20.10.14

Всё по полочкам. Красиво

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+146
alise - sveiki: 21.10.14 00:54

Странно,  что обсуждение данной статьи свелось к вопросу возвращения/ невозвращения Крыма.  А ведь сам автор пишет:

это дискуссия не только и не столько о Крыме.
И не только об Украине.
И даже не о российско-украинских отношениях.

Это дискуссия о России. 
О том, какой ей быть.
О том, по каким правилам может жить современное российское общество, на каких принципах должно действовать новое российское государство. Как на международной арене, так и внутри страны.

Сразу же после Крыма не только ближние, но и дальние соседи поняли, что России доверять нельзя.  Даже те из них, у кого до Крыма были какие-то иллюзии относительно государства Россия.

+71
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 02:14

Это дискуссия о России. 
О том, какой ей быть.

Ей не быть. С таким диагнозом долго не живут.

-7
Alex - alexmf: 21.10.14 19:18

Этому (или похожему) диагнозу уже много лет. Однако паханат все еще живет и пахнет. Да еще как пахнет.

+62
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 20:43

Хроническая фаза перешла в острую. Зловоние, вы правы, усилилось.

0
Alex - alexmf: 21.10.14 22:57

Так и это уже давно утверждалось.

+24
Павел - pavgod: 22.10.14 01:59

А потом - в буйную...

+54
Павел - pavgod: 21.10.14 16:32

Более того, никто и не скрывал, что именно путинской России "Крым нужен, как рыбке велосипед". Да и с поддержкой "народа" - тоже притянуто за уши. Те, кто "поддерживает", поддерживали и будут поддерживать всё. И с теми "с кем нужно считаться", никогда не считались и не будут. Как раз с политической точки зрения (по настоящему счёту) захват Крыма и был катастрофической ошибкой, что словами Талейрана - "хуже, чем преступление". Если, правда не считать страх за личную власть и "шубохранилище" - политикой...

Первые и единственные активные действия России в Крыму - превращение его в плацдарм, но не для защиты, а для дальнейшего нападения. Захват Крыма должен был послужить детонатором. Не сработало. И Донбасс - не сработал. И Одесса...

Что же касается ореола "оппозиционера", более того - "страдальца", то следует с самого начала различать человека и явление не по отношению к "власти" или "начальству", а по его собственным поступкам и целям. Я помню давние упрёки Григорию Явлинскому в том, что он не хочет "объединяться" с публикой, вроде РНЕ и Лимонова. И тоже это оправдывали "политической целесообразностью"...

-8
Honey badger - honeybadger: 21.10.14 09:25

 помню давние упрёки Григорию Явлинскому в том, что он не хочет "объединяться" с публикой, вроде РНЕ и Лимонова. 

А с Глазьевым был готов на коалицию.

+132
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 02:49

Господа!

Обсуждаем вещи, недискутируемые с точки зрения международного права. Их отрицание приведет к войне всех против всех. Печально все это. Высказываются, на мой взгляд, странные утверждения людьми, которых я всегда плюсовал и от которых не ожидал таких утверждений.

Может обратимся к психиатрии, раз не можем найти взаимопонимания по правовым вопросам.

По-видимому, классификация психических заболеваний расширится. Как бы нам всем уцелеть в процессе одевания смирительной рубашки на пациента.

http://www.liga.net/print/opinion/206592_milanskiy-patsient-pochemu-nado-vovlekat-putina-v-peregovory.htm?no_mobile_version=yes

Миланский пациент. Почему надо вовлекать Путина в переговоры

Виталий Портников 

+32
Павел - pavgod: 21.10.14 03:38

обратимся к психиатрии, раз не можем найти взаимопонимания по правовым вопросам

Скорее уж, к наркологии, с её "законом увеличения дозы"...

+58
shimon - shimon: 22.10.14 04:49

Обсуждаем вещи, недискутируемые с точки зрения международного права. 

Высказываются, на мой взгляд, странные утверждения людьми, которых я всегда плюсовал и от которых не ожидал таких утверждений.

Уважаемый Грицько, я не заметил здесь принципиальных разногласий с точки зрения международногот права,  и не его обсуждали, по-моему. Речь шла о том, какой позиции мы можем ожидать от действующих или потенциальных российских политиков, согласных, что аннексия Крыма - плохо и незаконно, но не расставшихся с надеждой победить когда-нибудь на выборах.  По сути, обсуждается (теми, кто хочет придерживаться тематики Илларионова) вопрос "Быть иль не быть". Соблюсти идеологическую чистоту либерала и сторонника права - тем самым исключив себя из политики на долгое время, возможно, навсегда, - или пытаться что-то сделать, идя на компромиссы. По принципу "Добро можно делать только из зла, потому что больше его делать не из чего". Лично я, имея дело с таким народом (а он не поддержит ухода из Крыма в ближайшее время, я полагаю), предпочел бы со спокойной совестью сидеть в оппозиции, а то и дома. Но не потому ли (в частности) я не живу на постсоветском пространстве?

+24
Oleg - polkovnik: 22.10.14 02:21

имея дело с таким народом (а он не поддержит ухода из Крыма в ближайшее время, я полагаю)

А я, Шимон, почему-то уверен, что измени путинское ТВ пропаганду на противоположную, через месяц, максимум, эти же 86% будут считать присоединение Крыма к России происками Запада (это они, масоны, Путина с пути истинного сбили). И вкупе с ЛэНэРэ и ДэНэРэ происками внутренних врагов и евреев-одигархов с целью присосаться к священной православной России-матушке и высосать все её святые природные ресурсы. Сомневаетесь?

+24
shimon - shimon: 22.10.14 04:52

Даже если так: сперва Ходорковскому и\или Навальному нужно получить рычаги управления этим самым ТВ. То есть придти к власти. Возможно это, заранее провозгласив непопулярную (на сегодняшний момент) программу? Де Голль заранее не обещал уйти из Алжира.

+96
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 02:58

Очередное подтверждение невменяемости. А что, Крым захватить можно, а Украину поделить нельзя? Вот такие аппетиты возникают в атмосфере правового нигилизма!

http://zn.ua/POLITICS/putin-predlagal-tusku-razdelit-ukrainu-sikorskiy-156533_.html

Путин предлагал Туску разделить Украину – Сикорский 

+40
Вадим Конев - kristobal: 21.10.14 03:38

Ну да. Сначала Туску - Украину, потом Меркель - Туску, а потом Обаме - Меркель. А потом, как в анекдоте: Все в г... один я во всём белом. 

+46
Павел - pavgod: 21.10.14 03:43

... на нейтральной полоске Китайско-Финской границы...

+8
Вадим Конев - kristobal: 21.10.14 04:06

 Куда более реалистичный финал: под горой Яман-Тау

+40
Павел - pavgod: 21.10.14 03:42

В соответсвии с упомянутым чуть выше законом, за этим последует (а может уже и последовало) предложение "поделить Польшу", тем более, что прецедентов - хоть отбавляй...

+16
Алекс - alexf: 21.10.14 04:05

за этим последует (а может уже и последовало) предложение


Все понимаю - рейтинг-шмейтинг,  плацдарм-мацдарм,  ура(Тм),  русский мир (Тм)... Никак не могу понять одного - ну на хрена??? Там хоть какая-то идея была (простая и понятная... электорату), а тут?

+48
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 03:13

С международно-правовой точки зрения сказанное Каспаровым тождественно сказанному Илларионовым. Понятно, что это моя оценка.

Имперский тупик популизма

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5444B88BB010E

Гарри Каспаров: Ходорковский и Навальный игнорируют первостепенную задачу оппозиции

… живая жизнь все время движется и меняется, нам нужен ориентир алмазной прочности,
а это и есть правда. Она может быть неполной, но она не может быть искаженной сознательно даже ради самой высокой цели. Иначе все развалится... Мореплаватель не может ориентироваться по падающим звездам. Ф. Искандер "Кролики и удавы"

Добавлю от себя, но не мое.

Есть ценностей незыблемая скала

Над скучными ошибками веков…

О. Мандельштам, 1914

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 21.10.14 16:00

Вы словно бы читали какую-то другую статью. Где ж здесь тождество? Явное противопоставление.  Начиная от названия:  империя  - это тупик.

Вот главная цитата о  "международно-правовой точки зрения":

Единственный способ восстановить допущенное нарушение этих обязательств состоит в безусловном возврате Крыма под юрисдикцию Украины. Можно провести в Крыму еще хоть дюжину референдумов, это не сделает российскую аннексию ни на йоту легитимнее, поскольку назначать референдумы на территории Украины, частью которой является Крым, вправе только Верховная рада Украины.

и главный вывод:

Ходорковский и Навальный...  пытаются найти компромисс между реальностью и ее отражением в кривом зеркале. Беда в том, что такой компромисс подразумевает, что кривое зеркало имеет право на существование. В условиях тотальной лжи государственной пропаганды подобные компромиссы — недопустимая роскошь для тех, кто противостоит режиму.

+16
Solomon - samss: 21.10.14 05:46

Я попытался прочитать всё написанное и хотел бы позлить некоторых участников дискуссии следующей простой мыслью:  закона без шерифа не бывает.  

Можно много, долго и нудно лепетать про международное право, цивилизованные страны и 21-й век.  Однако, если нет страны или группы стран, которое это самое право навязывает нарушителям, то это право бессмысленно.  Относительное спокойствие в Европе во второй половине ХХ века - это результат мирового порядка, навязанного США Европе (которая отнеслась к нему с пониманием и поддержкой) и СССР, который под воздействием реальной военной мощи США вынужден был такое мироустройство в Европе принять.  Именно этот шериф заставил соблюдать приличия в Европе.  Замечу, в других частях света захваты и войны продолжались.

Сейчас, к моему сожалению, шериф устал и ослабел, а его нынешний мыслящий и руководящий аппарат не способен ни на какие действия, кроме рефлексивных конвульсий.

На сцену вышли молодые и ретивые бандиты: Россия, Иран, исламисты и т.д.

Вопрос в том, смогут ли их окоротить и, если да, то насколько быстро.

Крым - частный вопрос в этой разборке.  И решаться он будет соответствующим шерифом и способностью одного из бандитов - России - к перевоспитанию.

Последнее возможно только в случае прихода к власти в России диктатора, который бы занялся перевоспитанием населения.  Вопрос же о Крыме он отложит на настолько длительное время, насколько сочтет нужным по тактическим соображениям.  Если это произойдет, то весь мир жутко обрадуется и о Крыме забудет.

0
Семен - semen-izdali: 21.10.14 11:33

Вы на предыдущей странице писали:

Но не может президент Росии предпринимать действия, направленные на её распад.  Понимаете?  В принципе не может.  Это не его функция.

Я там попытался ответить, что предпринимает (даже сначала кто-то минуснул):

Действия ведущие к будущему распаду:

1. Государство-коррупция. http://www.newtimes.ru/2011_06/SX_1200x6032u.jpg Бесконтрольность высших чиновников. Живут сегодняшним днем.

Еще один http://www.dp.ru/a/2014/10/20/Pervie_milliardi/  

2. Несмотря на последние заявления, плохая демография, держится в основном за счет республик Кавказа и мигрантов из Средней Азии. Особенно плохо в Сибири и на ДВ. И переселением с Донбасса не решить, да и не закрепятся они. В будущем, при такой политике именно президента, Сибирь и ДВ чисто демографически не удержать.

http://ehorussia.com/new/taxonomy/term/488

3. Здраво0хранение, особенно детское, отдельная тема. Как и ювенальная юстиция......., детские дома, там чиновникам выгоднее держать детей, чем в семье.

4. Миллиарды, полученные за счет недр в последние 14 лет потрачены в основном не будущее страны (будущее - молодежь, ее образование, здоровье, семья, жилье - уже дороже некуда). А многие из способных молодых ученых, уезжают на Запад, у нас меньше возможностей для исследований.

5. Сибирь активно сдается китайцам. И газ, и нефть....... Разрешено заселение. Явно "секретные" дополнения к газовым договоренностям, плюс возможная продажа с ценой ниже затрат.

Продолжать?

По этому посту - раньше, во времена СССР, ЯО было оруживанием сдерживания, а сейчас, с нашей стороны - запугивания.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 11:51

Но не может президент Росии предпринимать действия, направленные на её распад.  Понимаете?  В принципе не может.  Это не его функция.

Прошу прощения, что отвечаю на приведённую вами цитату. Функция любого живого существа - (а президент, прежде всего является представителем вида Homo sapiens, и уж потом...), состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии.  Всё! Других целей нет и быть не может. Однако к этой цели ведут несколько путей, которые можно разделить на две группы: 1) индивидуалистическая, и 2) кооперативная. Первая - это "закон джунглей": я превыше всего, а остальные - либо моя еда, либо мой враг; вторая - это участие в коллективных усилиях по выживанию и процветанию всей группы. Продекларированная "функция" президента, упомянутая выше предполагает, что он предпочитает кооперативный путь. Но если остальные члены кооператива не будут за ним должно следить (демократия), то ничто не мешает ему скатиться на индивидуалистический. И это он не только "в принципе" может, но и фактически делает, ибо ничто человеческое ему не чуждо. Что мы и наблюдаем.

+16
Вячеслав - vector: 21.10.14 20:25

Функция любого живого существа - (а президент, прежде всего является представителем вида Homo sapiens, и уж потом...), состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии. Всё! Других целей нет и быть не может. Однако к этой цели ведут несколько путей, которые можно разделить на две группы: 1) индивидуалистическая, и 2) кооперативная.

Немного изменив ход Ваших мыслей и перейдя от индивидуального биологического организма к их совокупности (в свете тех проблем, которые мы обсуждаем, это более актуально), можно сказать:

Функция любой культуры - (а русская культура является прежде всего русской, и уж потом...), состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии (ментальности). Всё! Других целей нет и быть не может. Однако к этой цели ведут несколько путей, которые можно разделить на две группы: 1) индивидуалистическая, и 2) кооперативная (общинная). Первая сконцентрирована на производстве и может быть выражена одной нехитрой сентенцией – «Чтобы стать богатым и успешным надо много и хорошо работать». Для второй группы подход к сути жизни несколько иной и выглядит так – «Для того, чтобы я не стал бедным, нужно справедливо распределить продукты труда». Ясно, что если в первой группе центром внимания является производство, то во второй производство как бы не так важно, как распределение. Отсюда, из этой «справедливости распределения» растёт и «высокая духовность» русской культуры, и материальное и прочее отставание России от стран, где человек концентрируется не на распределении, а на производстве. Но главное в нашем случае – в первой фразе. Я её повторю: Функция любой культуры … состоит лишь в одном - продолжении (сохранении) своей генетической линии (ментальности). Исходя из этого, предположения о возможности  превращения усилиями «демократичного» президента архаичного общинного русского общества в общество демократическое в западном понимании этого слова, излишне оптимистичны. Борьба с "недемократической" ментальностью будет означать борьбу с русской культурой.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:59

«Чтобы стать богатым и успешным надо много и хорошо работать»

Вы, видимо считаете эту максиму более продуктивной? Ну-ну. Если вы работаете по найму, то повышение продуктивности вашего труда может привести всего лишь к срезанию расценок и повышению норм; на вашем личном благополучии это может никак не отразиться, и даже отразиться негативно. Особенно - если у вас нет никаких фактических возможностей протестовать. И даже на благополучии вашего работодателя, срезавшего расценки, это тоже может отразиться совсем мало - ибо приведёт к росту расценок на его крышевание и росту затрат на борьбу с конкурентами.

В то же время, я не согласен с вашим утверждением, что дескать "русские за справедливое распределение". Русские жаждут халявы, а не справедливости; трёп о "справедливости" в данном случае лишь благовидное прикрытие для стремления к халяве. За справедливое распределение как раз таки европейцы. Потому и процветают.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 03:28

Функция любой культуры … состоит лишь в одном - продолжении (сохранении) своей генетической линии (ментальности).

Ментальность - феномен первичный; культура - вторичный. Культура, без поддержки ментальности, сама по себе может воспроизводиться только очень недолго. Тут уже приводился пример демократичного Парижа, который очень быстро перестанет быть демократичным, если туда понаедет слишком много русских и алжирцев.

+16
Вячеслав - vector: 22.10.14 15:39

По поводу первичности ментальности по отношению к культуре нельзя не согласиться. Она (ментальность) как раз и формирует эту самую культуру. Вместе с тем, взаимодействие между ними очень тесное и, как сказали бы знатоки марксистско-ленинской философии, диалектическое. Ментальность и формирует культуру и сама сохраняется под ней как под оболочкой. Как генетический материал внутри живой клетки. Разрушь клетку –  и генетический материал её придёт в негодность, разрушится, ему невозможно будет воспроизводиться. Такая вот мудрость природы, которая (природа), в общем, щедра на формы, но скупа на содержание. Принцип построения бинарных систем «генотип-фенотип» и «ментальность-культура», по сути, един. Настолько един, что (до определённой степени, конечно), знание свойств одной системы может помочь в приобретении знаний о другой. Функциональная фрактальность. Таким образом, разрушить ментальность можно, разрушив  культуру. Разновидностью разрушения можно считать вычленение индивидуума из культурного окружения, как, например, с усыновлением российских сирот американцами. Для такого ребенка русская культура переставала существовать (ментальная деструкция). Такой ребёнок, без сомнения, вырастает неотличимым по ментальности от приёмных родителей и имеющим очень мало общего с культурной (и ментальной) средой своих биологических родителей. О цепкости культуры в защите создавшей её ментальности можно судить также хотя бы по тому, что чёрные рабы и в Техасе на протяжении нескольких поколений, несмотря на оторванность от родины, в небольшом коллективе воспроизводили свою африканскую культуру (и ментальность тоже насколько это было возможно).

По поводу справедливости и халявы – так нет её, высшей справедливости. Распределение продукта в общине всегда сопряжено с переоценкой идеологемы «справедливость» под насущные нужды. Один (многодетный) предлагает делить по числу едоков, другой (особо работящий) – по вкладу в общее дело, малосильная, но добросовестно работающая женщина – по затратам рабочего времени и т.д. Таким образом, в людях создаётся представление о  «резиновой», индивидуальной справедливости, от которой до халявы один шаг. В то же время то, что абстрактная справедливость, "выращенная" из "справедливого" дележа, занимает в умах общинников значительное место, дало возможность создания и разработки глобальной национальной концепции справедливых и несправедливых обществ и в то же время дало повод говорить об особом духовном статусе носителей такой концепции.

По поводу двух подходов к жизни – индивидуалистическом и общинном – так эти два подхода зарождались ещё тогда, когда и наёмного труда как такового не было, а тем более расценок и крышевания. Труд на себя всегда более продуктивен, приятен и понятен человеку, чем труд общинный (не на "дядю", конечно, но как бы и не совсем на себя - на "колхоз"), где к тому же можно немножко сачкануть и постараться незаметно переложить часть несделанного тобой на других членов общины (вот она и халява).  Не зря воспевание коллективного труда, труда на общество, занимало так много места в советской пропаганде. Это вот воспитанное веками и поколениями «общинное» отношение к труду и составило основу отставания России от Запада, где более в почёте был и остаётся индивидуалистический, ориентированный на личное обогащение,  подход и к труду и к жизни.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 11:27

По поводу двух подходов к жизни – индивидуалистическом и общинном – так эти два подхода зарождались ещё тогда, когда и наёмного труда как такового не было, а тем более расценок и крышевания.

Общинный подход сформировался ещё в протерозойскую эру - когда появились первые многоклеточные организмы. Ибо любой многоклеточный организм - это кооперация отдельных организмов и есть. Фактически, даже раньше многоклеточных, ибо временные кооперации способны организовывать даже бактерии и другие простейшие. А индивидуалистский был всегда; сразу как только появились первые репликаторы (т.е. жизнь).

+24
Вячеслав - vector: 22.10.14 15:57

Так-то да. Я согласен. Это и называется функциональной фрактальностью. Однако, социальная жизнь микробов для нас малоинтересна с точки зрения демократических перспектив России.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 12:01

Однако, социальная жизнь бактерий для нас малоинтересна с точки зрения демократических перспектив России.

Не скажите. Кооперативное поведение - хоть бактерий, хоть людей, подчиняется одним и тем же законам, изучаемым теорией систем. Так что альтруизм бактерий вполне может дать подсказки и в плане демократических перспектив России.

+24
Вячеслав - vector: 22.10.14 12:19

Да нет, так, конечно, но я имел в виду, что можно найти у многих биологических видов и значительно более похожую на человеческую социальную жизнь. У баранов, например, или, там, у обезьян. Микробы демонстрируют, конечно, некоторые черты социальности, которые мы встречаем у людей, но всё же не так выраженно     :-))

+16
shimon - shimon: 22.10.14 21:14

Она (ментальность) как раз и формирует эту самую культуру.

Вот только эту культуру (любую) разделяют люди разной ментальности. "Ментальность народа" - абстракция. Обычно имеется в виду ментальность большинства. Но меньшинство вполне может разделять ту же культуру. У Сахарова и Солженицына была разная ментальность, но общая культура. При этом в ментальном отношении оба были совершенно нетипичны для своего народа (хоть и по-разному нетипичны).

+8
Вячеслав - vector: 22.10.14 23:15

Здесь, вероятно, надо говорить о статистических величинах, но не о функциональных. Так, господствует мнение, что вьетнамцы обладают низким ростом. Однако, встречаются экземпляры и на 170 и на 180 см. И это не мешает считать низкий рост вьетнамцев не  абстракцией. Так и с ментальностью. Кто-то строит национальную культуру, а кто-то лишь в меру малочисленности приверженцев лишь слегка наводит на неё глянец с одной какой-то стороны. Кто-то этой культуры вовсе не приемлет и либо покидает страну, либо живёт скрепя сердце. Я про себя последнее время стал замечать, что отношусь к этим, последним. В России живёт множество народностей, этносов с ментальностью родоплеменного общества (народы Севера и тайги, цыгане), но они погоды не делают и живут в стране с чуждой им культурой как, например, те же русские в США. И ничего особенного. Они в местах компактного проживания сохраняют свою национальную культуру и ментальность как могут. Люди разные. Но вот говорят, что японцы не воруют. А абстракция это или нет - не знаю... Вот как-то так...

+32
shimon - shimon: 23.10.14 06:08

Я согласен, что у русских как сообщества на сегодняшний момент ментальность заметно отличается от японской или даже голландской. Но вьетнамец может остаться вьетнамцем, даже будучи высоким. Вот утверждение, что изменение ментальности приведет к исчезновению русской культуры, кажется мне сомнительным. И создавали русскую культуру люди самой разной ментальности. И очень часто люди западной культуры.

+8
Вячеслав - vector: 23.10.14 17:07

Ув. Shimon, Зная Вашу настойчивость в прояснении спорных вопросов, радуюсь, что мы пришли к консенсусу почти во всём, о чём я здесь написал. По крайней мере, Ваши возражения коснулись примерно такой же по объёму части того, о чём я тут написал, какую занимает оккупированная Россией область Украины по сравнению со всей страной. Не больше. Остаётся устранить оставшийся анклав, выгнать окопавшихся в нём сепаратистов и идти пить чай.    :-)

Я не писал, что разрушение ментальности приведёт к разрушению культуры. Нет. Я как раз наоборот, писал о неуничтожимости ментальности, так как она спрятана и защищена культурой как ядро ореха защищено скорлупой. Или как генотип биологического индивидуума отлично защищён и морфологическими структурами клетки,  и специфическими биохимическими внутри- и внеклеточными средствами защиты. И много ещё чем. Я писал как раз о том, что для того, чтобы разрушить ментальность русского традиционализма, заменив её чуждой русскому человеку ментальностью европейской демократии, надо разрушить саму русскую  культуру. А люди какие есть, такие и есть. Киселёв лишь разбудил то, что в них дремало и довёл это пробудившееся до нужных кондиций.

Что же касается участия иностранцев в формировании русской ментальности, то правда – и они руку приложили. Но не будем далеко ходить – и своих достаточно: Добролюбовы, Писемские, Гончаровы, Достоевские... Но в силу того, что на одного Добролюбова по России сто миллионов неграмотных крестьян, то силы всё ж неравные. Видите вот как получилось – нас, тех, кто не ощущает себя внутри русской патриархальной матрицы, чуть больше десяти процентов, а носителей русской общинно-православной ментальности почти девяносто. И нас люто ненавидят. Конечно, мы предатели традиционного русского фундаментализма. Сомнений нет. Просто цену мы и носители русской ментальности ему разную даём.

 

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:27

Я не писал, что разрушение ментальности приведёт к разрушению культуры.

И я Вам этого не приписывал, я писал об изменении ментальности :-). Вероятно, у Ваших далеких предков была та же общинная ментальность, какую Вы находите у большинства русских. На каком-то этапе индивидуалистов стало гораздо больше, пусть они все равно в меньшинстве. Но при этом они вполне могут оставаться людьми русской культуры (что не мешает им чувствовать себя в России неуютно - так и Пушкин не всегда чувствовал себя уютно в России).

Да, европейски образованная интеллигенция всегда была в меньшинстве, но что мы (и весь мир сегодня) понимаем под русской культурой? Прежде всего литературу 19-20 веков, а не Рублева или былины. Так в создании литературы разве большинство участвовало?

И нас люто ненавидят. Конечно, мы предатели традиционного русского фундаментализма. Сомнений нет. Просто цену мы и носители русской ментальности ему разную даём.

Вероятно, Вы правы (Вам виднее, конечно). Но это как раз и доказывает, что можно быть русским по культуре, имея отличные от большинства взгляды и ментальность.

+16
Вячеслав - vector: 24.10.14 10:38

Да. Это моя вина. Я не совсем правомерно использовал слово "культура". Вероятно, надо было бы использовать термин "русская матрица". И тогда те пресловутые 10 процентов,  к которым я отношу и себя, - не исключая, конечно, из русской культуры, можно без всяких сомнений признать индивидами, чуждыми матрице русского традиционализма. А слово "культура я использовал  в широком смысле: "Культура — это набор кодов, которые предписывают человеку определенное поведение с присущими ему переживаниями и мыслями, оказывая на него, тем самым, управленческое воздействие". Из Википедии. Короче - культура не как литература и музыка, а шире - как образ жизни. И ментальность в этом определении есть не нечто внешнее для культуры, а даже как бы и почти часть её. Так что если менять (разрушать), то всю русскую матрицу (культуру). Это невозможно, да и слишком жестоко.

В отношении терминов "разрушение" и "изменение" ментальности, на самом деле мы говорим об одном и том же. Под разрушением я и понимаю изменение, так как, не разрушив старые представления о мире, не создать новых. Хотя в отношении усыновления русских сирот американскими приёмными родителями это, конечно, неверно. Там разрушать ещё нечего. Так нечего и менять. А у взрослого состоявшегося человека разрушить ментальность, какая бы она ни была,  и ничего не дать взамен, вероятно, можно только лоботомией... Да вот, возможно, препараты какие-нибудь для такой цели есть.

Видите, спор чисто терминологический.

 

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:34

Не совсем терминологический: от русской культуры отказываться было бы ужасно жаль: от Пушкина, Гоголя, Мусоргского, Филонова, Антокольского, Высоцкого, Бродского... А от русской матрицы... Пусть решают русские... Но я уверен, что Сахарову не было бы так уж жаль. И что Столыпин - не менее русский, чем Михайловский или Аксаков.

0
Вячеслав - vector: 24.10.14 22:14

Ах, если бы так легко, как рубашку или галстук можно было сменить культуру (в широком смысле) целого народа, так мы сегодня были бы цыганами, завтра якутами, а там, глядишь, и до австралийских аборигенов недалеко. Но от человека не родится ни мышь, ни селезень, а всё человек. Так природой устроено. Чтоб все одинаковые примерно были. Для природы один  человек ничего не значит, а вот этнос, нация, народность в их неповторимых чертах и особенностях - вот этим она дорожит и сделала так, что не может человеческое сообщество меняться по прихоти ни монарха, ни тележрецов, ни политинформаторов. Так же бережёт природа неизменность этнокультуры (в широком смысле), как и неизменность тела человека, чтоб не вырастала у человека ни вторая голова, ни третья рука, а в этносе - в одночасье какая-нибудь ранее не наблюдавшаяся внезапная и непреодолимая страсть к монотонному труду или, наоборот, к философскому лежанию под деревом. Тогда никакой истории бы не было, а был бы только хаос. Поэтому и коллективный ум народа постоянен и не любит меняться. Так природа распорядилась, а с ней не поспоришь. Вот - я постарался объяснить, почему я с крайним пессимизмом отношусь к перспективе создания в России демократического общества по западным образцам.

 

+24
shimon - shimon: 25.10.14 05:11

Так я ж не утверждал, что легко и быстро. Даже не уверен, что вообще когда-нибудь получится. Спор был о том, останутся ли русские самими собой, если, паче чаяния, их ментальность изменится в некоторых отношениях. Или, другими словами, стоит ли жалеть об этой самой матрице, если она  изменится.

Вопрос о преемственности при изменениях - вообще сложный философский вопрос. Остался ли 50-летний человек самим собой, тем же, кто мальчишкой пускал солнечные зайчики в окна школы? Изменился, но преемственность очевидна? Так и поляки, например: их знаменитый гонор часто приводил к анархии и к ссорам со всем соседями. Сегодня, вроде, не так? Остались ли они поляками? Остались ли американцы американцами, перестав линчевать и терпеть суды Линча? Став нетерпимыми к расизму?

Кстати, то, что мы воспринимаем как ментальность народа, - необязательно ментальность большинства. Часто это ментальность правящего слоя или интеллигенции - наиболее заметных, наиболее влияющих. Польский гонор был свойствен прежде всего шляхте.

0
Solomon - samss: 21.10.14 20:48

1.  Я пропустил слово "намеренно".

2.  Президент - это должность, работа.  У каждого работающего есть своя функция.  Не понимаю Вашей реакции.

+8
Алекс - aleksey: 21.10.14 21:41

Президент - это человек. А у человека много функций.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 21.10.14 21:55

Президент - это должность, работа.  У каждого работающего есть своя функция.  Не понимаю Вашей реакции.

Вы имеете в виду должностные обязанности? Они зафиксированы в том или ином законе - от конституции, до банальной должностной инструкции. Но как верно замечают американцы - "закон без шерифа не существует". Они имеют в виду, что обязательно должна быть некая СИЛА, обеспечивающая выполнение ЗАКОНА. Без этой силы - писаный закон - пустая бумажка, которой можно подтереться.

В отличие от писаного закона, врождённый (биологический) закон вполне существует и без шерифа; вернее, этим шерифом оказывается сама жизнь, которую не подкупишь и не запугаешль (иносказательно: "Бог - не фраер"). И этот внутренний закон, в принципе, более приоритетен. А потому любое живое существо будет постоянно норовить полностью сосредоточиться именно на этом, биологическом законе. Даже президент. И даже президент США.Если не будет шерифа; в данном случае - в лице гражданского общества, действующего в рамках демократии (и даже слегка за ними).

Но если некий функционер (не только президент, но и, скажем, дворник) сумеет так или иначе избавиться от "шерифа" (запугать или усыпить), то уже ничто не сможет удержать его от выполнения внутренней функции - за чей угодно счёт. В том числе - и за счёт шерифа.

Что мы очень наглядно и видим в авторитарных обществах. Мало ли что он должен, мало ли у него, типа, функция. Но своя рубашка ему ближе, и попробуй ты ему на это укажи! Шериф-то у него в кармане...

Умоляю вас - не вкладывайте в слово "закон" сакрального смысла. Будьте материалистичны!

И для иллюстрации того, что бывает, когда шериф спит:

Политики - это не мудрые отцы, которые опекают народ, как своих бесценных детей. Политики - это порочные стариканы, которые используют свои народы, как дешёвых шлюх.

Владислав Сурков, российский политик.

-16
Solomon - samss: 21.10.14 21:53

Удивительное дело - немного выше по странице я вчера написал совершенно то же самое, даже про шерифа и закон.  Ничего сакрального в законе я не вижу, посмотрите ниже.  Поэтому и считаю, что никто, прийдя к власти в России не сможет вернуть Крым Украине - народ не даст.

Что касается утверждения, что президент - человек, то это очевидно.  Но я то писал о президенте, а не о каком-то человеке.  И термин функция мной применен совершенно справедливо, я и ссылку там дал.  Для Вас приведу её полностью: 

Значение[править]
  1. перен.книжн. обязанность, круг деятельности чего-либо, подлежащая исполнению работа 
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:44

Но я то писал о президенте, а не о каком-то человеке.

Видимо, имелся в виду некий "сферический президент в вакууме". Я собственно придрался к высказыванию: "В принципе не может.  Это не его функция.". Сферический - да, не может; реальный - сколько угодно.

Кстати, про шерифа я именно у вас и подсмотрел. Извините, что не сослался на копирайт.

0
Solomon - samss: 22.10.14 16:40

Приведите мне пожалуйста пример, когда демократически избранный реальный, а не сферический, президент НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО ухудшал, разумеется в своём понимании, государство.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 21:02

президент НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО ухудшал

То есть - осуществлял деятельность, главной целью которой было ухудшение государства? Помилуйте, ведь любая деятельность требует сил, времени и ресурсов! А ресурсы нужно экономить! Чтобы вклдывать их в личное процветание. Другими словами, ни один президент не заинтересован в такой деятельности; хотя бы уже потому, что это отвлекает силы  ресурсы от личного процветания. Другое дело, что в борьбе за личное процветание интересы государства могут быть пущены под откос, но это будет побочным следствием, а не целью. Пример - всем нам хорошо известный ПуХ. Причём, он был избран (хотя бы по форме) вполне демократично! А уж цари-то этим занимались через одного. И даже чаще.

А, чуть не забыл. В.И. Ульянов-Ленин в определённый период своего правления вредил России вполне сознательно, но это он отрабатывал немецкие денюжки; случай несколько особый.

В истинно демократичном государстве, где реально действует обратная связь "снизу вверх", президенту не позволят слишком уж откровенно пускать интересы государства под откос, однако, заботы о личном процветании это не отменяет, просто меняются пропорции.

0
Михаил - marr: 23.10.14 03:37
Комментарий удален
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.10.14 13:13

 Вашу теорию вписываются?

Это не моя теория! Это - теория эволюции. А в теорию эволюции вписываются все. И даже я.

Что же до царей-жертвенников во имя народа, то теория эволюции вовсе не запрещает им появляться и даже править. Но опять же, ничто, ни один закон физики, не смогли бы Петру I помешать скатиться на паразитизм (в духе Анны Иоанновны, например), просто вот врождённые  задатки попались нестандартные.

Очень хорошо, что вы упомянули Линкольна и Рузвельта; фишка в том, что они - не цари! Они действовали в демократической стране, и пребывали под контролем и давлением гражданского общества. В том то и суть, и в том-то и преимущество демократии перед автократией, что только демократия даёт хоть какие-то гарантии от нескатывания высших должностных лиц государства в паразитизм. В автократии самоотверженный царь может появиться лишь в результате большого везения, да и то, без гарантий, что это надолго.

У демократии, конечно, есть недостатки: например, недостаточная оперативность и скорость выработки решений, что в критических ситуациях может быть очень важно.  Но это уже зависит от ментальности социума: в социумах, где люди способны договариваться, идти на компромиссы, и так далее, эта задержка по времени несмертельна. Если же ментальность подразумевает лишь альтернативу царь-холоп, попытка демократически договориться сводится к бесконечной говорильне и пустым дебатам, ибо каждый хочет стать царём, и никто - холопом. В таких социумах настоящая демократия не приживается, в лучшем случае сохраняется демократически поблёскивающая оболочка. Как в России.

-16
Михаил - marr: 23.10.14 17:03
Комментарий удален
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 23.10.14 19:32

что их  (репликаторов) заставляет массу ненужных телодвижений совершать, в том числе и с риском для себя? К чему умножать сущности, если  с задачей продолжения жизни давно, легко и успешно справляются простейшие.

Сей факт - просто ещё одно доказательство, что Бога нет. И никогда не было. Ибо если б Он был, то уж точно устроил бы всё в лучшем виде и без излишеств. Есть ощущение, что вы невольно сакрализуете природу, незаметно для себя наделяя её свойствами сознательного Творца. Если вы читали Докинза в моём переводе, то могли бы обратить внимание на примечание переводчика во 2й главе "Расширенного фенотипа", где я этот феномен довольно развёрнуто описывал.

Один устроил гражданскую войну, хотя легко мог обойтись без нее. Другой влез в войну за океаном, хотя тоже мог легко обойтись без этого.

Да, но в конце концов они оба оказались правы. Но есть примеры и обратного толка, например, св. Сергий Радонежский: науськал Дмитрия на Куликовскую битву, которая привела к власти Тохтамыша, что, в конечном итоге погрузило московскую русь в пучину азиатчины. Да, азиаты мы теперь... Хотя, он, возможно, тоже "хотел как лучше". Но не дано предугадать...

 

-24
Михаил - marr: 23.10.14 21:19
Комментарий удален
0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 00:34

Просимая ссылка на мой перевод

Существует ещё перевод Антона Гопко, более профессиональный. Но, только на бумаге, и разумеется, без моих примечаний.

Также настоятельно рекомендую "Слепой часовщик" того же Докинза.

+32
Michal Rams - michal: 23.10.14 21:56

Невероятно смешное требование.

1. Любой демократически избранный, не сферический президент иногда ставит личную политическую выгоду перед интересами страны. Например, назначает на пост кого-то чуточку менее умного, но из собственной партии. Т.е. намеренно и осознанно ухудшает государство.

2. Если говорить только о серезных примерах, много демократически не сферических нарушило статьи уголовного закона, на вред государству. Воры, коррупционеры, непотисты - они все намеренно и осознанно, и в крупном размере.

3. Виктор Янукович.

+16
Юрий - yura-vn: 22.10.14 02:53

Не понимаю, почему вы так упёрлись в то, что Россия Крым не вернет Украине? Разве Германия не отдала Судетскую область и Австрию в 1945 году? Разве СССР не рухнул с разбеганием бывших республик? Ну и кто мог предположить в Берлине в 1939 году или в Москве в 1985 году что всё обернётся крахом и отход незаконно отобранных территорий окажеться не самым худшим вариантом?

0
shimon - shimon: 22.10.14 05:00

Германия отдала незаконно захваченные территории после известных событий. А мы обсуждаем поведение Ходорковского и Навального. Россию тоже принудили к безоговорочной капитуляции, оккупировали до последнего сантиметра, бомбежками сравняли с землей?

+16
Юрий - yura-vn: 23.10.14 04:02

СССР тоже никто бомберами не утюжил. Сам рухнул под гнётом внутренних противоречий и экономического кризиса. Промышленность СССР была куда сильнее промышленности нынешней России. Советские пылесосы, утюги, стриральные машинки я припоминаю, а чего выпускает из этой области современная Россия? И сколько военных автомобилей выпустит российский ВПК без шасси IVECO?

Много ли из нас в 1985 году думали что через 6 лет СССР рухнет без следа? Ведь всё казалось так стабильно и надёжно. И 99.9% народонаселения СССР всегда были "за".

6 лет это какая перспектива - ближайшая или дальняя? А при условии что сейчас все процессы протекают несколько быстрее, то думаю возврат Крыма после краха России не такая уж далёкая перспектива.

0
shimon - shimon: 23.10.14 06:12

Да я же не утверждал, что Россия ни при каком варианте Крыма не отдаст. Просто  пример Германии ничего для России не доказывает.

+2
Solomon - samss: 22.10.14 17:10

Согласен с комментарием Щимона.  Хотел бы заметить, что но на самом деле речь не о том, отдаст или не отдаст Россия Крым, а отдаст ли его в БЛИЖАЙШЕЕ время.  Все мои посты (очень многими ненавидимые, но, замечу, никем логически не опровергнутые) показывают, что в ближайшие несколько десятков лет не отдаст.  Разумеется, если не окажется сам в тяжелейшей, грозящей развалом ситуации, как и Германия после МВ2.

-16
Solomon - samss: 21.10.14 23:52

Кстати, продление рода - это функция ОРГАНИЗМА.  Любого.  Функция человека гораздо шире.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:34

Кстати, продление рода - это функция ОРГАНИЗМА.  Любого.  Функция человека гораздо шире.

Наоборот. Все мы, живущие на Земле - от вируса до кита, секвойи и человека, являемся всего лишь повозками для своих генов. Другими словами - мы существуем для своих генов, а не наоборот. Способы же транспортировки генов сквозь исторические эпохи сильно различаются: бактерии берут напором и численностью; человек - изощрённой приспособленностью, порождённой своим разумом. Одна из форм такой изощрённой приспособленности - кооперативное поведение, взаимоподдержка, так сказать, "выживание сообща". Именно нормы кооперативного поведения закреплены во всевозможных религиозных заповедях, кодексах строителей коммунизмов, и так далее, и именно в этом их роль - поддерживать обстановку кооперации в обществе. В то же время - нормы кооперативного поведения, будучи нацеленными на отдалённые цели, не слишком глубокомысленному человеку (способному видеть лишь сиюминутные блага) представляются чем-то сверхъестественным и иррациональным, возвышенным и непознаваемым; эдаким "особым призванием человека". Ещё бы - ведь кооперативное поведение обязательно подразумевает альтруизм, ту или иную форму самопожертвования, что выглядит противоречием задаче продолжения генетической линии. Но это всё иллюзия. Человек вовсе не уникален в способности к кооперации и самопожертвованию. Общественные насекомые, к примеру, легко заткнут его за пояс в альтруистичности и прочих возвышенных вещах. Извините за многословие.

+16
Solomon - samss: 22.10.14 16:38

Абсолютно не согласен.  Человек, да и вообще любое животное, - уже сам по себе гигантский и сложнейший коллектив клеток и бактерий.  Таких коллективов никакое человеческое или животное общество создать в принципе не может.  У животного есть нервная система, которой вообще нет у бактерии, поэтому к последней сам термин "поведение" неприменим.  Поэтому и функции его гораздо шире, чем функции бактерии.  

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 21:16

бактерии, поэтому к последней сам термин "поведение" неприменим.

Ещё как применим. Вот прекрасная лекция Александра Маркова на эту тему. Рекомендую.

Поэтому и функции его гораздо шире, чем функции бактерии.

Возможно, мы с вами различно понимаем слово "функция". Поясните, пожалуйста. Нечто, задуманное всевышним, нет?

0
Solomon - samss: 23.10.14 22:13

Попробую отдать все долги.

  1.  Я попросил привести пример, «когда демократически избранный реальный, а не сферический, президент НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО ухудшал, разумеется в своём понимании, государство».  Вы такого примера так и не привели.  Даже Путин, который был избран, настаиваю, недемократично (не было свободной прессы для честной конкуренции), на мой взгляд, никогда «НАМЕРЕННО и ОСОЗНАННО (НЕ) ухудшал, разумеется в своём понимании, государство».  Вы просто меряете критериями «западного человека».  А он мыслит российскими: увеличение территории России – это цель, и за её достижение позволено платить очень многим, в том числе человеческими жизнями.  Так в России было всегда, не только в СССР, где Путин вырос.
  2. Посмотрел лекцию Маркова.  Там говорится о КОЛЛЕКТИВНОМ поведении микроорганизмов, а не об индивидуальном.  Продолжаю настаивать, что термин «поведение» к одной бактерии не относится.
  3. Значения термина «функция» можно посмотреть здесь.  Я имел ввиду все и каждый из них, за исключением математического.
  4. Бог есть.  Это доказано наукой

Вроде бы всё.  Всего хорошего.

+32
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 00:39

Бог есть. Это доказано наукой

От комментариев воздержусь...

-8
Михаил - marr: 24.10.14 05:15
Комментарий удален
+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 24.10.14 11:34

наукой не доказано Его отсутствие?

Несуществование - чего угодно - принципиально недоказуемо. Хоть Бога, хоть чёрта, хоть привидений, хоть любовника моей или вашей жены. Это показал ещё Аристотель. Можно лишь говорить о вероятностях. Так вот, можно утверждать, что вероятность существования Бога исчезающе мала. Но, чисто логически, некорректно говорить о строгом равенстве её строгому нулю. В отношении любовника моей жены - аналогично. Не потому, что они, вероятно, есть, а по закону недоказуемости несуществования. Ну это как в математике: на ноль делить нельзя. Нельзя и всё.

0
Solomon - samss: 24.10.14 18:13

Повторяю.  Фундаментальные результаты СОВРЕМЕННЫХ исследований (теорема Гёделя и теория Большого Взрыва) доказывают, что Бог есть.  Что будет в будущем, разумеется, предвидеть не могу.

+16
shimon - shimon: 24.10.14 20:35

Осталось определить, что есть Бог.

0
Solomon - samss: 24.10.14 23:36

Это как раз просто: то, что не может быть понято на основе рационального знания.

+24
Lina - lina: 25.10.14 00:09

Это как раз просто: то, что не может быть понято на основе рационального знания.

Такого полно. Например, женская логика. :)

А если всерьёз, зачем Вам, уважаемый Соломон, поддержка науки?

Есть два способа ответить на вопрос "почему машина движется?"

1. нога нажимает на педаль, вследствие этого поступает горючее в двигатель - крутятся колеса - машина едет.
2. машина едет, так как водитель хочет куда-то приехать.

Разные ответы на этот вопрос между собой не связаны.

Верьте на здоровье - ваше полное право. Никто на свете не сможет доказать, что Вы не правы. :)

0
Solomon - samss: 25.10.14 00:41

А с чего Вы взяли, что я ВЕРЮ в Бога?  Я агностик, что означает человек неверующий, в отличие от верящего в Бога или агностика, который ВЕРИТ, что Бога нет.  Вопрос этот для меня сугубо мировоззренческий.

+16
Lina - lina: 25.10.14 01:04

Да вижу, что не верите, раз сейчас ответили. :)

Но всё же не понимаю, зачем Вы, агностик, ищите научное объяснение. Бог с ним, с этим объяснением. :)

И то и другое недоказуемо. (с)

+16
Solomon - samss: 25.10.14 23:31

Но всё же не понимаю, зачем Вы, агностик, ищите научное объяснение. Бог с ним, с этим объяснением

А почему я участвую в этом Форуме?  Наверное, чтобы лучше понимать мир.

0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:48

Но всё же не понимаю, зачем Вы, агностик, ищите научное объяснение.

Ну это как раз просто. Раз существование Бога доказано - верить в него нет необходимости. Вы же не верите в теорему Пифагора? Опровергнуть тезис уважаемого Соломона довольно затруднительно. Он выводит существование Бога из того, что в природе есть нечто, принципиально не поддающееся рациональному объяснению. Поскольку каждому школьнику известно, что всегда будет существовать непознанное, никто не мешает объявить это непознанное принципиально непознаваемым. Поскольку  с научным прогрессом размер непознанного постоянно сокращается (но никогда не превратится в ничто), Бог - это такое постоянно сокращающееся непознаваемое. Ну и пусть себе сжимается - кому это мешает?

+8
shimon - shimon: 29.10.14 10:17

С научным прогрессом объем того, о чем мы знаем, что мы его не знаем, как раз скорее растет.

+8
shimon - shimon: 25.10.14 20:58

Разные ответы на этот вопрос между собой не связаны.

Связь-то, положим, есть (нога нажимает на педаль, потому что голова этого хочет) :-). Но Вы правы, что наука изучает, как функционирует машина, а не отвечает на вопрос о существовании водителя.

Кстати, Ваш пример хорошо иллюстрирует соотношение между материализмом  и идеализмом вообще, не только  проблему существования Бога.

+16
Lina - lina: 25.10.14 22:37

Связь-то, положим, есть 

Да Вы правы. 

Но Вы правы, что наука изучает, как функционирует машина, а не отвечает на вопрос о существовании водителя.

А математика вообще и не занимается ни одним из этих вопросов.

+24
shimon - shimon: 25.10.14 22:56

В некотором смысле математика - не наука, в попперовском. Несоответствие аксиом эмпирической реальности не заставит математиков отказаться от них.

+24
Lina - lina: 25.10.14 23:16

В некотором смысле математика - не наука,

А кто говорил, что наука? Так, игра стеклянных бус.

Несоответствие аксиом эмпирической реальности не заставит математиков отказаться от них.

При чём эмпирическая реальность к аксиомам? Это ж просто правила игры.

+16
shimon - shimon: 25.10.14 23:25

А кто говорил, что наука?

:-)

При чём эмпирическая реальность к аксиомам? 

Есть историческая связь.


0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:40

Такого полно. Например, женская логика. :)

А кто сказал, что она не божественна? Впрочем, идея что дьявол может быть понят на основе рационального знания мне кажется странной.

+16
Lina - lina: 29.10.14 18:46

А кто сказал, что она не божественна

Правильный ход мыслей. :)

0
shimon - shimon: 25.10.14 05:31

то, что не может быть понято на основе рационального знания.

Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

До теории Большого взрыва считали, что Вселенная существовала всегда. Это - рациональное знание? Для нас это так же непостижимо, как Большой взрыв.

+24
Lina - lina: 25.10.14 17:49

Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

Это же можно отнести на счёт непонимания мужчинами женской логики. :)

0
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:56

Это же можно отнести на счёт непонимания мужчинами женской логики. :)

На самом деле определение Соломона безусловно помогает идее божественной природы женщины. Например, древние китайцы считали, что способ познания женщиной мира принципиально отличается от мужского. Они говорили, что знание, которого мужчина добивается десятилетиями медитации, дается женщине при рождении одного ребенка. Поскольку такой способ познания сам по себе является практически непознаваемым можно его считать божественным откровением.


0
Solomon - samss: 25.10.14 23:28

 Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

Разумеется, может быть.  Но, если наше сознание принципиально ограничено и не может что-то понять или описать в ПРИНЦИПЕ - то для нас это что-то и есть Бог.  Или некое высшее существо, которое мы не можем понять и исследовать в ПРИНЦИПЕ.

До теории Большого взрыва считали, что Вселенная существовала всегда. Это - рациональное знание? Для нас это так же непостижимо, как Большой взрыв.

Это вполне рациональное объяснение мира.  Почему же нет?  Материя и её развитие вечно, никто её не содавал.

С теорией Большого Взрыва проблема не в том, что её нельзя понять.  Дело в том, что она с необходимостью приводит к заключению, что существует область, которая нами в ПРИНЦПЕ не может быть исследована.  

В самом деле, допустим, что существует понятие "до Взрыва".  Иными словами, и до взрыва Вселенная существовала и в ней шли некие процессы, в результате которых поизошёл Большой Взрыв.  Тогда, в соответствии с выводами современной науки мы никогда в ПРИНЦИПЕ не узнаем, что было ДО этого.  Значит, наш метод рационального познания НИКОГДА не сможет дать нам понимания всего мира.  Значит Бог есть.

Допустим, что до Взрыва Вселенной и/или процессов, а следовательно и времени, не было вообще.  Тогда что же привело к взрыву?  Почему вдруг пошли какие-то процессы, которые мы наблюдаем до сих пор?  Это - признание существования Бога в библейском (и не только) понимании, как создателя мира.

Я совершенно не утверждаю, что данный вывод науки окончательный.  Вполне может быть, что на основании новых знаний будет создана некая новая теория, которая опровергнет эти выводы и докажет (думаю, опять временно) всемогущество рационального познания.  Я, как агностик (в отличие от атеиста, для которого это - символ веры), этого не утверждаю.  Я просто обращаюсь к результатам СОВРЕМЕННОЙ науки.

0
shimon - shimon: 26.10.14 07:34

Между утверждением,  что  есть нечто,  чего мы не можем постичь, и утверждением, что это нечто -  существо, лежит пропасть. И до теории Большого взрыва мы знали, что не понимаем до конца природы времени, например.

Равным образом, из теории Большого взрыва не следует, что его кто-то инициировал. На вопрос, "А как иначе?" ответ может быть: "Не знаем". Или: "Вот так устроена Вселенная - возникла".

Значит, наш метод рационального познания НИКОГДА не сможет дать нам понимания всего мира.  Значит Бог есть.

Только при соответствующем определении Бога. Тогда Ваше утверждение - просто тавтология. Но слово "Бог" вызывает многочисленные ассоциации, не следующие из Вашего определения.

0
Михаил - marr: 26.10.14 07:26
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 26.10.14 07:38

Существо:

Что до всего остального в Вашем посте, то я, признаться, не понял, почему это написано в ответ на мой пост.

0
Михаил - marr: 26.10.14 08:04
Комментарий удален
0
shimon - shimon: 26.10.14 08:43

Тогда что мы обсуждаем, если нельзя определить? И как в этом случае выглядит утверждение, что наука доказала существование Бога? Пикантно, не так ли?

0
Михаил - marr: 27.10.14 15:44
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 27.10.14 18:56

Есть вещи, которые наука не может объяснить на сегодняшний момент. Возможно, никогда не сможет. Но гипотеза Бога помогает, по-моему, не больше, чем признание невозможности объяснить. Она сама по себе ничего не объясняет.

-8
Solomon - samss: 26.10.14 15:54

Между утверждением,  что  есть нечто,  чего мы не можем постичь, и утверждением, что это нечто -  существо, лежит пропасть.

Я хоть где-то говорил, что Бог - существо?  Более того, если бы это было существо, то мы могли бы его исследовать.

И до теории Большого взрыва мы знали, что не понимаем до конца природы времени, например

Одно дело "не понимать до конца", но быть уверенным, что исследовать можно.  Совсем другое - утверждение, что понять нельзя в принципе.  На языке математики, первое утверждение означает:  невозможно заранее назвать границу во времени и пространстве, за которой рациональное познание не будет работать.  Если это утверждение корректно, то "места" для иррационального (Бога) нет.  Если же из какого-то заключения рациональных исследований следует, что есть область во времени и/или пространстве. которая В ПРИНЦИПЕ не может быть исследована с помощью рациональных методик, то значит есть место для иррационального = Бога, Дьявола, ХХРРРР, ОООММ, называйте как хотите.

Только при соответствующем определении Бога.

Именно это и есть философское определение Бога - то, что В ПРИНЦИПЕ не может быть нами понято на основании РАЦИОНАЛЬНОГО опыта.

Тогда Ваше утверждение - просто тавтология.

Не вижу никакой тавтологии.

Но слово "Бог" вызывает многочисленные ассоциации, не следующие из Вашего определения.

Какие и у кого слово "Бог" вызывает ассоциации не имеет абсолютно никакого значения.  Бог В ПРИНЦИПЕ не может быть исследован и, следовательно, понят на языке рационального исследования.

+8
shimon - shimon: 26.10.14 20:26

Я хоть где-то говорил, что Бог - существо?

Solomon - samss: 25.10.14 16:28

 Так, может, это - проблемы нашего ограниченного сознания?

Разумеется, может быть.  Но, если наше сознание принципиально ограничено и не может что-то понять или описать в ПРИНЦИПЕ - то для нас это что-то и есть Бог.  Или некое высшее существо, которое мы не можем понять и исследовать в ПРИНЦИПЕ.

(жирный шрифт - мой).

Вообще, слово "Бог" для подавляющего большинства человечества обозначает некоего субъекта, личность. Если Вы понимаете под этим словом нечто совершенно иное, то лучше не использовать зарезервированного слова.

Более того, если бы это было существо, то мы могли бы его исследовать.

Вот видимо поэтому Вы и предположили, что это существо - высшее.

Одно дело "не понимать до конца", но быть уверенным, что исследовать можно. 

А на чем была основана такая уверенность?

Когда  я говорил об ограниченности нашего понимания, ключевым было слово "наше". Мы можем рационально предположить, что в наших мозгах категории времени и пространства сформированы наблюдаемой реальностью, и наши мозги не могут понять чего-то вне этой, нашей, реальности.

Именно это и есть философское определение Бога - то, что В ПРИНЦИПЕ не может быть нами понято на основании РАЦИОНАЛЬНОГО опыта.

То, или тот?

Бог[1][2][3][4] — название могущественного[5][6][7] сверхъестественного[5][6][8][7][9][10] Высшего Существа (англ.)русск.[8][11][12][10][13][14][15] в теистических и деистических учениях.

Философский словарь:

БОГ— сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. 

Еще один философский словарь:

Бог

(Gott, лат. deus, греч. theos) — высший предмет веры, рассматриваемый в мифологии и религиях большей частью как всеобъемлющая личность, считается сущностью, наделённой «сверхъестественными », т. е. необыкновенными, свойствами и силами; в самом широком смысле — сущность, наделённая всеми совершенствами. В понятие совершенства верят и преклоняются перед ним как сущим. 

Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Conceptions of maximal greatness differ but theists believe that a maximally great reality must be a maximally great person or God.

А вот как обстоит дело для верующих:

Бог – это не философская категория, а совершенно реальная Личность, причем безмерно более реальная, чем мы сами.

Не вижу никакой тавтологии.

Если мы определяем Бога как нечто непостижимое, то из невозможности что-либо постичь следует существование Бога. Но что значит "постичь"? Сказать, что "а до того не было понятия времени" не соответствует нашим интуитивным представлениям, и только. Так и бесконечность во времени и пространстве им не соответствует.

Какие и у кого слово "Бог" вызывает ассоциации не имеет абсолютно никакого значения. 

Для Вас. За других мы решать не можем. И точно знаем, что для большинства имеет. А если для Вас не имеет, то использование незарезервированного слова, нейтрального, уменьшило бы степень информационного шума.

0
Solomon - samss: 26.10.14 21:06

Одно дело "не понимать до конца", но быть уверенным, что исследовать можно. 

А на чем была основана такая уверенность?

Это философское течение, которое называется материализм.  Разумеется, тоже вера, как и атеизм.

Я повоторяю ещё раз - современная наука доказывает, что есть место для иррационального = сверхестественного, высшего, т.е. того, что нами рационально исследовано, и, соответственно, понято или описано (квантовая механика понимается с трудом, но описана), быть не может В ПРИНЦИПЕ.  Точка.  Значит в числе прочих "чудес" есть место и для Бога в Вашем понимании и в любом другом понимании.  Бог в Вашем РЕЛИГИОЗНОМ понимании, а именно такого типа определения Вы приводите, лишь часть чего-то, что в ПРИНЦИПЕ понято или описано быть не может.  Поэтому Вы можете выбрать ЛЮБЫЕ черты - все они одинаково к нему неприменимы.  Таким образом, я могу использовать это слово, а могу и любое другое сочетание не имеющее смысла, либо имеющее какой-то непонятный смысл, что одно и тоже.

Что касается религий, то я их вообще не обсуждал и, разумеется, обсуждать не буду.

+8
shimon - shimon: 26.10.14 22:34

Это философское течение, которое называется материализм. 

Материализм вполне совместим с предположением, что эволюция создала нас с ограниченными возможностями. В том числе интеллектуальными.

Значит в числе прочих "чудес" есть место и для Бога в Вашем понимании и в любом другом понимании. 

Вы писали про философское понимание, при чем здесь мое? И я привел определения из философских словарей. Все они отличны от Вашего. Именно Вы пользуетесь идиосинкратическим определением, вводящим в заблуждение не только читателей Ваших постов, но и Вас самих, судя по Вашим текстам.

 Это - признание существования Бога в библейском (и не только) понимании, как создателя мира.

Цитату про "существо" я уже приводил. Между тем, речь идет всего лишь о нашей невозможности понять некоторые категории. Существование какого-либо субъекта,  существа, с непостижимыми характеристиками наукой не доказано.

-8
Solomon - samss: 26.10.14 23:00

Между тем, речь идет всего лишь о нашей невозможности понять некоторые категории.

Доказано, что есть область недоступная рациональному сознанию.  Понимаете, область, не некоторые категории:  невозможно узнать, что было до Большого Взрыва.  В этой области нет понятия субъект, существо и всё, что Вы ещё можете предложить, потому что изучить их с помощью рационального познания невозможно.  Это - место иррационального, не поддающегося изучению.  Вы утверждаете, что Бог - это 

субъекта,  существа, с непостижимыми характеристиками

Это определение само по себе предполагает возможность его изучения методами РАЦИОНАЛЬНОГО познания.  Это - полная чушь.  Бог в принципе не может быть "изучен".  То знание, которое присутствует в религиях - это результат иррационального божьего откоровения, а не познания.  

Более того, я нигде не утверждал, что нет законов, по которым "развивается" Бог, если к нему этот термин применим вообще.  Но законы эти нами в принципе поняты быть не могут, а значит проявления этого иррационального нами воспринимаются как чудо.  

Что касется идиосинкразии, то у Вас, судя по всему, с этим в порядке.  Рад за Вас.

+8
shimon - shimon: 27.10.14 18:58

Доказано, что есть область недоступная рациональному сознанию.  Понимаете, область, не некоторые категории:  невозможно узнать, что было до Большого Взрыва. 

Так в мире полно необратимых процессов, после которых мы в принципе не можем восстановить исходного состояния (если только нет дополнительных источников информации, а в случае Вселенной их нет и быть не может). В этом смысле в чем принципиальное отличие Большого Взрыва от любого термодинамического процесса, о котором эта невозможность известна с 19-го века?

Лаплас, говоривший, что "не нуждается в этой гипотезе", полагал вто же время, что человечество никогда не увидит обратной стороны Луны. Вероятно, он мог бы добавить слово "ПРИНЦИПИАЛЬНО". А в гипотезе все равно не нуждался.

Вы утверждаете, что Бог - это

Не я. И вообще определение может быть любым, здесь было бы глупо что-либо "утверждать". Вы сослались на некое "философское определение Бога" (без всякой попытки указать источник). Гугл не подтверждает популярности такого определения. Я приводил определения из философских словарей. Вы вольны вводить собственное определение, но тогда нужно постоянно напоминать всем собеседникам, что используете зарезервированное слово в своем особом значении. Это называется "идиосинкратически". И это чревато недоразумениями,  в том числе для Вас самого. Я привел Вам примеры, когда Ваше определение обмануло Вас самого, заставило относиться к тому, что Вы определили как Бога, именно как к Демиургу, существу. А теперь Вы мне это приписываете. 

Вы утверждаете, что Бог - это 

субъекта,  существа, с непостижимыми характеристиками

Это определение само по себе предполагает возможность его изучения методами РАЦИОНАЛЬНОГО познания.  Это - полная чушь.

Вот именно, раз уж Вы сами употребили слово "чушь". Непостижимые характеристики по определению не могут быть изучены. "Постичь" и "изучить" - синонимы.

Более того, я нигде не утверждал, что нет законов, по которым "развивается" Бог

А я так вообще не обсуждал этой темы.

Что касется идиосинкразии, то у Вас, судя по всему, с этим в порядке.  Рад за Вас

:-) :-)

идиосинкратический 

психол.лингв.искусств. сугубо личныйиндивидуальный,своеобразный 

Как видите, ничего обидного, не связано непосредственно с "идиосинкразией".

-8
Solomon - samss: 30.10.14 01:13

Извините, долго молчал - приходится ещё и работать.

Видимо я неясно писал.  Изучение и получение опыта – характеристики рациональной деятельности.  Тот факт (насколько он устоит в будущем, не знаю), что есть область, которая в принципе не может быть исследована, означает, что обо всём происходящем в ней можно только догадываться по её проявлениям в «рациональном» мире.  Поэтому все суждения в отношении этой области или в отношении Создателя (не путать со СПАСИТЕЛЕМ Пу) являются верой в нечто сверхъестественное.  Вот это сверхъестественное в равной степени может восприниматься как бог, боги или кикимора болотная (кстати, бог, как нечто всемогущее, это в основном в монотеизме.  В политеизме боги совершенно не всемогущи.  Вспомните хотя бы битву богов и атлантов у греков: боги вполне могли потерпеть поражение.  Да и у индийцев Царь обезьян убил кого-то, укравшего что-то, вроде бы солнце, не помню).  Именно об этом я и писал. 

 Далее, в настоящее время существует три основных подхода к проблеме: (а) я верю в сверхъестественное (бога, кикимору болотную, домового), (б) весь мир познаваем и, следовательно, для сверхъестественного не остаётся места – атеизм (выше по ветке дано определение атеизма как просто отрицание существования бога, что неверно), и (в) мне наплевать на эту проблему, я интересуюсь только «рациональной» частью мира - агностицизм.

 Так вот, из того, что мы знаем на сегодняшний день, следует, что основной посыл атеизма некорректен.  Вам не нравится, что я назвал сверхъестественное словом бог.  Как хотите.  Но наверняка есть часть людей, которые ВЕРЯТ, что это бог.  Другие верят в кикимору.  И они тоже правы.  Другого отношения к сверхъестественному быть просто не может.  Поэтому я и предлагал использовать для его обозначения любое сочетание звуков.

+8
shimon - shimon: 30.10.14 04:56

Видимо я неясно писал.  Изучение и получение опыта – характеристики рациональной деятельности.  Тот факт (насколько он устоит в будущем, не знаю), что есть область, которая в принципе не может быть исследована, означает, что обо всём происходящем в ней можно только догадываться по её проявлениям в «рациональном» мире. 

Да разве с этим я спорил? С самого начала все понял :-) И я привел другие примеры непознаваемых процессов. Вот только они были известны давно, и никогда не смущали атеистов и материалистов. Особенно, когда речь о прошлом.

выше по ветке дано определение атеизма как просто отрицание существования бога, что неверно

Ну уж кому как не Вам знать, что определение не бывает неверным. Оно может быть неудачным и\или идиосинкратическим, антиинтуитивным.

Атеизм в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9][10]. Атеизм противоположен теизму[11][12], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[12][13]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще —богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

Из того, что наше познание имеет пределы, вовсе не следует необходимость веры в сверхъестественное. Остается возможность спокойно признать незнание, воздержаться от суждения (так я перевел to suspend judgement :-)).

Но наверняка есть часть людей, которые ВЕРЯТ, что это бог.

Что "это"? Те, кто верят в Бога, обычно определяют его как субъект, но ведь Вы написали, что Вас их определение не интересует.

0
Solomon - samss: 30.10.14 07:50

Не хотел этого касаться, но не понимаю, что означает фраза:

Так в мире полно необратимых процессов, после которых мы в принципе не можем восстановить исходного состояния (если только нет дополнительных источников информации, а в случае Вселенной их нет и быть не может).

Можно поподробнее?  Мне известны необратимые процессы (скажем, переход различных видов энергии в тепло), но их моделирование и понимание не представляет особых трудностей.  Собственно задача была решена ещё во времена Максвелла.  Факт же невозможности нахождения ЕДИНСТВЕННОГО ответа по результату совсем не отрицает возможности познания необратимых процессов.  Есть масса результатов, каждый из которых может быть достигнут разными способами.  Но это не делает процессы, ведущие к этим результатам непознаваемыми.

Из того, что наше познание имеет пределы, вовсе не следует необходимость веры в сверхъестественное.

Напротив.  Сверхъестественное - это то, что в принципе не может быть познано.  Поэтому, если пределы познания указаны, то наличие сверхъестественного доказано.  Другое дело, как оно проявляет или не проявляет себя в познаваемом мире.  Именно поэтому я и утверждал, что наличие в принципе непознаваемой области или творца означает наличие сверъестественного:  одни люди называют это богом, другие - кикимора, третьеи - хрррррррр.  Важно, что все они правы.  Хотя, конечно, можно и поспорить, кто на самом деле имеет место быть.  Есть также люди, которое это сверхъестественное просто игнорируют - агностики.  Но это игнорирование совершенно не отрицает само существование сверхъестественного.

Что касается атеизма, то его определение как вера в отсутствие бога (а что насчёт домового с кикиморой?) в самом деле приводит к логической проблеме:  невозможно отрицать существование того, что ты не можешь определить (сверхъестественное из того же разряда).  Однако, эта проблема не существует в моём определении (мир познаваем) и именно оно лежит в основе (по крайней мере современного) атеизма.

+8
shimon - shimon: 30.10.14 09:31

Есть масса результатов, каждый из которых может быть достигнут разными способами. 

Так и по поводу Большого Взрыва можно предположить много всего. В том числе существование процессов, пока нам неизвестных, но только пока. Что именно произошло мы, допустим, никогда не узнаем, так и в термодинамике мы не узнаем, что именно произошло. В обоих случаях есть нечто непознаваемое.

Но это не делает процессы, ведущие к этим результатам непознаваемыми.

Процесс познаваем, но необратим, что делает невозможным восстановление исходного состояния (не возможного, а именно того, какое было). Так и Большой Взрыв мог быть таким необратимым процессом, уничтожившим собственные следы.

С другой стороны, если предположить, что "до того не было времени", то, значит, и причинности. Тогда нет места гипотезе Демиурга.

Более того: если и было (допустим) нечто, приведшее к Биг Бэнгу, и мы можем это непознаваемое назвать Богом (чтобы запутать себя и других), ни из  чего не следует, что "оно" по-прежнему существует. Теперь-то у Вселенной другие законы.

Сверхъестественное - это то, что в принципе не может быть познано. 

Вот только обратное неверно. То есть неверно при том определении сверхъестественного, которым пользуются люди. Вы можете дать собственное определение. Тогда легко доказать существование чего угодно. Но вот принятые и популярные определения:

Сверхъестественное - это...

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

Определения, значения слова в других словарях:

 Сверхъестественное, Надприродное

Философский словарь

то, что мыслится первичным по отношению к реальности (природе и обществу), находящимся над ней и воздействующим на нее вопреки естественным (природным и общественным) законам. 

Именно поэтому я и утверждал, что наличие в принципе непознаваемой области или творца означает наличие сверъестественного

Так непознаваемой области, или творца? Кто сказал, что это - одно и то же? Наличие непознаваемого означает наличие сверхъестественного только при соответствующем (удобном для доказательства Вашего тезиса, но не соответствующем общепринятому) определении последнего. Вот наличие творца, стоящего над законами природы, - другое дело. Так с какой стати нечто, чего мы не можем понять, может быть отождествлено с творцом? А в каком смысле мы можем понять вечное существование Вселенной?

одни люди называют это богом, другие - кикимора, третьеи - хрррррррр.  Важно, что все они правы.  Хотя, конечно, можно и поспорить, кто на самом деле имеет место быть.

:-) В энный раз: из существования чего-то не следует существование кого-то. О правоте любой из вышеперечисленных точек зрения говорить странно :-)

Есть также люди, которое это сверхъестественное просто игнорируют - агностики.  Но это игнорирование совершенно не отрицает само существование сверхъестественного.

Понимаете, продолжая пользоваться собственными определениями, недолго и до аутизма дойти. Вы говорите на собственном языке, непонятном окружающим без словаря. И вот окружающие понимают агностицизм так.

а что насчёт домового с кикиморой?

Подходят под определение, на которое я ссылался. Еще раз:

Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще —богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

 невозможно отрицать существование того, что ты не можешь определить (сверхъестественное из того же разряда). 

Вот же я привел определение. То есть атеист вполне может воспользоваться тем же определением сверхъестественного, с которым к нему приходит теист.

Однако, эта проблема не существует в моём определении (мир познаваем) и именно оно лежит в основе (по крайней мере современного) атеизма.

Ссылки за Вами. Но если бы Вы с самого начала, несколько дней назад, вместо "Наука дооказала существование Бога" написали "доказала принципиальную ограниченность нашего познания", вряд ли кто стал бы спорить.

-8
Solomon - samss: 30.10.14 19:55

Так и по поводу Большого Взрыва можно предположить много всего. В том числе существование процессов, пока нам неизвестных, но только пока. Что именно произошло мы, допустим, никогда не узнаем, так и в термодинамике мы не узнаем, что именно произошло. В обоих случаях есть нечто непознаваемое.

Нет, нет и нет.  Дело не в том, что нас не было до взрыва.  Дело в том, что нас в принципе не могло там быть.  Более того, никогда мы не сможем создать «прибор», который это «до» сможет исследовать.  С необратимыми процессами дело обстоит по-другому.  Например, динозавры вымерли, и это необратимо, как любая смерть.  Но мы можем изучать их по костям и пр.  Более того, чем дальше, тем лучший инструментарий мы для этого получаем и узнаем больше и больше.  Результат вполне может неоднозначен, но с развитием методик исследования всё больше и больше версий можно будет отбросить.  Во многих случаях можно дойти и до однозначного ответа.  И так во всём, что можно исследовать.  Никакого заключения о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ непознаваемости сделать из изучения необратимых процессов никоим образом нельзя.

Вывод о Большом Взрыве – это базисное заключение СОВРЕМЕННОЙ науки.  Такого рода выводов, насколько мне известно, до сих пор не делалось.  Все научные результаты укладывались в научное мировоззрение, согласно которому доступный для познания мир бесконечен, как в пространстве, так и во времени.  Сейчас же мы ограничены и там и там.  ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены.

Более того: если и было (допустим) нечто, приведшее к Биг Бэнгу, и мы можем это непознаваемое назвать Богом (чтобы запутать себя и других), ни из  чего не следует, что "оно" по-прежнему существует. Теперь-то у Вселенной другие законы.

Нет.  Если есть что-то непознаваемое в принципе, то это означает, что существует часть мира, которую мы в ПРИНЦИПЕ не можем изучить.  Т.е. можно заранее указать границу, за которую познание проникнуть не сможет.

Сверхъестественное - это то, что в принципе не может быть познано. 

Вот только обратное неверно. То есть неверно при том определении сверхъестественного, которым пользуются люди.

Ещё как следует.  По Вашему же определению сверхъестественное (СЕ):

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

или

то, что мыслится первичным по отношению к реальности (природе и обществу), находящимся над ней и воздействующим на нее вопреки естественным (природным и общественным) законам. 

Т.е. всё, что лежит за пределами познаваемого в принципе - СЕ.  Более того - "до" взрыва - это и есть первичное по отношению к реальности.  Вопрос о воздействии - это ВЕРА, единственный способ "общения" с СЕ.

Так непознаваемой области, или творца? Кто сказал, что это - одно и то же?

Я и не говорил, что это одно и то же.  Я писал выше, что из теории Большого Взрыва следует либо одно, либо другое.  И то, и то в рамках современной научной картины мира - принципиально непознаваемое, т.е. СЕ.

Наличие непознаваемого означает наличие сверхъестественного только при соответствующем (удобном для доказательства Вашего тезиса, но не соответствующем общепринятому) определении последнего

Нет.  Смотрите выше.

Вот наличие творца, стоящего над законами природы, - другое дело. Так с какой стати нечто, чего мы не можем понять, может быть отождествлено с творцом?

Я об этом и не писал.  В течиение нашей длительной дискусси Вы забыли один из моих первых постов на эту тему.

А в каком смысле мы можем понять вечное существование Вселенной?

И об этом я писал:  любая бесонечность понимается как невозможность заранее указать границу, которую невозможно преодолеть.  Смотрите мой пост.

Есть также люди, которое это сверхъестественное просто игнорируют - агностики.  Но это игнорирование совершенно не отрицает само существование сверхъестественного.

Понимаете, продолжая пользоваться собственными определениями, недолго и до аутизма дойти. Вы говорите на собственном языке, непонятном окружающим без словаря. И вот окружающие понимают агностицизм так.

Там же:

Кроме философского агностицизма существует агностицизм теологический и научный. Втеологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения

Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще —богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

 невозможно отрицать существование того, что ты не можешь определить (сверхъестественное из того же разряда). 

Вот же я привел определение. То есть атеист вполне может воспользоваться тем же определением сверхъестественного, с которым к нему приходит теист.

А что же такое СЕ?  Это, как Вы пишите

Сверхъестественное - это...

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

т.е. то, что в принципе не может быть познано.  Таким образом моё определение "атеизм утвержадает познаваемость мира"  включает в себя и это ипределение и отрицание бога и т.д. 

О правоте любой из вышеперечисленных точек зрения говорить странно :-)

Совсем не странно.  Наши понятия выработаны познаваемым миром.  Как обращаться с СЕ нам неведомо.  Однако, и в реальном мире такая неоднозначность существует: какого цвета хамелеон?  Того, каким он покажется каждому конкретному наблюдателю.  И каждый из наблюдателей будет прав.  Вполне может быть, что и с СЕ дело обстоит тем же образом:  один видит бога, другой чёрта, третий кикиморы.  И ВСЕ они ПРАВЫ.

Но если бы Вы с самого начала, несколько дней назад, вместо "Наука дооказала существование Бога" написали "доказала принципиальную ограниченность нашего познания", вряд ли кто стал бы спорить.

Наука доказала существование сверхъестественного, в том числе и Бога.  Так что моё утверждение на самом деле является частным случаем более общего и, следовательно, справедливо.

+8
shimon - shimon: 31.10.14 01:43

Ваши рассуждения основаны на отождествлении непознаваемого и сверхъестественного. Между тем из определения, которое мы оба принимаем, видно, что, хотя сверхъестественное непознаваемо, непознаваемое не обязано быть сверхъестественным. Его непознаваемость может вытекать из естественных причин, как у необратимых процессов или в соотношении неопределенностей Гейзенберга. Вот и катаклизм, уничтожающий всю информацию о том, что было до, вполне может быть вызван естественными причинами.

Да, от некоторых динозавров остались кости, что означает: а) необратимый процесс не дошел до конца, кости не успели разложиться; б) не было достаточно сильного катаклизма, который бы  уничтожил все следы пребывания динозавров на земле.

Во многих случаях можно дойти и до однозначного ответа.

Когда речь о строении динозавров, но не по поводу термодинамических процессов.

Никакого заключения о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ непознаваемости сделать из изучения необратимых процессов никоим образом нельзя.

Но необратимость в том и заключается, что полностью восстановить информацию невозможно.

Все научные результаты укладывались в научное мировоззрение, согласно которому доступный для познания мир бесконечен, как в пространстве, так и во времени. 

Но с ограничениями в степени  познавания. Вот и соотношение неопределенностей указывает на предел нашего познания.

Т.е. можно заранее указать границу, за которую познание проникнуть не сможет.

Но здесь нет никакого доказательства существования чего бы то ни было позитивного. Непознаваемость – негативная характеристика. Вне границ нашего познания процессы могут подчиняться естественным законам. И в это необязательно верить или не верить – можно просто воздержаться от  суждения. Можно что-то предполагать или не предполагать.

Более того - "до" взрыва - это и есть первичное по отношению к реальности. 

В ее нынешнем виде. Как туча первична по отношению к луже.

Вопрос о воздействии - это ВЕРА, единственный способ "общения" с СЕ.

Воздействии СЕ на нашу жизнь? Воздействие Большого взрыва считается доказанным, насколько я понимаю? Или речь о воздействии непознанного на Большой взрыв? Если мы не знаем чего-то, то вера или неверие столь же уместны, как и в вопросе о том, в каком соотношении смешали горячий и холодный воздух чтобы получить нынешнее состояние. Верят или не верят люди, для которых у этого вопроса есть эмоциональная или этическая  важность, эмоциональная окраска. Так они верят в личного Бога, не в нечто.

Я и не говорил, что это одно и то же.  Я писал выше, что из теории Большого Взрыва следует либо одно, либо другое.

? Сперва Вы написали, что наука доказала существование Бога. Потом уточнили, что речь о библейском творце. Еще в одном месте написали, что речь о высшем существе.

Там же:

Кроме философского агностицизма существует агностицизм теологический и научный. Втеологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения

 То есть из всех определений агностицизма Вы выбрали именно теологическое? Должно быть потому, что только теологии мы как раз и не обсуждали.

Наука доказала существование сверхъестественного, в том числе и Бога.  Так что моё утверждение на самом деле является частным случаем более общего и, следовательно, справедливо.

:-) Вы же давеча определили Бога как непознаваемое. Которое, в свою очередь, отождествляете с СЕ. Откуда же тогда "в том числе"? Откуда частный случай? Но если бы СЕ было нетождественно Богу, то из существования общего не следовало бы существование частного случая, разумеется. Из существования млекопитающих не следует существование сумчатого кита. Вот наоборот – это да. 

-8
Solomon - samss: 31.10.14 02:25

Я напишу в последний раз.  Согласитесь или нет - Ваше решение.

1.  Необратимые процессы ПОЗНАВАЕМЫ.  Иными словами, Вы никогда не сможете указать границу, за которой познание невозможно.  Слово "полностью" не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу о возможности познании.  Такое ощущение, что вы путаете термины познанный и познаваемый:  первый означает завершение процесса познания (что на самом деле означает, что удовлетворены точностью ответа); второй же означает что ответ на любой КОРРЕКТНЫЙ вопрос с любой наперёд заданной точностью может быть в ПРИНЦИПЕ получен даже, если на это потребуется длительное время.  Ваш "полностью" необратимый процесс, насколько я понимаю, подразумевает распад до кварков и то при условии, что это действительно мельчайшие частицы.  таких примеров не существует, более того, если бы они были, то означали бы бы тепловую смерть вселенной, а не только нас.  Соотношение Гейзенберга не имеет никакого отношения к принципиальной непознаваемости.  Оно лишь разъясняет степень влияния субъекта познания на объект.  В результате такого воздействия ответ может получаться вероятностным.  Это и есть ответ.  Ничего непознаваемого в этом нет.

2.  Когда речь о строении динозавров, но не по поводу термодинамических процессов

Все процессы темодинамические.  Не понимаю о чём Вы.

3.   Все научные результаты укладывались в научное мировоззрение, согласно которому доступный для познания мир бесконечен, как в пространстве, так и во времени. 

Но с ограничениями в степени  познавания. Вот и соотношение неопределенностей указывает на предел нашего познания.

Нет ограничения.  Понимаете, нет.  Ну прочитайте Вы внимательно, что я написал об определении бесконечности.

4.  Сперва Вы написали, что наука доказала существование Бога. Потом уточнили, что речь о библейском творце. Еще в одном месте написали, что речь о высшем существе.

Вот, что я написал в посте, который Вы не хотите читать:

В самом деле, допустим, что существует понятие "до Взрыва".  Иными словами, и до взрыва Вселенная существовала и в ней шли некие процессы, в результате которых поизошёл Большой Взрыв.  Тогда, в соответствии с выводами современной науки мы никогда в ПРИНЦИПЕ не узнаем, что было ДО этого.  Значит, наш метод рационального познания НИКОГДА не сможет дать нам понимания всего мира.  Значит Бог есть.

Допустим, что до Взрыва Вселенной и/или процессов, а следовательно и времени, не было вообще.  Тогда что же привело к взрыву?  Почему вдруг пошли какие-то процессы, которые мы наблюдаем до сих пор?  Это - признание существования Бога в библейском (и не только) понимании, как создателя мира.

Что ещё не понятно?

5.  Любое непознанное - это  СЕ, поскольку не может быть познано.  Даже слова "вакуум" или "ничего" не имеют смысла при описании непознаваемого: в реальном мире они материальны.  Именно поэтому любое в ПРИНЦИПЕ НЕПОЗНАВАЕМОЕ (не путайте с непознанным, это разные вещи) и есть для нас СЕ, т.к. оно в ПРИНЦИПЕ отсутствует в нашем познаваемом мире.  Согласно вашему определению:

Сверхъестественное - это...

- согласно религ. мировоззрению, сверхчувствен, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним.

6.  Я привёл Вам пример хамелеона.  Это о Боге, чёрте, кикиморе, данных некоторых из нас в ВЕРЕ.  Наличие самого хамелеона оправдывает все его цвета.  Точно так же наличие СЕ оправдывает ВЕРУ во всё, что хотите.  Другое дело, что законы нашего реального мира, насколько мы их понимаем сейчас, от этой веры не зависят. 

 

+8
shimon - shimon: 31.10.14 05:50

Необратимые процессы ПОЗНАВАЕМЫ.  

Не во всех же отношениях, не во всех деталях. И эти детали непознаваемы в принципе.

Вы никогда не сможете указать границу, за которой познание невозможно.

Уже можем указать. Не можем восстановить состояние, предшествовавшее необратимому процессу. Не возможное, а именно то, что было.

второй же означает что ответ на любой КОРРЕКТНЫЙ вопрос с любой наперёд заданной точностью может быть в ПРИНЦИПЕ получен даже, если на это потребуется длительное время.

И времени тратить никто не будет в моем примере: мы знаем, что однозначный ответ невозможен в принципе. Не с заданной точностью невозможен, а в принципе.

Ваш "полностью" необратимый процесс, насколько я понимаю, подразумевает распад до кварков и то при условии, что это действительно мельчайшие частицы.  таких примеров не существует, более того, если бы они были, то означали бы бы тепловую смерть вселенной, а не только нас.

О чем Вы говорите? Распада до молекул достаточно, чтобы мы не смогли восстановить скелет по найденной косточке. К тому же,  я привел 2 условия восстановления: неоконченный распад и отсутствие внешних сильных катаклизмов. Вероятно, кости большинства динозавров не сохранились нигде, а не просто не найдены.

Оно лишь разъясняет степень влияния субъекта познания на объект.

Что значит, "лишь"? Это влияние накладывает принципиальные ограничения на нашу возможность определить одновременно и с любой точностью координаты и импульс, например.

Все процессы темодинамические.  Не понимаю о чём Вы.

Мы можем научиться восстанавливать облик динозавра по косточке (в основном уже научились, насколько я понимаю). Но никакой прогресс науки не даст нам ответа на вопрос, в каком соотношении смешали горячий и холодный воздух, чтобы получить наблюдаемое состояние. Поэтому то, что Вы писали о строении динозавров (Во многих случаях можно дойти и до однозначного ответа) неверно относительно термодинамических характеристик воздуха в комнате.

Нет ограничения.  Понимаете, нет.  Ну прочитайте Вы внимательно, что я написал об определении бесконечности.

Я так понимаю, что из всех ограничений познания Вы почему-то выделяете только связанные с конечностью. В моих примерах ограничения другие. Ну и что?

Вот, что я написал в посте, который Вы не хотите читать:

Прочел. Но это же не единственное и не первое (и не последнее), что Вы написали. То, что я цитировал, тоже Ваше. А на эту цитату, которой я будто бы не читал, я ответил: Вы правы, если мы определим Бога как СЕ, а СЕ отождествим с непознаваемым. Но Вы так и не привели мне хоть одной ссылки на такие определения у кого-нибудь, кроме Вас.

Еще раз: по поводу Большого взрыва есть, как Вы верно пишете, 2 принципиальные возможности. 1) Он - результат каких-то естественных процессов. Было что-то до него. Да, в этом случае мы не узнаем, что именно. Так же, как мы не узнаем, что хранилось на диске, если его уничтожить термоядерным взрывом вместе со всеми, посвященными в тайну хранившейся там информации. Не узнаем никогда. Только почти никто на Земле не ассоциирует понятие Бога или вообще СЕ с такими ограничениями нашего познания. 2) "До"не было вообще. Тогда и не было нарушения принципа причинности,  поскольку не было причинности. То есть нет оснований говорить о Причине создания мира, то есть о создателе. Просто вот так образовалась Вселенная. Как раньше нам предлагалось принять к сведению ее вечность и бесконечность. Нет доказательств, что "Нечто", создавшее мир, продолжает существовать, не то, что влиять. Что "оно" вообще существовало в позитивном смысле. Здесь кроется опасность той же логической ошибки, что в известном "силлогизме политика":

Something has to be done.

This is something.

Therefore, this has to be done.

Любое непознанное - это  СЕ, поскольку не может быть познано.

Да ведь в определении СЕ, на которое Вы вторично ссылаетесь, этого недостаточно.

Именно поэтому любое в ПРИНЦИПЕ НЕПОЗНАВАЕМОЕ (не путайте с непознанным, это разные вещи) и есть для нас СЕ, т.к. оно в ПРИНЦИПЕ отсутствует в нашем познаваемом мире.

Да откуда мы знаем, что процессы, протекавшие до взрыва, отсутствуют в нашем мире?

Наличие самого хамелеона оправдывает все его цвета.

С какой стати? У него ограниченный спектр, и к тому же мимикрия, то есть в каждый данный момент его цвет зависит не от наблюдателя, а от окружающей среды.

Но я понимаю - это всего лишь не очень удачный пример.

Точно так же наличие СЕ оправдывает ВЕРУ во всё, что хотите. 

Согласен - если предположить наличие, то это оправдывает веру во всё, что хотите.

-8
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 09:00

Это вполне рациональное объяснение мира.  Почему же нет?

Всегда была - рациональное объяснение?

Тогда, в соответствии с выводами современной науки мы никогда в ПРИНЦИПЕ не узнаем, что было ДО этого. 

А из того, что ни один человек никогда в принципе не узнает, что будет после его биологической смерти, следует существование Бога?

+32
Michal Rams - michal: 24.10.14 22:06

Про физику с Вами спорить не буду, не специалист. А вот про математику - поверьте мне, теоремы Геделя не доказуют того что Вам кажется что они доказуют.

+8
Honey badger - honeybadger: 29.10.14 08:38

Фундаментальные результаты СОВРЕМЕННЫХ исследований (теорема Гёделя и теория Большого Взрыва) доказывают, что Бог есть.  Что будет в будущем, разумеется, предвидеть не могу.

Не можете предвидеть будет ли Бог в будущем?

+16
Solomon - samss: 24.10.14 14:48

И тем самым не воздержались :)

+8
Алекс - alexf: 22.10.14 00:37

 Функция любого живого... состоит лишь в одном - продолжении своей генетической линии.


Нифига. В лучшем случае можно говорить что это одна из функций.Одиночество притянуто за уши "задним умом". Нигде в мануале живого существа назначение не фиксировано, гены сознанием не обладают, поэтому процесс протекает механически, по принципу "так получилось": стригут - расти, бьют - беги, дают - **и, наливают - пей!  Вы же сами предупреждали (совершенно правильно на мой взгляд) своего читателя от наделения природного процесса какой-то осмысленностью, не так ли? Это (продолжение генетической линии) не функция, а свойство (одно из).

 

ЗЫ:

Других целей нет и быть не может.

Нету цели вообще. Кто прицеливался-то?  Есть форма существования.

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 22.10.14 02:45

Нигде в мануале живого существа назначение не фиксировано

Вы правы. Осознанных целей нет и быть не может. Здесь слово "функция" применено как метафора. Цель - как фактически достигаемый результата есть, цели как точки осознанных устремлений нет.

+16
Алекс - alexf: 22.10.14 04:09

Цель - как фактически достигаемый результат


ИМХО употребление слова "цель" в предлагаемом контексте приводит к подмене понятий. "Цель" нужно "поставить", иначе ее нет. И получится никак не результат (потому как нет субьекта) а - к примеру - состояние, свойство.  Извините за занудство и оффтоп, но у Вас вопрос не отполирован.

+8
Семен - semen-izdali: 22.10.14 04:08

кооперативная.

Да, но кооператив "Озеро", не Российская Федерация.

+24
Елена - helen0083: 21.10.14 17:48

Может ли руководство страны предпринимать действия, направленные  на ее распад? Четкая особенность советского и постсоветского  руководства - они абсолютно не умеют видеть последствия своих действий. У нас  тяжелая "годовщина" приближается: 35 лет вторжению в Афганистан.

А ведь в 1979 году у  руководителей был план действий в отношении афганского кризиса – «О нашей линии в связи с положением в Афганистане». Теперь это не секрет, документы опубликованы. План категорически исключал вторжение и оккупацию, поскольку они имели бы катастрофические последствия.   План выстраивал политическое решение проблемы на основе национального примирения. План обосновывал необходимость прекратить «перегибы» и репрессии «апрельской революции», возглавляемой авантюристами, которые оттолкнули от себя все страну, да еще и перегрызлись между собой.

Почему план не был выполнен, никому неизвестно. Зато известны две фразы Андропова, которыми он этот план похоронил. Все биографы почтительно воспроизводят. Первая: «не хотелось бы, но придется». Вторая: «пытались разрубить узел иначе, а пришлось вот так». То есть глава самой сильной в мире спецслужбы (как утверждают те же биографы) и будущий глава ядерной сверхдержавы вслух признавал, что государство действует не так, как планировалось и хотелось, не так, как стратегически и тактически необходимо и полезно, а так… как придется.

+8
Павел - pavgod: 22.10.14 02:04

Может ли руководство страны предпринимать действия, направленные  на ее распад?

Может, например Вацлав Гавел.

0
shimon - shimon: 22.10.14 05:06

Гавел был против распада Чехословакии. Другой вопрос, что он, конечно, не предлагал удерживать словаков силой. Но опросы общественного мнения и в Чехии, и в Словакии показывали преобладание сторонников сохранения федерации. Парламенты Чехии и Словакии решили их судьбу, когда выяснилось, что в Чехии победили монетаристы, а в Словакии - левые. И Гавел пожурил полтиков, разделивших страну вопреки воле большинства населения.

Но Вы правы: эти политики в обеих составных частях Чехословакии осознанно повели дело к разводу. Так что есть пример.

-24
Solomon - samss: 21.10.14 19:13

Семён, извините пожалуйста, я не ответил на Ваш вопрос раньше: просто не заметил среди какой-то немыслимой по интенсивности и экстенсивности атаки на меня.  Я ей горжусь:  получить такое к-во минусов вряд ли кому-то удавалось

Что касется самого Вашего комментария, то в нём виноват я сам.  Я сформулировал свою мысль недостаточно чётко, о чём и написал уже где-то там. Я должен был написать: "Но не может президент Росии НАМЕРЕННО предпринимать действия, направленные на её распад".

+64
Lina - lina: 21.10.14 20:34

Как же я уконтрапупил всю эту команду

 обращусь психоаналитику или раввину, а не к какому-то медоеду

хотел бы позлить некоторых участников дискуссии 

и

какой-то немыслимой по интенсивности и экстенсивности атаки на меня. 

:)

+40
shimon - shimon: 22.10.14 06:36

Усе село напало... :-)

+32
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 15:09

Как я понимаю, ни один российский политик не способен на аналогичный  поступок.

В материале предсказано, что будет со страной, когда ее возглавит выходец из репрессивных органов.

http://www.liveinternet.ru/users/rinagit/post339907298/

ПОСТУПОК МУЖЕСТВА И СОВЕСТИ!

«Великий ученый, гений мирового ранга, гордость отечественной науки, академик Николай Иванович Вавилов не погиб. Он сдох. Сдох как собака в саратовской тюрьме... И надо, чтобы все, кто собрался здесь, знали и помнили это...» (В.П. Эфроимсон)

Спасибо К.

-32
Solomon - samss: 21.10.14 20:03

Как-то Капицу спросили, чем отличается русский интеллигент от западного интеллектуала.  Капица, проживший и работавший долгое время в Британии, ответил, что русский интеллигент готов умереть за свою идею, а западный интеллектуал сделает всё, чтобы её реализовать.

Это – разница между мечтателем и воплотителем.  То же самое и с политиками.  Их дело – реализовывать свои программы в максимально возможном объёме и предугадывать и реагировать на чрезвычайные обстоятельства.  Бисмарк блестяще это сформулировал: «Политика есть искусство возможного». 

Так вот в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ России возврат Крыма Украине СЕЙЧАС невозможен не из-за каких-то формальных трудностей (законы туда, право сюда), а из-за возмущения российского народа, который кражу Крыма в подавляющем большинстве своём поддерживает. 

Мне могут возразить, что им промыли мозги и что, если начать промывать в обратную сторону, то Крым и крымчан россияне возненавидят и с радостью от них откажутся.  Дело даже не в том, что я в это не верю.  Дело в том, что такая промывка мозгов в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ государстве, где с необходимостью есть независимая пресса, НЕВОЗМОЖНАТОЛЬКО в диктатуре.

Именно это и пишет Ходорковский: «вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор».

Понятно, что Ходорковский в принципе (хоть и с ничтожными шансами) может стать президентом только при демократических выборах.  Поэтому он и задачи возврата Крыма перед собой не ставит, поскольку задача эта в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ России невыполнима.

+33
MiVa - miva: 22.10.14 02:35

У меня такое ОШШУШШЕНЬЕ, что если поставить "на дело" Киселева, Мамонтова, Соловьева, Караулова и прочую "Телешелупонь", они через пару месяцев сумеют уверить российскй народ, что "Крым России навязала Америка, чтобы окончательно поставить Россию на колени". И народ "все, как один" будут умолять президента ВВП избавиться поскорее от Крыма.

+25
shimon - shimon: 22.10.14 05:09

Так при демократии кто может их "поставить на дело"? Вот при диктатуре - да.

+16
Игорь А - iva: 22.10.14 11:43

Есть у нас один специалист, зовут Руперт М. Точечные вопросы (референдум протащить) решает достаточно легко, в демократическом формате тоже не проблема, особенно в совковии.

Только проблема не в этом. Даже если отдадут, в минуту слабости, потом все равно жалеть будут...

Beyond redemption.

+128
Миша Шаули - mishauli: 21.10.14 06:30

Либерал-классик Илларионов прав, как это ни обидно либерал-прагматикам (да простит меня Латынина).

Надеюсь, что в будущем он исправит языковую неточность: "невозвращенец" - тот, кто сам не возвращается, а "крымнашисты" должны называться "невозвращателями".

+64
Павел - pavgod: 21.10.14 07:52

Вы, как всегда, правы. Строго говоря, по-русски следует говорить - "невозвращалец". А "крымонашистов" называть - "крымонашествие" (с). :=))

-16
Solomon - samss: 21.10.14 19:24

Не отказывался Ходорковский возвращать Крым.  Ну не отказывался.

0
Вадим Конев - kristobal: 22.10.14 11:12

Михаил Ходорковский, ваще то изначально позиционирует себя в первую очередь, как общественный деятель, основной задачей которого является просвещение населения РФ в плане европейских ценностей. В таком случае просвящать он должен так, что бы всем было ясно и понятно и что бы мы с вами не занимались толкованием его мутных речей.  Так что , как просветитель он, после всего падает ниже плинтуса.

А, главой государства он тоже желат стать вобщем то не выборным(европейским), путем, а собственно "по понятиям", как положенец. Что тоже настораживает. Ну, а если " по понятиям", то легитимность положенца основывается на авторитете. А авторитет он потерял. Прокололся он на Крыме. Или, если, "по понятиям", то ссучился.  

 

Как то так.

+8
Solomon - samss: 22.10.14 16:59

С точностью до наоборот.  Это Илларионов - общественный деятель и моралист.  Поэтому и может судить всех кого ни попадя. 

Ходорковский и Навальный действительно серьёзно рассматривают возможность стать президентами (не буду обсуждать обоснованность этого).  Поэтому серьёзно относятся к вопросу о возврате Крыма.  И поэтому понимают, что в демократической России в ближайшее время это сделать невозможно.

Какому политику Вы поверите:  тому, который обещает рай на земле, или тому, который говорит, что сделает всё возможное, чтобы обеспечить тяжело работающему человеку высокий уровень жизни.  Я бы поверил второму, потому что первое - невозможно.  Вот и всё.

Самое смешное, что Илларионов это понимает.  Он же заключает свою статью абзацем: 

Когда в России будет решена задача создания свободного правового демократического государства, то такая сравнительно мелкая в сравнении с ней проблема, как, например, возвращение Крыма его законному собственнику, может быть решена достаточно быстро и просто.

А когда это будет?  Вот его же  ответ:

Путь к созданию в России свободного правового демократического государства, вероятно, будет не менее, а более трудным, чем возврат Украине Крыма. Но это не значит, что этого не будет.

То есть то же самое, что сказал Ходорковский:

вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор

Это просто одно и то же.

0
Вадим Конев - kristobal: 23.10.14 09:57

 Илларионов нигде и никогда не говорил о свём стремлении баллотироваться. В отличии от Ходора. И Ходор очень много направленно врёт. Врёт уже сейчас. На дальних подходах. Не только по Крыму. Я помню его жеванину в Киевском университете, когда он втирал, что Европа не сможет обойтись без российского газа в ближайшие лет десять.  На самом деле она может обойтись без него даже сегодня. Да, издержки будут, но совершенно другого порядка, чем те о чём втирает Ходор. Что будет с ним после "воцарения"? Путя тоже был когда то очень скромным , душевным пареньков. Но не все проходять огонь, воду и "медные трубы". Трубы особенно. 

+8
Solomon - samss: 23.10.14 21:55

1.  Поэтому Иллар и может писать о высоких принципах, а Ходор должен реально подходить к вещам.

2.  Мы ведь обсуждаем эту статью.  Вполне допускаю, что из приведенных Вами источников следует, что Ходор - лжец.

3.  Что будет после восхождения Ходора?  Кто его знает.  Мне представляется, что для Украины хуже, чем сейчас, не будет.  А для России - не знаю.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 24.10.14 02:55

Я помню его жеванину в Киевском университете, когда он втирал, что Европа не сможет обойтись без российского газа в ближайшие лет десять.  На самом деле она может обойтись без него даже сегодня. Да, издержки будут, но совершенно другого порядка, чем те о чём втирает Ходор.

Вы говорите о теоретической возможности, Ходорковский говорил о практической вероятности. Это две принципиально разные вещи. Из того, что Европа теоретически вполне способна обойтись вообще без какого-либо импорта чего бы то ни было из России прямо сейчас (и была способна это сделать всегда), никак не следует, что люди, принимающие в Европе эти решения, сочтут связанные с ними издержки допустимыми.

-8
Вадим Конев - kristobal: 26.10.14 22:16

Вы же не смотрели, Алекс, а пытаетесь вставить свои пять копеекю Зачем? Ходору задали конкретный вопрос о технической возможности ЕС по российскому импортозамещению. Он конкретно ответил(сбрехал), что  только если вложить пять, оборонных бюджетов и т.д. и т.п. О волеизьявлении речь вообще не шла. Мне просто неохота искать для вас эту речь, вы же не ребёнок и не инвалид и даже не женщина(надеюсь). Это было в марте. Когда отжимали Крым. Он их уговаривал вести себя тихо и не дергаться. Типа не поддаваться на провокации.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 27.10.14 06:04

Да, не смотрел. Полагался на то, что читал тогда об этом выступлении. Теперь Вы меня заинтересовали, и я его посмотрел. Найти его оказалось несложно. Вопрос, о котором идёт речь - на отметке 1 час 11 минут.

Нет, Ходорковский не "сбрехал", как думатете Вы. Он дал очень пессимистическую оценку - это да. И его не спрашивали только о теоретической технической возможности. Вы, конечно, имеете право на Вашу "интерпретацию" мнения Ходорковского - но, прослушав теперь то, что он на самом деле сказал, я никакой "брехни" в его речи не нашёл.

Вам хочется верить, что ЕС может взмахнуть волшебной палочкой и завтра перестать импортировать углеводороды из России, не понеся заметных издержек? Ваше право. Но не выдавайте эту технически и экономически безграмотную фантазию за реальность, если не хотите быть горько разочарованным в ближайшем будущем.

Кстати, прослушав всю речь, не обнаружил ни в ней, ни в последовавших за ней ответах слушателям никаких "уговоров вести себя тихо и не дёргаться". Это - к вопросу о том, кто в данном случае "брешет".

0
Семен - semen-izdali: 21.10.14 11:32

А санкций, как не было, так и нет.....http://news.rambler.ru/27494819/  

 

участвовал в заседании Консультативного совета по иностранным инвестициям (КСИИ) с участием премьер-министра РФ Дмитрия Медведева.

+24
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 17:17

Илларионовы, яковенки, каспаровы и прочие им подобные – немногие вопиющие в безнравственной антиинтеллектуальной пустыне

http://ej.ru/?a=note&id=26302

МЕДИАФРЕНИЯ. ПОЛЫНЬИ РУССКОЙ МЫСЛИ

21 ОКТЯБРЯ 2014, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО 

+

http://rusplt.ru/policy/epoha-svobodyi-v-rossii-zakonchilas-13690.html

Историк Юрий Пивоваров рассказал РП о своей новой книге и победе тайной полиции над тайной свободой

+ неожиданный пассаж

 " Когда меня избрали академиком, а это максимум, чего можно достичь в науке ...." !!!!!



  

-64
Михаил - marr: 21.10.14 18:26
Комментарий удален
+23
Юрий - ancientraven: 21.10.14 20:24

Когда в России будет решена задача создания свободного правового демократического государства, то такая сравнительно мелкая в сравнении с ней проблема, как, например, возвращение Крыма его законному собственнику, может быть решена достаточно быстро и просто..

Так ежели в России станет так здорово ( будет решена задача!), так что за смысл крымчанам возвращаться? Хорошо ведь будет, демократично. А возвращаться - опять геморрой с паспортами, переоформлением прав собственности и разделами имущества, переходом на другое законодательство...Можно  продолжать жить в процветающей России, дружить с процветающей Украиной. Что за смысл метаться? Крымнаш - Крымненаш...Всемирная история, Банк Империал:))

Это сарказм...к слову.

+23
Slava - xwin32: 21.10.14 20:52

так что за смысл крымчанам возвращаться?

А действительно зачем ? Пусть остаются в РФ - Магадан ждет :-)

+48
Тимоха - tim: 21.10.14 21:23

А кто обладает? Чуваки из Верховной Рады?  

Да

 Кто является носителем правомочий в государстве Украина? 

Чуваки из Верховной Рады

+16
Грицько - perelayaniy: 21.10.14 20:14

И это все о нем. Я бы сказал, разложено по стеллажам

Виктор Шендерович: "тромб по имени П….."

21 октября, 2014 - 04:30

http://ehorussia.com/new/node/9942#comments

http://nashe.orbita.co.il/blogs/users/Beny/48640/show

http://www.ukrinform.ua/rus/news/tsitata_dnya_rossiyan_zombiruyut_uge_15_let___shenderovich_1676244 (исходная ссылка, но не работает) 

Есть, правда, моменты, скажу толерантно, не совсем адекватные МОЕМУ пониманию ситуации.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину