же не постоянный член СБ ООН.

0
Vogul - vogul: 12.10.16 00:12

Вот, например, в Сане убили 200 и искалечили 500 человек. Что-то я не сышу как-то Je suis Sanaa. Да и Олланд промолчал.

Знаете ли, очень часто приходится слышать подобные суждения.

Очень похоже, пусть не на 100%, на знаменитое: "А у вас негров вешают..."

Подозреваю, в подобных суждениях имеется какой-то логический подвох...

Ну, промолчал Олланд, и что?  Молчит, по-моему,  не только Олланд,но и Путин, а также Порошенко, Назарбаев, ... Может быть, и не совсем молчат. Не знаю. В общем, здесь что-то не так...

0
Vogul - vogul: 13.10.16 03:08

 Вот, например, в Сане убили 200 и искалечили 500 человек. Что-то я не сышу как-то Je suis Sanaa. Да и Олланд промолчал.

 Промолчал — это не значит, что одобрил. Здесь не тот случай, когда молчание — знак согласия.  Да и насчёт "молчания" тут нельзя быть полностью уверенным.  В какой-то мере, думается, и Олланд   выразил свое мнение (например, через дипломатические каналы).

С  вами можно согласиться лишь в той мере, что, действительно, не всегда возможно поставить такие вопросы ребром.

Вот, например, можно сказать, в свое время западные лидеры проглотили ковровые бомбардировки в Грозном и во всей Чечне, Грузию-2008 и некоторые другие вопиющие события.  Обо всём об этом хорошо написано журналистом Олегом Кашиным  вот здесь.

+16
Юрий - ancientraven: 14.10.16 01:24

...в свое время западные лидеры проглотили....

Да, ув. Вогул, глотание, как Вы точно подметили, западными лидерами тех или иных событий на нашем земном шарике, носит достаточно избирательный характер. Как писал один ну очень популярный писатель, почти уже классик, если мы не видим события, то оно не присходит (не цитата, по смыслу). Главное, повернуть глаза в нужный момент таким образом, чтобы событие попало на слепое пятно.  А мы, в том числе и на этом сайте, руководствуемся теми этическими нормами, которые максимально референтны этическим стандартам, прокламируемым именно этими лидерами. То есть 12 раздолбаев из Шарли (земля им пухом) настолько ценны для человечества, что высшие должностные лица почтили своим присутствием траурные мероприятия, в то время как убийство 300 каких-то там арабов вызвало только вялое шевеление бровями. Получается, что достойными для расследования и обсуждения являются только те события, которые происходят с гражданами западной этноцивилизационной платформы. 

 

+8
shimon - shimon: 14.10.16 01:40

Ну, это можно интерпретировать менее осуждающе: :-) Запад не может изменить арабский мир, по крайней мере быстро и легко не может. Но прежде всего нужно наводить порядок у себя дома. Нельзя допускать у себя исламских порядков.

+8
Юрий - ancientraven: 14.10.16 04:38

Запад не может изменить арабский мир....

А должен? 

0
shimon - shimon: 14.10.16 05:15

Ну если нет, то тем более нечего осуждать, и нет смысла говорить о двойных стандартах. Но вообще-то на Западе обычно считают, что права человека обязательны для всех. Иногда с этим перегиб возникает, когда не  учитывают местной специфики.

+8
Lina - lina: 14.10.16 05:46

Да, ув. Вогул, глотание, как Вы точно подметили

То есть 12 раздолбаев из Шарли (земля им пухом) настолько ценны для человечества, что высшие должностные лица почтили своим присутствием траурные мероприятия, в то время как убийство 300 каких-то там арабов вызвало только вялое шевеление бровями.

Уважаемый Юрий, убийство раздолбаев из Шарли (не раздолбаев, а ,скорей, сволочей ИМХО, но к делу их сволочизм отношения не имеет) Запад тоже успешно проглотил. Походили-пошумели и на том всё и кончилось. Даже хуже стало. 

Но в принципе понятно, что за своих бровями шевелят сильней, что Вас удивляет? За чужих тоже иногда, но значительно реже.

0
Vogul - vogul: 11.10.16 23:55

Львиная часть вины н так на Командном Пункте. Какую версию не прими...

И,  в этом смысле, никаких версий нет. А просто есть некоторые нюансы. А версия, по большому счёту,  — одна единственная.

+16
Юра - gag: 11.10.16 14:50

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Свидетели ошибки теперь должны доказывать, что цель (высота) были заданы непреднамеренно.

 

Ха. Интересный выверт - придумать для оппонента "верблюда", и предложить оппоненту доказывать, что он не верблюд...

+16
shimon - shimon: 11.10.16 21:32

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Если

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 03:08

Если

   Ув.Шимон! Первый шаг всегда очень важен. А вдруг это шаг в правильном направлении? Итак, если... Продолжайте, рассмотрите с пристрастием и этот вариант. Если БУК работал в комплексе и все решения по цели принимались на КП людьми, у которых была исчерпывающая информация обо ВСЕХ самолетах, кто и какие ошибки мог совершить хотя бы теоретически?

+16
Юра - gag: 12.10.16 20:19

Допустим  - никто и никаких даже теоретически. И?

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 20:26

 Допустим  - никто и никаких даже теоретически. И?

И тогда ВСЕ версии об ошибках идут лесом.

+16
Юра - gag: 12.10.16 20:46

:)

Предположим, Вы зарыли труп на опушке леса. ВСЯ Ваша безупречная репутация за 30 (40, 50, нужное подчеркнуть) лет идет лесом. Как Вы будете оправдываться?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 21:40

   Предположим, что я выполняю функцию экипажа БУКа - т.е. я исполнитель. Моя репутация практически не пострадает. Да, я зарыл какой-то мешок в лесу. Понятия не имел, что там труп. Мне приказали зарыть - я зарыл. Почему именно мне это поручили - так я копать умею, и лопата у меня есть. И в этот раз яму вырыл - мало не покажется! Ко мне какие претензии? Разве что в чужой лес зашел... 

+8
Lina - lina: 13.10.16 00:59

Кажется, Вы не знаете об ответственности за выполнение преступных приказов.

И вообще... Не думаю, что стоит слепо соглашаться закапывать в чужом лесу чужой мешок... Даже если умеешь копать. А, тем более, добровольно вызываться это делать.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 07:29

Вы не знаете об ответственности за выполнение преступных приказов.

Догадываюсь. Но такое обвинение можно предъявить тем, кто заведомо знал о том, что цель - гражданский самолет. Экипаж СОУ мог и не знать. Те, кто определяли цель на КП - знали наверняка. Следствие покажет.

слепо соглашаться... добровольно вызываться...

Про это мы пока ничего не знаем. Но приказ есть приказ, и его не обсуждают, его выполняют.

0
Lina - lina: 13.10.16 02:29

Но приказ есть приказ, и его не обсуждают, его выполняют.

?

0
shimon - shimon: 13.10.16 00:55

И тогда ВСЕ версии об ошибках идут лесом.

Ну да. Если никто не ошибся, то и ошибки никакой не было. В этом что-то есть. Называется тавтологией.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:14

Если вероятность ошибки мала, то скорее всего, задача выполнена так, как и была поставлена.

+8
shimon - shimon: 13.10.16 01:31

Еще раз: и вероятность гибели гражданского самолета мала, даже еще меньше, по всей видимости. Вновь отсылаю к статье про условную вероятность.

+22
Vogul - vogul: 13.10.16 01:25

...Называется тавтологией

Это назывется индуктивным способом умозаключения: от частных случаев к общему. :-)

+8
shimon - shimon: 13.10.16 01:35

Нет, утверждение, что если никто не ввел неверных данных, то ошибки не было, - тавтология. Как ув. Валеоий пришел к тавтологическим выводам - отдельный вопрос. От частных- случаев к общему - то есть, увидев, что не всегда ошибаются, ув. Валерий решил, что и никогда не ошибаются? :-)

+8
Vogul - vogul: 13.10.16 03:10

А не тот ли здесь случай, когда можно сказать и так, и сяк?

+8
shimon - shimon: 13.10.16 06:26

Можно: на основе индукции пришли к тавтологии.

+16
shimon - shimon: 13.10.16 00:58

Итак, если..

Я отвечал на пост:

Если Бук работал в комплексе, то тяжесть вины перемещается на командный пункт.

Свидетели ошибки теперь должны доказывать, что цель (высота) были заданы непреднамеренно.

Вот я и отвечаю: не теперь, а если. А то от поста ув. Алисы создается впечатление, что "теперь" уже наступило.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:26

создается впечатление, что "теперь" уже наступило

Ув. Шимон, рассматриваем это как один из вариантов. Присоединяйтесь!

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:39

Так мало кто станет спорить, думаю, что при работе в комплексе вероятность ошибки меньше. Но и в этом  варианте доказывать нужно умысел, а не ошибку. Малая вероятнорсть ошибки не отменяет презумпции невиновности (в умышленном сбитии пассажирского лайнера, в других вещах российскаая сторона виновна).

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:52

...доказывать нужно умысел

   Проблематично. Умысел в голове некоторых людей. Трепанацию будем делать? Мы можем только предполагать, причем у меня может быть одно понимание умысла, у Вас - другое, у остальных - третье. И ни одно не будет доказательством, разве что удовлетворит наше собственное любопытство.

Малая вероятность ошибки не отменяет презумпции невиновности

   Малая вероятность ошибки означает высокую вероятность ее отсутствия. Сумма вероятностей этих двух событий равна 1. Теорвер. А если ошибки не было, то все было как задумано. Для чего задумано? Этот вопрос можно задать во время очередной прямой линии. А вдруг ответит?

0
shimon - shimon: 13.10.16 02:40

Умысел в голове некоторых людей

Умысел - юридическое понятие. Хотя в голове у некоторых людей этого понятия и нет. :-)

Мы можем только предполагать, причем у меня может быть одно понимание умысла, у Вас - другое, у остальных - третье.

Параллельная реальность. Для суда умысел нужно доказывать, для нас здесь - хотя бы обозначить мотив.

Малая вероятность ошибки означает высокую вероятность ее отсутствия. Сумма вероятностей этих двух событий равна 1. Теорвер. А если ошибки не было, то все было как задумано.

Обратите внимание на отсутствие презумпции невиновности в этом тексте. Наряду с собственным подходом к теории вероятности у Вас обозначился оригинальный подход и к юриспруенции.

Для чего задумано? Этот вопрос можно задать во время очередной прямой линии. А вдруг ответит?

Как произошла ошибка? Можно спросить у исполнителей. А вдруг ответят? Но могут и не знать сами. В этом принципиальная асимметрия между умыслом и ошибкой.

+14
alise - sveiki: 13.10.16 02:54

Исправляю свой пост:

Если Бук работал в комплексе,  тогда свидетели ошибки  должны доказывать, что цель  была задана  непреднамеренно.

А  главный вопрос в том - автономно или в комплексе ?

Мотив (умысел ) мы можем  отложить в сторону пока.

 

0
Lina - lina: 13.10.16 03:00

Я как раз Вас так и поняла с самого начала.

Но не считаю, что главный вопрос имено в том - автономно или в комплексе. Всё равно и там, и там - простые исполнители. Главные ответчики - гораздо выше.

+8
alise - sveiki: 13.10.16 03:08

А как можно непреднамеренно задать цель ?  

+6
Lina - lina: 13.10.16 04:30

Я же не говорю, что те, кто задал цель, не отвечают ни за что (расчёт ли, КП ли).  Но они всё же "исполняли приказ" (это я в случае намеренного сбития). И их ответственность гораздо меньше, чем ответственность тех, кто им этот приказ дал.

+6
shimon - shimon: 13.10.16 03:11

Да, но ответчики за что? Чем ниже вероятность ошибки исполнителей, тем ниже шансы, что умысел главных ответчиков состоял в поражении военного. а не гражданского борта.

+8
Lina - lina: 13.10.16 03:25

Да, но ответчики за что?

За то, что вообще стали стрелять из Бука там, где летают гражданские самолёты. Большой разницы между "намеренно" или "случайно" не вижу.

+6
shimon - shimon: 13.10.16 06:28

Ну, суд точно видит в таких случаях разницу. Впрочем, "большую" ли - не скажу, зависит от определения. Статьи разные.

+6
Lina - lina: 13.10.16 06:40

Статьи, скорее всего, разные, Вы правы.

+8
Vogul - vogul: 11.10.16 23:59

тяжесть вины перемещается

Ну да,  тяжесть вины, действительно, может перемещаться.  Туда-сюда.  Но виновны все причастные.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 05:08

Но виновны все причастные

   Вина разных людей может быть разная. Если мы говорим о том, что военные выполнили поставленную боевую задачу так, как она была поставлена, то что можно предъявить, например, экипажу СОУ? Что за цель им предстоит уничтожить, они могли и не знать (и скорее всего не знали). Они выполняли приказ. Стало быть умысла сбивать пассажирский самолет у экипажа не было. Обвинить в исполнении заведомо преступного приказа тоже сложно - нам приказали сбить цель, мы сбили. Ничего заранее не знали... Разве что незаконное пересечение границы?
   У тех, кто выбирал цель на КП - ответственность выше. Они должны были понимать, что приказ преступный.  И все же наибольшая ответственность на тех, кто принимал решения и отдавал приказы на самом верхнем уровне.

+24
Андрей - andrey45: 12.10.16 12:13

Разве что незаконное пересечение границы?

Незаконное пересечение границы военнослужащим с оружием в руках  и незаконное использование этого оружия повлекшее жертвы среди мирного населения. Заблудились парни, думали на полигон едут, а попали на войну. Причём 100% добровольцы.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 20:29

Именно так. Если БУК играл в этой пьесе роль ружья, то экипаж (при работе в комплексе) - роль курка. Ответственность все-таки на тех, кто курок нажимал.

0
Vogul - vogul: 13.10.16 01:27

Не позволять использовать себя в роли курка...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:41

Не позволять использовать себя в роли курка...

В армии?!. Смело. 

0
alise - sveiki: 13.10.16 03:29

Они вообще-то контратники.  За деньги продались.

Деньги российских налогоплательщиков, или какого-нибудь мецената,  типа Пригожина.

0
Vogul - vogul: 13.10.16 04:23

В любом случае, не может быть так, чтобы исполнитель ни за что не отвечал, кроме невыполнения приказа.

+8
Андрей - andrey45: 13.10.16 11:45

Есть множество способов как в армии РФ невыполнять приказы. Минимум мозгов и знание системы.

+8
Андрей - andrey45: 13.10.16 11:40

Если БУК играл в этой пьесе роль ружья, то экипаж (при работе в комплексе) - роль курка.

 Безголовый, безответственный экипаж. Деревянные по пояс, причём верхняя половина туловища. "Ненадо думать с нами тот кто всё за нас решит".

+68
Андрей Погодин - apogodin: 12.10.16 15:05

Признаться не понимаю почему дискуссия упорно заходит в конспирологическую сторону. Здесь многому есть простое объяснение

1. Зачем был нужен Бук, если есть Панцирь? Потому что Панцирь не обеспечивает прикрытия территории необходимых размеров. Он хорош чтобы защищать колонны на марше, но плох для того чтобы отбить желание украиской стороны летать в зоне АТО. Для этого надо что-то помощней. 

2. Бук, а не С-300 потому что можно было заявить что Бук отбили у ВСУ

3. Один Бук, а не целый дивизион потому что надо было придерживаться ПиАр версии о том что армия РФ там не воюет. См №2. Плюс в случае чего можно обеспечить целеуказание из-за границы. Плюс одной установки достаточно чтобы Украина полностью прекратила полеты авиации в этом районе

4. Не маскировались, потому что задачей было показать свое присутствие и тем прекратить полеты.

5. Самый простой способ доказать серьезность своих намерений - это сбить первый украинский военный самолет. И судя по реакции Стрелкова, такую операцию готовили и ждали.

6. Если бы это была стратегическая провокация, то Бук бы приехал в сопровождении куда более профессиональных людей, и GPS координаты огневой позиции были бы известны заранее. Не было бы столько самодеятельности

8. Так что Бук на самом деле поступил в распоряжение местного командования с целью обеспечить прикрытие и создать постоянную угрозу для украинской авиации. Более того, такое решение в тех условиях было бы разумным и взвешенным (at that time it seemed like a good idea (c)).

7. За пультом сидят не выпускники МГУ. Им командир позвонил по телефону и сказал что приказывает стрелять под свою ответственность. Они и пальнули. Может они думали что стреляют по ИЛ-76 или Су-24МР. Но скорей они думали "начальству видней, наше дело маленькое". А про то что там может лететь пассажир им в голову не пришло - кто же пустит пассажира над зоной боевых действий. Думаю это многим не могло в голову прийти.

+34
Семен - semen-izdali: 12.10.16 17:02

Плюсик за версию поставил. Но:

поступил в распоряжение местного командования

Никакого "местного командования" там не было, нет и не может (не могло) быть.

Все было и есть под контролем из Москвы.

Не ведитесь на картинки для ТВ.

Тоже и по п.7

+8
Андрей Погодин - apogodin: 12.10.16 17:30

Даже для того чтобы осуществлять контроль из Москвы нужно местное командование. Просто поначалу оно состояло из фигур более случайных, а потом их сменили фигуры менее случайные. ИМХО конечно.

+16
Семен - semen-izdali: 12.10.16 20:53

Изначально командовали не местные и не случайные.

Для ТВ сначала показывали случайных, потом местных и случайных.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 12.10.16 21:35

почему дискуссия упорно заходит в конспирологическую сторону

Версии о том, что сбили "по ошибке" - и есть чистая конспирология. 
"В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле". (С) 

0
shimon - shimon: 13.10.16 00:59

Версии о том, что сбили "по ошибке" - и есть чистая конспирология.

Почему? А в 2001?

-16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 01:36

А в 2001?

   Ув. Шимон, давайте не будем ставить знак равенства между этими двумя событиями - разное оружие, разные обстоятельства... Еще раз: ошибки иногда случаются. То, что произошла ошибка с ТУ-154, выясняли в ходе расследования, имея в руках все детали трагедии. Сказали, что "по ошибке". Вполне возможно. А может, и соврали. Не знаю. 
   В случае с Боингом мы сами, условно говоря, ведем это следствие, и рассмотреть все варианты - наша задача. Если действительно произошла ошибка (хорошо бы!) - мы должны иметь убедительное тому объяснение. Что и как могло произойти. 

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:41

Так почему все же версия об ошибке - конспирология? И почему Вы не требуете объяснений, почему возник умысел, зато требуете объяснений, почему возникла ошибка?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 02:00

почему Вы не требуете объяснений, почему возник умысел

Потому, что Вы, ув.Шимон, и многие другие уже многократно объяснили, кто чего хотел и кто как действовал или мог действовать. С этим все понятно, чего тут требовать? Вам эти объяснения кажутся убедительными, мне - не очень, оставайтесь при своем мнении - кто против? Я - за.

0
shimon - shimon: 13.10.16 03:12

Нет-нет. Никто, кроме Илларионова, не объяснял умысла сбить гражданский самолет. Вам самому, насколько я понимаю, илларионовские объяснения кажутся неубедительными. Вы предпочитаете обойтись вообще без объяснений умысла. Но от сторонников версии об ошибке требуете объяснений, как она могла произойти. Логичней наоборот: умысел требует объяснения, ошибка же возможна просто так, в силу человеческого несовершенства.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 03:10

Вы предпочитаете обойтись вообще без объяснений умысла.

   Ув. Шимон! Ну конечно, как и у всех, у меня есть желание понять, кто и с каким умыслом это совершил. И некоторый вариант ответа на эти вопросы у меня, естетственно, есть. Он близок к тому, что говорит ув. АНИ, в каких-то деталях мы не совпадаем, но существенных различий нет. Другое дело, что я не считаю правильным использовать этот "мотив" как условие для решения задачи, тем более, что это всего лишь мое личное понимание происходящего. Оно может быть близко к истине, а может и нет. Меня это объяснение на данном этапе устраивает.
   Решая задачу на одних "фактах", мы приходим к пониманию (вероятностной оценке) того, что произошло, и только после этого видим, насколько этот результат соответствует нашему пониманию мотивов.  

0
shimon - shimon: 13.10.16 03:15

Но мы видели, что фактов для оценки вероятности ошибки у нас недостаточно. И если на одной чаше весов - неясность,  как произошла ошибка. если произошла, то на другой - неясность, в чем мог состоять умысел, если был, и низкая вероятность умысла, предложенного Илларионовым.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 03:24

У нас с Вами разные подходы, разные оценки - и это прекрасно! Иначе и обсуждать было бы нечего.

фактов ... у нас недостаточно

Кое-что есть, вот их и есть смысл обсуждать.

0
shimon - shimon: 13.10.16 06:30

Но у Вас сильно преобладает упор не на факты, а на "если стреляли профессионвлы, значит, попали куда хотели".

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 03:51

Уважаемый Валерий, в рамках версии номер 3, которую вы, как я понимаю, отстаиваете, объясните, зачем нужно было тащить аж 4 ракеты (как заметил Юра), весом в 600кг каждая, когда для сбития "лапотя" достаточно было одной? Что собссно в реале и произошло.

Тем более, что вы  отстаиваете тезис, что никакой ошибки быть не могло.  Там в Буке были профи высшей пробы. И никакие "обстоятельства" им помешать не могли.

Итак, зачем тащить 4 ракеты?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 04:35

Ув.Владимир!
   4 ракеты - это боекомплект. Для машины весом более 30 тонн что одна ракета, что 4 - не принципиально.

...вы  отстаиваете тезис, что никакой ошибки быть не могло

   Не так. Ошибки возможны, но нужно понимать, в чем именно состоит ошибка и насколько это событие вероятно. Я считаю, что вероятность любой из возможных ошибок невелика.

Там в Буке были профи высшей пробы

   Еще недавно многие склонялись к тому, что это были пьяные раздолбаи. Нет? Насчет высшей пробы не знаю, но склонен думать, что ответственное задание поручают, прямо скажем, не худшему экипажу.

никакие "обстоятельства" им помешать не могли

Не знаю, обстоятельства бывают разные. Но я не вижу, чтобы что-то помешало военным выполнять задачу.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 04:54

Ну, например, четыре ракеты труднее замаскировать, чем одну. Насчет влияния тяжести на механическое средство передвижения, я бы не сказал, что пара лишних тонн это мелочь.

И главное ЗАЧЕМ четыре, когда для сбития одного боинга достаточно одной? 

Киллер со снайперской винтовкой не идет на дело с подсумками патронов как часовой с АК на пост. А в вашем с Илларионовым сценарии Бук и его расчет были именно киллерами. То сеть "шли на дело", чтобы убить конкретный боинг.

А вот в версии "закрыть небо" 4 ракеты самое оно. 

 

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:27

"закрыть небо" 4 ракеты самое оно

   Маловато для закрытия неба, но спорить не буду - у каждого свое оценочное суждение, оно так оно...

были именно киллерами

   Т.е. по-Вашему, у киллера в пистолете всегда два патрона? Сомнительно... Знаете, в рисковом деле запас - он... это... не помешает, короче.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 05:38

Для "закрытия неба" 4 ракеты в самый раз. Одной сбивается на большой высоте условный АН или Ил-76, а тремя другими грозят повторить. Для этого и был "распиарен" Бук на улицах Донецка и в информационном пространстве.

У Украины вообще, как оказалось, малова-то самолетов и летчиков. Точнее они есть, но летать бояться. Их начали сбивать и довольно быстро "огневая поддержка" с воздуха у АТО иссякла. Вы слышавли во время жесточайших боев под Дебальцево, чтобы украинские войска использовали вертолеты или штурмовики? Я не слышал. 

Киллер с ПМ, типа чечена стрелявшего в Немцова, идет на дело с полной обоймой. А вот киллер со снайперкой надеется только на один выстрел. Ну максимум два. Больше уже сделать не дадут или не поулчится. Расстояние уж больно большое. Потому и снайперка. Бук это аналог снайперской винтвоки, а не ПМ или АК. Так что если вы поддерживаете версию о киллере (хотели сбить именно этот и только этот), то одной ракеты было бы достаточно.

 

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:52

одной ракеты было бы достаточно.

Ладно, я им скажу, чтобы в следующий раз лишних ракет не брали...

+8
Lina - lina: 13.10.16 04:57

 Я считаю, что вероятность любой из возможных ошибок невелика.

Складывается впечатление, что Вы отрицаете возможность ошибки вовсе. Это ж Ваши слова:

Версии о том, что сбили "по ошибке" - и есть чистая конспирология. 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:47

Ув.Лина, конспирология не в том, что версия невозможна в принципе, а в том, что в ее основе лежит неверное представление о картине произошедшего, ложные мотивы и пр.

+8
Lina - lina: 13.10.16 05:41

То есть версию, что произошла ошибка, Вы не отметаете?  

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 05:46

Нет, считаю эти версии теоретически возможными, но очень мало вероятными. Примерно по 0,1%... Всякие чудеса в жизни бывают!

+8
Lina - lina: 13.10.16 05:54

Честно говоря, я не поняла, на чём основана Ваша вера. Ну ладно, верьте себе. :)

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 10:36

на чём основана Ваша вера

   Это не вера, а моя субъективная оценка. Ув. Лина, я уже говорил, повторю еще раз. Я не пытаюсь убедить кого-либо в том, что моя версия единственно правильная. Я просто считаю, что она имеет право на существование как одна из многих, и достойна спокойного, взвешенного анализа. Мне совершенно все равно, какой в результате этого анализа получится картина произошедшего, поэтому стараюсь не ограничивать себя заранее  заданным мотивом.
   Пытаюсь разглядывать факты (или то, что можно воспринимать как достаточно вероятные события) с разных сторон. Это пазл без заданной картинки, с недостающими элементами, с элементами из другого набора... 
   Более того, я вообще не защищаю эту версию, она мне очень не нравится, я борюсь с ней, ищу аргументы против... Я очень надеюсь на моих оппонентов, со сторонниками спорить не о чем. Проблема в том, что "моя" версия сама вылезает из всех наших рассуждений. Я читаю комменты разных людей, узнаю какие-то новые для себя факты, но они, сволочи (факты, а не люди), только укрепляют эту проклятую версию. Мне это не нравится, но куда деваться!
   Отдельную проблему я вижу в том, что все без исключения версии об ошибке очень слабые, за два с лишним года множество самых разных умных людей пытается такие варианты предложить, но пока... Торжественно обещаю отказаться от своей версии в пользу любой, более или менее обоснованной! Пока я таких не вижу. Такая вот параллельная реальность.

+8
Lina - lina: 13.10.16 15:07

Это не вера, а моя субъективная оценка.

Субъективная оценка, не подкреплённая рациональными соображениями - это вера и есть. :)

У меня тут ещё версия (с ненулевой вероятностью, заметьте). Ошибки не было, просто молекулы ракеты совершенно случайно в процессе своего броуновского движения полетели в одну сторону - в сторону несчастного Боинга. Давайте рассмотрим? Имеет ведь право на существование...

 "моя" версия сама вылезает из всех наших рассуждений

То есть как "сама"? Это уже не вера, это - суеверие.

Кстати, я не очень поняла в чём она заключается. В том, что ошибки совсем не было? Вы же вроде сказали, что были программистом... Это такой народ, который знает - ошибки есть всегда, нет такого зверя - the last bug. Есть вечные вещи в этом мире... Можно только говорить о том, была ли ошибка настолько серьёзная, что привела к сбитию гражданского самолёта или его сбили нарочно.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 21:36

ошибки совсем не было? 

Ошибки экипажа СОУ, вероятнее всего, не было. Остальные ошибки также возможны, но маловероятны (согласно моему "суеверию"). О молекулах ракеты я подумаю - версия интересная. После версии об инопланетянах - самая надежная. 

+6
Lina - lina: 13.10.16 21:23

Я ж не стану спорить с суевериями. :)

0
shimon - shimon: 13.10.16 06:35

в ее основе лежит неверное представление о картине произошедшего, ложные мотивы и пр.

В чем именно неверное представление о картине? Каким фактам оно противоречит? Ложные мотивы??! Вы для своей версии мотивы отказываетесь выдвигать принципиально, а здесь вполне доокументированные мотивы для Вас ложны?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 08:45

В чем именно неверное представление о картине? Каким фактам оно противоречит? 

   Ув. Шимон, я ни в коем случае не пытаюсь вас в чем-то переубедить. Считаете мотив обязательным? Хорошо. Уверены в том, что Ваш мотив единственно правильный? Замечательно. Не видите фактов, которые никак не вписываются в Ваш мотив? Отлично. Из моей параллельной (или перпендикулярной?!.) реальности я вижу следующее.

1.  Мотив нельзя использовать как условие задачи - он может оказаться ошибочным, и все решение пойдет в ложном направлении. Если у Вас в голове застрял мотив, Вы перестаете принимать во внимание те факты, которые в него не вписываются. И в то же время пытаетесь "притянуть за уши" то, что на самом деле никак к рассматриваему событию не относится. Это не только Ваша ошибка, все версии этим грешат. Кроме моей...

2.  Факты - вещь упрямая, но скользкая. Трактовать факты можно по разному. Например, тот факт, что СОУ притащили в Донецк, ув. М.С. рассматривает как свидетельство намерения использовать СОУ к западу от Донецка. А мне это представляется частью легенды прикрытия. Так чей это факт? Я, конечно, готов уступить его М.С. чисто из уважения, но различная трактовка одного и того же факта налицо.

3. Вам представляется "доказанным фактом" связь между разговором Птичника с Безлером, откровениями Стрелкова и действиями экипажа СОУ. Вы полагаете, что это звенья одной цепи? На основании чего? Того, что они происходили примерно в одно время?

4. Я уже подробно писал о том, что атономный режим СОУ - выдумка, блеф, заблуждение (не хочу употреблять термин "подлог"). Вероятность того, что экипаж СОУ принимал какие-то  целеуказания от кого-либо, кроме КП - околонуля. Такая же вероятность того, что экипаж знал, какую цель предстоит уничтожить, и того, что экипаж сам идентифицировал цель, и того, что сам "вручную" сравнивал параметры реальной цели и предполагаемой...

5. Разговоры, слухи, ожидания сепаратистов того, что прилетит транспортный самолет, могут быть вполне реальными. Желание сепаратистов на него поохотиться тоже вполне естественно. Но попытка связать эти военные будни сепаратистов с появлением БУКа, считать, что его привезли именно для решения этой задачи, что в этом и был мотив действий экипажа (умысел командования) - предположение, а не факт. К тому же весьма сомнительное. 

   Но это видится из другой реальности. Кстати, если моя реальность параллельна Вашей, то и Ваша реальность параллельна моей. Интересно, они где-нибудь пересекаются? 

0
shimon - shimon: 13.10.16 11:53

Уверены в том, что Ваш мотив единственно правильный?

Единственный доказанный. А вообще это Ваш вопрос выглядит странно и комично в свете отсутствия в Вашей версии мотива вообще.

Не видите фактов, которые никак не вписываются в Ваш мотив?

Нет. Мотив доказан. Вы ниже его даже не пытаетесь опровергнуть, всего лишь утверждаете, что он мог быть не едеинственным, и могло не быть связи между ним и другими фактами. Могло. Но фактов, не вписывающихся в этот мотив - заставить ВСУ прекратить или сократить использование авиации - Вы даже не начали приводить. Бесконечные разговоры типа: "Вы видите так,  а я - иначе" делу не помогают, аргументами не являются.

Мотив нельзя использовать как условие задачи - он может оказаться ошибочным, и все решение пойдет в ложном направлении.

Мне непонятно, что Вы говорите. Этот мотив имелся. Факт. В этом смысле он не был ошибочным. Если же Вы хотите сказать, что, имея мотив, можно и не совершить преступления, или совершить, но с другим мотивом, то Вы ломитесь в открытую дверь. Однако наиболее экономной является версия с точно известным доказанным мотивом, а не без мотива вообще.

Если у Вас в голове застрял мотив, Вы перестаете принимать во внимание те факты, которые в него не вписываются.

Например? Не как вообще бывает, а какие факты перестал принимать во внимание лично я?

И в то же время пытаетесь "притянуть за уши" то, что на самом деле никак к рассматриваему событию не относится.

Откуда же такая уверенность, что не относится?

Например, тот факт, что СОУ притащили в Донецк, ув. М.С. рассматривает как свидетельство намерения использовать СОУ к западу от Донецка. А мне это представляется частью легенды прикрытия.

В версии Илларионова эта легенда не нужна, даже вредна. Не говоря уже о том, что не сработала, никого не обманула. Про Вашу версию говорить невозможно, за ее отсутствием: не зная мотива, мы не знаем, кому и зачем нужна легенда прикрытия. Ваша уверенность (периодически выдаваемая за желание рассмотреть все версии, но на самом деле именно уверенность в одной из них, по сути илларионовской) в том, что Вы знаете, зачем нужна легенда прикрытия, и какая именно, не зная при этом мотива тех, кто придумал легенду, выглядит сюрреалистически, неужели Вы сами не видите?

Вот в версии с попыткой сбить военный самолет прикрытие нужно.

Вам представляется "доказанным фактом" связь между разговором Птичника с Безлером, откровениями Стрелкова и действиями экипажа СОУ.

Сама связь - нет, всего лишь высоковероятна. А вот все то, между чем связь, это факты.

Вы полагаете, что это звенья одной цепи?

Полагаю. Вероятность случайного совпадения очень уж мала. Меньше, видимо, чем вероятность ошибки.

На основании чего? Того, что они происходили примерно в одно время?

С точностью до нескольких минут.

Я уже подробно писал о том, что атономный режим СОУ - выдумка, блеф, заблуждение (не хочу употреблять термин "подлог").

Да Вы-то писали. Тогда как на самом деле единственное, что Вы можете утверждать: мы не можем быть уверенными в автономном режиме.

Вероятность того, что экипаж СОУ принимал какие-то  целеуказания от кого-либо, кроме КП - околонуля.

Почему? Вот здесь мы как раз просто мало знаем.

Такая же вероятность того, что экипаж знал, какую цель предстоит уничтожить

Только если это был пассажирский борт.

Но попытка связать эти военные будни сепаратистов с появлением БУКа, считать, что его привезли именно для решения этой задачи, что в этом и был мотив действий экипажа (умысел командования) - предположение, а не факт. К тому же весьма сомнительное.

Лучшего у Вас нет. Для предположения, что сбили то, что хотели, нужно объяснить, зачем хотели. Ответ: "мы не знаем" не помогает. Если нет правдоподобной версии, то ее нет.

Но все это - в моей реальности. Так ведь и суд, если когда состоится, будет в моей - и мотив обязателен, и презумпция невиновности не замещается вероятностью (неверно вычисленной), и наличие не того Бука, из которого сбили Боинг, не делает Украину подозреваемой...

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 13:02

   Уважаемый Шимон!   
   Все. Мы с Вами уперлись в стенку. Содержательные вопросы исчерпаны. Это даже не параллельные реальность, это Зазеркалье какое-то... Дался вам этот мотив! Это как школьник скажет: "Мариванна, я задачку решать не буду, потому что в конце задачника нет ответа".
   Что Вы называете доказанным мотивом? "Хотели сбить военный самолет, чтобы отбить охоту украинской авиации летать"? Это мотив? И чем он доказан? И чей собственно это мотив - ополченцев или тех, кто приехал с БУКом? Или он у них один на всех? Предыдущих самолетов недостаточно, нужно сбить еще один? Типа, контрольный выстрел. И зачем тут БУК? На какой высоте ожидали этот самолет? Десант с 6000 м и выше - нонсенс, ниже могли обойтись ПЗРК. Вы говорите, что это была демонстрация угрозы, "чтобы знали, что у нас есть БУК" - тогда почему до сих пор твердят, что БУКа у них нет и не было? Хотели напугать Украину, а обделались сами? 
   И этот, простите, ... Вы называете "доказанным мотивом"? Продолжайте в том же духе, я буду тихо и искренне Вам сочувствовать.  Спасибо Вам.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 13.10.16 22:30

>Что Вы называете доказанным мотивом? "Хотели сбить военный самолет, чтобы отбить охоту украинской авиации летать"? Это мотив? И чем он доказан? 

Он доказан хотя бы тем, что украинская авиация полностью перестала поддерживать АТО, когда "ополченцы" начали сбивать вертолеты и самолеты с помощью ПЗКР. То есть наличие минимальных средств ПВО жутко испугало украинцев и те перестали летать на низких высотах вообще. 

Задача (мотив) Бука была как раз в том, чтобы заставить украинцев перестать летать вообще, даже на высотах не доступных ПЗРК.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 24.10.16 03:17

...наличие минимальных средств ПВО жутко испугало украинцев...
...заставить украинцев перестать летать вообще, даже на высотах не доступных ПЗРК.

   Допустим, напугали, но этого оказалось мало, решили напугать сильнее... Но тогда вопрос: а что могли делать украинские самолеты с высот, "недоступных ПЗРК"? Сбрасывать десант с Ан-26? Бомбить, наносить ракетные удары с 6000 м? Хм...
   Хотели нагнать страху, показав, что у ополченцев есть БУК? Но для этого не нужно стрелять из БУКа, достаточно просто объявить об этом открыто, по центральным телеканалам. И такой вброс уже был за три недели до Боинга, но никого он особенно не испугал. Продолжали летать. Причем как украинские самолеты, так и самолеты гражданских компаний не стали менять привычные маршруты. Ну хорошо, в тот раз не поверили, и теперь решили устроить демонстрацию. Допустим. Но АН-26, да еще "с десантом", для этого не годится, летает низко, чем сбили (если бы сбили) - непонятно. К тому же демонстрировать БУК ополченцам было не с руки. Откуда взялся? Трофейный? Так Украина сразу сказала, что это все неправда, никаких БУКов в захваченных воинских частях не было. Подогнали из России? - возникают вопросы к российскому руководству - что за дела? С демонстрацией как-то не очень получается.
   И еще. Допустим, все-таки добивались того, чтобы перестали летать украинские самолеты. Зачем? Чтобы лишить ВСУ преимущества в воздухе и тем самым существенно повлиять на ход боевых действий в пользу ополченцев. Правильно? Они и перестали летать (практически) после Боинга. Стало быть, цель достигнута? Собственно, об этом и говорит ув. АНИ: одним из мотивов было достижение существенных изменений хода боевых действий с целью сорвать или замедлить наступление ВСУ. А противники версии АНИ утверждают (почему-то?), что сбитый Боинг не повлиял на ситуацию, ВСУ как наступали, так и продолжали наступать... И кто тут прав? Ребус, кроссворд... Я не очень сложно излагаю? 

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 14.10.16 02:21

>Они и перестали летать (практически) после Боинга. Стало быть, цель достигнута? Собственно, об этом и говорит ув. АНИ: одним из мотивов было достижение существенных изменений хода боевых действий с целью сорвать или замедлить наступление ВСУ.

 

Летать перестали, но АТО продолжилось и без поддержки с воздуха. В этом неправ Илларионов. Сбитие боинга не остановило АТО ни на день.

Что касается "кого собирались сбивать", то ответ очевиден - всех кто был малодоступен для ПЗРК. Тот же АН не доступен на высотах выше 3-5 тысяч км. То есть осуществялть сброс нужных военных грузов во всякие там "котлы" он вполне мог. Соббсно для этого и был предназначен.

Что касается "пиара" Бука, то это делалось специально для украинцев. Им не удалось привлечь какое-то особое внимание в ООН к множеству фактов новейших танков у "ополченцев" и прочий стаф. РФ все как с гуся вода. Потому что мировому сообществу это все было по барабану по большому счету. А вот когда сбили международный боинг, тогда мнение резко поменялось, и наличие Бука стало главным доказательством "присутствия РФ" в Украине. Потому что одно дело провезти "парадом" неработающий хлам "похожий на Бук", а другое дело сбить боинг ничем иным кроме как Буком.

РФ сама себя загнала в ловушку сбив этот боинг. Продолжали бы сбивать украинские самолеты, фиг бы кто вякнул. "Ихтамнеты" продолжили бы рулить. Поэтому версия Илларионова о суперспланированной операции по уничтожению голландцев не выдерживает никакой логики. Как два года назад, так уж сейчас тем более.

0
shimon - shimon: 14.10.16 02:25

Это как школьник скажет: "Мариванна, я задачку решать не буду, потому что в конце задачника нет ответа".

Точно Зазеркалье. С какой стати мотив - ответ в конце задачи? Ответ - это картина происшествия. Имеющий мотив может никогда ничего плохого не совершить.

Это мотив? И чем он доказан? И чей собственно это мотив - ополченцев или тех, кто приехал с БУКом?

Мотив. Доказан переговорами Птичника с Безлером, сообщением Стрелкова сразу после сбития, сбитыми ранее украинскими самолетами... Общий у россиян и инсургентов, неправильно называемых иногда ополченцами. Их самостоятельность вообще не стоит переоценивать.

Предыдущих самолетов недостаточно, нужно сбить еще один?

Я уже отвечал: нужно прежде всего продемонстрировать наличие Бука. А сбить что-то из Бука, чтоб доказать серьезность намерений. Вот почему наличие Бука там было так разрекламировано. Что совершенно не укладывается в илларионовскую версию.

зачем тут БУК? На какой высоте ожидали этот самолет?

Если украинская сторона будет знать, что сбить могут на любой высоте, не только при выполнении задачи, но и в любое время в любом месте при пролете, эффект будет мощный. Так думали в Москве и Донецке, и вряд ли ошиблись. Профессионалы-с. :-)

Вы говорите, что это была демонстрация угрозы, "чтобы знали, что у нас есть БУК" - тогда почему до сих пор твердят, что БУКа у них нет и не было?

О Боже! Вы серьезно? Не до сих пор, а с тех пор, как поняли, что облажались. И этио не Москва твердит. Москва никогда не отрицала наличия Бука у инсургентов.

Вот почему Кремль пытался вообще отрицать, что сбили ракетой.

Хотели напугать Украину, а обделались сами?

А как иначе, если ошиблись? В эту версию все как раз прекрасно укладывается.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 06:41

   Ув.Шимон, я более-менее понял Ваш "мотив", мне он представляется слабым, как и его "доказательства". Но спорить не буду, все слова уже сказаны, останемся при своих. Спасибо за терпение.

0
shimon - shimon: 14.10.16 08:22

Вы сомневаетесь, что хотели сбить транспортник? А как же Ваше предположение, что охота на транспортник отдельно, а Бук - отдельно? То есть недавно Вы не сомневались в наличии этого мотива.

Если же Вы не сомневаетесь, что хотели сбить украиснкий военный самолет (что само по себе было бы крайне странно - не хотеть сбить), то Вы пишете не то, что хотите выразить. Слабые доказательства мотива?! Сбили три самолета, но мы не знаем, хотели ли?  Знаете анекдот:

- Рабинович хотел мне дать по морде.

- Откуда Вы знаете, что он хотел?

- Если б он не хотел, он бы не дал.

Слабый мотив? По сравнению с каким другим? Вы вот вообще не оглашаете своего, куда уж сильнее.

Слабо хотели сбить, если бы сильнее хотели, сбили бы больше трех, да? А какова должна быть сила хотения для четвертой попытки?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 09:15

   Вы сомневаетесь, что хотели сбить транспортник? А как же Ваше предположение, что охота на транспортник отдельно, а Бук - отдельно?

   Ув. Шимон, Ваша конструкция "хотели - сбили" требует важного уточнения. Кто чего хотел? И кто чего сбил. Я допускаю, что у инсургентов, как Вы их называете, был мотив "сбить транспортник". Я также допускаю, что на него охотились, отслеживали, "птичники" (там могла быть целая птицеферма) рыскали по полям, а вольные стрелки с ПЗРК сидели в засаде и ждали сигнала. Это одна группа лиц по предварительному сговору.
   Другая группа лиц в это же самое время имела свои мотивы, решала свои задачи и использовала свои средства (БУК). Вы считаете, что это две части одной истории, а я думаю, что это истории разные.
   Пример.
   Плывет в реке карась. Вдруг - опа! - из камышей - щука. Застыли, смотрят друг на друга.
- Это обед, - думает щука.
- Это ... - думает карась.
   И вдруг в это самое время в это самое место в реку... плюхаюсь я. Щука в одну сторону, карась в другую.
На берегу стоит корреспондент LifeNews и пытается выяснить мотивы моего поступка.
- Ув.Карась, как по-вашему, зачем этот ... плюхнулся в воду?
- Ясно зачем! Он хотел спасти меня! Он же меня спас!!! И никакой он не ...! Он настоящий герой!!!
- Спасибо. А Вы, ув.Щука, какого мнения о мотивах этого ...?
- Да он ...! Самый настоящий ...! Он сделал это назло мне! Точно! Он хотел меня подставить! Он щуконенавистник! Где я теперь найду такого жирного карася? 
...
Простите, а каков мотив Вашего поступка? - спрашивает меня корреспондент, когда я выхожу на берег. - Вы хотели спасти карася или испортить обедню щуке?

- Мотив? Ну, он очень простой, но не очень цензурный... "Эх, ... ... ... !"
- В смысле, как приятно в жаркий летний день окунуться в речную прохладу!?
- Совершенно верно. А кто такие карась и щука? 

 Примерно такой мне видиться история с БУКом и мотивами.

0
shimon - shimon: 15.10.16 10:26

В сухом остатке: мотив документирован, в допущениях не нуждается. Инсургенты (не сепаратисты, поскольку независимости не хотят, и не ополченцы) и Кремль - не две совершенно разных группы. Руководители инсургентов - офицеры российской армии. Понятно, что мотив прекратить действия украинской авиации - именно российский. Кстати, и Илларионов предполагает в качестве мотива помощь инсургентам.

Разумеется, у Кремля могли быть и другие мотивы, даже полно. Вы который день ломитесь в открытую дверь, всех в этом убеждая. Ну, так называйте их. А пока не назвали, самая экономная версия - что мотив тот, существование которого доказано. Предположение о каких-то неизвестных мотивах и совершенно разных группах лиц - лишняя сущность.

Другая группа лиц в это же самое время имела свои мотивы, решала свои задачи и использовала свои средства (БУК).

Вы говорите об этом, как о факте, тогда как это - гипотеза, совершенно ни на чем не основанная. Да, она может оказаться верной. Спорить я начсал потому, что Вы изображаете ее как вытекающю из фактов, но кроме Вашего неверия в ошибки профессионалов никаких фактов в подтверждение этой гипотезы нет. Нет также возможного мотива этой второй группы.

Купальщик может не знать про карася и щуку, но про Стрелкова в России знают все.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 11:08

На восьмой круг не пойдем, нужно отдышаться... 

+8
shimon - shimon: 13.10.16 06:37

конспирология не в том, что версия невозможна в принципе, а в том, что в ее основе лежит неверное представление о картине произошедшего, ложные мотивы и пр.

Даже если так, это называется конспирологией? Не версия о злом умысле, как Ваша, а версия об ошибке конспирологична?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 07:52

   Ну Вы же сами сказали, ув. Шимон, что у меня оригинальный подход к теории вероятности, юриспруденции... Чем конспирология хуже? В моей-то параллельной реальности! 

+14
shimon - shimon: 13.10.16 08:25

Вот тогда да. В параллельной чего не бывает.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 10:39

Исторически идея о том, что СОУ действовала атономно, без поддержки других элементов комплекса, появилась в т.н. первой версии г-на Лукашевича про охоту ополченцев на АН-26.

Вот что пишет автор.
   «Когда ЗРК развернут в составе батареи, то вся исчерпывающая информация поступает на СОУ от мощной радиолокационной станции (РЛС) "Купол", которая обнаруживает цели, идентифицирует их, селектирует (выделяя наиболее важные или угрожающие), и передает эти данные на СОУ, задачей которой в этом случае является взять указанную цель на сопровождение (захватить), после чего произвести пуск ракеты...»
   Если быть более точным, то работа по выбору и идентификации цели производится не на РЛС, а на КП (командном пункте), но сути вопроса это не меняет. Работая в составе комплекса, экипаж СОУ выбором цели не занимается и перепутать цель с чем-либо еще не может. А свести все к «ошибке» очень хочется. И автор находит остроумное решение.
   «Но если СОУ "Бук-М1" работает без информационного сопровождения РЛС "Купол", то ситуация меняется – СОУ сама должна обнаружить цель, идентифицировать ее, захватить и произвести пуск. Для этого на СОУ имеется своя РЛС, но с более скромными возможностями...»
   И далее речь идет только об автономном режиме. Это единственный шанс обосновать хоть какую-то вероятность «ошибки». Что это? Разумное предположение? Добросовестное заблуждение? Откровенный подлог?
   Рассмотрим на примере. Представим себе воина-десантника, который должен выполнить ответственное задание. Ему предстоит прыгать с парашютом. Точнее, с двумя парашютами – кроме основного есть еще и запасной. Площадь купола запаски примерно втрое меньше, чем у основного парашюта. Соответственно скорость при приземлении существенно выше. И если основной купол обеспечивает высокую степень безопасности при приземлении, то задача запасного – спасти жизнь бойца, не более. И используется запаска только в случае форс-мажора, когда основной купол не раскрылся. (такие  ситуации случаются, сам был свидетелем). Ни один нормальный человек, находясь в здравом уме и ясной памяти, не станет прыгать с одной лишь запаской без основного парашюта! Это крайне опасно и ставит под сомнение возможность выполнения задания.
   Примерно в таком же соотношении находятся комплексный и автономный режимы использования СОУ. Автономная работа начинается лишь тогда, когда нет возможности наладить совместную работу с КП и СОЦ. В случае с Боингом никаких препятствий для работы в комплексе не было.
   Решать ЛЮБУЮ задачу автономной СОУ, когда можно использовать весь комплекс, такое же безумие, как и прыгать с одной запаской. В то же время идея об автономной СОУ - это важнейший элемент ВСЕХ версий об ошибке. Уберите его – и версии рассыпаются, как карточный домик...

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:46

«и передает эти данные на СОУ, задачей которой в этом случае является взять указанную цель на сопровождение (захватить), после чего произвести пуск ракеты...»

Я не специалист, и мне не очевидно, что из этих слов следует, что

В то же время идея об автономной СОУ - это важнейший элемент ВСЕХ версий об ошибке. Уберите его – и версии рассыпаются, как карточный домик...

Не может экипаж СОУ ошибиться при взятии цели на сопровождение?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 02:05

Не может экипаж СОУ ошибиться при взятии цели на сопровождение?

Я тоже не специалист, может быть, и такое случается. Но ведь авторы этих версий такой вариант даже не рассматривают (скорее всего, вероятность этого мизерная). Речь везде идет об ошибке в идентификации цели. (Хотели сбить один, перепутали, сбили другой...)

0
shimon - shimon: 13.10.16 02:12

Но на практике это может быть то же самое.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 02:33

это может быть то же самое

Это разные события, и у них разные вероятности. "Взятие цели на сопровождение" происходит на основании автоматического совпадения данных с КП и данных локатора СОУ. Там человеческий фактор, насколько я понимаю, практически исключен.

0
shimon - shimon: 13.10.16 02:42

Не знаю. В любом случае, результат будет тем же: Хотели сбить один, перепутали, сбили другой...

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 03:13

   Хорошо. Let it be. Про упрямство математиков у меня есть замечательная история из жизни, я ее Вам как-нибудь расскажу...

0
shimon - shimon: 13.10.16 12:13

Представим себе воина-десантника, который должен выполнить ответственное задание. Ему предстоит прыгать с парашютом. Точнее, с двумя парашютами – кроме основного есть еще и запасной. Площадь купола запаски примерно втрое меньше, чем у основного парашюта. Соответственно скорость при приземлении существенно выше. И если основной купол обеспечивает высокую степень безопасности при приземлении, то задача запасного – спасти жизнь бойца, не более. И используется запаска только в случае форс-мажора, когда основной купол не раскрылся. (такие  ситуации случаются, сам был свидетелем). Ни один нормальный человек, находясь в здравом уме и ясной памяти, не станет прыгать с одной лишь запаской без основного парашюта! Это крайне опасно и ставит под сомнение возможность выполнения задания.
   Примерно в таком же соотношении находятся комплексный и автономный режимы использования СОУ. Автономная работа начинается лишь тогда, когда нет возможности наладить совместную работу с КП и СОЦ.

Аналогия неудачна, поскольку парашютист рискует жизнью, а в нашем случае достаточно было сбить один АН, не в это раз, так в другой.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 12:30

Аналогия неудачна

   Аналогия в том, что всегда между вариантом надежным, гарантирующим успех и вариантом страховочным, рискованным, слабо приспособленым для решения задачи нормальные люди выбирают первый.

+24
Юра - gag: 13.10.16 14:40

Не притягивайте за уши нужную Вам версию. Все Ваши аргументы - ложные.

Вариант автономной работы это НЕ "страховочный", это НЕ "рискованный", это отлично приспособленный для решения задачи сбивания одиночных, малоподвижных, легковычисляемых, габаритных целей.

Поэтому его и выбрали "нормальные" (если их так можно назвать) люди.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 13.10.16 21:30

Вариант автономной работы это НЕ "страховочный", это НЕ "рискованный", это отлично приспособленный для решения задачи сбивания одиночных, малоподвижных, легковычисляемых, габаритных целей.

Ув. Юрий, Ваше смелое утверждение противоречит не только моим взглядам (это бы ладно), но и основной идее авторов т.н.версии №1. Они же утверждают, что ошибка в значительной степени произошла именно по причине ограниченных возможностей автономно действующей СОУ, а также ввиду того, что только в этом случае решения по цели принимает экипаж СОУ. Если же Вы правы, и СОУ в автономе отлично приспособлена, а цель (я так понимаю, Ан-26) малоподвижна и легковычисляема, почему же не попали? не легковычислили?

+16
Юра - gag: 13.10.16 22:21

...но и основной идее авторов т.н.версии №1. Они же утверждают, что ошибка в значительной степени произошла именно по причине ограниченных возможностей автономно действующей СОУ..."

 

Вы зачем то придумываете то - чего нет! Вам уже которую страницу пишут про человеческий фактор - а Вы упорно переводите стрелки об ограниченных возможностях.

 

Когда мне нужно напилить пяток досок на забор у меня есть куча вариантов - от ручной ножовки до автоматического станка с ЧПУ.

Я почему то всегда выбираю ножовку. Для поставленой задачи (пять досок для забора) ручная ножовка 100% подходит. Правда есть риск - если уставший, если  подвыпимши, если по улице будут дефилировать красотки в мини-юбках - есть риск остаться без пальца. Но ножовка тут не при чем - это мой человеческий фактор.

А какой-нибудь пту-шник и на станке с ЧПУ (на котором куча блокираторов и датчиков) умудрится палец потерять...

 

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 02:17

...человеческий фактор...

   В том-то и дело, что человеческий фактор присутствует только в случае автономной СОУ. При работе в комплексе он практически исключен. Но зачем нам вариант без человеческого фактора, верно? Нет, мы выбираем с фактором... Хотя, если представить, что мимо БУКа в самый ответственный момент прошлись "красотки в мини-юбках" - тогда конечно. Тут не только экипаж, но и железная машина может дать сбой! 

 

0
shimon - shimon: 14.10.16 02:59

Простите, а на КП кто вводит данные, получив информацию от разведки?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 07:34

Простите, а на КП кто вводит данные, получив информацию от разведки?

   Если "разведкой" Вы называете "птичников", то никто. Источник данных - Станции Обнаружения Цели (СОЦ, они же РЛС), а также информация от диспетчерских служб (военных и гражданских). Никакого ручного ввода данных, все на автомате. Выбором цели занимаются опытные офицеры. У них перед глазами вся необходимая информация по каждой цели - дальность, скорость, высота цели, направление движения. Когда целей много, без решения задачи идентификации цели не обойтись. Теоретически любой человек может ошибиться (при выборе цели, а не при вводе данных), но тут нужно очень постараться, чтобы принять цель на высоте 10000 м и со скоростью 900 и  выше км/ч за Ан-26.

+8
shimon - shimon: 14.10.16 08:13

Вот поступила агентурная информация - летит вражеский военный транспортник. Эта информация поступает к людям, не к машинам. Ожидают АН-26. И вот самолет приближается. Ах, высота не подходит для АН. Ну, значит, ИЛ. Что ему здесь делать на такой высоте и скорости, вблизи границы? Да разве это нашего ума дело? Может, заблудился, нам-то что? Ничего хорошего для нас он точно делать не будет. Вражеских самолетов чем меньше, тем лучше. Могли так рассуждать?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 24.10.16 03:25

Вражеских самолетов чем меньше, тем лучше. Могли так рассуждать?

   Ув.Шимон, мне кажется, Вы слишком упрощаете ситуацию. Агент позвонил, мол, "давай стреляй", и командир расчета выполнил захват первой попавшейся цели? А командир расчета (речь идет об автономно работающей СОУ) не опытный обученный офицер (их годами учат!), а так, погулять вышел? Идентификация цели - его обязанность, если он в автономе. Не знать о том, что в небе много РАЗНЫХ самолетов, командир расчета НЕ МОЖЕТ. И самолеты летят один за другим с интервалом в несколько минут. Радар всех их видит. Так что без фактора клинического идиотизма экипажа объяснить готовность сбивать ЛЮБОЙ самолет не обойтись. И Ваше представление о том, как "поступает агентурная информация", и как на ее основании принимает решение командир  экипажа автономной СОУ кажется мне, простите, наивным.
   Если же СОУ работала в комплексе, ни о каких агентурных данных и их передаче на КП речи быть не может в принципе. Даже если продолжить Ваше предположение о том, что КП собирает какие-то данные от агентов, то на КП нужную цель никак не спутают. Про каждый самолет они знают все - что за самолет, откуда летит, куда и зачем. Именно поэтому автор первой версии обошел этот вариант стороной. Для объяснения "ошибки" он не годится.
   Разумеется, фантазия - сильная штука, представить можно все, что угодно. Например, что экипаж СОУ - это такие вольные охотники, вражеских самолетов чем меньше (чем больше сбить), тем лучше, но ведь сначала нужно выяснить, вражеский ли это самолет. Не "неплохо бы выяснить", а "необходимо выяснить". Даже для вольных охотников. 

Что ему здесь делать на такой высоте и скорости, вблизи границы?

   Действительно, что может делать вражеский самолет на такой высоте и скорости, несущийся по направлению к российской границе, до которой ему осталось три минуты лету? Десант сбрасывать? Дверь салона открывается, и...  Представляете, что будет с самолетом, у которого откроется дверь на такой высоте и скорости?
   "А не пассажирский ли это самолет? О, эта проклятая неизвестность!"

 

0
shimon - shimon: 14.10.16 12:14

Агент позвонил, мол, "давай стреляй", и командир расчета выполнил захват первой попавшейся цели?

Разве это - то, что я написал? Но все же информацию об ожидаемом самолете получают люди от людей.

Идентификация цели - его обязанность, если он в автономе.

Именно поэтому ошибки априори вероятны. Обязанность программистов - писать программы без ошибок, а они все время ошибаются. Обязанность врачей - ставить правильный диагноз, да еще по-человечески относиться к пациенту, но разве это всегда так? Кстати, учатся врачи куда дольше зенитчиков, и практики имеют на несколько порядков больше.

Не знать о том, что в небе много РАЗНЫХ самолетов, командир расчета НЕ МОЖЕТ.

Я уж не стану в очередной раз приставать к Вам с вопросом, как же сбили ТУ154 в 2001. А как погибают военные от дружественного огня, регулярно? Не знать о том, что на земле много разных целей командир батареи НЕ МОЖЕТ. Идентификация цели - его обязанность, если он в автономе. Вы и тут утверждаете, что это была штатная ситуация, профессионалы не ошибаются? Так кто наивен?

Да, теоретически должны были знать про пассажирские самолеты, а на практике не думали о них. Им, воюющим, мысль о том, что здесь летают пассажирские самолеты, могда показаться дикой. А главное: об этом пусть думает начальство, разве это наш уровень?

Про каждый самолет они знают все - что за самолет, откуда летит, куда и зачем.

Точно суеверие. Откуда взять столько информации в реальном времени?

Не "неплохо бы выяснить", а "необходимо выяснить". Даже для вольных охотников.

Еще раз: а) вероятность пролета гражданского самолета именно в то время и в том месте, где и когда по их данным пролетит вражеский самолет казалась им низкой. б) Об этом должно думать начальство.

Действительно, что может делать вражеский самолет

А Вы серьезно думаете, что это - уровень расчета Бука? Да кто нас спрашивает, что делает самолет?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 24.10.16 03:26

Об этом должно думать начальство.

   Ув. Шимон, давайте спокойненько, еще раз, немного с другой стороны.
   В изначальном варианте версии №1 есть утверждение о том, что когда СОУ Была доставлена на огневую позицию, она была передана сепаратистам (будь они хоть инсургенты). Этот ничем не подкрепленный вброс был сделан в том числе и для того, чтобы мы с Вами представили себе непрофессиональных, неподготовленных людей, управляющих БУКом и решающих свои задачи. Такие легко могли ошибиться с выбором цели и понятия не иметь о многочисленных самолетах в небе. Сегодня мы уже знает, что никто никому БУК не передавал.
   Конечно, даже на профессиональный экипаж могут действовать такие факторы, как усталость, спешка, волнение, которые могут помешать выполнению задания, привести с непоправимой ошибке. А теперь представьте себя человеком, который занимается проведением всей этой ответственной операции? Есть ли смысл рисковать, полагаться только на экипаж СОУ, на каких-то наблюдателей, когда у Вас есть надежный, 100%-ный вариант - использовать весь комплекс, свести функции экипажа к минимуму?
   На КП есть ПОЛНАЯ информация обо ВСЕХ самолетах в заданном районе. Более того, если допустить, что охотились за каким-то конкретным самолетом, то его отследят от момента взлета и ни с кем не перепутают. Будет ли он взлетать в Днепропетровске или Амстердаме.
   И попутно еще вопрос. Как по-Вашему, на каком уровне готовилась эта операция? 

+16
shimon - shimon: 14.10.16 21:05

Предположение о том, что Бук обслуживали инсургенты, могло и не быть вбросом, а просто так легче объяснить ошибку. Но и без этого предположения она возможна. Как возможна оказалась в 2001 году. И даже если мы предположим (без малейших оснований), что тогда ошибки не было, важно, что все поверили в ошибку. Не нашлось эксперта, который бы сказал, что ошибка невозможна или крайне маловероятна.

На КП тоже люди сидят. Я так и не понял, откуда им за крайне ограниченное время в условиях секретности узнать всю информацию о вражеском самолете. Но, вероятнее всего, КП и не было - например, из-за дальности расстояния.

Если охотились зза пассажирским лайнером, то операция готовилась на высочайшем уровне, что делает труднообъяснимыми мгногочисленные проколы. А вот если охотились за военным транспортником, то это был, полагаю, средний уровень военного командования - подумаешь, еще один украинский самолет, после трех сбитых.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 22:16

Не нашлось эксперта, который бы сказал, что ошибка невозможна или крайне маловероятна.

   Ни я, ни Вы, ув.Шимон, доподлинно не знаем, была ли тогда ошибка. Умысла сбивать Ту-154 я не вижу. Кто и как принимает решения в с-200, не представляю. Но смею предположить, что никаких "независимых" экспертов к расследованию просто не допустили. Российские и украинские военные проводили совместные учения. У них есть основания скрывать обстоятельства дела. Может быть, израильские специалисты как-то это расследовали? Вы знаете что-нибудь об этом? Мне, правда, трудно судить о том инциденте, слишком мало знаю.

...откуда им за крайне ограниченное время в условиях секретности узнать всю информацию о вражеском самолете...

   Это следует из описания работы комплекса, где сказано: "полная информация обо всех самолетах, до 46 целей одновременно". И время у них не так уж и ограничено. Мало того, что собственная РЛС "видит" цели в радиусе 120-150 км, через диспетческие службы отследить любой самолет, даже самый секретный - без проблем. Любой рейсовый гражданский самолет отследить можем даже мы с Вами через телефон от взлета и по всему маршруту. Самолеты незаметно не летают.
   Если СОУ автономна, то да, времени на принятие решения очень мало. Кстати, даже в условиях учений автономно работающей СОУ, чтобы идентифицировать цель, требуется время, которого в данном случае, скорее всего не было. Ув. М.С. неоднократно и убедительно доказывал, что Боинг был сбит практически сразу, как только попал в зону поражения. Это возможно только в двух случаях: либо все данные по цели уже были в системе СОУ (от КП), либо идиоты стреляли без разбора. Первый вариант мне кажется более реалистичным. 

если охотились за военным транспортником, то это был, полагаю, средний уровень военного командования

 То есть Вы допускаете вариант самодеятельности какого-то полковника или даже генерала? Мне трудно такое представить.

+8
shimon - shimon: 14.10.16 22:42

Ни я, ни Вы, ув.Шимон, доподлинно не знаем, была ли тогда ошибка.

Я ведь уже ответил на это: не знаем, но версия об ошибке всем кажется правдоподобной.

"полная информация обо всех самолетах, до 46 целей одновременно".

Но Вы это чересчур буквально поняли. Знают высоту, скорость, размер... Куда летит и тем более зачем - нет, естественно. Только каким курсом летит в данный момент.

Это возможно только в двух случаях: либо все данные по цели уже были в системе СОУ (от КП), либо идиоты стреляли без разбора.

Либо идиоты были уверены, что знают, какой самолет прилетит.

То есть Вы допускаете вариант самодеятельности какого-то полковника или даже генерала?

Почему самодеятельности? Начальство (Генштаб, допустим, возможно, по согласованию с политическим руководством) дало добро на отправку Бука. Исполнение поручили генералу или полковнику, не знаю, как там у них. Тот поручил подчиненным. На месте никакого полковника не было, конечно.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 23:24

Начальство (Генштаб, допустим, возможно, по согласованию с политическим руководством) дало добро...

   Это уже не средний уровень, ув.Шимон. Мне кажется...

Вы это чересчур буквально поняли...Куда летит и тем более зачем - нет, естественно...

   Куда летят гражданские самолеты и зачем - известно даже нам с Вами. Если цель - военный самолет, гражданские просто отсекаются. Метод исключения. Что тут сложного?

Либо идиоты были уверены, что знают, какой самолет прилетит.

   Т.е. все-таки идиоты... У меня лучше мнение о российских военных. Чтобы исключить фактор идиотизма (усталость, нервозность, непрофессионализм, нарушение дисциплины, пьянство на боевом посту, массовая диарея...), еще на этапе организации понятно, что лучше использовать весь комплекс, это надежнее и безопаснее. Экипажу - минимум обязанностей: принял данные от КП, выполнил захват цели и пуск. Все.

0
shimon - shimon: 14.10.16 23:54

 Это уже не средний уровень

Так этот несредний уровень всего лишь дал добро на отправку Бука.

Если цель - военный самолет, гражданские просто отсекаются.

Так на нем же не написано, что гражданский. И гражданские-то меняют маршрут из-за погоды, как выясняется.

У меня лучше мнение о российских военных.

Эти конкретные наделали же ошибок. И это Вы цитировали Лаврова про дебилов.

Чтобы исключить фактор идиотизма

Нужно не трогать оружия. Ни  в каком другом случае исключить не удастся.

Я не вижу причин, почему на КП не могут ошибиться. Но,  вероятно, работали все же автономно. Почему так? Например, из-за дальности.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 01:02

   Ув.Шимон, Ваше упорство в отстаивании своей позиции вызывает уважение. Защищайте ее до конца! И все же я бы оставил самую малую долю сомнения. "А что, б..., если нет? Вот так вот - раз - и нет!"

Нужно не трогать оружия

Полностью согласен. Не нужно.

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:16

Так я ж не отрицаю: возможно, что и нет. Речь о том, какой сценарий сегодня представляется наиболее вероятным нам, с нашей ограниченной информацией.

А Ваш вопрос вполне обратим: Вы так уверены, что профессионалы не ошибаются (именно в этой области, во всех других без исключения шибаются нередко). А что, если нет? Если ошибаются?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 06:48

   Вы напомнили мне старый пошлый анекдот про поручика Ржевского, где молодой корнет спрашивает: "Скажите, поручик, как Вам удается иметь такой успех у женщин?"  "Все просто, корнет, подхожу к даме и говорю: Мадам, разрешите Вам..."  "Так за это можно и по физиономии получить?!"  "Вы правы, бывает, что и по физиономии. Но чаще все-таки..."  (прошу прощения у дам-с).

0
shimon - shimon: 15.10.16 09:04

Еще раз: но чаще  все-таки пассажирские самолеты не сбивают. Не по нутру Вам условная вероятность :-)

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 09:50

чаще  все-таки пассажирские самолеты не сбивают

В этом смысле - конечно. И это не может не радовать. Этот сбитый Боинг - вообще случай из ряда вон. А  условная вероятность... весьма условна, знаете ли! (С улыбкой).

0
shimon - shimon: 15.10.16 10:28

:-) А в каком еще смысле можно рассматривать условную вероятность?

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 23:02

могло и не быть вбросом, а просто так легче объяснить ошибку.

   Соглашусь, назовем это "добросовестное заблуждение", фантазия, помогающая нарисовать желаемую картину. 

делает труднообъяснимыми мгногочисленные проколы

   Какие проколы Вы называете многочисленными? Более-менее существенными я вижу два. Первое - БУК случайно засняли рано утром 18 июля на выезде из Луганска и выложили запись в сеть. Предвидеть такое сложно. И второе - солдатики не отказывают себе в удовольствии выкладывать фотки и комменты в соцсетях о своих солдатских буднях. "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется..."
   Я помню, на сборах после института, во время прыжков я уговорил майора, отвечающего за безопасность, разрешить мне взять с собой фотоаппарат. Пытался снимать и в воздухе, и на земле. Все с удовольствием позировали, потом мы печатали фотки и раздавали всем желающим. Было весело. Жаль, соцсетей тогда не было!

0
shimon - shimon: 14.10.16 23:11

На последней странице есть пост, в котором утверждается, что маршрут Бука известен теперь в точности, в том числе благодаря спутниковым снимкам. То есть не было достаточной маскировки.

Случайно засняли? Значит, ехали незачехленными.

я уговорил майора, отвечающего за безопасность, разрешить мне взять с собой фотоаппарат.

Потому что ничего секретного на самом деле не было.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 23:48

Значит, ехали незачехленными

   Ну да, торопились вернуться, дело сделано, территория в целом "дружественная"... Я и говорю, прокол. Что касается спутниковых снимков, то надо быть очень наивным человеком, чтобы полагать, будто спутники спят по ночам как люди. Разумеется, и американцы, и европейцы располагают очень подробной информацией о перемещениях колонн российской техники, о местах скопления войск...  Фраза в разговоре "пойдет с танками "Востока"" может означать попытку спрятать БУК среди других машин - кто знает, насколько пристально они оттуда всматриваются? 
 На все это у российского руководства есть три ответа: "вывсеврете", "авыдокажите" и "настамнет". Наглость - не всегда второе счастье. Иногда первое. А иногда и несчастье... 

Потому что ничего секретного на самом деле не было.

   Мы даже не думали о том, секретно ли это! Проблема была в том, что это небезопасно. Фотик можно спрятать только под комбезом на груди, поверх него застегивается карабин. В воздухе нужно расстегнуть карабин (и не вывалиться при этом из обвязки!), достать фотик, сделать несколько снимков, убрать его обратно, застегнуть карабин... Кроме того, инородный твердый предмет на груди при приземлении мог стать причиной серьезной травмы. Я конечно, клялся, что в воздухе доставать его не буду! Обманул, гад, майора. Стыжусь... Недооценка риска налицо. Эх, молодость, молодость...

0
shimon - shimon: 15.10.16 00:35

Неужели Бук нельзя было замаскировать, чтобы на снимках со спутника нельзя было различить его? А если можно различить, то поздно говорить: "А вы докажите". Тогда можно было и вовсе ничего не маскировать. То есть не соблюдали достаточного уровня секретности ни на российской, ни на украинской земле. И все это неудивительно, если сбить хотели военный самолет - не было бы никакого расследования вообще.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 00:57

А если можно различить, то поздно говорить: "А вы докажите"

   Уж сотни танков, градов и пр. точно не спрячешь! Но нас там по-прежнему нет (хотя вчера Путин вслух сказал, что, мол, "вынуждены были помогать"...). Наглость, знаете ли... До поры, до времени.

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:18

Вынуждены помогать - одно, а сбить пассажирский лайнер нейтральной страны - совсем другое.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 06:53

То же самое. Вот увидите, если ему когда-нибудь придется отвечать на эти обвинения, он скажет те же слова: "Мы были вынуждены..." И в некотором смысле это будет чистая правда.

0
shimon - shimon: 15.10.16 09:01

А вот на обвинения в оказании военной помощи ему и вовсе отвечать не приходится.

0
shimon - shimon: 15.10.16 00:37

Какие проколы Вы называете многочисленными?

Само использование Бука, да еще его широкая реклама, было проколом, если хотели свалить все на Украину.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 01:07

Сама эта война - один большой прокол. На том уровне, где "всего лишь дают добро".

0
shimon - shimon: 15.10.16 06:20

Это, если и прокол, то стратегический, неочевидный. Пройдет немало времени, прежде чем мы будем уверены, кто именно проиграл.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 07:03

   Верно, стратегический. И не единственный. А проиграли люди. Погибшие, раненые, потерявшие близких, оставшиеся без крова, искалеченные этой проклятой войной.

0
shimon - shimon: 15.10.16 07:54

Это понятно, но вряд ли это заставляет Путина считаь себя проигравшим.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 15.10.16 07:59

Его проблемы.

+8
shimon - shimon: 15.10.16 09:00

Да в том-то и дело, что пока нет.

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.10.16 23:24

Вы почему то упорно считаете, что если данные поставлялись с КП, то стопудово ошибки быть не могло. А как же сбитый украинцами Ту-154 над Черным морем? Уж там-то вообще все было суперцентрализовано и все "запчасти" ПВО были вместе. И на тебе, такая трагедия...

 

 

+48
Юра - gag: 14.10.16 04:51

Да. В этом есть человеческое. Понятное. Для того чтобы сбить транспортник условно нормальному человеку не придет в голову использовать весь комплекс, когда достаточно и одной машины. Понятен весь путь и туда и обратно. Понятны реакции как бандитов так и путина сразу после трагедии. Понятна даже вероятность ошибки. Все сделали "нормальные" человеки, поэтому эта ситуация - максимально обрезанная бритвой Оккама гипотеза.

В случае же 3 варианта ничего человеческого нету. Нету ни человеческой логики в мотиве ни человеческой логики в исполнении. Для ее обоснования нужно плодить сущности, поэтому она ущербна.

ЗЫ. Кстати про путь туда и обратно. Они кардинально отличаются. Туда - зачехленая машина в сопровождении, назад - в спешке незачехленая и по-моему без сопровождения. Прекрасно соответствует первой версии. Туда - подготовленный запланированый сценарий. Назад - спонтанное, незапланированное бегстсво.

В случае с третьим сценарием, все должно было быть примерно одинаково - запланированный приезд, запланированное сбитие, запланированный отъезд. Но даже в такой мелочи нужно плодить сущности и придумывать- почему приезд и отъезд кардинально отличаются...

+8
Lina - lina: 14.10.16 05:54

Знаете, ув. Юрий, российский Пахан ведёт себя так, что для "нечеловеческой логики" не надо выдумывать никаких дополнительных сущностей. Хотя мне 3-й вариант тоже как-то не очень...

+16
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 15.10.16 23:30

Когда Бук уезжал обратно, они даже не удосужились оставшиеся ракеты "уложить" в походное состояние как это было при транспортировке к месту действия. И многие заметили недостающую ракету. Очень торопились. Паника.

+32
Юра - gag: 13.10.16 13:29

Аналогия неудачная по одной простой причине - сравниваются разные вещи - сравнивается аварийный режим (запасной парашют) и штатный режим - автономная работа БУКа.

 

ЗЫ. Я тут вчера порылся - и нашел такую фразу "Расстояние между машинами комплекса могло достигать 10 км." Выражаясь словами уважаемого Валерия - "И тогда ВСЕ версии об КП идут лесом.":)

+6
Lina - lina: 13.10.16 16:15

Тут на соседней странице

Георгий - foradun: 12.10.16 12:55

написал:

Обнаружить и захватить цель самим БУКом можно, но непросто, особенно в рамках военных действий и напряжения. 

А Вы автономный режим называете "штатным".  Кто из вас прав?

+24
Юра - gag: 13.10.16 16:47

Мы оба правы:)

"Никто не говорил, что это будет легко."(с)

Разберем по полочкам.

Уважаемый Георгий, как бывший пвошник вполне возможно был натаскан на истебители, крылатые ракеты и т.д. Я допускаю, что в автономном режиме сбить малоразмерные, маневренные цели, тем более если заранее неизвестны их курсы - это гемморойно. Это непросто, это напряжение. Но по всей видимости цель была другая - достаточно большой, достаточно неуклюжий и достаточно прогнозируемый (в плане курса полета) транспортник. А это - две большие разницы.

И второй момент - сложно, нервозно - но это именно штатный (стандартный) режим. Устав, предписания, нормативные акты позволяют выпускать одну СОУ в автономный поход. Система работает в диапазоне, который находится в пределах допустимых отклонений и не выходит за границы расчетных параметров.

Запасной парашют - это именно аварийный режим. НИКТО И НИКОГДА не выпустит парашютиста с одним запасным парашютом. Даже с двумя. Или-или. Или прыгаешь с основным или вообще не прыгаешь.

0
Lina - lina: 13.10.16 17:32

Уважаемый Георгий, как бывший пвошник вполне возможно был натаскан на истебители, крылатые ракеты и т.д.

То есть ПВОшники обычно натасканны на определённый вид целей? 

+48
Юра - gag: 13.10.16 17:58

Ну, это же очевидно.

Надо натаскивать на самые сложные цели. Отсюда и вполне оправданные стенания о нервозности и напряженности...

Тогда легкие будут щелкаться как семечки...

+14
Lina - lina: 13.10.16 18:57

Кому очевидно, кому не сразу. :)

Спасибо.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 02:34

Надо натаскивать на самые сложные цели.

На форумах ПВОшники, работавшие именно с БУКами, пишут, что "захват" цели отрабатывали на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летали".

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 14.10.16 02:32

"Расстояние между машинами комплекса могло достигать 10 км." 

   Очень правильный куплет. К сожалению, в официальном описании комплекса данных по максимальному удалению нет. На форумах пишут по разному - до 10 км, кое-где до 20 км...
Это расстояние между какими машинами? Отдельными СОУ дивизиона? Между КП и СОУ? Между РЛС и КП? К тому же СОУ БУК-М1, как мне кажется, может работать с РЛС и КП более поздних модификаций, возможности которых значительно выше (почему нет?). Хотелось бы услышать мнение специалистов по этому вопросу. Если удаление СОУ от границы превышает реальные возможности комплекса, то "моя" версия потеряет часть своей прочности, что не может не радовать. Правда, в этом случае КП могли по-тихому завезти куда-нибудь между границей и точкой пуска, никто и не заметит, это не бандура с ракетами... Но вопрос Вы, Юрий, задали правильный. Спасибо. 


Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину