21.04.15

Запретная тема

Новая публикация в "ВПК"

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+64
Вадим - vadim-astanin: 22.04.15 20:51

Помимо просто отрицания расстрела польских военнопленных НКВД есть ещё и объяснение такого расстрела местью за гибель в польских концлагерях советских военнопленных после неудачного похода "на Варшаву". "Катынь" могла быть местью Сталина за гибель в плену советских пленных"

СМОЛЕНСК, 7 апр - РИА Новости. Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.


"Я, к стыду своему, не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером.


"Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - добавил российский премьер.


При этом он подчеркнул, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".


"Может быть, это что-то может объяснить, мы не знаем. В документах этого нет", - добавил глава российского правительства.

+52
shimon - shimon: 22.04.15 23:24

Судя по "Конармии", пленных польских офицеров и в 1920-м расстреливали часто. А 32000 погибших в польском плену - вероятно,  преувеличение. И вообще связи с Катынью нет, вероятно.

Особенно забавляют утверждения,  что Сталин  мстил за своих военных товарищей - таких, как Егоров, расстрелянный в 37-м? Злился на поляков, что не дали ему самому всех замучить?

И Сталин, разумеется, не всей военной операцией руководил.

+32
Ильдар - gataullinildar: 23.04.15 12:58

Сталин был всего лишь членом РВС Западного фронта (выполнял функции замполита), а по некоторым источникам членом РВС Юго-Западного фронта...Т.е., к планировнию и осуществлению непосредственно военной операции не имел отношения... С уважением! 

+36
shimon - shimon: 23.04.15 01:53

Сталин имел прямое отношение к провалу наступления на Варшаву: вместе с Буденным, Егоровым и Ворошиловым пытался, по выражению Ленина, идти на Варшаву через Львов. Не хотели оставить все лавры Тухачевскому - хоть Львов возьмем.

-8
Ильдар - gataullinildar: 23.04.15 02:40

Уважаемый  chimon,  слишком косвенный довод... я не сторонник Сталинизма, но Сталин просто предполагал поднять восстание среди крестьян, которые были недовольны "засильем" польских помещиков на Львовщине...

+16
shimon - shimon: 23.04.15 02:42

Но это - совсем другая тема. Вряд ли кто в Кремле был против восстания крестьян. А вот попытка взять Львов в ущерб общей задаче наступления на Варшаву - заслуга Сталина и его соратников Ворошилова, Буденного и Егорова.

+72
Ильдар - gataullinildar: 23.04.15 02:50

Здесь придется согласиться, но с оговоркой... В Кремле того времени были за восстание чужих крестьян, но никак не своих. Тухачевский поход на Варшаву провалил, но с Тамбовскими крестьянами разобрался...

+8
shimon - shimon: 23.04.15 02:53

:-) Согласен.

+32
Виталий - vsh68: 24.04.15 00:34

В Кремле того времени были за восстание чужих крестьян, но никак не своих.

Такое отношение Кремля к крестьянству похоже не зависит от времени...

+32
Павел - pavgod: 24.04.15 07:02

Это не Тухачевский "поход провалил", а польские и украинские крестьяне "разобрались" с ним, еле он ноги унёс, трусливо бросив своё воинство. После того, что натворила эта банда на польских и украинских землях, они ни на что лучшее расчитывать не могли.

+8
Ильдар - gataullinildar: 24.04.15 15:32

Павел, Вы совершенно правы! Как классный летчик лайнера, Вы включили реверс, не коснувшись ВПП при посадке! Я запомню сей прием...Пригодится! С уважением!

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.04.15 16:07

а польские и украинские крестьяне

а также польские математики. И это, видимо, важнее...

+16
Семен - semen-izdali: 23.04.15 13:46

Разговор про 1920-м год. В 1920-м Сталин был членом РВС Юго-Западного фронта (10 января - 17 августа 1920г). А пленные были в основном с Западного фронта.

+8
Павел - pavgod: 24.04.15 07:09

Традиционно, всё, что южнее Полесья и Волыни - Юго-Западный фронт. Острие наступления на Варшаву было через Галицию. Недаром, Василевский и Ко. в своих "соображениях" пытались повторить, вернее - переиграть "славный боевой поход". Видна лапа Кобы...

+24
Ильдар - gataullinildar: 23.04.15 01:06

Уважаемый Вадим, Вы привели своего рода "извлечение" из общего контекста событий по "забытой" Российско-польской войне 1920 года. Сталин был принципиально против похода на Варшаву... Сторонниками были Ленин, Троцкий и их "военный гений" Тухачевский (который по образному выражению В. Суворова пренебрег стратегическими резервами)...

+56
Vogul - vogul: 23.04.15 18:25

Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.

Изощрённая попытка протолкнуть идею "равной вины" за это преступление двух (как минимум) сторон. Дескать, в тот раз вы, а на этот раз мы.... То есть, получается как бы квиты,  в расчёте.

Смущает ещё термин "советские военнопленные", ибо в 1920 году ещё не был создан СССР.

+32
shimon - shimon: 23.04.15 04:51

:-) Но Россия уже называлась советской.

+16
Vogul - vogul: 23.04.15 16:35

До февраля 1946 года — РККА (Рабоче-крестьянская Красная Армия).  Ну да, "советскость" выпирает с гораздо ранних времён.  Но говорить о советских воинах, советских военнопленных применительно к 1920 году, мне кажется, это уж чересчур.

+8
shimon - shimon: 24.04.15 07:36

Как бы Вы их назвали? То есть можно, конечно, говорить "пленные красноармейцы", но это длинно получается :-)

+96
Irina Kotipalo - irinak: 23.04.15 16:49

"в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин"

Вот ведь :) опять бояре неправильную цифирь предоставили :)

"В польском плену умерло от болезней и плохих условий содержания около 25 тысяч красноармейцев, 75 тысяч остались живы и вернулись в СССР, еще около 25 тыс. пленных было выпущено из лагерей в разнообразные антисоветские формирования.  Таким образом, смертность в польских лагерях пленных РККА в 1920-1921 можно определить в четверть - что отнюдь не на порядок отличается от санитарных потерь не то что в лагерях, а в войсках самой РККА.
Скажем, в самой РККА в 1920 году при среднегодовой численности армии в 4 млн чел.  около 3 млн. заболело, 1,7 млн из них - инфекционными болезнями (прежде всего тифом), а из последних ок. 210 тыс. умерло. При скученности в лагерях и масштабе тифа и т.д. там смертность в 25 процентов к военным преступлениям отнести никак невозможно. Россия и Польша были в 1920/21 гг., осмелюсь доложить, основательно разорены.
Из польских военнопленных той же войны вернулось при размене пленных в Польшу из СССР менее половины (27 тыс. из 60 тыс.). Судьба остальных "неизвестна"."

Отсюда http://wyradhe.livejournal.com/101395.html?thread=1730323

+96
Vogul - vogul: 23.04.15 18:36

Катынь и гибель красноармейцев в польском плену в 192о годах никак в один ряд поставить невозможно. В том числе и потому, что в 1920 году Красная Армия сама попёрла в Польшу. Никто её туда не звал. А что делало правительство Ленина, чтобы вызволить пленных красноармейцев? Не было бы польского похода — не было бы и пленных. Вот где следует искать подлинных виновных за их гибель!

+9
- : 23.04.15 18:50

Просто 3 года назад это была часть Российской империи. Большевики попытались вернуть ее назад. С большей частью страны у них это получилось.

+8
Vogul - vogul: 23.04.15 23:09

Просто 3 года назад это была часть Российской империи. Большевики попытались вернуть ее назад.

Большевики признавали право народов на самоопределение. И даже это у них в Программе так было прописано.

+41
- : 24.04.15 00:09

Конечно признавали. Но под шумок гражданской войны практически восстановили бывшую империю, и пытались вернуть Польшу, Финляндию и Прибалтику 

+24
Vogul - vogul: 24.04.15 01:56

О том и речь.  Однако большевики на самом деле  не "пытались вернуть назад", а действовали совсем под другим идеологическим соусом.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.04.15 20:45

Катынь и гибель красноармейцев в польском плену в 192о годах никак в один ряд поставить невозможно.

Совершенно верно. Сознательное убийство, и убийство по неосторожности влекут совершенно различные наказания!

+24
shimon - shimon: 23.04.15 22:15

Мы даже не уверены, что смертность среди военнопленных в польских лагерях - результат неосторожности с польской стороны. ТО есть такие случаи, вероятно, тоже были, но совершенно не обязательно были нормой.

+48
Vogul - vogul: 23.04.15 22:52

Ну что значит "убийство по неосторожности"? Плохо кормили, не было надлежащего ухода за больными.... Это всё можно считать объективными обстоятельствами. У поляков в тот момент не было никаких возможностей правильно организовать содержание военнопленных.  Они сами голодали и холодали. По некоторым данным армия Пилсудского была чуть ли не босоногой.  Ну можно было отпустить пленённых подобру-поздорову. После разороужения.   Но как так поступить с реальным противником, целесообразно ли, тем более до подписания мирного договора?

+48
Павел - pavgod: 24.04.15 01:08

При всём при том, Польша в 1920-х - 1930-х годах, даже под Пилсудским, была авторитарным, но вполне открытым государством Европейского типа. Не было там многотысячных конвойных Войск ОГПУ/НКВД, но была вполне свободная пресса, церковь. Там спрятать гибель (а тем более - убийство, казнь !) десятков тысяч человек весьма сомнительно, даже чисто территориально. В это число списали все потери, и дезертирство (массовое, особенно - в конце "похода"). Уже упоминалось, что с 1945 по 1989 годы у просоветских (и даже явно про-Сталинских, как при Беруте) правительств ПНР было достаточно времени, чтобы выявить "факты, документы, свидетельства". Да и Геббельс бы обязательно постарался, время, возможности и желание были. Но ничего, кроме расчётов на растопыренных пальцах, нет и не было.

+20
ilia - il1950: 24.04.15 17:34

"Польские лагеря смерти» - это советский миф.  политики уничтожения.

Само начало надписи, т.е. упоминание о восьми тысячах большевистских солдат, погибших в лагере в Стшалково, было даже верным. Но утверждение, что они были «жестоко замучены», а к тому же еще в «польских лагерях смерти» - это ложь. Эта надпись возмутила меня как каждого поляка, потому что в ней содержится намек, будто польские лагеря для военнопленных в 1920 году напоминали немецкие лагеря смерти Второй Мировой войны. Это абсурдное сравнение.

- Но люди в них умирали.

- Да, но из-за бушующих эпидемий инфекционных болезней. Есть ведь разница? Тиф, дизентерия действительно косили людей в лагерях. По нашим оценкам, в целом умерли 18 тысяч пленных. Но эти люди не были заморены голодом или расстреляны.

- В России звучат мнения, что смерть пленных явилась следствием целенаправленной политики уничтожени

- Абсурд. Россияне долго искали документы, которые доказывали бы этот тезис. Были даже предположения, что поляки сознательно заражали пленных возбудителями болезней. Однако ничего убедительного в архивах не нашли. Польское государство было не тоталитарным, а демократическим, с многопартийной системой. Здесь была свободная пресса; журналисты, благотворительные организации и миссии «Красного Креста», в том числе советская, имели открытый доступ к лагерям. Мало того, эти лагеря находились не в глуши, а густонаселенных районах западной Польши. Это была не Сибирь, где с людьми можно было сделать что угодно. Тайное уничтожение пленных большевиков было технически невозможно"

Интервью с историком Збигневом Карпусом, профессором Университета им. Николая Коперника г. Торунь, сопредседателем польско-российской комиссии по выяснению судьбы военнопленных войны 1920 года

Читать далее: http://inosmi.ru/history/20110518/169541733.html#ixzz3YDJnSg4J
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

  http://inosmi.ru/history/20110518/169541733.html

+96
Грицько - perelayaniy: 22.04.15 21:57

Дополнительные три измерения к измерению, описанному уважаемым Марком Семеновичем. Объемная картинка получается …

 

X: железная дорога

http://ej.ru/?a=note&id=27552

ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА КАК ФОНТАН

21 АПРЕЛЯ 2015 Г. ДМИТРИЙ ОРЕШКИН

 

Y: кино и театр

http://www.gordon.com.ua/tv/l-bronevoy/

Народный артист СССР Леонид БРОНЕВОЙ: «Мне много лет, и от того, что прожитой жизнью называется, два чувства остались — чувство страха и чувство голода: вечный голод и вечный страх!» 

Спасибо К.

 

Z: политика

http://www.novayagazeta.ru/society/68180.html

 

Юрий РЫЖОВ: Перестройка спасла страну от гражданской войны

Один из авторов Концепции национальной безопасности СССР о решительности Горбачева, чутье Ельцина, политической адекватности Путина и невозможности люстрации в России

Спасибо К.

 

Я понимаю, что измерений гораздо больше, но эти и типичны и характерны  

+44
Павел - pavgod: 24.04.15 07:14

Когда-то, грешным делом, Юрий Рыжов казался мне страшным ретроградом, стоящим на пути "развития СССР-России". А сейчас он - просто светоч мысли на фоне нынешней вакханалии "теоретиков "Азиопы" и радиоактивного пепла".

Поневоле вспоминается Фёдор Хитрук: "То ли сигареты стали хуже, то ли я - лучше..."

P.S. Светоч-то он может и светоч сегодня, но мысли у него весьма мрачные...

-201
- : 23.04.15 20:27

Возможно добровольный уход Горбачева спас страну от распада по югославскому сценарию, но гражданская война в 85 году в СССР это полный бред. Перестройка наглядно показала что во главе Российской Империи, СССР, и России должен быть сильный и жесткий (даже жестокий) лидер. Все беды у нашей страны начинались когда к власти приходили слабые безвольные глупенькие правители вроде Николая 2 и Горбачева. Ненавижу Ельцина но надо отдать ему должное в 93 году он  не стал разводить церемоний и консенсусов с ВС а шарахнул по нему из танка. Небольшая доля такой решительности Горбачеву и СССР до сих пор существовал бы.

+48
Грицько - perelayaniy: 23.04.15 19:16

Если не секрет, Андрюша, сколько Вам лет? Мне под 70. А вам?

+34
- : 23.04.15 20:28

Ну допустим когда распался Союз я еще в школу ходил..

+40
shimon - shimon: 23.04.15 22:17

Не по чему ностальгировать, поверьте очевидцам. Вы бы сразу назад в РФ запросились.

+40
Грицько - perelayaniy: 23.04.15 22:29

Спасибо. Я даже комментировать не буду. Скажу только, что, как мне кажется, сформировавшаяся у Вас на основе окружающих Вас источников "информации" картина происходившего диаметрально отличается от моей картины как человека жившего в те "славные" времена. 

Предложил бы Вам сравнить Ваши познания о Второй мировой войне с Кратким курсом от Марка Солонина, который Вы найдете в левом верхнем угле. Осмелюсь предположить, что Ваша и Марка Семеновича картины 1941 года будут, используя термин некоего Томаса Куна, несоизмеримыми.  

+63
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.04.15 21:05

Небольшая доля такой решительности Горбачеву и СССР до сих пор существовал бы.

Вы путаете причины и следствия. СССР рухнул под тяжестью внутренних противоречий, а вовсе не по причине слабости правителя. Если б Горби обладал решительностью Кобы, то в тот момент союз, видимо не распался бы, это верно. Но зато он распался бы позже, и с гораздо большим грохотом. И, скорее всего, на гораздо более мелкие дребезги.Горби не стал накручивать дополнительную гайку на страховочный клапан этого бурлящего котла, и позволил ему треснуть лишь с не очень громким пуком.

Но Путин поступает ровно наоборот. Он увлечённо накручивает гайку за гайкой, а давление растёт и растёт - и пуком тут уже не обойдётся.

А вообще, оптимальный размер государства - 10-20 млн. Как средний американский штат. Такое образование вполне нормально управляется сверху, и контролируется снизу, что в большинстве случаев позволяет ему не гнить изнутри. Так что если Россия распадётся - это, в отдалённой перспективе,  безусловно пойдёт ей на пользу. Хотя сам процесс может быть неприятным и тяжёлым.

-413
- : 24.04.15 00:11

Рассмотрим альтернативный вариант развития событий , допустим Андропов не умирает в 83 или в 85  к власти приходит какой нибудь Романов. Гейдар Алиев или Щербицкий. Интересно кому из этих деятелей пришло бы в голову объявлять политическую свободу? И что было бы с руководством Эстонской ССР которые объявили о своей независимости в ноябре 88? Правильно пошли лес валить полным составом.  Конечно какие то противоречия в СССР были но для государства они были не смертельные . На этом сайте была статья или комментарий про Новодворскую которая помоему в 87 уже заявляла о роспуске КГБ, позволили бы ей так свободно говорить в 83? Горби сделал большую ошибку  что моментально отпустил гайки и все вдруг стало можно. А еще власть стала мягкой и добренькой. Шутка еще такая была, лаять разрешили сколько угодно а миску отодвинули. Конкретно СССР распался потому что 3 политика в Беловежской Пуще приняли декларацию о создании СНГ. Отдай приказ Горбачев командованию Киевского военного округа о аресте Ельцина возможно эти ребята не стали ничего бы подписывать а убежали в Польшу. Россия такая уникальная страна где все реформы возможны только сверху, появился добренький царь, или элите надоело жить на зарплату в 800 рублей  а захотелось ворочать миллиардами , то нате вам свободу. Интересная мысль про Российское государство в 20 миллионов, а США так и останутся 300 миллионым государством с ядерным оружием и кучей авианосцев? 

+72
shimon - shimon: 24.04.15 05:42

Но когда у США была монополия на ЯО, они им не воспользовались.

У минусующего другие сведения по этому вопросу? Он мог бы ими поделиться? Или ему (ей) не нравится факт?

-15
- : 23.04.15 22:47

Все течет все меняется, а вдруг сейчас передумают?

+16
shimon - shimon: 24.04.15 00:55

Ну, и как выживают государства без ЯО?

0
Ильдар - gataullinildar: 24.04.15 06:24

Уважаемый shimon,  это я  Вам по ЯО наставил минусов. Американцы сделали все возможное и не возможное, чтобы передать секрет ЯО СССР.. И в этом была величайшея мудрость...

+16
Honey badger - honeybadger: 24.04.15 06:57

Уважаемый shimon,  это я  Вам по ЯО наставил минусов. Американцы сделали все возможное и не возможное, чтобы передать секрет ЯО СССР.. 

А как это противоречит тому, что сказал Шимон? Я надеюсь, Вы не хотите сказать, что это Трумэн организовывал передачу ядерных секретов СССР?

-32
Ильдар - gataullinildar: 24.04.15 15:38

С его (Трумэна), допустим, молчаливого согласия.По другому и быть не могло...

+24
shimon - shimon: 24.04.15 20:43

То есть, согласно Вашей версии, американские империалисты были такими агрессивными, что мало того, что не воспользовались монополией на ЯО, так еще и приложили усилия к ее ликвидации, верно я Вас понял? Но тогда тем более что остается от вопроса ув. Андрея

Российское государство в 20 миллионов, а США так и останутся 300 миллионым государством с ядерным оружием и кучей авианосцев? 

?

+20
Honey badger - honeybadger: 24.04.15 23:21

С его (Трумэна), допустим, молчаливого согласия.По другому и быть не могло...

В первой фразе - допущение (допустить можно что угодно). Во второй - категорическое утверждение. Отсутствуют только аргументы и факты. Казнь супругов Розенберг, преследование Оппенгеймера - это что по Вашему, операция прикрытия?

-4
Ильдар - gataullinildar: 25.04.15 14:53

Уважаемый Honey, скорее всего это так и есть... Дело Пеньковского... Чистейшей воды мероприятие, которое оправдывает Ваше предположение....

Еще пример. Перелет  на МиГ-25 Беленко... тоже операция прикрытия.

+8
shimon - shimon: 25.04.15 19:49

Простите, я не понял, при чем здесь Пеньковский. Мы о каком периоде говорим?

-4
Ильдар - gataullinildar: 26.04.15 04:52

Уважаемый shimon, мы говорим примерно об одном и том же периоде, но не стоит отвлекаться на "ОПЕРАЦИЮ ПРИКРЫТИЯ"... Казнь супругов Розенбергов- казнь Пеньковского... ставим знак равенства. Преследование Оппенгеймера- "преследование" Беленко (заметьте, преследование Беленко я заключил в кавычки).  Что в первом, что во втором случае ДОМИНИРУЕТ информация из пресловутой операции прикрытия...Пеньковский "спасал" СССР от волюнтаризма (и не только), а Беленко престиж военной верхушки ("Ястребов"),  включая и Е. Савицкого (ГСС)...

0
shimon - shimon: 26.04.15 04:56

Но с точки зрения властей, казнивших Пеньковского, его дело вовсе не было операцией прикрытия.

0
- : 24.04.15 22:43

По моему у Бушкова читал что когда у США была монополия на ЯО то атомных бомб у них было маловато что бы оказать существенное влияние на ход войны.

+8
shimon - shimon: 24.04.15 22:48

А сколько нужно было?

Кстати, а почему 20-миллионное государство не может сохранить ЯО? И как все же выживают безъядерные государства?

-8
- : 25.04.15 00:41

Они следуют в кильватере политики государства которое его имеет. Знаете шутку что у Израиля нет ядерного оружия но если надо он его применит.

+8
shimon - shimon: 25.04.15 01:11

Одно из двух: или у Израиля есть ЯО (или хотя бы возможность его быстрого создания) - и тогда 20-миллионное государство тем более  может его создать. Или Израиль выживает без ЯО, в условиях крайне враждебного окружения. И при этом далеко не всегда следует в кильватере американской политики. Тем более не всегда согласны  с  американцами Германия, Швеция, Испания.

+16
Honey badger - honeybadger: 25.04.15 01:42

Они следуют в кильватере политики государства которое его имеет.

Франция, Индия и Пакистан имеют ядерное оружие. Кто следует в кильватере их политики?

+55
Елена - helen0083: 23.04.15 22:53

Нет, не понимаю, в голове не укладывается, что взрослый разумный человек может серьезно говорить, будто в Советском союзе были всего лишь небольшие противоречия, не смертельные для государства, а распался СССР всего лишь потому, что Горбачев вовремя не отдал какой-то приказ.

+80
Vogul - vogul: 24.04.15 00:26

Странным образом вы конструируете варианты альтернативного развития событий. Одно как бы мысленно меняете, а другие факторы оставляете в неизменности. Так не бывает. Всё в жизни взаимосвязано.

И что было бы с руководством Эстонской ССР которые объявили о своей независимости в ноябре 88? Правильно пошли лес валить полным составом.

Вот как! Я что то не помню про объявление независимости ЭССР в ... 1988 году. Но не об этом хотел я сказать! С чего бы это люди стали объявлять о независимости, когда это грозит всем лесоповалом? Ну, хорошо, сделали так, а что дальше? Или, допустим, "те" испугались и ничего не сделали? Всё на свете имеет свои последствия.

Горби сделал большую ошибку что моментально отпустил гайки и все вдруг стало можно.

"Горби" появился не сам по себе.  У него была поддержка и в Политбюро, и в ЦК.

Конкретно СССР распался потому что 3 политика в Беловежской Пуще приняли декларацию о создании СНГ. Отдай приказ Горбачев командованию Киевского военного округа о аресте Ельцина возможно эти ребята не стали ничего бы подписывать а убежали в Польшу.

Если бы да кабы, во рту выросли грибы. Опять берёте только один отдельный штрих и вокруг него рассуждаете.  Нельзя же быть таким оторванным от всего остального, даже если сами не являлись свидетелем событий тех лет и дней! Не следует произвольно экстраполировать  наши нынешние представления  к тем временам и событиям!

-15
- : 24.04.15 00:15
Комментарий удален
+16
Vogul - vogul: 24.04.15 04:45

Не заглядывая в справочники могу сказать: вы опять что-то  путаете. Речь, по-видимому, идёт о так называемом "хозрасчёте в отдельно взятой Эстонии". До независимости, тем более фактической, ой, как было ещё далеко...

+33
shimon - shimon: 24.04.15 02:16

Верховный Совет Эстонии в 1988 году (зимой, помнится - я  как раз был в Таллинне в командировке) принял заявление о суверенитете Эстонской ССР.

+16
Vogul - vogul: 24.04.15 05:04

До недавних пор бывшие автономные республики России тоже обладали бумажным суверенитетом. Согласно Конституции РФ они продолжают оставаться государствами и теперь. И что?

+8
shimon - shimon: 24.04.15 05:43

Это был шаг Эстонии к независимости, но СССР мог сохраниться и без Эстонии.

Минус Вам не от меня.

+24
Vogul - vogul: 24.04.15 15:55

Можно сказать, что СССР распался, в основном, из-за невозможности удержать Украину. Но "вклад" в этот процесс Эстонии (а также других) тоже был по своему важен.

0
shimon - shimon: 24.04.15 20:45

Согласен. Прибалты дали первый толчок.

+8
- : 24.04.15 22:49

12 июня все россияне празднуют типа день независимости . От чего? Получается что от СССР. Имеено РСФСР была тем  связующим стержнем держащим все остальные республики, как только Россия объявила суверенитет, и Горбачев опять ничего не предпринял то распад Союза был обеспечен.

+16
shimon - shimon: 25.04.15 01:12

Вот и радуйтесь. Я ж говорю: в стране с закрученными гайками, вроде КНДР, Вам бы не понравилось.

+17
Honey badger - honeybadger: 25.04.15 01:45

Можно сказать, что СССР распался, в основном, из-за невозможности удержать Украину.

СССР распался из-за невозможности в первую очередь удержать Российскую Федерацию. Да, Прибалтика, Грузия и другие внесли свой вклад, но судьба СССР была решена в Москве, а не в Беловежской Пуще.

+8
Vogul - vogul: 25.04.15 18:12

СССР распался из-за невозможности в первую очередь удержать Российскую Федерацию.

Ах, вот как!  Какая прелесть! Ставим всё вверх ногами, переворачиваем, подменяем причины и  следствия  и всплывает такая картина маслом....  Одно загляденье! Подобные уродливые картинки потом становятся основой всего. Типа той Чечни, которой якобы платится дань. Полный неадекват! А ещё удивляемся, что нас в мире не понимают, не хотят войти в положение..... Тяжелый случай!

0
shimon - shimon: 25.04.15 19:51

Вам представляется, что провозглашение суверенитета Российской Федерации способствовало сохранению Союза, причем в прежней, формально федеральной форме?

+16
Дмытро - dmyitro: 26.04.15 02:34

Верхи, в отличие от низов, обладали полной информацией и ОТЧЁТЛИВО видели, что СССР прогнил и подох. Они, "Беловежскими Пущами", "независимостью" РСФСР и прочими "референдумами", 

ОРГАНИЗОВЫВАЛИ ДЛЯ СЕБЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ГОСПОДСТВА В НОВЫХ, ИЗМЕНИВШИХСЯ, УСЛОВИЯХ. Которые и пытались изменить САМИ - ПОД СЕБЯ!

(Как иллюстрация: население УССР весной 70 % проголосовало за "обновлённый Союз", а осенью - 90 % проголосовало за "независимость" - это 1991-ый год. Настолько масса зависима от пропаганды, даже в таком краткосрочном измерении - прямо за пол-года можно натаскивать биомассу на противоположные предпочтения!) 

+23
Елена - helen0083: 24.04.15 01:10

Конкретно Ссср распался из-за смертельных противоречий, которые его разъедали. Многолетняя ложь о Катыни была одним из этих них.

-96
- : 24.04.15 23:26

То есть роль личности в истории Вы отрицаете? В марте 91 был референдум о сохранении Союза и 70% населения высказалось за сохранение СССР. Назовите хотя бы пару действительно как Вы говорите смертельных противоречий. Вот например в году эдак 78, 83  был возможен референдум о сохранении СССР? Или сейчас в России? А потому что власть стала жесткой и сильной. Был Николай который сдал власть абсолютно бездарно и был такой же Горбачев который ушел по "принципиальным соображениям" Объединяет их одно слабость как личности, Николашка тянул максимум на командира полка а Горбачев на министра сельского хозяйства. 

+24
shimon - shimon: 25.04.15 01:15

Значит, система, приведшая их к власти, была глубоко порочной и гнилой.

А после мартовского референдума (в котором не все республики участвовали) прошел августовский путч.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.04.15 01:38

смертельных противоречий

Неэффективная экономика (как следствие принципиальных недостатков социалистического способа хозяйствования) формально не является "противоречием", но является таки причиной развала страны. Горби её мягко "отпустил", она подскукожилась в размерах, но сохранилась. "Сильный лидер" конечно не допустил бы "подскукоживания"...какое-то время. Но если б Горби был "сильным", то боюсь, мы бы сейчас имели порядка 7-8 государств на территории современной России. И с разрухой...

Николашка тянул максимум на командира полка а Горбачев на министра сельского хозяйства

По отзывам нескольких очевидцев, многие нынешние министры медведевского кабинета, тянут максимум на бригадира шабашников. А уж многие депутаты госдумы и вообще не тянут более чем на пациента психушки. Вы всерьёз полагаете, что под столь мудрым (хотя и жёстким) руководством страна просуществует долго?

+8
Honey badger - honeybadger: 25.04.15 01:55

Неэффективная экономика (как следствие принципиальных недостатков социалистического способа хозяйствования) формально не является "противоречием", но является таки причиной развала страны. Горби её мягко "отпустил", она подскукожилась в размерах, но сохранилась.

Уважаемому Андрею простительно, но Вы ведь должны помнить, что был на самом деле? Никто ничего мягко не отпускал пока не случился Чернобыль. До этого было "ускорение". Вот и ускорились... А когда поняли куда ускоряются, начали отпускать.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 25.04.15 02:05

пока не случился Чернобыль

Чернобыль случился именно как следствие социалистического способа хозяйствования...

+32
Honey badger - honeybadger: 25.04.15 05:30

Чернобыль случился именно как следствие социалистического способа хозяйствования...

Кто-то с этим спорил? Но Горбачев не собирался менять социалистический способ хозяйствования. После Чернобыля он объявил политику гласности, а она уже привела к уничтожительной критике советского социализма во всех его аспектах.

+8
Honey badger - honeybadger: 25.04.15 01:51

Был Николай который сдал власть абсолютно бездарно

А что конкретно из того, что Николай сдал, Вы хотели бы сохранить?

В марте 91 был референдум о сохранении Союза и 70% населения высказалось за сохранение СССР.

А что было после референдума Вы знаете? И как ушел Горбачев?

+8
Елена - helen0083: 27.04.15 00:21

Увы, извините, поздно отвечаю. Меня глубоко тревожит, что сегодняшние молодые люди не могут сами назвать смертельные противоречия СССР.  Назову парочку: противоречие между реальностью и той тотальной ложью, в которой существовали не только простые люди, но и само руководство. Противоречие между  экономическими возможностями страны и военными расходами.

+8
shimon - shimon: 27.04.15 02:42

Между экономической системой и потребностями людей. Между центром и периферией. Между разными национальными интересами.

+16
Елена - helen0083: 27.04.15 03:02

Полностью присоединяюсь! И еще не могу не назвать противоречие между человеческим разумом и безумием советской коммунистической пропаганды.

+16
Леонид - shleym2000: 24.04.15 00:52

Анатолий указал на штат США, а не на всё федеральное образование. Значит он и для России подразумевал не 20 млн россиян от тайги до британских морей, а на федерацию краёв с населением примерно в 20 млн на каждый автономный край.

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.04.15 01:48

И что было бы с руководством Эстонской ССР которые объявили о своей независимости в ноябре 88?

Чисто механически удержать республики в союзе, какое-то время можно было. Пу нам сейчас вполне демонстрирует, как именно это можно было сделать тогда наилучшим образом. Но Господь (законы природы) - не фраер. ЕГО Омоном на застращаешь, на понт не возьмёшь, и мозги не заканифолишь зомбоящиком. Коренная проблема всех авторитарных режимов - не в "недоагрессивности" царя, а в катастрофически низком качестве управления. И вытекающей отсюда экономической разрухе. Проблему замечательно обрисовал, видимо уважаемый вами Владислав Сурков, цитирую:

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей.
Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх.

Конец цитаты

Несомненно, что такое высказывание могло родиться только внутри авторитарного общества, и применительно к такому обществу Сурков безусловно прав. Политик должен тяжко трудиться по организации работы государства, а он вместо этого занимается самоублажением.. Представьте себе дирижёра, который, вместо того, чтобы организовывать хорошую работу оркестра, имеет скрипачек как дешёвых шлюх. А поскольку порядки в оркестре авторитарные, то скрипачки и виолончелистки не могут ему возражать: предельная покорность. Будет ли такой оркестр звучать? Вы удивитесь, но будет. Разумеется, качество звучания будет соответствующим: разницу можно уподобить разнице авторитарной и демократической экономик. В принципе, у дирижёра есть начальство, которое может за ним следить, и строго требовать высокого качества звучания (но не демократии!), однако что может требовать Самый Порочный Старикан от ЧутьМенее Порочного Старикана? Только поделиться самой грудастой скрипачкой..

Интересная мысль про Российское государство в 20 миллионов, а США так и останутся 300 миллионым государством с ядерным оружием и кучей авианосцев?

Ещё более интересная мысль о Саудовской Аравии с богатейшими запасами самой лучшей в мире нефти (30 млн населения и никаких авианосцев) или Намибии с её богатейшими залежами урана, алмазов, меди, золота, серебра, вольфрама и прочего (2 млн населения и никакой армии даже). А уж про Израиль и говорить нечего.

PS: К вопросу об оркестре, играющем без дирижёра:

С прошлой весны у нас на фронте ничего не изменилось - как не было связи между подразделениями так и нет. Воевать в таких условиях невозможно. Работа, которая должна выполняться штабами, выполняется на среднем или низшем уровнях, но выполняется. Но если весной нам не мешали воевать, то сейчас мешают.

Источник: http://tsn.ua/special-projects/debaltsevo/ ближе к концу

+16
Honey badger - honeybadger: 24.04.15 07:01

Пу нам сейчас вполне демонстрирует, как именно это можно было сделать тогда наилучшим образом. 

Не факт, что он при тех ценах на нефть мог бы вообще что-нибудь продемонстрировать.

+48
Михаил - mikhail-rom: 24.04.15 10:21

" Коренная проблема всех авторитарных режимов - не в "недоагрессивности" царя, а в катастрофически низком качестве управления."

Как там у Окуджавы - помните?

Вселенский опыт говорит, 

Что погибают царства

Не оттого, что тяжек быт

Или страшны мытарства.

А погибают оттого -

И тем больней, чем дольше,-

Что люди царства своего

Не уважают больше.

+20
Фома - fomakopaev: 24.04.15 17:22

Похоже, нынешний режим учёл эту истину, и соответствующей пропагандой достиг уважения россиянами своего царства.

Увы, но при соответствующей политике и СССР бы не развалился (вон же, КНДР не разваливается, ибо люди там царство своё уважают, хотя и мытарства страшные, и быт ой как тяжек).

+8
shimon - shimon: 24.04.15 20:48

Боюсь, что Вы во многом правы. Но КНДР - все же не империя и не федерация. Да и жить в КНДР Андрей уж точно не захотел бы.

+9
Фома - fomakopaev: 24.04.15 21:44

А кто бы у Андрея (или у меня) спрашивал хотение, если бы всё повернулось по-другому. И откуда знать, что не захотел бы? Если пропаганда тотальна, то запросто можно и такое устройство представить самым лучшим и передовым. Сравнивать-то будет всё равно не с чем. Да и самих таких мыслей подсознательно начнёшь страшиться в такой атмосфере.

Да, конечно, с империей сложней, но с другой стороны и причин-поводов гордиться-уважать великое государство значительно больше.

+32
shimon - shimon: 24.04.15 22:51

Так Андрей выразил сожаление, что СССР распался. Сейчас выразил. Чтоб не распался, государство должно было быть северокорейского типа. А сегодня Андрей не хотел бы в таком жить.

+8
Фома - fomakopaev: 24.04.15 23:04

Свой первый комментарий я поставил безотносительно к постам Андрея, и даже удивился, почему Вы о нём заговорили, но реши ответить, как есть.

+16
shimon - shimon: 25.04.15 01:18

Я заговорил о постах Андрея, потому что с них началась эта дискуссия.

Да, империей теоретически легче гордиться, но практика показывает, что сама по себе империя обычно ненадолго спасает от стыда за свое государство. А вот изоляция для империи еще труднее, чем для государства северокорейского типа. Кстати, КНДР выживает во многом благодаря российской и китайской поддержке. СССР некому было поддерживать.

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.15 01:46

- сама по себе империя обычно ненадолго спасает от стыда за свое государство.

Мне кажется, Вы чересчур преувеличиваете способность людей стыдиться. Чувство униженности, это другое дело.

- А вот изоляция для империи еще труднее, чем для государства северокорейского типа.

По-моему, это уже никакая не империя, если её можно изолировать. 

+8
shimon - shimon: 25.04.15 02:48

Чувство униженности, это другое дело.

Может, и так. По-моему, это часто совпадало при Брежневе и потом.

По-моему, это уже никакая не империя, если её можно изолировать.

СССР пребывал в частичной изоляции, и в частичной самоизоляции. Самоизоляция была характерной и для японской и китайской империй в некоторые периоды их истории.

+8
Фома - fomakopaev: 25.04.15 03:41

Странная терминология получается, когда «частичная изоляция» СССР распространилась чуть ли не на половину человечества. Наверное, тут какие-то другие слова надо подбирать.

- По-моему, это часто совпадало при Брежневе и потом.

Ну да, смягчение режима разрушало советскую империю ленинско-сталинского образца. Вроде и быт не тяжек стал, и массовые мытарств оказались в прошлом, но начало нарастать как раз то: «Что люди царства своего Не уважают больше».

+8
shimon - shimon: 25.04.15 20:04

Странная терминология получается, когда «частичная изоляция» СССР распространилась чуть ли не на половину человечества. 

Во-первых, далеко не половину, особенно после почти полного разрыва с КНР. Во-вторых, это была наиболее отсталая часть человечества. Относительно изолированная от лидеров научно-технического прогресса и вообще от западной цивилизации, к которой Россия успешно (хоть и непоследовательно, со срывами) приближалась в 18-19 веках. В третьих, и внутри советского лагеря были жесткие перегородки. Тоже изоляция. Полнстью свободного общения с поляками или венграми не было, не говоря уже о югославах.

Ну да, смягчение режима разрушало советскую империю ленинско-сталинского образца.

Верно. А если бы не смягчали, то были бы другие проблемы, плохо совместимые с империей.

-40
- : 25.04.15 01:10

Знаете вот конкретно моя семья от распада СССР только выиграла, мать работала в милиции и получала гроши а потом бац распад и она в судьи ушла. В советское время зарплата судьи была ниже чем у милиционера. Потом началась судебная реформа и им здорово зарплату повысили. А я 10 лет в миграционной службе проработал. Я не то что бы желею о распаде Союза , просто категорически не согласен что причиной стали всякие внутренние противоречия или падение цен на нефть. Есть выражение что у каждой аварии есть фамилия и имя. У развала СССР тоже есть-Горбачев и Ельцин. Во главе огромной страны оказался человек не умеющий и не способный принимать жесткие решения.Возможно для какой нибудь Финляндии он бы сгодился но для огромной империи нет. 

+20
shimon - shimon: 25.04.15 01:23

Я не то что бы желею о распаде Союза , просто категорически не согласен что причиной стали всякие внутренние противоречия или падение цен на нефть. 

Простите, на чем основано категорическое несогласие? На wishful thinking?

Есть выражение что у каждой аварии есть фамилия и имя.

Для административной и юридической систем - естественный подход, хотя и узкий. Для понимания сути произошедшего - уж больно наивный.

Во главе огромной страны оказался человек не умеющий и не способный принимать жесткие решения.

Потому что система была прекрасная,  правда?

+24
Honey badger - honeybadger: 25.04.15 02:01

Знаете вот конкретно моя семья от распада СССР только выиграла, мать работала в милиции и получала гроши а потом бац распад и она в судьи ушла. В советское время зарплата судьи была ниже чем у милиционера.

Вот видите, даже судьям и милиционерам денег не хватало, а Вы говорите экономика и цены на нефть нипричем :)

-16
- : 25.04.15 17:44

Да у судей и милиционеров в то время зарплаты были достаточно скромные, а вот отец моей матери скотник с 3 классами образования получал чуть не в два раза больше чем она капитан милиции с двумя высшими. У соседей врачей зарплата была 500 р. Родная сестра у матери работала на заводе и у нее заработок был под 300 где то. Так что кто то жил очень хорошо.

+16
shimon - shimon: 25.04.15 20:01

У соседей врачей зарплата была 500 р.

На двоих?

Зарплаты учителей и врачей в СССР были невысоки.  Медсестры получали 70 рублей, старшая медсестра 90. Врач 115-120 рублей, им разрешали работать на полторы, две «ставки». Была у врачей такая грустная шутка: «На одну ставку есть нечего, на две некогда».

Родная сестра у матери работала на заводе и у нее заработок был под 300 где то. Так что кто то жил очень хорошо.

Это была прекрасная зарплата по тем  временам, но жить так  сегодня Вы бы не захотели. Один тотальный дефицит чего стоил. Не говоря уже о качестве товаров.

+16
Дмытро - dmyitro: 26.04.15 02:48

Скотник - работал в колхозе, пас коров или телят, раз в неделю в свою очередь возил с фермы телегой молоко на молблок... То есть, абсолютно неквалифицированный работник (любой мог). Даже при множестве абсурдов советской экономики - скотник в колхозе был низкооплачиваемым персонажем. В конце 80-ых, в УССР - 90 рублей, что ли, в месяц. 

 

+17
Грицько - perelayaniy: 24.04.15 04:56

Уважаемый Andrew! Может ознакомитесь с более реалистическими сценариями?

http://ru.krymr.com/content/article/26973631.html

Павел Казарин: Бойтесь своих желаний – о будущем России

+24
Павел - pavgod: 24.04.15 07:23

А ещё полезно вернуться на пару-тройку лет и посмотреть старые оценки ситуации и прогнозы и сравнить их с реальных ходом событий. Благо, современная техника и технологии  позволяют легко это сделать. Очень помогает в оценках нынешних. И своих, и чужих ...

0
Грицько - perelayaniy: 25.04.15 23:04

Судя по тем Вашим суммарным минусам, которые компенсируются плюсами, у Вас немало даже на этой сайте,единомышленников, тайных однако. Этот комментарий оценивается в -282, а итог -- 110.

0
shimon - shimon: 26.04.15 04:03

:-) Смотря какой пост. Вот, например, 

Конечно признавали. Но под шумок гражданской войны практически восстановили бывшую империю, и пытались вернуть Польшу, Финляндию и Прибалтику 

получил немало плюсов.

+56
Ильдар - gataullinildar: 23.04.15 21:49

Уважаемый Андрей, Вы, по всей видимости, начитались большевистких газет...  "Шарахни" Горбачев в 1991 году из танка, гражданская война была бы обеспечена...

-95
- : 23.04.15 22:00

Почему не началась в 93? Потому что была изолирована верхушка ВС. И самое главное силовики поддержали Ельцина. А вообще это конечно теория заговора но я думаю элиту СССР здорово напугал  жесткий Андропов, начавший борьбу с коррупций  который расстрелял или посадил несколько крупных фигур. Поэтому и продвинули мягкого и добренького Горбачева.

+24
shimon - shimon: 23.04.15 22:21

А Югославия почему распалась? Из-за добренького Милошевича?

+48
Елена - helen0083: 23.04.15 23:00

Andrei,  ах, что вы говорите! Андропов много лет был главный гэбэшный начальник, коррупция при нем процветала. А стал генсеком, совершил несколько показательных жестов .  Какая тут борьба с коррупцией?

+24
Виталий Литвин - vitl: 23.04.15 23:11

"Поэтому и продвинули мягкого и добренького Горбачева." -

нет, тогда всё было очевидным. я после смерти Андропова был уверен в этой очереди -  Черненко - Горбачев. 

+16
shimon - shimon: 24.04.15 01:56

я думаю элиту СССР здорово напугал  жесткий Андропов, начавший борьбу с коррупций  который расстрелял или посадил несколько крупных фигур.

О том, насколько коррумпирована была эта борьба, можете посмотреть неплохой фильм Охота на Беркута (2012).

+8
Ильдар - gataullinildar: 24.04.15 05:50

Уважаемый  shimon, в 1993 году (я Вас уверяю) к Андропову относились примерно так, как к Ивану Грозному, но не более... Его вообще никто не вспоминал.

+8
shimon - shimon: 24.04.15 05:59

Разумеется. Но, насколько я понял, ув. Андрей говорит о 1985 годе, когда поставили Горбачева.

+34
Павел - pavgod: 24.04.15 07:44

А мне вспоминается грустно-весёлая шутка тех лет:

Граждане ! Обождите  Радоваться ! Брежнева,  Андропова  и  Черненко  Ешё  Вспомните !

+16
shimon - shimon: 24.04.15 08:01

:-) Другой вариант: Готов Осуществить Решения Брежнева,  Андропова  и  Черненко, Если Выживет.

+28
Михаил - mikhail-rom: 24.04.15 10:27

А ещё народ тогда сложил частушку, в которой ясно выразил своё "доверие" к горбачёвским реформам:

"Товарищ, верь: пройдёт она -

И демократия, и гласность, -

И вот тогда госбезопасность

Припомнит наши имена..."

+8
shimon - shimon: 24.04.15 10:39

В варианте, который я слышал: "Так называемая гласность" вместо "И демократия, и гласность".

+56
Алексей - fktrctqfrontru: 24.04.15 02:14

Прям какой то агнец вдруг упал в середину матерой стаи.

Прям каждый новый пост читать страшно.

Он им бе-бе-бе, а они то ли сразу проглотят, то ли только половину откусят.

Ржу-не-могу силюсь вспомнить сколько лет назад был сам таким же.

Ржать перестал и стал вспоминать, а правда когда? Ведь и про Прибалтику и про Андропова и пр. и пр. когда то тоже сомневались и спорили, ну типа где правда... Наверное серьезный скачок произошел после Ледокола, когда приоткрылся масштаб вранья и до зуда во всем теле захотелось содрать с себя всю прежнюю гадость-пропаганду.

+8
Honey badger - honeybadger: 24.04.15 23:27

"Шарахни" Горбачев в 1991 году из танка, гражданская война была бы обеспечена...

Вообще-то когда возникла необходимость "шарахать из танка", Горбачев был под арестом в Крыму. Не знаю кто обеспечил бы гражданскую войну, но в мемуарах Лебедя ясно написано, что ни десантники, ни "Альфа" воевать не хотели. Кто бы вышел с оружием против Ельцина - чиновники союзных министерств?

+48
Михаил - mikhail-rom: 23.04.15 00:33

Вот ещё одно измерение. И это не прикол - это на самом деле было...

+48
Грицько - perelayaniy: 23.04.15 01:58

Я так понимаю, что реально ветераны не нужны ни властям, ни соседям, несмотря на лозунг "спасибо прадеду за победу". Поэтому они и посещают подобные учреждения, где находят хотя и небескорыстное, но все же сочувствие, а также  и фронтовые сто грамм. 

+96
Михаил - mikhail-rom: 23.04.15 10:22

Поневоле думаешь: до какого же состояния нищеты и бесправия надо довести этих несчастных стариков, чтобы они радовались даже такой жалкой подачке. А если судить по наглядной агитации, которой обвешаны все российские города и веси, главный победитель в той войне -разумеется, Путин. Собственно, ради вколачивания этой мысли в сознание (и в подсознание) электората  и затеяна вся эта катавасия с "юбилеем Великой Победы"...

+26
Виталий Литвин - vitl: 23.04.15 16:32

"нищета и бесправие" -

Михаил, Вы не правы. Все совсем не так. У меня теща - инвалид войны. Пенсия сейчас - 30 000 руб.

Я, инженер, всю жизнь "соревновался" с  ней, кто из нас больше получает... :)

И дело здесь не "подачках", а в знаках внимания. Вот в августе, ее пригласили на чаепитие (5 августа - день освобождения Белгорода), присутствовал мэр города - разговоров на полгода.

а недавно медаль вручили, так претензии: почему не в зале каком-нибудь а на квартире...

+24
Алексей - fktrctqfrontru: 23.04.15 16:43

Скажите, а пару (тройку?)  лет назад звон стоял по поводу "каждому ветерану отдельную квартиру". После 9 мая все затихло. Кто нибудь знает чем все закончилось. Действительно ВСЕМ оставшимся в живых наконец дали или просто после праздника компанию свернули?

+40
Виталий Литвин - vitl: 23.04.15 17:14

Алексей, не пару-тройку, а 5-7 лет тому назад... да оно тоже очень понятно. Посчитали, сколько осталось ветеранов, прикинули ресурсы - и объявили.

А дальше сразу выяснилось, что за каждым ветераном стоит семья. И надо давать не однокомнатную квартиру бабушке-дедушке, а вплоть до внучков.... Путин в прошлую свою разговорную сессию даже цифры приводил.

Оказалось, проще выделить средства, чтобы квартиру получил каждый сегодняшний офицер. Только не надо мне пенять на систему приоритетов Путина, который на "оборону" тратит больше, чем на образование+здравоохранение...   Крым же надо оборонять от подлых американцев?! Вот и проводят танковые учения, в одном из которых танков участвовало больше, чем было у Гитлера в 41-ом...

и это ж у них у коварных империалистов заслуженные генералы получают примерно сколько средний врач, а у нас... у нас средний лейтенант  -- раз в пять больше, чем те же заслуженные  врачи...

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 23.04.15 18:27

Виталий, про саблезубых буржуинов я с Вами совершенно согласен, если б не наши танки (пушки-лодки-самолеты...) нас бы уже давным-давно бы съели. И потому: последнюю рубашку сними и в министерство обороны ее отдай!

Интересно, что вопрос зачем они нас так хотят, как правило вызывает у "патриотов" некоторую тягость и необходимость морщить лоб. Основная масса западную угрозу воспринимает просто как аксиому. Так всегда было...в Гражданскую, в Отечественную, в холодную...Мы всегда в кольце врагов. Прикольно говорить с неагрессивным электоратом на эту тему и смотреть, как люди тужатся вспомнить аргументы из ящика, другие штампы и как у них концы с концами вдруг перестают сходиться. А агрессивные напоминают просто нездоровых психически и с ними, как правило, говорить не о чем.

Но с ветеранами то как? Т.е. погалдели до праздника, а после потихому слили, да? Что Вы говорите гарант наш на прямом проводе сказал про это? Неужели признался, что так квартир ветераном и не дали, потому как кто то из них все еще живой?

+24
gen - gen: 24.04.15 03:18

В частности, за период реализации программы Правительство Москвы выделило для обеспечения ветеранов жильём 14,5 тысячи квартир

К юбилею Победы есть обязательство обеспечить всех ветеранов войны квартирами. Но мы эту программу завершили ещё несколько лет тому назад. ..

Всего для распределения ветеранам Великой Отечественной войны, в Администрации районов в настоящее время передано более 5 тыс. квартир. Получены согласия на вселение от  2477 ветеранов Великой Отечественной войны, вселение в которые планируется  до конца 2009 года.

"В этом году должны обеспечить (жильем) еще 10 тысяч (ветеранов), и останется еще пять. Несмотря на резкое увеличение нуждающихся и на то, что предварительные расчеты были неверными, неточными, мы все-таки приняли решение довести эту работу до конца. И в этом году, и в следующем это будет сделано", - сказал В.Путин в ходе прямой линии

+8
gen - gen: 24.04.15 17:19

А разве обсчитались в количестве ВЕТЕРАНОВ?

Обсчитались ведь в количестве НУЖДАЮЩИХСЯ В ЖИЛЬЕ ветеранов. Вряд ли такая статистика совсем простая.

Да и 281 тысяча обеспеченных жильем ветеранов - НАСТОЛЬКО плохо??? Думаю, ветераны и члены их смей категорически с Вами не согласны.

+40
Алексей - fktrctqfrontru: 25.04.15 00:21

Да, правда, обсчитались в количестве НУЖДАЮЩИХСЯ, но ведь все равно в десять раз! Они идиоты и даже не понимают этого. Не на десять %, а в десять раз! Это ж ты приговор себе вынес.  Сначало думай - потом говори! Сначала по тихому прикинуть цену вопроса нельзя было? "Булгария" утонула когда и Медведев восклицал: "Это ж сколько у нас такого хлама плавает по рекам" Казел! Ты это по должности знать должен, сколько хлама плавает, летает, ездит и что делать с этим хламом, что б его меньше становилось, а не узнавать о нем, когда на нем 200 душ утопло.

281 тысяча - я рад за каждого ветерана получившего квартиру! Но так не надо забывать, что с войны прошло 65 лет, как власть стала тужиться с квартирами. И сколько их ветеранов так всю жизнь и прожили по углам. За стоимость моста на остров Русский сколько квартир можно было построить? а за Олимпиаду? а за...еще на страницу список поди наберется.

0
gen - gen: 25.04.15 01:11

Возможно, Вы и правы.  Не вникал в законодательство, но право на социальное жилье - дело шаткое. 

По "Булгарии", по-моему,  больший казел каждый из членов команды этого судна,  не говоря о руководстве организации, владевшей ею. Которые прекрасно знали,  к чему все это может привести.

А по квартирам - не согласен. Ветеранов жильем почти обеспечили, а остальные пускай сами зарабатывают. От "совка" надо уходить.

+16
Алексей - fktrctqfrontru: 25.04.15 01:58

Дело не в законодательстве, а в ответственности и в социальной справедливости. Не трещи попусту. а сначала сосчитай, а потом бери на себя обезательства, которые расшибись, но выполни. И если в стране все хреново, то и про квартиры никто не вспомнит, а если на мосты деньги есть, и ты себя отцом нации рисуешь, то тогда и квартиры будут кстати. 

Про "Булгарию". Конечно система вся гнилая и весь экипаж в эту систему встроен и соответственно себя ведет. Так если ты у руля, то меняй систему, правь ее. Была б страховка немалая за судно, то страховая хрен бы дала тебе от стенки отойти с неисправностями и нарушениями.

Про халяву согласен. Не должно ее быть. Возмущают судебные решения: ему платить нечем, поэтому мы присудим только то, что он сможет заплатить. А по мне пусть долг висит хоть всю жизнь. Не надо последнее жилье отбирать - пусть живет в нем с долгом. Помре и наследники на недвижимость объявятся, тут то долг и предъяви. И если ты об этом знаешь заранее, то и ведешь себя ответственно. Знаешь чем для детей и внуков это может боком выдти.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.04.15 13:43

Дело не в законодательстве, а в ответственности

Воистину не в законодательстве. Вернее - в нём тоже, но это вторично. Причина - в превращении законотворцев и прочего управленческого контингента в "порочных стариканов, имеющих свои народы как дешёвых шлюх"(С)

Не трещи попусту. а сначала сосчитай, а потом бери на себя обезательства, которые расшибись, но выполни.

"Порочные стариканы" так не умеют, не хотят, и даже гордятся тем, что не хотят и не умеют. Они только умеют рубить бОшки...

+64
Елена - helen0083: 23.04.15 20:28

У меня мозги скрипят, никак не могу понять , какое отношение имеет Путин к победе над гитлеризмом. Разве в стране, где он сейчас президент,  знают, сколько было погибших? Разве все мертвые похоронены? Разве Вторую мировую войну в нынешней России  активно и глубоко изучают с опорой на архивы? Разве врать перестали - вот как Мединский в своей книжонке?

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.04.15 16:17

какое отношение имеет Путин к победе над гитлеризмом.

В автократическом государстве автократ "имеет блистательное отношение" ко всем победам. А "не побед" у него не бывает по определению. "Малую землю" надеюсь, помните?

 

+32
Ильдар - gataullinildar: 25.04.15 06:10

Уважаемый Анатолий,  Вы, по всей видимости,  вспомнили случай, когда "великий" Жюков "советовался" с полковником Брежневым...

+128
Oleg - polkovnik: 23.04.15 02:30

Часа полтора назад в ящике на ОРТ застал окончание передачи Млечина об обсуждаемых здесь событиях. Этот подошёл с другой стороны. Он не отрицал наличия таких событий. Он просто соловьём разливался о том, какие великие политики Путин с Медведевым, что признали эти события и даже объявили траур в России, когда под Смоленском "случайно разбился" самолёт с Президентом и большинством польской политической элиты.

И Млечин скурвился. А ведь был неплохим журналистом. Что ж происходит то с этими... "журналистами"? Неужели так деньги глаза застят?

+16
Семен - semen-izdali: 23.04.15 12:42

"Кушать хочется".

+48
Oleg - polkovnik: 24.04.15 04:58

"Кушать хочется".

По-моему, Семён, слишком упрощённое объяснение. По-моему, здесь, минимум, Фрейд нужен.

Ведь эта сука (да, Млечина имею в виду, и не коробит меня такое определение) в элегантном дорогущем костюме явно, мягко говоря, не беден. Худо бедно на старость накопил, недвижимость кое-какую имеет, зубы на полку в любом случае не положит. И ведь что особенно отвратительно, не дурак. Я помню его исторические передачи конца 90-х начала нулевых, вполне объективные и здравые. Что ж с ними происходит? Откуда такой холуизм. Ведь и рискуют такие как он не сильно. Неужели никакой гордости и достоинства!? Не понимаю.

Кстати, сегодня ехал с работы по Эху Венедиктова слушал. Он там в "Особом мнении" вместо какого-то американского журналиста, который не пришёл, своим "особым мнением" делился. Тоже в полную суку-приспособленца превратился (я уж не говорю о его девочках-припевочках, типа Леси Рябцевой, которая искренне убеждена, что в России 8 млн. населения). Вот что это? Какой психолог сможет мне это их поведение объяснить, или психоаналитик.

+36
Виталий Литвин - vitl: 24.04.15 15:36

Насчет Венедиктова...

Уважаемый Олег, Эхо - едва ли не последняя широкая, раскрученная, известная  площадка свободного слова. Венедиктову приходится вертететься, как тому самому ужу на сковородке. Альтернатива - закрытие...

И он разделяет роли: сам -- вежлив и уклончив, зато, например, есть Латынина... Но красные флажки он вывесил вполне отчетливо. Последний скандал с попыткой увольнения... как там его... щас взгляну... Александра Плющева - он выдержал очень достойно.

Всё это очень напоминает ситуацию с Новым миром в 60-ых. И Солженицын тогда ругался с Твардовским за соглашательство, но потом признал, что тот делал, что реально мог

Ну, а что опять дожили до советских времён...

+48
admin - admin: 24.04.15 18:12

Какой психолог сможет мне это их поведение объяснить, или психоаналитик.

"У него в руках шприц, но он не врач" (с)   И я не врач, но попробую объяснить.

Начнем с начала. Млечин - это не правдоруб вроде Суворова, Шаламова, Солженицина, Марголина... Флюгером он был всегда. Было время, когда (в Москве, если полизать нужные попы) за разоблачение кровавого режима платили - он записался в разоблачители, БЛАГО  ЭТО  ОЧЕНЬ  ПРОСТО: преступлений уйма, вранье - на каждой странице советского учебника, разоблачать можно, не вынимая палец из носа. Он и разоблачал - так же коряво, голословно, халтурно, как его предшественники из отдела агитации и пропаганды. Никаким историком он никогда не был.

Теперь платят за другое. а поскольку доступ к попе для вылизывания уже ранее найден, глупо отказываться от денег. А то что "всё у человека есть" - так это товарищ полковник у Вас такие аппетиты скромные, некоторые подпоручики предпочитают блондинок, и помоложе. и побольше, и на Мальдивах. а не в Сухой Подстепновке... 


+16
Oleg - polkovnik: 24.04.15 18:41

так это товарищ полковник у Вас такие аппетиты скромные, некоторые подпоручики предпочитают блондинок, и помоложе. и побольше, и на Мальдивах. а не в Сухой Подстепновке... 

Вот только не надо меня товарищем обзывать, Марк Семёнович. С определённого времени меня от такого обращения коробит.

А так, за ответ спасибо.

+24
shimon - shimon: 24.04.15 20:54

Вообще поразительно, что в России, даже в 90-х, сохранилось обращение "товарищ" в силовых структурах и по отношению к их представителям. Ладно сейчас, но и тогда не коробило?

+40
Павел - pavgod: 23.04.15 15:37

Наглядно наблюдаем процесс вылущивания (или почкования ?) соловьёвых и киселёвых. Растёт смена !

+40
Грицько - perelayaniy: 23.04.15 22:36

Млечин, по-моему, появился на экране и в печати значительно раньше соловьевых  и киселевых. Более того, производил (на меня) впечатление приличного и много знающего человека. Что делает время с человеком (при его активнейшем участии)!.  

+8
Ильдар - gataullinildar: 23.04.15 02:30

Стол очень скромный и Ветеранам не предложили даже снять верхнюю одежду...

+24
Вадим - vadim-astanin: 23.04.15 03:00

В Екатеринбурге ветеранов пригласили в похоронный дом отпраздновать День Победы

Читательница Е1.RU Валентина Бордук рассказала порталу, что на чаепитие пригласили ее 83-летнюю прабабушку.

 

«Когда их привезли пить чай в ритуальный зал, они, конечно, были просто шокированы. Бабушка наша очень переживала, очень негативно ко всему этому отнеслась», — подчеркнула Бордук.


Как отмечает портал, в ритуальном агентстве такой способ поздравить ветеранов с Днем Победы не считают странным. Подобные акции к Родительскому дню компания проводит уже шесть лет. В 2015 году акцию объединили с празднованием Победы.

+36
Михаил - mikhail-rom: 23.04.15 09:11

Погребальная контора "Милости просим"(с)...

+24
Павел - pavgod: 23.04.15 15:42

Раз-з-и  ж "Нимфа" кисть даёт ? Туды её в качель !..

© Мастер Безенчук

+50
Виталий Литвин - vitl: 23.04.15 16:58

"дороги и дураки" - это вечно

(ну и задачка в два действия: сколько было лет прабабушке-ветерану в 1945 году?)

+24
Павел - pavgod: 24.04.15 13:42

Ветераны пили чай в зале в окружении венков и гробов. Каждому из них вручили подарочный пакет, в котором находились продуктовый набор, букет искусственных цветов, икона и купон, предоставляющий 10-процентную скидку на похороны. Каждый пакет был перевязан георгиевской ленточкой.

...

Ядрышников назвал все это актом социальной ответственности перед героями. Бюро даже выпустило серию венков ко Дню Победы.

Большинство ветеранов спокойно отнеслись к мероприятию.

В действительности всё оказалось ещё более смачно, чем на самом деле. :=))

+48
Роман Никитин - roman-nikitin: 24.04.15 22:04

Уважаемый Марк, в своей статье Вы совершенно обоснованно указываете на отсутствие всякого кипеша в соответствующих Управлениях по поводу авральной эвакуации немаленького контингента. В то же время, я хорошо помню Ваше высказывание (с которым солидарен) о том, что нельзя вычистить архивы полностью. Практика показывает, что много хвостов остается на уровне соединений и частей. Но, как мне кажется, с 252-м полком конвойных войск НКВД СССР, в зоне ответственности которого были и Смоленск, и Козельск - вот с ним неплохо постарались. Уж больно дело серьезное. Проблема, однако, в том, что командир этого полка майор Репринцев в своем донесении на имя командира 14-й дивизии КВ НКВД СССР полковника Шевлякова от 25 июля 1941 г. говорит исключительно о боевой деятельности вверенного ему полка, но никак не служебной. О ней в дополнительном донесении 30.07.41 на имя того же Шевлякова рассказывает совсем другой человек - старший помощник начальника 2-го отделения капитан Цибуля. Нюанс в том, что этот Цибуля служил не в штабе полка, а в штабе той самой дивизии, куда комполка Репринцев и адресовал свое донесение. Как указывает документ, был командирован в полк "для выяснения обстановки". Т.е. о служебной деятельности полка командиру дивизии, которой он подчинен, рассказывает начальствующее лицо штаба... самой же дивизии! И вот уже у него мы видим и "лагеря военнопленных", и тысячные контингенты. Об их "роспуске", правда, ни слова. Зато о том, как распустили 180 человек на ст. Ярцево, расписано почти на страницу. 

+8
Семен - semen-izdali: 23.04.15 13:46

Документов вполне хватает, на предыдущей странице Павел часть из них приводил. Совести, нет.

+24
Павел - pavgod: 23.04.15 16:05

Да что-ж  я ? Это типо какбэ Правительство ЭрЭфии выставило.

По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1"

Совершенно официально, на официальном же сайте официального архива официальной истории...

+16
Павел - pavgod: 23.04.15 16:16

...распустили 180 человек на ст. Ярцево

Не верю !К. Станиславский).

Это чтобы "распустили", хоть одного. Нигде такого не было. Просто первой разбежалась охрана, вот и пришлось плести про "распустили". В самые горячие дни лета 1941 года на Ю-ЗФр на "эвакуацию по 1-й категории" боевые части снимали с фронта, оставляя без охраны (и невзорваными) важнейшие мосты, а тут такие "нежности"...

Ну а "старший помощник начальника 2-го отделения капитан Цибуля" - это простой "смотрящий по штабу 14-й дивизии КВ НКВД СССР". Их во все времена было - легион.

-7
- : 23.04.15 22:05

А есть цифры сколько польских офицеров было захвачено во время "Освободительного похода" 39 и сколько из них расстреляно?

+48
Роман Никитин - roman-nikitin: 23.04.15 18:49

Уважаемый Андрей, а можно слово "Освободительного" взять в кавычки?

-14
- : 23.04.15 22:06

Взял. А цифирьки можно?

+48
alise - sveiki: 23.04.15 23:53

№ 632-щ
Особая папка
Сов. секретно
Товарищу Хрущеву Н.С.

В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т. п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

С момента проведения названной операции, т. е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21857 хранятся в опечатанном помещении.

Для Советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот, какая-либо непредвиденная случайность сможет привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии, именовавшейся: „Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров“.

Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.

Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции.

Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек. По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Председатель Комитета Государственной
безопасности при Совете министров СССР
А.Шелепин

+80
Грицько - perelayaniy: 24.04.15 00:29

Российское подлое подстрекательство и наглое вмешательство в украинские дела в Донецкой и Луганской областях уже привело к 6 с половиной тысяч жертв. Это для Вас тоже "цифирки"?  

http://censor.net.ua/news/333789/za_vremya_konflikta_na_donbasse_ukraina_poteryala_bolee_65_tysyach_chelovek_poroshenko

+16
ilia - il1950: 24.04.15 17:05

Вот такой  Русский мир   пришел на Донбасс.Города пусты, пейзажи унылы, кругом полно военной техники.  http://timpul.md/ru/articol/Руины-и-военная-техника-«Русский-мир»-Донбасса-глазами-водителя-российск

+16
Lina - lina: 25.04.15 00:20

Вы наверное это имели в виду.

+8
ilia - il1950: 24.04.15 17:07

Суверенитет и Российская идея.  http://maxpark.com/community/ukraine/content/3420121

+24
Роман Никитин - roman-nikitin: 23.04.15 18:46

Уважаемые коллеги, вы меня, видимо, не поняли. Мое сообщение - о том, что, ввиду серьезности момента, Цибулю командировали ради создания в нужное время в нужном месте документа-фейка о "контингентах военнопленных". Ибо майор Репринцев, командир полка, этих самых "контингентов" - ни польских, ни немецких - в своем донесении в упор не увидел. Да и не верится в тысячи, например, немецких пленных в июле 41-го. Не говоря уже о польских, чья судьба была решена еще в 40-м.  

+48
Михаил - mikhail-rom: 23.04.15 21:03

Виктор Шендерович. ДЕНЬ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ

http://beseder.ru/news/entryid/256

Прошу прощения за off top, да уж больно хорошо написано...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину