26.10.15

Статья про Боинг-Бук в "Новой Газете"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+50
Семен - semen-izdali: 26.10.15 17:29

Переношу с другой ветки:

По воводу последнего "замечания" "один из членов экспертного сообщества": «Все же суперкомпьютер иногда поточнее циркуля» - циркуль держит сам исследователь и повторить может любой, а суперкомпьютер считает то, что в него заложили. Раз результаты "АА" плавают, закладывали каждый раз разное.

На упомянутой встрече только с одним из однокашников был разговор о МН-17, кроме "американских снимков" возразить ничего не мог. Снимки были переданы голландцам, ИМХО. Все мы были связаны с секретами, я ему напомнил, как рассматриваются в суде секретные данные - в закрытом заседании, с людьми допущенными к секретам.

Павел ссылку приводил:

Насколько я могу судить, публикация Отчета DSB спровоцировала в рунете новую волну вопросов и упрёков по спутниковым снимкам США: "Где их снимки? Почему не предъявили? Раз их не показали - значит ничего нет!!"
Мне теперь про эти снимки совершенно ясно следующее:

  1. Они существуют, это не блеф (и в факте их существования – довольно легко убедиться).
  2. Они были переданы в полном объёме Нидерландам.
  3. Мы с вами их не увидим (во всяком случае, в печати они опубликованы не будут – никогда).
  • На будущих заседаниях Международного Трибунала по МН17 они тоже не появятся.
  • +48
    Lina - lina: 26.10.15 17:34

    Переношу с другой ветки:

    Я за Вами. :)

    Мне тоже последнее замечание

     «на каждую отдельную публикацию, где против аргументов суперкомпьютера предлагается «взять в руки циркуль», отвечать смысла нет. 

    очень понравилось. Интересно, а что, много есть таких публикаций, авторы которых предлагали взять в руки циркуль? Суперкомрьютер, конечно, штука сильная, но куда ему против элементарной геометрии...  Да и точность тут ни при чём, как будто проблема в том, что циркуль недостаточно точно кружочки рисует...

    +16
    Вадим - vadim-astanin: 27.10.15 01:17

    А если учесть то, что до появления суперкомпьютеров версии аргументировались с помощью циркулей, логарифмических линеек, транспортиров, счётных машинок "Феликс" и т.д. то заявление "Алмаза-Антея" выглядит как-то неубедительно.

    +8
    Леонид - shleym2000: 27.10.15 04:19

    Мне эта фраза тоже очень понравилась в сочетании с тем, как уважаемому хозяину этого форума пришлось поправить углы, неправильно нарисованные суперкомпьютером.

    Реальные углы 72—78 градусов — это те две зеленые линии с острыми кончиками, которые я пририсовал к рисунку, выполненному суперкомпьютером.

    Похоже, что суперкомпьютер был пьян-с.

    +8
    Rut - doroty: 27.10.15 17:23

     Исходные данные и углы  задали ему люди.

    +16
    Леонид - shleym2000: 27.10.15 22:49

    Так там нарисованы не те углы, что написаны. Пришлось Марку Семёновичу исправлять нетленное творение разбушевавшегося элетронного мозга.

    Ну а то, что даже написанные углы - липа, так это само собой.

    +98
    Павел - pavgod: 26.10.15 20:02

    Ясен стержневой тезис Антея - "циркуль не может опровергнуть суперкомпьютер".

    Я всегда таким "метрологам" задаю один и тот же вопрос: "Чем точнее можно измерить кирпич - линейкой, или микрометром ?".

    Это - приём из дешёвых рекламных ТВ-клипов: "Наше слабительное на 148,32 % эффективнее. Подтверждено суперкомпьютером !!!". "Сверхточные расчёты" на основе приблизительных исходных данных характеризуют главное - уровень целевой аудитории, но на независимых специалистов это никогда не производит впечатления. Правильно применённый компьютер может и должен уточнять результаты, полученные циркулем и линейкой. Опровергать же такие данные следует тоже тем же циркулем, но с какими-то дополнительными очевидными факторами и данными, не скрытыми в мегабайтах 14 миллионов вариантов "компьютерной программы".

    UPD: Липа в криворуких фотошопах ГШ РФ также опровергается простыми наглядными средствами. Для этого не требуется никаких суперпрограмм и суперснимков с суперспутников...

    +24
    Lina - lina: 26.10.15 20:00

    "циркуль не может опровергнуть суперкомпьютер".

    Сложный русский язык... Кто кого не может опровергнуть? :) 

    Кстати, это МС загнул насчёт циркуля. Взял, да и на компьютере кружок нарисовал! Получилось - супер!

    +25
    Павел - pavgod: 26.10.15 20:09

    Одесса имеет многих таких вещей каких не имеют других городов...

    +16
    Vogul - vogul: 26.10.15 21:53

    Я всегда таким "метрологам" задаю один и тот же вопрос: "Чем точнее можно измерить кирпич - линейкой, или микрометром ?".

    Мерить кирпич с точностью до микрона ни к чему. Для фасадной кладки хватит точность до миллиметра (да и то, скорей всего, излишне) , а для обычной  "чёрной" кладки — даже до сантиметра. Это что касается толщины и ширины. А в длину, сами понимаете... Пойдут и  "половинки" и другой неформат.

     

    +16
    Александр Ш. - ashishkin: 27.10.15 02:51

    Не в том дело, что ни к чему. А в том, что - невозможно.

    +16
    Павел - pavgod: 27.10.15 03:20

    А если кто и меряет, то с очевидным умыслом...

    +16
    Vogul - vogul: 27.10.15 08:52

    Как это так: невозможно измерить линейные размеры кирпича с точностью до микрона???  

    По-моему, можно... (Или я чего-то недопонимаю?).

    Но это в самом деле  не имеет смысла. Действительно ни к чему.

    (P.S.  Возможно, когда говорят о невозможности измерить  кирпич в микронах, имеют в виду то, что при таких точностях само понятие "линейные размеры" теряет смысл для подобного тела.  Однако мне кажется, что какой-то смысл придать всё равно можно).

    +8
    Lina - lina: 27.10.15 15:54

    Быть может, имеется в виду, что в микронах поверхность кирпича неровная? Но она и в миллиметрах неровная...

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 16:50

      Под "линейными размерами" (толщина, ширина, длина) можно подразумевать при таких высоких точностях расстояния между воображемыми взаимно параллельными плоскостями, проходящими через "крайние" точки физического тела, т.е. кирпича в данном случае. А вот, например, простое измерение расстояния с такой точностью между  соответствующими вершинами паралелепипеда действительно не будет иметь  отношения к этим "размерам".

    +8
    Lina - lina: 27.10.15 18:01

    Если есть параллелипипед, у него есть всё, что надо - длина, ширина, диагонали, расстояния... Какой параллелипипед без всего этого?

    Другое дело параллелипипед ещё определить  нужно. :)

    Или мерить что-то другое.

    +8
    Vogul - vogul: 27.10.15 20:48

    С учётом тех "неровностей" (о котрых сказано и  вами) , параллелепипед — условный.... Если хотите, физический параллелепипед. Кирпич, попросту говоря.

    +72
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 19:12

    В частности, российские эксперты подали 38 замечаний, возражений и дополнений к итоговому докладу, и на каждый из них был дан письменный аргументированный ответ.

    На самом деле, российская сторона подала 74 замечания, из которых было учтено 19 (!). Для сравнения, Нидерланды внесли 38 поправок, из которых не была принята НИ ОДНА. Украинская сторона - 46, из которых учли только 3.

    Что касается первой презентации А-А, то справедливости ради нужно отметить, что они никогда не говорили именно о ракете 9М38М1, поэтому модификация и вынесена у них за скобочки (9М38(М1), БЧ 9Н314(М)). Они заявили 2 июня, что из анализа повреждений следует, что это была ракета 9М38 или 9М38М1. А на последней они остановились, потому что в открытых источниках появилась информация о найденных ПЭ в виде "бабочек".

    0
    Lina - lina: 26.10.15 19:07

    Ссылка?

    +16
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 19:11

    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/16/quantum-of-obfuscation/

    +8
    Lina - lina: 26.10.15 19:17

    Спасибо.

    +66
    Павел - pavgod: 26.10.15 20:32

    Теперь они тупо ушли в отказ и глухую несознанку: "Типа не было "бабочек", и всё ! А те, что найдены - вброшены врагами, а пробоины от них - нарисованы". И зачем была вся эта возня с суперкомпьютерами ? Это тоже наверняка было введено в его суперпрограмму...

    Таакие вещи, как форма пробоин в корпусе и конструкциях с разными ГПЭ и на разных углах встречи, за пару дней отстреливаются на полигоне, или даже, по бедности - в ангаре. 

    +24
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 20:38

    Так "суперкомпьютер" - это все для бедных. Где полный отчет: на каком суперкомпьютере, что за программа?

    Специалисты TNO, что расчитывали данные для голландского отчета указали, что проводили расчеты в программе Split-X, доступной для коммерческого использования.

    +41
    Павел - pavgod: 26.10.15 20:43

    Программа и тип компьютера никому не интересны. Нужны исходные данные, ключевые параметры модели и методика расчёта - полстраницы текста. С точностью до единиц процентов всё это можно воспроизвести на любом ПК. Остальное сверх того - это и есть измерение кирпича микрометром...

    +41
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.10.15 02:49

    Теперь они тупо ушли в отказ и глухую несознанку

    Подсмотрено на Дурдоме:

    Подворотня большой политики. 
     
    Владимир Владимирович Путин, которого уважительно называют «Крысёныш из питерской подворотни», рассказал о своем трудном детстве и непростой юности: 
     
    - У нас, благородной питерской шпаны, были свои моральные принципы: «бей первым, кинь лоха, подставь подножку, ударь в спину, если попался – уходи в глухую несознанку…». Эти духовные ценности я пронес с собой через всю жизнь и всегда использую во внешней и внутренней политике!

    +25
    Павел - pavgod: 26.10.15 20:57

    Что касается первой презентации А-А, то справедливости ради нужно отметить, что они никогда не говорилиименно о ракете 9М38М1

    Точнее говоря "они не исключали ракету 9М38М1", а теперь категорически её отрицают. Оснований для этого у них не появилось, а совсем наоборот. Значит, появилась "146%" необходимость в этом. Последний рубеж...

    +8
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 20:54

    Они заявляют, что нет дырок от двутавров в Боинге, а в корпусе Ила - есть. И ставят под сомнение представленные в отчете найденные ПЭ.
    ПЭ - у прокуратуры, как улики в уголовном деле.

    +16
    Павел - pavgod: 26.10.15 21:15

    Нет, они заявляют, что снимки из отчёта мягко говоря - недостоверны, а строго говоря - сфальсифицированы. Следовательно, реальные пробоины в обломках - тоже. Хотя, многие из них сделаны независимыми операторами задолго до публикации первых версий отчёта, а некоторые - буквально в первые дни. Тут интереснее другое - куда "пропали" многие фрагменты с такими следами ? Именно эти снимки для А-А - "серпом по ... суперкомпьютеру". Буквально несколько, ну десяток таких пробоин с достаточной точностью определяют большинство исходных данных, хоть для циркуля с линейкой, хоть для любого суперкомпьютера. А-А умышленно уводит обсуждение в сторону от этих моментов. Отчёт DSB оставляет эти вопросы для уголовного следствия...

    +64
    admin - admin: 26.10.15 21:22

    Что касается первой презентации А-А, то справедливости ради нужно отметить, что они никогда не говорили именно о ракете 9М38М1, 

    А почитать? http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

    "1.4.  Выводы по идентификации типа ракеты

    Характер повреждений и внешний вид поражающих элементов, изъятых из конструкции самолета, позволяют идентифицировать наиболее вероятный тип боевой части (9Н314М) и поражающих элементов — «тяжелая» фракция в форме «двутавр», «легкая-1» и «легкая-2» фракции в форме «параллелепипед». Наличие этих признаков позволяет определить тип ЗУР — 9М38М1, являющейся основной ракетой ЗРК «Бук-М1».

    +16
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 21:39

    Не только читал, но и внимательно слушал:

    http://www.youtube.com/watch?v=yAMY2SpohDA&t=12m16s

    Вывод относительно 9М38М1 сделан на основе найденных ПЭ.

    0
    Vogul - vogul: 26.10.15 22:24

    Однако с ходу всё равно не понятно, откуда ваше " никогда не говорили"?

    +8
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 22:34

    Вы внимательно читали, что у меня написано?

    Никогда не говорили именно о данной ракете. Может, я неточно выразился.

    Да, наиболее вероятна из двух возможных, исходя из наличия у следствия ПЭ в виде двутавров.

    То есть, логически нельзя утверждать, что в июньской презентации они говорили строго о ракете 9М38М1, а в октябре стали говорить о более ранней.

    +25
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 19:53

    Задача одного из натурных экспериментов была - опровергнуть расчетные данные голландцев, показав, что картина поражения будет иная.

    Но открываем отчет (приложение Y) и видим, что наиболее близкую к реальной картину поражения дают следующие данные положения ракеты и точки подрыва (стр. 34, строка выделена зеленым):

    Картинка 1

    Но это никак не соответствует расчетным данным, которые для этого эксперимента взял А-А (презентация, слайд 41):

    Картинка 2

    Уже не говоря о том, что сама идея перевода динамики в статику не выдерживает никакой критики.

     

    +27
    Vogul - vogul: 26.10.15 20:21

    Уже не говоря о том, что сама идея перевода динамики в статику не выдерживает никакой критики.

    Правильно. Самолёт при полёте рассекает воздух. А в аэродинамической трубе наоборот: неподвижный самолёт продувают потоком воздуха. Считается, что это позволяет смоделировать полёт до известной степени.

    А здесь что?  :-(

    +41
    Николай - bi6f00t: 26.10.15 20:34

    Тут вместо Боинга отрезанная кабина Ила: большая разница давлений внутри и снаружи корпуса, разные материалы и начинка. Разница температур.

    И самое главное - скорость ракеты: 730 м/с. А так как скорость ПЭ - 1300-2520 м/с, то не учитывать ее никак нельзя.

    А-А тупо повернул ракету, типа скомпенсировали. А то, что скорость ракеты добавляется к скорости разлета осколков? И осколки пронзают не статичную обшивку, а корпус самолета, летящего  со скоростью 254 м/с.

    +57
    admin - admin: 26.10.15 21:25

    это позволяет смоделировать полёт до известной степени.

    ЭТО позволяет смоделировать до абсолютной степени, тк. законы аэродинамики не зависят от выбора системы координат (с неподвижным воздухом или неподвижным самолетом). Проблемой является размерный фактор и близость стенок - чистый эксперимент требует трубу с размерами проточной части в 3-4-5 раз большими, чем размах крельев "Боинга". На такое чудище денег нет ни у кого 

    +17
    Павел - pavgod: 27.10.15 03:49

    Это справедливо в отдельности для Боинга, для ракеты, для каждого ГПЭ, но не для их совместного полёта и взаимодействия. Трудно себе даже вообразить некую конструкцию такой "трубы". Дело даже не в размерах и стоимости. Это как пресловутый "квадратный трёхчлен", который легендарный Василий Иванович не то, чтобы решить, но даже представить себе не мог...

    0
    Alex - alex826: 27.10.15 15:33

    В динамике скорость разлета осколков накладывается на скорость сближения самолета и ракеты. Что изменяет углы встречи ПЭ ракеты  и  корпуса самолета на угол до 45 град. Разница радикальная. 

    +32
    Павел - pavgod: 27.10.15 18:20

    Строго говоря, скорость самолёта на полёт отдельного ГПЭ накладываться не может, только скорость ракеты (векторно). При соударении ГПЭ с корпусом или конструкциями самолёта появляется дополнительный импульс, зависящий от условий столкновения, и меняющий результирующее направление удара и картину поражения. Конкретный ГПЭ, пробив тонкую оболочку самолёта (которая проектировалась совсем не для этого), свою огромную энергию  потерять при этом не мог, но существенно изменял направление полёта. Отсюда и взялись несколько пробоин (совсем не мощный поток !) в шпангоутах. Для моделирования и определения места пуска необходимо учитывать только самые первые, неискажённые соударения ГПЭ с фюзеляжем и внешними поверхностями самолёта, а их вполне достаточно.

    Для желающих поработать линейкой, циркулем и головой позволю себе перепостить из LJ smoliarm несколько наглядных и точных картинок, одна проекция и другая.

    0
    Alex - alex826: 27.10.15 18:31

    Не понял. Почему это скорость самолета на полет отдельного ПЭ накладываться не может? Какая разница, летит самолет навстречу ракете, или она ему? 
    Скорость и направление полета ПЭ после столкновения конечно меняется, тут спорить не о чем.  За ссылки спасибо.

     

    +8
    Павел - pavgod: 29.10.15 01:46

    Для начала - дурацкий вопрос. А как "накладывается" скорость самолёта на скорость конкретного ГПЭ, которому судьбой суждено пролететь мимо ?

    Простое векторное сложение скоростей применимо только к ограниченному классу взаимного движения тел, как например, разлёт ГПЭ при подрыве БЧ, когда каждый конкретный фрагмент ракеты приобретает определённую скорость и направление. Каждый конкретный ГПЭ получает свой импульс от самолёта только в момент столкновения, и имеет разные значения для каждого из ГПЭ, в зависимости от места и условия столкновения. Самолёт тоже представляет собой не обобщённое тело с центром масс, а сложнейшую механическую систему, практически каждую точку его можно тоже рассматривать, как фрагмент, имеющий разную эквивалентную скорость в зависимости от его места и механических характеристик. Поэтому говорить о "сложении скоростей самолёта и ГПЭ" некорректно и неконструктивно. Правильнее говорить о суммировании  при столкновении моментов ГПЭ и фрагмента конструкции самолёта. Кроме того, при полёте самолёта с околозвуковой скоростью, на поверхности машины образуются мощные локальные потоки воздуха сложной формы, которые также могут повлиять на картину стокновения и заметно исказить некие эквивалентные угол и скорость столкновения, особенно - на углах, близких к критическим.

    Всё это тоже вид стёба, правда - с некоторым физическим смыслом...

    0
    Юра - gag: 27.10.15 20:08
    Комментарий удален
    -8
    - : 27.10.15 23:04
    Комментарий удален
    +17
    Vogul - vogul: 26.10.15 20:22

    «на каждую отдельную публикацию, где против аргументов суперкомпьютера предлагается «взять в руки циркуль», отвечать смысла нет.

    "Фоменкизм" в чистом виде.

    Чтобы вычислить, что два умножить на десять будет двадцать, суперкомпьютер  не нужен.

    С другой стороны, как, естественно, здесь заметили, компьютер считает то, что в него заложили. Исходные данные для него (компьютера) всё равно "собирают" живые люди. Причём как правило обычными средствами.

    +8
    Семен - semen-izdali: 26.10.15 20:55

    как правило обычными средствами.

    И своими старыми "методами".

    +8
    Vogul - vogul: 26.10.15 22:11

    Понятие "средства" включает в себя и методы.

    +8
    Семен - semen-izdali: 26.10.15 22:51

    Разные слова и понятия.

     

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 16:37

    Ну, здесь,  наверное,  такая дотошность необязательна. Просто я хотел сказать, что,  говоря о средствах, имел в виду и методы.

    0
    Семен - semen-izdali: 27.10.15 01:50

    Да я еще после встречи с однокашниками и их восторгами "Калибром" не отошел. Вот, кстати, о заводе, производящем их, извиняюсь за оффтоп, но может кое-что и с "буками" прояснить.

    +32
    grove - grove: 26.10.15 21:22

    А правильные углы тоже суперкомпьютер нарисовал или их сотрудники А-А руками? Хотя, даже не знаю, что хуже...

    +18
    Vogul - vogul: 26.10.15 22:21

    Несколько фраз эмоционально-оценочного свойства редакция все ж таки обрезала. Название "Боинг-Бук-Россия. Натурный эксперимент" заменила на обезжиренное "Рейс МН-17".

    Однако справедливости ради надо заметить, что указанное название присутствует в качестве заголовка одной части статьи.

    +33
    Виктор - katalins: 26.10.15 22:49

    Только что прочитал статью. Уважаемый М.С. себе не изменяет - точен, лаконичен, а самое главное, аргументированно излагает суть явления. Прочитал также и комментаии к статье. Благодарят М.С. за статью. Присоединяюсь. 

    +64
    Vogul - vogul: 27.10.15 17:57

    Мой бесплатный совет (зафиксирован на бумаге в статье от 12 мая с.г.) — перенесите точку запуска в Мариновку! — также был проигнорирован.

    Сильно сомневаюсь, что Мариновка находилась в то время действительно под ощутимым украинским контролем.

    Потому что слишком близко от  украинско-российской границы.

    Боевиков-ополченцев там не было, потому и нарисовали такую карту  разграничения сторон. Но чтобы загнать туда с украинской стороны целый БУК  после всех этих котлов.... Не то что тяжёлое вооружение, но мобильные разведгруппы  посылать  туда было сверхопасно.

    0
    Navigator - dmlis: 27.10.15 01:36

    Боевиков-ополченцев там не было, потому и нарисовали такую карту  разграничения сторон

    Не сочтите за придирку, но слово "ополченец" тут не применимо изначально. Вне зависимости от симпатий/антипатий. Словари русского языка дают толкования "ополчения" несколько разные по форме, но практически идентичные по сути. Сепаратист никак не может быть ополченцем, т.к. он не защищает страну проживания.

     

    +8
    shimon - shimon: 27.10.15 02:09

    Но у самих сепаратистов обычно другое мнение. Так что не получается "вне зависимости от симпатий/антипатий". 

    0
    Navigator - dmlis: 27.10.15 05:30

    Получается, если следовать правилам русского языка.

    0
    shimon - shimon: 27.10.15 07:10

    Но для инсургентов "страна проживания" - Донбасс, или там Новороссия. И с их т. зрения (у тех, кто искренне так считает) они ее и защищают.

    0
    Navigator - dmlis: 27.10.15 18:56

    Искреннее заблуждение и незнание своего языка - личная проблема, не правда ли. Моё изначальное замечание как раз о том, что не стоит транслировать чужие ошибки.

    +8
    shimon - shimon: 28.10.15 00:44

    Но нам, чтобы решить, что инсургенты (искренне верящие, что защищают страну проживания) ошибаются, недостаточно знания русского языка.

    В некоторых странах сепаратизм может быть оправдан действиями властей - в Южном Судане, например. В США периода Войны за независимость. 

    0
    Navigator - dmlis: 28.10.15 03:48

    Я не про оправдание или критику сепаратистов, властей и вообще не про политику. Тут каждый выбирает сам. Я про правила языка, которые не должны подвергаться коррекции под влиянием пропаганды.

    В русском новоязе, который распространяется в последние годы с территории РФ, многие термины используются намеренно неправильно. Причём, в отличии от пропаганды СССР, это происходит без идеологического обоснования и при широком и практически ежеминутном доступе к тем самым словарям Это уже лингвистическое безумие. Стоит ли в этом участвовать?

    +8
    shimon - shimon: 28.10.15 04:18

    В общем, я не называю днровцев ополченцами, поскольку среди есть и неместные всяких сортов. Но не понимаю, как правила русского языка препятствуют называть сепаратистов ополченцами, в принципе.

    +16
    Navigator - dmlis: 28.10.15 04:33

    Просто возьмите любой толковый словарь. Ополчение защищает своё государство. Сторонники сепаратизма стремятся отделиться от этого государства или разделить его. Сепаратист, в отдельной ситуации, может стать ополченцем, поддерживая данное государство в борьбе с внешним противником. Но к данной войне это не относится.

    Когда и если Д/ЛНР станут государствами, в них может появиться ополчение. Но в 2014-2015 гг на территории Украины единственное ополчение - это те самые добробаты, противники сепаратистов.

    0
    shimon - shimon: 28.10.15 05:41

    Ополчение защищает своё государство. 

    Так своим можно считать разное. То есть в принципе, насколько я понял, Вы согласны, что сепаратист может быть ополченцем.

    Сторонники сепаратизма стремятся отделиться от этого государства или разделить его. Сепаратист, в отдельной ситуации, может стать ополченцем, поддерживая данное государство в борьбе с внешним противником.

    Так для сепаратиста внешним противником является прежде всего то самое государство, частью которого была\является та самая область, за отделение (и обычно независимость) которой он воюет. Вы хотите сказать, что чеченец-сепаратист не мог быть ополченцем? Он на самом деле не мог быть никем иным.

    Но к данной войне это не относится.

    Вот видите: дело не в толковом словаре, не в правилах русского языка, а в политике.

    Когда и если Д/ЛНР станут государствами, в них может появиться ополчение.

    На практике это марионеточные образования, согласен. Так в таком случае инсургенты - не сепаратисты вовсе, а ирредентисты. Но это никак не доказывает, что настоящий сепаратист, т. е. стремящийся к независимости какой-то части государства, не может быть ополченцем и патриотом того нового госдарства, за которое он борется. Формальная сторона - успели ли провозгласить новое государство, и получило ли оно международное признание, - здесь нет так уж существенна.

    +16
    Navigator - dmlis: 28.10.15 07:58

    Если противник сепаратиста - государство, на территории которого он находится, то он не может быть ополченцем согласно определению, данному в словарях русского языка, и согласно использованию этого термина в историческом контексте. Ополчение не существует вне государства и служит интересам государства. Здесь нет двояких толкований.

    Сепаратист, конечно, может бороться за создание нового гос-ва. Когда оно появится, в нём будет своё ополчение.

    Поэтому бессмысленно говорить об "ополчении" Д/ЛНР. Равно как и (к примеру) Локотской республики, Финляндской Демократической республики, Курдской "автономии" в Турции и т.п.

    +16
    shimon - shimon: 28.10.15 09:10

    Если противник сепаратиста - государство, на территории которого он находится

    С чьей точки зрения? С точки зрения чеченца он находился в Ичкерии, с т. зрения федерала - в РФ. Американский колонист считал, что находится в США, англичанин - что в колонии Великобритании.

    Ополчение не существует вне государства и служит интересам государства. Здесь нет двояких толкований.

    Точно. Осталось определить, какого государства. Лингвистика здесь не помогает, это уже политика.

    Сепаратист, конечно, может бороться за создание нового гос-ва. Когда оно появится, в нём будет своё ополчение.

    Так кто решает, когда оно появилось? Ведь это как раз политика, а не толковый словарь. Что ДНР - не настоящее государство, наше мнение, но связано оно с политическими обстоятельствами, не с правилами русскогго языка. И не все с нами согласны. Так что в принципе сепаратист может быть ополченцем. Или Вам непремеенно нужно в качестве критерия членство в ООН? Так слово "ополченец" появилось задолго до создания этой организации.

    Поэтому бессмысленно говорить об "ополчении" Д/ЛНР. Равно как и (к примеру) Локотской республики, Финляндской Демократической республики, Курдской "автономии" в Турции и т.п.

    А что, в толковом словаре сказано, что государство, которому служит ополченец, должно быть легитимным, и именно с нашей точки зрения? Разумеется, у курдов как раз ополчение. Или Вы скажете, что в Турции у них не ополчение, а в Ираке и Сирии, где они против ИГИЛ, как раз ополчение?

    -24
    - : 28.10.15 16:14
    Комментарий удален
    -14
    shimon - shimon: 28.10.15 19:47
    Комментарий удален
    -7
    - : 28.10.15 20:25
    Комментарий удален
    0
    Navigator - dmlis: 28.10.15 20:33

    По Вашим пунктам 1,2,3. Я намеренно использовал термин государство для экономии слов, т.к. его (гос.) наличие является обязательным условием для существования структур, упомянутых Вами. Во избежание споров об определении государства можно взять рег.армию/действ.службу, как Вы предложили. Однако тут Вас затянут в новый - и такой же бесконечный спор - о субъективности-объективности и этих терминов.

    Любая дискуссия затруднена, когда нет согласия в базовой терминологии. Но когда сомнению подвергается и то, на чём эта терминология строится: словари, справочники, правила, законы... дискуссия теряет смысл.

    0
    shimon - shimon: 28.10.15 21:26

    Но когда сомнению подвергается и то, на чём эта терминология строится: словари, справочники, правила, законы... дискуссия теряет смысл.

    Я-то не подвергал, хотя на самом деле словари просто констатируют сложившуюся практику, и время от времени требуется их менять. Но в словарях не сказано же, у кого уже есть государство, и кто чью страну защищает.

    +8
    shimon - shimon: 28.10.15 21:16

    Войсковой резерв из лиц, способных носить оружие, но не состоявших на действительной военной службе

    :-) Так ведь здесь ключевое слово - "не". Если нет регулярной армии - условие выполнено.

    0
    Navigator - dmlis: 28.10.15 20:16

    По последнему вопросу: у курдов нет ополчения ни на одной территории. Опять же по определению.

     

    В целом: согласимся не соглашаться.

    Мне остаётся только развести руками. Повторяя вслед за Питером Померанцевым: Nothing is true and everything is possible (неплохая книга). Возможно, в ближайшем будущем и правила правописания и таблица умножения будут подвергнуты сомнению. Ведь они неверны с "точки зрения" неграмотного человека. Как определить легитимность таблиц и правил, почему не учитывать мнение неграмотных?... Сплошная политика.

     

    +8
    shimon - shimon: 28.10.15 21:13

    Прежде всего: да, правила языка следуют за языком, за практикой, а не только наоборот. И - да, то, что считалось неграмотным, может быть признано грамотным, если войдет в повсеместную практику.

    А как Вы называете курдские формирования? Можно употребить слово "милиция", но это - латинское слово для русского "ополчение". Впрочем, я не возражаю и против латинского.

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 05:56

    Я про правила языка, которые не должны подвергаться коррекции под влиянием пропаганды.

    Увы, такого закона, для всех случаев жизни,  кажется, нет. Никого за это наказать невозможно.  Чихали пропагандисты на это.

    -7
    - : 27.10.15 23:12
    Комментарий удален
    +27
    Фома - fomakopaev: 27.10.15 23:39
    Комментарий удален
    -34
    - : 28.10.15 16:19
    Комментарий удален
    +25
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 16:11
    Комментарий удален
    -48
    - : 28.10.15 17:03
    Комментарий удален
    +11
    shimon - shimon: 28.10.15 20:37
    Комментарий удален
    -8
    - : 29.10.15 02:03
    Комментарий удален
    +8
    shimon - shimon: 29.10.15 01:44
    Комментарий удален
    -8
    - : 29.10.15 01:58
    Комментарий удален
    +10
    Фома - fomakopaev: 29.10.15 22:54

    Уважаемый Сергей. По-моему, Ваш пост как раз и говорит о том, что это именно исторически так сложилось. Только в случае с Крымом это сложилось очень устойчиво, а в случае с Украиной не так устойчиво. Зачем придавать этому такое чрезвычайное значение? Перечитал ещё раз Илларионова (раньше это у него читал, на Эхе выкладывали). Ну, он же сам и политизирует этот вопрос до невозможности, вместе со своими противниками. Ну, мало ли что может быть в любом языке по самым разным причинам (и уж тем более в русском). Ну что, нам русским теперь поучать англичан, французов и прочих немцев, как им на их родном языке правильно говорить «Россия» или ещё что-то с Россией связанное? Ну, как привыкли они, как считают для себя правильным, так и говорят. А вот та самая поговорка: «нет правил без исключения», по-моему, как нельзя лучше подходит к правилам русского языка. Да и язык-то в любом случае живой, он в любом случае будет меняться. Моё личное представление, как он будет меняться в отношении форм «на Украине» и «в Украине», уже изложил в предыдущем посте.

    И ещё я одно никак не могу понять. Название вашей страны, произошедшее от слова «окраина», вас (украинцев) не только вполне устраивает, но вы очень даже любите это название, а от употребления формы «на Украине» (происходящей как раз от «окраина») вам так не по себе, почему-то. Это не комплекс?

    +10
    shimon - shimon: 28.10.15 21:28
    Комментарий удален
    -16
    - : 29.10.15 01:31
    Комментарий удален
    +8
    shimon - shimon: 29.10.15 01:38
    Комментарий удален
    -8
    - : 29.10.15 02:22
    Комментарий удален
    +8
    shimon - shimon: 29.10.15 01:46
    Комментарий удален
    -8
    - : 29.10.15 02:24
    Комментарий удален
    +8
    Vogul - vogul: 27.10.15 02:26

    Не сочтите за придирку, но слово "ополченец" тут не применимо изначально.....

    Молодой, исправлюсь... :-)

    +24
    Павел - pavgod: 27.10.15 02:10

    Район "южнее Зарощенского" в этом отношении ничем не отличается от Мариновки, за исключением того, что там вокруг уж точно были "оплаченцы" и плотно заселённая местность. Но ни следов, ни свидетелей за почти полтора года так и не появилось. Но зато появился блок-пост под Первомайским, в стороне от боёв, но вблизи предполагаемого места пуска. Австралийских телеоператоров именно там застукали и не допускали делать снимки. Правда, это не помогло - и снимки, и свидетели там нашлись.

    Должен заметить, что весь ход расследования никак не опровергает версию "двух Первомайских", скорее её косвенно подтверждает. Нелепая попытка сместить "место пуска" к Зарощенскому, мало что даёт в попытке "отмазать" Россию, но существенна именно для указанной версии. Даже в случае окончательного признания пуска за Лугандоном-Россией, главное - умысел, этим опровергается. Кроме того, пуск на курсовом угле в "70-80 град" даёт дополнительные шансы на признание пуска трагической ошибкой, потому, что при таком взаимном расположении "цели" и пусковой, вероятность спутать Боинг с Ан-26 (и даже Су-24) становится минимальной, поскольку угловые скорости у них будут совершенно иными.

    +24
    ilia - il1950: 27.10.15 02:14

     

    The various warhead test locations are listed in Appendix Y, with the most successful and reliable location–provided by Dutch scientists–and by far the least accurate location–provided by Almaz-Antey https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/17/dsb-launch-site/comment-page-3/ https://wp4553-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/appendix_conclusions.jpg При этом направление от Zaroshchenske (Зарощенское)сравнивалось с направлением на ЮГ to south of Snizhne(Снежное) При симуляции модель Алмаза Антея показала наихудшие результаты по азимуту

     

    +195
    admin - admin: 27.10.15 05:49

    Что происходит? "Вот гоз он?" - как пели пресловутые "Жучки". День заканчивается (в Самаре и вовсе закончился), а на сайте "Новой" нет ни одного ольгинского тролля.  Такого просто никогда не бывало! Ни разу! На фамилию М.С. слетаются немедленно и заводят старые песни о главном: "дактоонтакой...", "качегар разсушдает про самолеты..." Не верите? Посмотрите на комменты в "Фонтанке" и скорость их появления.

    Может быть методички в очередной раз поменяли? И мочить "А-А" можно, т.к. скоро должен появиться очередной Секретный Свидетель с несвежим трупом диспетчера Карлоса?

    +24
    Константин - holic: 27.10.15 06:54

    Накликали. Появился. Аккурат опосля вашего сообщения. Некто Вадим Краснобельмов , 26 октября 2015 в 22:53

    +33
    admin - admin: 27.10.15 15:19

    Видел я его, видел... Едва ли товарищ Краснобельмов из ольгинских. Много букв. Ольгинские пишут кратко и четко - три удара по клаве и 11-90 твои. А тов. Кр. я благодарен, т.к. проверяя обстоятельства атаки на корейский Боинг 707 над Кольским полуостровом (чтоб два раза не вставать - там была ракета весом 230 кг и боевой частью в 40 кг, и самолет после этого благополучно летел и совершил вынужденную посадку) я наткнулся на замечательный текст

    http://oko-planet.su/politik/politikarm/38903-oxota-za-boingom.html

    Это к вопросу "как они теперь по ночам спят..." Отлично спят. По утрам поют песни:

    "Летчика, штурмана и техника я представил к правительственным наградам. И они, действительно, были награждены. Нас также наградили очень крепко - нас не наказали...  Нас с командованием флота заслушивали на военной коллегии, которую проводил Министр обороны Маршал Советского Союза Дмитрий Федорович Устинов. Много было всяких разных вопросов, и на все вопросы я ответил хорошо, моим докладом все остались довольны..."

    Это после трех убитых и "весь салон был залит кровью", т.к. у пассажиров от резкого снижения полопались сосуды

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 18:05

    Вроде бы у товарища Краснобельмова есть, как это ни странно,  стоящие замечания. Например вот это:

    " 1) По пункту 6. Циркуль и бумага:
     а) вообще-то дальность будет зависить от того на каких курсах будет проводиться обстрел, куда производится пуск - в переднею полусферу или в заднею полусферу. В общем окружности не получиться"

    Не скажу, что это нечто выдающееся, но принять можно. Ну, если исходить из здравого смысла.  Хотя, не будучи специалистом, я не совсем понимаю, что стоит за словами "дальность поражения".

    Однако в статье Марка Семёновича стоит не "дальность поражения", а "максимальная дальность поражения" .  Так что рисование окружности всё-таки, скорей всего, правильно.

    +80
    admin - admin: 27.10.15 18:38

    а) вообще-то дальность будет зависить от того на каких курсах будет проводиться обстрел, куда производится пуск - в переднею полусферу или в заднею полусферу. В общем окружности не получиться" Не скажу, что это нечто выдающееся, но принять можно

    Нормально. Для напускания тумана годится. 

    Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ  ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.

    Геометрическое место точек, находящихся на максимальной дальности полета ракеты от точки реального попадания в цель - исключительно и только круг. Потому что максимальная дальность полета ракеты - константа

    -8
    Vogul - vogul: 27.10.15 20:59

    Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.

    Если попытаться нарисовать ту самую  зону возможных пусков, учитывая всё это,  то следовало "начинать плясать" от той точки, где  заметили ракетчики самолёт в момент пуска своей ракеты.

    А у Марка Семёновича в центре нарисованной им окружности совсем другая точка —  место попадания в цель.

    +48
    Фома - fomakopaev: 27.10.15 21:16

    Вот же объяснение ниже:

    Lina - lina: 27.10.15 13:55

    Есть точка, до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё.  Откуда ж асимметрии взяться? Окружность, она и в Африке окружность.

    Куда уж проще и яснее?!

    А вот это у Вас полный абсурд:

    - точки, где  заметили ракетчики самолёт в момент пуска своей ракеты.

    Ракетчики заметили самолёт не в момент пуска, а гораздо раньше.

    -8
    Vogul - vogul: 27.10.15 21:31

    Ну, допустим, заметили раньше (А,  может, и не раньше? Откуда мы знаем? "Заметили" и сразу "выстрелили!"). И что? А в момент пуска перестали что ли замечать?  Перестал "мелькать" самолёт  на экране радара? Наверное, чтоб не было такого замечания в мой адрес, мне следовало писать "видели", а не "заметили"...

    +8
    Фома - fomakopaev: 27.10.15 21:36

    Что, как только заметили, так моментально и пульнули?

    И опять же в Вашем предложении получается, что они заметили, уже в момент пуска. То есть, нажимали кнопку (или что у них там) пуска и тут вдруг заметили.

    Ну, а на счёт окружности, неужели всё ещё не ясно?

    -16
    Vogul - vogul: 27.10.15 21:49

    Ну, а на счёт окружности, неужели всё ещё не ясно?

    Вынужден  ещё раз повторить:

     Вогул - vogul: 27.10.15 14:17

    Как сказал, как признался сам Марк Семёнович, зона возможных пусков БУКа представляет собой вытянутый по курсу движения самолёта овал. А здесь, на интересующем нас рисунке — другое....

    +32
    Фома - fomakopaev: 27.10.15 22:12

    Нет, у МС иначе написано:

    Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ  ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.

    Это кода цель отслеживается и рассчитывается зона возможного поражения движущейся цели. В этом смысле получается овал.

    А из точки пуска ракета может улететь только на 35 км (её максимальная дальность полёта). То есть это будет тоже окружность. Так же верно и обратное. До точки взрыва ракеты (до точки поражения самолёта) ракета  могла лететь максимум 35 км с любого направления, так и получается та самая окружность, из которой могли запустить ракету.

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 22:33

    В общем, уважаемый Foma, почитайте, пожалуйста, мой новый комментарий (Вогул - vogul: 27.10.15 15:31 —на самом деле 15:1о, но внёс небольшое изменение и время тоже изменилось)

    +16
    Фома - fomakopaev: 27.10.15 22:30

    Почитал. Может, и так. Но зачем запутывать совершенно ясный вопрос? Ведь до точки поражения самолёта ракета могла лететь максимум 35 км (с любого направления). Вот точка поражения самолёта и является центром окружности радиусом в 35 км, в которой мог находиться Бук.

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 22:30

    Но зачем запутывать совершенно ясный вопрос?

    :-) Я что ли запутываю?

    +8
    Фома - fomakopaev: 27.10.15 22:59

    Вы запутываете. Не один Вы, конечно. Но я имел в виду, что Вы сами себя запутываете.

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 23:35

    Однако некий Краснобельмов из форума "Новой газеты" — тоже реальность. Едва ли он подбросил своё "замечание" специально.  Наличие  двух способов выяснения   зоны возможных пусков БУКа — опять-таки реальность.  Одинаковость результатов, в принципе, самоочевидна, но...   Не я всё это выдумал. Как показывает опыт, напустить тумана можно перед ЛЮБЫМ человеком с не очень быстрым ("средним") геометрическим (пространственным) воображением. Всё в духе перельмановских  этюдов.

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 16:26

    Нет, у МС иначе написано:.....

    Ну что вы в самом деле?

    Вы приводите слова Марка Семёновича дословно, а я привожу их в своём изложении. И какую вы обнаружили разницу?

    Разницы никакой.

    В этом смысле получается овал.

    Как обнаружилось  при некотором минимальном  шевелении мозгами, получается совсем не овал. А тот же самый пресловутый круг.

    +16
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 05:16

    Если даже получится не овал, а окружность (в чём я не уверен), то центр этой окружности (окружности возможного поражения самолёта «Для самого "БУКа"») будет смещён в сторону, откуда этот самолёт летит.

    Но зачем Вам всё это надо??? Зачем выискивать какую-то другую окружность??? Когда Вам доходчивейшим образом объяснили:

    "Есть точка (точка поражения Боинга), до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё". 

    Вот нужная окружность, в которой только и мог находиться стрелявший Бук. Ну, зачем Вы выискиваете какую-то ещё окружность???!!!

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 06:05

    Я никакую окружность или ещё что-нибудь не выискиваю, а просто  "разоблачаю", "вывожу на чистую воду" господина Краснобельмова.

    +16
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 15:33

    Вот именно, что «разоблачаете» Вы его в кавычках.

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 16:31

    Смысл закавычивания объяснил в другом комментарии (Вогул - vogul: 28.10.15 09:03).

    +10
    Vogul - vogul: 28.10.15 06:54

    Если даже получится не овал, а окружность (в чём я не уверен), то центр этой окружности (окружности возможного поражения самолёта «Для самого "БУКа"») будет смещён в сторону, откуда этот самолёт летит.

    Попробую изложить медленно и ничего не пропуская.  Шаг за шагом.

    Вот ракетчики в небе обнаружили самолёт.

    Если этот самолёт— представим себе!— был неподвижным объектом, зона его поражения (другими словами: зона возможного запуска БУка) являлась бы кругом с диаметром 35км с центром в точке нахождения самолёта. Крайние точки круга — соответствующая окружность.

     Однако самолёт движется. Поэтому по ходу его курса зона как бы увеличивается. А с обратной стороны (откуда летит самолёт) — уменьшаетя. Насколько увеличивается с одной стороны, настолько же уменьшается с другой. Как любили говорить в мои школьные годы, это ясно из соображений симметрии. И получается, что этот круг никак не может растягиваться или сплющиваться.  То есть не превращается в овал. А просто смещается по ходу курса самолёта на некоторое расстояние vt, где  v его скорость, а t— время от пуска ракеты до поражения самолёта. То есть, это будет тот же круг, который есть в статье Марка Семёновича.  С центром  в точке поражения. А господин Краснобельмов уверял людей, что не круг, не окружность....

     

    +16
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 17:24

    - Вот ракетчики в небе обнаружили самолёт.

    Если этот самолёт— представим себе!— был неподвижным объектом, зона его поражения (другими словами: зона возможного запуска БУка) являлась бы кругом с диаметром 35км с центром в точке нахождения самолёта. Крайние точки круга — соответствующая окружность.

    Ну, это совершенно не так. Если запуск ракеты Бука в этот момент будет позади следования самолёта в 35 км, то ракета точно его не достанет. Ибо за то время, которое необходимо ракете для преодоления 35 км (40 секунд, если не ошибаюсь), самолёт улетит ещё примерно на 10 км. Даже если бы ракета была запущена с 25 км позади самолёта, то и в этом случае вряд ли бы его достала. Разве только на самом последнем излёте. Зато встречу самолёта можно было запустить ракету с расстояния до 45 км, и поразить его. Потому что за время полёта ракеты самолёт сам приблизится к точке запуска ракеты примерно на 10 км.

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 21:32

    Какой скандал!...

    Ну перечитайте написанное мною ещё раз!

    У меня написано:

    Если этот самолёт— представим себе!— был неподвижным объектом,

    Понятие "мысленного эксперимента" вам известно?

    Самолёт не может находиться в неподвижном состоянии.  Но вообразить себе это можно.  Или можно представить себе не самолёт, а некий другой объект. Например воздушный шар.

    +8
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 22:04

    Ну, и к чему весь этот "мысленный эксперимент"?

    Всё одно у Вас в том же комментарии получилось:

    То есть, это будет тот же круг, который есть в статье Марка Семёновича.  С центром  в точке поражения.

    Но точка поражения нам и так известна, без Вашего "мысленного эксперимента".

    И всё это только для доказательства, что это будет круг, а не овал? Но ведь это и так совершенно ясно было, что от точки поражения Боинга область возможного нахождения Бука является кругом радиусом в 35 км.

    -16
    Vogul - vogul: 28.10.15 23:33

    Но точка поражения нам и так известна, без Вашего "мысленного эксперимента".

    Мдя... Тяжёлый случай...  "Мысленный эксперимент" ( ну его так громко можно и не называть) там нужен вовсе  не для обнаружения точки поражения.

    Но ведь это и так совершенно ясно было, что от точки поражения Боинга область возможного нахождения Бука является кругом радиусом в 35 км.

    Ну это если "начинать плясать" (т.е. рассуждать) с точки поражения.

    Однако если начинать рассуждать (!) с точки нахождения самолёта в момент пуска, все начали "плавать".  На наживку Краснобельмова и я сам чуть не попался. Потом Марк Семёнович  то ли сгоряча, то ли по другой причине что-то сомнительное сказал. Юра (под белорусским флагом; потом свои слова взял обратно).... И вы про "овал" всерьёз начали говорить.... Что оставалось делать в этих условиях? Понятно, необходимо было разобраться до конца.

    Можно было бы плюнуть на всё это, однако многочисленные минусы настораживают... Такое впечатление, что все начинают сходить с ума.

    +16
    Фома - fomakopaev: 29.10.15 00:44

    - Ну это если "начинать плясать" (т.е. рассуждать) с точки поражения….

    По-моему, я главным образом о том и говорил, что «плясать» надо от известной точки. А от неведомой точки, не мудрено и «поплыть», потому что начинаем путаться и недопонимать друг друга, кто из нас о чём говорит.

    0
    Vogul - vogul: 29.10.15 15:25

    «плясать» надо от известной точки. А от неведомой точки, не мудрено и «поплыть»

    Неверно. Для выснения того, что та самая зона является кругом, никаких подобных конкретных данных не требуется. Круг он и в Африке круг.  Самолёт может находиться над Америкой,  над Австралией, над Сибирью или над Тихим океаном,  но зона возможных пусков всё равно будет кругом. Больше нам для возражения господину Краснобельмову ничего не надо.

    +24
    Michal Rams - michal: 29.10.15 00:51

    А я Вам еще одну смешную вещь скажу - это (возможное положение самолета в момент пуска) будет круг исключительно и только тогда, когда самолет летит не быстрее ракеты (а точнее - если летит не быстрее проекции положения ракеты на поверхность земли)! Давайте еще десяток постов на эту тему напишем...

    -24
    Юра - gag: 29.10.15 18:50
    Комментарий удален
    +8
    Фома - fomakopaev: 29.10.15 23:30

    Вообще-то, я ни разу не усомнился в верности очерченного МС круга возможного расположения Бука. Но разве по моим комментариям можно заподозрить обратное? И Ваша раскладка верная и простая, и для меня совершенно понятная.

    В чём я «плаваю», а точнее очень смутно себе представляю, так это область возможного поражения отслеживаемых летящих целей для самого Бука. Как я догадываюсь, это очень сложные расчёты, в обязательном порядке учитывающие: скорость летящей цели, её высоту, направление движения, возможные изменения скорости и направления движения, в какой момент, где и на какое время цель войдёт (может войти) в область возможного поражения… и, наверное, ещё не мало показателей должно учитываться. Тут я бы не рискнул вступать в дискуссию.

    -6
    Vogul - vogul: 28.10.15 06:44

    А вот это у Вас полный абсурд:

    "- точки, где заметили ракетчики самолёт в момент пуска своей ракеты."

    Ракетчики заметили самолёт не в момент пуска, а гораздо раньше.

    Уводите в сторону. Впустую придираетесь.  В данном контексте это никакого значения не имеет.  Неважно, когда в первый раз заметили.  Важно, что  в момент пуска ракеты самолёт находился в какой-то определённой точке. И, имея в виду эту точку ("начиная плясать", как сказал я в другом месте...), тоже можно начинать выявлять ту самую зону возможных пусков БУКа. Парадокс: вообще говоря, не сразу  в этом случае ясно, что это круг. Вот этот момент используют некоторые люди для напускания тумана. Во всяком случае, могут использовать.

    +16
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 04:58

    - Важно, что  в момент пуска ракеты самолёт находился в какой-то определённой точке. И, имея в виду эту точку ("начиная плясать"….

    Если неизвестно где находился этот Бук, то как возможно узнать точку нахождения самолёта в момент пуска ракеты??? Вот точку поражения Боинга вычислили по упавшим обломка самолёта, только от этой точки и можно дальше «плясать».

    -6
    Vogul - vogul: 28.10.15 05:20

    А разве об этом здесь идёт речь?

    Точка нахождения самолёта в момент пуска ракеты существует. Почему здесь должно интересовать, как её находят? Ведь вопрос изначально возник  не из необходимости её обнаружения, а из-за высказывания господина Краснобельмова.    И по ней, по этой точке, в принципе , можно начинать выявлять  зону возможных пусков БУКа. На первый взгляд кажется это овалом, а на самом деле  круг.

    +24
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 05:36

    О, да! Совсем не интересно, что эту точку определить невозможно, важно, что «по этой точке, в принципе , можно начинать выявлять  зону…». Абсурд.

    Но главное – ЗАЧЕМ ??? Ведь у нас есть точка поражения Боинга.

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 06:03

    Этот вопрос вы можете задать господину Краснобельмову. А мне — зачем? Лично я в  данном  случае "разоблачаю" ошибочность суждений Краснобельмова. А вы чем занимаетесь? :-) Показываете, что тот господин прав?

    +24
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 15:26

    Вообще-то, я с Вами разговариваю, а не с господином Краснобельмовым. Но если перенести на него, то я говорю, что этот господин наводит тень на плетень в ясный день, чем и Вы вслед за ним занялись. Так что Вы совершенно правильно про себя сказали:

    - Лично я в  данном  случае "разоблачаю" ошибочность суждений Краснобельмова.

    Закавычив слово «разоблачаю».

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 16:03

    Смысл закавычивания в том, что, в принципе, разоблачать нечего. Всё элементарно, всё лежит на поверхности. Однако существует психологический фактор. Помните рисунок из школьного учебника физики? Есть большая-пребольшая бочка. Сверху в неё опускается тоненькая, но длинная такая трубка. В бочку, через эту трубку, доливают совсем небольшое количество воды и бочка фактически разбивается, из всех пор летят брызги. Гидростатический парадокс называется. Здесь тоже примерно такой же случай. Почему то людям кажется, что при рассмотрении с этой первоначальной (в момент пуска ракеты) точки зрения зона возможных пусков БУКа должна представлять собой овал или другую сложную фигуру, но не круг. Но это в самом деле круг.

    +16
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 16:37

    Доказывая, что это не овал, а круг, Вы только помогаете тому господину наводить тень на плетень, потому что в принципе неправильно и абсурдно определять зону возможного нахождения Бука по точке нахождения самолета в момент пуска ракеты. И зачем это надо??? Помимо того, что невозможно определить такую точку, если неизвестно точное место запуска ракеты.

    З.Ы. В моём школьном учебнике по физике такой картинки не было.

    0
    Vogul - vogul: 28.10.15 21:49

    Зная, где, в какой точке, находится самолёт в данный момент можно вполне определить зону его поражения БУКом. В том случае, если известна скорость самолёта.

    И не надо обставлять разговор оговорками типа: невозможно, неизвестно, зачем... Всё это к делу никакого отношения не имеет. Ибо изначально речь идёт о "замечании" господина Краснобельмова.  Который говорил, возражая Марку Семёновичу, что эта зона не может быть окружностью.

    +16
    Фома - fomakopaev: 28.10.15 22:29

    Дался же Вам этот господин. У него ум за разум зашёл (или прикидывается), а мы тут «клаву» попусту мучаем.

    Зоной поражения для Бука является окружность радиусом в 35 км (максимальная дальность полёта ракеты) вокруг этого Бука. А уж влетит в эту зону отслеживаемый самолёт или нет, и сколько времени он в этой зоне будет находиться, это уже другой расчёт.

    - Зная, где, в какой точке, находится самолёт в данный момент можно вполне определить зону его поражения БУКом.

    Вот именно, что не можем, потому что не знаем место нахождения Бука.

    -8
    Vogul - vogul: 28.10.15 23:54

    Дался же Вам этот господин. У него ум за разум зашёл (или прикидывается),

    Тем не менее, и вы на его наживку попались: засомневались, что круг и так далее..

    Да и сейчас продолжаете повторять: знаем — не знаем, известно — не известно.... Хотя для рассуждений это ни к чему. Для выяснения того , что круг, а не какая-то другая фигура, конкретных данных совсе-е-е-е-ем не требуется. При любом подходе! 

    +16
    Фома - fomakopaev: 29.10.15 00:29

    - Тем не менее, и вы на его наживку попались: засомневались, что круг и так далее..

    То, что это будет круг, от точки поражения Боинга, ни разу не засомневался. А вот будет ли это круг или овал в смысле отслеживания самолёта самим Буком как-то шибко не задумывался, потому, что не считал это нужным в данном случае. И да, тут у меня не было полной уверенности.

    Однако мы с Вами уже чересчур пообщались на эту тему.

    Извините, если меня где-то занесло.

    0
    Vogul - vogul: 29.10.15 01:52

    не считал это нужным в данном случае.

    Вот, вот, в этом и заключается психологический эффект.

    На самом деле зона возможных пусков БУКа  одна для данного случая . Не может быть так, чтобы  при одном подходе круг, а при другом — овал...

    +2
    Vogul - vogul: 27.10.15 22:31

     Для самого "БУКа" зона ВОЗМОЖНЫХ ПУСКОВ - вытянутый овал. В лоб цели - дальше, в догон - короче.

    Вот о чём здесь я грешным делом подумал....

    Замечательно: "в лоб цели - дальше, в догон -короче..." А не получится ли так: сколько прирастёт с одной (восточной) стороны, столько же убудет с другой (западной) стороны?

    И, в конечном итоге, всё-таки, получится та же самая окружность (а не овал!), что и в статье Марка Семёновича?

    А ведь это  действительно так!...

    -32
    Юра - gag: 27.10.15 19:24
    Комментарий удален
    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 21:10

    В центре окружности — точка, где взорвалась ракета, точка попадания в цель, а не точка, где увидели члены экипажа БУКа самолёт  в момент "выстрела". В тот момент самолёт находился дальше в ту сторону, откуда прилетал. Так что с нею (окружностью) всё нормально.

    +80
    Lina - lina: 27.10.15 20:55

    Окружности не получится. 

    Есть точка, до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё.  Откуда ж ассиметрии взяться? Окружность, она и в Африке окружность.

    В реальности получится некая сложная фигура, гарантировано лежащая внутри окружности.

    Вот эту-то окружность, внутри которой лежит Ваша фигура, МС и нарисовал. Никаких чудес.

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 21:07

    Тут, как я уже заметил, может увести в сторону неправильное представление или истолкование самих понятий дальность поражения,   просто дальность, максимальная дальность полёта и так далее. Игра слов, короче говоря.  Очень удобная почва для напускания тумана.

    +96
    Lina - lina: 27.10.15 21:14

    Это не игра слов. Это элементарное непонимание. Множество точек лежащих на одинаковом расстоянии от какой-то определённой точки - это окружность, неважно идёт ли речь о полёте ракеты или детском рисунке. Никакого тумана.

    От Бука, как Вы правильно заметили, плясать бессмысленно. Не в него ж стреляли.

    -16
    Vogul - vogul: 27.10.15 21:17

    Как сказал, как признался сам Марк Семёнович, зона возможных пусков БУКа   представляет собой вытянутый по курсу движения самолёта овал. А здесь, на интересующем нас рисунке — другое....

    +8
    shimon - shimon: 28.10.15 00:38

    И? 

    -16
    Vogul - vogul: 28.10.15 05:02

    ...И оказалось, что это, в некотором смысле, некий довольно хитрый парадокс. И там , и здесь на самом деле один и тот же круг. Помните из детства (из школы): два способа решения одной и той же задачи...

    По этому поводу смотрите другие комментарии из этого гнезда.

    0
    Vogul - vogul: 27.10.15 21:20

    От Бука, как Вы правильно заметили, плясать бессмысленно. Не в него ж стреляли.

    +100

    +8
    shimon - shimon: 28.10.15 00:40

    Не в него ж стреляли.

    :-) А главное - где он находился, как раз и подлежит выяснению.

    +64
    admin - admin: 27.10.15 21:15

    Есть точка, до которой надо долететь. Лететь можно максимум 35 км. С любой стороны. Всё.

    Мне бы так уметь. Писателем бы стал.

    +50
    Константин - holic: 27.10.15 07:25

    Все на сирийских фронтах... Там, под Аллепо, асадовцев разрывают, третье окружение наметилось... Достоверно насчитали 11! погибших иранских генералов с начала попыток наступления... Похоже иранские генералы там взводами командуют...

    +26
    Lina - lina: 27.10.15 07:50

    Как действуют исламисты

    Там война нового формата. Где сражается ИГИЛ, нет танковых колонн, даже в силу того, что у Халифата нет воздушного прикрытия. Халифат использует классическую тактику партизанщины: небольшие формирования на "техничках" (пикап "Тойота"), - отряд в сто человек, сгруппированный вместе, уже крупный. На конкретном участке могут собраться до тысячи бойцов, но они будут разделены на небольшие группы. Стандартный игиловец легко вооружен, он не обвешан разгрузками, броней и касками, как американский пехотинец. Автомат, пара обойм, - и в бой, с бесконечной верой в свое дело.

    Типичная тактика - использование начиненных взрывчаткой броневиков. Группа начинает огневой контакт, например, с армейской базой, идет перестрелка: это отвлекающий маневр. Цель: чтобы к базе максимально близко подошли броневики; обычно их пускают несколько, и только один из них напичкан взрывчаткой; солдаты не знают, какой из них действительно опасен. В итоге - смертник подрывает транспорт, сегмент базы взлетает на воздух, гибнет часть солдат. И взрыв такой колоссальной мощности, что бойцы находятся в состоянии контузии. За эти несколько минут шока мобильные группы исламистов штурмуют пункт, захватывают в плен военных, берут технику. Так легковооруженные исламисты борются с экипированными по последнему слову техники иракскими военными. Ну, и, конечно, сирийскими. Таким маневром и был в августе в Сирии взят город Эль-Карьятейн.

    Чем хороша эта тактика? Она позволяет захватывать оружие, броневики "Хамви", танки "Абрамсы", вместо того, чтобы, как в классической войне, расставлять танки и пушки и уничтожать технику Ирака. И получают пленных; выпытывают разведданные у них, казнят, обменивают, превращают в рабов. Экономика ИГИЛ во многом держится на рабах.

     

    +41
    Семен - semen-izdali: 27.10.15 14:42

    Вот и попади в таких "Калибром".

    +50
    Lina - lina: 27.10.15 15:51

    Вы б это своим однокашникам втолковали. :)

    Которые "Калибром" восхищаются.

    +25
    Павел - pavgod: 27.10.15 17:23

    В них уже попали, более мощным калибром...

    +41
    Семен - semen-izdali: 28.10.15 14:49

    Извиняюсь за оффтоп, но с этого все начиналось, с захвата Крыма. Без этого ничего не было бы, "Боинга" в тч.  Из письма однокашнику после встречи:

    кто рассказывал о "планах" США на 2016 год построить базу в Крыму (уже была статья в бюджете)?
    Только параноидальный идиот мог такое сказать. Чему его в училище учили. Турция, Румыния, Болгария...... первыми в очереди стояли бы. Это траты США порядка 1 млрд долларов в год на ВМБ. Кому не хочется 1 млрд долл?  Но, если Обама ....., в военном ведомстве (Пентагоне) идиотов много меньше, никто не будет строить ВМБ в закрытой акватории, каковой является Черное море.
    Может помнишь, в училище рассказывали действия СССР во время возможной войны, если турки закрыли бы проливы, ядерный удар и флот выходит из Черного моря. Зачем строить базу, если мы сможем перекрыть выход? Если море контролируется нашей авиацией. А США могут вполне контролировать Черное море своей авиацией из района Средиземного моря, своих баз в Европе...... И свободно проводить свои корабли через турецкие проливы?????? Зачем тратить миллиарды на новую базу и ее содержание, если она принесет только вред и расходы?
    ........., всех факторов не отразил, но и этих хватает, чтобы любой нормальный человек понял - США никогда не планировали создавать базу на Черном море, тем более в Крыму.

    +8
    Андрей - andrey45: 27.10.15 12:33

    Одновременно и древнее наследие уничтожается. Взорванны три колонны в Пальмире. Слов нет, одни матерные буквы остались.... СУКИ

    +8
    Семен - semen-izdali: 27.10.15 14:46

    Да, скорее всего, перенацелили на новое. А "Боинг", да и Донецк, уже отработанный материал. Остались лишь несколько телезомбированных.

     

    +33
    Павел - pavgod: 28.10.15 01:00

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину