09.08.14

В продолжение темы

Жизнь и смерть в исламе

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Миша Шаули - mishauli: 10.08.14 07:38

Подвиги этих солдат не были вызваны желанием попасть прямо в рай, избежав могильных мук. Их целью было навредить врагу (убить, разрушить), чтобы помочь своим в войне.

Кстати, Матросов никак не мог заткнуть амбразуру, т.к. выстрелы пулемёта со стопроцентной гарантией отбрасывют тело. Но, пожалуйста, не будем об этом здесь.

В любом случае, ни одна известная мне религия, кроме ислама, не гарантирует мученикам прямой путь в рай.

+76
shimon - shimon: 10.08.14 09:01

Разумеется, у советских солдат не было религиозной мотивации. Значит, к идее самопожертвования можно прийти разными путями. Желание навредить врагу у шахидов, разумеется, есть.

В любом случае, ни одна известная мне религия, кроме ислама, не гарантирует мученикам прямой путь в рай.

Участникам крестовых походов обещали отпущение грехов, и те из них, кто в походе погиб, не успев наделать новых, несомненно, должен был попасть в рай, согласно тогдашним представлениям. 

+38
Lina - lina: 10.08.14 18:01

у советских солдат не было религиозной мотивации

Смотря что называть религией. Не всякая религия предусматривает рай и не всякая религия, предусматривающая рай, предусматривает рай как награду за хорошее поведение при жизни.

+24
shimon - shimon: 10.08.14 18:45

Согласен.

0
Solomon - samss: 11.08.14 04:44

Есть же разница. Одно дело - интерпретация, а другое - четко сформулированная воля и гарантия БОГА

+8
shimon - shimon: 11.08.14 06:12

Но то, что мы получаем в конечном итоге, чем руководствуемся - это всегда интерпертация. Никакое высказывание не имеет смысла вне контекста, а контекст в значительной степени мы сами конструируем. Так что с одной стороны рядовой верующий в эпоху крестовых походов не имел ни оснований сомневаться в интерпретации, данной папой римским и Церковью, ни возможности проверять и спорить (у католиков это было запрещено вполне четко и формально). С другой - мусульмане, которые хотят делать миролюбивые выводы из обещаний Корана, просто скажут, что, убивая невиновных и нонкомбатантов, мы нарушаем заповеди Аллаха. И сошлются на тысячи мест из Корана, если, паче чаяния, они его читали. Как правило мусульмане не знают толком Корана, хотя бы потому, что изучают его по-арабски, а это для большинства - незнакомый язык. Изучение в школе заключается в заучивании.

0
Solomon - samss: 11.08.14 13:35

Мы возвращаемся к старому спору.  Я не согласен: далеко не всё зависит от интерпретации.  Тем более в случае Ислама и католицизма.  

В католицизме существует пирамида с Папой во главе, в том числе, и в делах интерпретации, но даже в этом случае отдельные кардиналы имеют свою собственную интерпретацию - посмотрите на ряд латиноамериканских кардиналов и их антисемитизм.

В Исламе верховной власти не существует вообще, это сетевая структура, по крайней мере до создания Халифата.  Существует ТОЛЬКО авторитет интерпретатора.    Поэтому интерпретацией  занимаются мало мальски образованные имамы и все по-своему: пример Бен Ладана.  И так было всегда - сравните суфитов и салафитов.

Наличие ПРЯМЫХ указаний (в отличие от Христианства и Иудаизма) на попадание в рай в случае смерти на пути джихада вместе с сетевой структурой религии делает её гораздо более опасной, чем Иудаизм и, конечно же, Христианства

0
shimon - shimon: 11.08.14 19:13

Но ведь Ваш пост как раз показывает, что все зависит от интерпретации, если я правильно понял. Да, у католиков интерпретация гораздо более централизована, чем у мусульман, да и то Вы привели удачный пример децентрализованной интерпретации в католицизме.

Какая форма интерпретации опасней - централизованная или децентрализованная - зависит от обстоятельств. Вот в эпоху крестовых походов была как раз централизация в этой сфере. Не думаю, что кто-то из кардиналов мог оспорить папскую буллу об отпущении грехов участникам крестового похода. 

На сегодняшний момент ислам, разумеется, потенциально опасней, чем иудаизм и христианство. И этот потенциал сплошь и рядом реализуется. Я лишь хотел уточнить, что воинственная интерпретация, о которой мы здесь говорим, и в исламе необязательна. Да, есть прямые указания на попадание в рай в случае смерти на пути джихада. Но кто уполномочен объявлять джихад? На это-то прямых указаний нет.

0
Solomon - samss: 11.08.14 20:51

Не совсем.  Джихад атакующий может объявить только халиф, который в настоящий момент (пока) отсутствует.  Но вот джихад оборонительный - долг каждого мусульманина без каких-либо дополнительных указаний.  Бен Ладен сделал очень маленький (кстати, вполне логичный) шажок:  он сообщил верующим, что Ислам подвергается атаке со стороны Запада (что факт - Пепси, Кока, Израиль, Иерусалим, Андалузия и т.д.).  Правоверный мусульманин, который разделяет его логику, ДОЛЖЕН начать джихад.  Эта женщина из ролика - один из многих примеров.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 21:22

Требуется еще один шаг: что весь Запад - одно лицо. Что таким образом во время джихада можно и должно преднамеренно убивать гражданское население. Этот вывод даже для мусульман совсем не очевиден и не обязателен. Американцы не отвечают за Андалузию, и даже за Израиль - только очень косвенно. Коку и Пепси никто силой не навязывает. Коку вообще долгое время арабы бойкотировали за отказ бойкотировать Израиль. Потом, когда Пепси тоже перестала нас бойкотировать, арабы решили, что что-то пить надо, в таком климате, а тогда уж глупо отдавать предпочтение одному из конкурентов. То есть еще неизвестно, чья тут инициатива больше.

Я согласен: есть мусульмане, которые все эти шаги делают. Вероятно, в исламских текстах легче найти обоснование террору, чем в текстах других основных религий. Но можно их найти и в других религиях, а можно не находить в исламе, будучи при этом искренним и даже ревностным мусульманином.

-8
Solomon - samss: 12.08.14 01:42

Я не привожу всех фактов.  Просто этот шаг уже сделан: в Коране за атаку на Ислам отвечает не только солдат нападющей стороны, но и все, кто его поддерживают.  Поскольку все армии Запада содержатся за счёт налогоплательщиков, то и простые граждане этих стран являются легитимной целью.  Поддерживают Израиль?  Тем более.  И т.д. и т.п.

Вам не понравилась Кока Кола?  Америка имеет базы в Саудии и Кувейте, находится в Афганистане.  Она - член НАТО и отвечает за безопасность Испании.  Неужели непонятно, что этого достаточно для ортодоксального мусульманина?

Кстати, дело не только в терроре, а вообще в отношении к другим и к себе: Черчилль был прав.  То, что мы видим дейчас, это развитие исламских государств по Черчиллю.

Я не утверждаю, что ортодоксальная интерпретация Ислама будет существовать всегда.  Вполне возможно она изменится.  Но для этого нужен не только преяник, но и кнут.  А вот кнут использовать не дают другие "религиозные" - леволиберальные.  Но у этих последних нет вообще никаких основ морали, только мода и застарелые предрассудки

+16
shimon - shimon: 12.08.14 05:35

Просто этот шаг уже сделан: в Коране за атаку на Ислам отвечает не только солдат нападющей стороны, но и все, кто его поддерживают. 

Как именно там сказано? Но в любом случае большинство мусульман Корана не читают. А если бы и читали, то верили, как и верующие евреи, больше не своей интерпретации, а специалисту. Вы же знаете, что в Талмуде недвусмысленные положения ТАНАХа могут пониматься с точностью до наоборот, и этого не стыдятся и не скоывают: интерпретируют в соответствии с велением времени. И в исламе, очевидно, этот шаг сделан лишь меньшинством.

Поддерживают Израиль?

Если бы...

Вам не понравилась Кока Кола?

Так кому не нравится - пусть не пьет.

Америка имеет базы в Саудии и Кувейте

По просьбе тамошних мусульманских правителей. Есть те, которых это не устраивает, а есть - которых устраивает. Никакого однозначного указания в Коране про Америку нет.

находится в Афганистане.

Где поддерживает одних мусульман против других. И где воюет вместе с Турцией.

Она - член НАТО и отвечает за безопасность Испании.

Которая без НАТО с Марокко и Алжиром не справилась бы никак.

Неужели непонятно, что этого достаточно для ортодоксального мусульманина?

Вот же факт: для подавляющего большинства - нет.

Я не утверждаю, что ортодоксальная интерпретация Ислама будет существовать всегда. 

Я же утверждаю, что интерпретация Бин Ладена и талибов не является "ортодоксальной" в смысле магистральной, мейнстримной.

А вот кнут использовать не дают другие "религиозные" - леволиберальные. 

Ну, те же талибы и Бен Ладен кнут получили.

+8
Honey badger - honeybadger: 12.08.14 03:42

четко сформулированная воля и гарантия БОГА

С личной подписью или вербальная?

+80
Дмитрий - dmitry-yudin: 10.08.14 07:59

Я,честно сказать,не понял смысла этого опуса.Типа,"западному человеку не понять в какую хрень верят на Ближнем Востоке..."???

Как бы вы отнеслись к моему заявлению:"Я верю во всемогущего Макаронного Монстра Из Глубокого Космоса.Поэтому иду священной войной на Италию.Вам меня не понять,но вы обязаны уважать мой бред."

 

+24
Амир - amir: 10.08.14 09:24

:) Как-то Вы странно все поняли :)

+8
Honey badger - honeybadger: 10.08.14 11:52

Как бы вы отнеслись к моему заявлению:"Я верю во всемогущего Макаронного Монстра Из Глубокого Космоса.Поэтому иду священной войной на Италию.Вам меня не понять,но вы обязаны уважать мой бред."

Зависит от страны проживания. В Великобритании объявили бы приверженцем религиозного культа наряду с поклонниками "Звездных войн".

 

+48
Lina - lina: 10.08.14 13:11

в какую хрень верят на Ближнем Восток

Почему только на Ближнем Востоке?

+32
Galina - galaf: 10.08.14 16:26

Бред одного человека можно понять - он безопасен. Когда же бредит огромная популяция - это просто опасно для человечества и ставит много вопросов. 

+24
Миша Шаули - mishauli: 10.08.14 20:07

Уважаемая Galina,

Вы попали в яблочко: мусульмане - огромная популяция, стремящаяся превратить всё человечество в такое, как она, и открыто действующая в этом направлении. Из них лишь небольшая секта ахмадитов (до 10 миллионов) отвергает необходимость вооружённого джихада. Но все другие мусульмане не считают ахмадитов своими, да и ахмадиты с другими мусульманами не якшаются.

Всем, против кого мусульмане воюют, важно знать, что стоИт за их готовностью пожертвовать жизнью за дело их веры. Как же воевать против тех, кто ищет смерти в бою, чтобы избежать могильных мук и гарантированно попасть в рай? Я готов им помочь в этом поиске.

 Важно заметить, что и иудей обязан выбрать смерть, но лишь если она угрожает ему за невыполнение одного из трёх:
- преднамеренное и незаконное убийство; 
- запрещённые половые сношения;
- принятие другой религии.

Но рай за это не гарантирован. Собственно, рая или ада сразу после смерти иудаизм не предлагает. Нужно ждать приговора в Судный день, где будут выяснять баланс плохих и хороших дел. 

+16
Solomon - samss: 11.08.14 04:34

Если не Вы один, а общество - то это не бред, а ментальность. Ее надо знать, чтобы понимать мотивацию и прогнозировать поведение.  А уважать или нет - Ваше дело.

-16
Дмитрий - dmitry-yudin: 11.08.14 05:41

Ментальностью подобное назвать трудно,на мой взгляд...Больше смахивает на индуцированный бред.

"...понимать мотивацию и прогнозировать поведение..." невежд...Пффф...Не знаю...

+16
Lina - lina: 11.08.14 12:49

Пффф...

А приходится. :)

+16
Solomon - samss: 11.08.14 13:38

Верить в Святую Троицу ничуть не менее экзотично, чем  ещё в Макаронного бога.  Пффф

+8
Дмитрий - dmitry-yudin: 12.08.14 01:36

Наш Бог-Колобок! :))))

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 23:08

Если не Вы один, а общество - то это не бред, а ментальность

Склонность впадать в бред - одна из граней ментальности.

0
Aleksey - kfardarom95: 10.08.14 09:58

Не в религии дело ,а в безумной демографической ситуации,а религия найдется и абсолютно неважно,как она будет называться.

+48
shimon - shimon: 10.08.14 10:06

Религия сильнейшим образом влияет на демографическую ситуацию.

+16
Aleksey - kfardarom95: 10.08.14 10:14

Согласен ,но демография здесь первична, в христианских странах Африки дело обстоит не лучше.

+32
shimon - shimon: 10.08.14 10:25

Так в принципе все монотеистические религии одинаково относятся к ограничению рождаемости. Просто не везде одинаково следуют рекомендациям религии.

+80
маргарита - margarita: 10.08.14 13:45

Не могу не поделиться.Не знаю,откроется ли здесь.Это в "Одноклассниках".

Как молоды вы были:

http://www.odnoklassniki.ru/video/62746802162682-1

+34
Михаил - mikhail-rom: 10.08.14 15:24

Очень хороший ролик. Спасибо!

+26
shimon - shimon: 10.08.14 18:57

Спасибо. Кстати, автор - Тимур Темиров. Дагестанец. Не знаю, является ли он верующим мусульманином, но родился в исламской среде.

+16
маргарита - margarita: 10.08.14 20:31

Спасибо Вам,shimon. Я не знала,кто автор.Могу только сказать,что и среди верующих мусульман достаточно людей с развитым интеллектом.Впрочем,возможно,они не так и верующие.

+48
Lina - lina: 10.08.14 23:29

Знаете, Маргарита, по моим наблюдениям, корелляция между религией и интеллектом достаточно слабая. 

 

0
маргарита - margarita: 11.08.14 00:28

Не могу согласиться,Лина.Я разделяю религиозных людей и верующих.Верующие люди свободны от всех церковных догм,но признают начало всех начал-Бога.Масса выдающихся людей и в науке и в искусстве были верующими.Тот же Эйнштейн говорил,что никогда не отрицал Бога,но очень хотел разобраться,КАК это всё он сделал.Это слишком обширная тема.А я знаю всего лишь поверхностные факты.

+28
Тимоха - tim: 11.08.14 00:48

Верующие люди свободны от всех церковных догм,но признают начало всех начал-Бога.

Верующие во ЧТО? А сколько их - этих начал всех начал - одно(как мы привыкли)? А зороастрийцев Вы не спрашивали? А индусов? Нет веры в бога без конкретной религии. И я знаю очень умных и очень религиозных людей - именно религиозных (т. е. соблюдающих религиозные обряды) людей. 

Впрочем, это оффтоп.

0
маргарита - margarita: 11.08.14 02:23

Тимоха,именно по причине оффтопа я отвечу коротко.Верующие каждый в своего  Бога.

0
Lina - lina: 11.08.14 15:49

Впрочем, это оффтоп.

Ну почему же оффтоп? Ветка посвящена теме "как мусульмане дошли до жизни такой". Разговор о вере и религиозности как раз в тему.

0
Денис - denbc: 12.08.14 00:46

Тот же Эйнштейн говорил,что никогда не отрицал Бога,но очень хотел разобраться,КАК это всё он сделал.

Что бы не было спекуляций вот цитаты Эйнштейна (и не только они):

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может её постичь.

Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия.

Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет.

Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 09:16

"...корреляция между религией и интеллектом достаточно слабая"

 

Я бы так не сказал. На мой взгляд, между религией (точнее, религиозностью) и интеллектом имеется вполне определённая корреляция, причём она носит обратный характер. Другими словами, человек, глубоко верующий в ту или иную религиозную догму, по определению не способен открыто и непредубеждённо смотреть на окружающую действительность, его глаза зашорены, образно говоря. То, что целый ряд великих учёных были или являются верующими людьми, данную закономерность не опровергает:можно быть гением, скажем, физики (как Ньютон) или астрономии (как аббат Ж.Леметр) и в тоже время глубоко верить в Христа; осмелюсь предположить, что, будь эти или другие учёные атеистами\агностиками, их взгляд на мир был бы более открытым и непредвзятым и , может быть, вклад в науку был бы ещё более значительным (известно, например, что богословские сочинения Ньютона по объёму мнгогократно  превосходят  его же труды по физике и математике, однако в истории остались именно последние, тогда как первые благополучно канули в забвение). Кстати, Эйнштейн, хотя и упоминал Бога в некоторых своих статьях, но делал это скорее в ироническом контексте, верующим человеком он не был.

Что касается выдающихся деятелей искусства, то это - совсем другой разговор, поскольку  роль интеллекта в создании художественных произведений гораздо сложнее и опосредованнее, нежели в науке.

0
Lina - lina: 11.08.14 12:39

Честно говоря, не понимаю, что Вы понимаете под интеллектом? Исключительно технический (не гуманитарный) интеллект? Так почему пример Ньютона это не опровергает? Потому, что его богословские труды были не столь успешны, как его труды по физике? Или на основании Вашего "может быть"?

Гениальность в одной области может сочетаться с зашоренностью в другой.Когда лауреат Нобелевской премии по химии Ада Йонат стала высказывать свои политические воззрения, у меня появились серьёзные сомнения в её интеллекте. :) При чем, с религией ограничения её интеллекта никак связаны не были. 

В Израиле в сфере хай-тека работают очень много религиозных людей. Доктораты защищиют в самых разных сферах. Не подсчитывала, но на поверхностный взгляд, вроде процент не меньше, чем среди остальных. Университет Бар-Илан вроде не хуже Тель-Авивского.

Мне приходилось работать с мусульманином. На счёт его веры, естественно, разговору не было. Но во всём остальном - вполне нормальный, грамотный, очень неглупый человек.

0
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 12:52

Если отвечать на Ваш вопрос коротко - то, на мой взгляд, человек, обладающий интеллектом, - это несколько больше, чем "вполне нормальный, грамотный, очень неглупый человек". Мне кажется, Вы понимаете, что я имею в виду.  И, конечно же, Нобелевская премия - отнюдь не гарантия высокого интеллекта - я как-то уже приводил примеры нобелевских лауреатов и одновременно членов нацистской партии.

+8
Lina - lina: 11.08.14 13:55

 Вы понимаете, что я имею в виду. 

Нет, не понимаю. Пока не скажете.

я как-то уже приводил примеры нобелевских лауреатов и одновременно членов нацистской партии.

Так, быть может, это примеры в мою пользу?

Я считаю, что нет единого "интеллекта". Есть люди, более умные в одной области и менее умные в другой.

 


+8
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 17:37

Уважаемая Lina, давайте, прежде всего, не будем смешивать уровень знаний человека в той или иной области (областях) с его же умом и интеллектом. Среди профессоров и академиков встречается немало дураков, а о моральной стороне дела мы уже говорили применительно к нобелевским лауреатам.

Интеллект, согласитесь, - это всё же нечто другое. Ничего, если я не стану формулировать определение своими словами, а просто тупо процитирую "Википедию" (я, как и все мы, вовсе не считаю "Вики" истиной в последней инстанции, но в данном случае, по-моему, она даёт вполне чёткое определение )? 

"Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[1]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[2]."

Я считаю, что эта самая "способность к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций "и т.д. при прочих равных условиях выше у человека, не ограничивающего себя заранее, a priori, какими-то догмами, которые по определению ни сомнению, ни критике не подлежат.  

0
Lina - lina: 11.08.14 18:08

Я считаю, что эта самая "способность к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций "и т.д. при прочих равных условиях выше у человека, не ограничивающего себя заранее, a priori, какими-то догмами, которые по определению ни сомнению, ни критике не подлежат.  

Без всякого сомнения Вы правы. Но только догмы - они разные бывают. Нет человека без догм. У одного в одной степени, у другого в другой. У одного в одной области, у другого в другой. 

Для того, чтобы получить нобелевку, одного уровня знаний недостаточно: просто необходима "способность к обучению на основе опыта, к применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой" и т. д... Нужно именно то, что Вы сказали. Но... в своей области. 

Именно поэтому 

Среди профессоров и академиков встречается немало дураков,

Если он гениальный профессор физики, это ещё не значит, что он гений во всём. 

Не думаю, что Вы станете спорить в том, что человек - существо многогранное. 

Ах если бы все наши зашоренные противники были бы зашорены по всем параметрам! :)

0
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 18:33

"Не думаю, что Вы станете спорить в том, что человек - существо многогранное."

Не стану. И к Вашему пожеланию, высказанному в заключительной фразе, присоединяюсь охотно.

Спасибо, что уделили моим постам столько внимания.

P.S. Хотел бы ещё добавить, что мне очень близки взгляды нашего выдающегося физика академика В.Л.Гинзбурга.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 23:24

профессор физики, это ещё не значит, что он гений

Господа, не забывайте о докторе наук Жириновском и академике Кадырове!

Также позволю себе вставить 5 копеек в вашу дискуссию. Я тут уже приводил пример, повторю вкратце. Религиозный человек - в общем и среднем - склонен принимать решения об истинности или ложности по "экономичной" схеме, т.е. на основании неглубокого анализа поверхностных признаков, главный среди которых - мнение вышестоящего авторитета (Бога или его глашатая). Рационально мыслящий человек доверяет теореме Пифагора потому, что может проверить её математически, и многократно убеждался в её правоте; иррациональный (религиозный) - верит авторитету Пифагора, или своего школьного учителя (дайте мне честное слово дворянина, что эти треугольники равны). Да, Ньютон был верующим, и даже Дарвин поначалу был таковым. Но во-первых, в те времена неверующих человек был слишком белой вороной, а во-вторых, отдельные личности не могут ничего опровергать или подтверждать. Доказывают такие вещи лишь статистические обобщения. А статистика всё-таки подтверждает противоположность веры и знания.

+16
Lina - lina: 11.08.14 23:48

Уважаемый Анатолий, Вы кажется, не очень поняли то, что я хочу сказать. Ну или я Вас не поняла. 

А статистика всё-таки подтверждает противоположность веры и знания.

У Вас есть конкретная статистика, касающаяса религиозных учёных?

Религиозный университет Бар-Илан в Израиле, не уступающий светским - это Вам не статистика?

А с другой стороны, почти поголовная святая вера в "Мирный Процесс", игнорирующая факты и здравый смысл, среди интеллектуальнейших из израильских интеллектуалов (все поголовно воинствующие атеисты) - это Вам не статистика? 

Про липовых докторов вроде Жириновского и Кадырова лучше не будем - не о званиях речь.

профессор физики, это ещё не значит, что он гений

Обратите внимание на оригинальную фразу. :) Вот почему лучше приводить полные цитаты, а то получается передёрг.
 

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 00:15

О зависимости между IQ и религиозностью

Материалов масса!

И хотя пресловутый IQ с интеллектом соотносится достаточно неоднозначно, но тем не менее... Да и житейские наблюдения подтверждают это достаточно уверенно.

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь. Про религиозные университеты сказать ничего не могу, т.к. не в теме.

 

 

+8
shimon - shimon: 12.08.14 02:16

Профессор Гордон Линч, директор Центра по вопросам религии и современного общества колледжа Брикбек в Лондоне, выказал обеспокоенность тем, что исследование не учитывает целого комплекса социальных, экономических и исторических факторов, каждый из которых, как было показано, различным образом взаимодействует как с религией, так и с IQ[10]. Например, исследования Гэллапа выявили, что самые бедные страны в мире являются в равной степени более религиозными, скорее всего из-за более функциональной роли религии в таких странах

Вот и я так думаю. В более продвинутых странах и семьях у человека больше выбора, больше возможности отвергнуть традиционные воззрения. И такая среда также способствует большему развитию интеллекта. Отсюда корреляция. Для проверки внутренней связи между интеллектом и религиозностью нужно сравнивать семьи с прочими сходными параметрами.

0
shimon - shimon: 12.08.14 02:26

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь.

Почему? Здесь как раз он и обсуждается, среди прочего.

+8
Lina - lina: 12.08.14 02:39

Кроме того, я привела мирный процесс именно как предмет самого настоящего культа, свойственного израильской интеллектуальной элите. Тоже религия (даже с некоторыми ритуалами).

+8
Lina - lina: 12.08.14 17:22

У израильских адептов мирного процесса даже Распятый имеется - Игаль Амир постарался.

+8
Lina - lina: 12.08.14 02:51

И хотя пресловутый IQ с интеллектом соотносится достаточно неоднозначно, но тем не менее... 

Да почему же тем не менее? Значит, он не годится.

Да и житейские наблюдения подтверждают это достаточно уверенно.

Мои житейские наблюдение уверенно подтверждают обратное.

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь. 

Почему не здесь? И ветка к нему относящаяся, и привела я его как пример культа.

Про религиозные университеты сказать ничего не могу, т.к. не в теме.

Бар-Илан - не университет, для изучения религиозных вопросов:  у евреев для этого другие рамки. Бар-Илан - университет, где подавляющее число (не все) преподавателей и студентов религиозны. Изучаются там самые различные дисциплины (и на очень хорошем уровне): физика, математика, химия, биология, история... И другим этот университет по уровню не уступает.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 03:42

И хотя пресловутый IQ ... Значит, он не годится.

IQ с интеллектом коррелирует, но не обуславливает его жёстко. В то же время, чего-то столь же удобного, но более адекватного пока не предложено, поэтому приходится "лопать, что дают"

Что касается мирного процесса, то тут можно много чего порассказывать, но не здесь.... Почему не здесь? И ветка к нему относящаяся, и привела я его как пример культа.

Пришлось бы тут заниматься рекламой своей книги, а это не подобает воспитанным гостям форума. Но если вкратце, то культ миролюбия - вырожденный в проформу инстинкт горизонтальной консолидации. К примеру, оценивать, хорош воин или нет, можно анализируя большой объём наблюдений за ним, что связано с переработкой большого объёма информации, а это утомительно. А можно просто принять во внимание ярко начищенную бляху: в советской армии практиковалось широчайше. Критерий крайне неточен, зато анализ быстр и лёгок, и потому может предпочитаться (см также "поиск ключей под фонарём").

Также и с миролюбием. Инстинкт горизонтальной консолидации - очень сложен, состоит из множества модулей, в том числе - и довольно жестоких. Но вовлекать всё это в анализ - вы слишком многого хотите, даже от интеллектуалов. Для убедительности нужен простой и убийственно неопровержимый критерий - как начищенная бляха. То есть - "мир любой ценой" сродни ярко начищенной бляхе в составе сложной совокупности признаков пригодности к ГК (сотрудничеству). Надеюсь, это не слишком заумно.

Бар-Илан - университет, где подавляющее число (не все) преподавателей и студентов религиозны

А много ли в мире таких университетов? В России, как вы знаете, рост религиозности однозначно сопровождается снижением качества...

+32
Lina - lina: 12.08.14 13:12

А много ли в мире таких университетов?

Навскидку

Католический университет Святого Сердца

Марбургский университет

Надеюсь, это не слишком заумно.

Слишком. Нельза ли попроще? Я всего-то хотела сказать, что незыблемая вера в мирный процесс сродни религиозной и исповедуется интеллектуальной элитой...

П. С.

Ещё пример 

Яаков Амидрор военный деятель, генерал-майор ЦАХАЛа

обратите внимание - всё технологичные посты. (В Израиле часто разведка = технология)

В израильском хай-теке вообще религиозные на каждом шагу. 

+8
shimon - shimon: 12.08.14 05:44

Лувенский католический университет

Люблинский католический университет

St Mary's: католический университет в Лондоне 

Но и в обычных университетах, разумеется, работают и религиозные ученые. Не всегда же их отдельно группируют.

Я бы еще отметил, что религиозного еврея гораздо легче выделить, чем христианина. Возможно, этим объясняется различный эмпирический опыт ув. Анатолия Протопопова и наш. Окружающие россиянина ученые вполне могут быть верующими без того, чтобы об этом стало известно.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 11:49

что незыблемая вера в мирный процесс сродни религиозной и исповедуется интеллектуальной элитой.

Да, это так. Сходство с религией - в выхватывыании из сложного явления наиболее "блескучих" признаков, и некритическое возведение его в абсолют, т.е. признак как бы заменяет собой всё явление. Кооперативное поведение (поведение сотрудничества) - а именно это есть фактическая цель мирного строительства, включает в себя много чего разного; миролюбие в этом букете не самый важный, но самый яркий признак. И он тоже возводится в абсолют - т.е. миролюбие становится самоцелью, а не одним из признаков отношений сотрудничества. При этом, как легко заметить, умные люди более склонны к сотрудничеству, чем неумные (для тех более характерны, наоборот, отношения взаимной эксплуатации, таковы все авторитарии в частности). Но умные люди - тоже люди, которым ничто человеческое не чуждо, и они тоже склонны поддаваться гипнозу ярких признаков.

Если по-прежнему мало понятно - то приглашаю в личку.

О религиозных учёных. Авторитетный для меня Александр Марков (д.б.н.) очень хорошо об этом написал в "Доказательствах эволюции".

-8
Алекс - alexf: 12.08.14 14:49

Сходство с религией - в выхватывыании из сложного явления наиболее "блескучих" признаков



Думаю, сходство в базовом стремлении - максимальный (в абсолюте) эффект с минимальными затратами. Все религии, сказки и прочие замещения (модели) реальности сводятся в общем виде к ответу на вопрос - как сделать так "чтобы у меня все было и мне за это ничего не было" (с). Чтобы базовые установки не конфликтовали с видимым невооруженным глазом отсутствием эффекта молочных рек с кисельными берегами - переносим ожидание эффекта в "прекрасное далёко". Энергетика.  

+8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 23:29

Думаю, сходство в базовом стремлении

Базовое устремление всего живого - максимизация успеха распространения своих генов (т.н. концепция "Эгоистичной ДНК"). См. личку.

0
shimon - shimon: 13.08.14 02:58

Рационально мыслящий человек доверяет теореме Пифагора потому, что может проверить её математически, и многократно убеждался в её правоте; иррациональный (религиозный) - верит авторитету Пифагора, или своего школьного учителя (дайте мне честное слово дворянина, что эти треугольники равны). 

Но в современной науке ученый обычно физически не в состоянии проверить лично все выводы даже своих коллег по узкой специальности. Приходится полагаться на них. То есть, в известном смысле, на авторитет.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 11:41

в современной науке ученый обычно физически не в состоянии проверить лично все выводы даже своих коллег по узкой специальности

А всех и не требуется. Главное - он может их проверить. Любое, какое выберет. И если проверка будет успешной - то он повысит репутацию этого учёного для себя, и далее будет ему верить на слово. До тех пор, пока не появится повод для сомнений. Тогда - следующая проверка. Верующему человеку сомневаться и пытаться проверить авторитета просто запрещено. Ересь! А скудоумный (и часто - верующий тоже) просто не в состоянии такую проверку выполнить. Т.е. вера учёного основана на доказанной репутации, а не репутации в силу иерархического положения источника сведений.

+8
shimon - shimon: 14.08.14 02:05

Ну, выводы смежных наук далеко не всегда ученый может проверить, а полагаться на них приходится. Но то, что Вы написали - верно, разумеется.

+376
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 10.08.14 14:01

Господа! Почему-то никто ещё не обратил внимание на очевидные параллели между изречениями Корана (вернее-толкованиями), и пропагандистской лапшой от рус-ТВ. И там и там имеет место совершенно некритичное доверие некоему источнику информации, несмотря на более чем очевидную сомнительность (уж во всяком случае - недоказанность) псевдологических построений. Но и там и там имеет место воздействие на одни и те же ментальные механизмы.

+32
Jevgenij - benderbei: 10.08.14 14:56

Традиции, мантры, закоренелые убеждения, посеяные в головах с раннего возраста. В одном случае это любовь к Родине, как аксиома, не полежащая сомнению. В другом - религиозная вера, еще более неоспоримая. 

+24
Lina - lina: 10.08.14 16:27

Почему-то никто ещё не обратил внимание на очевидные параллели между изречениями Корана (вернее-толкованиями), и пропагандистской лапшой от рус-ТВ.

Думаю, не обратили, потому что слишком очевидно. :)

+186
shimon - shimon: 10.08.14 19:50

По этому поводу не могу удержаться и не рассказать о разговоре, в котором участвовал в поезде 2 недели назад. Русская семья провожала до аэропорта своих родственников, возвращающихся в Сибирь из турпоездки. Пожилая женщина (из тех, кто оставался), стала возмущаться тем, что "весь народ записывают в террористы" (народ Донбасса). И тем, что Россию обвиняют, что она будто бы поддерживает сепаратистов. "И ч то за слово такое придумали, сепаратисты! Как будто это не ваш же народ! И вообще куда вы, без России? В Европу? Попробуйте. Нет уж, лучше всем славянам держаться вместе. Да у меня самой муж с Украины". Ее дочка (тоже живущая в Израиле) подхватила: "А вот слышали по "Новостям": Израиль - агрессор. Бомбит бедных палестипнцев". Мать: "И что за народ, подставлять собственных детей!" Тут надо отметить, что наш поезд на Тель-Авив дважды останавливался из-за тревоги в центре страны. Но эти женщины не видели, что то же российское ТВ, которое ругает Израиль, вешает лапшу на уши и про Украину. Мать продолжила: "А как этого ребенка распяли! Это вообще уже!" Тут я не выдержал и вмешался во внутрисемейный хор: "Послушайте, этого же ничего не было, это разоблаченная ложь, выдумка. Фейк, один из многих в российской пропаганде". Смотрят с недоверием: "Да разве можно так врать? Женщина же эта так плакала". Я: "А распинать можно? Что вероятнее: что соврали, или что распяли?" Мать ответила: "Ну, не знаю...Я бы не удивилась, если бы это оказалось правдой".

- Вы бы не удивились, потому что Вас распропагандировали.

Дочка: "Ладно, мама, ты же видишь, здесь разные люди". Мать: "Во всяком случае, самолет, я уверена, сбили национальные украинцы" (именно так выразилась).

Эта женщина, не верящая, что можно бессовестно врать, видимо, добрый и наивный человек. Роспропагандистов она судит по себе. Сама так лгать не смогла бы, вот и в то, что они могут, поверить трудно. Украинскую же сторону она судит не по себе, потому что демонизирует.

+8
Galina - galaf: 10.08.14 21:03

Поразительная логика !

Для этой дамы очевидно, что в новостях врут про Израиль. А то, что там же врут про Украину она не понимает?

+24
Lina - lina: 10.08.14 21:46

Вы же видите, что не понимает. То, что происходит в Израиле, она видит своими глазами, а страшные бандеровцы где-то далеко. И лень думать насколько правда то, что про них говорят если личного интереса в Украине никакого нет.

+16
Solomon - samss: 10.08.14 22:47

Дело не только в пропаганде.  Она ХОЧЕТ быть на стороне добра.  Иначе ей придётся не любить своё государство и оказаться в оппозиции к 9 из 10 человек своей страны.  То же самое и с Западом:  они ХОТЯТ верить, что для всех людей идеалы, как у них.  В противном случае придётся задуматься о возможности войны.  И т.д.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 02:08

Речь о гражданках Израиля.

0
Solomon - samss: 11.08.14 04:39

Но до сих пор мотается по пустыне под русским флагом

0
shimon - shimon: 11.08.14 06:14

Простите, Вы о ком?

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.08.14 12:18

Возможно, уважаемый Соломон имел в виду, что та пожилая женщина в поезде, о которой Вы рассказали, живя уже достаточно давно в Израиле, всё ещё подсознательно ощущает себя "русской" и воспринимает происходящее через призму русской ментальности.  Впрочем, сам ув. Соломон, конечно, ответит точнее, и я прошу прощения за то, что вмешался в ваш диалог (просто у меня утро наступает на несколько часов раньше, чем у вас в Израиле, а я, в отличие от Вас, - "жаворонок". :-) ).

0
Solomon - samss: 11.08.14 13:41

Да, конечно.  Просто ошибка в слове "мотаЮтся"

0
shimon - shimon: 12.08.14 02:18

всё ещё подсознательно ощущает себя "русской"

В этом конкретном случае - уверен, что сознательно, причем русской без всяких кавычек. "Все славяне должны держаться вместе".

+8
Solomon - samss: 11.08.14 13:42

МотаЮтся.  Извините за ошибку.  Они, эти женщины, до сих пор не освободились от "русской" ментальности:  День Победы, Великая Россия, ничтожные хохлы

+16
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 22:15

Шимон, я свою жену переубедить не могу.  Ее довод: ну нельзя же врать сразу во всем!

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 03:18

Ее довод: ну нельзя же врать сразу во всем!

Нельзя, умножая два на два, получить семь. Запрещают фундаментальные законы природы. Фальсифицировать информацию ни один закон природы не запрещает, и не накладывает количественных ограничений.

Впрочем, многие барышни уверены, что дважды два можно получить сколько угодно. Если достаточно поплакать и покричать...

+60
Юрий - yura-vn: 10.08.14 20:55

Да, это вполне очевидно что и в религии и в информационном зомбировании используются те же схемы, а именно: отсутствие критического восприятия действительности. Написано в Коране о "послесмертных муках" в могиле - значит так и есть, проблеял кисель по ТВ что в Киеве "хунта" - так тому и быть. Вы, Анатолий Ильич, решительно правы в своем суждении что мыслительный процесс требует от организма энергетических затрат, а очень многие "организмы" не желают тратить драгоценную энергию на мышление.

Одновременно соглашусь с Don Pedro в том что ислам+бедность порождает куда больше "джихадистов" чем просто ислам. В ОАЭ, например, террористов-смертников нужно днём с огнём искать, а в том же Пакистане они сами тебя найдут.

В принципе, это отлично вписывается в теорию А. Протопопова: если человек весь день добывал пропитание, куда уж ему тратить энергию на размышления, действительно ли он в раю он будет 72 девственниц дефлорировать, или это просто байки. В богатых же арабских странах явно к таким моментам относятся более критически.

+24
Don Pedro - don-pedro: 10.08.14 21:07

Большинство смертников в ОАЭ, кстати, иностранного происхождения.

+48
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 01:07

Вы, Анатолий Ильич, решительно правы в своем суждении что мыслительный процесс требует от организма энергетических затрат, а очень многие "организмы" не желают тратить драгоценную энергию на мышление.

Спасибо, но это не я первый сказал. Сие замечено уже давно; наиболее знаменитый пример - Даниэл Канеман, нобелевский лауреат по экономике. Наиболее известная его книга: "Принятие решений в условиях неопределённости". Именно ему принадлежит афоризм, достойный Сенеки: "человеку свойственно экономить на мышлении" (явные переклички с Errare humanum est). Правда, Канеман исследовал в основном экономическое поведение, ну да ладно.

В богатых же арабских странах явно к таким моментам относятся более критически.

Верно, но предлагаю таки задаться вопросом: что первично? Богатство порождает скепсис по отношению к небылицам, или сепсис по отношению к небылицам порождает богатство?

+8
Алекс - alexf: 11.08.14 02:22

или скепсис по отношению к небылицам порождает богатство



Если бы у человеков отсутствовала фантазия - никакой цивилизации вообще не возникло бы. Богатство - это какой-то материальный побочный продукт фантазии...

+8
Юрий - yura-vn: 11.08.14 04:02

Не согласен. Фантазия всего лишь побочный продукт мышления и планирования. Человек, который не имеет "ни кола, ни двора", зачастую не очень склонен к фантазированиям, не так ли?

+8
Алекс - alexf: 11.08.14 04:15

Не согласен.

Напрасно. Вы сначала придумываете (планируете), потом делаете. Наоборот - это клиника. Человек из животного мира выдвинулся и всех нагнул именно благодаря способности прогнозировать, рассчитывать вперед ситуацию. В общем виде это и есть фантазия.  А не по 20 минут на каждую даму круглосуточно :(

0
Юрий - yura-vn: 11.08.14 05:35

Момент. Что есть фантазия? Это зачастую нереальная история, ситуация, миф если хотите, которая с реальностью мало пересекается. Для фантазии наличие объективной реальности не требуется. Это продукт разума, скорее, имеет воплощение в художественной литературе, живописи, музыке. Да, без фантазии жизь была бы скучной и престной, но всё же планирование и мышление есть продукт первостепенный, имеющий отношение к непосредственно выжыванию разумного организма или социума.

+16
Алекс - alexf: 11.08.14 15:00

Это зачастую нереальная история

Не сужайте. Даже в нереальной истории отрабатываются причинно-следственные связи, изучается (эмулируется), как это все работает. Вот Вам лет 30 назад кто-нибудь бы рассказал, что у Вас в кармане смартфон будет лежать - чисто у виска пальцем бы крутнули - как же в него, плоский, фотопленку - то заряжают? А с реальностью - пересекается. Все фантазии отражают реальность. Опять таки, при наличии желания фантазии реальность изменяют.

+8
Юрий - yura-vn: 11.08.14 03:58

Верно, но предлагаю таки задаться вопросом: что первично? Богатство порождает скепсис по отношению к небылицам, или сепсис по отношению к небылицам порождает богатство?

Мне кажеться, что именно сбалансированость в обществе порождает критичность мышления. Но не "шальные нефтедоллары", поделённые на всех, ибо это порождает лень, и не "пожизненная социальная помощь" - ибо это порождает иждевенчество и паразитизм. Оптимальная формула на мой взгяд - это "зажиточность". Когда человек имеет работу или занятие приносящее ему такой доход при котором он может обеспечить свою семью (сбалансированное питание, медицина, отдых, оренда/покупка жилья) и отложить на будущее некоторую сумму чтобы обеспечить жизненный старт своих детей (образование, покупка жилья). Именно это стимулирует критическое восприятие действительности и способность к долгосрочному планированию.

Грубо говоря нужна такая модель общества, когда нет деления на "сказочно богатых" и "нищих", хотя "нищие" вроде бы как имеют работу.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 11:34

именно сбалансированость в обществе порождает критичность мышления.

А не наоборот ли? В противном случае нам придётся ответить на вопрос, почему одни сообщества "сбалансированы" а другие - нет. У меня в книге это рассматривается как соотношение вертикальной и горизонтальной компоненты консолидированности общества. Восходящей, в свою очередь, к способностью прогнозировать будущее, которая базируется на "вычислительной мощности" мозга.

-8
Юрий - yura-vn: 12.08.14 13:48

Анатолий Ильич, я задался вопросом вывести формулу "идеального" сообщества, где бы не приживался религиозный экстремизм, нацизм и другие "измы". На мой взгляд, именно высокий уровень зажиточности минус социальный паразитизм как раз и способствует развитию критического мышления и в конце-концов горизонтальной консолидации. В ЕС и США, к сожалению, вместе с высокой зажиточностью существует очень большой процент социальных паразитов, которые на этом обществе жируют и в конце-концов со своим мировоззрением стают частью этого общества.

Способ победить религиозный фанатизм, на мой взгляд, как раз в том чтобы предложить таким сообществам "удочку", а не "рыбу". Да, я понимаю, это не идеальное решение. Многие из таких сообществ выбосят "удочку" и всё равно будут требовать "рыбы", а то сломают "удочку" и треснут обломками по лбу дарителя.

Впрочем - забудьте о моих предложениях. Почти с вероятностью в 100% они не достижимы. Гораздо проще требовать с "лохов" по "30тыс. гиней" чем заниматься чем-то созидательным. Паразиты неисправимы: глиста не переубедишь стать дождевым червём и приносить пользу почве. Увы, ложный "гуманизм", похоже погубит таки западную цивилизацию.

-8
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 23:49

На мой взгляд, именно высокий уровень зажиточности минус социальный паразитизм как раз и способствует развитию критического мышления и в конце-концов горизонтальной консолидации.

Высокий уровень зажиточности автоматически расширяет экономическую базу для социального паразитизма (см мой любимый пример с синежабрым солнечным окунем). Зажиточность не может быть первичной, ибо это, фактически, энергия, которой всегда не хватает. Зажиточность (или нет) может быть только результатом того или иного поведения, а не причиной.

ыбосят "удочку" и всё равно будут требовать "рыбы", а то сломают "удочку" и треснут обломками по лбу дарителя.

Потому, что им западло самому ловить рыбу. Не западло - отжимать её так или иначе (силой или хитростью) у прочих, ибо это даёт ощущение победы. Даже если отжим более трудоёмок и рискован. Таков инстинкт вертикальной консолидации.

Всё-таки постарайтесь прочесть мою книгу, ссылку на которую я вам посылал в личку. Там я все эти соображения излагал подробно. Если будет слишком заумно - попробуйте начать с интервью газете "Бизнес".

0
Юрий - yura-vn: 13.08.14 05:43

Высокий уровень зажиточности автоматически расширяет экономическую базу для социального паразитизма

Согласен с Вами Анатолий Ильич. Но если общество только само позволит на себе паразитировать. По всем канонам здоровое общество должно придерживаться библейского принципа: "Кто не работает - тот пусть и не ест".

Потому, что им западло самому ловить рыбу. Не западло - отжимать её так или иначе

Так и я о том же! Просто захотелось пофантазировать на тему: "Как нам обустроить справедливый мир". Увы, паразитов не перевоспитать - это у них в крови, так сказать.

Всё-таки постарайтесь прочесть мою книгу, ссылку на которую я вам посылал в личку.

Спасибо, обязательно прочитаю, как появится свободное время. Не думаю что будет для меня слишком уж заумно: у меня неплохая подготовка по биологии (готовился когда-то к поступлению на биофак) и базовая по психологии. Ваше интерью "Бизнесу" я с удовольствием прочитал. Спасибо.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 13.08.14 12:08

Корень отличий - в способности (или нет) следовать долгосрочным целям.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 06:15

Верно, но предлагаю таки задаться вопросом: что первично? Богатство порождает скепсис по отношению к небылицам, или сепсис по отношению к небылицам порождает богатство?

В конкретном случае ОАЭ все понятно: богатство происходит от нефти, не от скепсиса.

0
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 11.08.14 11:30

В конкретном случае ОАЭ все понятно: богатство происходит от нефти, не от скепсиса.

В Нигерии тоже нефти много, но страну никак нельзя назвать богатой. В Японии нефти нет вообще.

+8
shimon - shimon: 12.08.14 02:20

В Нигерии, видимо, горзадо меньше нефти на душу населения. В Японии причины богатства совсем иные, чем в ОАЭ.

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 12.08.14 03:45

В Нигерии больше дури на душу населения, и в этом причина. Тут любое количество нефти будет просрано на цацки.

+64
Грицько - perelayaniy: 10.08.14 20:15

Согласно радикальному гедонизму, смысл жизни в получении наслаждений. Если они недоступны, то следует кончить жизнь самоубийством.

Христианство выдумывает рай, куда попадают праведники, борцы за веру. Но самоубийство становится грехом.

Жизнь времен зарождения ислама, да и сейчас в арабском мире для большинства его обитателей,  доставляет мало удовольствий. У христианства заимствуется и приспосабливается к аравийским реалиям идея рая. У мусульман появляется возможность вечного наслаждения после земной жизни. В рай можно «гарантировано» попасть, став самоубийцею, то есть, убив себя в борьбе с неверными.

И как с этим бредом бороться?   

+64
Миша Шаули - mishauli: 11.08.14 01:39

Зачем бороться с бредом? Просветительское "бремя белого человека" исчезло со смертью Киплинга, и сегодня политкорректность запрещает оскорблять бредящих, называя их мировозрение бредом. Бредящим полагается поддакивать. Поэтому я готов признать их правоту и помочь им не только словом, но и делом, т.е. нашим оружием, попасть в их рай.

+32
Юрий - yura-vn: 11.08.14 04:22

Всё это правильно, но боюсь, при отправлении в свой рай эти "мечтатели" могут прихватить с собой достойных людей, которые их будут туда отправлять, а то, и обвязавшись динамитом прихватят с собой детей и женщин "неверных".

Сейчас, как никогда, мы в Украине понимаем вас израильтян. Когда все вокруг "ужасаются" жертвам среди "мирного населения" и пытаются усадить за стол переговоров с теми, кто какие-либо переговоры считает за слабость противника. Но у вас хотя бы нет явного саботажа и предательства в среде военных самого высокого ранга и обеспечением армии занимается государство, а не равнодушные граждане. Мне жутко стает от мысли - а что бы было, если бы волонтеры не обеспечивали всем наших военных: от носков до оружия? Мне в голову все чаше заползает мысль что пути-дорожки нашей власти и сознательного гражданского сообщества все сильнее начинают разбегаться, и по окончании войны с Кремлём на Востоке Украины с власти будет спрошено за всё.

+40
Грицько - perelayaniy: 10.08.14 21:42

Новый (для меня) источник достоверной информации

http://globeukraine.blogspot.com/2014/08/chatham-house.html

суббота, 2 августа 2014 г.

Украинское контрнаступление удивило Кремль - Chatham House

Примечание переводчика: Chatham House, он же Королевский Институт Международных Отношений - самый влиятельный аналитический центр за пределами США. Его анализ причин поражений и побед Украины и возможной реакции Кремля и Европы определенно заслуживает внимания.

Август 2014, Том 70, № 4

Джеймс Шерр

+8
Виталий Литвин - vitl: 11.08.14 22:27

здравая статья, но ничего нового для нас...

а некоторое удивление ее автора:  как быстро смогла по-настоящему отвечать Украина, контрастирует с  возмущениями на этом сайте о том,  как медленно всё делает Порошенко

+46
Solomon - samss: 10.08.14 23:17

Спасибо Мише Шаули за этот перевод.  

Мне бы хотелось остановиться на нескольких пунктах переведенной статьи (вообще говоря, их много) которые, как мне кажется, не совсем понят присутствующими:

третий путь – умереть «мучеником за веру» fi sabilAllah (за дело Аллаха), т.е. во время джихада ... Магомет говорит:
«Аллах относится к мученику за веру по-особенному. Он прощён с первой же каплей [пролитой им] крови. Он увидит Его трон в раю, и там будет весь в украшениях веры. Он женится наaynhour [широкоглазых девственницах], и не узнает могильных мук, и защищён от большего ужаса [ада] ...

Это означает, в числе прочего, что человек, совершивший даже самые УЖАСНЫЕ преступления, попадёт в рай, если прольёт кровь на пути джихада.  Т.е., если он изнасиловал, а потом убил тысячи детей, то он всё равно попадёт в рай.  Насколько мне известно, ни в Иудаизме, ни в Христианстве такого способа стать навеки счастливым не существует (понятно, что погибшие в Армагедоне не в счёт)

2.  Вера есть вера.  Реально верующие мусульмане ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верят, что рай существует, что могильные муки существуют и т.д. и т.п.  Даже для коррумпированных земной жизнью христиан или иудеев существует понятие греха, а это - вера в моральные положения их религий.

3.  Следует понять, что КОЛЛЕКТИВНАЯ ментальность разных народов - РАЗНАЯ.  Например, коллективная ментальность россиян - империализм: войны в Приднестровье, Грузии, Украине были с восторгом поддержаны населением, а аннексия Крыма вообще привела к какой-то истерике - за Путина 87%.  При этом их мало интересует, что их уровень жизни упадёт, он упал уже.  Точно так же и с мусульманами.  Их коллективная ментальность основана именно на вере.  Разумеется, бОльшая часть из них коррумпирована, развращена жизнью (как и представители других верований), но искренне верующие люди несомненно готовы умереть в джихаде.

4.  Как следует из предыдущих пунктов, основная причина террора - идеологическая.  Вполне может быть, что возможность жить хорошо заставит часть мусульман пренебречь размышлениями о рае и шахидроме.  Но всегда останется значительная часть, в это верующая.  Возьмите пример руководителей ХАМАСА:  и Машаль, и Хания - миллионеры.  Последний купил роскошную виллу в фешенебельном районе Газа-Сити на побережье  за $2.5 млн.  При этом они продолжают воевать, прекрасно понимая, что в конце концов израильская ракета, бомба или яд их достанет.

5.  Совершенно неприемлемо рассуждать о чём-либо, пренебрегая фактами.  Первым делом надо изучить матчасть.  Почему-то знать параметры танков или самолётов для понимания хода войны считается нормальным, а вот видением жизни, которое имеет тот или иной народ, при оценке и предсказании его поведения считает возможным пренебречь любой и каждый.

+8
shimon - shimon: 11.08.14 02:12

Т.е., если он изнасиловал, а потом убил тысячи детей, то он всё равно попадёт в рай.  Насколько мне известно, ни в Иудаизме, ни в Христианстве такого способа стать навеки счастливым не существует (понятно, что погибшие в Армагедоне не в счёт)

А индульгенции? Отпущение грехов участникам крестовых походов?

-8
Solomon - samss: 11.08.14 13:43

Это - опять интерпретации.  Я говорю о священном тексте.  Это - вещи СОВЕРШЕННО разные.

+8
shimon - shimon: 12.08.14 02:31

Будем считатиь, что мы уже обсудили соотношение между интерпретацией и текстом. В текстах же не написано про каждый конкретный случай, что именно здесь джихад оправдан. И именно военный джихад. То есть у мусульманина есть полная возможность отвергнуть воинственную интерпретацию. У католика времен крестовых походов такой возможности на практике не было.

+8
Alex - alexmf: 10.08.14 22:53

Я обратил внимание на некоторые комментарии (диалог) к переводу:

le_trouver : fake, fake, fake. Коран - это Тора для обиженных. Она написана даже с 600-летней ретардацией.

misha_shauli : Что есть fake? 
Собственно, я лишь переводчик....

le_trouver: fake не про ваш текст, Вы в написанном Вами правы.fake это всё нагромождение мусульманского "богословия" 

Оборот "я лишь переводчик" напоминает нечто знакомое, но не в этом дело. Целью перевода, как ее заявил уважаемый Миша Шаули (насколько я его понял), являлось разъяснение участникам сайта МС того, что стоит за стоицизмом арабки-мусульманки. Я наверное очень тупой в восприятии вопоросов мусульманского богословия, но, прочтя весь этот "fake", ничего к своему пониманию упомянутого стоицизма не добавил. Извините.  


+32
Solomon - samss: 10.08.14 23:16

Причём здесь вообще стоицизм?

стоицизм — твёрдость и мужество в жизненных испытаниях. «Образ стоического мудреца прочно вошел в обиход европейского морального сознания. Уже при одном упоминании слова «стоик» в памяти всплывает образ человека, мужественно переносящего все превратности судьбы, невозмутимо и непоколебимо исполняющего свой долг, свободного от страстей и волнений. Этот образ настолько популярен, что даже породил расхожее клише – «стоически» переносить трудности, испытания»

Речь идёт о попадании в рай, а не об

образ(е) человека, мужественно переносящего все превратности судьбы, невозмутимо и непоколебимо исполняющего свой долг, свободного от страстей и волнений

 

+16
Alex - alexmf: 11.08.14 00:40

Верно. Только вопрос не по адрсу. Так в тексте у Миши Шаули: 

Комментарии посетителей сайта Солонина показывают, что большинство из них вряд ли понимают, что стоит за её стоицизмом.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину