01.12.13

Русь уходит от Московской Орды?

С обсуждением последних событий в Украине - сюда

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.12.13 17:27

Это то, от чего хотят уйти в Европу те, кто на Майдане.

http://www.russian.rfi.fr/obshchestvo/20131202-svetlana-aleksievich-russkii-chelovek-nikogda-ne-byl-svobodnym

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.12.13 17:50

Есть и такое мнение о событиях в Украине.

http://www.golos-ameriki.ru/content/tlisova-ukraine-interview-blank/1803046.html

Очень жёсткое.

+8
Oleg - polkovnik: 04.12.13 19:36

Да, серьезный дядя этот Стивен Бланк. А главное, по-моему, прав.

+16
Артём - indiwolf: 05.12.13 01:45

Ну во общем то реалии таковы, что Украине без Евросоюза никак. Там плюсов гораздо больше чем минусов, что бы наши политолухи не говорили. В одиночку конкурировать с таким обьединением никак. А вступление в таможенный союз ситуацию только бы ухудшило, потому что экономики в этом союзе почти и нет, одна политика. Единственный шанс Украине не расколоться, это конечно путь в Европу и стать страной развитой демократии. И рано или поздно она этот путь пройдет.

ВВП конечно Проффесору сделал кузькину мать, если бы не его позиция так бы все и продолжалось не шатко не валко, какие то соглашения и переговоры и так далее. А теперь у Янека на мой скромный взгляд, только два решения и оба для него плохие, либо силовой разгон, либо выполнить требования майдана.

Р.S. И как бы заголовок темы режет взгляд, все таки форум тут исторический. Украина это все таки не Русь, даже если Киевская, а мы не орда и никогда ей собственно и не были.

+40
Galina - galaf: 04.12.13 18:38

а мы не орда и никогда ей собственно и не были.

Я слово "орда" в заголовке отнесла не народу России, а к той банде, что засела в Кремле.

Это хуже, чем орда, она не только шантажирует и придавливает соседей, но и нагло грабит свой собственный народ.

+16
Артём - indiwolf: 05.12.13 15:16

    Уважаемая Галина, я собственно не про то. Я не обиделся на свой счет, как россиянин и уж тем более не защищаю наше правительство.

   Просто когда говорят, что беды нашей страны начались с момента вторжения монголов и Россия пошла по пути восточной деспотии, это на мой взгляд антиисторический подход. Не там суть проблем.

+8
Galina - galaf: 05.12.13 16:04

Могу согласиться, но только частично.

Ведь всех российских правителей всегда тянуло именно к восточной деспотии. Всегда народ у них глуп и не готов то к отмене крепостного права, то к демократии и свободе. 

А я думаю, как народу внушают таким он и будет. Тем боле что он довольно разный : и умные есть и не очень. Нельзя его оценивать как одну субстанцию.

В чём по-Вашему суть проблем?

+16
Артём - indiwolf: 05.12.13 22:21

 Суть , уважаемая Галина, на мой взгляд в том, что народ живет достойно тогда когда он контролирует свою власть. И никакое географическое положение абсолютно не при чем. И термин восточная деспотия, как раз и придуман, что бы как то объяснить почему русский народ не достоин свободы, у нас же четыре пятых в Азии. Нет ни восточной, ни западной, ни южной ни деспотии, ни демократии, как и осетрины второй свежести. Есть просто два типа управления: демократия и диктатура, а все остальное их разновидности.

  И когда многие не глупые вроде люди пытаются объеснить сегодяшнее положение в РФ ордынским прошлым, это выглядит примерно так же: возникновения диктатуры Франко в Испании, обусловленно вторжением арабов в 711 году. Смешно же?

  Кстати вы знаете, что хана в орде выбирали, пусть только из чингизидов, но по сравнению с наследственным правом на Руси, это ли не зачатки демократии?

 

0
Galina - galaf: 06.12.13 00:29

никакое географическое положение абсолютно не при чем. 

Согласна, что дело совсем не в географии. Возможно в масштабах. 

Большие империи нежизнеспособны. Пусть лучше будет несколько здоровых государств, чем огромное неповоротливое и глубокобольное одно.

+8
shimon - shimon: 06.12.13 06:41

Дело не в географии как таковой, а в культурно-политической традиции, котрая в Западной и Центральной Европе сложилась иначе, чем в Азии - отчасти из-за климатических условий. В Восточной Европе боролись разные тенденции. Деспотизм бывал и на Западе, но в несколько другой форме.

В длинной цепочке событий, приведших к диктатуре Франко, арабское завоевание играет важную роль, думаю. Он привело к крайней клерикализации, которая в свою очередь вызвала отставание от других европейских стран и высокий уровень поляризации, когда антиклерикалы стали гораздо более радикальными, чем в менее клерикальных странах. Нечто подобное, с поправками на обстоятельства места и времени, можно сказать и про Россию.

+8
Артём - indiwolf: 06.12.13 17:54

   Уважаемый Шимон, демократия не есть собственность Запада, и не его изобретение. И от объяснения про культурно-политические традиции до признания некоторых народов не полноценными не так далеко. То есть одни народы могут контролировать свою власть, а другие не могут в силу этих традиций? И какая интересно разница в традициях у Северной и Южной Корей ? А Аргентина при диктатуре военных это Восток, а при демократии Запад?

   Про Франко и арабов казалось бы самый нелепый пример привел, но Вы смогли все связать. Я честно говоря в шоке до сих пор. А можете объяснить подписание Венгрией берлинского пакта в 1940г, вторжением гуннов в Паннонию?

+24
shimon - shimon: 07.12.13 00:54

1) Демократия возникла впервые на Западе. Это - медицинский факт, как говорил О. Бендер. Именно изобретение. Если бы даже из этого факта пришлось делать расистские выводы, это все равно был бы печальный, но факт. Но, к счастью, такие выводы из этого факта не следуют. Народы, не создавшие демократии, иногда вносили неоценимый вклад в развитие человечества (как древние египтяне, например). А у ныне существующих народов еще все впереди, даже если пока демократии нет. Но вот быть первыми, принесшими в мир демократию, они уже, конечно, не могут. Мне, может, приятнее было бы думать, что демократию создали древние евреи. Ан нет - у греков была, а у евреев - не было. Из чего не следует неполноценность евреев.

2) Альтернативой тому, что принято называть восточной деспотией (при всей условности этого термина), вовсе не обязательно является демократия. Например, Римская республика была олигархической, как и Венецианская.  Как Англия и Голландия 17-19 веков. И, как я написал в передыдущем посте, деспотизм на Западе тоже бывал,  только не в восточных формах. В частности, в Римской империи он принимал восточные формы (вроде обожествления императора) первоначально только в восточных провинциях.

3) Став демократическими,  под прямым влиянием Запада, Индия, Япония и некоторые другие восточные страны стали более западными, чем до демократии. Это - к вопросу о "собственности Запада на демократию".

4)

То есть одни народы могут контролировать свою власть, а другие не могут в силу этих традиций?

Не могут, пока не преодолеют этих традиций (иногда с чужой помощью). Когда преодолеют - уже будут другие традиции. Демократия в Южной Корее установилась совсем недавно, при нашей сознательной жизни (если Вам не меньше 30). В частности, под влиянием США и Японии, с которыми это государство тесно связано. Аргентина при военной диктатуре не была восточной деспотией, не все недемократические режимы - на одно лицо.

Про Франко и арабов казалось бы самый нелепый пример привел, но Вы смогли все связать. Я честно говоря в шоке до сих пор.

Так это из-за шока нет возраженрий по существу?

А можете объяснить подписание Венгрией берлинского пакта в 1940г, вторжением гуннов в Паннонию?

Я думаю, что история венгерского общества началась с вторжения в Паннонию венгров, а не гуннов. Вот между этим вторжением и союзом с Гитлером связь достаточно очевидна. Союзниками Гитлера выступили силы, недовольные итогами Первой Мировой. Среди них закономерно оказались венгры, игравшие немалую роль в Австро-Венгрии, притом, что внутри старой Венгрии они составляли меньшинство. Меньшинство же они составляли, потому что, вторгшись в плодородную область, подчинили часть соседей - славян и румын. Все это не означает железной детерминированности, но лишь высокую вероятность развития событий именно так, как они развились.

-120
Alex - alexmf: 05.12.13 00:59

Ну во общем то реалии таковы, что Украине без Евросоюза никак. Там плюсов гораздо больше чем минусов, что бы наши политолухи не говорили.

А вот г-н Алексашенко (известный российский экономист и критик путинского режима, никак не политолух), уважаемый Артем, сегодня в "Особом мнении" ("Эхо" + RTVI) высказал другую точку зрения: вопрос в том, кто будет за Украину платить?
По его оценке, украинский внешний долг только по текущим платежам $7 - 8 млрд. Если Украина войдет в ТС, то Россия деньгами поможет (не бесплатно, разумеется), а если подпишет ассоциацию с Евросоюзом, то настане экономико-финансовый хаос с совершенно непредсказуемыми последствиями.

+21
shimon - shimon: 05.12.13 03:05

"Поможет деньгами небесплатно" - хорошо сказано. Бескорыстная любовь к деньгам, так это называется.

+6
shimon - shimon: 05.12.13 03:07

Если Украина не сможет выплачивать свои долги - прежде всего РФ - то объявит дефолт, как уже доводилось делать России, без всякой ассоциации с кем бы-то ни было. Главный, кто заинтересован этого не допустить - Россия.

+24
Семен - semen-izdali: 05.12.13 14:30

"Поддержит, как петля повешенного".

Вот он "бесплатный сыр в мышеловке". Не бесплатно, но с процентами.

Мы сами вступаем в кризис, уже объявлено о "затягивании поясов" (не для высших чиновников и депутатов) в 2014г. Вот Немцов:

 Нефть дорогая, более 100 долларов за баррель. А кризис в России налицо. Падают продажи, многие сотрудники уходят в неоплаченные отпуска, бюджеты трещат по швам. Регионы влезают в долги и вероятность региональных дефолтов - исключительно высока. Не самая худшая в стране Ярославская область имеет долг 20 млрд рублей, а через 2 года долг составит 100% бюджета.

Может лучше Ярославской облсти помочь и своим пенсионерам?

У нас самих сейчас Сочи деньги, как насос сосет, а впереди чемпионат по футболу 2018..................

А вопрос о "не бесплатно" - пример нашей коррупции, уничтожения оппозиции, уеичтожения свободных от чиновников СМИ, уничтожения самого института судебного, прокурорского.......... Практически у нас нет судов, выборов...............

+8
Артём - indiwolf: 05.12.13 22:47

Я не слушал г-на Алексашенко и можно с Вашего позволения и не буду? Россия, а точнее группа олигархов у власти деньги то Украине может и даст, только с учетом того, что бы через год раза в два больше забрать (вспомните про цену газа для Германии и Украины), а Европа денег не дает и правильно делает. Деньги можно давать под реальные реформы, а так половину украдут, другую пустят на обслуживание долга и придут к тому же самому.

У Украины нет проблем с деньгами, у них проблемы с управлением. Богатейшая страна, с уникальным климатом для земледелия, с курортным побережьем, с неплохой промышленной базой, с природными богатствами, в конце концов имеющая 45 миллионов трудоспособного населения по Вашему может только бегать по соседям с протянутой рукой?

 

-14
Alex - alexmf: 06.12.13 01:19

Я не слушал г-на Алексашенко и можно с Вашего позволения и не буду?

Нет, этого я Вам, уважаемый Артем, позволить никак не могу! :=)

А если серьезно, то я с Вами согласен: все проблемы Украины - с управлением. Но, это, простите, - трюизм. Такие проблемы есть у всех государств, имеющих проблемы, включая всю Европу и США. Богатства Украины мне известны не понаслышке - я там родился, вырос и прожил 30 лет. Тем не менее, мне хотелось бы понять с чем Украина выйдет на европейский рынок после кардинального улучшения своего управления. Если у Вас есть какие-то соображения по этому вопросу, поделитесь пожалуйста.

 

+96
admin - admin: 04.12.13 18:35

http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1211057-echo/

"Пик т.н. украинского еврокризиса («еврореволюции», которую неоднократно объявляли, но которой так и не случилось) пройден. На смену краткому периоду политической активизации, эмоционального подъема, гражданской самоорганизации наступает очередной период реакции, мести, контрреволюции... Некоторые уроки непроизошедшей еврореволюции от заинтересованного российского наблюдателя можно сформулировать уже сейчас.

Первое наблюдение, непосредственно бросающееся в глаза, – это ментальная дистанция Украины от России. В политической сфере, в развитии гражданского общества, в культуре межчеловеческого общения... Уровень политических и гражданских свобод, чувство человеческого достоинства, признание прав оппонента, толерантность, стремление к интеграции в мировое сообщество в двух крупнейших славянских государствах отличаются радикально.

Второе наблюдение: еврокризис показал, насколько далеко разошлись наши страны за последние два с лишним десятилетия. Еще в начале 1990-х годов попытка разговора об «искусственности» разделения тогдашних Украины и России не выглядела совершенно нелепой. Сегодня политическая, институциональная, мировоззренческая разница между двумя обществами не подвергается сомнению..."


+24
Павел - pavgod: 04.12.13 22:31

Вот пару свежих штрихов, "на злобу дня".

Бывшие руководители спецподразделений «Беркут» предлагают правительству «не переоценивать свои силы» в вопросе разгона демонстрантов.

Об этом заявил журналистам первый руководитель «Беркута» в Ивано-Франковской области Андрей Гайдай.

«Нас удивили слова премьер-министра, который сказал, что им нужно 10 минут, чтобы освободить Кабмин. Пусть он не переоценивает свои силы», - отметил он.

http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1405.shtml

 

По просьбе украинской оппозиции с Януковичем в Китае будет общаться шестой заместитель пятого подбегающего.

"Уровень встреч во время визита президента Виктора Януковича в Китай снижен."

Об этом заявил глава фракции УДАР Виталий Кличко во время брифинга в среду, пишет Украинская правда.

"Мы обратились в КНР с просьбой не встречаться с Януковичем. Мы уже знаем, что уровень встреч снижен", - уточнил он.

http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1445.shtml

ЦИК снял с перевыборов 15 декабря одним махом 55 кандидатов, в том числе «двойников»

http://obkom.net.ua/news/2013-12-04/1515.shtml

И это  - штрих. До сих пор всё было "путём", а теперь вдруг разом прозрели. Для незнакомых с "ипортными политтехнологиями"  Украинских выборов , "двойники" - это полные тёзки ведущих кандидатов от оппозиции, вдруг нашедшиеся среди тут.  Для некоторых загружали в список по 3-4 штуки.

+40
Павел - pavgod: 04.12.13 23:14

Сегодня политическая, институциональная, мировоззренческая разница между двумя обществами не подвергается сомнению..."

Ментальные и культурологические различия, заметные ранее только очень внимательному и объективному наблюдателю, дополнились кардинальными различиями в геополитических и экономических интересах двух государств. Кроме того, за прошедшие 20 лет я не припомню хотя бы одного просто нейтрального действия России по отношению к Украине. Даже этот пресловутый российский "газовый альтруизм" при внимательном рассмотрении не такой уж альтруистичный, а какбэ типа совсем наоборот. Впрочем, Украина не исключение и не феномен. Так поступают со всеми бывш. советскими народами. Но отношения между народами изменились всё же не так сильно, особенно - для среднего поколения и старше. Молодёжь на глазах становится сильно разной.

Всё это я говорю о народе и общественных структурах, сохранивших и приобретших национальную самоидентичность, это совсем не ограничивается этническими корнями. Даже здесь - кардинальная разница в подходах. Для российского государства и части народа (весьма значительной) - это уже  суть "национализм". А стремление отстаивать свои национальные интересы - это уже ультра-национализм. Смешно и грустно читать, что европейский выбор - суть проявление национализма. Националисты в Украине как раз выступают против Ассоциации и вхождения в Евросоюз, ещё похлеще "сына юриста".

+16
Alex - alexmf: 05.12.13 01:05

Весь пафос статьи еще одного "моего любимца" г-на Илларионова состоит в сравнении политической ситуации и динамики в России и на Украине. Пафос совершенно справедливый, как мне кажется, и вполне очевидный, поскольку база для сравнения - Россия - уже давно дает неоспоримое преимущество Украине.

0
Oleg - polkovnik: 04.12.13 19:11

Всё. Кина не будет. Жаль.

0
Alex - alexmf: 05.12.13 01:07

Давайте "доживем до понедельника", уважаемый Олег, а возможно - и до субботы. :=)

0
Oleg - polkovnik: 05.12.13 04:21

Давайте, я разве против.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.12.13 19:56
+8
Семен - semen-izdali: 04.12.13 20:58
+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.12.13 20:02

50 мин. назад:

"Вице-премьер Юрий Бойко отправился в Москву на переговоры по поводу цен на газ, сообщают в МИД Украины.

Как ожидается, речь в первую очередь пойдет о ценах на газ, которые могут быть снижены российской стороной после отказа Украины от подписания соглашения об ассоциации с ЕС.

Решение приостановить подписание соглашения в Киеве пояснили давлением Кремля и сложной экономической ситуацией в стране.

Накануне украинский премьер Николай Азаров заявил, что курс на евроинтеграцию остается неизменным, и что в среду страну покинут две делегации, одна - для переговоров с Брюсселем, другая - с Москвой."

Вот так!

Киев - не Москва. В украинском парламенте есть мощная оппозиция.

-16
- : 04.12.13 20:41

http://kramtp.info/news/13/full/id=26953

 

Вот рекомендую всем. Про ЕС и прочее. Поучительно и показательно.

+32
Семен - semen-izdali: 04.12.13 20:54

1. Вы даже свои ссылки до конца дочитать не можете, там в комментах:

Исландия не является членом Евросоюза и никогда им не была. В 2003 году долг Исландии не был в 200 раз больше национального продукта, а в 2007 не составлял 900 процентов. Не говоря уж о том, что «200 раз» - это 20 тысяч процентов, что явно больше 900. Исландия не объявляла себя банкротом ни в декабре 2008 года, ни позже, и вообще де-факто никакого банкротства не было даже рядом. После референдума в марте 2010 года никакие кредиты МВФ не замораживал.

Можете проверить на счет членства в Евросоюзе (кандидат, но не член):

http://europa.eu/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7

2. Вам уже писали, что не Ассоциация с ЕС (вопрос о членстве не стоял) послужила толчком к выходу на улицы сотен тысяч человек, а действия властей.

3. Который раз Вам отмечают, что граждане Украины не ждали после подписания Ассоциации "манны небесной" и беспланого "сыра". Это Вы все время этого ждете, но значек у Вас, как и у меня российский.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 04.12.13 21:16

Не видать ему новой звёздочки к Новому Году. Схалтурил.

А Эхо Москвы упорно старается внушить, что всё уже кончено.

+8
Oleg - polkovnik: 05.12.13 00:06

А Эхо Москвы упорно старается внушить, что всё уже кончено.

А разве нет? Вот и Нью Таймс уже об этом. А уж Е.Альбац заподозрить в ангажированности властью сложно.

http://newtimes.ru/articles/detail/75386

Хотелось бы, конечно, ошибиться. Но, что-то я последнее время всё больше склоняюсь к пессимистическому сценарию. Разве что Янукович опять какую-нибудь глупость сморозит. Но, даже от него ожидать такого уже тяжело. Время играет на него. А никаких судественных действия оппозиция не предпринимает.

Не бывает мирных революций. Оранжевая 2004 года скорее исключение.

 

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.12.13 00:06

А уж Е.Альбац заподозрить в ангажированности властью сложно.

Но восхищение как-то пробилось. 

Тем не менее давно подзабытым чувством глубокого удовлетворения законно наполняются наши сердца. Ликование охватило весь политический класс — и суровую властную вертикаль, и гламурные оппозиционные сливки общества. И возлегла трепетная лань рядом со свирепым хищником. Слились в ликующем, несущем облегчение экстазе национальной гордости великороссов Евгения Марковна Абальц и Александр Андреевич Проханов.

"Путин сделал блистательный ход... Абсолютно блистательный ход... То, что Путин предложил быть миротворцем в условиях, когда никому не хочется влезать в этот кошмар  да, это блистательный шаг ", -— счастливо вскрикивала одна.

"А главное, Путин обошел его в сирийском вопросе. Вот это поразительная виртуозность Путина, который, не обладая авианосцами, обладая достаточно слабой экономикой, не обладая такой мощной разведкой, он сумел... Он и его окружение (мидовцы), они сумели вырваться вперед и навязать миру русскую концепцию. А Обама в данном случае остался в тени, он проиграл вот в этой схватке интеллектов и вот этих виртуозных конструкций", -— орал маралом на пике наслаждения другой.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=528F1135A6999

 

А вообще, они все не там.

+14
Galina - galaf: 05.12.13 04:33

Меня тоже удивляет, когда вполне вменяемые люди, такие как Е. Альбац, начинают говорить об этом упыре с восторгом, давая такие эпитеты. Что они этим показывают ? Свою объективность что ли ? Выглядит глупо. Не может быть у упыря "блистательных ходов". Могут быть хитроумные, вероломные и т.п.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.12.13 14:44

Золотые слова.

-40
- : 05.12.13 03:03

Да все кончено уже давно. Даже и не начиналось даже особо.

-8
Вадим - vadim-astanin: 04.12.13 20:50
Комментарий удален
+16
Семен - semen-izdali: 04.12.13 23:42

Янукович, наверное титушек решил еще и в Китае набрать.

пресс-служба Януковича распространила сообщение, что президент в Китае посетил музей терракотовой армии императора Цинь Шихуанди в городе Сиань, в провинции Шэньси

+28
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 05.12.13 00:07

Терракотовых беркутов набрать решил?

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину