01.12.15

Смотреть вечно

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+26
Вадим - vadim-astanin: 24.12.15 00:32

Оценка Андрея Пионтковского политики США и лично Б. Обамы:

Вы знаете, дискурс буквально последних дней, недель, он совсем другой в американском политическом классе. Там очень популярна мысль: нам нужны русские, мы должны вместе бороться с ИГИЛом.

Мне кажется, в своем здоровом антиамериканизме Владимир все время преувеличивает мощь и достижения этого миропорядка. Да где они? Провал за провалом на Ближнем Востоке. И вот это сближением сейчас с Путиным в надежде иллюзорной, что он как-то поможет бороться с ИГИЛом, отражает американскую неспособность справиться с этой проблемой и ответственность того же самого замечательного Обамы за возрождение ИГИЛа и в Ираке, когда он отказался от поддержки суннитских племен, и в Сирии, когда он предал прозападную оппозицию, массами молодые сирийцы стали переходить к ИГИЛу.

Россия – в кольце врагов?

+40
Семен - semen-izdali: 24.12.15 02:00

Опрос «Левады» о фильме «Чайка» автор Алексей Навальный

+40
Lina - lina: 24.12.15 02:33

82% уверено, что подобное явление типично для российской власти и народ безмолвствует...

+16
Елена - helen0083: 24.12.15 03:31

Народ безмолвствует с какими чувствами? Пропаганда уверяет, что с чувствами единодушной поддержки, я твержу, что с чувствами ненависти, страха, безнадёжности  - то есть примерно с тем комплексом, который Ницше называл ресентиментом.

Когда в стране есть страх, пропаганда и политзаключенные , то у людей "включается" опыт отцов и дедов, живших в СССРе  в ситуации страха, пропаганды и с политзаключёнными.

+34
Lina - lina: 24.12.15 03:40

я твержу, что с чувствами ненависти, страха, безнадёжности 

А я говорю, что это неважно. Главное - народ это принимает.

+16
Елена - helen0083: 24.12.15 03:44

Но какое значение вы вкладываете в слово "принимает"?

 

+100
Lina - lina: 24.12.15 03:52

Ни-че-го по этому поводу не делает. На тех, кто пытается рыпаться, смотрят как на "опасных чудаков". Не так?

Вы ж смотрели фильм "Левиафан"? Там все вооружены. И... Ничего. Полная покорность.

+26
Елена - helen0083: 24.12.15 04:33

Уважаемая Лина, все-таки я пытаюсь делать хоть что-то, чтобы выразить протест и несогласие, но я понимаю запуганность людей. Это она, та же самая,   всем знакомая советская запуганность. Арестуют, посадят. Покалечат в подворотне. Бросят в психушку. Вот только что видела сообщение, ещё не знаю всех подробностей, что человека отправили на психиатрическую экспертизу на надпись "мир всему миру".  Посадили Ивана Непомнящих на 2 с половиной года. Это пока не "настоящий" террор, а точечные удары, но люди боятся. И говорят себе: меня покалечат, а все равно ничего не изменится!! Ещё в 19 веке  Гаэтано Моска исследовал феномен слабости неорганизованного большинства и организованного (и вооруженного) меньшинтсва. Люди ничего не делают, потому что 1. Не организованы, 2. Запуганы, 3 чувствуют себя заложниками. 

+26
Lina - lina: 24.12.15 05:14

я пытаюсь делать хоть что-то

Посадили Ивана Непомнящих

И сколько вас там таких? На 140 миллионов...

В том-то и беда. Узок круг этих революционеров... (с)

+32
Елена - helen0083: 24.12.15 05:39

Нет, фильм Левиафан я не видела ( я вообще избегаю кинематографа), но вы пишете, что в нем покорны вооруженные люди. А у нас-то все безоружные. Это ФСБэшникам по новому закону разрешено стрелять в толпу, в том числе  в детей и женщин, но толпа безоружна.

+74
Lina - lina: 24.12.15 05:12

в нем покорны вооруженные люди.

в нем покорны даже вооруженные люди.

А у людей на Майдане оружия не было.

+52
Елена - helen0083: 24.12.15 05:51

За попытку добиться свободы и справедливости нынешняя путинская власть отомстила Украине очень жестоко -оккупацией Крыма и войной  на востоке страны. Хотя Украина - независимая страна, член ООН... "Своё" население - для нынешнего режима вообще ничто. Вы думаете, "они" не будут стрелять в детей и женщин? Каждый российский подданный, тем более с советским прошлым, знает, что расстреляют- и скажут то же самое, что полвека назад говорили после новочеркасского расстрела:  все было  сделано по закону против опасных бандитских элементов при единодушной поддержке населения.

+174
Lina - lina: 24.12.15 07:17

За попытку добиться свободы и справедливости нынешняя путинская власть отомстила Украине очень жестоко -оккупацией Крыма и войной  на востоке страны. 

Вы сейчас это пишете - это значит, что Путин добился чего хотел: россиян опыт Украины пугает. 

"Своё" население - для нынешнего режима вообще ничто. Вы думаете, "они" не будут стрелять в детей и женщин? 

Альтернатива - дети, внуки, правнуки, праправнуки... будут рабами. Выбор.

Украинцы добились бы гораздо большего, если бы не были в большинстве так пассивны. Свободу на серебрянном подносе не выносят.

+26
Елена - helen0083: 24.12.15 07:41

Конечно, добился чего хотел: запугал. Да ещё сегодняшняя запуганность наложилась на советскую. Меня поразило, как совсем молодая женщина сокрушенно и смиренно  говорила: "Жили же как-то наши бабушки-дедушки. Плохо, скудно, но жили же как-то? Значит, и мы проживем... Тоже плохо и скудно, но проживем"

+34
Lina - lina: 24.12.15 08:03

плохо и скудно, но проживем

и я о том же. :(

Как-то проживут.

+68
Елена - helen0083: 24.12.15 08:19

А ещё я думаю над поведением и умонастроением римлян в сентябре 1870 года. Генерал Кадорна с войсками стоял под стенами Рима, но штурмовать не решался. Он ждал хоть какого-то знака, что римляне хотят присоединиться к Италии. Но в Риме было абсолютное молчание, полная верность папе. Если бы хоть кто-то крикнул: Да здравствует Италия! " или хоть замахал бы триколором. Но нет. В Риме была "единодушная поддержка" политикиПапы Пия. 

Все-таки генерал скомандовал штурм. Ворота ( Порта Пиа) проломили довольно быстро, жертвы были: в папских войсках - трое, в итальянских - несколько десятков. И вот тут- то оказалось, что римляне вовсе не поддерживали папу. Вот тут- то они кинулись разоружать папских солдат, растаскивать пушки. Вот тут- то они вывесили на окнах триколоры, которые, выходит, были у них приготовлены! А чего ж они молчали? Почему не открыли ворота? Жертв бы не было.  Один итальянский историк называет такое поведение "атавистической мудростью" (atavica saggezza).

 

 

 

+34
Lina - lina: 24.12.15 09:08

Тут дело не в том, к кому присоединиться, а в том, чтобы быть СВОБОДНЫМИ. А в этом - помощи со стороны не жди. Свобода это свобода.

+43
Виктор - vitja: 25.12.15 03:45

Прогресс они ждали как автобуса, если прийдет поедим.  В.Шендерович

+26
Елена - helen0083: 24.12.15 07:49

Да и "сигналы" власть подает пугающе-одуряющие. Вот сегодня сообщают, что Путин обещал обдумать предложение Жириновского отменить преподавание иностранных языков в школе.

+8
Иван - tihiy: 24.12.15 13:18

россиян опыт Украины пугает

А что, он должен воодушевлять? Я был всецело за Майдан, немного помогал им отсюда, но вот сеичас, почти 2 года спустя, серьезно разочарован. Что достигнуто? Коррупция продолжает цвести, экономика в упадке. Если и были завоевания Майдана, то сейчас от них мало осталось. Стоит ли россиянам брать такой пример? 

+42
Lina - lina: 25.12.15 01:34

 То болото, что сейчас в Украине, всё же намного лучше того, что происходит в России. Кроме того, в его поддержание и усугубление немалый вклад внесла и продолжает вносить Россия (а это то, что я хотела сказать).

 

+8
Honey badger - honeybadger: 25.12.15 00:30

все было  сделано по закону против опасных бандитских элементов при единодушной поддержке населения.

Но и тогда поддержка населения была. Не обязательно сопротивляться путем применения силы. Достаточно перестать участвовать.

-19
nikolai - prohozhiy: 25.12.15 00:13

Лучше посмотреть обзор bad comedian на этот фильм. А фильм типичная "чернушка".

+34
Семен - semen-izdali: 24.12.15 05:54

95 % не смотрели, но часть из них осуждает.

"Пастернака не читали, но осуждаем".

+66
Lina - lina: 24.12.15 05:41

Астроном подтвердил в суде алиби Надежды Савченко

Ольга Возякова объяснила, что установила время, в которое были сделаны видеозаписи, вычислив по теням высоту солнца.

"Прокуроры возражали против приобщения заключения специалиста - астронома Ольги Возяковой из МГУ. Якобы не установлена личность. Чтобы снять все вопросы, она сегодня приехала в Донецк и попробует объяснить суду и всем прочим, как по солнцу определить время видеозаписи", - написал в Twitter перед началом заседания адвокат Савченко Илья Новиков, заказавший Ольге Возяковой эту экспертизу.

+144
Семен - semen-izdali: 24.12.15 05:57

Михаил Ходорковский прокомментировал заявление СК о его заочном аресте

Они сошли с ума. Вчера я это понял. Обыски у соседей тех, кому на момент обвинения было по 10 лет, закон, разрешающий стрелять по беременным и детям любого возраста, — что еще нужно в качестве доказательства? Заочный арест без очевидных фактов на этом фоне смотрится нормально. А главное — безопасно для окружающих.

+26
Елена - helen0083: 24.12.15 06:53

С ума сошли? Разве денежки текут мимо их кармана? Разве законы принимаются для пользы населения, а не "их" пользы? Нееет, они в своём уме!

+40
Дмытро - dmyitro: 24.12.15 06:59

1.Русский народ из деградации способна вывести исключительно Катастрофа, подобная Немецкой Катастрофе 1945. И расчленение Империи на несколько самостоятельных Русских государств плюс национальные государства народов нынешней РФ.

2.Украинский народ из его деградации способно вывести исключительно избавление от Донбасса и Крыма. (Крым должен стать крымскотатарским.)

Это - базовые, фундаментальные вещи, без понимания которых любые суждения будут поверхностными, а значит ошибочными, иллюзорными.

+128
Lina - lina: 24.12.15 07:22

Украинский народ из его деградации способно вывести исключительно избавление от Донбасса и Крыма. (Крым должен стать крымскотатарским.)

Украинский народ прежде всего должен избавиться от наркотической зависимости (в первую очередь ментальной, но и экономической) от России.

+2
Павел - pavgod: 24.12.15 11:49

Уточнил бы: нужно эту зависимость сделать экономической. Невозможно без тотальной экономической войны отделить страны, у которых тысячи километров границ и миллионы связей на всех уровнях. Экономика - это как раз то, что может сейчас нормализовать политическую ситуацию. Но только это должна быть экономика, а не "политэкономия какого-то там этапа", см. "Краткий Курс"

С другой стороны, тотальная экономическая война в кратчайший срок разрушит государственность Украины, что бы там не говорили пассионарные патриоты.  Конечно, хочется и мне решительно шагать по широкой столбовой дороге там, где есть только узенькая извилистая тропа над пропастью....

0
You-Know-Who - control5: 27.12.15 08:34

Лин, но ведь такие, как уважаемый Дмитрий, давно освободились (а скорее и не были зависимы), а остальные - почему "ДОЛЖНЫ"??? если им НЕ НАДО, НЕ ХОТЯТ они быть "украинским народом" в понимании Дмитрия или Вашем?

+10
Lina - lina: 27.12.15 08:44

Лин, но ведь такие, как уважаемый Дмитрий, давно освободились (а скорее и не были зависимы)

Угу освободились. Щас... Например, очень многие, которые хотят быть "украинским народом", долдонят день и ночь о своей ненависти к России. А чем ненависть - не зависимость?

+16
Иван - tihiy: 24.12.15 13:21

Крым должен стать крымскотатарским

Татар в Крыму - малая доля населения, что-то около 15% если память мне не изменяет. Остальных куда - депортировать?

-31
Фома - fomakopaev: 24.12.15 22:41

А что, это логично. Почему нет? Это ж будет сущая мелочь, после того как цивилизованные европейцы и США (куда ж без них-то) выведут русский народ из деградации исключительно Катастрофой, подобной Немецкой Катастрофе 1945, и расчленением Империи…. И чтобы потом не было угрозы восстановления Империи, необходимо чтобы Крым не был русским. Хотя по всем переписям русские там составляют большинство. Правда, там и украинцев гораздо больше крымских татар, но ради такой благородной цели….

+24
Lina - lina: 24.12.15 23:09

Уважаемый Фома, а по-Вашему что может помочь россиянам?

-24
Фома - fomakopaev: 25.12.15 00:03

Не знаю, уважаемая Лина. Но мне уже думается, что в помощи нуждаются те, кого не смущает данный рецепт уважаемого Дмытро, представленный им как:

- Это - базовые, фундаментальные вещи, без понимания которых любые суждения будут поверхностными, а значит ошибочными, иллюзорными.

Подивишься такой убеждённости в своей правоте. И, судя по плюсам уважаемому Дмытро, для обитателей сайта устроить такую Катастрофу даже при наличии ядерного оружия, НЕ выглядит поверхностным суждением, НО глубоко безошибочным. И будущее им после этого не кажется иллюзорным….

+24
Lina - lina: 25.12.15 00:11

В данном контексте меня как раз интересует именно Ваше мнение, бог с ним, кто что скажет... Я про Россию.

Вы считаете что Россия в помощи не нуждается?

Нуждается, но оказать её некому?

Кажется ли Вам Катастрофа вероятной  (пришедшая изнутри или снаружи)?

-170
Фома - fomakopaev: 25.12.15 00:42

Упаси нас Бог от «помощи» по рецепту уважаемого Дмытро. И не только Россию, но и её соседей. Да и весь мир. Лучше жить с такой Россией, какая есть (даже с СССР жили), чем устроить выведение русского народа из деградации исключительно Катастрофой, с совершенно непредсказуемыми последствиями. Так мне лично думается.

Во всех других смыслах помощи (или её ненужности) я уже написал – не знаю.

Катастрофа (пришедшая изнутри или снаружи), конечно же, не исключена. Но, думаю, совсем не обязательна. Тут, как говорится, 50 на 50 – толи будет, толи нет.

+84
Honey badger - honeybadger: 25.12.15 00:49

Лучше жить с такой Россией, какая есть (даже с СССР жили), чем устроить выведение русского народа из деградации исключительно Катастрофой, с совершенно непредсказуемыми последствиями.

А лучше было жить с такой Германией и Японией какие были?

-26
Фома - fomakopaev: 25.12.15 05:26

А после того, как с нынешней (ядерной) Россией попытаются устроить то же самое, как с Германией и Японией какие были, будет ли вообще возможным жить? Есть ли в этом уверенность? Уж не буду спрашивать про то, чтобы после этого жить лучше.

+24
Michal Rams - michal: 26.12.15 00:19

Это ответ на другой вопрос. Ув. Honey Badger не спрашивал, если это провести трудно. Он спрашивал, если желаемо.

0
Фома - fomakopaev: 26.12.15 09:27

А где у него слово «желаемо»? Вы читаете мысли ув. Honey Badger?

Но даже если Вы правы, всё равно не понял, к чему это уточнение?

К тому, что желать не вредно? Но, может быть, очень вредно воплощать желаемое. И тогда мой ответ был всё равно по сути вопроса.

И ещё, в моём ответе нет слова «трудно». По-моему, такого слова там даже между строк не углядеть. У меня в подтексте скорей уж надо видеть слова: «опасно», «очень опасно», «смертельно опасно».

+24
Michal Rams - michal: 26.12.15 09:39

Вы сказали, что России надо все разрешать. Вас попросили посмотреть на нее изнутри (т.е. не представлять себя как гражданина страны - агрессора, а гражданина страны - жертвы агрессии). А Вы от ответа уклонились, начали говорить о практических хлопотах с проведением в России того, что было проведено в Германии и Японии.

Однако, представьте себе, мы про эти хлопоты знаем, и не про них спрашиваем. Повторю вопрос еще раз: если бы это не вы нападали а на вас нападали, Вы бы тоже всем говорили чтобы агрессору ни в коем случае не мешать? Или Ваши советы терпения лишь для других предназначены, а сами Вы поступили бы совсем по другому?

-16
Фома - fomakopaev: 26.12.15 10:09

Час от часу не легче!? Где я такое написал: «что России надо все разрешать», «чтобы агрессору ни в коем случае не мешать»???

+16
Michal Rams - michal: 26.12.15 10:14

В 14.42.

-16
Фома - fomakopaev: 26.12.15 10:37

Пусть на Ваши галлюцинации пишет ответы кто-нибудь другой.

+24
Michal Rams - michal: 26.12.15 13:54

(иначе говоря: ответа не будет)

0
Фома - fomakopaev: 26.12.15 23:03

Мне что, в ответ глюки ловить?

З.Ы. Добавлю только по-поводу вот этого:

- Вы … начали говорить о практических хлопотах с проведением в России того, что было проведено в Германии и Японии.
Однако, представьте себе, мы про эти хлопоты знаем, и не про них спрашиваем.

Кто такие «мы»? Это Вы с уважаемым Дмытро?

Ну да ладно, суть не в этом.

Вот представьте себе, не могу я такого представить, что бы вы (те самые «мы»), действительно эти, как Вы выразились, хлопоты знали. Именно потому я и стал комментировать.

Ибо как это возможно, при наличии такого количества ядерного оружия, желать (Ваше слово «желаемо») устроить Катастрофу, подобной Немецкой Катастрофе 1945 ?!

Думаю, что даже в то безъядерное время ТАКОЙ Катастрофы наперёд не желали ни Англия с Францией, ни США. Вряд ли даже немецкие нацисты наперёд желали себе побед ТАКИМИ жертвами, какие пошли после 1941 года*. Но так уж получилось – само пошло-поехало. Остановиться потом уже было невозможно.

Ну, а сегодня тут наблюдается явный прогресс. Для вас (для «мы») рискнуть устроить ТАКУЮ Катастрофу в ядерный век оказывается ЖЕЛАЕМО.

* Только большевики и лично товарищ Сталин были тогда наперёд готовы к ТАКИМ жертвам ради своих целей.

+8
shimon - shimon: 27.12.15 00:34

Но ведь ув. Дмытро давно уточнил, что речь об экономической катастрофе, а сравнение с Германией 45-го относится к результату - изменениям ментальности и распаду империи, - а не к методу.

0
Фома - fomakopaev: 27.12.15 00:56

Не уточнил, а переиначил. Здесь же мой оппонент разговор ведёт по непереиначенному варианту.

К тому же, уважаемая Дарья уже доходчиво объяснила, что переиначенный вариант никак не совмещается с первоначальным. Так что если уважаемый Дмытро уже отказался от первоначального варианта, то ему надо так и написать, что, мол, занесло малость.

0
shimon - shimon: 27.12.15 02:51

К тому же, уважаемая Дарья уже доходчиво объяснила, что переиначенный вариант никак не совмещается с первоначальным.

И ей объяснили, как совмещается - по результату. Для кого насколько доходчиво - посмотрим. :-)

+8
You-Know-Who - control5: 27.12.15 08:27

Вы хотите сказать, уважаемый Шимон, не "объяснили", а голословно заявили, что ЭКОНОМИЧЕСКАЯ катастрофа может привести к результатам, аналогичным германской истории 1945-го и последующих. В ответ на просьбу привести реальный исторический пример из жизни какой-нибудь реальной многомиллионной нации с многовековой культурной традицией приведя какой-то вовсе уж левый и надуманный пример из жизни некого индивида (при том что ясно, что в жизни отдельного индивида, одного из миллиардов, может произойти буквально что угодно и повлиять на его взгляды как угодно - потенциально возможных вариантов бесконечно много, например - никаких выводов из падения кирпича он не сделает, вообще).

0
shimon - shimon: 27.12.15 10:13

1) Если такая катастрофа по экономическим причинам невозможна - значит, невозможна. Это не противоречит утверждению, что без катастрофы россияне не прозреют, а равно утверждению, что другие способы достижения такой катастрофы, военные, сегодня неприемлемы.

2) Вам приводили пример распада СССР преимущественно по экономическим причинам. Можно продолжить этот список: болезнь картофеля в Европе в 1847 году сыграла роль катализатора и привела к революциям 1848. Нацисты пришли к власти в Германии не только в результате поражения в 1МВ и Версаля, но и в результате кризиса 1929-32 годов. В США никакого поражения не было, но тот же кризис привел к победе Рузвельта и существенным изменениям. Неудача (неполная) либеральных реформ в России связана в огромной мере с низкими тогда ценами на нефть, а успех Путина и его единомышленников - с ростом цен на нефть в 21-м веке.

3) Вы спрашивали, как происходящая в сфере материального экономическая катастрофа САМА ПО СЕБЕ, без чужого вмешательства, может изменить, причём радикально - ЗАменить совершенно другими, чужими - фундаментальные ценности данной культурной традиции, существующей в сфере идеального. Так я привел пример (юмористический, конечно, я надеюсь, это всем понятно). Как может. А может и не привести - так кто гарантировал результат катастрофы? Ув. Дмытро всего лишь написал, что считает такую катастрофу необходимым условием достаточно глубоких изменений в России.

+16
Michal Rams - michal: 27.12.15 00:43

Мы - это я присоединился к ув. Лине и ув. Honey Badger. Попытался все-таки добиться у Вас ответа на вопрос 'нужно ли было (в 1938 например) пытаться помешать агрессорам, или лучше им было всячески уступать, а то иначе будет война и будет очень плохо'. Безуспешно...

0
Фома - fomakopaev: 27.12.15 01:08

Как тогда, так и сейчас – пытаются помешать агрессорам.

Речь-то ведь не об этом, а о ЖЕЛАЕМО устроить Катастрофу, подобной Немецкой Катастрофе 1945. ПРИ НАЛИЧИИ КОШМАРНОГО КОЛИЧЕСТВА ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ.

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 01:14

Не вдаваясь в дисскусию о том, страшнее ли российские ракетные войска от Luftwaffe или нет - речь о том, что ув. Лина и ув. Honey Badger Вас о чем-то спросили, а Вы извиляете от ответа.

0
Фома - fomakopaev: 27.12.15 01:25

Не вдаваясь в дискуссию, уж позвольте мне отвечать так, как я считаю правильным ответить. Ну, а «извиляете» пусть будет Вашим личным мнением.

+8
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 00:44

 Только большевики и лично товарищ Сталин были тогда наперёд готовы к ТАКИМ жертвам ради своих целей

Мне кажется Вы сами ответили на свой вопрос. Сегодняшней Россией руководят не большевики, и не лично товарищ Сталин, а люди с вполне конкретнымии личными интересами и недвижимостью в странах, которым они угрожают. Это банальные шантажисты, что очень ясно показал инцидент с российским бомбардировщиком.

.

0
Фома - fomakopaev: 27.12.15 01:12

Если так, то тем более безумием выглядит желание устроить Катастрофу, подобной Немецкой Катастрофе 1945. Ведь я в данном случае только об этом.

0
You-Know-Who - control5: 25.12.15 09:10

Немцам и японцам? (речь ведь об этом!) Не уверена, что хуже. А победители были в своём праве, конечно.

+50
shimon - shimon: 25.12.15 10:03

Вот пока россияне не уверены, что немцам стало в конечном итоге лучше от освобождения от нацистов (а очень многие не уверены, не только Вы), перспективы у России те еще. А вот немцы сегодня в большинстве уверены, кажется. Сегодня и Германия участвует в праздновании "Дня D".

Все это не значит,  конечно, что сегодня мировая война - приемлемая цена за освобождение от диктатуры тех, кто сам этого не хочет.

+33
Michal Rams - michal: 26.12.15 00:33

Здесь еще и другое: 'немцы' это не один человек. Сегодняшние немцы счастливы, что это было проведено - но это было проведено не с ними, а с немцами которые жили семьдесят лет тому назад. Эти немцы далеко не все были очень счастливы и готовы эту цену заплатить, для благополучия своих детей  и внуков...

+24
shimon - shimon: 26.12.15 04:37

Я согласен, что так рассуждало большинство немцев накануне поражения Германии (и это еще в лучшем случае, очень многие просто считали свою страну правой). Но сегодня мы знаем, что выжившие западные немцы (а их выжило подавляющее большинство) уже в 1954 (и уж точно в 1964) жили материально лучше, чем в 1944-м. Про моральную и политическую составляющие я уж не говорю.

+16
Michal Rams - michal: 26.12.15 09:30

А в 1937 жили материально лучше чем в 1917. Мне кажется, что про моральную и политическую составляющие нужно говорить, ибо без того аргумент какой-то неубедительный получился...

0
shimon - shimon: 26.12.15 11:22

Все верно. Просто когда говорят: "Я уж не говорю про Икс...", то хотят сказать, что про Икс и так все всем понятно. То есть при несомненном моральном и политическом выигрыше еще и материально процветают - не внуки, а сами воевавшие.

+16
Lina - lina: 25.12.15 00:49

Катастрофа (пришедшая изнутри или снаружи), конечно же, не исключена.

Дай бог, чтоб не было.

+17
Николай - nsyedin: 25.12.15 02:43

Катастрофы не прерывают деградацию, а наоборот ускоряют. Взять ВОВ, из книги Николая Никулина:

Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа - бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.

Просто перебили самых достойных людей. 1МВ не беру в рассчет - это была самая большая катастрофа для России.

+100
Oleg - polkovnik: 25.12.15 06:23

Катастрофы не прерывают деградацию, а наоборот ускоряют. 

Ну это смотря что под катастрофами понимать. Катастрофа гитлеровской Германии разве не прервала деградацию Германии? Аналог с путинской Россией сам собой напрашивается. Хотя, и Дмытро не прав, или неправильно выразил свою мысль.

А со словами Н.Никулина я полностью согласен. Только, по-моему, пример для обсуждаемой мысли неудачен. 

0
You-Know-Who - control5: 25.12.15 09:31

"Катастрофа разве не прервала деградацию Германии?"

Она просто уничтожила Германию. Германия 1930-х - 1940-х при всей своей специфике органично вписывалась в германскую культурно-историческую традицию. И по-своему воплотила-отразила и трагедию из духа музыки Баха-Бетховена-Вагнера, и соблазны Фауста, и волю абсолютного духа к власти. И как-то странно говорить о деградации нации, остававшейся до конца одним из научно-технических лидеров и обречённо боровшейся до конца (и как!) против трёх могущественных империй (одна из которых - США, на минуточку). (Надеюсь, Вы не о ценностной сфере, для которой общезначимых критериев прогресса-деградации никто ещё не предложил за 6 тысяч лет цивилизации на Земле???)

ФРГ же органично вписывается лишь в толерантную деградирующую современную Европу (надо было добавить уничижительный суффикс, чтобы не спутать с настоящей Европой Лютера, Кортеса, Гёте и Киплинга, но уважаемые мной люди меня просили говорить только "Европа"...).

+42
shimon - shimon: 25.12.15 10:18

Германия 1930-х - 1940-х при всей своей специфике органично вписывалась в германскую культурно-историческую традицию. 

Настолько органично, что книги немецких авторов сжигались на площадях, а про Лореляй говорилось, что слова - народные.

И по-своему воплотила-отразила и трагедию из духа музыки Баха-Бетховена-Вагнера, и соблазны Фауста, и волю абсолютного духа к власти.

Настолько по-своему, настолько поддалась соблазнам, что почти все эти традиции были скомпрометированы, опошлены, искажены.

Надеюсь, Вы не о ценностной сфере, для которой общезначимых критериев прогресса-деградации никто ещё не предложил за 6 тысяч лет цивилизации на Земле???

Но у культурно-исторической традиции, о которой Вы сами заговорили, были и свои ценности. Прежде всего они, а не технические достижения, в принципе возможные в самых разных цивилизациях и культурах. И вот с точки зрения традиции Гете и Бетховена произошла именно деградация. Кстати, в чисто научном отношении - тоже, во многих областях. И в художественном. Эйнштейн и Томас Манн покинули Германию не из-за поражения нацистов, а из-за их победы.

-48
You-Know-Who - control5: 25.12.15 10:35

А я всегда говорила, что преследование евреев было великой глупостью и великим преступлением против НЕМЕЦКОГО народа. В качестве внутренних врагов хватило бы либералов и конкурентов-социалистов, а на роль внешних вполне годились творцы Версальской справедливости.

"Эйнштейн и Томас Манн покинули Германию не из-за поражения нацистов, а из-за их победы."

Не из-за их победы, а из-за их пошлости и дурости. Потакание вкусам быдла и сожжение книг - тоже мерзость, ошибка и преступление. Но вот ещё Рифеншталь была. Её художественный вкус (нам с Вами не снившийся) её обманул?

Но. На счёт органичной генетической связи с немецкой философией, музыкой и литературой НЕ Я придумала, это распространённая точка зрения в культурологии, во всяком случае я не раз с ней сталкивалась.

Во всяком случае немцы начала 1940-х - очень родственны тем, что шли когда-то на Кёниггрец, Седан, Горлице и Верден. А немцы 2010-х им - чужие АБСОЛЮТНО.

+24
shimon - shimon: 25.12.15 13:01

А я всегда говорила, что преследование евреев было великой глупостью и великим преступлением против НЕМЕЦКОГО народа.

Но Вагнер так не сказал бы. Нацисты действительно использовали определенные традиции немецкой культуры - не лучшие даже с точки зрения прагматических результатов. А без антисемитизма смогли бы нацисты прийти к власти в Германии?

Потакание вкусам быдла и сожжение книг - тоже мерзость, ошибка и преступление.

А без такого потакания смогли бы нацисты победить в Германии?

Но вот ещё Рифеншталь была. Её художественный вкус (нам с Вами не снившийся) её обманул?

Не видел ее фильмов, но думаю, что в некоторых отношениях безусловно обманул.

На счёт органичной генетической связи с немецкой философией, музыкой и литературой НЕ Я придумала, это распространённая точка зрения в культурологии, во всяком случае я не раз с ней сталкивалась.

А Вам показалось, что я эту связь отрицал? Необходима связь с традицией, чтобы ее извратить, опошлить, завести в тупик. Разве не это я написал с самого начала, говоря о соблазнах?

Во всяком случае немцы начала 1940-х - очень родственны тем, что шли когда-то на Кёниггрец, Седан, Горлице и Верден. А немцы 2010-х им - чужие АБСОЛЮТНО.

В этом есть немалая доля истины. У немцев и до нацистов был чрезмерный крен в сторону  милитаризма. Особенно после Седана. Но в немецкой традиции были и антивоенные нотки. Например, Ремарк ненавидит развязавших войну и оболванивающих  молодежь шовинистической болтовней.

+16
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 02:57

Её художественный вкус (нам с Вами не снившийся) её обманул?

Конечно, обманул. И она горько каялась. И всю оставшуюся жизнь старалась исправить то что натворила.

На счёт органичной генетической связи с немецкой философией, музыкой и литературой НЕ Я придумала, это распространённая точка зрения в культурологии, во всяком случае я не раз с ней сталкивалась

У сталинских концлагерей и путинских пресс-конференций тоже есть органическая генетическая связь с "Муму". И что?

Во всяком случае немцы начала 1940-х - очень родственны тем, что шли когда-то на Кёниггрец, Седан, Горлице и Верден. А немцы 2010-х им - чужие АБСОЛЮТНО.

Насчет абсолютно Вы конечно преувеличиваете. Но надо надеяться, что ушли достаточно далеко.

+7
Oleg - polkovnik: 26.12.15 06:26

А я всегда говорила, что преследование евреев было великой глупостью и великим преступлением против НЕМЕЦКОГО народа.

МудрЁно. Если это преступление против немецкого народа, значит его совершал кто то со стороны. Кто? Если преступление совешал сам немецкий народ, то как он мог его совершать сам против себя? Может не будем мудрить, а назовём вещи своими именами - как вы мило выразились "преследования" евреев просто были преступлением немецкого народа против евреев. Так и понятней и логичней.

А вообще мысль у Вас такая - если бы немцы не преследовали евреев, то гитлеровская национал-социалистическая Германия была бы вполне нормальным государством. Справедливо давившим либералов и социалистов и возвращавшим грабительски отобранное Версальским договором. Я Вас, You-Know-Who, правильно понял?

-8
You-Know-Who - control5: 26.12.15 07:09

Для Вас "мудрёно". Поняла. Вас больше не буду беспокоить. Только уж и Вы не влезайте в мои споры с теми, для кого не столь "мудрёно". Плиз.

+8
Oleg - polkovnik: 26.12.15 08:39

Без проблем.

+17
Michal Rams - michal: 26.12.15 02:58

Уважаемая Дарья, нет одной немецкой культурно-исторической традиции. Их есть две: кроме Пруссии есть тоже Рейнская область и торговые города севера (Гамбург, Бремен, Любек). И эффектом ВМВ было то, что столетнее правление прусского направления прервалась, и Германия возвратилась к либеральным ценностям. Именно возвратилась - это они большую часть немецкой истории доминировали...

'S gibt nur a Kaiserstadt,
's gibt nur a Wien,
's gibt nur a Raubernest
und das heisst Berlin!

+48
You-Know-Who - control5: 26.12.15 06:02

А мне представляется, пан Михал, что в ходе объединения Германии Пруссией произошло что-то похожее на последствия завоевания Римом Греции: некий синтез (ведь в области духовной культуры пруссакам нечего было противопоставить традициям Рейнланда и Саксонии) с образованием всё же в основном единой традиции "новой античности". А на счёт либеральных ценностей... Оттоны и Фридрих фон Гогенштауфен о пруссах и Пруссии ЕЩЁ не слышали ничего от слова совсем, нет? как и о либеральных ценностях - Q.E.D. Блок не просто так назвал германский дух сумрачным - поэты очень точно чувствуют такие вещи, поверьте поэту.) И в одно слово много, много могут вложить. Я сама была в лёгком шоке, узнав о том, что Рёнтген и Планк поддержали и оправдали сожжение библиотеки в Лувене - но поддержали и оправдали. Nuff said. Так что пока из немцев не вынули принудительно душу, заменив имплантом, единой ЕВРОПЕЙСКОЙ культуры не было точно, была её иллюзия. Понимающего это Первая мировая война не удивит - а Вторая - всего лишь доигрывание отложенной партии и, пожалуй, более увлекательное - ну, я об этом Вам писала уже.)

+26
Michal Rams - michal: 26.12.15 10:13

А знаете, уважаемая Дарья, какая европейская граница была самой мирной? Граница между Польшей а Германией. Четыреста лет без войны, емнип (германско-французская была бы столь-же мирной, если бы французы не нападали...). Окончилось лишь когда польско-германская граница стала на почти всей своей длине польско-прусской.

Да, время саксонских императоров были тоже временем 'прусского' (в смысле: милитаристического; кстати, Пруссию вообще лучше бы называть Бранденбургом) доминирования (но, извините, не только в Германии это не были время расцвета философии - чем в это время занимались в Англии или Франции? средневековье, однако). Время Ганзы и Гамбурга пришли потом. И продолжались пятьсот лет.

В Пруссии вполне себе была духовная культура - некий Кант, например. А вот Гейне был не в Пруссии, ессно.

Извините, но ПМВ это именно время самого большого доминирования Пруссии в Германии - да и вне Германии в этот период крайний шовинизм правил (все страны, отнюдь не одна Германия, бросились в эту войну с огромнейшим энтузиазмом). Т.е. Вы назвали Оттонов и ПМВ, а что было между средневековьем а Бисмарком? Знаете, эти пятьсот лет, когда крупных воен не было (ну, кроме тридцатилетней, конечно) и потому учебники истории о них как-то не упоминают - почему тогда воен не было? Почему Габсбурги например на Данию не напали, или не начали 'собирать германскую землю' московскими методами? Изза сумрачного немецкого духа?

+16
You-Know-Who - control5: 27.12.15 09:47

Так а кому было в эти 500 лет воевать, пан Михал, когда вся Германия из государств типа Лихтенштейн-Люксембург состояла? вот как только появилась более менее сильная страна среди германских "пуговиц" - понеслось: две Силезских, Семилетняя, раздел Речи Посполитой и т.п. Но и до того - Реформация! "ну, кроме тридцатилетней, конечно" - мило. Вы вообще что-нибудь знаете о Тридцатилетней? в смысле "ужасов войны" обе мировых отдыхают. И в смысле продолжительности кстати - тоже. А у Габсбургов в соседях такие "турки" были - может, слышали хоть краем? в общем какая там Дания... не до Дании. А "московскими методами" они может были б и рады - да чтобы "московскими методами" собирать - нужен ещё Сарай, помимо Москвы. Вот не вышло у султанов роль ханов Золотой Орды в Европе сыграть.

Но не это главное. Не нужно себе так всё упрощённо представлять: дескать, раз германский гений сумрачный, Брунгильды-Фредегонды, Король-под-горой  и всё такое, значит только военные марши и пушечный гром. А вот и нет: я говорила уже о точности и глубине видения у поэтов? - "Где он теперь, этот домик ветхий, Зяблик, поющий в плетеной клетке, Красный шиповник на свежей ветке И золотистые косы Гретхен? Пела гитара на старом Рейне, Бурши читали стихи в кофейне, Кутая горло платком пуховым, У клавикордов сидел Бетховен..." Продолжение знаете? Я вообще-то влюблена в Германию - "Зимнюю сказку", так вот я просто чувствую, что Кант(с категорическим императивом, да)-Вертер-Фауст-Гейне-"К Радости" (и стихи, и музыка)-ит.д. - и "Моя борьба" не просто на одной почве выросли - из одного корня. И не при чём здесь шовинизм, шовинизм - это у французов и их эпигонов, это нечто страшно поверхностное: Эльзас, Проливы, "от моря до моря"...

0
shimon - shimon: 27.12.15 10:29

Из одного корня могут вырасти и здоровый побег, и уродливый, болезненный.

И не при чём здесь шовинизм, шовинизм - это у французов и их эпигонов, это нечто страшно поверхностное: Эльзас, Проливы, "от моря до моря"...

А вот здесь как раз шовинизм совершенно не обязателен, хотя часто возникает в процессе. Эльзас населен людьми, которые в большинстве предпочитали быть гражданами Франции.

Страшно поверхностное - то ли дело измерение черепов и носов (а ведь френологию тоже немцы придумали, задолго до нацистов).

0
Michal Rams - michal: 27.12.15 10:49

Так а кому было в эти 500 лет воевать, пан Михал, когда вся Германия из государств типа Лихтенштейн-Люксембург состояла?

В Германии были и вполне себе большие страны, как Бранденбург, Бавария, Саксония, Рейнский палатинат, ну и Австрия, конечно. Почему не воевали, а вместо того споры заносили в суд? Вы не знаете, насколько сегодняшняя Европа похожа на Священную Римскую империю?

Понеслось, когда появилась страна сильнее всех других вместе взятых. Это несколько другое дело чем Вы представляете...

Вы вообще что-нибудь знаете о Тридцатилетней?

Тридцатилетняя война? Никогда о ней не слышал. Это где-то в Африке было?

(кстати, если бы я о ней что-то слышал, например если бы я знал, что Габсбурги воевали в ней по очереди с (в большинстве - нападающими на них) чехами, датчанами, шведами и французами - это бы мне сказало, насколько агрессивные были немцы, хорошо понял?)

у Габсбургов в соседях такие "турки" были - может, слышали хоть краем?

Турки, турки... не слышал. Может туркмены? И про Имперскую армию, которая с ними воевала, тоже никогда не слышал.

я говорила уже о точности и глубине видения у поэтов?

Опасаюсь, что мнение поэтов о истории мне мало интересно (в этих вопросах они отнюдь не более авторитетны математиков). Поэт занимается тем, чтобы что-то красиво сказать. Профессия такая. Мудрые слова или глупые, исторически верные или полнейшая ерунда - все это читал у поэтов, и все было написано очень красиво.

А вот если бы Вы могли каких-либо историков в наш спор пригласить...

+8
You-Know-Who - control5: 28.12.15 02:54

Остроумно. Я в восхищении.

А глупые слова не могут быть красивыми: по определению. Красивая теорема - верна.

+8
Michal Rams - michal: 28.12.15 07:35

Я всегда Мицкевича в пример привожу. Который красивейшим языком нес иногда тааакую чушь...

+26
shimon - shimon: 26.12.15 13:13

Блок не просто так назвал германский дух сумрачным

Германский гений, хотя смысл сходный, согласен. Впрочем, речь не сколько о милитаризме и антилиберализме, сколько о склонности к метафизике и поэтической туманности.

Он из Германии туманной 
Привез учености плоды: 
Вольнолюбивые мечты
Дух пылкий и довольно странный

+16
Николай - nsyedin: 25.12.15 23:10

Я имел в виду катастрофы для России, уважаемый Олег. Ничему не учат, только дальше загоняют на дно.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 02:59

Ничему не учат, только дальше загоняют на дно.

Так и Германию катастрофа первой мировой ничему не научила.

+8
Николай - nsyedin: 26.12.15 05:26

Там немного другое. Немцев разбили и поставили на колени. Оба раза. А русских кто ставил? Сами стучали, доносили, расстреливали друг друга. Разьве кучка большевиков, которых привезли в запломбированном вагоне могла бы это сделать. Вообще это сложная тема. Все сводится к тому, что история повторяется, потому, что люди не меняются, но иногда чему-то учатся. Немцы, судя по всему, чему-то научились, раз нет нового фюрера, а Россия, возможно, уже исчерпала свой лимит. Даже не знаю, что еще должно произойти.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 13:59

Немцы, судя по всему, чему-то научились, раз нет нового фюрера, а Россия, возможно, уже исчерпала свой лимит.

Да не исчерпала свой лимит, а еще только двигается туда, откуда Германия ушла 70 лет назад. 

+16
Oleg - polkovnik: 26.12.15 06:33

Я имел в виду катастрофы для России, уважаемый Олег. Ничему не учат, только дальше загоняют на дно.

Не факт. Ещё как учат. Но, конечно, раз на раз не приходится. Хотя..., я тут подумал, да Россию похоже и не учат, с остальными по разному бывает.

+16
Николай - nsyedin: 26.12.15 08:22

Наверное как и в жизни, кто-то опускается на дно под давлением внешних обстоятельств, а кто-то, наоборот, находит в себе силы. Самоуважение, стремление к свободе - это то, что заставляет двигаться вверх. К сожалению, ни того, ни другого в России нет. Ни уважения к личности, ни стремления к свободе, поэтому закономерный путь на дно. Еще у неудачники всегда винят других в своих ошибках. Послушать людей старшего возраста, особенно из правящей элиты, то во всем виноваты США, как будто не они врали, предавали, подсиживали, воровали, а их отцы доносили и расстреливали, раскулачивали. Просто мерзко, когда такие люди говорят о морали и чему-то пытаются учить. Неуживительно, что никаких выводов не сделано этими людьми, которые обвиняют США в развале СССР, Россия села еще плотнее на нефтяную иглу.

+64
Дмытро - dmyitro: 25.12.15 05:38

Мир изменился - уже не нужно бризантными боеприпасами разрушать Бер..., то есть Москву, Катастрофа экономическая вполне способна ВСЁ решить.

По Крыму: колонисты, русские и обрусевшие украинского происхождения в Крыму, презирающие всё крымскотатарское, - должны быть поставлены в положение "неграждан" в Балтии - весьма гуманное решение. Депортации теперь не в моде, не переживайте, но ответ за СВИНСТВО - необходим.

Кстати, где не выполняется прямая связь поступок-соответствующий результат, там всегда дело плохо. Сейчас в "украинскую" "полицию" после "переаттестации" (всё в кавычках, ибо бутафория) зачисляют зверьё, молотившее палками людей на Майдане, а после месяц отстоявшее на блок-посту в Изюме за сто километров от фронта, грабя беженцев и волонтёров, - такой результат чётко высвечивает на экране одно слово "ГОВНО". Власть осталась в руках проходимцев (по личным качествам) и органичных выкормышей старой СИСТЕМЫ (по мировоззрению).

Пока не будет соответствующего, адекватного результута, то есть ответа за свои действия каждого, - всё будет по-старому. И хуже. 

Это я непосредственно насчёт русских и русскоязычных в Крыму - не ответят за своё СВИНСТВО, - не излечатся, будут в следующих поколениях ждать нового Гит..., то есть Путина, который начнёт "подымать с колен", ""восстанавливать" и "защищать русскоязычных", блин, просто лезут в строку Судеты, Данциг, Вартегау...

+16
Oleg - polkovnik: 25.12.15 06:32

По Крыму: колонисты, русские и обрусевшие украинского происхождения в Крыму, презирающие всё крымскотатарское, - должны быть поставлены в положение "неграждан" в Балтии - весьма гуманное решение. Депортации теперь не в моде, не переживайте, но ответ за СВИНСТВО - необходим.

Слишком упрощённо. В Крыму столько всего намешано. Это не Прибалтика. А ответ за СВИНСТВО должен быть простой. Украина должна стать примером, хотя бы как Прибалтика и Польша. Тогда и ответ наступит, когда любому крымчанину станет завидно, что он в Украине не остался.

 Сейчас в "украинскую" "полицию" после "переаттестации" (всё в кавычках, ибо бутафория) зачисляют зверьё, молотившее палками людей на Майдане, а после месяц отстоявшее на блок-посту в Изюме за сто километров от фронта, грабя беженцев и волонтёров, - такой результат чётко высвечивает на экране одно слово "ГОВНО". Власть осталась в руках проходимцев (по личным качествам) и органичных выкормышей старой СИСТЕМЫ (по мировоззрению).

Здесь с Вами, Дмытро, согласен. Вот поэтому то в Крыму ватников меньше и не становится.

Это я непосредственно насчёт русских и русскоязычных в Крыму - не ответят за своё СВИНСТВО, - не излечатся, будут в следующих поколениях ждать нового Гит..., то есть Путина,

Так это не только крымчан касается, а всех россиян.

0
You-Know-Who - control5: 25.12.15 09:53

"Это не Прибалтика."

Куда цивилизацию латгалам и ливам принесли немецкие крестоносцы - Вы это имели в виду, уважаемый Олег?

Не поняла: минус мне (неизвестно за что), немецким крестоносцам (принесшим цивилизацию в Прибалтику) или ливам и латгалам (самим к XIII веку ни письменности, ни развитой государственности не создавшим)???

+32
shimon - shimon: 25.12.15 10:22

Но этих вещей у них  и не появилось после немецкого завоевания. Крестоносцы принесли на новую территорию немецкую цивилизацию, создали немецкую государственность. Местным жителям в принципе было запрещено даже учить немецкий, они стали крепостными.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:10

Не поняла: минус мне (неизвестно за что), немецким крестоносцам (принесшим цивилизацию в Прибалтику) или ливам и латгалам (самим к XIII веку ни письменности, ни развитой государственности не создавшим)???

Я в принципе против школьных оценок, и интерпретирую эти минусы не как оценку Ваших знаний истории а как протест против сознательного ее искажения в пропагандистских целях.

+9
Lina - lina: 26.12.15 06:27

а как протест против сознательного ее искажения в пропагандистских целях.

Уважаемый honeybadger, скажите пожалуйста, какая разведка Вам раскрыла дашины цели? Я тоже такую хочу.

+16
You-Know-Who - control5: 26.12.15 06:07

Уважаемая Лина, мой поклон: 100 из 100, как Монро говорит!

-8
Oleg - polkovnik: 26.12.15 08:55

Куда цивилизацию латгалам и ливам принесли немецкие крестоносцы - Вы это имели в виду, уважаемый Олег?

Да какая на фиг разница, кто - что - кому - когда то -при царе Горохе принёс!? Если это вообще соответствует действительности. Древняя история переврана не меньше истории ВМВ, а то и поболе. Вы не замечали странную закономерность, что чем древнее история, тем "лучше мы её знвем".

Не поняла: минус мне (неизвестно за что), немецким крестоносцам (принесшим цивилизацию в Прибалтику) или ливам и латгалам (самим к XIII веку ни письменности, ни развитой государственности не создавшим)???

Именно за этот пост минусы не мои. Хотя, я Вам навтыкал их уже не мало. Не согласен я во многом с Вашими взглядами.

+24
Lina - lina: 25.12.15 08:05

русские и обрусевшие украинского происхождения в Крыму, презирающие всё крымскотатарское, - должны быть поставлены в положение "неграждан"

А дальше? Вы считаете, что меньшинство, подавляющее большинство (и даже не большинство) "неграждан" может нормально жить?

Куда пойдут русские, родившиеся в Крыму?

+16
Павел - pavgod: 25.12.15 08:28

Куда пойдут русские, родившиеся в Крыму?

 А куда пойдут украинцы, родившиеся в Крыму ?

Правовая категория - гражданство. Остальное - дело сугубо личное и интимное. Если по каким-то соображениям человек не желает того или иного гражданства и хочет его сменить - не надо ему мешать. Любой другой подход рано или поздно ведёт к деревянным циркулям....

+16
You-Know-Who - control5: 25.12.15 09:59

А зачем украинцам, родившимся в Крыму (а также родившимся не в Крыму, но живущим сейчас в Крыму, - Вы видите разницу???), куда-то идти???

Уважаемая Лина отвечала на пост, автор которого как раз призывал принудительно лишать гражданства часть населения Крыма (причём бОльшую).

+24
Oleg - polkovnik: 26.12.15 08:56

А зачем украинцам, родившимся в Крыму (а также родившимся не в Крыму, но живущим сейчас в Крыму, - Вы видите разницу???), куда-то идти???

Ребята, извините что вмешиваюсь. Спор у вас какой-то глупый, по моему. Были две родственные, до недавнего времени, страны. Обе, как бы это помягче,....в заднице. Одна из них решила из этого места выбраться. Другая, мстя ей за это желание отгрызла и оккупировала у первой смачный кусок территории и замутила войну на другом. Зачем кому-то куда то идти? Может водораздел провести не по национальному признаку, а по политическим взглядам и убеждениям? Дмытро, по-моему, много ерунды написал, а вы и повелись. Его то понять можно, именно его страна жертва агрессии и ненависть перехлёстывает через край...   

0
nikolai - prohozhiy: 25.12.15 12:36

По Крыму: колонисты, русские и обрусевшие украинского происхождения в Крыму, презирающие всё крымскотатарское, - должны быть поставлены в положение "неграждан" в Балтии - весьма гуманное решение. Депортации теперь не в моде, не переживайте, но ответ за СВИНСТВО - необходим. 

Вот всетаки интересно  как вы представляете цепочку событий которая приведет к такому сценарию? Ждете что к власти придет второй Горбачев?Который на этот раз развалит Россию, или ядерная война с НАТО? 

-16
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:14

Вот всетаки интересно  как вы представляете цепочку событий которая приведет к такому сценарию? 

К счастью такая цепочка ссобытий существует только в голове уважаемого Дмитро. Ни Укранне ни России независимый мононациональный Крым в страшном сне не приснится. Сами крымские татары категорически не желают мононационального Крыма и какой бы то ни было дискриминации русских и украинцев.

+16
Oleg - polkovnik: 26.12.15 08:59

Вот всетаки интересно  как вы представляете цепочку событий которая приведет к такому сценарию? Ждете что к власти придет второй Горбачев?Который на этот раз развалит Россию, или ядерная война с НАТО? 

А вот я вполне себе представляю. И никакой НАТы тут не надо. Я уже писал, Николай, что эта фобия сидит исключительно в вашей голове, если не в методичке, которую вы здесь излагаете. Уж извините, очень но вы на ольгинского трудягу похожи.

Так вот, вернёмся к цепочке. Россия благодаря всё более "мудрому" руководству Володи Таврического и Ко иже с ним доходит до ручки. Начинается хаос и развал. Кстати, о таком прогнозе очень талантливо и доходчиво недавно писал Аркадий Бабченко. Внутри России начинаются войны всех против всех. Ей становится не до Украины и не до её Крыма. Вот тут то Украина, восстановившая мало-мальски боеспособную армию вертает себе Крым взад. И вот тут то, на волне вполне справедливой ненависти и уже украинского ура-патриотизма не исключены и всякие перегибы, типа лишения гражданства, предсказанных Дмытро.

-8
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:04

И вот тут то, на волне вполне справедливой ненависти и уже украинского ура-патриотизма не исключены и всякие перегибы, типа лишения гражданства, предсказанных Дмытро.

Вы представляете, что Украина будет лишать гражданства жителей Крыма, говорящих на "суржике"? Так зачем ждать возвращения Крыма? Можно прямо сейчас начать в Донбассе.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:07

По Крыму: колонисты, русские и обрусевшие украинского происхождения в Крыму, презирающие всё крымскотатарское, - должны быть поставлены в положение "неграждан" в Балтии - весьма гуманное решение.

Но украинцы в Бессарабии тоже колонисты, изгнавшие ногайских татар. И поселились они там примерно тогда же, что и в Крыму, а то и позже. Их тоже лишать гражданства благо депортации "не в моде" (что-то мне подсказывает, что Вы надеетесь на возвращение моды)?

+40
Oleg - polkovnik: 25.12.15 06:17

Лучше жить с такой Россией, какая есть (даже с СССР жили)

Вот эта "скрепа", на мой взгляд, и является основной причиной российской бесперспективности. Классическое мышление раба, уж извините за прямоту.

чем устроить выведение русского народа из деградации исключительно Катастрофой,

Никто никаких "катастроф" России не замышляет. Не переживайте. Она сама себя в эту катастрофу  вгоняет с тупым упрямством поехавшего крышей мазохиста.

-24
Фома - fomakopaev: 25.12.15 07:49

Ну, если бы речь у уважаемого Дмытро шла про «сама себя в эту катастрофу  вгоняет», то я бы и комментировать тут ничего не стал. За что мне уже накидали кучу минусов, а Вы в придачу пардонно обозвали меня рабом. Так что не надо подменять изначальную постановку вопроса, выставляя оппонента дураком. Вот и всё.

+24
Oleg - polkovnik: 26.12.15 07:08

Ну, если бы речь у уважаемого Дмытро шла про «сама себя в эту катастрофу  вгоняет», то я бы и комментировать тут ничего не стал. За что мне уже накидали кучу минусов, а Вы в придачу пардонно обозвали меня рабом.

Я вас, Фома, "пардонно обозвал рабом" не за вышеизложенное, а вот за эту фразу

Лучше жить с такой Россией, какая есть (даже с СССР жили)

Так что не передёргивайте.

 

+8
Фома - fomakopaev: 26.12.15 08:02

Передёргиваю?! Разве я подменял процитированные Вами слова? Да я вообще не уточнял, за что Вы меня назвали рабом. Могли и по совокупности моих комментариев. Но если уж решили ещё раз заострить внимание на данной фразе, то скажу, что это нелепость с Вашей стороны. Ведь в данной фразе я не про себя сказал, а про людей других стран. Ибо я живу в такой России, а не с такой Россией. А люди европейской цивилизации даже с СССР жили, и не имели мышления рабов и не были рабами.

+8
Oleg - polkovnik: 26.12.15 09:07

Перечитал Ваш пост. Точно, я его неправильно понял. Смысл другой если вчитаться. Извините.

-42
nikolai - prohozhiy: 25.12.15 00:26

Вот как Вы себе это представляете? Освободительный поход НАТО на восток? С массированным ядерным ударом? А в ответ ничего не прилетит? От Украины в таком случае что останется? 

+9
Oleg - polkovnik: 25.12.15 07:04

Вот как Вы себе это представляете? Освободительный поход НАТО на восток? 

Кто здесь говорил об освободительном походе НАТО на Восток? По-моему, Николай, эта фобия присутствует только в вашей голове. Власть России сама ведёт её в пропасть и к развалу. НАТО, извините, здесь боком. Эта НАТа и от развала СССРа то охренела, никак не ждала. 

0
You-Know-Who - control5: 26.12.15 06:08

Pardonnez-moi, mon colonel, речь у уважаемого Дмитрия шла о "катастрофе, подобной немецкой 1945-го". Как ещё можно интерпретировать его пожелание, кроме как "освободительный поход" NATO? (То есть я не знаю вполне сегодняшних военных возможностей КНР, они конечно не маленькие, но насаждение западных ценностей победившим Китаем - вариант уж чересчур... экзотический, согласитесь. А больше по любому никому не по силам сделать "катастрофу подобную немецкой 1945-го".)

 

0
shimon - shimon: 25.12.15 10:24

речь у уважаемого Дмитрия шла о "катастрофе, подобной немецкой 1945-го".

Подобной по каким параметрам? Не обязательно же по всем.

0
You-Know-Who - control5: 25.12.15 10:41

Но самое главное в той катастрофе - она случилась исключительно как результат военного поражения, лишения суверенитета и установления оккупационного режима.

+16
shimon - shimon: 25.12.15 13:05

Но ведь уважаемый Дмытро объяснил, что сегодня имеется в виду экономическая катастрофа. Чего ж нам гадать?

0
You-Know-Who - control5: 26.12.15 06:18

Как происходящая в сфере материального экономическая катастрофа САМА ПО СЕБЕ, без чужого вмешательства, может изменить, причём радикально - ЗАменить совершенно другими, чужими - фундаментальные ценности данной культурной традиции, существующей в сфере идеального? есть примеры??? Не думаю, что он имел это в виду с начала.

-16
Дмытро - dmyitro: 26.12.15 07:47

Вы не думаете, а я именно это и имел с начала...

Поразительно, что наша уважаемая публика рассуждает в категориях двадцатого и ранее века!

Хотя притчей во языцех стал недавний развал Союза, в результате исключительно экономических явлений. 

0
You-Know-Who - control5: 26.12.15 08:12

Уважаемый Дмитрий!

1) Если Вы это имели в виду с начала, то:

а) при чём здесь аналогия с германской катастрофой, которая вот уж не экономическую природу имела???

б) у Вас ведь речь не о катастрофе, а о её благотворности в плане "оздоровления" национальной "души" - тогда повторяю вопрос: "Как происходящая в сфере материального экономическая катастрофа САМА ПО СЕБЕ, без чужого вмешательства, может изменить, причём радикально - ЗАменить совершенно другими, чужими - фундаментальные ценности данной культурной традиции, существующей в сфере идеального?"

2) "Хотя притчей во языцех стал недавний развал Союза, в результате исключительно экономических явлений."

О.К. По слогам: ЦЕН-НОС-ТИ, а не территориально-политическое устройство.

3) В результате чисто политических интриг, политических провокаций, вызванных жлобскими амбициями местных местечковых (в том числе "РСФСРских") "элит" при диком убожестве и никчёмности общероссийской ("СССРовской") - и да, ещё народ - народ всё тот же. А экономические явления - повод и фон. Экономическую ситуацию "развал Союза" ни в одном из обломков не улучшил (и не мог улучшить).

+8
Дмытро - dmyitro: 26.12.15 08:50

Крах Империи и расчленение избавят русский народ от вековой дури имперского шовинизма и дичайшего мессианства, а именно в этом его беда. Его и всех его окружающих!

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:16

а) при чём здесь аналогия с германской катастрофой, которая вот уж не экономическую природу имела???

Во многом экономическую. Гитлер ввязался в войну с Великобританией, СССР и США, не имея адекватных ресурсов.

"Как происходящая в сфере материального экономическая катастрофа САМА ПО СЕБЕ, без чужого вмешательства, может изменить, причём радикально - ЗАменить совершенно другими, чужими - фундаментальные ценности данной культурной традиции, существующей в сфере идеального?"

Чужое вмешательство - это не обязательно оккупация.

Экономическую ситуацию "развал Союза" ни в одном из обломков не улучшил (и не мог улучшить).

Немедленно разумеется не улучшил. Очень слабый аргумент. А на сегодняшний момент улучшил, и значительно.

+8
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:12

Хотя притчей во языцех стал недавний развал Союза, в  результате исключительно экономических явлений. 

Сначала развалилась идеология. Но как правильно заметил уважаемый Фома, ее мертвый каркас продолжали удерживать. Отсюда и исключительно экономические явления.
+8
shimon - shimon: 26.12.15 13:17

Как происходящая в сфере материального экономическая катастрофа САМА ПО СЕБЕ, без чужого вмешательства, может изменить, причём радикально - ЗАменить совершенно другими, чужими - фундаментальные ценности данной культурной традиции, существующей в сфере идеального? есть примеры???

Вот Вам мысленный пример: идет себе человек, исполненный сумрачного духа государственнического патриотизма и жертвенности. И вдруг совсем рядом с ним - бац - падает кирпич. Падает по чисто экономическим причинам - проблемы на стройке. Теперь в голове у прохожего, где был сумрачный дух, просветлело, он разом понял ценность жизни и относительность своих сил...

+16
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:22

Но самое главное в той катастрофе - она случилась исключительно как результат военного поражения, лишения суверенитета и установления оккупационного режима.

Но ведь сегодня только жертвы российской пропаганды повторяют бред о планах НАТО оккупировать Россию. А у Китая есть вполне конкретные виды на территории, считающиеся российскими. Если еще учесть, что Россия с упорством, достойным лучшего применения, ставит себя в неравноправную экономическую зависимость от Китая, сценарий напрашивается сам собой. Многие почему-то считают что аналогия с Второй мировой заключается в союзе Запада с Россией против ИГИЛ. А по-моему гораздо вероятнее она в молчаливой поддержке Западом  Китая против России когда российские власти всех окончательно достанут. Это не в долгосрочных интересах Запада, но такой тактический союз вполне возможен.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:17

(То есть я не знаю вполне сегодняшних военных возможностей КНР, они конечно не маленькие, но насаждение западных ценностей победившим Китаем - вариант уж чересчур... экзотический, согласитесь.

А что насаждение ханьских ценностей не было бы катастрофой для российского государства? И уж точно навсегда бы покончило с российским милитаризмом.

+8
You-Know-Who - control5: 26.12.15 06:12

Оно не было бы такой БЛАГОТВОРНОЙ катастрофой, какая, по мнению уважаемого Дмитрия, случилась с Германией, и какую он приветствовал бы, случись она с Россией.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:18

Оно не было бы такой БЛАГОТВОРНОЙ катастрофой, какая, по мнению уважаемого Дмитрия, случилась с Германией, и какую он приветствовал бы, случись она с Россией.

Судя по тому, что уважаемый Дмитро здесь пишет, он приветствовал бы любую катастрофу в России, включая природную.

+16
Oleg - polkovnik: 26.12.15 09:10

Pardonnez-moi, mon colonel, речь у уважаемого Дмитрия шла о "катастрофе, подобной немецкой 1945-го". Как ещё можно интерпретировать его пожелание, кроме как "освободительный поход" NATO?

Я выше, отвечая Николаю, уже свою версию изложил. Дублировать не буду. Просто слегка добавлю. До катастрофы изначально Германию довел не "освободительный поход" и оккупация. Первопричина - действия её руководства. Так и в России, первопричиной катастрофы будут действия её нынешнего руководства. А вот как дальше фишка ляжет сложно спрогнозировать. Один из вариантов недавно описал Аркадий Бабченко, по-моему, вполне возможный. В этой ветке ссылки есть, правда не помню уже на какой странице.

0
Honey badger - honeybadger: 25.12.15 00:45

 И расчленение Империи на несколько самостоятельных Русских государств плюс национальные государства народов нынешней РФ.

200 национальных государств?

(Крым должен стать крымскотатарским.)

Кому должен - украинцам? Я Вас уже спрашивал почему Украина не сделала Крым независимым. Вы ничего вразумительного не ответили. Ответила уважаемая Лина - потому что жители Крыма не просили.

Это - базовые, фундаментальные вещи, без понимания которых любые суждения будут поверхностными, а значит ошибочными, иллюзорными.

Это базовые, фундаментальные ошибочные, иллюзорные суждения.

-48
Дмытро - dmyitro: 25.12.15 05:48

Украина была марионеточным пророссийским сателлитом до сих пор, поэтому по отношению к крымским татарам всё время проводила вполне пророссийскую политику.

Жители Крыма - это не термин. Крымские татары - и русско-советские колонисты. Украинское сообщество (не путать с лицами украинского этнического происхождения) настолько мало, что им можно в количественных показателях пренебречь.

Нам не нужен русский независимый Крым, нам нужен крымскотатарский независимый Крым.

В остальном - и мордва, и хакасы, и ханты... - имеют право, Богом данное, на своей исторической земле создать своё независимое государство. Реально дикий шовинизм больших наций задолбал.

0
You-Know-Who - control5: 25.12.15 08:58

Уважаемый Дмитрий, ради Бога извините, опять пропустила, видимо... какие там, Вы говорите, Бог права раздавал, когда и кому? И ещё: чисто на словах или справочкой подкреплял? с печатью и подписью (без числа, понятно: с числом недействительно)?

Историческая земля, кстати, для всех финно-угров - Сибирь. Так что беременные мордовские женщины будут очень Вашим предложением недовольны. To say nothing о мадъярских и финских. А права татар на Крым как на "историческую землю" точно не меньше, чем на территорию Одесской, Николаевской и Херсонской областей. Вы как на счёт крымскотатарской независимой Северной Таврии? Готовы им уступить? (Правда, жители Одессы, узнав, что "одессит" (то есть "житель Одессы") - не термин, могут Вас неоднократно попросить больше такого никогда не говорить...) Вот только права скифов как-то повесомее крымскотатарских - как на счёт выявить народ со скифским элементом в генотипе и вот им и раздать права на своё независимое государство в Тавриде? а ещё - грекам.

Реально дикий комплекс неполноценности маленьких наций с болезненным самолюбием задолбал. И потом - ни одна нация не появилась на карте мира сразу большой. Кто мешал остальным становиться большими или вливаться в большие? А то когда начинаются разборки между большими, всякие Бельгии, Норвегии и "прибалтийские пуговицы" (Зинаида Гиппиус их так дивно приложила) - ах, ах, как быть? что делать? - да ничего не делать! с вами сделают победители, что захотят.

А вот маленькому Израилю стать великой нацией что-то не помешал ничей дикий шовинизм...

Конечно, когда великая нация изранена, больна или одряхлела и выродилась, лишившись сил или даже величия, можно на её полутрупе и поплясать, и кусок территории отхватить - только надо потом молиться, чтоб это "лишилась сил и величия" оказалось насовсем, потому что если не окажется - ...

А пока она сильна - всё, на что хватает смелости, - памятник Пушкину взорвать в 1904-м в Харькове - символ имперского господства, ага.

+24
shimon - shimon: 25.12.15 10:38

А то когда начинаются разборки между большими, всякие Бельгии, Норвегии и "прибалтийские пуговицы" (Зинаида Гиппиус их так дивно приложила) - ах, ах, как быть? что делать? - да ничего не делать! с вами сделают победители, что захотят.

Мне кажется, Вы забываете, что когда победители делают с маленькими (а ведь и не только!) народами, что захотят, то нарушаются права отдельных людей (многих), не только наций. А ведь индивидуально каждый (или хотя бы средний) норвежец или эстонец ничуть не слабее и не глупее каждого или среднего немца, русского или китайца. Так что пафос права сильных здесь как бы не совсем к месту, даже если абстрагироваться от морального аспекта.

Ну, и не всегда удается сильным и большим народам сделать что захотят с малыми: вот финнам удалось отстоять свою независимость. Вы скажете: значит, оказались сильными. Согласен, но в таком случае не стоит заранее презирать тех, кто кажется слабым. Финны несомненно казались - документально подтверждено. "Финская блоха".

-32
You-Know-Who - control5: 25.12.15 10:51

При всём известном Вам моём огромном уважении к финнам, отстоять независимость им удалось лишь благодаря наличию фактора других великих держав. Что их подвиг и достоинство не умаляет конечно и бездарность советского военного руководства не оправдывает. (Хотя Ваш пример, уважаемый Шимон, - из области пропаганды, а не из аналитической записки. Ну и дураки есть везде, и даже преобладают - очень часто.)

"А ведь индивидуально каждый (или хотя бы средний) норвежец или эстонец ничуть не слабее и не глупее каждого или среднего немца, русского или китайца. Так что пафос права сильных здесь как бы не совсем к месту"

Так ведь я и говорю: никто их не заставлял цепляться за самостоятельность и отказываться вливаться в могущественную нацию (на выбор: ВСЕ могущественные нации возникли, как и все могущественные корпорации: как результат в том числе слияний и поглощений).

+32
shimon - shimon: 25.12.15 13:19

При всём известном Вам моём огромном уважении к финнам, отстоять независимость им удалось лишь благодаря наличию фактора других великих держав

Ну и что? Если уж важна только сила, то и к рассмотрению принимается только результат. А если кто хочет "по-честному", один на один, то СССР и Финляндия вообще не могут воевать, находясь в разных весовых категориях. Кстати, такая возможность маневрировать и играть на противоречиях сильных держав - скорее правило,  чем исключение. Конечно, никто не помог бы финнам, веди они себя, как чехи. Но так или иначе нет причин априори пренебрежительно относиться к малым нациям, даже исходя из права сильного.

Так ведь я и говорю: никто их не заставлял цепляться за самостоятельность и отказываться вливаться в могущественную нацию

Так кого "их"? Индивидуально эстонец и норвежец могли особого выбора и не иметь: война застала их в том народе, в котором они родились. А их права победители все равно нарушают.

Кстати, норвежцы, бельгийцы, голландцы, датчане и прочие шведы создали мощные культуры. Для мировой культуры как раз очень хорошо, что не растворились.

+23
alise - sveiki: 25.12.15 20:34

Мания величия - это диагноз.

 Просто человеку обидно, что латыши,  эстонцы, грузины, узбеки... не растворились в "великой и могущественной русской нации",  а уж особенно обидно, что украинцы не хотят.

Но отдельные представиели этих наций - пожалуйста.  Например  Алкснис, Бурбулис, Авен - чисто латышские фамилии.

А также много евреев считают себя русскими.

 

 

-16
You-Know-Who - control5: 26.12.15 06:23

Мания ставить другим диагнозы - тоже диагноз. Причём безнадёжный. (Не говоря о том, что сама она как раз - одна из форм мании величия.)

+32
Lina - lina: 25.12.15 21:22

и отказываться вливаться в могущественную нацию

Mогущественную? Вопрос определения. Примусы россияне починяют не очень.

+24
Lina - lina: 26.12.15 03:44

А вот маленькому Израилю стать великой нацией что-то не помешал ничей дикий шовинизм...

При всём известном Вам моём огромном уважении к финнам, отстоять независимость им удалось лишь благодаря наличию фактора других великих держав.

Извините, уважаемая Даша, но такие рассуждения мне кажутся плодом пропаганды (арабской? российской?)

Нет, Израиль не велик в Вашем понимании. Евреи, как и финны, ни на кого не нападали и ничего не захватывали, а точно так же защищали свою землю, маневрируя в том числе и политически, стараясь по возможности не ссориться ни с теми кто сильнее, ни с теми, кто слабее. И по многим параметрам от Финляндии Израиль не сильно отличается (в некоторых аспектах финны впереди, в некоторых израильтяне). Да ещё то, что финнов пока оставили в покое, а нас нет.

Приехав в Израиль (даже в напряженный период), вы не увидите народа-воина, а скорее шумную, разболтанно-расслабленную, совершенно неагрессивную типично-средиземноморскую толпу.

И если есть какое-то величие, так оно в том, что израильтяне сумели сохранить этот невеличественный характер, живя в таком сейсмическом районе. 

Офтоп, но не смогла удержаться. 

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:45

 (на выбор: ВСЕ могущественные нации возникли, как и все могущественные корпорации: как результат в том числе слияний и поглощений).

И все могущественные нации как и все могущественные корпорации проходят один и тот же путь - сначала становятся злом для окружающих, а затем для самих себя. Не говоря уже о том непоправимом вреде, который они наносят людям, чувствующим себя частичкой Германской имерии или General Motors, а не людьми.


+2
Фома - fomakopaev: 25.12.15 11:56

- А права татар на Крым как на "историческую землю" точно не меньше, чем на территорию Одесской, Николаевской и Херсонской областей. Вы как на счёт крымскотатарской независимой Северной Таврии? Готовы им уступить? … Вот только права скифов как-то повесомее крымскотатарских … а ещё - грекам.

А ещё и туркам. Ведь 225 лет назад в районе нынешней Одессы чудо-богатыри генерал-аншефа Суворова штурмовали турецкую крепость Измаил.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:49

Ведь 225 лет назад в районе нынешней Одессы чудо-богатыри генерал-аншефа Суворова штурмовали турецкую крепость Измаил.

Не забудьте упомняуть что генерал-аншеф с чудо-богатырями воевал с поляками и Пугачевым.

 

+1
Фома - fomakopaev: 26.12.15 07:31

? Зачем ?

Разве эти войны имеют отношение к перечисленным территориям?

А вообще, Александр Суворов с чудо-богатырями много с кем повоевал. По-Вашему мнению, мне всё следовало не забыть упомянуть?

+8
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:20

 По-Вашему мнению, мне всё следовало не забыть упомянуть?

По моему мнению, не следовало повторять пропагандистские штампы про чудо-богатырей. Обычная имперская армия.

0
Фома - fomakopaev: 26.12.15 22:19

Согласен. Обычная имперская армия, обычное имперское поведение того времени по завоеванию территорий. Однако, исходя из ультрасовременных гуманистических пропагандистских штампов, истинный украинец теперь это поведение СВИНСТВОМ называет. НО завоёванные таким СВИНСТВОМ территории считает своими. Вот я как бы в пику этому и использовал другой пропагандистский штамп про чудо-богатырей.

0
Honey badger - honeybadger: 27.12.15 00:51

Вот я как бы в пику этому и использовал другой пропагандистский штамп про чудо-богатырей.

Принимается. Хотя "гуманистическая пропаганда" звучит как оксюморон. По моим представлениям пропаганда по определению антигуманна. Так что было бы лучше чтобы все участники дискуссии перестали пользоваться штампами, а разговаривали нормальным человеческим языком (я это и к себе отношу).


+8
Виталий Литвин - vitl: 26.12.15 07:40

в ранние 90-е во время парада суверенитетов  русское предгорье Кавказа (от Горячего Ключа до... уж не помню, до Туапсе? до Сочи? пытались сделать автономном республикой шапсугов

Живут в Туапсинском и Лазаревском районах Краснодарского края, небольшая группа — в Адыгее. Переписями не учитывались. По косвенным данным, насчитывали в 1926 свыше 4 тыс. человек; современная численность около 10 тыс. человек. Говорят на диалекте адыгейского языка. Верующие — мусульмане-сунниты.

вот и следующий шаг у них тоже просматривался четко: сначала "национальное правительство", а потом  - весьма гуманное решение: колонисты, русские и обрусевшие украинского происхождения в Крыму, презирающие всё шапсуго-адыгское, - должны быть поставлены в положение "неграждан" в Балтии, а потом негуманно, как в Чечне - всех вон.

жена у меня конкретно этого сценария боялась

+16
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:41

Вот только права скифов как-то повесомее крымскотатарских - как на счёт выявить народ со скифским элементом в генотипе и вот им и раздать права на своё независимое государство в Тавриде? а ещё - грекам.

Болгар забыли. Хан Аспарух кажется на Днепре похоронен?

А то когда начинаются разборки между большими, всякие Бельгии, Норвегии и "прибалтийские пуговицы" (Зинаида Гиппиус их так дивно приложила) - ах, ах, как быть? что делать? - да ничего не делать! с вами сделают победители, что захотят.

Отвратительно. Вы конечно себя относите к большим. Но не дай бог чтобы с Вами лично когда-нибудь "победители" сделали все что захотят. 

Конечно, когда великая нация изранена, больна или одряхлела и выродилась, лишившись сил или даже величия, можно на её полутрупе и поплясать, и кусок территории отхватить - только надо потом молиться, чтоб это "лишилась сил и величия" оказалось насовсем, потому что если не окажется - ...

Так ведь рано или поздно такое величие всегда заканчивается вырождением.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:26

нам нужен крымскотатарский независимый Крым.

Вам нужен? Но ведь с точки зрения крымских татар это и есть дикий шовинизм больших наций - диктовать им что делать.

В остальном - и мордва, и хакасы, и ханты... - имеют право, Богом данное, на своей исторической земле создать своё независимое государство.

А кто Вам сказал, что хантам нужно государство? Инуитам вот не нужно. У них даже адресов нет потому что они не понимают как можно присваивать землю.

+8
Дмытро - dmyitro: 26.12.15 08:17

Послушайте, так кому не нужно собственное государство, тому его и не предлагать! :)

Кстати, восточным украинцам по настоящему собственное государство не нужно, им желаема некая автономия наподобие УССР, - это традиционное малороссийство, глубокое давнее мировоззрение...

А вот татарам - нужно. И - нет у кырымлы другой родной земли, извините, Kameraden, но все вышеупоминаемые "скифы", "ногайские степи", и прочие "генуэзцы" - весьма подленькая манипуляция, нечистоплотная.

И эти люди (здесь я пафосно, с надрывом!) говорят чего-то там об опасности каких-то депортаций?!?! :):)  Своими "правами скифов" нагло насмехаясь над реально измочаленным именно РУССКОЙ Империей (!!!) крымскотатарским народом?!?!

Ваши отзывы, уважаемые Kameraden, дополнительно убедили меня в моей правоте - даже вдвойне! Во-первых, только расчленёнка :):), (уточняю - в результате экономического краха, без бомб). И во-вторых, русскокультурные, даже будучи не русскими и даже критикующие русский порядок вещей, - уже в разной степени поражены "русским духом", так сказать.

(Поэтому, для нас задача выжить и прийти к Западной Цивилизации - уйти от русской культуры через вытеснение русского языка, иначе - останемся там же. И чем скорее наши интеллектуалы это массово осознают (многие уже в разной мере это дело обсуждают), тем скорее начнётся реальный процесс движения в Западную Цивилизацию. Покуда никакой реальный процесс ещё не начинался.) 

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:28

Послушайте, так кому не нужно собственное государство, тому его и не предлагать! :)

Так Вы же не просто предлагаете - требуете.

Кстати, восточным украинцам по настоящему собственное государство не нужно, им желаема некая автономия наподобие УССР, - это традиционное малороссийство, глубокое давнее мировоззрение...

А Вам и это им жалко дать. Чего ж тогда за татар решаете? Да еще тогда когда на самом деле им помочь не можете? Помогите тем кому можете.

И - нет у кырымлы другой родной земли, извините, Kameraden, но все вышеупоминаемые "скифы", "ногайские степи", и прочие "генуэзцы" - весьма подленькая манипуляция, нечистоплотная

Не понял почему про Бессарабию манипуляция?

Поэтому, для нас задача выжить и прийти к Западной Цивилизации - уйти от русской культуры через вытеснение русского языка, иначе - останемся там же.

Что с русским языком что без русского с таким менталитетом Вы будете повторять путь западной цивилизации (не надо так уж перед ней преклоняться - немало ошибок наделали) начиная по крайней мере с 19 века. Флаг в руки.

0
Дмытро - dmyitro: 26.12.15 22:22

Флаг в руки взяли.

+10
Oleg - polkovnik: 25.12.15 06:40

Я Вас уже спрашивал почему Украина не сделала Крым независимым.

Можно влезу в разговор?

А должна была?

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:50

А должна была?

Татарам не должна. Но если украинец указывает России, что сделать с Крымом, почему не начать с себя?

0
Oleg - polkovnik: 26.12.15 07:37

Но если украинец указывает России, что сделать с Крымом, почему не начать с себя?

А ничего что это по всем международным законам украинская территория, незаконно оккупированная агрессором? И почему бы украинцу не изложить свою точку зрения на то, что с этой территорией делать.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:29

И почему бы украинцу не изложить свою точку зрения на то, что с этой территорией делать.

Ну хотя бы потому что Украина ничего подобного в Крыму не делала.

+26
Lina - lina: 24.12.15 22:19

Украинскую и турецкую продукцию будут уничтожать с нового года

По данным аналитического центра при российском правительстве, эмбарго привело к резкому скачку цен и снижению качества продукции.

+10
shimon - shimon: 25.12.15 00:49

А украинскую-то за что? Вроде Украина даже в санкциях против РФ не участвует.

+16
Семен - semen-izdali: 25.12.15 00:44

Снова к теме:

Что такое сверхнаглось:

Цеповяз пожаловалась Чайке на расследование фонда Навального Наталья Цеповяз, фигурант расследования ФБК о связях семьи и окружения генпрокурора с криминалом Кущевки, обратилась в Генпрокуратуру. Она считает, что на нее идет информационная атака и у нее пытаются отобрать бизнес

Разве не должны были все имущество по суду арестовать? Бизнес на крови. Там же не только убийства.

-296
nikolai - prohozhiy: 25.12.15 00:21

Дамы, Вам чего неймется? Какой Вам свободы не хватает? Вы тут ругаете верховную власть и Вас Елена по ip адресу не вычисляют, и данный сайт не вносят в список запрещенных.  Есть законодательство о митингах, предупредите о своем намерении за 1 месяц получите разрешение и никто Вас не тронет. Бутылками только не кидайтесь и покрышки не жгите.

+43
shimon - shimon: 25.12.15 01:23

Так за что дали три года участнику одиночного пикета? Он кидался? Жег?

получите разрешение

Ударение на  каком слоге? Могут ведь и не дать, хотя по закону не могут.

+42
Lina - lina: 25.12.15 01:00

Вас Елена по ip адресу не вычисляют

Вычисляют, вычисляют.

Следственный комитет России тратит рекордную для себя сумму на систему по мониторингу СМИ, блогов и соцсетей.

...

В одном из московских офисов под круглосуточной охраной и видеонаблюдением система "Интегрум" собирает и анализирует все, что появляется в русскоязычных медиа и интернете. В нее попадают новости, репортажи, посты, комментарии, изображения и видео.

...

Доступ к системе возможен практически со всех устройств, подключенных к интернету. Но только для заказчиков и с заранее определенных IP-адресов. В этот перечень входят, например, IP-адреса Следственного комитета России, который с 2012 года потратил на подписку к системе и аналитические отчеты более 2,8 млн рублей.

...

По словам директора АНО "Информационная культура" Ивана Бегтина, технологии мониторинга социальных сетей полезны, и используются государством после того, как были обкатаны в бизнесе. Однако их применение конкретно ведомством Александра Бастрыкина эксперта "удручает".

"Это политический мониторинг. Вместо отслеживания более серьезных преступлений (финансовые пирамиды, распространение наркотиков, кибермошенничество) ресурсы тратятся вот на такие системы", - говорит Бегтин.

+26
Lina - lina: 25.12.15 01:04

предупредите о своем намерении за 1 месяц

О-о-го. За месяц митинг (пикет) вообще может перестать быть релевантным.

+26
Oleg - polkovnik: 25.12.15 06:44

Вы тут ругаете верховную власть и Вас Елена по ip адресу не вычисляют, и данный сайт не вносят в список запрещенных

Думаю до этого не долго осталось с такими темпами.

Есть законодательство о митингах, предупредите о своем намерении за 1 месяц получите разрешение и никто Вас не тронет.

Дурака включаем? Или серьёзно так думаете? Чего тогда не разрешают? Примеры нужны?

+34
Михаил - mikhail-rom: 25.12.15 01:40

А тем временм в Москве прошла презентация туалетной воды, посвящённой Путину . Цена одного флакона в 100 мл - около 6 тысяч рублей.  На упаковку аромата нанесен профиль российского лидера и надпись: "Вдохновлено Владимиром Путиным".

Как тут не вспомнить духи "Запах Ильича"...

+64
Сергей - fotograf-chulymsky: 25.12.15 08:26

Я сначала прочитал - "туалетной бумаги" - и даже немного обрадовался. Вот облом...

+34
Игорь - red: 25.12.15 08:32

А это идея!)))

+26
Lina - lina: 25.12.15 09:04
+24
Сергей - fotograf-chulymsky: 25.12.15 23:29

А где продаётся, случайно не знаете?

+34
Lina - lina: 26.12.15 02:34

Нет, к сожалению. Хотя в хозяйстве вещь необходимая.

0
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 03:57

Я сначала прочитал - "туалетной бумаги" - и даже немного обрадовался. Вот облом...

Конечно, делать это тайно в тишине своей квартиры приятно. Но вот чего я не понимаю. Власть публично подтирается Конституцией и все соглашаются. Журналистка, задавшая на пресс-конференции вопрос про Чайку, - смелая женщина. Она наверняка понимала, чем рискует. Но почему она выслушивала ответное лепетание гаранта Конституции?Почему когда с первых слов ответа стало ясно, что будет врать, не встала и не вышла из зала?
+16
Сергей - fotograf-chulymsky: 26.12.15 04:25

Совершенно понятно, что эта смелая женщина оказалась там совсем не случайно. Да и не выпустили бы её.  Как тех детей, которые на солнцепёке 6 часов ждали солцеликого и падали в обморок.

А обрадовался я вовсе не тому, что  тайно в тишине своей квартиры буду наслаждаться неким сакральным действием, а самому факту появления сего девайса. Потому и облом.

+12
Honey badger - honeybadger: 26.12.15 14:43

Совершенно понятно, что эта смелая женщина оказалась там совсем не случайно.

Если это была домашняя заготовка, то спичрайтеров президента следует уволить. Ибо вопрос был сформулирован прямо, твердо и грамотно. А ответ производил впечатление полной растерянности. Президент буквально умолял присутствующих войти в положение и не терзать его необходимостью признать то, что очевидно всем. Часть с Ротенбергом вообще за пределами добра и зла. Они действительно думают, что кого-то убедит довод, что не все друзья президента занимают государственные посты? Они просто такие умные и талантливые. А до его прихода к власти умными и талантливыми были Ходорковский с Гусинским. А с приходом нового президента резко поглупели. Нет, извините, Ходорковский поглупеть отказался, поэтому оказался в тюрьме. В общем все это выглядело как плохая пародия на песню Шаова.

+16
Сергей - fotograf-chulymsky: 26.12.15 19:54

На счёт уволить - абсолютно согласен. Там всех надо уволить. Вот что бывает, когда все по блату.

+20
Lina - lina: 25.12.15 02:34

Актрисам Талызиной и Варлей запрещен въезд на Украину

Из-за поддержки, которую актриса Валентина Талызина выразила президенту России, в черный список попали и она сама, и фильмы с ее участием.

Ладно въезд. Но зачем запрещать все фильмы? Или не все?

П. С. Вроде запрещают.

Министерство культуры составило перечень лиц, которые создают угрозу национальной безопасности. Поэтому фильмы, передачи и другие программы с участием лиц, внесенных в него, не могут транслироваться в эфирах телерадиоорганизаций, сообщает Нацсовет.

Зачем?!

+38
Семен - semen-izdali: 25.12.15 02:40

Чтобы скрыть прямое предательство в принципиальных вещах, сговор старых элит, коррупцию в верхах...........

+18
Oleg - polkovnik: 25.12.15 06:50

Чтобы скрыть прямое предательство в принципиальных вещах, сговор старых элит, коррупцию в верхах...........

Согласен, Семен, на все 100%. Голимый популизм с целью затушевать своё бездействие, мягко говоря, в ключевых реформах и делах. Вопрос вот только, сколько  времени украинцы будут это терпеть до очередного Майдана? 


Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину