Strict Standards: Declaration of User_model::get_options() should be compatible with brn_model::get_options($title_field = 'title', $filter = Array, $key_field = '') in /home/k54397/public_html/solonin.org/system/cache/php/common.php on line 325
Марк Солонин - персональный сайт историка. "Слава Украине! Аллах акбар!"

26.02.14

"Слава Украине! Аллах акбар!"

Маленькая непобедоносная недовойна закончилась?

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+57
Виктор - vitja: 27.02.14 06:57

Сносят не памятники,а символы.Вам жалко,заберите их себе,установите на даче или огороде,а заодно и Мавзолей с мумией.

+16
Павел - pavgod: 28.02.14 01:43

"Пора убирать сухофрукт" - сказал когда-то Корякин.

+207
Marina Herriott - marina-herriott: 27.02.14 07:29

ответ зависит о степени сумасшествия российских властей на виду у всего мира разжигать огонь войны. В любом случае, Украина победила. А вот Россия нарывается развалиться.

-7
URA - tsusima05: 27.02.14 11:26

А вот Россия нарывается развалиться.

По Уралу Россия развалится или по областям?

Выдавать желаемое за действительное, конечно, можно, но толку-то с этого?

+16
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 28.02.14 00:38

По Уралу Россия развалится или по областям?

Мелкодисперсный развал, ИМХО, маловероятен, хотя и был бы спасением для населения этой части света. Не всего, впрочем, но хоть частично. Оптимальным был бы размер (и население) среднего американского штата или среднего европейского государства. Территории большего размера и вместимости слишком плохо управляемы, и слишком подвержены гниению изнутри. Что мы и наблюдаем у нас.

Сколько-то вероятным считаю отпадение Кавказа, менее вероятным - Татаробашкирии, ещё менее - Дальнего Востока. Но все эти вероятности, к сожалению, слишком малы. С наибольшей вероятностю мы Все будем ТАМ вместе...

0
маргарита - margarita: 28.02.14 14:41

Анатолий,мы все здесь ИМХО,а потому говорю.Кавказ не отпадёт-там умные руководители и понимают,что вне России им будет худо.

Татаробашкирам надо сначала пробиться через Оренбург,а потом пытаться стать независимыми.

Дальний Восток и Калининград,конечно,под вопросом.

России требуется совершенно другой,чем нац-ый,принцип образования регионов.Во главу должна стать экономика.Тогда можно взять за основу госустройства кальку с США.

Пока будут нацрегионы,Россия будет продолжать гнить изнутри.Никакая власть этот процесс не остановит.

+32
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 04:43

Так экономика в нынешней России и так уже "во главе". Просто Вам и нынешнему российскому руководству нужна разная экономика. Вам надо, чтобы Вам дали возможность работать, зарабатывать, покупать на заработанное то, что Вам надо для жизни, и не опасаться, что это в любой момент могут отобрать. Российскому руководству - чтобы ему не мешали наполнять его банковские счета доходами с продаж сырья заграницей. И то, и другое - чисто экономический подход. Вам для реализации Ваших желаний действительно была бы идеальна федеративная политическая структура, во многом идентичная американской. А российскому руководству такая структура - как, извините, серпом по причинному месту, потому что она напрочь перекрывает возможность собирания всех денежных потоков в одни руки.

Вот для консервации нынешнего устройства вам (и Вам лично, и вам во множественном числе - населению России) и втюхивают национальные конфликты: если население не стращать непрерывно жуткими жидо-бандеровцами и русофобствующими наймитами госдепа всех мастей, внутри и вовне страны, это население может внезапно обратить внимание на свои карманы и на шаловливые кремлёвские ручки, которые по этим карманам шныряют. Ничего личного, и тем более этнического, в этих действиях российских госструктур нет: только экономика, только бизнес. Как они его понимают.

+18
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 01.03.14 12:38

Российскому руководству - чтобы ему не мешали наполнять его банковские счета доходами

В общем и целом - вы правы. Но, по-моему упускаете ещё важный нюанс. Прежде всего они хотять жить. И желательно - не в тюряге. В то же время, они чётко знают старую истину - корона снимается только вместе с головой. А потому, делают всё, чтобы эта корона оставалась на голове как можно дольше. Борьба за выживание, однако! Дарвин forever...

В то же время, я далёк от мысли о наличии у НИХ глубоко продуманных планов по одурачиванию населения. При всех их особенностях, это явно жизнь одним днём. Здесь и сейчас.

+16
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 13:48

Да я тоже не думаю, что имеют место какие-то глубоко продуманные планы. Но главные лица в этой команде прошли через обучение в одной замечательной советской организации, где некоторые вещи вколачивали в головы до выработки рефлексов. Вот точно так, как в армии вколачивали до полного автоматизма навыки обращения с оружием и техникой, например. Так, что и через 30 лет прошедший через это человек, взяв в руки изделие, работе с которым его когда-то учили, рефлекторно, не приходя в сознание, совершает ровно те движения руками и ровно в той последовательности, в которой их когда-то раз и навсегда вдолбили ему в подкорку.

Так вот, работа с массами в том стиле, в котором она регулярно производится из Кремля - это точно такой же рефлекс, раз и навсегда вколоченный когда-то в подкорку. Все приёмы, телодвижения, совершаются не приходя в сознание. Этим людям для того, чтобы сделать по-другому, надо остановиться и внимательно подумать. Но вот этому их как раз и не учили: времени нехватило, оно всё ушло на выработку рефлексов.

0
маргарита - margarita: 01.03.14 12:43

Александр,спасибо за Ваш комментарий.Первую половину принимаю полностью.Что касается второй,то я живу в Башкирии  и очень хорошо знаю,кто втюхивал нацконфликты.

Ни в коем случае не в защиту Путина,а справедливости ради.Путин,как всего лишь представитель Homo sapiens,даже своим отрицательным чертам имеет ограничения.И валить всё на его способности-это уже фантастика.К тому же,население на свои карманы и кремлёвские шаловливые ручки внимание обратило уже давно.Но суть в том,что это население по мат.положению очень разнокалиберно.Конечно,я могу ошибаться,но на сегодня Майдан в России (не в Москве!)-невозможен.

+24
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 13:35

Маргарита, разумеется нельзя создать на пустом месте то, чего только что вообще не было. Это только у всяческих Прохановых, Пушковых, Блевонтьевых, и тому подобного дерьма по одному мановению волшебной палочки Вашингтонского Обкома рушатся доселе стабильные государства, начинается национальная резня, приходят и уходят правители, и т.п.

В реальной жизни, разумеется, у национальных конфликтов на российской и любой другой территории всегда есть обоснования помимо чьих-то происков. Но у правительства страны всегда есть возможности эти конфликты гасить, искать компромиссные решения, устранять самые очевидные причины. А есть возможности - наоборот, способствовать тому, чтобы такие конфликты становились затяжными и хроническими, чтобы люди максимально взаимно ожесточались. Так вот, на мой взгляд, правительство РФ уже не первое десятилетие вполне сознательно занято эксплуатацией именно второй возможности, а не первой. Чему очень помогает государственный контроль над основными СМИ. Без этих усилий сверху Россия, безусловно, всё равно имела бы конфликты на национальной почве (а где их нет?!), но размах, частота и интенсивность были бы несравнимо ниже.

Насчёт возможности Майдана в России - Вам виднее. Впрочем, то, что до меня через океан из России доходит, в основном подтверждает Ваше мнение по этому поводу. К сожалению.

+16
маргарита - margarita: 01.03.14 14:04

Александр,могу сказать,что именно Путин убрал нашего башкир-баши и поставил вменяемого башкира-татарина(?).Сегодня нацвопросов в Башкирии практически нет.

Я не сожалею,что Майдан не возможен.Я верю,что Россия медленно,но обязательно вступит на европейский путь развития.Конечно,мы хотим сегодня,мы хотим сейчас.Но любая скорость связана с риском.Не могу идти против своего нутра,а оно такое,что тише едешь-дальше будешь.

Основная задача- изменить менталитет народа.Менталитет-это главное,обо что разбивается развитие России.

+24
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 02.03.14 01:09

 Россия медленно,но обязательно вступит на европейский путь развития.

Вероятность вашего прогноза, конечно, не равна строгому нулю. Но вероятность гнилостного распада, ИМХО, выше. И более того - есть ненулевая вероятность, что это европа когда-нибудь вступит на российский путь, а не наоборот. Почему? По первому закону термодинамики. Российский статус-кво имеет более высокую энтропию, а следовательно - более вероятен.

0
маргарита - margarita: 02.03.14 11:53

Конечно,законы физики переносятся на законы развития общества,но почему-то Вы не учли,что, прежде всего,изменения происходят внутри этой самой более высокой энтропии.В данном случае в сторону европеизации.

+30
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 27.02.14 11:59

Россия нарывается развалиться.

Конец будет бесславным, да, но формы будут иными, ИМХО. Она превратится в лепрозорий (начала уже) и будет тихо и радостно гнить заживо. Умрёт с блаженной улыбкой на лице.

+10
URA - tsusima05: 27.02.14 17:19

Не дождетесь, даже если все свои мечты на бумажке напишете и проглотите.

"Светлое будущее" Россия пережила, переживет и  "вставание  с колен".

"Дайте только срок".  Только не пожизненный.  

-50
маргарита - margarita: 27.02.14 15:13

Marina Herriott, накройтесь своим флагом и спокойно дышите...

+10
маргарита - margarita: 27.02.14 13:07

Грустно читать всё это.
Понятно,что крымские татары-коренной народ.Но и русские и украинцы,имеющие в Крыму вековые могилы предков,как-то не укладываются в разряд пришлых-они уже давно окрымились.
Что касается сегодняшнего дня,иначе,как жестокостью,не могу назвать явное стравливание народов.
Кстати,разве вот это акцентирование на присутствие (на митинге)русских исключительно как приложение к алкоголю не является тоже из области стравливания?
Крым-часть Украины.Признано миром.В Украине произошли ощутимые для всего мирового сообщества волнения.Мог ли Крым остаться в стороне?Конечно,нет.Нужны ли там внешние силы? Однозначно-нет.Все три основные нации Крыма-уже давно цивилизованные люди,способные сами разобраться в себе.К сожалению,любая разборка приводит к жертвам.Постарайтесь помнить об этом,люди Крыма!

+55
stopper - stopper: 27.02.14 13:39

так, так. первая ласточка. на эхе впервые представлена точка зрения майдана. да не просто так, а интервью с двумя ребятами воевавшими с беркутом. конечно, для наших украинских друзей такая степень "свободы сми" представится смешной и унизительной. но у нас еще совсем недавно все шло к тотальной зачистке информационной поляны. а теперь, похоже, кремль пытается найти какие-то пути к отступлению. как ни хорохорься, а кампания за украину проиграна вчистую. а жить все равно - рядом. так что придется смирив гордыню и отбросив спесь идти кланятся. и извинятся.

 

http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/1266432-echo/

-41
- : 27.02.14 14:22

Чем дальше в лес, тем толще партизаны:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8TkAkcMceNg

А ЭТИХ кто натравливает?

"Убить дракона" напоминает.

- Что вы делаете???

- Борюсь!

- Против чего???

- Против всего.

И поджёг тележку из-под овощей.

+63
MiVa - miva: 27.02.14 15:07

А о чем Ваш пост? Люди неправы? Они просто вышли на дорогу, чтобы автобусы поджечь? Бороться "против всего"? Это в автобусе, по-вашему, "челноки" на рынок ехали? Я по-украински плохо понимаю, но мне показалось, что это как раз и были "титушки". И, наверное, было хорошо, что их не пропустили в Киев. А еще... если смотреть только российское ТВ, то складывается впечатление, будто в Киеве всем "заправляли" банда приезжих "западенцев и бандеровцев" и небольшая часть киевлян-"экстермистов", а ВЕСЬ народ Украины против Майдана. Судя по этому ролику, даже в небольших деревнях люди понимают, что к чему.

-32
- : 27.02.14 15:18

Ну да, а что они "титушки" - так это безошибочная революционная чуйка подсказала.

+40
MiVa - miva: 27.02.14 20:12

Да нет, конечно. Скорей всего, граждане у них нашли командировочные удостоверения: "Майор имярек командируется в город Киев для кратковременной работы в качестве титушки".

+40
Михайло - micky: 27.02.14 15:06

Продолжение следует. Неизвестные захватили ВР Крыма, подняли российский флаг. Есть информация о появлении на окраинах Симферополя БТРов. - Рефат Чубаров.

+32
Вадим - vadim-astanin: 27.02.14 16:39

АВАКОВ – Да, группа вооруженных людей захватила Верховный Совет Крыма. Во избежание кровопролития мы не стали идти на вооруженный конфликт, органы МВД, и достаточно просто оцепили здание Рады. Считаем, что это группа террористов и относимся к этому именно так: провокация для нагнетания возможных напряжений по линии между войсками Российской Федерации и Украины, подогревая и без того непростые отношения, которые были последние дни. Официальная позиция Украины в том, чтобы не вести никакого развития линии конфронтации. Все, что можно решить в Крыму, можно решать путем спокойного уважительного диалога к правам и требованиям мирного населения. Это все пока. И здесь никаких недружественных шагов ни сегодня, ни в ближайшей перспективе в отношении Крыма или российских баз в Крыму или еще чего-то, что якобы является подоплекой такого рода действий, не было. Это провокация экстремистских сил.

 

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1267626-echo/

+9
маргарита - margarita: 27.02.14 15:22

Вчера уважаемый мною господин Венедиктов сказал (http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1266832-echo/),что Крым перешёл к Украине на законном основании,но не справедливо. Могу напомнить-Закон для русских,что дышло,а Справедливость-та самая чаша Грааля,которую русские ищут веками. Отсюда следует,что ситуация с Крымом может иметь весьма временное то или иное решение.

-78
- : 27.02.14 15:30
Комментарий удален
+44
V.K. - kamysh: 27.02.14 16:42

довольно своеобразные представления о "взвешенном, без истерик и злорадства" репортаже

-26
- : 27.02.14 17:08
Комментарий удален
+30
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:27

против всех русских?

-154
Антон П. - anton-p: 27.02.14 15:51

Ну, в перспективе Украина Крыма лишилась - вот к чему приводят "антиимперские" поллюции в тени смерек и греко-католических костёлов. В состоянии покоя страна ещё могла существовать, а при резком движении в каком-то цивилизационном направлении сразу посыпется. И это естественно, а что естественно, то небезобразно.

А пугалки про развал России из горящего собственного дома - это стильно, конечно, это как "все яблоки в корзине понадкусывать". Однако неск. столетий русофобы всех мастей предрекают развал России по всем возможным пределам - и чаще всего лишаются собственных гособразований. Станет даже непривычно и тревожно, когда эти крики стихнут - от европейских ли "интеграторов", от мусульманских агитаторов или сторонников "союза белых наций"

+12
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.02.14 16:33

Верховну Раду і уряд Криму захопили озброєні люди. На будівлі вивісили російський прапор

Невідомі зі зброєю сьогодні вночі захопили будівлі Верховної Ради автономії і Ради міністрів Криму в центральній частині Сімферополя

Про це повідомив Еспресо.TV телефоном лідер Меджлісу кримських татар Рефат Чубаров.

За його словами, будівлі Верховної Ради Криму і Ради міністрів Криму зайняті озброєними людьми в уніформі без розпізнавальних знаків.

Наразі вони не ставлять ніяких вимог. На будівлі Верховної Ради Криму вивісили російський прапор. 

+32
Вадим - vadim-astanin: 27.02.14 16:45

В перспективе мы все смертны. А подстекать может хватит, потому как мне кажется, что воевать, проливать кровь и умирать вы предоставите другим...

+84
V.K. - kamysh: 27.02.14 16:34

Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

    В.И.Ленин. "О национальной гордости великороссов".

+54
- : 27.02.14 16:57

"Никто не повинен в том, если он родился рабом" - сказал Ильич и послал Тухачевского воевать белополяков. Дабы убедить себя в том, что он не великоросс.

+64
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:03

справедливое замечание.

тем не менее, с приведенной выше формулировкой не могу не согласиться.

0
Михаил - marr: 27.02.14 17:50
Комментарий удален
+24
V.K. - kamysh: 27.02.14 17:53

с формулировкой В.И.Ленина, приведенной выше.

потому что субъект, который "не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство" (и далее по тексту) у меня тоже вызывает чувство негодования, презрения и омерзения.

-16
Михаил - marr: 27.02.14 18:01
Комментарий удален
+16
Michal Rams - michal: 27.02.14 21:21

Жаль, что без флажка, а то не знаю, в какой стране в такое верят...

-24
Михаил - marr: 27.02.14 22:07
Комментарий удален
+64
Michal Rams - michal: 28.02.14 00:54

Вера в то, что Ленин хотел дать свободу 'братьям по классу', конечно. Раз хотел, почему не дал? Или он только польским хотел дать?

+56
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 28.02.14 01:27

Хотел, но не успел. Сталин на Крупскую наорал, вот Ленина удар и хватил, как раз подписывать собирался письмо, что всё не так пошло, ребята...

+8
Solomon - samss: 28.02.14 01:36

Хотел поставить 100, но больше 8 не получается

+16
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 04:48

Я от себя тоже +8 подкинул. Хорошо сказано! :-)

0
Михаил - marr: 28.02.14 02:44
Комментарий удален
+32
Michal Rams - michal: 28.02.14 03:30

В письме, на которое ответил - я не понял, что это стеб был...

+16
- : 27.02.14 18:06

Да ладно, Ильич вам напишет, тот еще писатель руками. Это раб-великоросс удушал Польшу под предлогом "защиты отечества". А Ильич ее хотел удавить для ее же блага. Конечно, какой же он после этого раб и, тем более, великоросс?

+24
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 04:56

Уважаемый Женя, по существу вопроса ув. Михаил прав, независимо от того, каким лживым демагогом Ильич рутинно показывал себя в дискуссиях. "Освободительные походы" большевиков на пытавшиеся отделиться части бывшей Российской Империи действительно не имели никакого отношения к российской великодержавности. Результат действительно был неотличимый - но разницы в мотивировках это не отменяет.

+16
Solomon - samss: 28.02.14 06:40

Они не пытались отделиться.  Они отделились на основании декрета тех самых большевиков.  И польский поход был не единственным - до этого была Эстония, Латвия, после - Грузия и всё Закавказье.  Что касается мотивировки, то как Вы можете утверждать какая она была на самом деле.  То, что произносилось вслух совсем не означает, что именно об этом думали.  Например утверждалось, что Чехословакию оккупировали, чтобы пресечь агрессию Запада.   Но сами начальники понимали же, что не о том речь.  И сейчас говорят о фашистах, пришедших к власти в Украине.  Вы думаете, что российские начальники в самом деле в это верят?

+28
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 07:16

Я потому и написал "пытались", что попытка удалась далеко не всем. Польше - удалась. Финландии - удалась. А вот республикам Закавказья и Украине - нет.

Что мотивировало большевиков в их завоевательных походах на Польшу и в Закавказье, в их попытках "воссоединить" Финляндию - достаточно хорошо известно: переписка большевистского руководства, в том числе связанная с этими событиями, давным-давно опубликована. Эти люди хотели разжечь мировую революцию, и любые посягательства частей бывшей Империи на самостоятельность рассматривали исключительно как "происки буржуазного национализма". С их идеологических позиций подлинная "диктатура пролетариата" НЕ МОГЛА желать отдельной от СССР государственности. Потому что у "пролетария", как известно, "нет отечетства", и единственным устремлением "пролетариев всего мира" должно было быть немедленное объединение с победоносной российской революцией.

Такой подход во многих отношениях даже ХУЖЕ "простого" великорусского шовинизма - но он точно не является этим самым "простым" великорусским шовинизмом. То, что долго такой подход не продержался, и уже в 30-е годы уступил место самому обычному, традиционному великорусскому шовинизму - сначала маскируемому под "интеранционализм", а где-то с середины Второй Мировой продвигаемому, в общем-то, вполне открыто - не отменяет того факта, что в самом начале, у большевистских руководителей первого, революционного поколения, великорусский шовинизм движущей силой не являлся.

Что касается нынешнего кремлёвского руководства - эти ребята все продукты позднего Совка. То есть, малообразованные, суеверные ксенофобы, главный "символ веры" которых - номера их счетов в западных банках. Я бы не стал их сравнивать с большевистским руководством 1910-1920-х годов: те были куда более опасным злом именно потому, что не были настолько предсказуемо-корыстны и примитивно-суеверны, как эти.

+20
Solomon - samss: 28.02.14 07:29

Но ведь и "простой русский шовинизм" не был просто завоеванием.  За ним стояла идеология христианского панславянизма, который был не только идеологической завесой, но и действительно идеологией.  В результате Россия ввязывалась в войны на стороне балканских славян против Турции даже в заведомо проигрышной ситуации.  Пример - та самая "Крымская" война, когда Россия напала на Оттоманскую империю, прекрасно отдавая себе отчёт в том, что союзниками последней были Франция и Британия.  Более того, две последние уже в ходе войны предлагали России одуматься, но та отказалась.

+48
Александр Ш. - ashishkin: 28.02.14 07:40

Да конечно, великорусский шовинизм тоже был неплохо идеологически проработан. И результаты были действительно во многом похожи. Тем не менее, большевиками двигал, если хотите, "пролетарский шовинизм", а вовсе не национальная гордость. Мне кажется, что имеет смысл различать эти мотивации, несмотря на то, что они часто приводят к сходным результатам. Мы же различаем большевистский интернационал-социализм и гитлеровский национал-социализм - хотя многие действия и последствия обоих были схожи, и хотя с точки зрения убитых, я думаю, не имеет значения - отправили их на тот свет за социальную или национальную принадлежность.

+8
Solomon - samss: 28.02.14 07:56

Согласен

+16
Solomon - samss: 01.03.14 00:08

Уважаемый Александр, как известно, русский человек силён задним умом. 

Всё-таки большевики не были марксистами (в отличие от Плеханова и Ко): они вообще не признавали объективности исторического процесса. Пример - социалистическая революция в крестьянской стране.  Все труды Ленина пропитаны волюнтаризмом.  Я будучи студентом любил читать первоисточники Ленина.  В одном из них нашёл дискуссию с Розой Люксембург по поводу главного «теоретического» «открытия» Ленина – необходимости диктатуры пролетариата после революция.  Роза заметила, что диктатура класса – это диктатура партии этого класса, а диктатура партии – это диктатура её вождя.  Что же наш Ильич?  Ответ его меня потряс настолько, что помню его до сих пор: «Откуда такое неверие в вождей?»

Это суть большевизма – уверенность большевиков в том, что они, придя к власти со своей ватагой (партией нового типа), устроят всё как надо, потому что они не графья, а из народа.  Это –Емелька Пугачёв, а не Маркс.

И экспансия их была основана именно на этой уверенности, а не на "пролетарском интернационализме или шовинизме".  Они ощущали себя коллективным мессией, так мне кажется.

К сожалению, не нашлось на них Понтия.  Да и народ их миловал, как милует и сейчас.

0
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 01:33

Ммм... По-моему, Вы незаслуженно обижаете большевиков, уважаемый Соломон. :-)

Они-таки действительно были, по существу, религиозными фанатиками своей идеи. Тут у меня с Вами никаких разногласий нет: назвать ленинское творчество "наукой" можно только в горячечном бреду.

Но никакой принципиальной разницы по этому вопросу между большевиками и самим Марксом, а также его более догматичными последователями типа Плеханова и Люксембург, я, честно говоря, не вижу. Болтология Маркса была ровно настолько же выдаванием горячо желаемого за действительное, основанным исключительно на вере и не имеющим к науке ни малейшего отношения, насколько последующая болтология большевиков.

Если проводить аналогии с мировыми религиями, Маркс будет основателем ортодоксального коммунизма - типа апостола Петра в христианстве, а его более поздние последователи-буквалисты - эдаким марксистским вариантом католической церкви. А Ильич - коммунистическим Лютером.

Правда,  учитывая, что в своих основополагающих постулатах марксизм бескомпромиссно античеловечен, и что все последующие "реформаторы" лишь стремились сделать эту античеловечность более эффективной - результирующая "церковь" неизбежно получалась уже совсем неюмористической церковью Сатаны, своеобразным зазеркальем традиционных религиозных устремлений человечества.

Так что по-моему противопоставлять разные течения этого культа друг другу на основе того, что одно было "более научным", а другое - "более волюнтаристским", значит вступать в современный вариант схоластического спора о том, сколько ангелов (в нашем случае - бесов) могут танцевать на острие иглы...

0
Михаил - marr: 01.03.14 02:00
Комментарий удален
+24
Александр Ш. - ashishkin: 01.03.14 05:53

Так внутри любой религии тоже идут вполне практические дискуссии о том, как лучше донести свою веру до окружающих. И экспериментируют, и пробуют, и принимают одни методы, и отвергают другие.

Трагедия России под большевиками как раз и была в том, что большевики с упорством истинных религиозных фанатиков продолжали пробовать один за другим способы заставить свою идею общественного устройства работать. И меняли, от поражения к поражению, только тактические подходы.

+16
Solomon - samss: 02.03.14 00:23

Уважаемый Александр,

Всё-таки Маркс пытался анализировать общество с точки зрения неких объективных законов.  На тот момент времени это было совершенно нетривиально.  Я не утверждаю, что он был во всём оригинален, но его анализ современного общества мне кажется весьма интересным.  Да и метод его анализа был на тот момент вполне прогрессивным.  Другое дело – его трёп на предмет будущего.

И я не согласен, что большевизм или коммунизм – это религия.  В религии всегда есть некая книга, которая позволяет отличать добро от зла.  У коммунистов её не было в принципе.  Как сформулировал Ленин, «морально то, что выгодно рабочему классу», а дальше – по Розе.  Большевизм – это чистая пугачёвщина, только без православия и каких либо ограничений. 

Поэтому я не верю во все декларируемые ими лозунги про пролетарский интернационализм или ещё что-то, причём с самого начала революции.  Чистейшая борьба за власть с уверенностью в своём предназначении.

+8
shimon - shimon: 02.03.14 02:41

И я не согласен, что большевизм или коммунизм – это религия.  В религии всегда есть некая книга, которая позволяет отличать добро от зла.  У коммунистов её не было в принципе.

Для религии такая книга не только не обязательна, но является исключением, в масштабах истории. Наличие священного текста свойственно "религиям откровения". А, например, у большинства язычников никакого священного текста не было и нет. И письменность-то не обязательна. И связь религии с моралью не всегда так тесна, как в "религиях откровения". Боги на Олимпе и Алхалле зачастую ведут себя ужасно, с точки зрения друг друга и повествователя.

А вот как раз для марксистов роль конституирующего текста в значительной мере выполняют  работы основоположников. Они обычно не занимаются вопросами морали, но «морально то, что выгодно рабочему классу» - тоже ответ, не хуже иезуитского "цель оправдывает средства".

Разумеется, нет полной аналогии между религией и марксизмом. Степень свободы в отношении к текстам основоположников выше, чем в отношении к религиозным текстам. Есть в марксизме элементы науки, как и элементы псевдонауки. Но есть и элементы идеологии, как известно. На практике - элементы религии и веры.

0
Solomon - samss: 02.03.14 05:04

Разумеется, я напортачил, написав, что всегде есть книга.  Я имел ввиду внешние ограничивающие факторы, которые существуют вне того или иного жреца.  В большевизме (марксизм я не обсуждал и не знаю как он реально повлиял на большевиков) их нет.  

«морально то, что выгодно рабочему классу» - тоже ответ, не хуже иезуитского "цель оправдывает средства".

Совершенно не согласен.  "Морально то, что выгодно рабочему классу" = "морально то, что выгодно его вождю".  Иезуиты всё-таки хоть как-то были ограничены Новым Заветом и, что самое главное, их действия можно и нужно было оценивать по моральной шкале Нового Завета.  Иными словами, действия, которые они совершали во благо церкви (как им казались) могли оцениваться и оценивались на основании Нового Завета.  В результате даже во времена господства католичества их действия оценивались разными орденами по-разному, о светских я уже не говорю.  Наоборот в СССР даже в Брежневское время и время застоя преступники официально фигурировали как герои, а людей, в этом (открыто) сомневающихся, сажали в психушки.  Мало этого, факты преступления скрывали до последнего вздоха той грёбанной власти.

Большевики - это мессии без религии и без её ограничений, верящие только в то, что они знают как правильно.

 

0
shimon - shimon: 02.03.14 08:24

"Морально то, что выгодно рабочему классу" = "морально то, что выгодно его вождю".

На практике. Но не официально, не теоретически.

Мало этого, факты преступления скрывали до последнего вздоха той грёбанной власти.

Золотые слова! Потому и скрывали столько всего, что оправдать это благом рабочего класса, или как-нибудь иначе по-марксистски, не всегда было возможно.

0
Solomon - samss: 02.03.14 21:42

"Морально то, что выгодно рабочему классу" = "морально то, что выгодно его вождю".

Первая часть - теория и её одной достаточно, чтобы оценить, что мораль определяется необходимостью, а не неким писанным или устным текстом, или учением.  Вторая часть - это цитата из одного из Ленинских писем или трудов, опубликованных вполне себе легально, и, значит, часть апокрифа.  Более того она неизбежна логически, потому что сам класс ничего решить не может - решает партия, а в "партии нового типа" - её вожди.

Золотые слова! Потому и скрывали столько всего, что оправдать это благом рабочего класса, или как-нибудь иначе по-марксистски, не всегда было возможно.

Нет, не поэтому, а потому что оказывалось, что те или иные действия были для ВОЖДЕЙ ошибочными в отношении получения "выгоды", и их надо было скрыть, чтобы скрыть эти самые ошибки.  Поэтому и доклад Хрущёва держался в секрете от людей нормальных.

0
shimon - shimon: 03.03.14 01:30

Все учения всегда согласовывали, явно или неявно, представления о морали с пользой общества, как они ее понимали в данный момент. Заповедь "не убий!" не мешала же убивать, и не только отщепенцам, а как раз действующим во имя Господа, с санкции истеблишмента. Есть заповедь "не убий", а есть предписания убивать в определенных ситуациях. Жизнь меняется, и потомкам приходится самим решать, какой именно текст применим к данной конкретной ситуации. Рабочий класс считался у марксистов наиболее прогрессивным, то есть его польза в конечном счете совпадала с пользой всего общества.

У Ленина есть опубликованная цитата "морально то, что выгодно его вождю"? Нет, конечно. От «Откуда такое неверие в вождей?» до "морально то, что выгодно его вождю" - все же огромная дистанция, на теоретическом уровне.

Более того она неизбежна логически, потому что сам класс ничего решить не может - решает партия, а в "партии нового типа" - её вожди.

Это - логика жизни, но не теоретически и открыто признанная логика учения. Всегда имелось в виду, что партия может поправлять вождей, да и сама может ошибаться. И учиться на своих ошибках. Съезд партии всегда считался высшим ее органом. При Сталине возможность ошибки данного конкретного вождя не проговаривалась вслух, но и никогда открыто не отрицалась. Ничего, эквивалентного догмату о непогрешимости Папы Римского, у марксистов нет.

Нет, не поэтому, а потому что оказывалось, что те или иные действия были для ВОЖДЕЙ ошибочными в отношении получения "выгоды", и их надо было скрыть, чтобы скрыть эти самые ошибки.

Вовсе не очевидно, что все преступления коммунистов были невыгодны для их вождей, и что те сразу же поняли эту ошибочность. А скрывались преступления сразу же. Доклад Хрущева был секретным, но об ошибках и правонарушениях публике все же сообщили вполне официально.

0
Solomon - samss: 03.03.14 02:00

Уважаемый Шимон,

У Ленина есть опубликованная цитата "морально то, что выгодно его вождю"? Нет, конечно. От «Откуда такое неверие в вождей?» до "морально то, что выгодно его вождю" - все же огромная дистанция, на теоретическом уровне.

Вы видимо невнимательно читали мой текст:  опубликована дискуссия с Розой Люксембург, которая представила логическую цепочку, показывающую, что диктатура пролетариата = диктатуре вождей пролетариата.  На это Ленин не нашёл, что возразить, кроме "Откуда такое неверие в вождей".  Понимаете?  Это не я, это Ленин не нашёл ошибки в логике пламенной Розы.  

Вовсе не очевидно, что все преступления коммунистов были невыгодны для их вождей, и что те сразу же поняли эту ошибочность. А скрывались преступления сразу же. 

Наоборот, многие преступления БЫЛИ выгодны.  И они совсем не скрывались:  военный коммунизм, красный террор, продразвёстка и т.д. - всем этим гордились и тогда, когда я учился в университете.  На всю страны демонстрировали маршалов- и генералов-предателей, но потом, когда чуть не просрали войну, об этом замолчали, понимая, что это была ошибка.  

Кроме того, не следует забывать, что в обществе кроме марксистского понимания морали существовали мораль Пушкина, Лермонтова, Есенина, народных сказок, наконец.  Поэтому в моё время пламенные большевики не хотели говорить о цифрах.  Во время же исполнения своих действий они открыто заявляли о них, как, например, о децимации ряда частей армии Троцким или о числе убитых заложников - тогда было важнее напугать, а позже - не раздражать.  

Всё это никак не связано с тем можно было или нет оправдать что-то по-большевистски.

Слово "по-марксистски" я, извините, не понимаю

 

 

0
shimon - shimon: 03.03.14 14:09

Это не я, это Ленин не нашёл ошибки в логике пламенной Розы. 

Я не читал этой переписки, как и подавляющее большинство советских людей. Но любой марксист именно нашел бы ошибку: вождей выбирают. И при необходимости снимают. И власть их должна быть ограничена.

Наоборот, многие преступления БЫЛИ выгодны.  И они совсем не скрывались

Они подавались так, чтобы выглядеть не преступлением. Утверждения: "это было хорошо, потому что выгодно вождям", разумеется, не было и близко. А многие преступления, выгодные вождям, все же затушевывались. О расстреле царя сообщали, а о расстреле детей быстро перестали говорить. О Голодоморе не говорили.

тогда было важнее напугать, а позже - не раздражать.  

Но в этом нет ничего специфически марксистского или большевистского.

Кроме того, не следует забывать, что в обществе кроме марксистского понимания морали существовали мораль Пушкина, Лермонтова, Есенина, народных сказок, наконец.

Совершенно верно. Значит, чистого эксперимента об отношении большевиков к морали история не поставила.

Всё это никак не связано с тем можно было или нет оправдать что-то по-большевистски.

На Вас бремя доказательства тезиса о том, что для большевиков морально то, что выгодно вождям, причем это объявлялось открыто (пусть для своих). Объяснения, почему это не объявлялось открыто, хоть и правильные, не доказывают ничего.

Слово "по-марксистски" я, извините, не понимаю

Извиняю. Насколько я понял, Вы считаете большевизм чем-то не связанным с марксизмом. Но так же как Ленин не открывал идеи диктатуры пролетариата, он не открывал идеи, что мораль относится к надстройке, что она исторически и социально обусловлена. Это именно по-марксистски.

+8
Александр Ш. - ashishkin: 02.03.14 05:58

Всё-таки Маркс пытался анализировать общество с точки зрения неких объективных законов.  На тот момент времени это было совершенно нетривиально.

Да, но эти "объективные законы" он просто постулировал, как аксиому. Это вполне приемлемо для научной гипотезы, поэтому строго говоря самого Маркса действительно нельзя отнести к религиозным деятелям - но с тех пор прошло, считай, полторы сотни лет, ни малейшего подтверждения того, что его аксиомы имеют какое-то отношение к действительности, как не было, так и нет - а его последователи продолжают опираться на них. С моей точки зрения, на сегодня эти аксиомы безусловно являются именно религиозным догматом, даже если изначально они им не были.

В религии всегда есть некая книга, которая позволяет отличать добро от зла.  У коммунистов её не было в принципе.  Как сформулировал Ленин, «морально то, что выгодно рабочему классу», а дальше – по Розе.

Уважаемый Соломон, насчёт "книги" Вы уже все с ув. Шимоном уточнили, так что я остановлюсь только на "отличении добра от зла". В подавляющем большинстве религий "добро" и "зло" как раз определялись именно так, как сформулировал Ленин. Иудаизм, христианство, ислам, и в некоторых отношениях буддизм - исключения из правила, а вовсе не правило. Правилом же является та самая готтентотская мораль, которую сформулировал Ленин, только с заменой "рабочего класса" на одного из богов данной религии. И точно так же, как в языческих религиях то, "чего хочет Один (Зевс, Ярило - подставить по вкусу)" определяли жрецы этих религий, в большевизме то, что "хорошо для рабочего класса", определяли жрецы с партбилетами. Большевики, в отличие от их предшественников из классических языческих религий, ещё хоть как-то ограничили себя своим марксистским "каноном", что явно показывает положительное влияние иудео-христианской традиции на их вариант язычества. :-)

0
Solomon - samss: 02.03.14 21:34

В подавляющем большинстве религий "добро" и "зло" как раз определялись именно так, как сформулировал Ленин. Иудаизм, христианство, ислам, и в некоторых отношениях буддизм - исключения из правила, а вовсе не правило.

И точно так же, как в языческих религиях то, "чего хочет Один (Зевс, Ярило - подставить по вкусу)" определяли жрецы этих религий…

Совершенно не согласен, по крайней мере, в отношении Зевса.  Мораль греческого (а затем и римского) общества НЕ формировалась на основе мифов и толкований их жрецами.  Богов было много, и ни один из них не был образцом морального поведения.   Греческое, в первую очередь Афинское, (а затем и римское) право формировалось на основании морали общества и работ греческих философов, которые НЕ базировались на поступках богов, как примерах поведения.  Простой пример: Зевс обманно похитил Европу.  Что, где-то в греческом или римском праве на основании этого утверждается, что похищение женщин легитимно?  Разумеется, нет.  Точно так же и кражи, которые совершались практически всеми богами, но были наказуемыми по закону.  И т.д. и т.п.

К жрецам, как правило, обращались не в поисках морали (поступок известен, ответь, он хороший или плохой?) - жрецы разных богов могли дать совершенно разные ответы.  К ним шли за вещами сверхъестественными: предсказание будущего, излечение, поиск вора или убийцы и т.д. и т.п.

То же самое и с индийским эпосом. 

Это вообще характерно для язычества - поступки богов языческой религии не определяют мораль общества, поскольку с точки зрения сложившейся в обществе морали они могут быть плохими или хорошими, хотя к богам человеческая мораль просто не применима.  Поэтому боги не были и образцами поведения.  Они могли быть моделями поведениями: например, похититель женщины мог просить Зевса о помощи, поскольку тот сделал то же самое, а вор общался с Гермесом.

Большевики ввели своё понятие классовой морали, отвергнув мораль традиционную.  Эта мораль, как и их «учение», никакого отношения к религии не имеет: это «понятия» бандитов, считающими себя мессиями.  И только они, эти мессии имели право одобрять себя или нет.  Вот это – их «идеология».

0
shimon - shimon: 03.03.14 01:33

Аксиомы, не нуждающиеся в эмпирической проверке, могут быть названы верой. На практике люди часто именно верили, горячо и истово.

0
Solomon - samss: 03.03.14 21:47

Ну наконец-то.  Именно это я и утверждал с самого начала: большевизм - это вера, культ, но не религия.

0
shimon - shimon: 04.03.14 00:43

Я понимаю разницу между верой и религией, хотя последняя нуждается в первой. Но культ - скорее религия, чем вера, в моем понимании.

+8
shimon - shimon: 01.03.14 07:47

В одном из них нашёл дискуссию с Розой Люксембург по поводу главного «теоретического» «открытия» Ленина – необходимости диктатуры пролетариата после революция. 

Честь этого открытия принадлежит Марксу.

По поводу социалистической революции в крестьянской стране - верно, но с оговоркой: Ленин в 1917 верил в скорую победу социалистической революции в главных странах Европы. Когда выяснилось, что она запаздывает - уже поздно было отступать: убьют к черту.

В любом случае, во времена Маркса пролетариат только в Англии составлял большинство населения.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину