02.10.16

А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Семен - semen-izdali: 08.10.16 03:49

Алгри обратил внимание на любопытную деталь

http://elgri.livejournal.com/41203.html via LiveJournal

+16
Шура - prostathek1: 08.10.16 13:11

Наконец-то обсуждением версий занялись  серьезные люди -   маститые   физики-академики  РАН (правда один, но очень маститый)!

Наберите  в поисковике:

Независимый альманах  Лебедь  

и/или   Гроб из Бука.

Не пожалеете.  Интересные  подробности  конечно  есть,  но  я зацепился  за иное:

Примечательна   первая половина  обзора, в которой приведено    письмо  академика,  где  обсуждается  одна  из  версий  и  в том числе  говорится , что  "...с моральной  точки зрения  я осудить  поставки Буков на Донбасс не могу, даже если этот факт  будет доказан".

Но  академик  еще  и профессиональный  и довольно известный поэт (по его собственному признанию) и потому  с поэтической прямотой  приводит  свою  "романтическую версию  о неизвестном злодее"

И кто бы вы думали это ?  Коломойский...

В  ответном   же письме  главред журнала  среди прочего упомянул   имена  Безлера и Гиркина  - этих  новых русских патриотов  еврейского  происхождения, как он  выразился.

Видимо наболело  у   обоих:) 

 

+8
Шура - prostathek1: 08.10.16 20:56

И  заодно  ревнует  к Мединскому.

+8
Семен - semen-izdali: 09.10.16 02:55

Но знает, чей "Бук".

+8
Шура - prostathek1: 09.10.16 06:18

О!

В "Лебеде"  появилось   продолжение  обсуждения  нацпроисхождения  известных 

"донбасских"  террористов,   и   руководителей  Украины - в комментариях  к статье. 

Между  главредом  и  одним из  читателей.  

Я аж засомневался...

-32
Никита - histnick: 12.10.16 19:48

Приведу здесь выдержку из этого исследования. Эту статью прочитал только сегодня.

Это письмо от академика заместителю начальника генштаба Украины, который рассказал о некоем шпионе, который передал сепаратистам информацию о полете АН (вылет которого был позднее отменен).

"Дорогой Валерий Петрович,

Итак, время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому «Боинг» в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26. Вот и спрашивается, а кто этот шпион? Как его фамилия, имя и отчество? Где он сейчас? Почему не дает показаний? Они бы все прояснили. А так… Возникает множество вопросов. Согласитесь, возникает! И самые неприятные гипотезы возникают. Проще всего думать, что генерал — просто дурак и трепло, и сам ничего толком не знает. Но у людей, сидевших за пультом Бука, была неубиенная информация о том, что полетит транспортный самолет. Кто-то им эту информацию подсунул. Но, поскольку людей, осуществивших пуск, (во всяком случае, того, кто ими командовал), скорее всего, уже нет в живых, мы вряд ли это узнаем когда-нибудь.

Ну, допустим, будет доказано, что Бук приехал из России. Ну и что? А зачем он ехал? Чтобы сбить Боинг? Вряд ли Вы будете на этом настаивать. Бук — не наступательное, а оборонительное оружие. Это средство противовоздушной обороны. Он нужен для того, чтобы сбивать самолеты. А чьи самолеты? Правильно, украинские. А что эти самолеты делали в небе над Донбассом? Гуманитарную помощь что ли сбрасывали на парашютах? Нет, они бомбили города и села. И тому есть множество доказательств. Если о том, кто именно обстреливал Донбасс артиллерией, еще можно как-то спорить, то вопрос о бомбежках — однозначный, поскольку у ополченцев (или, если угодно, сепаратистов) своей авиации не было и нет. Поэтому, с моральной точки зрения, я осудить поставки Буков на Донбасс не могу,  даже если этот факт будет доказан.

Здесь просматривается хорошо спланированная операция, состоящая всего из двух ходов:

  1. Дать в руки сепаров Бук и убедить их, что транспортный самолет полетит по данному маршруту в данное время.
  2. Убедить Генштаб Украины не посылать транспортный самолет по данному маршруту.

Если Бук у сепаратистов уже был, эта операция не стоила ее организатору ни цента. Генерал Романенко дал ответ, но не назвал имени шпиона. Поэтому этот ответ повисает в воздухе. Я подчеркиваю, меня интересует не политическая, а криминальная сторона дела.

Сбили «Боинг» ненамеренно. Они хотели сбить транспортный самолет. И имели точную информацию о маршруте и времени вылета этого самолета. А самолет не полетел. Информация была очень детальной, ибо на принятие решения у них у них было тридцать секунд. Но информация оказалась ложной. Транспортный самолет не полетел. Это была деза. Для меня вопрос о том, откуда взялась эта деза, и является самым главным. Я понимаю, что это неудобный вопрос. Но я всю жизнь только и делаю, что задаю неудобные вопросы. Благодаря этому и стал известным ученым. Если угодно, задавать неудобные вопросы — это моя профессия.

Вас может удивить мой интерес к этой истории с Боингом. Открою Вам секрет, почему я этим так интересуюсь.  Я не только ученый, я еще и профессиональный поэт, причем довольно известный. Так вот, эта история волнует меня как поэта. А для поэта важны детали, которые от других ускользают.

Версия Романенко кажется мне недостаточной . Если шпион был, то каковы его фамилия, имя и отчество? Где его признательные показания? Что с ним сейчас? Я, скорее, склонен доверять Порошенко в том, что украинские военные ничего про Бук не знали. Но кто-то же знал? И он имел достаточное влияние, чтобы одновременно совершить два поступка:

  1. Впарить ополченцам информацию про вылет самолета. Информацию, которой они доверяли БЕЗУСЛОВНО!
  2. Добиться задержки вылета транспортного самолета, хотя бы на пару часов.

Кто же это был? Вот он и есть настоящий преступник, расчетливый и безжалостный. А все остальные играли роль статистов. И могут быть осуждены, разве что, по статье, «неумышленное убийство». Можно, конечно, еще предположить, что шпион был и остался неразоблаченным, вылет самолета задержали по случайной причине, а шпион о задержке не знал и сообщить о ней не успел.

Я решительно не верю, что Боинг мог быть сбит по разгильдяйству или по пьянке. Тот факт, что тут же, о сбитии самолета, немедленно, объявило российское телевидение, явно означает, что операция эта тщательно планировалась. Я думаю, что в тот момент она была для вождей ополчения приоритетом номер один. Очень вероятно, что один из их лидеров, как минимум Безлер, а то и сам Стрелков, при пуске ракеты присутствовал. И был на сто процентов уверен в том, что он делает. Это и может объяснить поведение оператора. На него заорали — «стреляй», и он нажал кнопку.. А потом выяснилось, что его босса обвели вокруг пальца. Поэтому моя романтическая версия о неизвестном злодее (честно говоря, я имел в виду Коломойского) является для украинского руководства самой щадящей. А так это, вообще, могла быть нормальная военная хитрость. Тогда и никакого шпиона не надо.

Последнее соображение: Доклад Романенко, по здравой оценке, довольно серьезный, содержит, на мой взгляд, одно важное отклонение от истины. Мне представляется вероятной такая версия. Шпион, действительно, был, и его раскрыли. Но раскрыли ДО предполагаемого вылета транспортного самолета. И сразу заставили работать на свою сторону. Он, конечно, согласился, выбора у него не было. Он и отправил послание про птичку. Так закрывается последняя дырка в «пазле». В моей голове пазл сложился и я, слава Богу, могу больше на эту тему не думать."

+16
shimon - shimon: 13.10.16 01:00

Троллинг в чистом виде.

0
Шура - prostathek1: 13.10.16 08:41

Не похоже.

Скорее  "эссе на  болезненную тему  без претензий".  И к тому  же  посланное  в   малоизвестный  сетевой журнал.  

0
shimon - shimon: 13.10.16 11:56

Одно не противоречит другому. К тому же я имел в виду также и пост, в котором это эссе цитируется.

+8
Шура - prostathek1: 13.10.16 08:28

"Дорогой Валерий  Петрович"  это  главред  журнала "Лебедь"(а не бывший  замначальника генштаба  ВС Украины  Романенко)   к которому  обращается акад. Захаров.

Ощущение  такое  что обмен  письмами   состоялся  намного раньше  чем  был опубликован.   Возможно  еще до    сирийских  художеств  России.

+122
Leonid - leogi15553: 09.10.16 13:55

А. Илларионов с упорством, достойным лучшего применения, продолжает отстаивать свою, т.н. "третью версию" причин крушения Боинга МН17. Начинает он с опровержения "второй версии" и делает это убедительно, что нетрудно, т.к. версия сомнительная, чтоб не сказать глупая. Но из глупости версии №2 совершенно не следует правильность версии №3! 
В то же время Илларионов сам приводит в своей статье "Три версии терракта.." (http://aillarionov.livejournal.com/949526.html) опубликованный СБУ  разговор некоего "Наёмника" с широко известным Безлером (https://youtu.be/WnSrYKAzgcc). Прослушайте его, он очень короткий, и этот разговор полностью опровергает версию №3. Звонящий, которого Безлер называет "Наемник" сам себя называет "птичник". Наёмником быть западло, Птичником - нормально. Так как и Стрелков в своем знаменитом сообщении о сбитой "птичке" и эти персонажи называют самолеты "птичками", то "Птичник" - тот кто за ними следит. Вполне логично. Далее, самое главное, как "птичник" не только разглядел Боинг на высоте 10км, тем более, что в тот день было облачно, но и  определил, что это именно рейс МН17? Это невозможно. Илларионов тут придумывает, что разглядели нужный Боинг с территории РФ локаторы и через "Птичника" передали Безлеру. Ау, господин экономический советник! Причем тут Безлер, птичник и передача срочного сообщения всего за 2 минуты до сбития? Если за рейсом МН17 следили с территории РФ и было необходимо дать координаты или время пролета, то это бы сделала команда локатора по своим, закрытым каналам связи, гораздо раньше, чем за 2 минуты, и без всякого Безлера и "птичника". 
Для справки: Безлер захватил городок Горловку, считал себя там полным хозяином и не находился рядом со Стрелковым.  "Птичник" докладывал Безлеру скорее всего потому, что был непосредственно ему подчинен, был его наёмником, в полном смысле этого слова, и не имел прямого выхода на Стрелкова, "министра обороны ДНР". Далее, обратите внимание, Птичник говорит запыхавшись - прибежал откуда-то, во-вторых, добавляет ..пока одна. Данный эпизод (разговор) идеально укладывается в версию №1. А именно. Птичник был тем агентом, который неподалеку от Днепропетровского аэропорта следил за вылетами военных бортов. Находится совсем рядом с ВПП он не мог - охрана. С того места, где он прятался, самолет был уже плохо виден, так как успел набрать высоту. Но даже на своем НП он был без телефона. Молодец, разумно, так как если бы его поймали, то в телефоне сразу бы обнаружили и номера его командиров, и то что он им регулярно звонил. Возможно и то, что он явился причиной других потерь украинской авиации. А это в условиях военного времени пахнет высшей мерой прямо на месте поимки. Следовательно, телефон хранился отдельно, и когда Птичник засек вылет военного борта, он побежал звонить. Безлер говорит кому-то рядом с собой: "Доложить на верх". Опять понятно, самолету от Днепропетровска до Снежного лететь ещё долго, есть время для прохождения информации и до Стрелкова и от него к людям с "Буком", можно подготовиться. За 2 минуты - успеть было бы уже невозможно! Засекшие всё-таки этот разговор люди из СБУ, развернули АН-26 назад, но команда на "Бук" видимо успела пройти, и в спешке, и недопоняв, что самолет только вылетел из Днепропетровска и лететь ему ещё минимум 40 минут, расчет Бука бабахнул в первую попавшуюся цель и попал..Дальше вы знаете. 
Писал ранее, но повторюсь. Боинг был сбит в 17-21 (по моск.времени) , а Стрелков выдал свой победный пост о сбитой "птичке" в 17-30, Лайф-ньюс вышел с этой новостью в 18-00. Совершенно понятно, что если бы Стрелков ничего не знал ни о АН-26, ни о Буке, а сидел бы себе в глубокой министерской думе над картой грядущих сражений, то на вбежавшего полковника с докладом - над Торезом сбит самолет - он посмотрел бы долгим непонимающим взглядом, а не начал тут же строчить в твиттер. И уж тем более он не написал бы сразу уверенно, что сбит АН-26. А когда с земли ему бы доложили через час-два, что сбит пассажирский Боинг, то он бы вообще ничего не писал. 
Подводя итог, версия №1 (то есть Боинг сбит по ошибке вместо украинского АН26) - самая простая, логичная и самая вероятная. 

+18
alise - sveiki: 08.10.16 15:45

В пользу первой версии только один аргумент - что экипаж российского Бука все перепутал, устал, выпил,  не выспался и вообще криворукий. А если это не так ?

+32
shimon - shimon: 08.10.16 22:05

Как же только один аргумент, когда уважаемый Леонид буквально в посте, на который Вы отвечаете, подробно описал настоящие аргументы.

А если это не так ?

То Боинг не сбили.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 08.10.16 22:06

"...А если это не так ?.."
Да конечно, так! Кто ж не знает этот экипаж! У них завсегда так. Выпьют, побузят, подерутся, постреляют,  помирятся, устанут - и спать.

+3
shimon - shimon: 08.10.16 22:14

Не завсегда. Были сбитые украинские самолеты. Когда все работает,  как ожидается, никто на этом не зацикливается, а обсуждают только неудачи.

И почему никого не удивляет явная ошибка в 2001 году? Почему никто не иронизирует по поводу этой версии?

Меня, если честно, удивляет минус ув. Леониду (я исправил) и огромное количество плюсов ув. Алисе (исправлять не стал). Настолько людям хочется верить, что все плохое совершается Путиным намеренно. Недостаточно, что он намеренно развязал войну на территории недавно дружественного государства, что он послал Бук на территорию соседей сбивать их военные самолеты. Нет, нам подавай намеренное поражение пассажирского лайнера, иначе нам неинтересно.

+8
alise - sveiki: 08.10.16 23:38

Я, кстати, совсем не лично Путину эту конкретную инициативу,  а именно -    преднамеренное сбитие гражданского самолета с целью дискретитации Украины в глазах мирового сообщества, приписываю.

+6
shimon - shimon: 08.10.16 23:36

Нас не должно интересовать, кто подал идею. Вы думаете, что Путин не одобрил?

+8
alise - sveiki: 09.10.16 04:16

Не знаю.  Там у них много полусумашедших личностей с разными идеями.

Меня интересует, кто подал идею.

0
shimon - shimon: 08.10.16 23:52

Но это мы не скоро узнаем, пока у нас разве есть материал для размышлений?

Все это в предположении, что была идея сбить пассажирский борт. Идея сбить украинский военный самолет носилась в воздухе.

0
alise - sveiki: 09.10.16 00:02
Комментарий удален
0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:22

Они вообще ребята изобретательные!

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:37

"...Идея сбить украинский военный самолет носилась в воздухе..."
Остается неясным, носился ли в воздухе сам самолет? И собирался ли он носиться в воздухе? 

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:52

Достаточно, если у расчета Бука и у Стрелкова были основания думать,  что носится. Так вот есть же данные о том, что такие основания были.

А вообще украинская авиация действовала в тех местах, Вы о чем?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:35

"...были основания думать... есть же данные о том, что такие основания были..."
Вполне вероятно. Ожидать, что прилетит помощь попавшим в окружение бойцам ВСУ, более чем естественно. Другой вопрос, а что нам конкретно известно об этом рейсе?

   Готовился ли он к вылету?
    Если да, то был ли он в воздухе? Если был, то где он летал? Был ли он зафиксирован наземными службами? Если не летал, то почему не взлетел? Техническая неисправность? Не успели подготовить? Пилот запил? Внезапно узнали, что у сепаратистов появился БУК, решили не рисковать? По другой неизвестной причине? 

       Если все-таки готовился, что было известно конкретно об этом рейсе?  Время вылета, точный маршрут, высота полета?  За сколько дней (недель, месяцев) до 17 июля эта информация, подтвержденная из надежных источников, стала известна сепаратистам (российским военным), чтобы принять решение об отправке БУКа, подготовить легенду прикрытия (первые вбросы - еще в конце июня), выбрать огневую позицию, доставить БУК на место, рассчитать направление и время пуска ракеты (слегка уточнив его с помощью "наблюдателя")?

   Если не готовился, то на кого охотились? На Лох-Несское чудовище?

Какими данными и из каких источников мы на сегодняшний день располагаем об этом рейсе? Лично мне такие данные не встречались.  И если честно, я не очень понимаю, что за такая великая важность этого транспортного самолета, чтобы на него устраивать ТАКУЮ охоту? 

  

0
shimon - shimon: 09.10.16 01:41

АН-26 несомненно летал неоднократно, был смысл посылать Бук. И сбив его, можно было надеяться испугать украинцев, чтобы вообще поменьше летали. Что конкретно известно было Москве об этом конкретном  вылете, я не знаю, но разговор Птичника с Безлером дает основания предполагать, что немало.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:55

"...можно было надеяться испугать украинцев, чтобы вообще поменьше летали..."

К ранее сбитым самолетам решили добавить еще один, чтобы украинцы не просто испугались, а конкретно обделались? Смело. Как и ожидать, что десант будут сбрасывать с высоты 6000 или выше. Ниже БУК не нужен.

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:26

Чтобы знали, что теперь в распоряжении их противников есть Бук.

0
alise - sveiki: 09.10.16 01:39

Остается неясным, носился ли в воздухе сам самолет? И собирался ли он носиться в воздухе? 

Главное, на какой высоте носился.

P.S. Цитаты других участников  лучше выделять. Там внизу в окошке  есть  значок  для этого.

0
shimon - shimon: 09.10.16 01:42

Но вообще-то Буки созданы против военных самолетов, не гражданских?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:42

"...Но вообще-то Буки созданы против военных самолетов, не гражданских?.."

Практика показывает, что гражданские они сбивают не менее успешно. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:26

Этого мы не знаем, было ли это успехом. Но я отвечал на вопрос о высотах, на которых летала украинская военная авиация.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:48

Ув. alise, спасибо за замечание, я стараюсь выделять цитаты... по своему, в кавычки и пр. Значок внизу у меня как-то не так работает, или скорее всего я криворукий. О боже! Это подтверждает версию об ошибке! В БУКе сидели такие-же балбесы как и я! (Шутка)

+32
Михаил - mikhail-rom: 09.10.16 14:11

Кстати, этот значок для цитаты не работает и у меня, и уже очень давно. То есть, поле для цитаты он открывает, но после впечатывания её курсор наотрез  отказывается выйти из цитатного поля. Я пробовал в разных браузерах - результат тот же.  Прошу прощения у уважаемых собеседников за этот off-top, но был бы искренне признателен тому, кто подскажет, как заставить эту злосчастную опцию работать.

+16
alise - sveiki: 09.10.16 16:56

Надо сначала скопировать текст,  потом написать свой текст, после этого выделить цитату другого участника (правая кнопка мыши) и нажать на значок цитаты внизу.

+16
Юрий - ancientraven: 09.10.16 16:59

Действительно, из цитатного поля выйти нельзя, но это не баг, от браузера тоже не зависит. Делается это очень просто. Цитата вставляется в ваш пост, путём обычной процедуры Выделить-Копировать-Вставить, или Выделить-Перетащить, кому как удобнее. Затем переходим к своему тексту. После чего выделяем цитату и нажимаем  на значок Кавычки. Готово.

+8
Михаил - mikhail-rom: 09.10.16 18:53

Спасибо большое, уважаемые Alise и Юрий! Как всё просто, оказывается...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 20:57

Я тоже научился! Ура! (Господи, чему только ни приходится учиться бывшим программистам!)

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:32

"..Нет, нам подавай намеренное поражение пассажирского лайнера, иначе нам неинтересно..."
Ув.Шимон! Версия о том , что стреляли именно в Боинг, происходит не из желания приписать Путину все преступления мира. Она имеет право на существование по причине отсутствия фактов, ей противоречащих. Как одна из... Путин, конечно, не герой моего романа, но его "злодейство" - возможно, следствие этой версии (если она в конце концов будет доказана), а не причина ее появления. Впрочем, наверное есть люди, испытывающие острые неположительные чувства к некоторым персоналиям.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:27

Мои сомнения в этой версии не связаны с тем, что я считаю Путина слишком хорошим для такого злодейства. (-:

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:30

Естественно. Предлагаю вообще исключить отношение к персоне из аргументов. Только факты.

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 01:51

Какие факты, даже спустя два года, говорят о том, что "операция удалась как и планировали"? Ну вот планировали сбить именно этот голландский боинг. Чего этим в итоге добились? Я имею ввиду, что в позитиве? Что в негативе было видно с самого начала. Кстати, настоящие жесткие санкции ввели именно после боинга.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 03:14

Ув. Владимир!
Версия о том, что "операция удалась" имеет право на существование, как минимум, по причине своей естественности и ввиду отсутствия фактов, ее опровергающих. Что касается того, чего в итоге добились, то (тут мы переходим к обсуждению мотивов и достигнутых в их свете результатов) по мнению АНИ результат заключается в том, что сбитый самолет сыграл свою роль в достижении поставленной цели - создания постоянно действующей проблемы для Украины в лице непризнанных республик. О том, "чего на самом хотели" и "как Боинг повлиял" - это не ко мне. Хотя Ваше желание получить ответы на все вопросы мне понятно. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:21

Как раз наоборот: версия, что хотели именно того, что получили, в данном случае неестественна, особенно при отсутствии внятного мотива, и противоречит как минимум одному факту: сообщению Стрелкова, очень уж быстро последовавшему.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:29

"...Были сбитые украинские самолеты. Когда все работает,  как ожидается, никто на этом не зацикливается, а обсуждают только неудачи..."
   Верно. Но военные самолеты, сбитые на войне, какой смысл обсуждать (разве что на уровне военных специалистов)? На Боинге зацикливаются потому, что это гражданский самолет. А вот "удача" это или "неудача" -  и есть вопрос.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:36

Я отвечал на

У них завсегда так.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:51

Согласен. Я вообще слегка иронизировал... Но вопрос остается. И вопрос серьезный.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:53

Какой вопрос: как можно было так ошибиться? А как ошиблись в 2001?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:40

Вопрос: сбитый Боинг - "удача" или "неудача"? Ошибиться могли. Но могли и выполнить задачу без ошибок.

0
shimon - shimon: 09.10.16 01:45

Могли. Но аргументы сторонников этой версии часто основаны на сомнении в возможности ошибки расчета Бука.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:58

"- А причем тут кальсоны?
  - В основном, конечно, Понтий Пилат... Но и кальсоны тоже." (С)

   Сомнения в ошибке, действительно, есть по той причине, что в основе объяснений того, как могла бы произойти такая ошибка, совершенно нет фактов, одни фантазии из серии "теоретически это возможно, а значит, так оно и было!". Но основной аргумент все же другой. Военные люди просто могли грамотно выполнить поставленную перед ними задачу. Без ошибок. Это же так естественно! Нет?

+6
shimon - shimon: 09.10.16 02:50

Неестественным в этой версии является мотив. В отсутствие правдоподобного мотива я не думаю, что эта версия является естественной. Ошибки же могут произойти вполне практически, почему только теоретически? Почему фантазии? В основе версии об ошибке есть факты: поспешное сообщение Стрелкова, переговоры Птичника с Безлером.

А вообще когда происходит авария Вы прежде всего предполагаете умысел? Или ошибку?

Военные люди просто могли грамотно выполнить поставленную перед ними задачу. Без ошибок.

Могли. Но версия заключается в том, что так и произошло. А при мне профессиональные ПВОшники из зенитки чуть не убили командира. Я должен предположить умысел?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 03:18

"...А вообще когда происходит авария Вы прежде всего предполагаете умысел? Или ошибку?..."

Я - ошибку. ФСБ - умысел. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:23

Но в данном случае именно Вы предполагаете умысел. А что, во всех авариях ФСБ предполагает умысел? И в ДТП?

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 04:35

Но в данном случае именно Вы предполагаете умысел.

   Вовсе нет. Разумеется, где-то какой-то мотив всегда существует. Он же умысел. Но мне он заранее неизвестен. Гадать на кофейной гуще я не хочу. Вот люди приехали и сделали. Могли сделать сдуру, случайно? Могли. А могли и не с дуру. Как  им сказали, так они и сделали. В этом случае умысел, о котором Вы говорите, появляется как ответ задачи, а не как одно из условий, без которого Вы задачу решать не хотите. А по мне так можно решать и без умысла. Только факты.
    Ошибки случаются. Но если сравнивать вероятность "ошибок" и вероятность "штатных ситуаций" применительно к любой сфере - тут счет не в пользу ошибок. И счет разгромный.

0
shimon - shimon: 09.10.16 07:12

Только факты.

Мы повторяемся. Факты у всех одни и те же. Без правлоподобного мотива версии нет. И обратите внимание, что Вы придирчиво смотрите на мотивы, предлагаемые в других версиях: а зачем Бук для транспортника? А зачем Бук для разведчика, и т. д. Вот когда Вас спрашивают о мотивах в Вашей версии, Вы вдруг перестаете рассматривать мотивы вообще.

Ошибки случаются. Но если сравнивать вероятность "ошибок" и вероятность "штатных ситуаций" применительно к любой сфере - тут счет не в пользу ошибок.

Неверно, конечно. Гражданские самолеты несравненно чаще гибнут в результате ошибок, чем в результате штатных ситуаций - ошибка в теории вероятности: нас интересует не вероятность ошибки вообще, а ее вероятность в случае, когда уже известно, что самолет погиб. Вы напоминаете защитника на процессе Симпсона, приводившего статистику убийств, из котиорой следовало, что подавляющее большинство мужей, бивших жен, их не убивает. Но мы уже знаем, что жену Симпсона убили, и тогда вероятность того, что убил именно муж, нужно разделить на вероятность того, что убийство вообще произойдет.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 21:03

"...Без правдоподобного мотива версии нет..."

Ув.Шимон, еще раз спасибо за объяснение Вашей позиции и моих, с вашей точки зрения, логических ошибок. Это помогает постепенно понять принципиальную разницу в позициях.
1. Факты у нас не одни и те же, поскольку из всего набора фактов каждый из нас выбирает те, что ему кажутся наиболее существенными. Другие же факты мы считаем менее значимыми, возможно не имеющими отношения к событию, или допускающими их многозначную трактовку. 
2. Вы исходите из того, что т.н. мотив - одно из заданных условий задачи. При этом мотив не является фактом, это некоторое предположение, в каждой версии разное.
   У меня другой подход - я пытаюсь обойтись только фактами, причем выбираю их не по принципу соответствия мотиву (за неимением такового), а по принципу наибольшей вероятности событий. На основе анализа фактов я пытаюсь ответить на вопрос: в чем была задача , над которой трудилась группа лиц по предвар...  по приказу командования? Мотив тех, кто ставил эту задачу, остается неизвестным, я не могу утверждать, что задача была поставлена, чтобы достичь того результата или этого. Речь идет только о задаче, не о мотиве.
3. Под стандартной ситуацией и ошибкой я понимаю следующее. Человек каждый день садится в машину и едет по своим делам. Это штатная ситуация. День за днем, год за годом. Но однажды случается авария - ошибка.  Вероятность штатной ситуации в тысячи раз выше вероятности ошибки. Применительно к нашему случаю, если группе нормальных грамотных дисциплинированных людей поручили некоторую работу, вероятность того, что они ее выполнят так, как должно быть, как прописано в приказах и инструкциях, как их учили и тренировали, как это обычно делается ВСЕГДА - несравненно выше, чем вероятность любого форс-мажора. Вероятнее всего задание было выполнено без ошибок. При этом небольшая вероятность ошибки, разумеется, существует. Но утверждая, что произошла ошибка, Вы должны объяснить, в чем состоит эта ошибка, и чем подтверждается факт ошибки.
   Про Симпсонов не смотрел, оценить сравнение не могу, к сожалению. Посмотрю когда-нибудь. Еше раз спасибо. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 21:06

1. Так какие факты я игнорирую? Вот какие игнорируете Вы, сказать нетрудно.

2. Желание сбить АН-26 - доказанный мотив. Не предположение. Вы сами отнесли это к фактам.

3. Подтвердить факт ошибки я, разумеется, не могу, а то и спора не было бы. Как и Вы не можете подтвердить, что ошибки не блыо. Но вероятность гибели самолета от ошибки намного выше вероятности его гибели от штатной ситуации. Например, от преднамеренного сбития. Еще раз: Вы никак не ответили на мои слова про вероятность.

Человек каждый день садится в машину и едет по своим делам. Это штатная ситуация. День за днем, год за годом. Но однажды случается авария - ошибка.  Вероятность штатной ситуации в тысячи раз выше вероятности ошибки.

Ошибка. Видно, что Вы не математик :-) Если уж мы знаем, что авария произошла, то вероятность того, что она произошла в результате ошибки, близка к единице в случае ДТП.

Про Симпсонов - не фильм, а нашумевший процесс знаменитого спортсмена, убившего свою жену и ее любовника. Об использовании его адвокатом незнания присяжными теории вероятности я Вам писал в предыдущем посте. У Вас та же ошибка.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 21:07

Ув. Шимон, мы говорим о вероятности разных событий. Давайте ЗДЕСЬ остановимся. Каждый из нас кое-что выяснил, и это замечательно. Спасибо.

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:25

Мы выяснили, что Вы говорите о вероятности заведомо нерелевантных событий. Не выяснили, зачем. Нас же не интересует сравнение вероятности ошибки с вероятностью штатной ситуации (кстати, этих данных при работе одиночной СОУ у Вас нет, разумеется, Ваша уверенность в низкой вероятности ошибки ни на чем не основана). Нас интересует, какова вероятность гибели самолета, о котором уже известно, что погиб, в результате ошибки, а не злого умысла. Так понятно, что самолеты куда чаще падают в результате ошибок профессионалов (пилотов, диспетчеров, изготовителе), чем в результате терактов.

И еще, и еще (Вы же не отвечаете): так почему Вы не сомневаетесь, что в 2001 году Ту-154 был сбит над Украиной в результате ошибки?

И еще: почему во время боев и учений небо часто закрывают для полетов гражданской авиации? Потому, что спутать невозможно?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:34

Так понятно, что самолеты куда чаще падают в результате ошибок профессионалов (пилотов, диспетчеров, изготовителей), чем в результате терактов.

Это правда. Но террористы все время стараются сократить отставание в счете.

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:43

Стараются (не уверен, что отставание сокращается все же). Но Ваш основной и по сути единственный аргумент - через вероятность - действует как раз наоборот: вероятность падения самолета в результате ошибки значительно выше, чем в результате штатной ситуации.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 01:11

Хорошо, еще одна попытка. Вероятность того, что я сегодня сяду в машину и доеду до работы без происшествий, многократно выше, чем вероятность того, что я попаду в аварию и не доеду. Где тут нерелевантные события? 

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:23

Простите, здесь нет еще одной попытки разобраться, есть еще одно повторение ранее многократно написанного. Жаль, что Вы не обратили внимания на то, что  я написал об использовании теории вероятности адвокатом Симпсона: Вы в точности повторяете его ошибку (я думал, что с его стороны это манипуляция, но Ваши посты заставляют в этом сомневаться: он-то не должен был изучать теорию вероятности, он не программист).

И еще раз: нерелевантным событием является то, что Вы доехали до места без происшествий. Мы уже знаем, что этого не произошло. Теперь, когда мы уже знаем, что авария произошла, нас интересует не вероятнсть аварии как таковая, а вероятность того, что она произошла по чьей-то ошибке, по сравнению с вероятностью того, что она произошла в результате штатной ситуации (например, злого умысла, успешно осуществленного).

Это называется условной вероятностью. Вы с большим упорством вычисляете не ту венроятность, что нам нужна. А та низкая вероятность, которую Вы вычисляете, в нашем случае попадает в знаменатель искомой условной вероятности. Так чем меньше знаменатель, тем дробь больше.

+36
Leonid - leogi15553: 09.10.16 15:10

Так как здесь обсуждается версия№3 Илларионова, я не стал приводить аргументов в пользу версии№1. Но бурное, заинтересованное обсуждение моего поста дает мне право, полагаю, добавить следующее. Итак, версия№1: Боинг сбит по ошибке вместо украинского АН26 или другого транспортного самолета. Против этой версии самый главный аргумент - Боинг и АН слишом сильно отличаются, чтобы подготовленный экипаж Бука мог их перепутать. 

Начнем издалека. Бук везут из Курска не накрыв установку брезентом. Почему, это же азы маскировки? Мой ответ - спешка, непрофессионализм, общая атмосфера вседозволенности и предчувствие в кругах военных скорого открытого вторжения в Украину. У солдат, везущих Бук не отобрали телефоны и они с удовольствием фотографируются по всему маршруту следования на фоне Бука. Как такое могло бы быть, если бы операцию осуществляло ГРУ или ФСБ? Невозможно! С тралом с Буком ехал бы рядом сопровождающий "чекист" и первое, что бы он начал делать, это обеспечивать скрытность. 

Слушал несколько перехватов разговоров сепаратистов (ссылки, к сожалению, не сохранил). В одном из них командир, кажется мне по памяти, "Хмурый", спрашивает подчиненного: "А ты сколько установок привез? [имеется в виду Бук] Две или одну?" Тот овечает: "Одну, там у них непонятка случилась ... (что-то с тралом, то ли не было, то ли сломался)" Вот вам уровень планирования и осуществления операции. Второй разговор смешнее. Подчиненный звонит тому же "Хмурому" : "Вы куда едете? В Снежное?" "Нет, я в другую сторону а что случилось?" " Да этот экипаж с Бука про..ал (потерял) одного своего" "..[мат-перемат].. ладно пусть меня ждет на заправке в Снежном, я его заберу". Все мы тут, надеюсь, догадались, как мог потеряться человек из машины в Снежном. На 90% уверен, что его послали в магазин за водкой и закуской, а "потом ты прибежишь к нам на поле, которое вон там, в трех километрах". Но вот, не туда, видимо, побежал в незнакомом городе. Из этого житейского происшествия следуют два возможных вывода: экипаж в момент выстрела был в неполном составе, либо в полном составе, но уже не во вполне здравом уме после употребления принесенного найденным членом. 

Общее пояснение. Это сейчас все знают, что был сбит пассажирский Боинг, триста жертв, ужас, ужас и т.д. Но будьте уверены, что тогда, приятным летним днем в поле под Первомайским экипаж Бука ни о чем подобном и подумать не мог. Им как говорится было "весело и страшно", адреналин, геройство, предчувствие легких побед над  "укропами" и грядущие награды, премии, повышение по службе и всё такое. О том, что прямо над ними косяками летают пассажирские самолеты они, уверен, не знали, а были, наоборот совершенно уверены, что любой самолет - это вражеский транспортник или истребитель, которые им нужно уничтожить. За что, повторюсь, им уже были перед выездом обещаны всевозможные награды.  Представили? Пойдем дальше.

К сожалению, с Буком не знаком. Самая главная в нашем расследовании деталь - отображается ли на экране его радара скорость и дальность до цели в явном виде, т.е. цифрами в квадратиках? Не знаю. Однако, на форумах некоторые служившие на Буках или где-то рядом, писали, что параметры цели - скорость, высота - определяются только "главным радаром", который находится на другой машине комплекса, там же и командир дивизиона, и от них машина с ракетами (СОУ) получает все указания. В нашем случае Бук - СОУ был один. Отсюда важный вывод: экипаж, даже тренированный, был приучен к стрельбе по командам от основного радара, а тут они оказались  без него. Им пришлось в спешке, в волнении, только по метке на своем экране определять цель. По размерам и по скорости она приблизительно подходила , т.к. низколетящий и медленный АН похож на высоко- и быстролетящий Боинг. И экипаж, не думая, что тут вообще могут быть пассажирские самолеты, субъективно правильно в тот момент принял решение выстрелить. Они, вобщем-то, ни в чем и не ошиблись. У них не было и не могло быть  тех знаний, которые есть у нас сейчас. А задним умом все умные, даже дураки.

Такие вот у меня соображения по версии№1. 

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 21:36

экипаж в момент выстрела был в неполном составе, либо в полном составе, но уже не во вполне здравом уме после употребления принесенного найденным членом...  Представили?

   Представил. Ржу до сих пор... Щас... Значит, он им, типа, говорит: "Все, мужики, еще по одной - и идем запускать салют!"
   Шикарный сценарий для комедии с хреновым концом. "Весело и страшно". 

некоторые служившие на Буках или где-то рядом, писали, что параметры цели - скорость, высота - определяются только "главным радаром", который находится на другой машине комплекса, там же и командир дивизиона, и от них машина с ракетами (СОУ) получает все указания. 

   А вот это важный момент. Эта другая машина называется Командный пункт. Так это и должно работать. 

В нашем случае Бук - СОУ был один.

   Эта нехитрая мысль была изящно вброшена еще в первой версии с одной единственной целью: создать впечатление, что экипаж БУКа действовал автономно, решения принимал сам, возможности пусковой установки существенно ограничены, добавим сюда спешку и неадекватное состояние экипажа, прекрасно описанное Ув.Леонидом - и вот Вам объяснение того, как получилось, что...
    А с какой стати все так держатся за это "СОУ был один"?  
   Как поется в одной известной песне, "А что, б.., если нет? Вот так вот - раз - и нет? 

0
shimon - shimon: 09.10.16 22:33

То есть, как я и говорил с самого начала, Ваша версия основана не на фактах, а на вопросах: "А что, если факты были другими?" Есть данные о нахождении в том районе еще одной машины?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 23:20

Есть данные о нахождении в том районе еще одной машины?

   Разные машины комплекса БУК находятся "в одном районе" только на картинке. В действительности же они располагаются (могут располагаться) на значительном удалении друг от друга. Речь о километрах и даже десятках километров.  От точки пуска ракеты до границы не более 20-25 км. Таким образом, СОЦ и КП вполне могли находиться и выполнять свою работу на территории РФ. Еще раз: НИЧТО не мешало использовать БУК в штатном режиме, т.е. в комплексе.
   Что касается версий, то тут вырисовываются два варианта.
1. Пьяный экипаж полуслепого автономного БУКа в страшном волнении и дикой спешке, находясь состоянии шока, близком к коме, сбил самолет, перепутав его с другим, поскольку в этот момент он с трудом думал, что... 
2. Экипаж БУКа, находясь в трезвом уме и ясной памяти, выполнил боевое задание в соответствии с приказом.  
   Почему-то мне второй выриант представляется более реалистичным. Нет? 

0
shimon - shimon: 10.10.16 01:33

Еще раз: НИЧТО не мешало использовать БУК в штатном режиме, т.е. в комплексе.

Я не специалист, но все специалисты, насколько я знаю, уверены, что СОУ действовала автономно.

Почему-то мне второй выриант представляется более реалистичным. Нет?

Нет. Таких приказов кому угодно не отдают, уж точно не людям, показавшим, что не соблюдают секретности. А пьянство в армии не может быть таким уж редким явлением.

Что касается ошибки, то ее можно было, вероятно, сделать и в трезвом состоянии, если в автономном режиме работать не привыкли, и есть ложная информация о приближающемся вражеском самолете.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 07:33

Таких приказов кому угодно не отдают

   Ув.Шимон, вы залезли на мою территорию. Это я стою на том, что российские военные - люди серьезные и ответственные, и именно таким и поручают решать важные задачи. А вот на беспробудное пьянство и массовый дебилизм в армии я не претендую. (С доброй иронией).
   Я тоже не специалист, просто читаю описание ЗРК БУК. 

0
shimon - shimon: 10.10.16 05:48

Это я стою на том, что российские военные - люди серьезные и ответственные

А я отвечаю: а) оно и видно - то едут с незачехленным Буком по России и Украине, то теряются..; б) не соответствует моему личному опыту, конкретно в ПВО; в) военным не поручают не потому, что пить будут (ФСБшники тоже, наверно, могут), а потому, что это - великая политическая тайна. Как минимум привлекли бы ФСБшников.

Я тоже не специалист, просто читаю описание ЗРК БУК.

И где там сказано, что не может работать автономно?

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:29

Как минимум привлекли бы ФСБшников

Так они и занимались всей организацией, о чем и речь! Военные делали только свою часть работы, политика их не касается, приказали уничтожить важную цель - уничтожили.

И где там сказано, что не может работать автономно?

Может, конечно может! Но обычно работает в комплексе. Мы рассматриваем оба варианта.

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:46

Так они и занимались всей организацией, о чем и речь!

Выходит, что не всей, если секретность недостаточно соблюдали.

Военные делали только свою часть работы, политика их не касается, приказали уничтожить важную цель - уничтожили.

Но они должны были знать, что именно сбивают, а это очень опасно.

Мы рассматриваем оба варианта.

Сегодня Вы фактически рассматриваете в основном один.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 01:20

секретность недостаточно соблюдали

Где надо соблюдали, а где легенду отрабатывали - там действовали в открытую.

они должны были знать, что именно сбивают, а это очень опасно

Конечно, опасно! Перенервничают еще, задание не выполнят! Я так полагаю, что им и не сказали, что это за цель. Зачем им знать? Прислали параметры цели с КП, и все. 

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:33

Где надо соблюдали

Нет. Недостаточно. Да и откуда Вы знаете, где кому надо, не выдвигая мотива? 

 где легенду отрабатывали - там действовали в открытую.

Легенда эта хороша как раз для того, чтоб сбить военный самолет. Для версии № 3 она опасна, т. к. с точки зрения всего мира, включая россиян, Россия несет ответственность за сепаратистов. Вы убеждаете сами себя, что инсургенты - никто, но для Запада, на который, по Илларионову, хотели повлиять в Кремле, инсургенты - марионетки России. А если Вы ответите, что это в версии Илларионова есть мотив, у Вас же нет, то я отвечу, в очередной раз, что тогда и версии нет.

Зачем им знать?

Но они очень скоро узнали и сложили 2+2.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 07:39

Да и откуда Вы знаете, где кому надо

   Ув.Шимон, я уже подробно писал о том, в какие моменты кто чего соблюдал. Военные люди действуют по инструкции. Другого мотива у них нет и быть не может по определению. И только на саа-а-амом верхнем уровне, где, собственно ставится задача, находятся те, кто имеет "мотив" и принимает  соответствующие решения решения. Мы с Вами в число этих людей не входим, можем только догадываться, насколько высок уровень людей, принимающих ТАКИЕ решения, и каковы их мотивы. (Рискну предположить, что уровень настолько высок, что эти люди просто не занимаются "самолетами с десантом" и "самолетами-разведчиками". Их сфера - геополитика, и мотивы соответствующие.
   Вы предпочитаете этот мотив придумывать. Вам без него трудно, понимаю. Я же пытаюсь без него обходиться. Это как читать детектив: нужно вместе с сыщиком по крупицам складывать факты, предполагать самые разные мотивы разных персонажей, пока картинка не сложится. У нас нет возможности заглянуть в конец романа и узнать, у кого был какой мотив. Я не против того, чтобы Вы придерживались некоторого мотива, который Вам представляется убедительным. Но постарайтесь посмотреть шире, рассмотреть другие варианты. Ваш мотив может оказаться реально существующим, но не имеющим отношения к конкретной ситуации.

инсургенты - никто

   "Никто" как субъект, которого можно привлечь к ответственности.
   Да, для Запада они - марионетки России. Но не сама Россия. Путин твердит, что Россия прямого отношения к ним не имеет, это все украинские хлопцы, шахтеры и трактористы, недовольные политикой Киева. Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

очень скоро узнали и сложили 2+2.

   Без сомнения. До выполнения задания они знать ничего не должны. Зачем людей напрасно нервировать? А вот после - конечно все стало ясно. Может быть, с этим и связан факт "потери бойца" на обратном пути - психанул парень, осознав, чего они натворили?..

И еще. Мы с Вами уже задолбали этот уважаемый сайт, и ширина колонки для ответа стремится к нулю. Может, в скайпе пообщаемся? По моему нику найдете. Так будет эффективнее.

 

0
shimon - shimon: 11.10.16 08:21

я уже подробно писал о том, в какие моменты кто чего соблюдал. 

И я Вам тогда же ответил, почему это не имеет отношения к реальности, зато имеет самое прямое отношение к подгонке фактов под теорию. Еще раз: лособлюдались до того, что нам теперь известны и номер части того Бука, и место дислокации...

Военные люди действуют по инструкции. Другого мотива у них нет и быть не может по определению.

И? К чему эта риторика, простите?

И только на саа-а-амом верхнем уровне, где, собственно ставится задача, находятся те, кто имеет "мотив" и принимает  соответствующие решения

Вот о них и речь, вестимо. И если Вы предполагаете, что у них не мотив, а "мотив", то Ваша версия сразу становится малоправдоподобной.

Мы с Вами в число этих людей не входим, можем только догадываться, насколько высок уровень людей, принимающих ТАКИЕ решения, и каковы их мотивы. (Рискну предположить, что уровень настолько высок, что эти люди просто не занимаются "самолетами с десантом" и "самолетами-разведчиками". Их сфера - геополитика, и мотивы соответствующие.

Лишняя риторика.

Вы предпочитаете этот мотив придумывать.

Неправда. Мотив, учитываемый мной, документирован. Наш спор теряет смысл, если Вы упорно продолжаете искажать мою позицию.

Вам без него трудно, понимаю. Я же пытаюсь без него обходиться. 

Безуспешно: без него у Вас версии нет как нет.

пока картинка не сложится.

То есть пока не сложилась. Но в последние два дня Вы все уверенней постулируете свои тезисы, как будто она у Вас сложидась, как будто она без мотива возможна. При этом Вы не приводите (за неимением) ни одного факта, объясняемого только Вашей версией, зато игнорируете важные факты, которые в Вашу "версию" (без мотива ее нет) не укладываются.

Но постарайтесь посмотреть шире, рассмотреть другие варианты.

Без мотива рассматриваать нечего, нет версии. А что люди могут и не ошибиться - это понятно. Это - все, что мы можем сказать о предлагаемом Вами варианте.

Ваш мотив может оказаться реально существующим, но не имеющим отношения к конкретной ситуации.

Может. Вот появится другой правдоподобный мотив - будем рассматривать другую версию.

"Никто" как субъект, которого можно привлечь к ответственности.

И нельзя, и это - последнее, чего хочет Кремль, судя по его действиям. А предположить можно какой угодно мотив, но тогда это Вы домысливаете, не Ваши оппоненты.

Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

Несем прямую, если поставили им Бук. В любом случае, Ваши рассуждения бессмысленны вне предполагаемого мотива. Фактически Вы какие-то мотивы Кремля предполагаете, приписывая Кремлю желание свалить все на сепаратистов. Но в явном виде сформулироваить этих мотивов Вы не можете, а тогда все рассуждения становятся абсурдными.

Путин твердит, что Россия прямого отношения к ним не имеет, это все украинские хлопцы, шахтеры и трактористы, недовольные политикой Киева. Мы им сочувствуем, но ответственности за них не несем.

Опять параллельная реальность. Про Бук Путин ничего такого не говорит.

А вот после - конечно все стало ясно. 

То есть с самого начала все очень плохо продумали: дали ужасный секрет в руки совершенно непроверенных людей, даже их политические взгляды могут быть любыми.

Короче, не складывается у Вас пазл. Да если бы с самого начала хотели сбить гражданский борт, а свалить на Украину, стали бы использовать ракету, имеющуюся только в РФ? Ведь сегодня известно, что украинский Бук отличается. Да та же С200, которой был сбит Ту154 в 2001, есть же и в распоряжении России? Ах, сепаратисты ее не захватывали, поэтому нельзя ее исполльзовать? Так это - только если хотячт сбить военный самолет, а для Вашей версии отсутствие такой ракеты у инсургентов - огромный плюс.

-8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 08:42

Это даже не параллельная реальность, а перпендикулярная! Остановимся на достигнутом. Но если Вы не против скайпа - я за. Про Симпсона поговорим...

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 23:29

Ваша версия основана не на фактах, а на вопросах: "А что, если факты были другими?"

Именно так. Как был использован БУК? В комплексе или в автономе? Доподлинно мы этого не знаем. Теоретически возможны оба варианта. Ни тот, ни другой не являются доказанным фактом. Ну так давайте рассматривать оба варианта, имея в виду, что работа в комплексе - стандартный, основной, главный режим работы, обеспечивающий почти гарантированный результат. Автономный же режим предусмотрен для случая, когда НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ наладить работу комплекса. Например, если потеряна связь с КП.

+24
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 01:48

Вот бы кто задал бы там Илларионову и его секте вопрос, ну вот два года прошло. Какие дивиденды извлек Кремль из всей этой "заранее хорошо спланированной операции по уничтожению этого КОНКРЕТНОГО голландского боинга"? Что получила из всего этого Россия и Путин лично? Я наблюдаю только жуткий геморой, причем все еще только начинается, ягодки будут впереди. 

+16
Юрий - ancientraven: 09.10.16 04:13

Я наблюдаю только жуткий геморой...

Мы тут все его наблюдаем. И в разрезе этого наблюдения возникает простой и ясный, без Птичников и каких-то мутных перехватов переговоров, ответ - просто облажались. большинство ответов лежат не так уж лубоко, потому, что и задачи ставились немудрёные. Сбить военный самолёт, показать, что у  ребельсов есть Бук и закрыть небо.  Всё прочее - мудрёж и фантазии, которые в больших дозах способны вызвать мозговую горячку, расстройство сна и запор. 

 

+24
Никита - histnick: 10.10.16 03:37

В связи с той информацией, которую передал "Наблюдатель", есть большие странности.

Вспомним, что наблюдатель не видел самолёта, который был очень высоко (если только "очень высоко" не кодовые слова о статусе рейса). Он и не видёл его взлёта издали. Поэтому, судя по всему, он мог знать о полёте самолёта только от кого-то другого.

Кроме того, как здесь уже писали, вроде как было облачно в тот день, поэтому самолёт нельзя было увидеть.

1. Если мы возьмём версию о том, что ему кто-то сказал, что самолёт летит, но намеренно не сказал, кто летит, то тогда те, кто сказал, что самолёт летит, знали, что их информация передаётся в ДНР/ЛНР, ведь если они бы этого не знали, то тогда маловероятно, что бы ему вообще сообщили такую информацию совершенно общего характера. 

Итак, наблюдатель узнаёт, что некий самолёт полетел. Передал эту информацию так, как он ее получил. 

И тогда появлятся вопросик: какую цель преследовали те, которую сливали такую информацию?... 

2. Кроме того, можно предположить, что он мог услышать какие-то отрывки информации, подслушка, и передал то, что смог услышать. Но если информация была о гражданском самолёте, то как бы нет смысла её утаивать, и он вполне мог бы услышать более полную информацию. А здесь странность в том, что он услышал ограниченную информацию, что, вот, некий самолёт полетел, но без уточнений, какой именно.

Чтобы это понять точнее, нужно бы разобраться, с какой точностью информация передавалась, обсуждалась в эфире, узнавалась раньше. Была ли она просто общая, или всегда шла с уточнениями. 

Например, говорилось ли раньше, что полетел АН, СУ, гражданский? А в данном случае, была ли это просто информация, что летит нечто (особенно, если раньше ожидался АН или СУ в том районе)? Интересно бы послушать не только то, что передал Наблюдатель, а записи того, что он именно он услышал в этот раз и раньше, когда были сбиты другие самолёты, если такие записи есть.

Всё это не оправдывает никого. А хотелось бы.

0
shimon - shimon: 08.10.16 22:09

Но если Птичник увидел самолет вскоре после взлета, то облачность могла и не помешать. Далее, сообщить могли агенты, не обязательно преднамеренный слив для дезинформации врага.

+8
Никита - histnick: 08.10.16 22:31

1. Боинг приземлялся в Украине?

2. Не обязательно предварительный слив. Но когда рассматриваются версии, то тогда не нужно исходить из того, что обязательно все в белом. Оба могут быть в чёрном.

0
shimon - shimon: 08.10.16 23:14

1. Так это был не Боинг же, а военный украинский борт. Не приземлялся, а взлетал.

2. Могут. Но для обвинений нужны доказательства.

0
Никита - histnick: 08.10.16 23:34

1. Речь шла о том, что Наблюдатель мог говорить именно о Боинге 777, который летел высоко. Если наблюдатель видел именно его взлёт, то значит, он садился в Украине до этого.

2. Если Наблюдатель говорит именно о некоем военном самолёте, то из чего это следует?

Наблюдатель только говорит о том, что не знает, что это за борт, потому что он летит очень высоко.

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:44

1. Не мог говорить о Боинге,  потому что слишком высоко летел. Кроме того, для наблюдения за давно летящим Боингом какой вообще наблюдатель нужен? Кроме того, очень скоро после этого Стрелков сообщил о птичке - АН-26. Разумеется, малайзийский Боинг в Украине не садился. С чем связано предположение, что речь об МН17?

2. Из того, что он все же послан наблюдать за ним, и что-то видит, да еще запыхался. И опять же называет себя Птичником, а птичкой они называли военный самолет.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 00:15

Или еще вариант. Усталым, пьяным и на нервах был не экипаж БУКа, а наблюдатель. И не криворуким, а косоглазым... 160 самолетов в небе в тот день, а Вы рассуждаете так, как будто  было только два, один был плохо виден и не слышен, существование другого вообще под большим вопросом. И возможно, эти переговоры имеют к инциденту с Боингом такое же отношение, как и внезапный рост популяции кузнечиков в Чили...

0
shimon - shimon: 09.10.16 00:32

Разговор состоялся за 2 минуты до трагедии Боинга. Так что 160 смолетов ни при чем. А если информатор Безлера ошибся (что вряд ли, кстати), то что это меняет для нашего обсуждения? Расчет Бука этого не знал.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 01:47

Экипаж БУКа мог вообще не знать о существовании в природе Безлера и его "наблюдателя". Мало ли кто чего на войне отслеживает! Разве у нас есть доказательства того, что БУКом распоряжался Безлер? Или Стрелков? Или еще кто-то из сепаратистов? Нет.  И пока нет, все это игра воображения.

0
shimon - shimon: 09.10.16 03:11

Экипаж БУКа мог вообще не знать о существовании в природе Безлера и его "наблюдателя".

Скорее всего не знал. Вот Безлер и говорит, что сообщит наверх.

Стрелков написал о сбитой птичке так быстро после ее сбития, что не мог не иметь отношения к делу. Также и разговор Безлера с Птичником проходил за 2 минуты до поражения Боинга. То Вы спрашиваете, а кто там вообще летал, то предполагаете великое множество самолетов и следящих за ними.

И пока нет, все это игра воображения.

То ли дело версия о сознательном уничтожении именно того самого Боинга!

Нет, у нас не только игра воображения, хоть для суда и недостаточно. Основным вопросом к версии об ошибке остается - "как могли ошибиться". Вот, оказывается, есть факты, которые помогают объяснить ошибку: заранее настроились,  что вражеский самолет уже летит именно здесь.

+8
Николай - spir: 09.10.16 17:44

Извините, а рассматривалась версия, что какой-то украинский самолет был? Просто потому, что самолеты ВСУ в этот день летали и примерно в это же время. Его мог и видеть наблюдатель.

0
shimon - shimon: 09.10.16 20:11

Так я так понял, что ув. Леонид и предполагает, что Птичник видел взлетевший АН-26 или Ил, но полет отменили в результате перехвата разговора Птичника с Безлером.

+8
Николай - spir: 10.10.16 01:37

В этот день и боевые летали.  

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:03

Нам в принципе все равно, с чем именно перепутали.

+8
Николай - spir: 10.10.16 12:25

Я об этом и говорю. Там было, с чем путать. Только боевые видели на предельно-малых высотах.

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:34

Не спорю.

+8
Никита - histnick: 09.10.16 06:50

1. Птичник говорил так, как будто точно знал, что это птичка, если птичкой называли только боевой самолёт.

Если нет независимых данных о том, что в том районе, в это время, на расстоянии 2 минут от того места, где Боинг был сражен ракетой, был военный самолёт, то тогда можно также предполагать, что Наблюдатель только где-то узнал, что летит боевой самолёт, но какой именно он не знал, и не видел, потому что было высоко. Он не видел самолёта, но знал, что это боевой самолёт. Но если боевого самолёта не было, а он узнал ту информацию, что это боевой, то тогда он узнал информацию, не соответствующую действительности. Кто и зачем ему сообщил, или в переговорах упомянул информацию, не соответствующую действительности, выдающую гражданский самолёт за украинский боевой. Или птичник просто узнал, что это самолёт, но сам решил, что это птичка, то есть боевой? Но тогда он как-то явно уверен, что это птичка. 

Или по предварительным данным ожидалось, что пойдёт птичка, и прошло сообщение, что нечто пролетело и Птичник сам додумал? Не известно. 

2. Стрелков сообщил о том, что сбит АН-26. Похвастался. Возможно, что это говорит о том, что предполагалось, что в том месте должен пролетать либо СУ либо АН. 

3.  В pravda.com.ua на каком-то странице я сегодня прочёл, что за неделю до этой трагедии, был сбит другой АН, кажется, из БУКА.

4. Вроде какой-то БУК был захвачен сепаратистами раньше.

Так что было известно, что у сепаратистов есть БУК. Возможно, что было известно, что какой-то БУК заходит из РФ. Посколько служба по перехватам, скорее всего, работала неплохо.

5. Если прослушка охватывала некоторый продолжительный срок (нельзя исключать, что прослушка Птичника не была единичной), то могли знать, что сепаратисты отслеживают АНы и СУ. 

6.  Выложенная запись говорит о том, что Наблюдатель узнал, что летит птичка. Но выложенная запись не содержит первоисточник того, что узнавал Наблюдатель, и выложенной записи недостаточно, чтобы понять, какими были переговоры раньше. Были или не были в информации, получаемой Птичником раньше, упоминания птичек, АНов, СУ и так далее. Другие записи бы очень помогли, но выложен только очень маленький эпизод. А то, что показало бы картину в общем, не выложено. Есть ли здесь умысел или нет, не известно. Как говорил В. Суворов где-то, есть то, что говорится, а есть то, что не говорится. Что именно не говорится и почему. Не известно.

7. Если птичка это только боевой самолёт, то экипаж БУК от Наблюдателя получил сообщение, что летит именно боевой самолёт, а не самолёт вообще. Наверное, эту информацию могли бы перепроверить "наверху". Если её быстро перепроверили, и увидели, что это гражданский, то тогда это был заказ на гражданский рейс.

8. Но если Птичник уже передавал похожую информацию и раньше, и это неделю назад уже был именно боевой самолёт, АН, который был сбит, то тогда БУК, за недостатком времени и мог принять решение и не перепроверять.

Вопрос в том, была ли перепроверка. Если перепроверка была, то тогда в дальнейшем один будет исход для РФ, а если не было, то немного другой. Если перепроверка была, то тогда должны были остаться данные (что возможно, но маловероятно). 

Здесь вопросы - сколько нужно времени для связи с верхом, перепроверку и наведение на цель.

9. Если были те, кто намеренно слил ограниченную информацию, или намеренно сообщил, что летит птичка, а не гражданский, то возникает вопрос, а как же они могли. Но если вспомнить историю последних десятилетий, и что было возможно для некоторых людей, то вопрос немного утрачивает свою остроту.

Но для тех, для кого не утрачивает, сообщу, что я не уверен, что между авиарейдами на Грозный, со своими людьми (немного другой национальности), и авиарейдами на другие города в других странах (где люди немного другой культуры, религии, да и этноса), взрывами домов, много различий. Для некоторых людей есть главая цель, свои, а есть чужие и второстепенные, есть главный враг, а есть сопуствующие потери. Чудовищно, но ведь и чудовища существуют.

10. Ситуация для РФ называется, по словам Суворова из одной книги, попасть как кур в ощип. Ведь если всё было подставой, а хотели сбить украинский, то нельзя об этом заявить, потому что официально нет никаких войск в/на Украине. 

11. Если Птичника вели, что возможно, но неизвестно точно, то тогда цель - показать миру более однозначно, что такое сущность ватного режима. К сожалению, если всё это правда, то перестарались, и свою сущность тоже показали.

PS Из источника на сайте Илларионова: "По словам источника, недалеко от лайнера пролегал маршрут украинского военно-транспортного Ил-76, который направлялся для сброса грузов блокированным украинским войскам. ИЛ-76 по маршруту так и не полетел. Источник в Минобороны полагает, что российская ПВО дала целеуказание по уничтожению украинского самолета, но в результате ошибки ракетный удар был нанесен по гражданскому авиалайнеру.Источник:http://censor.net.ua/n294232"

Так что, скорее всего, не было никакого военного самолёта в воздухе.  Eидеть его Птичник не мог, очень высоко. Но узнал, что летит. Ил не полетел, но информацию Птичник узнал только ту, что летит, а той информации, что была отмена, он не получил.  Логично предположить, что кто-то слил одну информацию, а другую попридержал. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 07:26

1) И?

2) И?

3) Сомнительно, но в любом случае, что если даже так?

4) Разумеется, об этом было сообщено громогласно, чтобы создать алиби российскому Буку - дескать, тзахватили у ВСУ. Но украинская сторона утверждает, что захваченный Бук был выведен из строя. И это правда, т. к. иначе не стали бы использовать российский Бук, а использовали его.

5) И?

6) И?

7) Ни на чем не основанное "если".

8) Крайне нелогично.

9) Если.

10) Разумеется.

11) Ничего подобного. Прямо наоборот: он сообщил о самолете, который еще долго не прилетал бы в Снежное. Вы явнот пытаетесть подогнать под заранее готовый ответ.

Логично предположить, что кто-то слил одну информацию, а другую попридержал.

Нет. Логичней всего предположить, что информацию Птичник узнал от своих людей, которые об отмене полета не знали или не успели уже сообщить - счет шел на секунды.

+8
Никита - histnick: 09.10.16 09:14

Интересно, что АН или ИЛ отменяют как раз тогда, когда совсем рядом пролетает Боинг. Чисто случайно. Чисто. А вот Птичник узнает, что летит военный самолёт и высоко летит, не увидеть. АН или ИЛ отменили, так что взлёта их он не видел. Боинг тоже не видел. Но он узнает, лично или через друзей, что летит мифическая птичка (и всем ясно, что она будет скоро у них,  через две минуты). 

Забыли сказать, что отменили АН или ИЛ, но не забыли, через друзей или лично, сказать, что летит Птичка? Это риторический вопрос.

Почему запыхался Птичник? Он спешит передать. Он только что получил информацию, наверное, выбежал куда-то и сразу передавать. Почему спешка с принятием решения? Потому что самолёт будет вот-вот в зоне действия БУКА. 

А почему так поздно информацию получил? А, информацию нужно подавать вовремя, чтобы подчиненный информацию не обдумывал очень долго, не сомневался, а действовал согласно известным намерениям. 

На другом сайте сегодня прочел, что на полигоне наводят на цель за 20-30 секунд на полигоне. А здесь не полигон, люди устали.

И отрывочек с другого сайта: "Отмечу принципиальный момент – СОУ ЗРК «Бук-М1» оснащена аппаратурой автоматического определения цели по принципу «свой-чужой», которой оборудованы военные самолеты, при этом отсутствие отклика цели за автоматический запрос понимается системой как «чужой». Транспондеры, установленные на гражданских самолетах, СОУ «Бук» не видит. Другими словами, аппаратура СОУ "Бук-М1" не может отличить чужой военный самолет от чужого гражданского – отклик на запрос не приходит в обоих случаях.
Вернемся к исходному вопросу – так как же можно было перепутать Ан-26 (высота 5 км, скорость 450 км/ч) с Боингом-777 (высота 10 км, скорость 900 км/ч)?

Попробуйте ответить сами с учетом того, что оператор видит только комбинацию показаний двух разных (!) приборов – «25» и «1» (вместо «13» и «0,5»), при этом цель уже идентифицирована как «чужой» и даже уже захвачена, а ее метка двигается по экрану именно так, как и должна, и на все про все отпущено всего-то 20-30 секунд…

Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но для этого он должен был точно знать, что у него над головой постоянно летают Боинги и Эрбасы, а с учетом зверского цейтнота оператор должен был еще и иметь перед глазами шпаргалку-памятку с соответствующими цифрами, чтобы знать, какую цель нужно пропустить, даже идентифицируемую как «чужую». Либо – какую единственную цель (13 и 0,5) нужно сбить на фоне многочисленных других, и тоже всех «чужих»… Знал ли экипаж «Бука» о том, что над ним международный воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

Экипажи СОУ учат «на автомате», за считанные секунды сбивать «чужие» самолеты. А здесь имелась поставленная боевая задача, был приказ, и в небе – чужая дозвуковая цель, которую и ждали – ну и к чему сомнения?
Добавлю, что даже приклеенная к приборной панели, под носом оператора шпаргалка не могла гарантированно спасти Боинг – а вдруг вместо чужого Ан-26 к нам летит чужой Ил-76?"

"Вот такая фигня, малята". 

Не буду спорить, что это всё может быть бред от первого и до последнего слова. Но как-то события, как звенья одной цепи. И прослушка Птичника вовремя, и самолётик гражданский удобно летит, и отменили рейс вовремя, и сообщил о рейсе за каких-то две минуты,  и какой самолёт не разглядел, и ожидали в это время именно военный. Что-то как-то много конгруэнтных звеньев. Уж слишком филигранная работа, которая отдаёт очень хорошим профессионализмом. Это вам не тупая вата. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 10:21

Только зарегистрировались, и сразу за работу.

Не буду спорить, что это всё может быть бред от первого и до последнего слова.

И я не буду.

И прослушка Птичника вовремя

А как она может быть не вовремя, если следили за ним или его собеседником?

и самолётик гражданский удобно летит

Десятки и десятки каждый день.

и отменили рейс вовремя

Как только услышали.

и сообщил о рейсе за каких-то две минуты

До чего? Как только взлетел.

и ожидали в это время именно военный

В какое именно это? Ожидали военный, что тут странного?

и какой самолёт не разглядел

А какую роль это сыграло?

Уж слишком филигранная работа, которая отдаёт очень хорошим профессионализмом. Это вам не тупая вата. 

Ну, Вашу работу я бы оценивал скромней.

+16
Никита - histnick: 10.10.16 03:41

Я давно хотел зарегистрировать на форуме сайте уважаемого Марка Семёновича, но как-то были другие дела, а поскольку не увидел (возможно, просто невнимательно читал) эту версию здесь, то вот, был и повод и причина для регистрации.

Чтобы проверить историю с агентом, поискал в гугле и нашёл любопытное высказание бывшего заместителя начальника генштаба Украины Игоря Романенко: 

"Ну а расчет «Бука» попал в ситуацию, конечно. «Бук», повторюсь, за три-четыре дня до того загнали в Донбасс, комплекс поставили в одной точке. Расчету надо привыкнуть к подстилающей поверхности вокруг, к местным предметам на экранах… А над ними пролетает масса гражданских самолетов по своим воздушным коридорам, на высотах в основном 8000—10 000 метров. И расчет, как охотники на птицу, себя ведет. Сидят, все занаряжено, развернуты в сторону, откуда должны появиться «утки», погода хорошая. Идеальные условия для работы! Ни помех, ни маневров, постоянное движение. Отметка  на экране от большой цели (типа «Боинга» или транспортного военного самолета) на жаргоне ракетчиков называется «лапоть». Расчет, к сожалению, не насторожило то обстоятельство, что  «лапоть» «Боинга» по сравнению с транспортным Ан-26 больше в два-три раза.

Время предполагаемого взлета этого транспортного самолета передал шпион. Но сигнал шпиона перехватили, взлет Ан-26 был отменен. Потому «Боинг» в воздухе расчет воспринял как не взлетевший Ан-26."

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/06/10/64473-171-17-iyulya-v-zonu-ato-dolzhen-byl-vyletet-transportnyy-an-26-s-ukrainskimi-desantnikami-187

Эта версия говорит о том, что шпион передал время предполагаемого взлета самолёта. 

В указанной статье также есть предположение некоего российского эксперта, который ссылается на источник, который не может разгласить:

"У меня есть информация, которую я не могу подтвердить документально и источник которой я пока не могу назвать. Он утверждает, что в мае прошлого года СБУ пришла к выводу, что на украинских аэродромах действуют шпионы. Они сливают сепаратистам информацию о полетах украинских военных самолетов. В СМИ иногда просачивается информация об этом — например, глава СБУ Валентин Наливайченко заявил, что на 15 января было арестовано 232 шпиона, передававших информацию сепаратистам и якобы «ГРУ Вооруженных сил России». Мой источник говорит, что 17 июля в зону АТО должен был вылететь транспортный Ан-26 с украинскими десантниками. Когда он уже стоял на летном поле, агент сепаратистов, которого долго выслеживала СБУ, отправил СМС: «Мы вылетаем». Сообщение перехватили, агента тут же взяли — и полет Ан-26 отменили практически за несколько минут до вылета. Об этом сепаратисты уже не узнали. Они ждали Ан-26 и были готовы его встретить в выбранном месте в определенное время. А там появился «боинг" 

Согласно первой версии, украинской, было передано ВРЕМЯ ВЫЛЕТА. 

Это совсем не то же самое, что "мы вылетаем". 

Возможная хронология.

1. Агент в 16.05 передаёт время предполагаемого взлета, намеченного на 16.15
2. СБУ ловит сигнал. Рейс отменяют в 16.13
4. В 16.15 Птичник передаёт, что Птичка вылетела, если он опирается только на сообщенное ему время вылета.

Другая возможная хронология.

 1. Агент в 15.45 передаёт время предполагаемого взлета, намеченного на 16.15
2. СБУ ловит сигнал. Рейс отменяют в 16.00

И вот здесь возникает смысловая лакуна, если Птичник опирался не на сообщенное ему время вылета, а на некое другое сообщение, что самолёт уже вылетел.

Может ли быть такое, что Птичник поздно получил сообщение (пил чай, водку), потом просто сориентировался по предполагаемому времени взлёта, и из этого сделал вывод, что уже летит. А поскольку не видел самолёта лично, то решил, что он очень высоко? Вполне может быть. То есть, злую шутку мог сыграть человеческий фактор.

Но у меня вопрос, было ли одно сообщение или было их два (причём второе было из некоего неизвестного источника.). 

Тогда хронология такая:

1. Агент передаёт время предполагаемого вылета. Это может за несколько часов до вылета. Данные передаются сепаратистам, включая точное время, от Птичника, БУК ждёт. 

2. Рейс отменяется за пару минут до вылета.

Вопрос: было ли предварительное сообщение со временем предполагаемого вылета единственным, или была также дополнительная подтвержающая информация о том, "Птичка вылетела", которая была сообщена Птичнику, а от него - сепаратистам.

+16
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 22:22

Возможная хронология.

   Возможна еще одна хронология. Агенты, наблюдатели, птичники, безлеры и прочие стрелковы занимались своими делами, а БУК - своими. И дела эти никак между собой не связаны.

+8
shimon - shimon: 09.10.16 22:34

Да вообще Бук с войной разве ж связан? Бук - он для гражданских самолетов, разве Вы не знали? Это называется "штатной ситуацией".

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 00:05

Да вообще Бук с войной разве ж связан?

Чувствую иронию в голосе. Улыбаюсь в ответ...
В данном случае может быть и не связан. Т.е. к войне ВООБЩЕ отношение имеет, бесспорно. А вот к конкретным действиям конкретных сепаратистов и к тому, что они там ожидали и отслеживали - скорее всего не имеет.

+16
shimon - shimon: 10.10.16 01:43

Даже скорее всего. Обратите внимание, как растет Ваша уверенность со дня на день :-) А как же сообщение Стрелкова через считанные минуты после поражения Боинга? И при том мотив Вам вовсе даже не нужен - достаточно уверенности в своей правоте.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 01:23

как растет Ваша уверенность

   Исключительно благодаря моим дорогим собеседникам, в т.ч. и Вам, ув.Шимон! Картина вырисовывается все более четко, краски становятся ярче, нужные факты находят друг друга, а не относящиеся к делу отваливаются сами собой. Говорят, в споре что-то там рождается.
    Мотив (он же умысел, он же замысел, он же фантазия) мне по прежнему не нужен, так как задача успешно решается без него. Что касается сообщений Птичника, Стрелкова, Безлера и прочих, то давайте представим себе, что все эти люди жили своей жизнью до Боинга и после него, кто-то чего-то ожидал, отслеживал, докладывал, а кто-то, возможно, сидел в кустах с ПЗРК, так как получил указание от птичника-через-безлера-через-кого-угодно,... а тем временем другие люди заехали на БУКе в нужное им место и решали совсем другую задачу. СВОЮ ЗАДАЧУ.
   Просто разделите эти два сюжета, не все события (даже вполне реальные) имеют отношение к Боингу. Сколько таких "переговоров" было в тот день, сколько из них перехвачено, но в обсуждение попадают лишь те, которые можно как-то связать с Вашим мотивом. Простой пример с потерявшимся бойцом. Сторонникам версий про"ошибку" выгодно использовать этот факт так, как это сделал ув.Леонид - бегал в магазин за бухлом, они там все пьяные были... Однако этот неприятный момент произошел позже, на обратном пути в Луганск, и что там произошло, мы не знаем. А кроме того, некоторые "факты" могут оказаться просто "дезой", частью легенды. Нужно держать ухи востро!
   Про Стрелкова я уже подробно писал. Если пропустили - я повторю.

+8
shimon - shimon: 10.10.16 05:18

а не относящиеся к делу отваливаются сами собой.

Как говорил отец сыну, разбиравшему и собиравшему часы: "Если останутся лишние детали, не выбрасывай".

Мотив (он же умысел, он же замысел, он же фантазия) мне по прежнему не нужен, так как задача успешно решается без него.

Какая задача? Для суда, да и просто для воссоздания правдоподобной картины событий, мотив обязателен и играет центральную роль. Мотив сбить АН-26 доказан, хотя Вы продолжаете делать вид, что не знаете разницы между мотивом и фантазией. Версия же без мотива - выполнили приказ (чему нет ни малейших подтверждений) и все тут - абсурдна.

Что касается сообщений Птичника, Стрелкова, Безлера и прочих, то давайте представим себе, что все эти люди жили своей жизнью до Боинга и после него, кто-то чего-то ожидал, отслеживал, докладывал, а кто-то, возможно, сидел в кустах с ПЗРК, так как получил указание от птичника-через-безлера-через-кого-угодно,

И как только сбили Боинг, сразу доложили Стрелкову.

Однако этот неприятный момент произошел позже, на обратном пути в Луганск, и что там произошло, мы не знаем.

Что точно знаем, так это что не было должной дисциплины. А что ехали по российской и украинской территории расчехленными?

А кроме того, некоторые "факты" могут оказаться просто "дезой"

Могут. И как Вы отличаете достоверные факты? По степени совместимости с Вашей гипотезой?

Про Стрелкова я уже подробно писал. Если пропустили - я повторю.

Не нужно, лучше поищите, что я Вам ответил.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 06:21

Ув.Шимон, простите за наглость, но попробую высказать свое скромное мнение о двух принципиальных логических ошибках в Ваших рассуждениях:

Мотив обязателен и играет центральную роль.

   Для суда - да. Для понимания того, что произошло - нет.

Мотив сбить АН-26 доказан

   Попробуйте мысленно разделить эти две истории - мотивы и действия сепаратистов, с одной стороны, и появление БУКа с другой. Мотив этот мог быть у сепаратистов, и они сами, своими средствами (наблюдатели, ПЗРК, доклады Безлеру, Стрелкову...) решали свои задачи. А БУК привезли совсем для других целей другие люди. И тогда Вы увидите, что "доказанный мотив" - это одна история, а БУК - другая. Просто они совпали по времени.
   И разве этот мотив - единственный? Зачем тогда Уважаемому М.С. придумывать версию про самолет-разведчик? По-моему, мотив Вам мешает, отложите его в сторонку на время...

Что касается маскировки. Прятать БУКи на российской территории нет необходимости. Это наши БУКи на нашей территории, куда хотим - туда везем. (Учения, передислокация...) На территорию Украины везли скрытно, ночью, первый раз засветились в 8 утра в Енакиево, это практически Донецк. От Донецка до Снежного везли открыто - часть "легенды". Обратно ехали опять скрытно и ночью, засветились рано утром 18 июля в Луганске - явный прокол. Запись попала в сеть, и представители ГШ РФ долго пытались доказать, что это фейк, после чего в течение 15 минут в сети на пальцах доказали, что отговорки ГШ сами являются фейком. Ничего необъяснимого я тут не вижу. 
Еще раз простите. 


+32
shimon - shimon: 11.10.16 07:27

Для понимания того, что произошло - нет.

Для настоящего понимания мотив обязателен, разумеется. А иначе зачем же он нужен для суда? Если же под пониманием Вы имеете в виду утверждение, что Боинг сбили россияне из Бука, то такое понимание у всех и так есть, что обсуждаем?

Попробуйте мысленно разделить эти две истории - мотивы и действия сепаратистов, с одной стороны, и появление БУКа с другой.

Все это не отменяет того факта, что мотив сепаратистов и стоящих за ними россиян сбить Ан доказан. Чтобы попасть в круг подозреваемых нужен убедиттельный мотив, а в данном случае у нас есть не просто правдоподобный мотив, которого тоже достаточно для суда, но и просто доказанный. Версия же без мотива напоминает ответ математика: "вы на шаре".

Зачем тогда Уважаемому М.С. придумывать версию про самолет-разведчик?

Это в принципе тот самый мотив. На войне такой мотив подразумевается априори. Но я теперь склоняюсь к версии АН-26, где мотив действительно документирован.

По-моему, мотив Вам мешает, отложите его в сторонку на время...

В Вашей версии это время так и не пришло. Вот что мне мешает.

Прятать БУКи на российской территории нет необходимости. 

Есть, если потом они стреляют на украинской.

Это наши БУКи на нашей территории, куда хотим - туда везем. 

В результате все стало известно.

На территорию Украины везли скрытно

Выходит, не совсем, раз от Курска везли без брезента.

Обратно ехали опять скрытно и ночью, засветились рано утром 18 июля в Луганске - явный прокол.

Исходная аксиома состояла в том, что профессионалы проколов не допускают.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:23

   Ув. Шимон, отвечу коротко, ибо, как говорил один Вождь: "Хау, я все сказал!"
Мотив не обязателен. Это два разных мотива. Везли под брезентом. Судьба и местоположение остальных машин неизвестна и ничего не доказывает. В России сотни таких машин. А может - тысячи. Профессионалы решают поставленные задачи, но мелкие проколы и шероховатости случаются. "Даже Вуди Ален - и тот не идеален!".
   И давайте возьмем маленький брейк. Я над Вашей версией уже третий год думаю, Вы над моей - второй день... Просто попытайтесь посмотреть на всю эту историю моими глазами - и, возможно, некоторые вопросы отвалятся сами собой? Удачи Вам. 

+16
shimon - shimon: 10.10.16 07:39

Тоже коротко: мотив обязателен, если хотим действительно понять, а не сказать вместе с Гегелем, что все действительное разумно. Откуда два мотива, если один точно известен, а второго у Вас нет и близко, и даже само его существование - чистый вымысел, незамутненный фактами? Не все время под брезентом. В РФ таких машин много, видимо, но в Курске - вряд ли. Профессионалы в 2001 ошиблись именно так же радикально, как в 2014.

Ваша версия - версия Илларионова. Не нова.

Вам тоже удачи.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:49

Чтобы попасть в круг подозреваемых нужен убедительный мотив

   В данном случае в круг подозреваемых сразу попадают Украина и Россия просто по факту наличия у них оружия, способного сбивать цели на высоте 10000 м. Еще один "условный" подозреваемый - сепаратисты. Чтобы сделать из них полноценных подозреваемых, нужно доказать (или в нашем случае предположить) наличие у них такого оружия, а также рассматривать их как самостоятельного субъекта, который сам решает, как этим оружием пользоваться и какие самолеты сбивать (что тоже весьма сомнительно). Других подозреваемых нет и не будет. И никаких мотивов.

+16
shimon - shimon: 10.10.16 08:21

:-) Вы обсуждаете какую-то параллельную реальность, в которой мотив не нужен, в которой в круг подозреваемых можно попасть без мотивов, достаточно возможности... Видимо, Ваши посты нужно судить по законам, Вами самими над собой признанными.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 10:09

Вы обсуждаете какую-то параллельную реальность, в которой мотив не нужен, в которой в круг подозреваемых можно попасть без мотивов

Пример из параллельной реальности.

Полицейский едет по своему району и видит лежащего на земле человека, рядом с которым сидит другой человек. Полицейский подходит ближе. Лежащий мертв, лужа крови. У сидящего в руках нож, он в состоянии шока. Человек с ножом, возможно, убийца. То есть подозреваемый. Наручники, арест, следствие.
   Внимание, вопрос: что знает полицейский о мотивах подозреваемого в момент ареста? Ровным счетом ничего. Что не мешает считать его подозреваемым по факту наличия в руках возможного орудия убийства. 
   В процессе следствия, возможно, будет выяснен мотив. А может, и не будет. И человека признают виновным, так и не доказав мотива - "под тяжестью неопровержимых улик".
   А еще может выясниться, что человек этот - и не убийца вовсе, увидел лежащего на земле, подумал, что тот жив, пытался оказать помощь, машинально поднял с земли нож... И он говорил об этом следствию, но ему не поверили. А выяснится все это лет через 20, случайно...
   В параллельной реальности можно и без мотива.

+16
shimon - shimon: 11.10.16 07:25

Ну да, я ж говорю: параллельная реальность. В нашей реальности полицейский, арестовавший человека с ножом в руках, никакой версии не выдвигает. Он и права не имеет. А для предъявления обвинения мотив обязателен. Иначе и в суд не передадут.

Что не мешает считать его подозреваемым по факту наличия в руках возможного орудия убийства. 

Возможным орудием убийства является почти любой нож. Для аналогии с Украиной, имеющей Бук, мы должны взять под подозрение всех обладателей кухонных ножей. Как в известном анекдоте: "Но прибор-то имеется!" На самом же деле нас интересует не возможное, а реальное орудие. Обвинения не будет, если не будет установлено, что в руках у сидевшего человека - тот самый нож, которым было совершено убийство. То есть, возвращаясь к Украине, для включения ее в круг подозреваемых нужно не просто обладание ей Буком, но тем самым Буком. Необходимо. Но не достаточно для обвинения - нужен мотив и отсутствие алиби.

0
alise - sveiki: 10.10.16 16:22

а это как понимать  ?

... тех задач, которые стоят перед вооруженными отрядами донбасских сепаратистов, ничего большего и не требуется... Упомянутых комплексов в составе ПВО Сухопутных войск РФ более 1,5 тысяч, сопоставимое количество тихо зарастает бурьяном на тыловых базах... А вот ЗРК "Бук" - это система совершенно другого уровня, другого класса. Даже "старый" комплекс 9К37М1 способен перехватывать цели, летящие со скоростью 800 м/сек (2,6 скорости звука) на дальности в 35 км и высоте до 22 км... Неужели такая система понадобилась для борьбы с дозвуковым штурмовиком Су-25 и допотопным транспортником Ан-26? 

Что интересно - к такому же выводу приходит и хорошо известный в "патриотических кругах" блогер Эль-Мюрид (Анатолий Несмиян), который, в отличие от меня, был там, в ближнем круге Гиркина-Стрелкова: "Не ясно, для чего вообще этот Бук перебрасывали... Я знаком с людьми, которые имели дело с этим самым нашим "Буком", и их рассказы тоже укладываются в версию про подставу. Все они в один голос говорят о полной неожиданности с появлением "Бука", который никто не просил и не заказывал, и который был совершенно не к месту в тот момент, но при этом отвлекал ресурсы на его прием, а затем и спешный вывод". http://el-murid.livejournal.com/2967003.html

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 06:47

а это как понимать  ?

Буквально. Я об этом и говорю. БУК решал совсем не задачи сепаратистов. Другие люди решали свои задачи. Сепаратистов вообще не ставили в известность, зачем привезли БУК. Не их собачье дело.

0
shimon - shimon: 11.10.16 08:39

В принципе все это не исключено, но из данного материала таких выводов делать нельзя:

а) На войне сплошь и рядом такой балаган. Скорей правило, чем исключение.

б) Все это говорится задним числом, заинтересованными лицами.

0
Никита - histnick: 10.10.16 05:13

Возможна еще одна хронология. Агенты, наблюдатели, птичники, безлеры и прочие стрелковы занимались своими делами, а БУК - своими. И дела эти никак между собой не связаны.

 

Да, это тоже возможно. Это уже будет другая версия. Против неё, однако, говорят те заявления, что был некий агент, который сливал информацию, и возможно, на ее основании в предыдущие дни были сбиты другие украинские самолёты, возможно, АН 26, который был сбито 14-го. И  раз ждали украинский АН-26, то откуда-то информация о том, что он пройдйт в опред. направлении, должна была поступать.

Самолёт был сбит именно через две минуты после сообщения Птичника, именно из БУКа. Поэтому логично, что Птичник мог была как-то связан, через наемника (и, возможно, некий штаб в РФ) с БУКом. Если вспомнить, что Стрелков заявил, что был сбит АН, то значит он получил где-то эту информацию, скорее всего, от БУКа.

Но и это не обязательно 100% так. Здесь должны специалисты сказать своё слово - насколько легко БУК, без дополнительной информации, мог постоянно отслеживать самолёты, а потом "запеленговать" некий, без предварительного сообщения со стороны, в нужном корридоре и тут же сбить. 

P.S. Да, вот тоже интересный момент, который я не учёл. Из сообщения Игоря Романенко мы знаем, что был некий агент, который передал сообщение. Но был ли этот агент на самом деле. И передавал ли он именно это сообщение. Я склонен считать, что был.  По крайней мере, в предыдущие дни. Но я по прежнему не уверен, что это вся правда в отношении передачи данных через Птичника в тот день. Здесь бы помогла информация от авиадиспетчеров, если такую можно будет когда-нибудь получить с солидной долей беспристрастности.

0
shimon - shimon: 10.10.16 05:52

Гипотеза на гипотезе, без всякой необходимости.

+8
Никита - histnick: 11.10.16 04:33

Проблема здесь в бессмысленности сбивания гражд. самолёта из своего БУКА на территории ДНР, хотя все охотились за украинскими. 

Возникает вопрос о том, почему именно перепутали, случайно или с подставой. Не так легко перепутать, но можно, если есть сопуствующие обстоятельства, случайные или несколько организованные.

Что мне ещё не до конца ясно. По одним данным вроде как не было украинских СУ в воздухе в то время. По другим вроде бы в то же самое время такой СУ был. Раньше была версия, что именно СУ сбил. Но если сбивали из БУКа,  то вопрос остаётся, был ли СУ в воздухе, неподалеку, в то самое время и и почему.

Если он был (было ли официальное опровержение на основании информации со спутников и тому подобного?), и если охотились за украинским военным самолётом, то тогда могли ли принять не АН, рейс которого был отменён, а СУ за БОИНГ? Могла ли быть ошибка в наведении/захвате целью БУКА, когда наводят на один, а ракета отклоняется?

Допустим.

1. Готовился рейс АН.

2. Агент передаёт время предполагаемого взлёта.

3. Рейс отменяют.

4. Когда вылетел СУ?

5.  О каком именно самолёте говорит Птичник?

6. По одним данным, за минуту до сбития самолёта, СУ был недалеко и сделал вираж вверх.

7. Потом был взрыв.

8. Но СУ не сбивал, сбивал БУК.

9. Как далеко БУК был от СУ (если СУ там был), и могли ли БУК перепутать Боинг с СУ.

Чтобы точно знать, нужно отбросить все неправильные версии.

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:58

Проблема здесь в бессмысленности сбивания гражд. самолёта из своего БУКА на территории ДНР

Где "здесь"? Вы смешиваете в кучу все версии?

Возникает вопрос о том, почему именно перепутали, случайно или с подставой

Вы не смогли привести ни одного аргумента в пользу подставы. Только "если", без конца и без края.

Раньше была версия, что именно СУ сбил.

Не-а. Был вброс.

Но если сбивали из БУКа,  то вопрос остаётся, был ли СУ в воздухе, неподалеку, в то самое время и и почему.

Почему остается? Потому что задача - все запутать и обвинить Украину?

+8
Никита - histnick: 12.10.16 23:03

Сегодня поискал информацию, которая была указана в начале страницы, и нашёл статью некоего академика, в которой он тоже говорит о подставе.  Раньше я её не читал, и о ней не слышал.

Откуда предположения?

Есть определенные критерии и нормы работы БУКа и его операторов. Есть определенные намерения, согласно которым происходят и дальнейшие действия.  За несколько дней был сбит АН, были запросы от сепаратистов на технику, которая может далеко доставать.

Потом происходит ряд действий, которые очень странные.

Знают, что был сбит АН, который очень сложно достатть без БУКА, следовательно подозрение падает на БУК.

Но не закрывают небо.

Отменяют рейс. Передают сообщение. Происходит то, что происходит.

Появляется информация о том, что был агент, но потом никакой больше информации об этом агенте, взят ли он был или нет, какие еще сообщения были. Никакой информации.

БУК перепутать АН с Боингом может, но если все согласны, что приехали специалисты, то это можно сделать, когда есть факторы, которые серьезно усиливают возможность ошибки. 

И вот вся история с этими версиями, и умалчивание об агенте, и вся остальная чехарда с версиями - то ли передал предполагаемое время, то ли "мы вылетаем", и отмена рейса именно тогда, когда там должен бы лететь Боинг, всё это, так сказать, отдает либо комплексом случайностей, либо умело подстроенной подставой. 

Что касается того, чтобы подставить Украину, то в данном случае, как и во всех других, для фемиды нет Украины, России, сепаратистов, важно то, что было на самом деле.

Я бы лично хотел, чтобы это было и оказалось комплексом случайностей (если не брать версии о намеренном уничтожении гражданского борта из БУКа РФ на территории сепаратистов). 

Но из-за заявления об агенте и отсутствие дополнительной информации версия о случайности и совершенно случайной ошибке уже не на 100% убедительна.

Еще не понятно, почему именно появилась версия Наливайченко. Если, допустим, она опровергается другими версиями и фактами, но почему именно она появилась и когда именно, на фоне каких заявлений. Интересно, до или после заявления Романенко.

Ещё интересно, был ли действительно дождь и гроза в то время. Боингу не разрешили подняться выше на 300 метров. Но думаю, что скорее всего это именно из-за грозы.

0
shimon - shimon: 13.10.16 01:03

Откуда предположения?

От желания их сделать.

Знают, что был сбит АН, который очень сложно достатть без БУКА, следовательно подозрение падает на БУК.

Предыдущий АН был сбит Буком? А кто должен был в таком случае закрывать небо, объявив об опасности для пассажирских самолетов?

Отменяют рейс. Передают сообщение.

Кто передает? Дальше можно не читать: явный троллинг.

+8
Никита - histnick: 13.10.16 02:24

Предыдущий АН был сбит Буком? А кто должен был в таком случае закрывать небо, объявив об опасности для пассажирских самолетов?

За несколько дней до этого был сбит АН. Предположительно БУКом. Это было недалеко совсем от границы с Белгородом (?). Но на территории Украины. Предположительно, его могли сбить либо БУКом из Белгорода, либо заехавшим БУКом с территории сепаратистов.

0
shimon - shimon: 13.10.16 03:07

Объявлять о закрытии неба должна сторона, знающая, что она использует ПВО с дальним радиусом действия.

В любом случае, мотив Украины не отменять полетова гражданской авиации очевиден - за пролет денежки платят, а их у Украины катастрофически не хватает.

+9
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 01:59

Версия с участием неких информаторов вообще убивает наповал илларионовскую версию. Какие нужны информаторы , чтобы заранее узнать с точностью плюс-минус , что вот этот вот конкретный голландский боинг окажется в нужной точке в такое-то время? 

Вот, правда, доказать связь информаторов с расчетом Бука на сто процентов пока нельзя. Хотя, вели Бук по трассе сепаратисты , а не "вежливые люди". Что дает основание говорить о том, что сепаратисты участвовали во всей этой операции, а не были посторонними наблюдателями.

 

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 02:23

"...Какие нужны информаторы , чтобы заранее узнать с точностью плюс-минус , что вот этот вот конкретный голландский боинг окажется в нужной точке в такое-то время?..."

   Google и др. Расписание рейсовых самолетов общедоступно. 

"...вели Бук по трассе сепаратисты , а не "вежливые люди"..."
Как Вы их различаете? По голосу? По походке? Люди эти названы, то ли бывшие, то ли действующие офицеры ГРУ и ФСБ - одним словом, эти люди - какие надо люди! Если это сепаратисты (почему нет?) - значит, сепаратисты участвовали в сопровождении БУКа. Значит ли это, что они же и стреляли? Или что стрелявшие решали задачи сепаратистов? Не факт. 

+16
shimon - shimon: 09.10.16 07:27

Google и др. Расписание рейсовых самолетов общедоступно.

О чем и речь. То есть в илларионовской версии нет места для информаторов. И он не случайно делает восьмерки в воздухе,  пытаясь объяснить этот разговор Птичника с Безлером. Вот для отслеживания вражеского военного борта информаторы нужны.

Если бы Бук не решал задачи сепаратистов - но в версии Илларионова он именно их и решал - то лучше  всего для Кремля было вообще не посвящать сепаратистов ни во что.

0
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 03:44

Не буду говорить за АНИ - он рассматривает некие мотивы, а я нет - но так и есть (в моем представлении): БУК не решал задачи сепаратистов, он решал задачи тех, кто отдавал приказы военным и принимал решения. Сепаратистов действительно могли не ставить в известность, что за цель предстоит сбить. Более того, я предполагаю, что и экипаж БУКа понятия не имел о цели, ее параметрах и характере. Цель назначали другие люди и в другом месте в соответствие с поставленной задачей. В частности, на Командном Пункте, имевшем полную и исчерпывающую информацию о всех самолетах в этом районе, а также о тех, которые будут лететь в соответствии с расписанием. Экипаж БУКа заранее получил данные по цели с КП, дождался, пока цель попала в зону поражения, выполнил захват цели и пуск ракеты. Что здесь фантастического? Штатная работа комплекса БУК. Про отсутствие мотива я помню...

+8
shimon - shimon: 09.10.16 07:30

О чем Вы? Если

экипаж БУКа понятия не имел о цели, ее параметрах и характере

, то вероятность ошибки вообще колоссальна. Тогда никаких мудреных версий и строить не нужно: хотели сбить АН-26, о чем говорит Стрелков, а сбили то, что прилетело.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 11:24

вероятность ошибки вообще колоссальна

Вероятность ошибки экипажа БУКа ничтожна, если выбор цели осуществлялся не экипажем БУКа, а офицерами на КП. Как это и должно быть, и как обычно бывает. Вероятность ошибки офицеров на КП также ничтожна. Подробнее об этом напишу в следующем тексте.

0
shimon - shimon: 09.10.16 20:18

Все, сомневающиеся в версии об ошибке, спрашивают,  как мог экипаж перепутать высоколетящий быстрый Боинг с низко и медленно летящим АН-26. Если же экипаж, как Вы почему-то полагаете, не знал параметров цели, то что мешало ему ошибиться? Радар Бука захватил цель, или офицеры на КП?

Что значит, как обычно бывает? Обычно Бук работает в составе комплекса, а здесь была одиночная СОУ. И если в последний момент АН-26 не прилетел (были причины, как мы знаем), то кто должен был отличить Боинг от АН-26?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 09.10.16 22:24

Ув.Шимон! 

Все, сомневающиеся в версии об ошибке, спрашивают,  как мог экипаж перепутать 

   Я не спрашиваю. Не мог ничего перепутать в принципе.

Обычно Бук работает в составе комплекса, а здесь была одиночная СОУ.

   Ничто не мешает мне (и Вам, кстати) полагать, что БУК и в этот раз работал в комплексе. Как и должен работать. Why not?

кто должен был отличить Боинг от АН-26?

   Никто. Никакого АН-26 не было, а если и был где-то, никому он нахрен не нужен. Выбор цели осуществляется на Командном Пункте, данные по цели передаются на СОУ и вводятся в систему еще до того, как цель появится в зоне радара СОУ. Когда же цель появилась на радаре, система автоматически сравнивает ее параметры с тем, что получено с КП. При совпадении экипажем СОУ производится захват цели и пуск. Все. Никаких других действий экипаж не делает, в небесную даль не вглядывается и задачу идентификации цели не решает. Будь он хоть трижды пьян. 

0
shimon - shimon: 09.10.16 22:44

Не мог ничего перепутать в принципе.

Угу. И в 2001 - тоже в принципе. Только что Вы говорили о низкой вероятности ошибки. Теперь подход изменился?

Ничто не мешает мне

Вам не мешает, я же вижу. Мне мешает полнейшее отсутствие данных о нахождении комплекса на территории Украины. Зато есть данные о перемещении одиночного СОУ. Вы начали с утверждения, что Ваша версия основана на фактах. Чем больше выясняется неблагоприятных для Вашей версии фактов, тем хуже для фактов.

Никакого АН-26 не было

Откуда инфа, и какая разница?

а если и был где-то, никому он нахрен не нужен.

Вам бы романы писать. Там можно домысливать за действующих лиц. А Вы еще делаете вид, что отказываетесь домысливать мотивы.

Выбор цели осуществляется на Командном Пункте

Нет, в тех условиях. Вы утверждаете, что Бук не может работать без КП, с одиночным СОУ? На что ссылаетесь?

Будь он хоть трижды пьян.

Тогда к чему были долгие Ваши разговоры о мужественных профессионалах?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 02:00

Ув.Шимон! Давайте по-порядку.

  Ключевой вопрос - в каком режиме работала СОУ БУК. Она может работать в комплексе, а может и автономно. Оба варианта возможны. Однако варианты не равнозначны. Есть два принципиальных отличия.
   В случае автономной работы а) все решения, в т.ч. и по выбору цели, ее идентификации, выполняет экипаж (командир) СОУ, и б) возможности СОУ для решения этих задач существенно ниже, чем при работе всего комплекса.
   При работе в комплексе информации больше, поступает она раньше, и решение принимается не на СОУ, а на Командном Пункте (другая машина). Данные по уже выбранной цели передаются в СОУ, загружаются в систему СОУ, и остается только дождаться такой цели, параметры которой совпадут с полученными данными.
   Для успешной работы комплекса совершенно не требуется, чтобы СОЦ и КП находились радом с СОУ. Расстояние до российской границы вполне укладывается в возможности комплекса. Нет нужды выдвигать их на украинскую территорию. (Разве что радиосигнал через границу без визы могут не пропустить?) (Шутка). 
   Поскольку в случае работы всего комплекса в задачу экипажа входит только "захват" цели и пуск ракеты, никаких ошибок экипажа с идентификацией цели не может быть - они вообще идентификацией  не занимались. Им нет нужды сравнивать параметры цели, которую они "видят" на экране, с чем-либо - цель выбрали без них, сравнение происходит автоматически без участия экипажа. Им не нужны целеуказания наблюдателей, не нужно смотреть в бинокли - данные уже в системе. 
   Единственная ошибка, которая теоретически возможна - неправильно выбрали цель на КП. Вероятность такой ошибки очень мала. Именно поэтому и была подброшена эта "остроумная" идея про автономный режим. При этом в автономе экипаж СОУ БУК с трудом, но может распознать параметры цели. Но ведь сторонникам версии об "ошибке" нужно, чтобы НЕ распознал! Для этого добавим в суп усталость, нервы, пьянство, шок, щепотку дебилизма, соль и сахар по вкусу...
   Про ситуацию 2001 года я знаю мало, мне трудно судить. Россия и Украина имели тогда полную картину события, пришли к выводу, что произошла ошибка в виде "ложного захвата цели" или "перенацеливания", якобы ТУ-154 случайно оказался в зоне поражения, стреляли тогда из С-200, как эта штука работает - не знаю. Черти их разберут, может и ошибка, а может и нет.
   Кстати, интересную мысль увидел на форуме. Люди, служившие в ПВО и конкретно  имевшие дело с БУКами, говорят, что "захват" цели отрабатывали именно на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летают". Тут главное кнопку "Пуск" не нажать... 

0
shimon - shimon: 10.10.16 06:03

Расстояние до российской границы вполне укладывается в возможности комплекса.

Совершенно верно. Но до всей этой истории весь комплекс не находился на границе, а стоял в Курске. И если перемещение СОУ от Курска в Донецк и далее зафиксировано, то про перемещение СОЦ и КП никому ничего не известно. Извините, я не сомневаюсь, что если бы Ваши оппоненты сделаи подобное предположение, Вы назвали бы его чистым вымыслом.

При этом в автономе экипаж СОУ БУК с трудом, но может распознать параметры цели.

Это значит, что есть вероятность ошибки, и кто Вам сказал, что низкая? Или что означает фраза "с трудом"? Если все автоматизировано, то без труда, а что не автоматизировано, то открыто для ошибок (и в программе-то бывают ошибки). Вам ли, программисту, не знать?

Вероятность такой ошибки очень мала.

Откуда известно, что меньше, чем у С-200?

Люди, служившие в ПВО и конкретно  имевшие дело с БУКами, говорят, что "захват" цели отрабатывали именно на гражданских самолетах, поскольку "военные редко летают".

То есть опыта отличения одного от другого у расчета не было.

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 10.10.16 07:08

Но до всей этой истории весь комплекс не находился на границе, а стоял в Курске

Это не так. Вся эта история с открытым перемещением по российской территории (в сети есть подробное видео) началась еще в последних числах июня (за три недели до Боинга). Колонна военной техники в количестве 5 или 6 единиц (не помню точно), на трейлерах, под брезентом, - т.е. это подразделение , в состав которого входят СОЦ, КП и три (иногда 6) СОУ. Все как положено. Куда их в итоге привезли и где они находились  - мы не знаем. А кроме того, СОУ БУК может работать не только со своим "родным" дивизионом. Разве в Ростовской области нет своих средств ПВО?

Это значит, что есть вероятность ошибки, и кто Вам сказал, что низкая? Или что означает фраза "с трудом"? Если все автоматизировано, то без труда

  "С трудом" означает, что возможности самой СОУ, работающей без поддержки (в автоноие) ограничены, но в принципе достаточны для того, чтобы понять, что за цель летит. Есть высота, дальность до цели. А о том, что вероятность ошибки экипажа в автономе низкая, мне сказали... Вы, ув. сторонники версии об ошибке! Это ведь Вам недостаточно того, что СОУ слабо приспособлена к решеию таких задач, что, возможно, опыта у экипажа недостаточно - Вы сюда еще и фактор спешки пытаетесь добавить, и усталость (а это кто Вам сказал?), и пьянство, и идиотизм, и... а, это я уже перечислял. 
   Другое дело - работа в комплексе. В ту часть, которая автоматизирована, экипаж не вмешивается, идентификацию цели не выполняет. Тут просто не в чем ошибаться.

 опыта отличения одного от другого у расчета не было

Это вполне вероятно. На занятиях экипаж СОУ в основном отрабатывает именно захват цели по готовым данным - поскольку это их основная работа. И если рассматривать вариант автономной работы СОУ, то это обстоятельство повышает вероятность ошибки. Если работа в комплексе, этот фактор отсутствует вообще.

и в программе-то бывают ошибки

"...Бывает, ох как бывает, любезный Никанор Иванович!" (С)
 То есть прислали одни данные, программа сама что-то перепутала и заменила их на другие... не знаю, по-моему, слишком смело. В остальном - ракета взлетела, цель поразила...

0
shimon - shimon: 10.10.16 07:31

Колонна военной техники в количестве 5 или 6 единиц (не помню точно), на трейлерах, под брезентом, - т.е. это подразделение , в состав которого входят СОЦ, КП и три (иногда 6) СОУ. Все как положено.

Но "наше" СОУ перемещалось отдельно, насколько я понял.

 "С трудом" означает, что возможности самой СОУ, работающей без поддержки (в автоноие) ограничены, но в принципе достаточны для того, чтобы понять, что за цель летит. 

Простите, непонятно, что означают эти слова. Вероятность ошибки в таком режиме не возрастает? Тогда в чем смысл слов "с трудом", "ограничены", "в принципе"?

А о том, что вероятность ошибки экипажа в автономе низкая, мне сказали... Вы, ув. сторонники версии об ошибке! 

Во множественном числе "вы" с маленькой буквы.

Это ведь Вам недостаточно того, что СОУ слабо приспособлена к решеию таких задач

Дальше даже не логическая ошибка, а просто риторика.

То есть прислали одни данные, программа сама что-то перепутала и заменила их на другие... не знаю, по-моему, слишком смело.

Понятно, что человек чаще ошибается, но программист - тоже человек, и вот же делает логические ошибки :-) Вы не знаете истории с ошибкой в знаке при запуске советского спутника?

+8
Валерий Ливитин - vlivitin: 11.10.16 02:07

Ув.Шимон, не огорчайтесь, это не Вы плохо понимаете, это я плохо объясняю. Sorry...

0
shimon - shimon: 11.10.16 06:49

Не-а. Это я плохо объясняю Вам теорвер.

0
Семен - semen-izdali: 09.10.16 03:00

ДНР/ЛНР

А при чем здесь эти абревиатуры.

Картинка для ТВ, ничего конкретно не решавшая. Тем более по управлению "Буком".

 

+32
Игорь - red: 09.10.16 00:14

Если не затруднит, попросил бы Марка  Солонина или кого-нибудь еще владеющего технической информацией  прокомментировать комментарий(простите за тавтологию) из блога Илларионова:

Марку Солонину стоило бы разобраться с ТТХ собственной РЛС установки 9А310М1, тогда бы версия с АН-26 отпала бы сразу, поскольку реальный захват цели произошёл на высоте 10 200 м (это факт), а эта РЛС имеет крайне малый диапазон сканирование по углу места - плюс-минус три градуса от ожидаемой высоты цели, указанной предварительным целеуказанием. РЛС 9А310М1 просто бы не увидела АН-26, если бы он даже появился там. АН-26 летает ниже.
Что касается мифического Су-24МР, о применении которого Украиной на Донбассе вообще ничего неизвестно (сомнительна сама целесообразность), то очень сильно отличается по отклику от громадины Боинг 777. Во всяком случае те, кто посылал Бук были прекрасно осведомлены об интенсивно движении гражданских судов в этом районе. И если бы Бук предназначался для уничтожение украинских боевых самолётов, то ожидаемая высота цели(вокруг которой осуществляется сканирование) была бы никак не выше 6 км. (это позволило бы сбивать и Су-25, и Ан-26 и бомбардировщики Су-24 при заходе на бомбёжку, на высотах недоступных ПЗРК). А фактически эта высота на наибольшем возможном удалении была установлена не ниже 8500 м.(это при том, что мы считаем по наихудшему случаю - Боинг был захвачен на самом верхнем краю диапазона сканирования) Скорее всего РЛС 9А310М1 была нацелена на диапазон высот гражданские эшелонов и ожидала именно гражданский самолёт. 

Про угол сканирования РЛС БУК - это действительно так?

 

0
Lina - lina: 09.10.16 03:27

 РЛС имеет крайне малый диапазон сканирование по углу места - плюс-минус три градуса от ожидаемой высоты цели, указанной предварительным целеуказанием. РЛС 9А310М1 просто бы не увидела АН-26, если бы он даже появился там. АН-26 летает ниже.

Знаете, звучит странно. Я уже писала, мне кажется, что АН-26, летящий более низкой высоте, может с точки зрения системы Бука выглядеть примерно так же, как более крупный Боинг, летящий быстрей и выше (если отвлечься от высоты). При том же угле.

+8
Юрий - ancientraven: 09.10.16 04:19

мне кажется, что АН-26....

Совы не то, чем кажутся (с) :))

+8
Lina - lina: 09.10.16 04:27

Вот собьёшь сову, полагая, что сбиваешь жаворонка, а потом будешь оправдываться: показалось...

+8
Андрей - andrey45: 09.10.16 15:59

У меня товарищ ночью зимой ехал на тентованном "УАЗ"е, на него полярная сова напала - мало непоказалось.

+40
admin - admin: 09.10.16 18:43

"Антенная система станции ведет секторный поиск электромеханическим способом. Сопровождение цели по угловым координатам и дальности производится моноимпульсным методом, а обработка сигналов – ЦВМ.

Ширина диаграммы направленности антенны канала сопровождения цели составляет 1,3° по азимуту и 2,5° по углу места, а канала подсвета – соответственно 1,4° и 2,65°.

Время обзора сектора поиска (120° по азимуту и 6-7° по углу места) в автономном режиме не превышает 4 с, а при наличии целеуказания с сокращением сектора обзора соответственно до 10° и 7° – 2 с. ...

Станция однозначно определяет скорость цели с точностью 10-20 м/с. Обеспечивается селекция движущихся целей. Максимальные ошибки по дальности не превышают 175 м, среднеквадратические ошибки измерения угловых координат – не более 0 ,5 д.у. (дальностей угловых , одна д.у. равна 3,6 минуты). РЛС защищена от активных, пассивных и комбинированных помех. Аппаратура СОУ обеспечивает блокировку пуска ЗУР при сопровождении своего самолета или вертолета" (с)

Теперь всё то же человеческими словами.  Никто и никогда не будет делать, и никто не примет на вооружение ЗРК, у которого "мертвая зона" над головой составляет (180 - 7-7) = 166 угл. град, т.е. почти все пространство, кроме узкой низкой полоски в 7 угл. град. над землей.  Локатор видит всё, но ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ  ПРОСМОТРОМ секторов поиска:

0-7,  7-14,  14-21,  21-28 и.т.д.  Наличие ВНЕШНЕГО  ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ позволяет сразу же начать просмотр нужного сектора, т.е. экономить время. 

 

+8
Игорь - red: 09.10.16 19:07

Понятно, спасибо. Мне тоже показалось что это какая-то чушь. Кстати, после того как я задал здесь Вам вопрос я прочитал Ваш ответ этому пользователю на сайте Илларионова,  только того что Вы написали здесь про  последовательность сканирования там не было а зря на мой взгляд - это же главный его довод  а по Вашему ответу выходит что в этой части Вы с ним вроде как согласны.

0
Игорь - red: 09.10.16 05:28

Видите ли, ув. Лина, человек оставивший этот комментарий принимает активное участие в обсуждении в ЖЖ Илларионова и утверждает что знаком с современными системами ПВО не только по картинкам. Возможно это наивно но по умолчанию я думаю что любой человек пишет правду пока не получу веские основания думать наоборот. Хотя я тут нарисовал картинку и меня крайне смутил такой небольшой угол сканирования - слишком большая мертвая зона выходит. Собственно поэтому я и задал вопрос .

+8
Lina - lina: 09.10.16 04:34

Если угол - единственное возражение, то вполне возможна ситуация, когда угол один и у АНа, летящего низко, и у Боинга, летящего высоко. Это - геометрия. Если он понимает, то у него должны быть ещё соображения. Может быть, они у него есть.

0
Игорь - red: 09.10.16 05:41

Если очень кратко то он утверждает что с учетом того оборудования для идентификации целей которое есть на БУКе ошибка экипажа абсолютно нереальна, они должны были понимать что это за самолет.

0
Семен - semen-izdali: 09.10.16 21:35
+8
Lina - lina: 09.10.16 05:24

 такой небольшой угол сканирования 

(sin(66) - sin(60)) * 10000  (в градусах) получается почти полкилометра

для 30 градусов больше

0
Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 09.10.16 05:41

Насколько я понял логику Илларионова, коварный Кремль решал задачу сбить голландев, но сепаратисты ему были нужны именно для того, чтобы спустя два года большинство думало про "обезьяну с гранатой", отводя от Кремля все подозрения в умышленном злодействе.

Это ооооочень заумно и напоминает притчу об умной Марте.

 

0
You-Know-Who - control5: 09.10.16 08:22

Оффтоп обсуждаемой темы, но не оффтоп сайта (да и на счёт темы - на самом деле не совсем оффтоп).

https://news.mail.ru/society/27383292/?frommail=1

Никто не хочет прокомментировать?

+16
shimon - shimon: 09.10.16 08:57

Маяковский где-то рассказывал: он приехал из-за границы, остановился в какой-то советской гостинице. Стал рассказывать горничной анекдот о том, что на станции с одной стороны написано "Конотоп" по-русски, а с другой - тот же Конотоп, но уже по-украински. Рассмешить не удалось: "Это чтоб не спутали", - сочувственно сказала она.

+48
Vogul - vogul: 09.10.16 15:55

Рассмешить не удалось: "Это чтоб не спутали", - сочувственно сказала она.

Это — меры к тому, чтобы люди не забыли, что на свете существует украинский язык.  Горничную — поддерживаю.

+16
shimon - shimon: 09.10.16 20:23

А если написано один раз, люди предполагали бы, что это по-русски? Ну, теперь будут предполагать, что по-украински.

+16
Vogul - vogul: 09.10.16 21:35

А если написано один раз, люди предполагали бы, что это по-русски?

В контексте 20-х годов — да.

Ну, теперь будут предполагать, что по-украински.

Сейчас как, не могу сказать.

+16
Lina - lina: 09.10.16 21:59

В контексте 20-х годов — да.

Простите, а в сегодняшнем контексте какая разница между "Конотоп" и "Конотоп"? Как Вы отличите, на каком языке какая надпись написана?

+8
Vogul - vogul: 10.10.16 01:53

Точно также, как мы отличаем язык  надписи Riga  в нынешней Латвии. Ведь это не по-немецки же написано, правда?

А если это было в Латвии  19-го века, то на этот счёт могли бы возникнуть определённые сомнения.

+8
shimon - shimon: 09.10.16 22:46

Вообще-то, в 20-х как раз была какая-никакая украинизация, хотя бы формальная.

+8
Vogul - vogul: 10.10.16 01:55

Да, украинизация, коренизация и прочее... Но  это ведь сразу после царизма, Российской  Империи, где вообще никакого украинства не допускалось.

А сейчас — уже после СССР, в составе которого была УССР; в советские времена какие-то элементы двуязычия, надо признать, допускались.

+16
Lina - lina: 09.10.16 20:35

Горничную — поддерживаю.

Кажется она не одинока...

+16
shimon - shimon: 09.10.16 22:54

Отчаявшись ее рассмешить, поэт достал  привезенную из-за границы резиновую ванну и стал наполнять. Тут горничная расхохоталась.

+16
Грицько - perelayaniy: 09.10.16 23:31

Учитывая неукротимую  любовь поэта к прекрасному полу, ситуация могла в действительности развиваться иначе .. (=

 

0
shimon - shimon: 10.10.16 02:05

:-)

+32
Vogul - vogul: 09.10.16 15:40

Никто не хочет прокомментировать?

Это — меры по спасению украинского языка как государственного.

0
Игорь - red: 09.10.16 18:50

Ну это какие-то полумеры, запретить вообще русский язык - вот это мера! Матерные слова только оставить а то люди совсем друг друга перестанут понимать с полуслова)

 

+24
Грицько - perelayaniy: 09.10.16 20:23

"Впоследствии новые власти объявили настоящую войну русскому языку и культуре,  запретив вещание российских телеканалов, показ российских телесериалов и создав черный список деятелей культуры, которым запрещен въезд на территорию Украины."

Бред сивой кобылы: "запретив вещание российских телеканалов, показ российских телесериалов ". Смотрю перед сном и во время бессоницы познавательные каналы на русском языке (правда,  не российского производства). Хотя есть и оригинальный российский продукт: "Наука".  

"черный список деятелей культуры, которым запрещен въезд на территорию Украины." А что Кобзону и К предоставлять киноконцертный зал "Украина"? Это все равно, что предоставить во время 2МВ советское радио для выступлений Штрайхера.  

0
Игорь - red: 09.10.16 20:58

Охотно соглашусь с Вами что черные списки рос. деятелей культуры и некоторых фильмов/сериалов не направлены на борьбу с русским языком но... То что вывески на русском будут убираться- это правда? Если да то Ваше мнение по этому поводу (если не секрет)?

+42
Грицько - perelayaniy: 09.10.16 23:24

Знаю о таких планах. Поддерживаю.  Не вижу в них ничего направленного против русского языка.

Вас не удивляет, что во время Вашего пребывания в зарубежных  странах, Вы обнаруживаете, что названия улиц и вывески написаны на национальных языках этих стран?

Вот и улицу, на которой живу десятки лет, переименовали. Раньше была имени советского писателя, который никогда не был в Украине. Теперь носит имя известнейшего, но рано умершего украинского актера. Жил напротив. Написание его фамилии одинаково на двух языках: украинском и русском. 

Если дело касается названий улиц, русскоязычному  туристу не составит никакого труда  прочитать на кириллице  и понять название улицы, которую он ищет. Что касается названий других городских объектов и сервисов, то здорово помогают витрины и реклама с изображением предметов их деятельности.

Как бы не относиться к этому факту, но около 80% книг в книжных магазинах на Крещатике русскоязычные.  Дешевле, чем аналогичные по листажу и оформлению украинские книги.

Кстати, а как Вы относитесь к  событиям вокруг украинской библиотеки в Москве? Магазин украинской книги на Арбате еще функционирует? (можно и в личку написать). 

-16
Игорь - red: 10.10.16 01:45

Мне кажется что переименование улиц  и снос памятников советской эпохи вполне логичным в отличии от переписывания информационных  стендов в стране где мин  половина населения общается на русском. Такое ощущение что те кто это придумал всерьез уверены "вот уберем надписи на русском и сразу жизнь наладится" Боюсь что у русских украинцев вы прилив патриотизма такими действиями не вызовите. А к событиям вокруг украинской библиотеки отношусь без одобрения.

+24
Vogul - vogul: 10.10.16 02:08

Боюсь что у русских украинцев вы прилив патриотизма такими действиями не вызовите.

А я думаю несколько иначе.  Если русскоязычных украинцев, в том числе этнических русских, раздражают меры по сохранению и спасению украинского языка, то они никогда и ни при каких условиях убеждёнными украинскими патриотами не станут. Ну, разве что ситуативными патриотами...

+32
Грицько - perelayaniy: 10.10.16 03:28

1) Стенды не вечны. Их нужно обновлять. На каком языке? На каком языке учить в школе, в университете? 

2) " мин  половина населения [уточнение в Киеве] общается на русском". Сейчас да. Когда 20 лет тому назад начинал преподавать, опрашивал студентов, на каком языке? Большинство было за русский язык. Ну вот уже 15 лет почти все за преподавание на украинском. Вопрос отпал сам собой.

3) Причем тут прилив патриотизма у русских украинцев? Я один из них. Среди моих близких друзей - еврей, русская, которые владеют русским лучше, чем большинство россиян. А украинским -- лучше, чем большинство этнических украинцев.   

3) "Такое ощущение что те кто это придумал всерьез уверены "вот уберем надписи на русском и сразу жизнь наладится"  Уважаемый Игорь, это Ваше личное ощущение. Честное слово. 

+16
Игорь - red: 10.10.16 04:32

Ощущения естественно личные ну и на истину в последней инстанции я не претендую, наверное вам там виднее

+8
Vogul - vogul: 09.10.16 21:27

Ну это какие-то полумеры,

Правильно, для спасения украинского языка как государственного необходимо принять и другие меры.

+8
You-Know-Who - control5: 09.10.16 09:01

Это было БЫ смешно, уважаемый Шимон...

+16
shimon - shimon: 09.10.16 09:34

Претензии к Маяковскому.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 04:32

Ну это уже добрая традиция, уважаемый Шимон? поторопиться и - не понять. :)

Никаких претензий не может быть к поэту, тем более что для того времени - это было действительно смешно, без всякого "бы". Но вот в контексте сегодняшних событий (о которых вообще-то у меня речь)... увы.

Здесь похоже так никто ничего и не понял. Украинские нацики готовятся повторить, в который раз, бег по тем же граблям. Совсем не давно всё началось по-настоящему - не с "майдана", не с изгнания жалкого Януковича - с того, что тронули закон о языках (не важно даже как именно, никто особо не вникал - важно что точно не так как надо бы).

Если бы. Хотя бы и после свержения коррумпированной администрации. Сделали язык, на котором ПРЕДПОЧИТАЛИ говорить и писать  больше половины граждан Украины, государственным ВСЕГО ЛИШЬ НАРАВНЕ с украинским. Всего лишь не игнорируя хамски интересы и чувства многих миллионов добропорядочных граждан Украины. Да, если бы сделали то, что ЮРИДИЧЕСКИ делать были не обязаны, - но что никому не принесло бы ни малейшего вреда (кроме конечно захлебнувшихся бы бешенством нациков-неадекватов вроде некоторых здесь появлявшихся). НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЫ. ТОЧНО. Войны в Донбассе. (Просто не нашлось бы достаточного количества желающих даже проголосовать за государственную самостоятельность - не то что здания захватывать или брать в руки оружие.) Взрыва взаимной ненависти. "Ауто да фе" в Одессе. "Распятого мальчика". Реальных детей, убитых осколками мин и снарядов. Сбитого "Боинга" (кстати!). И вообще - ничего плохого. Очень может быть, даже и "крыманашего". Точка.

Так что поиск виновных - не там, не тех. Всё - лишь НЕИЗБЕЖНОЕ следствие.

 

0
shimon - shimon: 13.10.16 06:24

не с изгнания жалкого Януковича - с того, что тронули закон о языках

Оставили же его, закон Кивалова. Ну, а кто не разобрался, тот не хотел разбираться.

Сделали язык, на котором ПРЕДПОЧИТАЛИ говорить и писать  больше половины граждан Украины, государственным ВСЕГО ЛИШЬ НАРАВНЕ с украинским.

Это фактически, в тех условиях, означало - вместо. И обратите внимание: и при Януковиче русский не был государственным. А тем гражданам, в основном в восточных областях, и дальше никто не мешал использовать русский, как региональный.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 06:55

"Это фактически, в тех условиях, означало - вместо."

Не люблю очень это слово, и для Вас - не характерно, но в данном случае, боюсь, Ваши слова - демагогия. И неправда. Так что если можно - поподробней и поконкретней.

"Оставили же его, закон Кивалова." - Зачем вообще трогали в тех нервных условиях, когда многие не знали чего ждать от новой власти, эту тему?! не было НИЧЕГО более срочного???!!!

"и при Януковиче русский не был государственным". И при Кучме. Естественно. Этим беспринципным "запрещено Конституцией сайта" было абсолютно плевать на Украину, её жителей и их интересы - как русскоязычных, так и всех прочих, но этому ... в любом случае оставались считанные месяцы. И? "и дальше никто не мешал использовать русский" - я спорю? Я просто говорю, что если бы - дальше по тексту моего поста - Вы не нашли что возразить. Боюсь, надо повторить. Как бы ни хотели какие-нибудь нехорошие люди - в РФ ли, на Украине ли, где-то ещё - ничего этого не случилось бы - ни тысяч смертей, ни страданий и страхов сотен тысяч людей, ни разрушений, ни мёртвых детей, ни сбитого "Боинга". Просто выбита была бы всякая почва из-под ног у нехороших людей. Это ведь ясно всем. НО - те, кто захватил на Украине власть, не захотели предотвратить всё перечисленное.

0
shimon - shimon: 13.10.16 07:04

Захотели же: не дали ничего изменить в этом законе. Запретить поднимать эту тему вряд ли вообще возможно при демократии.

Да, нередко возникают ситуации, когда национальный язык требует протекционизма для своего выживания.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 07:19

То есть не поняли, что в сложившейся обстановке планам разъярённого "евромайданом" могущественного и агрессивного соседа надо противопоставить нечто существенно большее?

0
shimon - shimon: 13.10.16 07:28

Москва давно давила на Януковича, чтоб сдела русский государственным, а он упирался, чувствуя сопротивление общества. Как Вы ожидали от сторонников европейской ориентации, в противовс российской, принятия того, на что Янукович не решился?

Ну, и роль этой истории с несостоявшейся отменой закона Кивалова, Вы преувеличиваете, думаю. Сегодня известно, что планы захвата Крыма начали осуществляться еще до этой истории. Вероятно, и с Донбассом нечто похожее. Языковая ситуация в Крыму в любом случае регулировалась конституцией АРК.

В любом случае, основная ответственность лежит на руководстве и обществе Вашей страны. А также на тех жителей Донбасса, которые повелись на эту разводку. То есть на тех, котого Вы вообще не осуждаете (в этом посте),  а всю ответственность Вы возлагаете на жертву агрессии: недостаточно уступала.

+8
You-Know-Who - control5: 13.10.16 07:12

Язык ничего не требует и требовать не может. Требовать могут те, кому он нужен и дорог - но они явно не были в большинстве. Хотя, как часто бывает, контролировали власть в достаточной степени, чтобы не допустить русский в государственные языки. Если миллионы граждан - больше половины населения страны - фактически (будем честны и назовём вещи своими именами) - не заинтересованы в выживании "национального языка" - проигнорируем их?

0
shimon - shimon: 13.10.16 07:29

Вы имеете в виду электорат тех самых депутатов, которые голосовали за отмену закона Кивалова?

0
Игорь - red: 10.10.16 04:14

Даже если схема на картинке верна и рейс Аэрофлота проходил в зоне уверенного поражения это ни о чем не говорит-нужны веские признаки что войска РФ действительно были готовы к вторжение в те дни. У меня нет на этот счет данных ни за не против, отмечу только что в эту версию не укладывается на мой взгляд анонсирование появления Бука у сепаратистов и его последующие передвижения без всякой маскировки

И,кстати, если собирались все же сбить малазийцев то позиция Бука по той же схеме выбрана идеально - точно на встречном курсе

 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину