25.01.14

Революция в Украине. Первые оценки и мнения

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+30
Igor - igorsich: 26.01.14 04:48

Власть понимает только язык силы.

Ежеминутный, жесткий контроль власти может дать результат. Иначе получаем ежеминтное, жесткое угнетение.

+26
vitaly - kriukov: 26.01.14 09:19

Не будем так обобщать. - Это плохая власть, преступная держится и понимает только такой язык. Власть хорошая - держится на авторитете.

+22
Igor - igorsich: 26.01.14 14:19

Ты что думаешь Меркель не хочет себе Межигорье? Если б ей позволили ее избиратели, если бы ее не контролировали, то было бы Межигорье и у нее, но только при покупке первого камня для фундамента, ее мандат был бы анулирован налогоплательщиками.

+32
Павел - pavgod: 26.01.14 16:00

Только была бы это уже не Германия, а Северная Корея. Я хотел бы, чтобы кто-то указал мне аналоги Межигорья в цивилизованной части мира. Мне приходит в голову только Мобуту Сесе Секо Куку Нгбенду ва за Банга.

Или Дювалье, с его тонтон-макутами...

+10
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 23:18

По сравнению с донецкими эти ребята как ангелы.

Вот с людоедом императором Бокасса сравнить можно.

+16
Дмитрий Власов - dvlasov: 26.01.14 04:54

Теперь только отставка Януковича. Вопрос времени - неделя? - месяц?

+38
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 05:01

Сейчас начнётся доклад на Майдане. Посмотрим сначала реакцию. А Янукович обманет. Дождётся роспуска Майдана и арестует оппозиционеров. Будет ждать месяц, два, три...

В фильме, что сейчас идёт на Майдане, рассказывается о донецких. Эти бандиты перевоспитываться не будут.

+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 04:58

Президент Виктор Янукович заявляет о договоренности с оппозицией о постепенном освобождении улиц и площадей Киева как митингующими, так и правоохранителями.

Об этом говорится в сообщении пресс-служб Президента.

"Стороны договорились о том, что площади и улицы Киева будут постепенно освобождены как протестующими, так и правоохронителями", - отметил первый заместитель председателя Администрации Президента Андрей Портнов.

Он не уточнил, о каких временных сроках идет речь.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 05:09

Що потрібно для врегулювання ситуації в Україні

Схожая политическая ситуация была в Польше во время "круглого стола" "Солидарности" и властей

Именно тогда Адам Михник выдвинул формулу "Президент ваш - премьер наш". В такой формуле важны именно механизмы ограничения возможностей власти

1. Немедленное возвращение к Конституции в редакции 2004 года решением Верховной Рады Украины.

2. Формирование правительства премьером в соответствии с этой редакцией Конституции. Согласование кандидатур силовых министров и Генерального прокурора с оппозицией.

3. Немедленное освобождение всех политических заключенных, включая Юлию Тимошенко.

4. Немедленное расформирование спецподразделений и независимое расследование обстоятельств убийств, пыток и похищений граждан.

5. Принятие нового избирательного законодательства, которое предусмотрит невозможность фальсификаций на выборах президента и премьера.

6. Отмена "законов диктатуры" в полном объеме

7. Подписание главой правительства соглашения об ассоциации с ЕС как гарантии невмешательства России во внутренние дела Украины.

После этого мирный протест граждан может быть прекращен. Но до этого он должен только крепнуть и расширяться.

Виталий Портников

+204
Michal Rams - michal: 26.01.14 08:26

Извините, совсем не схожая.

Тогда верхушка PZPR была вполне согласна отдать власть. Ибо при власти были не криминалисты а патриотически настроены люди (Jaruzelski, Rakowski - в партии они считались либералами). Патриотически, в смысле: против СССР ничего сделать не можем, даже пробовать не надо, но доступную нам свободу действии используем на благо страны. Они понимали, что власть они возможно и смогут насильственно удержать, но страна от того страшно утерпит - а при том, как раз теперь есть момент когда СССР занят другими делами, такой момент может и не повториться. Если бы они для своей частной выгоды его пропустили, они не могли бы уже смотреть в зеркало.

Итак, они начали переговоры не о том, как решать конфликт,, а о том, _каким образом_ они отдадут власть (они захотели и получили разные гарантии, экономические и политические). Потому эти переговоры и закончились успешно. И потому они вскоре демократически возвратились к власти, в чем и не было ничего страшного.

А сегодня, Януковыч - извиите, совсем не та весовая категория. Думаете, что для него важно, что о ним напишут в учебнике по истории? А с точки зрения силы, каким именно образом кто-то может его принудить к отставке? Домашней войной, не так ли? Возможно это мой прирожденный пессимизм, все на том сайте, кажется, в евфории, но я _очень_ испуган ситуацией на Украине. Это не окончится хорошо...

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 15:19

1. Совершенно одинаковых ситуаций не бывает. Есть сходные моменты.

2. Напомню, что эти семь пунктов написал один из лидеров Майдана журналист Виталий Портников, находящийся сейчас в Польше.

+8
Павел - pavgod: 26.01.14 16:04

Истинная правда. Но ни в Гданьске, ни в Катовицах, ни в Варшаве народ ЗОМам не уступил. И в Комитеты к Ярузельскому никто не пошёл.

0
konstantin - konstantin1: 02.02.14 18:14

А сегодня, Януковыч - извиите, совсем не та весовая категория. Думаете, что для него важно, что о ним напишут в учебнике по истории?

Ему плевать на историю и прочие "условности".  Он свою власть рассматривает как личный бизнес. Потеря власти для него это потеря "успешного бизнеса" для него и членов его семьи. А возможно уже и угроза личной безопасноти. Поэтому будет держаться до последнего верного ему милиционера.

+16
Константин - holic: 26.01.14 05:15

Янукович послан нафиг, предложенные условия  отклонены...

-8
Михаил - miczolotov: 26.01.14 05:22

Никто не уступит. Майдан жестко разгонят, скорее всего с жертвами. Дальше будет гражданская война. Очень жаль.

+162
admin - admin: 26.01.14 05:26

Да - если бы действие происходило в России. Но в России ничего не происходит (и в обозримом будущем не произойдет). А Украина реально демонстрирует иную, высшую политическую культуру. Поэтому - не спешите каркать

+10
Михаил - miczolotov: 26.01.14 05:34

Буду очень рад, если ошибаюсь. Но пока мои прогнозы пессиместичны.

-32
Иван - ivan1: 26.01.14 12:03

А в чем, собственно, заключается  украинская "высшая политическая культура", когда события в Киеве развиваются по сценарию "арабской весны" с небольшии поправками на национальный колорит: на площади Тахрир звучит "Аллах Акбар", а на Майдане - "Слава Украине"?. 

+32
shimon - shimon: 26.01.14 14:17

Так ведь претензии к "арабской весне" не в том, что кричат "Аллах Акбар", а в том, что потом так и продолжают кричать это, не строят демократии. Не исключено, что она и невозможна под исламистскими лозунгами, но уж под патриотическими - точно возможна.

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 15:23

Что плохого в желании людей видеть свою страну не зависимой от соседа?

+256
admin - admin: 26.01.14 05:20

На сей момент (поздний вечер 25 января) ситуация представляется мне следующим образом:

1. Достигнутый компромисс - это идеальный вариант выхода из кризиса. Дай Бог, чтобы ничего не сорвалось. Сохранение ВНЕШНИХ признаков легитимности процесса (законно избранный президент на месте, условия соглашения с Майданом оформляются решениями законно избранной ВР) чрезвычайно важно: это не оставляет Кремлю ни одной зацепки для силового вмешательства. 

2. На горячие головы, которые уже начали кричать :Никаких компромиссов, только полная и безоговорочная, Янукович должен сдаться на милость победителя..." спешу вылить ушаты холодной воды:

а) массовой поддержки у протеста нет (начинайте кидать табуретки), ничего подобного 10-млн. польской "Солидарности" за два месяца так и не появилось, в провинции на митинги собирается по 2-3-4 тыс. человек.

б) карта отчетливо показывает политический раскол общества, причем проходящий, увы, по языковому и этническому принципу   http://espreso.tv/new/2014/01/25/karta_povstaloyi_ukrayiny_infohrafika   При слишком резких движениях это может превратиться в фактический развал страны - особенно с учетом наличия Великого Восточного соседа

в) захват помещений органов власти КАК  ИНСТРУМЕНТ ПРИНУЖДЕНИЯ ВЛАСТИ к переговорам - это одно: но намерения признать за каждой группой в 2 тыс. человек право назначать себя "урядом" может (будет) иметь легко предсказуемые последствия: в Крыму, Донецке, Луганске, Харькове найдутся свои 2 тыс. человек, которые создадут свой "уряд" и обратятся с просьбой о признании в Науру, Сев. Корею, Белоруссию и в Россию

г) первый успех революции достигнут и удерживается (пока) только огромным усилием и самоотверженностью пассионарного МЕНЬШИНСТВА + удивительнейшее везение в виде надвигающейся Сочинской олимпиады, делающее силовое вмешательство Кремля почти невероятным. В такой ситуации имеет смысл "зафиксировать прибыль".

 

0
Михаил - miczolotov: 26.01.14 05:25

А где достигнутый компромисс?

+32
admin - admin: 26.01.14 05:41

Вы читаете только советские газеты?

-6
Михаил - miczolotov: 26.01.14 05:54

Ничего не понимаю. Смотрю прямую трансляцию espreso.tv на youtube (правда почти ничего не понимаю), читаю twitter.

Лидеры оппозиции отказались от предложения Януковича в виде должности второго  человека в государстве и комисси по реформе конституции в президентко-парламентскую республику (что, несомненно, было-бы компромисом). Что еще им может предложить Янукович и захочет ли? НИКТО пока не пошел НИ НА ОДНО ТРЕБОВАНИЕ другой стороны. По факту ситуация явно ухудшилась. Сорри (

+24
Павел - pavgod: 26.01.14 07:18

Путин был "вторым человеком" при президенте Медведеве, а сейчас Медведев - второй при Путине ? Так, что ли ?

-22
Михаил - miczolotov: 26.01.14 07:38

Второй человек по должности не при ком-то, а в исполнительной вертикали власти. Первый - президент, второй - премьер-министр.

+24
Павел - pavgod: 26.01.14 16:08

Дак, бьют ведь не "по должности"...

Схема напоминает мне скорее "Я начальник, ты - ...". Повторю сказанную мною когда-то фразу

Вертикаль не вынесет двоих !

+76
Павел - pavgod: 26.01.14 05:56

1. В провинциях за 1-2 дня созданы Народные Рады, прообраз новой власти. Их легитимность не ниже, чем многих "депутатов" и назначенцев Януковича.

2. В том виде предложения Януковича не стоит даже обсуждать. 100% кидалово.

3. Вся старая власть - на месте. Номинальная должность у кого-то из оппозиции ничего не меняет. Янукович "по закону" может "в шесть секунд" уволить любого из министров и премьера вместе с ними. Вспомните судьбу Тимошенко.

4. Предлагаемая амнистия - блеф. "Предложить генпрокурору выйти с предложением в суды об изменении меры пресечения..." - это издевательство над правом и здравым смыслом.

5. Беркут и прочие стервятники - на месте, Клюев - на месте, Захарченко - на месте.

6. Секретные договора с Путиным - на месте.

7. Евроинтеграция переносится на следующее столетие ?

Итого ?

+10
admin - admin: 26.01.14 05:56

1. Про их роспуск, строго говоря, в соглашении нет ни слова. Здания таки да - следует освободить от возбужденной толпы, периодически сжигающей ни в чем не повинную мебель и роняющей вазу с 3-го этажа на голову несчастной девушки

2. Эмоции. Понятные, но не уместные в серьезном деле.

3. Номинальная должность ГЛАВЫ  ПРАВИТЕЛЬСТВА кое-что меняет. Не всё. Но многое. По крайней мере. можно работать не на морозе в -15

4. Это не издевательство, а выше-мною-упомянутое сохранение внешних признаков легитимности. Прокурор сказал - всё в законе

5. Да, если нет СЕЙЧАС сил сдвинуть их с места. Тов. Сталин тов. Троцкого тоже не в одно касание оприходовал

6. ?

7. ?

Итого: колоссальное моральное воздействие факта одержанной первой победы. Мы с Ульяновым об этом еще два месяца назад говорили: надо достигать, фиксировать и пропагандировать УСПЕХИ, а не плач Ярославны

 

0
Михаил - miczolotov: 26.01.14 06:11

Пропагандировать? Из Ваших уст, Марк Семенович, это что-то новенькое...

+8
Galina - galaf: 26.01.14 13:47

Силу пропаганды, как мощного политического инструмента никто не отменял. Вопрос только в том кто и с какими целями её использует.

Без пропаганды инертность широких народных масс не дала бы ни одного шанса для развития цивилизаций.

+54
Павел - pavgod: 26.01.14 06:24

1. Не "роспуск", а немедленное освобождение зданий. Типа - трындите где-то на улице, и подальше от центра и власти. Оппозиция, которой всё красиво обещано, даже в Киеве сегодня не имеет никакого помещения, они бомжи ! И менты законно могут их забрать и отправить в спецприёмник. Насчёт погромов - разгромов - вот где эмоции (мягко говоря). Вчера был во Львовском Совете, никаких погромов и анархии толпы не заметил. Аппарат - работает, руководство из законно избраных депутатов Совета. Исполком во главе - как и предусмотрено законами. Это Янукович создал совершенно неконституционную коррумпированную "вертикаль", будь она неладна. По законам блатняка, все повязаны друг с другом.

2. Это не эмоции, а "жизненная опытность", говоря словами проф. Преображенского.

3. В сегодняшней Украине - НИЧЕГО не значит даже должность ПРЕМЬЕРА вне "системы". Через месяц прямого саботажа (на месяц задержать пенсии, например) его проклянёт народ и Янукович с треском отправит в отставку, если не хуже.

4. Странно слышать о "законах в законе"...

5. Сил, как и денег, всегда недостаточно. Идей - всегда в избытке. Надо чем-то жертвовать для главного. Но просто так всё отдать за чечевичную похлёбку из концентрата - курам на смех.

Я ещё не сказал о судах и судебной системе. Пока КС будет возглавлять человек, чьей единственной заслугой было то, что он "утерял" судебные дела Януковича, много мы наконституционируем.

Сейчас можно говорить только о Правительстве Народного Доверия, и только на время подготовки в минимальный срок выборов Президента и Рады, без права отставки кабинета.

+26
Полковник Вешняк - petro1: 26.01.14 06:51

Сложившаяся ситуация  пока не позволяет с уверенностью утверждать, что Янукович,  якобы согласившись пойти на значительные уступки, а после того, как завершит тактический манёвр в виде временного отступления, не перейдёт вскоре в решительное наступлении и не пререигрет всё полностью назад.

Революция, пока ещё не достигла точки невозврата, после прохождения которой оккупанты будут лишены  рессурсов, чтобы остановить системные изменения.  Поэтому единственно правильным, является решение продолжать борьбу, наращивая усилия и переходить в наступление.

+24
Павел - pavgod: 26.01.14 16:17

Янукович просто обязан был предложить Оппозиции помещение, скажем - Дом никому не нужных сегодня профсоюзов, или бывший музей бывшего ленина, или что-то аналогичное. С гарантиями и охраной. Но и речи об этом нет. Вспомните, как ещё месяц (или чуть больше) назад милиция "типа ошиблась адресом" и Беркут разгромил и ограбил помещение центрального офиса "Батьківщини". О каких коалициях может идти речь ?

+24
Сергей - serg66: 27.01.14 08:36

Здания таки да - следует освободить от возбужденной толпы, периодически сжигающей ни в чем не повинную мебель и роняющей вазу с 3-го этажа на голову несчастной девушки

Во всех зданиях, занятых без ожесточённого щтурма, мебель в целости. А на девушку "упал" вазон из здания, в котором находилась только милиция. К счастью этот момент заснят, и кто-то должен и за это ответить.

+48
shimon - shimon: 26.01.14 08:07

Секретные договора с Путиным - на месте.

Секретные, то есть не одобренные Верховной Радой, договоренности в любом случае нелегитимны и не обязательны к исполнению.

+32
Павел - pavgod: 26.01.14 16:20

Они не только не одобренные, они просто неизвестные. Боюсь, что и самому Януковичу (в полном объёме) - тоже.

+32
shimon - shimon: 26.01.14 16:53

Значит, и отменить их формально невозможно. Юридически их ведь не существует. И юридически они никого ни к чему не обязывают.

+16
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 23:22

Секретные протоколы к пакту тоже никогда, как было сказано, а кое-кто и продолжает говорить, не существовали. Но исправно выполнялись. До поры до времени, конечно. Посмотрим, кто кого кинет: лубянские донецких или наоборот.

+16
Сергей - serg66: 27.01.14 08:49

Значит, и отменить их формально невозможно. Юридически их ведь не существует. И юридически они никого ни к чему не обязывают.

Юридически не существует и дополнений к законам от 16.01. 2014г. Однако по ним уже осуждены сотни людей.

+16
shimon - shimon: 27.01.14 09:39

Вы имеете в виду, что эти дополнения приняты незаконно? Но это должен установить суд. Пока не установит, полиция и местные суды будут, естественно, учитывать дополнения. Нератифицированные же договоры силы не имеют.

+16
Павел - pavgod: 26.01.14 23:56

в любом случае нелегитимны и не обязательны к исполнению.

Нет. Обязательны к неисполнению. Это тот случай, когда порядок слов имеет значение.

+24
Михаил - miczolotov: 26.01.14 06:08

И еще. В центральной Украине действительно правительственные здания захвачены "2-3-4 тыс. человек", и их (здания) легко МВД отобъет (освободит). А как быть с западными областями? При разгоне Майдана МВД в западных областях встанет, ИМХО, на сторону протестующих... И что тогда делать?

+29
Павел - pavgod: 26.01.14 07:44

в западных областях встанет, ИМХО, на сторону протестующих...

Не стоит, по примеру Пахло-Азарова делить страну на основные и второстепенные области. К тому же Полтавская область, где руководство УМВД обязалось защищать новую власть - это совсем не Запад.

+16
Михаил - miczolotov: 26.01.14 07:41

делить страну на основные и второстепенные области

Где Вы такое у меня вычитали?!

+8
Павел - pavgod: 26.01.14 07:45

Так уж оно читается, не обессудьте.

+16
Михаил - miczolotov: 26.01.14 07:57

Я имел ввиду географию, ничего более.

+24
Павел - pavgod: 26.01.14 16:18

Физическую ? ;=))

+48
Михаил - miczolotov: 26.01.14 06:21

Соня Кошкина:

Относительно встречи Януковича с большевиками. Полагаю, следует кое-что прояснить.

- встреча происходила в АП. Присутствовали депутаты большинства – регионалы и коммунисты. Также – Янукович и Азаров лично. Лично.

- Янукович выступал долго. Долго говорил о том, почему не получилось Вильнюса. Потом – рассказывал о переговорах с ОО. Аккомпанировали Лукаш и Портнов. Одно из требований оппозиции – смена КМУ – прозвучало в данном контексте. На что во власти ответили: ах, вы смену КМУ хотите, а альтернатива нынешним министрам у вас есть? Вот, вы, Арсений Петрович, не согласились бы премьером поработать; а вы, Виталий Владимирович, возглавить гуманитарный блок в качестве вице-премьера? 
То есть, полноценных кадровых предложений, как таковых, не звучало. Звучали полуиздевательские намеки. Считать ли это приглашением Яценюка в Премьеры, а Кличко – в вице? Додумайте сами (речь сейчас не о трактовке Лукаш, а о сути разговора);

- аналогично – с Тигипко. Который опять завел песню про коррупцию, нарушение прав предпринимателей и т.д. Инициатива наказуема и ему ВФЯ озвучил ему два варианта: омбудсмен по защите прав предпринимателей, либо – аналогичный пост в КМУ. Сергей Леонидович ушел думать. Сказать, что он "обрадовался" - очень соврать);

- 28-го в повестке дня единственный вопрос – урегулирование кризиса. Не исключено, большевики предложат законопроект/постановление (юрформа пока не определена), словом – документ, согласно которому амнистируются участники массовых акций. Но! Лишь в том случае, если ВСЕ майданы по ВСЕЙ стране расходятся. Иначе – никакой амнистии. Спрашиваю источники: а беркут тоже амнистируют? Мне: при чем тут Беркут, они админздания не захватывали? Ну-ну;

- власть типа согласна корректировать законы о диктатуре. Корректировать, но уж никак не отменять. Об отменен речь, увы, не идет;

- ЧП не обсуждалось;

- подписи за законы о диктатуре задним числом не собирали;

- Янукович подтвердил наличие некоторого недовольства относительно деятельности КМУ и намерение состав КМУ несколько переформатировать. Однако, конкретные фамилии не назывались. Даже полунамеками;

Сухой итог: в Багдаде все спокойно. Ни тревоги, ни опасений, ни осознания всей сложности ситуации, степени ответственности… Ничего этого нет. Все у них хорошо и ладно. Вот так.

 

источник: https://www.facebook.com/gleb.pavlovsky/posts/345260575612055

+32
Константин - holic: 26.01.14 06:46

Михаил - miczolotov: 25.01.14 23:21

Соня Кошкина:

Вот почему-то словам Сони доверия больше, чем словам Портнова на брифинге после переговоров...

+64
Павел - pavgod: 26.01.14 07:41

А что собственно сказал Портнов ? Одни междометия и оговорки.

Товарищ первый нам сказал, что мол уймитесь.

Мол - не буяньте, мол - расходитесь...

0
Константин - holic: 26.01.14 07:55

Ну типатаво...

Переговоры продолжатся...

0
Константин - holic: 26.01.14 07:58

Там, кстати, дальше в цитате  из Высоцкого:

"И я разошелся, то есть расходился"(с)

Многозначительно...

+24
Павел - pavgod: 26.01.14 16:22

А что очки товарищу разбили,

Так то портвейном - усугубили...

У Высоцкого - всё многозначительно.

+64
Артём - indiwolf: 26.01.14 06:26

Нельзя с шулерами фиксировать прибыль.

+60
graf - zelen: 27.01.14 01:27
Комментарий удален
+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 15:44

Интересные рассуждения. Но демократия - это не игра.

И кого ж в диктаторы на 30 лет? Нынешние лидеры оппозиции 30 лет не продержатся, да и демократы они. Ксения Василенко (Соня Кошкина) подойдёт? У меня сложилось впечатление, что она человек авторитарный.

+8
graf - zelen: 27.01.14 03:39
Комментарий удален
+4
shimon - shimon: 27.01.14 06:10

Все с точностью до наоборот - демократия, ровно как и авторитаризм (диктатура, оккупация...)  всего лишь ИНСТРУМЕНТ, но ни в коем случает не может быть ЦЕЛЬЮ, в противовес тому, что считают демократы.

Почему? О ценностях не спорят.

+16
graf - zelen: 27.01.14 15:17
Комментарий удален
+8
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.14 17:47

Вы не заметили, что люди вышли протестовать ещё и потому, что у них отнимают свободу?

+8
shimon - shimon: 27.01.14 22:09

"Потому" - убойный аргумент, конечно. Если человек воспринимает свободу как самостоятельную цель, Вы отвечаете ему: "Забудь. Это - инструмент, а цель для Вас я я выберу сам. Цель - построение развитой экономики". Так, что ли?

-16
graf - zelen: 28.01.14 00:47
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.01.14 01:25

Вы студентов с площади  Тяньаньмэнь тоже оплакиваете?

Представьте себе.

Они за свободой шли, а их танками размотали в асфальт. 

И чему тут радоваться?

А что с чилийцами на стадионах Сантьяго при Пиночете делать? Тоже свободу хотели.

Не все. Коммунисты хотели установить как раз рабство.

В незападнохристианских странах борьба за мифическую свободу (демократию) в период реформ (настоящих реформ, а не липовых, как у Путина или Януковича) всегда разрушительна, мало того, борцы за свободу политическую абсолютно не хотят свободы экономической, т.к. они простые социалисты в худшем смысле этого понятия - социалисты-государственники - и ничего более.

Извините, но это - мешанина. Чили, к Вашему сведению, - западнохристианская страна, а именно католическая. И те чилийцы, которые тербовали социализма, чаще всего не были за политическую свободу для всех, только для "своих". Китайские же студенты вовсе не возражали против экономических реформ. События в одной стране не могут быть автоматически аргументом для другой - надо доказывать наличие аналогии.

В Казахстане, насколько я понимаю, государство достаточно активно вмешивается в экономику, процветают коррупция и кумовство. Да и членство в ТС и строящемся Евроазиатском Союзе не очень-то вписывается в Вашу картину казахстанского экономического либерализма.

-16
graf - zelen: 28.01.14 03:31
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.01.14 05:57

Вы можете оплакивать кого хотите и сколько хотите, но и студентов с площади и чилийских коммунистов на стадионах вме мировое сообщество, ровно как и граждане этих стран,  "списали" только за одно - за успешные реформы, которым борцы за свободу (а они искренне верили, что делают благое дело) своими протестами только мешали. 

Про китайских граждан мы ничего не можем сказать, кого они списали - у них нет свободы самовыражения. Кстати, из чего видно, что они мешали экономическим реформам? Из того, что Вам демократия не по душе? Запад тогда ввел санкции против Китая. Конечно, заинтересованность в китайском рынке перевесила все остальные соображения, но забывать о нарушениях прав человека там никто не собирается. Про чилийских граждан Вы попали пальцем в небо - совсем не списали. Напротив, создали комиссию по расследованию тех обстоятельств, подняли шум на весь мир. И весь мир возмущался Пиночетом, насколько справедливо - это уже другой вопрос. Но те, кто его оправдывают, обчно исходят не из того, что экономика важнее демократии, а из того, что альтернативой Пиночету был бы тот или иной вариант диктатуры.

//Коммунисты хотели установить как раз рабство.// - этот бред оставьте себе.

Да нет, оставлю Вам. А про себя буду думать, что коммунисты - величайшие ревнители свободы.

/Чили, к Вашему сведению, - западнохристианская страна, а именно католическая// - знаю, но читайте выше - "без демократичный" способ проведения реформ универсален и годится для любых стран (послевоенная ФРГ тому пример), но для западнохристианских стран он ВОЗМОЖЕН, но НЕ ОБЯЗАТАЛЕН, а для незападнохристианских ОБЯЗАТЕЛЕН.

Таким образом, пример Чили ничего не доказывает, кроме возможности экономических реформ при диктатуре. А этой возможности никто и не отрицает. Реформы в ФРГ начались при оккупационной администрации, но продолжились при демократии. Как и в Японии, и в Индии, и в Израиле - тоже западнохристианских странах?

//И те чилийцы, которые тербовали социализма, чаще всего не были за политическую свободу для всех, только для "своих". Китайские же студенты вовсе не возражали против экономических реформ// - бред. И там и там были жестко подавленные выступления именно в период реформ, что не помешало (а только помогло) успокоению страны и сосредоточению на реформах и их закреплении.

Уважаемый граф, разрешите нетитулованому простолюдину считать настойчивое употребление Вами слова "бред" признаком отсутствия как элементарной логики (если есть аргументы, этого слова употреблять не пришлось бы), так и графского воспитания. По суьи же Ваше утверждение никак не противоречит моему "бреду", отвлекаясь только от фактических ошибок (реформы в Чили начались после расстрелов на стадионах). Всем известно, что чилийские реформы противоречили требованиям левых социалистов и тем более коммунистов. О чем я и напомнил, и что Вы не смогли опровергнуть. Как требования китайских студентов противоречили реформам, Вы так и не изволили объяснить.

О ВВП на душу населения можно легко узнать, просто набив в Гугле "ВВП на душу населения". Тогда Вы увидите, что Казахстан, после многих лет опережающего роста, все еще отстает от РФ по этому показателю. Странно поэтому использовать сравнение РФ и Казахстана для иллюстрации тезиса о возможности более быстрого роста при равном или более высоком начальном уровне. В Киргизии ВВП на душу населения намного ниже казахстанского, и рост намного выше:

 В то же время Киргизия продемонстрировала рост на 18,4%, Армения – на 8,3%. Узбекистан – на 8,2%. 

http://gorchakovfund.ru/news/8138/

Тогда как 

“С.Ахметов проинформировал (президента – КазТАГ) о росте валового внутреннего продукта (ВВП), составившем 5,7% за 9 месяцев”, - говорится в сообщении, размещенном на сайте Акорды во вторник.

http://www.zonakz.net/articles/74517

А вхождение Казахстана в ТС не играет никакой роли в нашем обсуждении, это тема другого разговора (в рамках хазинской теории о "экономических зонах"). 

То есть как не играет? Я же объяснил, как это связано. Аргументируйте, если несогласны. Ах, хазинская теория...

-16
graf - zelen: 28.01.14 07:22
Комментарий удален
+24
shimon - shimon: 28.01.14 07:53

Единственное данное, которые Вы предоставили, - о Вашем неумении вежливо, логично и связно спорить. Где я сравнивал килограммы с метрами?

+8
shimon - shimon: 27.01.14 06:38

Но устойчивый экономический рост, пусть и без "чуда", вполне возможен без диктатуры. Как в Восточной Европе. Вот в Польше, Венгрии. С другой стороны, длительный быстрый рост в Азии и Латинской Америке был связан с низким стартовым уровнем.

-16
graf - zelen: 27.01.14 15:22
Комментарий удален
+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 27.01.14 17:49

А у евреев? Они и не западные христиане, и не восточные, даже не северные и не южные.

-16
graf - zelen: 28.01.14 00:04
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 28.01.14 01:27

Там же, где и кто? А японцы?

+8
shimon - shimon: 27.01.14 22:18

Если в стране нет демократии, то ее, конечно, не приведешь как пример сочетания демократии с устойчивым экономическим ростом. Есть страны, где трудней построить демократию. Возможно, ее там не удастся построить. Но это само по себе не доказывает, что именно диктатура нужна для экономических успехов в Восточной Европе.

Я не писал, что низкий старт сам по себе обеспечивает быстрый экономический рост, не надо передергивать, пожалуйста. Но когда рост начинается, он будет, естественно, быстрее в Китае, чем в США. Восточноазиатские "чудеса" связаны именно с низкой зарплатой и низким начальным уровнем, в результате которого построение одного завода в КНР означает рост на гораздо болоьший процент, чем построение двух заводов в США.

Японию не отнесешь к западнохристианским странам, и американцы в 60-е уже не вмешивались ни во что в Японии. А рост был. При демократии.

-24
graf - zelen: 28.01.14 00:16
Комментарий удален
+16
shimon - shimon: 28.01.14 03:18

Да не нужна она, демократия, там где и когда не нужна!!!

Кому не нужна? Вам лично? Интересная деталь Вашей биографии. Вот же я и написал в самом начале нашей дискуссии: "о ценностях не спорят".

бред. Индия, С.Корея, Пакистан и еще кучка стран могут запросто дать фору по низким зарплатам Китаю в начале реформ - и что с того?

Я же четко написал, что низкие зарплаты - необходимое условие "экономических чудес" восточноазиатского типа, не достаточное. Вы действительно не понимаете оппонента, или Вам удобнее спорить не с реальным, а с вымышленным собеседником? Кстати, как Вы определили, что Пакистан отставал от Китая по зарплатам, когда в КНР не было конвертируемой валюты, а цены были  произвольными и часто нереальными? В Индии при демократии происходит очень быстрый экономический рост, хоть и не китайскими темпами. Стремительный экономический рост начался в Сингапуре с низкого старта, при низких зарплатах. Потом он стал гораздо медленнее.

Смотрите Казахстан - там и Россия близко не стояла с скоростью роста ВВП, хотя соседние страны имели гораздо ниже и зарплаты и более низкий "старт".

Торжество логики, учитывая, что Казахстан до сих пор отстает от РФ по ВВП на душу населения, а те самые "соседние страны" с более низкими ВВП и зарплатой демонстрируют гораздо более быстрый рост, чем Казахстан. Киргизия, например.

 ага, Япония могла в 60-е демократично и без огладки на США принять программу национализации частных предприятий и бизнесов...

Безусловно. Италия же национализировала очень большую часть экономики.

присоединения к СССР  шестнадцатой Республикой, ввести в селе колхозы, ввести монополию государства на внешнюю торговлю, отменить концесси, отобрать иностранную собственность

А можно не ерничать? Никто не мешал Японии проводить популистский и\или социал-демократический курс в экономике. Что они отчасти и делали, к Вашему сведению. И если бы японцы действительно захотели присоединиться к СССР, американцы не смогли бы этому помешать. Отменить концессии и отобрать иностранную собственность без компенсаций не позволили бы и японские суды, в рамках демократии. Ну, и американцы возражали бы, конечно. Но японцы и не допускали особо иностранной собственности у себя. И рынка своего не спешили открывать для победителей-союзников.

перейти к построению социализма или искать свой "третий путь"? 

Зависит от определения социализма. Государство активно вмешивалось в экономику. Об особом японском пути очень много говорилось. Можете назвать его "третьим", или любым по счету. Нет, спешу разочаровать: американцы не мешали.

-16
graf - zelen: 28.01.14 05:36
Комментарий удален
+8
shimon - shimon: 28.01.14 06:18

Именно что спорят. И в зависимости от ценностей (целей) и выбирается инструмент их достижения.

При общих целях и ценностях (это - не синонимы) можно спорить о средствах их достижения и реализации. Если же ценности разные - о чем тут спорить? Все аргументы суть лишь апелляция к общим ценностям. Извините, но это - азы. Вот элементарные вежливость и логика, очевидно, в число Ваших ценностей не входят, почему и перевоспитывать Вас бесполезно.

Юань не является полностью конвертируемым, что и сказывается, кстати, на подсчетах ВВП, но теперь есть рыночные механизмы, позволяющие вычислить курс юаня хоть приблизительно. В 1989 году их не было. Так что Вы мудро поступили, заболтав вопрос о том, откуда известно, что тогда пакистанский ВВП на душу населения был ниже китайского.

Доказать сможете свой бред? Помогу даже, дам данные для сравнения Казахстана иКиргизстана. Как найдете подтверждение ваших слов свистите громче))

Про ВВП разных стран на душу населения - Гугл в помощь. Находится в одно касание. Свищу очень громко.

С каких это пор побежденная Япония в послевоенный период приравнена к Италии, закончившей 2МВ в числе стран антигитлеровской коалиции? Вы что-то путаете.. хотя вам можно, болеете же)))

С 1945-го. Италию рассматривали всегда как побежденную страну, оккупированную англо-американцами. У нее отобрали все колонии, установили военную администрацию. Вы ее с Францией не путаете? А что сделали бы американцы, национализируй японцы свою промышленность в 60-е? Да им от протестов против вьетнвмской войны было не продохнуть. Национализацию медных рудников в Чили они приняли спокойно, пока она не была бесплатной. И это - собственность американских компаний, что уж говорить о японских. 

Остальной ваш бред о Японии и комментировать не охото.

Здесь два сообщения: что Вы не умеете вежливо разговаривать, и что Вам неохота комментировать. Принято.

+81
Павел - pavgod: 26.01.14 07:46

Уважаемый Марк, а Вы часом не пробовали "фиксировать прибыль" у вокзальных напёрсточников ? (Увы, для нашей "власти"совсем не фигуральное сравнение !)

+16
Егор - wegwarten: 26.01.14 19:21

массовой поддержки у протеста нет (начинайте кидать табуретки),

....

в провинции на митинги собирается по 2-3-4 тыс. человек.

Никаких табуреток, наооборот - спасибо за честную и объективную констатацию!

Однако, почему же все-так нет массовой поддержки? - разве люди хорошо живут и довольны властью? -

а ответ очевиден - потому, что не выдвинуты общенародные лозунги, которые могли бы объединить весь народ.  Просто "Геть!" уже не работает, нужно что-то вроде "Земля-Крестьянам!" но соответственно данному моменту.

Однако действующей против Яныка группировке такая массовая поддержка и не требуется.

Пообещав что-то народу, придется выполнять, если народ выйдет массово на улицы и станет участником. Будет не переворот, а революция. Настоящей революции они не хотят разумеется...

Поэтому и обходятся методами переворота:

 первый успех революции достигнут и удерживается (пока) только огромным усилием и самоотверженностью пассионарного МЕНЬШИНСТВА 

только надо добавить - правильно подготовленного, тренированного, идеологически обработанного, технически оснащенного. Фактически это отряды "боевиков"-активистов и те, кого они собирают вокруг себя...

 

захват помещений органов власти КАК  ИНСТРУМЕНТ ПРИНУЖДЕНИЯ ВЛАСТИ к переговорам -

 инстумент переворота - революция уже смела бы такой режим...

 

ничего подобного 10-млн. польской "Солидарности" за два месяца так и не появилось,

Не только за два месяца - за десять (почти) лет с первого Майдана, за двадцать лет без сов.власти...

Потому, что "Солидарность" - выросла из рабочего, забастовочного движения. В современной Украине (как и России и др.) возможности такого движения даже меньше чем при сов.власти. В Украине еще и законы действую, которые криминализируют забастовки.

А так же потому, что "Солидарность" в ее мощном виде - это союз и левых и правых в борьбе за лучшую жизнь и национальное достоинство страны. 

В современной Украине такое пока невозможно (как и в Р.) потому, что иделогоические разделения культивировались и культивируются сознательно...

 

+40
Павел - pavgod: 26.01.14 05:32

Петро Порошенко пообещал в случае победы за сутки отремонтировать улицу Грушевского и стадион Динамо.

Тягнибок: Созлание Народных Рад в областях - Второй Фронт Майдана.

Тягнибок: Можно верить не словам, а только конкретным действиям Януковича.

Оппозиция отвергла белиберду Януковича

Лидеры оппозиции выступают на Майдане.

Суть выступлений (пока успели высказаться лишь Виталий Кличко и Петр Порошенко) – предложения банды не принимаются. Но от продолжения переговоров не отказываются.

Народ на Майдане высказывает поддержку выступающим.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 05:49

Лидеры доложили о договорённостях. Амнистия. Немедленное освобождение арестованных и задержанных. Отмена "ручных" законов. Возврат к конституции 2004 г. Возможность выборов президента уже в этом году. Оппозиция готова принять на себя ответственность за власть. Перечислены области. где уже взята власть, формирутся исполнительные органы, отряды милиции и народной самообороны. Янукович уже не тот, что был 2 дня назад. Но веры ему нет. Сегодня была достигнута первая победа, но борьба продолжается. Майдан не расходится.

+32
Павел - pavgod: 26.01.14 05:53

См. выше...

После 9 января 1905 года в России в ходу был такой куплет

Царь испугался,

Издал манифест:

Мёртвым - свобода,

Живых - под арест.

+40
admin - admin: 26.01.14 05:59

После 17 ОКТЯБРЯ.

Кстати, пример очень поучительный: не хватило ума (политического опыта) остановиться и "зафиксировать прибыль". Полезли дальше, нагромоздили кучи мусора на Пресне - и отбросили страну на десять лет назад.

+26
Павел - pavgod: 26.01.14 06:36

На десять лет вперёд - в 1917 год. Но не из-за Пресни. Пресня может стравила пар, и не рвануло раньше. Но "сейчас - не об этом", а о том, что ни тогда, ни сейчас верить ПУСТЫМ СЛОВАМ людей, за которыми ни слова правды никогда не было замечено - ну как Вам сказать ??

+72
Igor - igorsich: 26.01.14 06:37

Ув. Марк, мы как участники и очевидцы Вам поясняем : "Донецкие- шулера, они кинут, иначе пацаны не поймут ". Нельзя с шулером за карточный стол садиться.

Пока говорят об амнистии, милиция арестовывает людей, покупающих в супермаркетах дрова и теплые носки в количестве больше 10 пар (Запорожье)...Милиция в штатском похищает десятников и сотников ( их местонахождении неизвестно уже 3-4 суток) (Киев)...Отключают от электроснабжения торговые центры, где транслируют не музыкальные каналы, а общественное ТВ (Днепропетровск)... etc.

Хотят, после роспуска майдана, всех по одному пересажать или посадить на криминальные дела.

+24
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 15:46

Вот поэтому было сказано на Майдане, что он остаётся.

+20
Полковник Вешняк - petro1: 26.01.14 07:07

Если воспользоваться сленгом, бытовавшим среди членов ВКП(б) во времена борьбы с различными уклонами в партии, то перефразировав одного литературного персонажа получим:

  -  А наш Марк Семёнович оказывается прихрамывает на правую ножку.

+24
Егор - wegwarten: 26.01.14 16:02

Остановиться было невозможно и Милюков потом это осознал - когда "красная" улица переставала давить, то и о "белых" либералов правительство тут же начинало вытирать ноги. Без мощного "левого" напора власть не боялась и либералы, как и реформы ей становились не нужны.

Кроме того Аграрный Вопрос - был важнейшим и таким оставался до конца Империи.

И в той ситуации - неразрешимым.

Новорожденная Дума должна была пытаться его решать, а власть - такую Думу разгонять.

(Столыпин нашел хитрый вариант, но и он был осуществим только под его личным руководством и нес большие риски, которые реализовались, как только Столыпина не стало...)

Разумеется Вы правы насчет самого декабрьского восстания - это было и ошибкой и преступлением - ненасильственный (и непреодолимый потому) ход революции был им сломлен и дал все козыри реакции...

+32
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 06:04

Майдан будет стоять. Это весомый аргумент в переговорах.

+38
Павел - pavgod: 26.01.14 16:26

Да не в Майдане всё дело, наконец, а в решимости. Если предположить чудо - за ночь Майдан разъехался куда-то  -  начнётся тихая паника во власти. На каждого по беркуту не прикрепишь.

+18
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 26.01.14 15:49

Разом - сила!

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину