27.08.14

Сталин не планировал нападать на Германию. Этому нет никаких документальных подтверждений

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+34
Амир - amir: 28.08.14 07:14

На все эти вопросы прекрасно ответил Дмитрий Хмельницкий:

http://www.solonin.org/other_d-hmelnitskiy-edinstvennoe

 

+2
Виталий Литвин - vitl: 28.08.14 19:34

действительно, всё по полочкам

+32
Don Pedro - don-pedro: 28.08.14 07:16

Публицыста мы знаем. А кто немецкий историк?

+17
Alex - alexmf: 28.08.14 08:41

В данном случае, уважаемый Don Pedro, это не так важно. Его имя приведено в материале, но я бы сказал, что здесь мы имеем дело с именем нарицательным.

+10
Alex - alexhh: 02.09.14 14:01

Это действительно не так важно. Их, немецких историков, кого ни возьми - все поют ту же самую песню. Прямо таки удивительная сплоченность, вполне сравнимая со сплоченностью советских историков. Удивительная потому, что речь идет не об историках из какого-нибудь очередного "рейха", а из вполне демократичной, даже федеративной (что уже предполагает плюрализм) страны.

+38
Игорь - red: 28.08.14 07:25

Разные бывают историки, вопрос  насколько такое мнение является доминирующим у немецких занимающихся темой 2ВМ.  Наверняка и в российских университетах можно найти историков с самыми нестандартными взглядами на любую тему. Еще один момент может влиять  -  боится обвинений в оправдании гитлеровской аргессии ( ну тут конечно надо знать немецкие реалиии  поэтому предлагаю такую версию чисто гипотетически)

+22
admin - admin: 28.08.14 07:51

вопрос - насколько такое мнение является доминирующим

Шутите?

 

+19
Игорь - red: 28.08.14 08:06

Да нет , вполне серьезно. Насколько я помню, Вы сами писали что европейские историки часто во многом  в унисон с офф. советской версией высказываются.

+26
shimon - shimon: 28.08.14 09:52

Еще один момент может влиять  -  боится обвинений в оправдании гитлеровской аргессии

Не то, что "может", а влияет, вне всякого сомнения. Да историк сам об этом говорит в интервью: признавая, что Сталин готовил удар по Германии, мы тем самым поддерживаем версию о превентивном характере гитлеровского нападения на СССР.

+266
Павел - pavgod: 28.08.14 07:29

Будущие российские историки обоснованно напишут: Россия не вела войны с Украиной, Путин ничего не планировал. Нет этому никаких подтверждений...

+101
admin - admin: 28.08.14 07:46

всё еще печальнее. Планов вторжения в Украину, подписанных Шойгу, никто еще не публиковал. Докладных записок на имя Путина, начинающихся словами "Докладываем на Ваше утверждение выводы из Ваших указаний", а дальше - пять страниц плана захвата Киева, тоже никто не видел. Так что можно "обоснованно писАть".

Но в случае с тов. Сталиным всё есть!  Но ничего нет. Ганценмюлер зуб дает

0
Alex - alexhh: 02.09.14 14:09

Интересно, а ему (Ганцмюллеру) известна хотя бы речь Сталина от 19 августа 1939, отрывок из которой приводится у Д. Хмельницкого (http://www.solonin.org/other_d-hmelnitskiy-edinstvennoe)? Или это тоже документом не считается? 

0
shimon - shimon: 03.09.14 06:05

Во-первых, строго говоря, не считается: это же не подлинник, а обратный перевод с текста агентства "Гавас", полученного неизвестно каким путем. Есть свидетельства, что составитель текста был знаком с подлинной речью, но имеющийся у нас текст сам по себе доказательством считаться не может. Он может служить дополнительной индикацией того, что доказано другими документами.

Во-вторых, разве в этой речи говорится о намерении напасть на Германию? Упор - на желательности войны между капиталистами для мировой пролетарской революции. Так Ганценмюллер и считает, что Сталин, идя на договор с Гитлером, хотел предотвратить объединение Запада против СССР. Верно, акценты Ганценмюллер ставит иначе, чем Солонин и Суворов. И это важно. Но мы  сейчас говорим о намерениях Сталина напасть на Германию.

-120
Андрей - kryuk-off: 28.08.14 12:07

также как и не российские будут писать об отсутствии кадровых офицеров США в Украине в этот период времени, и о том, что  США не вели войны с Россией

+100
shimon - shimon: 28.08.14 14:18

И будут совершенно правы.

-360
Андрей - kryuk-off: 28.08.14 14:35

Уважаемый Шимон, мне "нечем крыть" так сказать, я лично (слава Богу) в этих событиях не участвую, по-читываю статейки из интернета за почти десяток тысяч километров от Украины и выводы делаю от прочитанного.

А Вы разве не так же делаете? ( в смысле получения информации).

+70
Тимоха - tim: 28.08.14 23:03

Так если в Вас информации нет, живого кадрового офицера США в Украине Вы не встречали, сами говорите, да и другие, вроде, тоже не встречали, с чего Вы решили, что они там есть?

+68
shimon - shimon: 28.08.14 23:36

И что - есть данные о войне США с Россией?

+42
Galina - galaf: 29.08.14 03:30

Чтобы сделать выводы, прочитанное надо через мозги пропустить. А вот они у всех разные.

+16
Егор - wegwarten: 28.08.14 07:34

Классный текст образовался при сложении...

Можно с него начинать знакомство с проблемой для начинающих открывателей для себя истории... (а они бывают любого возраста в наше время)

Особенно хорошо, что окончательный выбор остается за читателем. Или возможность искать дальше за границами ответов...

+8
Alex - alexmf: 28.08.14 08:44

Знать бы еще кто и где этот читатель?

-8
Егор - wegwarten: 28.08.14 09:29

мне попадаются время от времени :)

бывают 17-20 лет, а бывает 50-70...

+57
Don Pedro - don-pedro: 28.08.14 07:40

Странная логика. Бумажки нет - значит являния не было?

+254
admin - admin: 28.08.14 07:49

Странная логика. Бумажки нет - значит являния не было?

Да. Это - логика. А как назвать, когда бумажки есть, но все историки Германии как один человек едины в том, что их нет?

Кстати, "Три плана Сталина" переведены на немецкий, висят тут, и изданы на очень хорошей бумаге в Германии. Т.е. ребятам даже напрягаться и учить русский язык не надо

+40
Don Pedro - don-pedro: 28.08.14 08:06

Очень просто назвать: они  "не видят" этих документов. Вот и все.

+35
vitaly - kriukov: 28.08.14 22:32

А, может, правдивее - бояться видеть?!

+58
Павел - pavgod: 28.08.14 18:39

Марк, они таки да - перелистнули эти страницы истории. От того, что они примут новые материалы, ничего в их мире не изменится, расклады на выборах не поменяются, все профессора  и доценты с кандидатами останутся на своих местах и при грантах. Так стоит ли им ворошить ? Успешным генетикам и биотехнологам незачем "отрицать или отстаивать учение Дарвина".

Другое дело - Россия: "Это - наше всё !", дедывоевали, и призывы к реваншу и пересмотру итогов "выиграной" войны. Тут только тронь - посыплется карточный домик.

+49
Lina - lina: 28.08.14 23:24

Так стоит ли им ворошить ?

Стоит. Всегда стоит понять, что именно произошло. Всеобщее битие себя в грудь и покаяние гораздо легче, чем трезвый анализ и извлечение нужных уроков.

+264
Николай Полторацкий - poltnick: 28.08.14 08:10

К сожалению, общаясь с иностранцами, в 100% замечал, что это никого не интересует. У них есть своя картина войны, немцы признали себя виноватыми, и у них пытаться пересмотреть что-то может считаться ревизионизмом.  Все пасутся на отведенном лугу сложившейся концепции и не видят смысла что-то менять. Если уж немцы не хотят ничего менять, то что говорить об остальных?  Если они видят, как российская армия воюет в Украине, но тем не менее пытаются сохранить путинскую кормушку. И ведь понимают, что это может для них плохо кончиться, а вот поди ж нашёл Путин дорогу к сердцам Шредера и Меркель. Если они не замечают колонн российских танков, валящих через границу сегодня, то что заставит их считать советские танки 70 лет назад?

+26
Don Pedro - don-pedro: 28.08.14 08:13

Николай, это еще что. Почти все убеждены в том, что древние египтяне построили пирамиды и прочие огромные постройки вручную, каменно-медными инструментами:)

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.08.14 15:13

Вы имеете  в виду космических пришельцев?

0
Вадим Конев - kristobal: 28.08.14 18:26

В данном конкретном случае это Вы имеете в виду именно это. 

+1
Don Pedro - don-pedro: 29.08.14 00:37

Нет.

0
Rut - doroty: 29.08.14 02:32

   Дон Педро с египтянами Вы прямо  заинтриговали.  Что же еще, если добавить не упомянутые Вами дерево и веревки,  использовали   египтяне? Кратенько . (чтоб не слишком затягивать оффтоп).

 :)

 

+2
Don Pedro - don-pedro: 29.08.14 03:52

Не знаю. Я в своей жизни много работал с камнем (пещанник, гранит, мрамор, мраморная крошка), и скажу, что даже сейчас, с современными технологиями, обработать столь качественно такое большое количество такого камня невозможно. А уж так шикарно уложить его - вообще недостижимо. Пусть специалисты думают, а не рассказывают о какихто рабах, фараонах и жрецах.  А с помощью дерева и веревок можно построить разве что небольшой примитивный дом.

0
Alex - alexhh: 02.09.14 15:55

 а вот поди ж нашёл Путин дорогу к сердцам Шредера и Меркель

Да ничего он не искал. Шредер - социал-демократ. Об отношениях послевоенных немецких социал-демократов с Кремлем читайте у Буковского В.К. С поста канцлера Шредера свалили простым способом: показали в рамках предвыборной кампании его выступление в бундестаге в марте 1989. Он там долго убеждал публику в том, что если кто говорит о скором объединении Германии, то это есть беспочвенный мечтатель. И никому ничего не надо было объяснять в 2005 году. Все понимали, что геноссе чирикал по заказу. Ну, а уж когда он стал почетным газпромовцем, то вся Германия просто выпала в осадок. С той поры Герхард не любит светиться в родных СМИ.

Но это ладно. Красные они и есть красные. Но что же случилось с их противниками, с консервативной ХДС/ХСС? Почему вдруг их возглавила бывшая комсомолка, начавшая свою политическую карьеру с роли девочки на побегушках у Вольфганга Шнура. Кто-нибудь помнит этого товарища? Дело в том, что руководство ГДР готовилось к новым временам, и заранее начала штамповать новые, "демократические" партии (точно так же, как и Горбачев с "плюрализьмом" а-ля Жириновский). Одна из таких партий так и называлась - Демократический Прорыв (Demokratischer Aufbruch). Но если в России "процесс пошел", и Вольфович рулит по сей день, то в ГДР все пошло наперекосяк, и в том же 1989 выяснилось, что этот самый Шнур является сотрудником штази аж с 1965. Шнура быстро смыли в унитаз, его партия набрала на выборах в Палату народных представителей всего 0,9 процента. И на эти 0,9 выпала всего одна парламентская должность - представитель по связям с прессой. И кого на нее ставят из всей партийной оравы? Нашу Меркель. Правда, ей пришлось поменять окраску, т.к. ее ДА ушла в небытие. "Альянс за Германию" - вот ее прибежище. А рулил там какой-то молодой пацан 53 г.р., некто Гюнтер Краузе, тоже наш, гэдээровский. И почему это он начал активно продвигать Анжелу? Надо объяснять? Пацан хоть и молодой, но именно он почему-то подписывал знаменитый договор об объединении обеих Германий. Подписантом с другой стороны был уже такой крупнокалиберный мальчик, как Вольфганг Шойбле. Краузе же после того побыл годочек министром особых поручений (есть у нас такое), а потом его слили из-за смешной суммы 6000 марок (3000 евро) в туда же. Но насчет Анжелы он Вольфгангу шепнул. А Вольфганг шепнул Гельмуту. Да-да, тому самому - Колю. И вот наш Гельмут мужественно идет на пролом с быстрым объединением Германии. Ключи от этого вопроса, конечно же, у Миши. Гельмут встречается с Мишей на Кавказе - помните? И тут вдруг Миша неожиданно на все соглашается (Миша отнюдь не хотел быстрого объединения Германии, Миша хотел объединения Германии постепенного, в рамках общего европейского процесса  - не напоминает никакую свежайшую риторику из буквально вчера? Воистину, кремлевские мудрецы не придумывают ничего нового). Миша соглашается на миллиарды, любезно предложенные Колем, но при одном условии - взять под крыло нашего человека. Имя не называется, имя только намекается, но весьма прозрачно. Вернувшись с Кавказа, Гельмут заговорил о "девочке с Востока". Гельмут согласился на девочку будучи уверенным, что наши волки из ХДС/ХСС ее загрызут. Но вышло наоборот: Анжела завалила всех, и теперь даже юмористы открыто шутят, что ХДС - это Меркель. Весной этого года вышел фильм о нашей Анжеле. Там перечисляются ее жертвы. 20 человек. Эти люди тоже говорят в этом фильме. Они улыбаются, но режиссер удачно показал, что у них крепко зажат некий очень чувствительный орган.

Вот так бывшая комсомолка возглавила консервативную партию. Помнится, был такой немецкий философ - Гегель. Он как-то пошутил о "теоретической возможности". Мол, теоретически и турецкий паша может стать Папой Римским - если откажется от мусульманства, перейдет в католичество и т.д. Эх, знать бы, что в прикупе лежит, не шутил бы так.

Так что ничего вовачка не искал. Все было найдено до него. Вернее, проделана огромная работа.

Кстати, Анжела сделала сегодня резковатое заявление. Она таки увидела русские танки на Украине. Но не обращайте внимания. Анжела много чего заявляла. Важно что она делает.

+70
Семен - semen-izdali: 28.08.14 08:14

то эти люди фактически поддерживают тезис, что война Гитлера против СССР была оборонительной. Наверное, существуют определенные круги, которым подобная версия выгодна...

Не была война у Гитлера оборонительной. Столкнулись два агрессора, один из которых "выстрелил первым".

И при чем здесь "выгодна", без ярлыков никак, когда фактов и реальных доводов нет.

+25
vitaly - kriukov: 28.08.14 23:50

А, может, так: мотивы и конкретное поведение что Германии, что  СССР  во ВМВ были одинаково агрессивными и сущностно тождественными?  - Да,  даже со стороны СССР - что он и доказал своей послевоенной политикой в Восточной Европе, фактически осуществив ее "мягкий" (и то - далеко не всегда!) военно-политический и экономический  аншлюс. А вот нападение действительно было превентивным и  такое же готовилось и  Сталиным. - А?

+8
Юрий - yura-vn: 29.08.14 08:43

Нет. На тот момент (1941 г), нападения СССР на Германию Гитлер считал маловероятным. В плане "Ахтунг, Берта" это подчёркивается, но всё же кое-какие мероприятия на случай попытки срыва немецкой наступательной операции со стороны РККА планировались и проводились. В советских же планах прикрытия, возможность нападения Вермахта не учитывалась категорически. В некоторых вариантах звучит фраза "противник может нас упредить в развёртывании", но чтобы не дать ему этого сделать нужно скрыто отмобилизироваться и лупануть первым.

В "глобальном" же контексте, пост-фактум, так сказать получилось что нападение Гитлера стало "превентивным", но он его не планировал таковым. Вот в этом моменте я с Суворовым не согласен. Немцы всё же пребывали в некоторой иллюзии относительно своих сил, и первые ошеломительные победы 1941г только утвердили их в этом мнении. Отрезвление к ним пришло несколько позже.

+49
Павел - pavgod: 28.08.14 08:17

"Документы, цифры и факты" против "Версий, убеждений и рассуждений" - вот схема практически каждой дискуссии Марка Солонина со своими оппонентами. Его (Марка Солонина) позиции не надо "опровергать". Надо либо принимать документ, либо оспорить его аутентичность; либо принять цифру, либо её уточнять или опровергать другой цифрой. Иначе получается оживлённая беседа глухого со слепым.

К сказанному я бы хотел добавить, что 1939 год - это не начало военно-политических процессов в Европе, в том числе и в Восточной, а их разгар, кульминация. А до того были предложения СССР "пропустить войска для помощи Чехословакии" и протчие, столь же "миролюбивые", инициативы. И эти войска тоже надо было подготовить и подтянуть. Велась и соответстующая политика, в том числе в Коминтерне и других "общественно-политических" организациях. Но это отдельная тема.

Кроме того, в период, предшествующий началу войны в 1939 году началась агрессивная политическая кампания со стороны СССР против "буржуазного пацифизма" и "борьбы за мир" во Франции и Польше, против англо-американских «поджигателей войны». Кстати, тема эта вновь и вновь поднимается, особенно в последнее время.

 Под эту гребёнку был учинён подлинный разгром Компартий этих и других европейских стран, многие их активисты были репрессированы (но отнюдь не Гитлером). И тельмановской КПГ досталось, а сам Тельман по трагической иронии судьбы, уцелел от чисток 30-х годов только попав в нацистский концлагерь. Интересные факты проскакивали и в истории отношений СССР и Германии на партийно-политическом и идеологическом уровне. Мало кто знает (или помнит), что в послевоенной ГДР многие годы  успешно и абсолютно легально действовала довольно многочисленная  Национал-демократическая партия Германии, прямая наследница НСДАП. Считалось, что Гитлер, придя к власти, уничтожил в 1935-37 г.г. лучшие кадры НСДАП и армии (знакомый мотив, правда ?!), толкнул Германию к войне и совершил другие кровавые преступления.

Так что, всё не так просто было и прямолинейно в предвоенной Европе.

Я бы хотел продолжить абсолютно правильные слова Марка Солонина о том, что воюют не танки и самолёты, а люди. Так вот, эти взрослые люди попали в армию из своих семей и стран. А попав в армию, они не стали в одночасье "винтиками" военной машины. И выполняют (или не выполняют) они приказы командиров и начальников исходя из своего жизненного опыта и их (приказов) понимания. Поэтому, выдернув "чисто военные" дела из контекста жизни стран нельзя получить достоверные результаты, даже имея в руках аутентичные документы с их эзоповым языком.

И ещё один важнейший, на мой взгляд, аспект. И Сталин, и Гитлер получив (захватив) неограниченную власть, играли ва-банк, хотя и каждый - свою игру. При том напряжении в стране, какое было в 1938-1941 годах, Сталин сидел на пороховой бочке. Роль и авторитет его в то время были позднее сильно преувеличены политиками и историками.  Сыпались указы за указами, один свирепее другого, треть страны - репрессирована, жестокая борьба "на выживание" во власти, то что потом назовут "уничтожение лучших кадров", (см. выше). Политическое напряжение  на грани мятежей во вновь "присвобождённых" странах Балтии, в Украине (и Восточной, и в Западной), на Кавказе. Да и в "материковой" России дела были не намного лучше.  Кипящий под крышкой котёл - вот чем был СССР в те годы. Продлись "мирная передышка" ещё пару лет и совсем неясно, чем бы это кончилось для Сталина. За ним ведь был свой "заградотряд" из кадидатов в члены ! Убийство Троцкого (именно в то время) было не просто "местью", как теперь пытаются представить. Кровавая борьба за власть 1934-37 годов к тому времени ещё далеко не закончилась, и победители ещё не были однозначно определены.

Гитлер тоже не мог бесконечно "играть в войну". Во-первых, хрестоматийная нехватка ресурсов у Германии, во-вторых силы, которые привели к власти Гитлера, тоже не стали бы бесконечно ждать. Тем более, мало кто хотел в Германии ввязаться в "тотальную" мировую войну. Это уже потом, от безнадёги и в силу германского порядка и дисциплины, немцы дрались до конца. "Колебания" и "нерешительность" Гитлера - это не столько следствие его неврастении, сколько отражение подковёрной борьбы на самом верху.

Тема эта бесконечна. С каждым годом она становится всё шире и глубже. Не стоит искать скорых и однозначных ответов или сенсационных "находок".

+19
vitaly - kriukov: 28.08.14 23:01

Да, Павел, Вы правы. И мне так думается, что со временем и уже небольшим, станет совершенно ясно, что в той бойне цивилизационных победителей  НЕТ! А в том, что она все же состоялась - виноваты ВСЕ! Причем - и политики, и их народы. И я вполне могу это отнести и нынешней войне России против Украины. - Пока что, это уже цивилизационная трагедия для народов этих стран. Но у других есть очень много шансов к ней присоединиться, если они будут и дальше  пытаться ее наблюдать со стороны также практически безучасно.

+37
Павел - pavgod: 29.08.14 08:10

Именно поэтому цивилизованная часть Европы и Мира отмечает 8 мая 1945 года, как день окончания мировой войны в Европе. Ни о какой победе речи нет. И только СССР, причём уже в 1960-е годы, пышно празднует Победу, которой не было. Победу могли праздновать только солдаты и офицеры той войны, исключая тех генералов и маршалов, которые причастны к её развязыванию и трагическому ходу.

+7
vitaly - kriukov: 29.08.14 21:27

Если разрешите, Павел, уточню:   праздновла практически вся страна, а не только солдаты и офицеры той войны. Но ЧТО они действительно праздновали - фактическое окончание военного  УЖАСА или водружение Знамени Победы, а, вернее - просто государственного флага СССР под № 5 над Рехстагом? Мне представляется, что именно первое. Или, если бы над тем же Рейхстагом оказался государственный флаг США или Британии - для них это не было бы торжеством окончания четырехлетней бойни и предельного напряжения сил?? И еще - как можно назвать Победой  то, что продлило существование сущностно античеловеческого политического режима еще почти на полвека, а ныне все еще идеологически  "помогающее" совершать ТАКИЕ же преступления вновь и в той же Украине?!

+150
Миша Шаули - mishauli: 28.08.14 08:34

"Бумажки нет - значит, явления не было". С такими, кто так говорит (думают ли так - сказать трудно), помогает небольшой трюк, которым я пользуюсь на лекциях о ВММ.

В начале лекции я беру у одного из присутствующих карандаш или ручку. Когда слышу, что Сталин нападать не собирался, т.к. "бумажки нет" - отвечаю: "По той же логике, я ни у кого карандаша не брал: бумажки-то нет, а свидетели могут и соврать". Слушатели чешут затылок и соглашаются, что можно умыкнуть карандаш и без написанного и утверждённого плана.

Если о бумажке не слышу до конца лекции - возвращаю карандаш. Даже если дорогой.

+42
Don Pedro - don-pedro: 28.08.14 08:40

Ну, тогда и человечество не возникло - бумажки об этом нет!

+24
Павел - pavgod: 28.08.14 21:54

Бумажка об этом есть, у каждой религии - своя. И у науки - несколько. Но это мало меняет дело.

+56
shimon - shimon: 28.08.14 10:07

На самом деле, есть некоторая логика в рассуждениях тех, кто говорит, что "на нет - и суда нет". Сталин же не успел напасть на Гитлера. Не успел умыкнуть карандаш. Планы существовали на бумаге и в головах. Но что было в головах мы предъявить не можем. Так что требуются документы.

Так они есть. При том, что нет документов, подтверждающих какую-то другую стратегию, кроме наступательной.

Верно и то, что, кроме планов, какие-то действия были произведены - расположение войск, удобное именно для нападения. Так что хотя карандаша и не умыкнули еще, но подготовку начали. Что тоже документировано.

+17
Виталий Литвин - vitl: 28.08.14 19:43

а приказы по "фронтам" за первыми номерами ДО 22.06.41 - это не  бумажка?

+24
shimon - shimon: 29.08.14 07:20

Я же и говорю: документы на самом деле есть. Вот если бы не было - тогда можно было бы принять логику "нет документов - не о чем говорить".

Переименование округов во фронты доказывает, что войну считали в Москве близкой и неизбежной. Оно не доказывает само по себе, что собирались напасть первыми. Можно объяснить его тем, что в Кремле не сомневались: Гитлер скоро нападет.

С чем именно не согласился минусующий?

+20
Юрий - yura-vn: 29.08.14 09:00

Да ладно. В Кремле, мне кажеться, ещё 23 июня не могли поверить что Гитлер таки напал, а не идут некие "провокации". Иначе чем объяснить т.н. "Директиву №2"? Объяснить преобразование округов во фронты "обороной" не выйдет, т.к. в "планах прикрытия" подготовка инженерно оборудованных "оборонительных рубежей" планировалась на срок М-30, а "утюжить" чужие аэродромы и города авиацией тем же планом следовало с первых же дней (если не часов), после ввода в действие ПП. Захват выгодных плацдармов на чужой территории тоже не планировалось откладывать в "долгий ящик", а для КОВО переход в наступление, при благоприятных обстоятельствах, вообще допускался ещё до окончания завершения всеобщей мобилизации и средоточения.

+17
shimon - shimon: 29.08.14 10:45

Вот видите: Вы привлекли  для доказательства намерений Сталина напасть на Германию и другие источники и факты, не только переименование военных округов во  фронты. Потому что оно само по себе не объясняет, к какой именно войне готовились.

М-30 - это до дня "М", насколько я понимаю?

В любом случае, советская военная доктрина была наступательной. Этого никто не скрывал тогда (скрывать стали после появления работ Суворова и Солонина). Но наступление - не синоним нападению. Как только на нас нападут, мы перейдем в  наступление. Именно так говорила  пропаганда.

 

+10
Юрий - yura-vn: 30.08.14 07:57

М-30 - это до дня "М", насколько я понимаю?

М-30 - это 30 день ПОСЛЕ начала мобилизации. Но я немного погорячился, для КОВО 100% готовность инженерных оборонительных рубежей предполагалась на М-15, а ПОДГОТОВКА второго рубежа обороны планировалась с М-15. Но меня в плане подготовки "оборонительных рубежей" поразило прежде всего их невыполнимость по причине отсутствия в распоряжении округов нужного количества мин.

Но наступление - не синоним нападению. Как только на нас нападут, мы перейдем в  наступление. Именно так говорила  пропаганда.

Пропоганда на то она и пропоганда, чтобы лапшу на уши вешать. "Финская блоха" тоже, по мнению советской пропоганды, намеревалась город Ленина захватить и устроила "гнусные провокации". В случае советской военной доктрины первая наступательная операция = нападение. Бей первым - вот основной лейтмотив всего советского планирования. Давно опубликованы т.н. "планы прикрытия", которые некоторые "историки" имеют наглость называть "планами обороны". Так вот, ВСЕ мероприятия в этих планах привязаны к дню М, а не к дню Д. Нет ни единого упоминания вида: "если враг нападёт первым делай то и сё". Даже немецкий "план прикрытия", в котором немцы определяли вероятность первого нападения РККА, как крайне низкую, ИМЕЛ рекомендации что делать на случай внезапного вторжения русских и приводился в исполнение при внезапном наступлении, советские же "планы прикрытия" вводились в действие ТОЛЬКО ПОСЛЕ получения телеграмы за подписями НКО и НГШ. Внезапное немецкое наступление в советских планах не учитывалось вообще никак.

0
shimon - shimon: 30.08.14 14:05

Да я-то не спорю. Просто переименование округа в фронт само по себе не доказывает агрессивных планов. Для их доказательства нужны другие документы. И они есть.

0
Юрий - yura-vn: 30.08.14 19:39

Ой, сомневаюсь. Чтобы выдвинуть версию что преобразование округов в фронты связано с "отражением агрессии", то для этого нужно абсолютно проигнорировать стратегическую расстановку сил и всю военную теорию в СССР с 30-х годов. В СССР ЗНАЛИ что "капиталисты" нападут внезапно, без объявления войны и об этом бухтели всё время, включая открытую печать. Причины поражения Польши и Франции были проанализированы и с них были сделаны правильные выводы, но удивительнейшая вещь! - никаких контрмер против аналогичного удара по СССР со стороны Германии никто не принял. Наоборот, в удобные для наступления направления стягивались сверхударные группировки, аэродромы и склады выносились на передний край (о чем писал ещё Рокоссовский). Объяснить это тем, что после отражения "первого удара" планировали быстренько перебросить действия на территорию противника тоже не выйдет, ибо жидкой цепочкой дивизий на госгранице массированый удар противника не остановить, да и многие склады и аэродромы попадали под удар в первые же часы (и даже минуты) начала боевых действий.

0
shimon - shimon: 31.08.14 07:36

Вот видите, сколько всего Вы привлекаете для доказательства своего тезиса, помимо переименования округов в фронты.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину