04.05.15

Публикация в GORDONUA

незнание депутатами истории не освободит Украину от ответственности за последствия принятия такого закона

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+56
Navigator - dmlis: 06.05.15 03:40

Я вижу тут три аспекта.

1. Принцип наказания за "неуважение".

Это скверно. Так как ограничивает свободу слова и , в частности, непредвзятое обсуждение повстанческого движения в Украине. И так как создаёт опасный прецедент: сегодня нельзя "не уважать" покойного политика или солдата, завтра - живого министра?

2. Исторический.

Тут воздержусь от суждений. Есть историки в Украине (а также в Канаде и других странах), которые изучили данную тему достаточно глубоко. Им и комментировать трактовки авторов данного обращения.

3. Прагматический/репутационный. Если мол, закон войдёт в силу, то Кремль и его агенты получат козырь, а зарубежные друзья разочаруются и не смогут/не захотят помогать Украине.

По моему скромному мнению: Кремль, его агенты, симпатизанты и полезные идиоты будут воевать с Украиной независимо от того, какие законы принимает Рада. Повод всегда найдется.

Что касается "друзей" и их "помощи".

Полагаю, что критическими являются каналы фин.поддержки: транши МВФ и те 65 млрд, о которых идёт речь в Брюсселе. Но прогресс в этой области зависит от демонстрации успехов реформ. Украине надо доказать, что она не станет второй Грецией. "Исторические" дискуссии не являются тут фактором (при всём уважении к возможностям еврейской общины).

Что касается военно-технической поддержки, то она, судя по всему, так и останется too little too late. К тому же, некоторые потенциальные поставщики, например, Израиль, слишком зависят от договоренностей с Кремлём.

+8
Юрий - ancientraven: 06.05.15 05:00

Украине надо доказать, что она не станет второй Грецией.

  Уже доказала.

"Исторические" дискуссии не являются тут фактором

 Газовые камеры - всего лишь обычные детали истории (Ж.-М. Ле Пен)


+8
Navigator - dmlis: 06.05.15 07:42

 Газовые камеры - всего лишь обычные детали истории (Ж.-М. Ле Пен)

?

Вы, вероятно, не поняли. В моём комментарии №3 - об условиях финансовой поддержки, а не о спорах на исторические темы. И да, Украина пока не Греция, на которую потрачено около 260 млрд USD.

+40
shimon - shimon: 06.05.15 07:55

Что касается "друзей" и их "помощи".

Полагаю, что критическими являются каналы фин.поддержки: транши МВФ и те 65 млрд, о которых идёт речь в Брюсселе. Но прогресс в этой области зависит от демонстрации успехов реформ. Украине надо доказать, что она не станет второй Грецией.

Это может быть верным по отношению к МВФ. Но Брюссель, насколько я понимаю, дает 65 млрд. не просто под реформы, но под стремление к демократии и Европе.

"Исторические" дискуссии не являются тут фактором

Польша уже давала понять, что являются.

К тому же Вы явно недооцениваете ни роли американской поддержки, ни важности единства в самой Украине.

+4
Navigator - dmlis: 07.05.15 02:29

Польша уже давала понять, что являются.

К тому же Вы явно недооцениваете ни роли американской поддержки, ни важности единства в самой Украине.

 

Я не стал упоминать Польшу намеренно. Это сложный вопрос. С одной стороны, по обе стороны пол/укр границы есть чувствительность к прошлым спорам. С другой - уже произошло взаимное покаяние, и взаимные обиды сегодня ограничиваются нишами: историки, кофференции, отдельные выступления парламентариев и т.п. А нынешние вопросы взаимной безопасности всё-таки превалируют. Но я могу ошибаться.

Амер.поддержка... a lot of hot air. Единственный существенный элемент - развед.инф, в первую очередь, спутниковая. Но дают её американцы в реальном времени или по-прежнему, как прошлым летом, с запозданием на дни, - про это спорят. Всё остальное, от одеял до нескольких радаров - спасибо, хорошо. Но не критично для обороны.

Единство важно. Но данный закон не повлияет на принципиальный раскол между гражданами (в полном смысле) и сторонниками "русскогомира", - просто уже поздно. Внутриполитический риск я вижу в ограничении свободы (п.1 выше).

+8
shimon - shimon: 07.05.15 03:34

Вы не думаете, что Путин все-таки оглядывается на Запад, так что его поддержка вс же важна для Украины?

+16
Navigator - dmlis: 07.05.15 04:56

Моё скромное мнение... Да, Путин оглядывается на Запад, - так же, как "пацан" оглядывается на "лохов разведённых". Пока пацан не получит адекватный ответ. Цитата, приписываемая Герману Герингу в 1941 г: "американцы не могут делать самолёты. они хороши в производстве холодильников и бритвенных лезвий".

Я не отрицаю важности международной поддержки Украины в принципе. Не только "запада", - возможно, более существенной была бы поддержка "востока", КНР, в первую очередь.

+8
shimon - shimon: 07.05.15 06:23

Но кроме Запада сколько-нибудь активной поддержки (вроде санкций хотя бы) Вам никто не окажет. Вот уж не Китай.

+17
admin - admin: 06.05.15 04:20

         Уважаемые посетители сайта,

обсуждение получилось весьма интересным и (для меня лично) очень информативным. Желающие могут продолжать и дальше, но я считаю вопрос закрытым. Военно-исторический аспект удобнее обсуждать на площадке большого связного текста (для чего я только что разместил свою старую (2010 г.) статью "Наша влада будэ страшною...").

Что же касается ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ, которое мы с Алексеем Собченко сочли нужным адресовать украинцам, то такой жанр по определению не предполагает возможность дискуссии:

- "Эй, земляк, у тебя заднее правое колесо спустило!"

- "Да пошел ты нах уродбля, свою жену учи щи варить..."

Спорить не о чем. Осталось дождаться решения президента Украины и сделать выводы.

+57
Артём - indiwolf: 07.05.15 04:30

  А может ли вообще Степан Бандера, претендовать на роль национального героя Украины? С молодости состоял в разных националистических организациях, которые ставили своей целью создание независимого государства, позднее обвинялся в убийстве польского министра МВД, приговорен к смертной казни. Министр этот отвечал за полицейские рейды, на территории Галичины, в результате которых были убиты несколько десятков украинцев. Смертную казнь заменили пожизненным, освобожден немцами, сотрудничал с абвером. После посажен немцами же в концлагерь ибо их независимая Украина абсолютно не устраивала. Может лагерь был и ВИП, но тюрьма есть тюрьма. Братья его были уничтожены немцами, и первое правительство созданное Бандерой они по моему тоже уничтожили в полном составе. В 1944 освобожден, продолжал бороться, теперь уже с коммунистами. Убит в 59году советским агентом. Вот какой вывод из его биографии сделает обычный человек не отягощённый академическими знаниями? Человек всю жизнь боролся и погиб за независимость родины.

   Конечно при более подробном изучении появляются темные пятна: и то что будущее своей страны они видели тоталитарным, мононациональным государством и этнические чистки поводимые УПА - это реальность. И наверно правы те кто считает, что приди они к власти, получилось бы что то типа Хорватии усташей.

   Но надо наверно быть честными и признать, что национальный герой, он защитник своей нации, а для других он враг и преступник. Воюя за своих он убивает чужих, создавая свое государство, он разрушает чужое.

   Ну нет в истории других примеров. Вот из русского пантеона героев навскидку Невский или Суворов. Как поступил Александр Невский с новгородцами, которые не хотели платить дань татарам? Из летописи : «очи вынимаша и носы отрезаша». Как Суворов подавлял восстание поляков, тоже все знают. А вот у узбеков национальный герой- Тамерлан, тут вообще комментарии не нужны. В Турции Ататюрк- отец тюрков, а для армян он военный преступник.

   Поэтому пусть украинцы сами решают, кто для них герой. Решение принимает Рада, вопросов, к ее легитимности вроде не возникает. Если им этот закон будет мешать, хоть во внутренней, хоть в внешней политике, значит выберут другую ВР , которая им примет другие законы.

ЗЫ, Без мифа о «национальных героях», нет ни одного государства.

-45
Игорь - red: 06.05.15 06:01

Но надо наверно быть честными и признать, что национальный герой, он защитник своей нации, а для других он враг и преступник. Воюя за своих он убивает, чужих, создавая свое государство, он разрушает чужое.

 В случае Бандеры и УПА это не очень подходит - с тем что УПА просто физически не в состоянии была освободить Украину от СССР/Германии думаю спорить никто не будет. Объективно говоря после начала ВОВ они сражались за то чтобы на Украине командовал Гитлер а не Сталин. Не берусь гадать кто для Украины был меньшим злом - сталинский режим или гитлеровский но не о какой подлинной независимости Украины естественно речи не могло быть. 

 

-98
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 13:54

"Не берусь гадать кто для Украины был меньшим злом - сталинский режим или гитлеровский"

Вот чего тут гадать?!!   Победи немцы в 1941 и хана бы Украине во всех смыслах. И Прибалтике всей хана и много ещё кому.

+46
alise - sveiki: 06.05.15 16:22

Почему хана ?  Были бы другие порядки и другая оккупация. Не ваша.

0
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 16:35

СЕКРЕТНО

71. Из письма рейхсляйтера А. Розенберга рейхскомиссару X. Лозе

Берлин В-35

11 июля 1941 года

"...Вам направляются первые инструкции для рейхскомиссариата Ост ланд...

Цель - формирование рейсхпротектората, а затем превращение этой территории в часть великогерман-ского рейха путем привлечения к сотрудничеству полноценных с расовой точки зрения элементов и мер по переселению."

Далее в документе идут рассуждения о том, что база для ассимиляции в Литве и Латвии невелика -менее 50 проц., ввиду чего потребуется крупномас­штабное переселение народа.

 

"...Недопустимо создание прибалтийских госу­дарств, - о чем, однако, не следует заявлять публично.

Необходимо формировать надежную эстонскую, латышскую, литовскую полицию.

При решении церковных вопросов рейхскомисса-риат должен проявлять сдержанность. У рейхскомиссара нет причин встречаться с епископами и другими церковниками и поощрять их деятельность.

Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эс­тонских, латышских, литовских университетов и вузов...

Я ожидаю, что Вы будете обеспечивать проведение этой линии в отношении подчиненного Вам населения

и сумеете соответствующим образом пресекать ее на­рушения.

А. РОЗЕНБЕРГ"

"...Немецкая гражданская власть в Литве не только не разрешает прием новых студентов в высшие школы, но и останавливает деятельность высших семестров (курсов)...

- литовцам в Литве нельзя иметь ни одной газеты на литовском языке;

- с начала войны немецкая цензура не разрешила выпуск ни одной литовской книги в Литве (даже научный словарь литовского языка, отпечатанный перед войной, не мог показаться на книжном рынке);

- в радиофонах Литвы все более вытесняется литовский язык;

- в самом святом месте для всех литовцев на горе Гедимина в Вильнюсе снят литовский национальный флаг;

- не разрешается праздновать литовские народ­ные праздники.

...В Литве никто не понимает этих действий немец­кой гражданской власти иначе, как действие по оста­новке культуры и экономического развития литов­ского народа."

Вот как с этим быть?  Или наговаривают это на нацистов?

0
alise - sveiki: 06.05.15 20:05

Про Литву не знаю, но в Латвии газеты и книги выходили на латышском языке,  хотя была цензура.   Люди учились в гимназии на латышском языке.  Работали театры, были концерты. Была пропаганда.  Администрация и флаги были немецкие.

Откуда цитата про Литву ?

Кстати, в 1943 году была создана организация LCP, ставящая своей целью воссоздание независимой Латвии.

Вам для иллюстрации

[1945.gada 7.decembr

+8
alise - sveiki: 06.05.15 20:33


7 декабря 1945 года

Допрос начат - 10 ч. 25 мин., окончен - 15 ч. 10м.

Переводчик следотдела НКГБ ЛССР т. Крауиетис об ответственности по статье 95 УК РСФСР, за неправильный перевод, предупрежден. [...]

Вопрос: Какую цель и задачи ставит перед собой организация «Латвийский центральный совет»?

Ответ: Насколько я знаю и понимаю наша организация «Латвийский цен­тральный совет», не признавая советской Латвии, ставит перед собой цель создание самостоятельной, независимой Латвии. Для достижения указанной мною цели «ЛЦС» стремится в своей практической деятельности объеденить и руко­водить всеми бандгруппами и различными антисоветскими организациями, су­ществующими нелегально на территории Латвии. «ЛЦС» ведет националис­тическую, антисоветскую пропаганду за создание независимой Латвии, причем как в Латвии, так и за границей. Все показанное мною выше о целях и задачах организации «ЛЦС» мне стало известно по ряду откровенных бесед, имевшихся у меня с Межакс и Андерсон.

Вопрос: Сейчас Вы лично отказались от убеждения необходимости борьбы за «самостоятельную» Латвию?

Ответ: Нет. Я считаю до сих пор, что латышскому народу нужна незави­симая, самостоятельная Латвия. В части необходимости продолжения борбы за самостоятельную Латвию считаю, что я сам, находясь в изоляции, вести ее не могу, но наша организация «ЛЦС», поскольку она в настоящий период имеет благоприятные перспективы для достижения своей цели, поэтому «ЛЦС» должна продолжать борьбу за независимую Латвию.

Записано в протокол с моих слов правильно, с русского языка мне переведено на латышский язык, что своей подписью потверждаю - А. Клибикис.

Допросил сотрудник следотдела НКГБ ЛССР старший лейтенант - Денисов. [...]
___________________________________________________________________________

 

+8
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 20:58

http://www.warmech.ru/karateli/gb_103-1.html           ....  Это о Литве

http://scepsis.net/tags/id_179.html  .. а это обо всём

+16
Vogul - vogul: 07.05.15 02:29

Из письма рейхсляйтера А. Розенберга рейхскомиссару X. Лозе...

Жириновский обещал помыть свои сапоги в водах южных морей. Насколько вам страшно подобное обещание? Между декларациями или даже намереними политиков и реальными делами обычно имеется некоторая разница....

+8
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 03:34

«Генеральный план Ост» в действии

Существуют ранние попытки историков отмахнуться от «Генерального плана Ост» как химеры, «сна наяву», систематизированного бреда мономана, как от всего лишь проекта, который имел значение только в фантазии Гитлера, Гиммлера, Гейдриха и СС и не имел практического воплощения. Уже тогда было видно их предвзятое отношение, сегодня благодаря исследованиям этот взгляд совершенно устарел. Тем временем установлено, что «Генеральный план Ост» дал работу сотням, даже тысячам преступникам: политикам, чинам СС, офицерам и солдатам, бюрократам, учёным и простым убийцам; что он привёл к изгнанию и смерти сотни тысяч, даже миллионы евреев, поляков, чехов, русских и украинцев.

Дитрих Айххольц «Генеральный план Ост»: о порабощении восточноевропейских народов.    15 мая 2004 г.

http://scepsis.net/library/id_2108.html

........Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель     "Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС" Берлин, 27.4.1942

http://scepsis.net/library/id_703.html

.

+100
shimon - shimon: 07.05.15 03:38

Тем временем установлено, что «Генеральный план Ост» дал работу сотням, даже тысячам преступникам: политикам, чинам СС, офицерам и солдатам, бюрократам, учёным и простым убийцам; что он привёл к изгнанию и смерти сотни тысяч, даже миллионы евреев, поляков, чехов, русских и украинцев.

Вы не преувеличиваете? План же не был еще утвержден. Евреев убивали без всякой связи с этим планом, и не только в Восточной Европе. И где те миллионы изгнанных и убитых гражданских русских и украинцев? Вот в коллективизацию - это да.

-7
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 03:53

Уважаемый shimon, если преувеличиваю, то не я. Что касается евреев, то их убивали с первого дня не Мировой, а Великой Отечественной, и на Украине  большинство евреев убили в 1941, а не как во Франции или Голландии или Венгрии. Насчет изгнанных русских и украинцев, то до изгнания дело не дошло, а вот насчёт миллионов убитых русских и украинцев я ваше замечание не понял.

+24
shimon - shimon: 07.05.15 06:27

Так если евреев убивали с первого дня Великой Отечественной, при чем здесь неутвержденный план "Ост"? Кстати, убийства евреев в Польше происходили с самого начала, только еще не систематические.

а вот насчёт миллионов убитых русских и украинцев я ваше замечание не понял. 

Так я спрашивал про гражданских.

0
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 06:57

 С планом "Ост" было примерно как с планом 1 пятилетки: тот  приняли в мае 1929, а выполнять стали с октября 1928. Планы всё время совершенствовались, углублялись, уточнялись, но многие моменты того, что потом назовут планом "Ост" начали осуществляться с момента захвата Польши и тем паче с 22 июня 1941 года.

«Генеральный план Ост» не был отдельным документом, а состоял из целого ряда последовательных планов (1939 – 1943 гг.), которые продолжали создаваться шаг за шагом по мере продвижения на Восток, в ногу с немецкими завоеваниями. Сегодня мы относим к этому понятию не только планы, созданные службами Гиммлера, но и, в широком смысле, созданные в подобном духе документы конкурирующих нацистских учреждений – DAF (Германского трудового фронта), органов землеустройства и территориального планирования, – а также не в последнюю очередь учреждений вермахта, о которых пока мало что известно[5].

Первые документы плана, относящиеся к концу 1939 – началу 1940 гг., касались побеждённой Польши, прежде всего ее западных областей, которые сразу же были аннексированы («Вартегау», Данциг – Западная Пруссия, восточная часть Верхней Силезии). Первыми жертвами стали евреи и большая часть поляков, проживавших в аннексированных областях. Все без исключения евреи, а это 560 тыс. человек, согласно докладам СС, были «эвакуированы», что означает, что они были переправлены через границу в Генерал-губернаторство[6], некоторая часть также «временно» только до города Лодзь, где их битком набивали в гетто и лагеря и позже, как и бóльшая часть еврейского населения Генерал-губернаторства, были замучены в лагерях смерти. 50 процентов поляков (3,4 миллиона) должны были быть немедленно «выдворены» в Генерал-губернаторство, чтобы освободить место для немецких крестьян и горожан.

Дитрих Айххольц «Генеральный план Ост»: о порабощении восточноевропейских народов

http://scepsis.net/library/id_2108.html

"Так я спрашивал про гражданских."

На оккупированных территориях в результате оккупационной политики,  в рамках борьбы с партизанами не гибли гражданские? Военнопленные не гражданские, конечно, но миллионы их зимой 1941-1941 года  не на поле боя погибли и даже не на "каторжных" работах

+34
shimon - shimon: 07.05.15 08:03

В общем, по поводу поляков были одни планы, по поводу евреев (и не только восточноевропейских) - совсем другие, про русских и тем более украинцев вообще трудно сказать - еще не решили.

В результате оккупационной политики как таковой мирные русские и украинцы практически не гибли, насколько я понимаю. Или приведите соответствующие примеры. Здесь приводились данные: смертность мирного населения была ниже, чем на советской территории. Среди остарбайтеров она могла быть повыше, это да. Но их всего было несколько миллионов, большинство выжило. В рамках борьбы с партизанами - разумеется, гибли, но при чем здесь планы немцев?

Смерть советских военнопленных в начальный период войны - результат какого-то плана? Тут ведь есть и вина Сталина.

0
ast17 - gurin-nikolay: 08.05.15 05:27

"В общем"  вы не хотите пройти по указанным мной ссылкам и ознакомиться по-подробнее с работами немецких историков.

"В рамках борьбы с партизанами - разумеется, гибли, но при чем здесь планы немцев? Смерть советских военнопленных в начальный период войны - результат какого-то плана?"   В планах нацистов было сократить число представителей низшей расы на несколько десятков миллионов. Вот они и сокращали.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 05:48

Да прошелся я по ссылкам. Не убеждают, особенно Айххольц. Тенденциозно очень, вплоть до передергивания.

В планах нацистов было сократить число представителей низшей расы на несколько десятков миллионов. Вот они и сокращали.

Доказательства за Вами. Понятно, что, не будь партизан, не было бы антипартизанских действий. Да и не было никакой повышенной смертности на оккупированных территориях, где и когда не было партизан. Никакого голода вплоть до смерти не было, в отличие от советской территории. Так, может, план "Ост" воплощал как раз Сталин?

Что касается пленных - так ведь в 41-м и плана никакого не было, и просто пленных было столько, что немцам нелегко было о всех заботиться. Да, и презрение к низшим существам тоже сказалось, но без всякого плана. Потом к пленным стали относиться получше. И Вы промолчали о роли Сталина в судьбе советских пленных.

0
ast17 - gurin-nikolay: 09.05.15 00:32

Вина Сталина не умаляет и не отменяет вины Гитлера. А вы верите, что если бы СССР подписал ту конвенцию о пленных, то немцы бы по-другому себя вели? Да, немцам не легко было позаботиться о большом количестве пленных, но они и не пытались, ибо в войне с СССР  не связывали себя никакими правилами войны, практической пользы тогда они в пленных не видели, помрут и ладно, тем более, что "недочеловеков" и так много, и надо их сокращать.

"Никакого голода вплоть до смерти не было, в отличие от советской территории. Так, может, план "Ост" воплощал как раз Сталин?"  Про Сталина это юмор такой? Наговаривают на нацистов, да?

"Понятно, что, не будь партизан, не было бы антипартизанских действий." Эффективная борьба с партизанами не требовала массового  сжигания деревень вместе с жителями. Фильм "Иди и смотри" хорошо это иллюстрирует.

Почему вас не убеждают документы вроде этого? 

"Доктор Ветцель     "Замечания и предложения по генеральному плану «Ост»
рейхсфюрера войск СС" Берлин, 27.4.1942

http://scepsis.net/library/id_703.html"

+8
shimon - shimon: 09.05.15 01:14

Вина Сталина не умаляет и не отменяет вины Гитлера.

Я не защищаю Гитлера. Нисколько. Но вина Сталина делает совсем неясной (мягко говоря) связь с планом "Ост".

А вы верите, что если бы СССР подписал ту конвенцию о пленных, то немцы бы по-другому себя вели?

1) Не исключено. Например, им пришлось бы пускать представителей Красного Креста. А главное: о своих пленных немцы очень даже заботились, и если бы считали, что к пленным немцам будут относиться так, как немцы к пленным советским, вели бы себя соответственно.

2) Мало ли, что "бы". Поскольку СССР конвенции не подписал, связь с планами немцев доказать сложно.

но они и не пытались, ибо в войне с СССР  не связывали себя никакими правилами войны

Верно, но плана "Ост" еще не было. Даже как плана, а как подписанного документа - и никогда не было.

тем более, что "недочеловеков" и так много, и надо их сокращать.

А вот это несерьезно. Сильно таким образом не сократишь. Зато участь собственных пленных ухудшишь.

Наговаривают на нацистов, да?

В некоторых отношениях - безусловно. Хотя бы для прикрытия собственных просчетов и преступлений. Вы же не отрицаете, что с Катынью немцев оклеветали? Так вот, голода среди русского и украинского населения на оккупированной территории не было, судя по имеющимся свидетельствам. Вот на советской - еще какой.

Эффективная борьба с партизанами не требовала массового  сжигания деревень вместе с жителями.

Не берусь сказать, насколько эффективен метод выжженой земли, но он не немцами придуман, применялся неоднократно, и с дальними планами никак не связан. А сжигали села очень часто как раз партизаны. "Гони немца на мороз!".

Почему вас не убеждают документы вроде этого? 

"Замечания и предложения"? Так здесь же не сказано, что они начали воплощаться.

0
ast17 - gurin-nikolay: 09.05.15 01:44

"Не берусь сказать, насколько эффективен метод выжженой земли, но он не немцами придуман, применялся неоднократно, и с дальними планами никак не связан. "   Просветите пожалуйста, где и кто так масштабно сжигал деревни ВМЕСТЕ С ЖИТЕЛЯМИ, как делали это нацисты в Белорусии, например.

"А вот это несерьезно. Сильно таким образом не сократишь."  За полгода больше  2 миллионов человек. И это не сильно?

"Так здесь же не сказано, что они начали воплощаться."  Но планы то были. Я лично не сомневаюсь, что если бы нацисты победили, они бы построили свой III Рейх.  Из того, что они успели, ясно следует, что никаких государственных образований не было бы у украинцев, прибалтов и русских. И что все перечисленные народы - это низшая раса, жизнь которых ничего не стоит.

0
shimon - shimon: 09.05.15 04:09

где и кто так масштабно сжигал деревни ВМЕСТЕ С ЖИТЕЛЯМИ, как делали это нацисты в Белорусии, например.

А где была такая масштабная партизанская война?

За полгода больше  2 миллионов человек.

А за 4 года - миллиона 3? При чем первые 2 миллиона - когда плана уж точно не было. А вот потом, когда уже был, пусть неутвержденный - стали гораздо бережней относиться к пленным.

Но планы то были.

Так мы что обсуждаем? Если планы не были окончательными, и не осуществлялись, то при чем здесь борьба с партизанами, пленные, евреи?

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 04:43

Мы обсуждаем что было бы , если  победили бы нацисты, планы нацистов по обустройству III Рейха.

Я утверждаю, что не было бы тогда ни Украины, ни России, ни прибалтийских государств. Но со мной многие не согласны. Минусов наставили много-много.

0
shimon - shimon: 10.05.15 04:56

Я не ставил минусов, но мне кажется, Вы подпали под влияние пропаганды отчасти. Мы не можем с уверенностью говорить, что было бы, на основании неутвержденных неокончательных планов. И не можем подкреплять наши тезисы примерами, не имеющими отношения к этим планам.

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 15:49

"Мы не можем с уверенностью говорить, что было бы, на основании неутвержденных неокончательных планов."  Какой процент этой уверености или вероятности? Мои оппоненты уверены на 100%, что было бы не хуже чем в СССР.    Т.е. в III Рейхе украинцы, русские, прибалты имели бы свои государственные образования, где наряду с немецким государственными языками были бы местные языки, были бы национальные театры и кино и т.п., научные учреждения, спортивные клубы, образование и среднее и высшее. И они не были бы людьми низшей расы.  Вот вы сами в это верите?

0
shimon - shimon: 10.05.15 05:43

Я не претендую на то, что я это знаю. Но я склонен думать, что очень многое зависело бы от соотношения сил, от конкретных результатов войны.

На полную германизацию всей России и Украины никакого демографического потенциала Германии не хватало и близко.

0
ast17 - gurin-nikolay: 10.05.15 15:49

Скажите тогда, корректно ли утверждать, что нацисты начав войну с СССР, планировали разгромить СССР к зиме 1941 года, а затем начать обустройство  III Рейха, государства, на территории которого не было бы никаких государственных образований русских, украинцев, прибалтов,  других народов СССР? В этом государстве тотальному уничтожению подверглись бы евреи и цыгане, количество представителей других народов  сокращено было бы до безопастного для немецкого господства уровня? Что для представителей низшей расы было бы доступно только начальное образование?  И что политика нацистов в 1941 году на оккупированных территориях в целом этим планам соответствовала? Что какие-то перемены эта политика претерпела только, начиная с 1942 года, и особенно после поражения немцев под Сталинградом? И что изменения эти связаны не с сопротивлением националисических сил Украины и Прибалтики, а с сопротивлением ВС СССР?

-4
shimon - shimon: 11.05.15 01:33

Я думаю, что Гитлер, начиная войну, не имел подробных конкретных планов обустройства завоеванных территорий. Его расовая идеология, если она позволяла государственность хорватов, словаков и тем более болгар, в принципе позволяла и любую другую. Да, его отношение к местному населению в основном определялось соотношением сил, и в целом больше зависело от РККА, чем от УПА.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 11.05.15 01:43

Ну, насчёт государственности мы точно знаем, в начале войны самопровозглашённые украинское и литовское правительство немцы разогнали.

+4
shimon - shimon: 11.05.15 04:06

Верно, но ведь и Сталин не терпел правительств, не им поставленных.

0
ast17 - gurin-nikolay: 11.05.15 13:03

Речь ведь не просто о првительстве, а о провозглашении государств

+4
shimon - shimon: 11.05.15 20:33

Но если это возможно с Хорватией и Словакией, то в принципе возможно и с Украиной.

+8
ast17 - gurin-nikolay: 11.05.15 22:50

Некоторые укр. националисты тоже так думали. да ошиблись...

+8
shimon - shimon: 11.05.15 22:57

1) Да, но при чем здесь план "Ост"?

2) Мы не знаем, что было бы потом, продержись немцы там дольше.

3) Те националисты немцев могли не устраивать своей чересчур большой независимостью, как их когда-то не устроил Петлюра.

0
Юрий - prihodko: 12.06.15 14:05

Вы не преувеличиваете? План же не был еще утвержден. 

Угу. А в протоколе Ванзейской конференции нет ни одного слова о газовых камерах...

0
shimon - shimon: 14.06.15 03:36

И? Когда план утвержден, реализовать его можно по-разному. А когда не утвержден, говорить не о чем.

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:29

Жириновский обещал помыть свои сапоги в водах южных морей. Насколько вам страшно подобное обещание?

Возможно, не всем россиянам еще страшно. Но соседям из по крайней мере трех стран уже очень неприятно.

+16
Vogul - vogul: 07.05.15 02:31

Победи немцы в 1941 и хана бы Украине во всех смыслах. И Прибалтике всей хана и много ещё кому.

Опять тут конструкторы альтернативной истории....

Вообще-то возможная победа немцев в той войне чрезвычайно маловероятное событие.

0
ast17 - gurin-nikolay: 07.05.15 03:35

Спасибо Гитлеру за его принципиальность в вопросах расовой политики...

+32
Артём - indiwolf: 06.05.15 17:47

А может не все так просто, что кто против Сталина, тот за Гитлера? И еще один вопрос, сопротивление УПА приблизило создание независимой Украины?

-14
Игорь - red: 06.05.15 20:56

Абстрактно нет но сражавшеся против РККА в 41-45 автоматически становились союзниками Гитлера

+42
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 04:08

Безусловно приблизило.

Героика, передающаяся в поколениях, сохраняет потенциал народа, который в благоприятный момент истории проявляется.

Без героики и героев - подчинённый народ ассимилируется и теряется. Становится удобрением для другого народа. 

+16
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 01:11

"Объективно говоря после начала ВОВ они сражались за то чтобы на Украине командовал Гитлер а не Сталин." 

Абсолютно субъективное мнение. УПА никогда не воевала за Гитлера, это бред чистой воды.

Почитайте хотя бы свою, не очень объективну, Википедию.

0
Артём - indiwolf: 10.05.15 17:41

УПА  и РОА воевали против Слалина, но почему-то считается, что против русских. Хотя больше всего русских и украинцев убил именно Сталин.

0
shimon - shimon: 10.05.15 05:45

За какой период? Да и разве все дело в количестве убитых?

+40
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 15:13

что ж, дискуссия оказалась познавательной: все  со всего  мира поддерживают обращение, а украинцы - нет.

второй год пошел революции, Украине нужны даже не реформы, а действительно революция, а они... навоевавшись, делят власть, и принимают законы, аналогичные вышедшим из нашего безумного принтера...

по-моему, это фактическое признание, что делать --нынешняя власть не знает

+32
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 17:55

Украина Украиной, а как быть с этим? Не получается ли так, что пеняем соринкой в глазе брата, а сами сучка в своём глазу не замечаем?

"Сегодня - Крым, завтра - Рим"

И в ленте Айдера Муждабаева на ФБ можно увидеть плакат из Алапаевска - Георгиевская лента обрамляет марширующих солдат вермахта.

"Типа, спасибо"

А вот это просто шедеврально: "Мы помним славные Победы 7523 года назад НАД КИТАЕМ"

+160
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 17:31

про свои сучья уж и говорить устали.

была надежда, что братский народ явит - наглядно, ярко, в сотый раз,конечно, но они ж - точно такие как мы!  не хвранцузики  каки-то и не, прости хосподи, амеркосы, так вот была надежда, что братья-хохлы все сделают по-европейски и станут Европой, и тогда наши 86%, съездив в Киев, как сейчас ездят в Прагу, почешут в голове и, глядишь, тоже... начнут прислушиваться.

но... они точно такие, как мы -- вон о собственных георгиевских ленточках задумались. Хрен с ним, что люди на окуппированных территориях бандеровцев боялись больше немцев , зато "незалежность"...

Поляки в 90-ых не про свою исключительность думали, а в бешеном темпе переводили свою правовую базу, жизнь свою переводили  под общие  европейские стандарты и имеют теперь - хоть нет у них ни нефти, ни газа, среднюю зарплату выше нашей чуть ли не вдвое... (800 евро) Не говоря уж об украинской.

-12
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 17:50

А вот как ни крути - всё-таки братский народ. Как ни отрицай - а история у нас одна - Киевская Русь.

0
Русский UA - russkiy-ua: 06.05.15 18:51

Вы к Киевской Руси не примазывайтесь!

+16
ast17 - gurin-nikolay: 06.05.15 19:09

пошутили что-ли?

 

-8
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 19:59

Не знаю, не ту историю я учил, что ли? Не о том ли, что первой столицей Руси была Старая Ладога, что варяги спустились от Новгорода и завоевали Киев, в котором, правили тогда князья Аскольд, Дир, и сестра их Лыбедь, что Москва была удельной землёй сыновей князей киевских, что город Ярославль основал великий князь киевский Ярослав, который Мудрый, что в битве на реке Калке русскими ратями командовали русские князья, ведущие род от Рюрика, который был призван на Русь Гостомыслом. Мстислав Удатный, Мстислав Ярославич Немой, младший сын Ярослава Изяславовича Волынского и Киевского, Олег Курский, потомок Олега Святославовича, основателя рода князей черногово-северских. Где там Курск? А где Чернигов? А где Северск?

Первоначальная история общая, Киевская Русь объединила племена славянские, жившие от Новгорода, до Тьмутаракани, возвышение Москвы началось после батыева нашествия, корни княжеских и дворянских родов изначально выводились от одного предка. "Рюриковичи мы" и только потом появились гедимичы, ольгердовичи и потомки татарских мурз и нойонов.

-16
Виталий Литвин - vitl: 06.05.15 21:25

здесь о том говорили не раз: и современная Украина и современная Россия к Золотой Руси имеют отношение косвенное. Белоруссия - из нас всех к ним  ближе.

Версию про варягов - распространил Нестор, а вот другая

Татищев владел летописями, которые позже – уже Карамзину - стали недоступны. Одна из них – «Иакимова летопись». И Татищев писал:
"о князех русских старобытных Нестор монах не добре сведом бе... а святитель Иоаким, добре сведомы, написа..." : жили некогда два брата-"первопредка" Словен и Скиф. Словен "иде к полуночи и град великий созда". После этого прошли сотни лет; славянами правил князь Вандал, у которого были три сына: Избор, Владимир и Столпосвят. Каждый из них "построил по единому граду" и правил в нем. Владимир "имел жену от варяг Адвинду" и основал династию, правившую словенами много поколений. Через 9 поколений после Владимира Древнего правил словенский князь Гостомысл, после смерти которого и был "призван" Рюрик и его варяги. Согласно – «Иакимовой летописи»., словенский князь Буривой (9-е поколение после Владимира), вел войну с некими варягами за Биармию (то есть за финские-"пермские" земли) и потерпел поражение на р. Кумени. Власть перешла к его сыну Гостомыслу, восстановившему государство. "Сей Гостомысл бе муле елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем его любим, расправы ради и правосудия"... Правил он достаточно долго, так что пережил всех своих 4-х сыновей. У Гостомысла было также три дочери, к внукам от средней из них, Умилы, и перешла власть в середине 9 в. Этими внуками и были Рюрик, Синеус и Трувор... Дальше начинается более-менее известное "поле истории" Повести временных лет.»

 

В XI-XIII  веках единого государства не было. Было несклолько княжеств, власть внутри которых переходило внутри одно семьи,  одного рода. Например в Чернигове правили Ольгичи, в Смоленске - Ростиславичи, во Владимире - потомки Юрия Долгорукого... Но все они - Рюриковичи, точнее - потомки Игоря Старого. Поэтому каждый мог, вообще-то стать князем где угодно. Например, отец Александра Невского Ярослав Всеволодич княжил и в Переялавле, и Киеве, и Рязани, и в Смоленске. А умер великим князем Владимирским. Другое дело, что местные нежеланных гнали поганой метлой. (так  Ярослав из Рязани ускакал не успев надеть один  сапог...)

И "правили" - тоже не так, как потом... Их дружина была основой для городского войска, они сами были военноначальниками (никакой город никогда не шел ни на какую войну без рюриковича во главе), и они вершили свой   - независмый! - суд.  За это город ему платил.  И это чаще всего было оформлено особым договором - "рядом"

Но татары разрушили ту Русь: они уничтожили 30% городов, а Русь - это была городская держава (гражданин и горожанин -- это не однокоренные слова, это одно и то же слово).  Население городов северо-восточной Руси - хлынуло в деревни, котрые были в основном угро-финскими. И сейчас у нас в генотипе больше сходства с чистыми финами из Финляндии, чем с чистыми славянами...А дальше... Москва была мелкой крепостишкой, которую Александр Невский отдал в наследство своему самому младшему сыну. А его потомки больше подлостью чем силой подчинили себе всех, И нравы  укрепленной крепости  распространили на всех.

Изменился генотип, фенотип, система правления, национальный характер... так при чем тут теперь Золотая Русь?

-16
Леонид - shleym2000: 06.05.15 22:29

Версия изложенная Татищевым, по которой восточно-славянская государственность была выкована за века до Олега, объясняет события 9го века куда лучше, чем версия Нестора со свежепришедшими господами из Швеции.

Аскольд и Дир сдали Киев, когда им показали Игоря. Какого чёрта они отказались от своей добычи, увидев какого-то пацана? Они таких пацанов уже дюжину изрубили. А вот если Игорь был законным наследником общепризнанных правителей Киева...

Сразу после завоевания Олегом, поляне пошли с Олегом на Царьград и не перерезали гарнизон завоевателей в Киеве. И мазохистами они не были - под Царьградом воевали. А вот если Олег - не пришлый оккупант, а лишь очередной правитель в уже устоявшейся династии, то тогда восставать против своей традиционной власти вроде как и не нужно...

И был ли Олег варягом-скандинавом? Кроме сказки Нестора, аргументом принято считать его скандинавское имя ОЛГ - ХЕЛГ, женская версия ХЕЛГА

Вот только что с рекой вОЛГой делать будем? Она течёт отнюдь не в Скандинавии. Ну и русский богатырь вОЛЬГа - тоже не швед.

Зато, даже в версии Татищева куда-то пропал общеизвестный факт - Территория полян (неважно, с традициями государтвенности или без таких традиций) была под Хазарами. И Волга протекала преимущественно по хазарским землям. Местная элита в империях часто роднилась с имперский элитой.

Олег куда вероятнее мог быть хазарином в дальнем родстве со славянскими рюриковичами, которого империя прислал опекуном к молодому ещё осиротевшему местному правителю Игорю.

+32
shimon - shimon: 06.05.15 22:52

Версия изложенная Татищевым, по которой восточно-славянская государственность была выкована за века до Олега

И сохранялась в строгом секрете ото всех. Вот еще откуда пошла мания секретности на Руси!

Аскольд и Дир сдали Киев, когда им показали Игоря. Какого чёрта они отказались от своей добычи, увидев какого-то пацана? 

С дружиной.

Сразу после завоевания Олегом, поляне пошли с Олегом на Царьград и не перерезали гарнизон завоевателей в Киеве.

То же самое произошло с норманнами в Сицилии и Нормандии - не перерезали, а подчинились.

И был ли Олег варягом-скандинавом? Кроме сказки Нестора, аргументом принято считать его скандинавское имя ОЛГ - ХЕЛГ, женская версия ХЕЛГА

И Игорь (Ингвар), и Рюрик (Хрёрик).

Вот только что с рекой вОЛГой делать будем?

Вероятно, от "влага". Другой корень. Да в те времена славяне почти и не жили на Волге. А связи Руси со Скандинавией зафиксированы не только Нестором.

-16
Леонид - shleym2000: 07.05.15 06:35

И сохранялась в строгом секрете ото всех

Татищеву, похоже, была известна

С дружиной.

За месяц пути от базы под стенами укреплённой крепости на потенциально враждебной территории? Ещё неизвестно, кто бы кого осаждал в лесах возле Киева.

То же самое произошло с норманнами в Сицилии и Нормандии - не перерезали, а подчинились.

Нет, какого там не было. Я ведь не о "подчинились" говорил, а о том, как завоеватель завоёванных вооружил и ушёл с ними в дальний поход. Нормальные недавно завоёванные народы и племена в подобной ситуации восстанавливают свою независимость. Нормандский герцог Вильгельм рискнул отравиться в поход из своей Нормандии (1066) лишь 155 лет после того (911), как норманская династия получила Нормандию во владение от французской короны. 155 лет приучали местных к новым хозяевам. А тут пару лет - и увёл свою оккупационную армию в поход.

И Игорь (Ингвар), и Рюрик (Хрёрик).

Нестор сказал? Есть в русском языке слово ИГРа. Про РЮРИКа - не скажу. Но это может быть лишь от-того, что древнеславянским не владею. ;)

Я может тут тюркский (Хазарский) или иврит нужен. Территория поднепровья была в хазарской сфере влияния. Искать корни РЮРИКа в скандинавском, даже не попытавшись найти их в славянском (они там жили), тюркском (они жили по соседству и там пару веков правили) или иврите (они там правили в течении нескольких поколений) - это как искать их в персидском. Единственная причина - Нестор сказал. О!

Вероятно, от "влага". Другой корень.

Два возражения. Может и ОЛеГ с ОЛьГой и ВОЛьГой-багатуром(?) от той же "влаги"/"вологи"? Но вот почему Вы берёте славянское слово для Волги-реки, а не монгольское, когда ни славяне, ни монголы по ней не селились. В верховьях жили финны, а ниже была тюркская империя. Я бы начал с тюкского.

+16
shimon - shimon: 07.05.15 06:55

Татищеву, похоже, была известна

Непохоже :-)

За месяц пути от базы под стенами укреплённой крепости на потенциально враждебной территории?

Все это тем более верно для Царьграда, а вот и там варягов боялись.

Ещё неизвестно, кто бы кого осаждал в лесах возле Киева.

Уже в гораздо более известные времена в борьбе между князьями побеждал обычнг тот, кто имел за собой больше варягов. Поэтому, в частности, правившие в Новгроде имели преимущество - туда легче было попаст варягам.

Я ведь не о "подчинились" говорил, а о том, как завоеватель завиоёванных вооружил и ушёл с ними в дальний поход.

Мы не знаем, сколько полян ушло с Олегом. Арабские источники отличают русов от славян, и сообщают, что первые сражаются на ладьях.

Нормандский герцог Вильгельм рискнул отравиться в поход из своей Нормандии (1066) лишь 155 лет после того (911), как норманская династия получила Нормандию во владение от французской короны.

Но они постоянно воевали и до этого. Они считали войну естественным состоянием мужчины.

А тут пару лет - и в поход.

На Руси местное население было редким и рассеянным, возможно и бедным по меркам французов и тем более византийцев. Общий поход за богатой добычей мог как раз всех сплотить. Такие отношения - только подчинил, и уже зовешь в совместный поход в качестве вассалов - характерны, например, для кочевников. В войске Бату-хана монголов было мало, в основном подчиненные половцы.

Нестор сказал?

Нет. Ученые. И есть скандинавские источники.

Есть в русском языке слово ИГРа.

И есть народная этимология :-)

Единственная причина - Нестор сказал. О!

Я ж говорю: не единственная. Есть скандинавские источники, а также древнерусские от более поздней эпохи, свидетельствующие о теснейших связах Рюриковичей со скандинавами.

Может и ОЛеГ с ОЛьГой и ВОЛьГой-багатуром(?) от той же "влаги"? 

Не может, потому как они не Олег и Ольга, а Хельге и Хельга. Тот же корень, что английское holy и немецкое heilig. Святой. Кстати, "Святослав" - калька с Олего-Рюрик. Что до багатура - понятно, что это - очень поздний источник, уже под влиянием знакомства с татарами.

Но вот почему Вы берётые славянское слово для Волги-реки, когда славяне по ней не селились.

Так пока не селились, может, и не называли никак. Тюрки называли и до сих пор называют Итиль, или как-то похоже.

-8
Леонид - shleym2000: 07.05.15 22:23

Непохоже :-)

Похоже. Перечитайте приведённые ранее цитаты Татищева - "Нестор со своими свалишшимися на головы диких племен варягами не в курсе вопроса и вот Вам череда правителей" (моё вольное изложение)

Все это тем более верно для Царьграда, а вот и там варягов боялись

Не очень боялись - ворота так и не открыли и император км ним при виде пацана Зигмунда, Ганса или как там могли звать пацана, не выходил.

Да и варягов ли? Они же варяги только, если выт в сказку Нестора верите. А если не верить сказке, то немного прижало тогда византийцев войско Полянского наместника Хазарской империи - вполне достойный противник. Варяжские наёмники тогда были как  в составе восточно-славянской армии, так и в штате охраны византийского императора. Они тогда всюду нанимались.

И есть скандинавские источники.

Нет. Наличие в Норвегии имени Хелг в качестве доказательства не канает по 2ум причинам - ОЛЕГ может не происходить от ХЕЛГа. Имя ХЕЛГ может само происходить от имени или титула правителя могущественной восточнославянской державы на востоке от Скандинавии. Есть же в русском языке имя Василий/Базилевс.

Кстати, "Святослав" - калька с Олего-Рюрик.

Не забыли ли Вы про то, что славянские и германские языки имеют общего индоевропейского предка? Некоторые кальки могли быть ещё оттуда, как Motherland и Родина-Мать. Ну и огробное количество разнообразных славиков (Святослав, Ростислав, Ратислав, Брячислав,...) - очень распространены среди восточных славян. Нет нужды привлекать немецкий.

На Руси местное население было редким и рассеянным, возможно и бедным по меркам французов и тем более византийцев.

Не похоже, судя по тому, какой военный и торговый потенциал они пюродемонстрировали всем соседям в поколения, начиная с Олега.

Чтобы добиться такого эфекта при рассеянной по лесам дикой и нищей исходной базе, Олег должен был их не только покорить, но и осеменить, разможить, перевоспитать, обучить различным ремёслам и обогатить. :)

В войске Бату-хана монголов было мало, в основном подчиненные половцы.

Это - отдельная тема для спора, потому что с движущейся по степи и не подыхающей при этом от голода многотысячной ордой кочевников тоже не всё ясно.

Превентивно могу заметить, что ссылка на пример распространения бедуинами раннего ислама будет работать против общепринятой версии Батыева нашествия и представления о половцах того периода.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 00:28

Непохоже, что до Татищева никто ничего не знал об этой державе.

Понимаете, придумать можно что угодно. Но историкам, в отличие от писателей, нужны источники. Чтобы их отвергать нужны веские основания. "С какой стати они подчинились?" не проходит - вся история человечества состоит из таких подчинений, а варяги наводили страх на всю Европу. Нестор как источник предпочтительней Татищева, а ошибка с именами Синеуса и Трувора доказывает непридуманность этой истории.

Византийский император за стены не выходил, но дань варягам платил, и не только им - Византия регулярно откупалась от воинственных варваров.

Варяжские наёмники тогда были как  в составе восточно-славянской армии

О существовании которой никому не известно абсолютно ничего.

Олег и Хельге могут быть совпадениями, но когда все три имени князей совпадают с соответствующими скандинавскими, то гипотеза о таком маловероятном совпадении противоречит принципу Оккама. Скандинавские источники говорят не только о наличии имени Хельге, но и о постоянных связях Скандинавии и Киевской Руси. Об этом же говорят и древнерусские летописи.

Имя ХЕЛГ может само происходить от имени или титула правителя могущественной восточнославянской державы на востоке от Скандинавии. 

Свободный полет фантазии - мы уже должны поверить в ее могущество, а не просто существование, нигде не зафиксированное. При том, что есть прозрачная скандинавская этимология этого имени. Опять против Оккама.

Есть же в русском языке имя Василий/Базилевс.

Нет. Это - русская транскрипция греческого имени, пришедшего на Русь с христианством. Русских Василиев называли по греческому святому, не по правителю чужой страны.

Не забыли ли Вы про то, что славянские и германские языки имеют общего индоевропейского предка?

Да какая разница, откуда? Речь о том, что это имя - калька, доказывающая, что Олег - именно Хельге (святой), а Рюрик - именно Хрёрик (слава). Иначе мы должны предполагать совпадение, вопреки Оккаму.

Ну и огробное количество разнообразных славиков (Святослав, Ростислав, Ратислав, Брячислав,...) - очень распространены среди восточных славян. 

Но не у всех обе части имени совпадают с переводами имен знаменитых предков.

Нет нужды привлекать немецкий.

Шведский.

Не похоже, судя по тому, какой военный и торговый потенциал они пюродемонстрировали всем соседям в поколения, начиная с Олега.

Для военного богатства не требовалось, а о торговом что мы знаем? Если торговали, то произведенным на Руси?

Примеров, когда завоеванные сразу включились в военную кампанию победителя, в истории полно. Вот галлы, завоеванные Цезарем, участвовали в походе Красса на парфян.

+32
shimon - shimon: 06.05.15 22:42

Этими внуками и были Рюрик, Синеус и Трувор...

Вот только Рюрик (Хрёрик) - скандинавское имя, этот корень означает "слава". Синеус - искаженное "со своим домом", а Трувор - "верное войско" (как true war). У славян таких имен не бывает, даже Синеус - и то не бывает.

-16
Леонид - shleym2000: 07.05.15 06:36

Синий-Ус и Буй-Тур (князь из Повести о Полку Игореве) скандинавами не были, хотя имена звучат и похоже.

Мне кажется, что Нестор одел на людей шоры и в поисках происхождения имён ранних князей сразу бегут в Скандинавию, даже не пытаясь поискать чего по-ближе.

Я допускаю, что  кто-то в ряду славянских правителей имел скандинавских родственников. Татищев говорит о жене от варягов, Адвинде. А с родственниками прокладывалась дорога к найму бригады телохранителей в землях тестя. Вот Папа Римский нанимает швейцарцев. Но династия при этом оставалась местная.

+16
shimon - shimon: 07.05.15 07:07

Синий-Ус и Буй-Тур (князь из Повести о Полку Игореве) скандинавами не были

Ничего не понял, простите. В "Слове о Полку Игореве" упоминается Синий Ус? Где именно? У людей бывают синие усы? При чем здесь Буй-Тур?

Мне кажется, что Нестор одел на людей шоры и в поисках происхождения имён ранних князей сразу бегут в Скандинавию, даже не пытаясь поискать чего по-ближе.

Прямо наоборот. Нестор, если бы выдумывал, выдумал бы правдоподобнее и складнее. Ни за что не придумал бы Синеуса и какого-то непонятного Трувора. А так видно, что перепутал информацию скандинавского источника.

Вот Папа Римский нанимает швейцарцев. Но династия при этом оставалась местная.

У Папы Римского?

-16
Леонид - shleym2000: 08.05.15 02:28

У Папы Римского?

Конечно у Папы. А что Вас удивило? Папы размножаются конклавами, подобно тому, как византийские императотры размножались военными переворотами. Местная традиция. Швейцарская династия при наличии швейцарской гвардии в Риме не появилась. А в Византии так и не появилась Варяжская династия, несмотра на варяжский отряд телохранителей при императорах.

Но конечно, если бы Нестор написал про то, как греки пригласили на императорствование варягов, то пришлось бы выводить имя Justinian из английского слова Youth/geoguth. ;)

Нестор, если бы выдумывал, выдумал бы правдоподобнее и складнее.

Нестор (а с учётом того, что пара страниц с описанием приглашения варягов выклядит вставленной в книгу летописи, может и не Нестор вовсе) таки не Толкиен и складно сочинять не умел. Но уж как получилось. Может быть аналогичную саксонскую сказку прочитал.

Then the nation of the Angles, or Saxons, being invited by the aforesaid king, arrived in Britain with three ships of war and had a place in which to settle assigned to them by the same king (тут даже Трувор упомянут, и "со своим домом" тоже присутствует ;) )

И позвали славяне и фины за чужеземцами. Исстрадались свободные племена в лесной глуши за порядком по иноземным ярмом. Аж прямо плакать хочется. И главное - такого мазохизма ни с одним народом, история которого зафиксирована точно и множеством источников, не наблюдалось. Всэду государственность приобреталась либо после жестокого завоевания, либо при постепенном росте местной династии из полевых командиров до началника торгового порта и уже потом до правителя.

+16
Вадим - vadim-astanin: 07.05.15 23:31

О ярме вроде никто из летописцев не говорил. Приглашённые варяги были скорее внешней администрацией, которая уравновесила местные соперничающие группировки. Это не было завоеванием, как в случае с норманнами Вильгельма, которые уничтожали местную англосаксонскую знать и садились на её место. Относительно самих варягов среди учёных до сих пор идут споры, кем они были - то ли скандинавами, то ли неким разноплемённым сообществом, наподобие Запорожской Сечи, то ли одним из племён балтийских славян. Исходя из летописи, словене, ранее тех же варягов бившие, согласились вполне себе добровольно подчиниться князю-варягу после случившихся межплеменных распрей.

-8
Леонид - shleym2000: 08.05.15 00:32

О ярме вроде никто из летописцев не говорил.

Нестор не говорил, потому как он выводил правящую династию из этих бескорыстных и мудрых пиратов. Нестор там ещё характеризует полян, как тихих, скромных, безобидных миролюбивых хлеборобов.

Это на границе с Дикой Степью-то, где либо ты черепа прошибаешь, чибо тепя всем селом в рабство угоняют. Щас!, как говорят в Одессе.

А другие летописцы могли про варягов даже и не догадываться, потому как распоряжения считать Рюриковичей потомками варягов они не получикли.

А кем же, как не ярмом могли быть речные разбойники, даже если бы несторовы мазохисты их, вопреки здравому смыслу, пригласили?

то ли одним из племён балтийских славян

... то ли постепенно распространявшейся на север полянской автономией Хазарии. ;)

Особенно, если альтернативой подчинения власти Киеа была прямая интервенция ну совершенно иноплеменных хазарских войск.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 00:33

Пригласили или нет - вопрос субъективный. Тут как раз можно подозревать пропаганду. А вот что варяги пришли, и правили, и были именно скандинавами - несомненно. Все остальные теории - как раз псевдопатриотическая пропаганда.

-16
Леонид - shleym2000: 08.05.15 02:25

Пригласили или нет - вопрос субъективный. Тут как раз можно подозревать пропаганду.

Только тут? А в остальном - всё конечно-же святая правда.

что варяги пришли, и правили, и были именно скандинавами - несомненно.

Есть и сомнения. Это, как стартовая точка. А оттуда уже, для серьёзного анализа можно почитать Иловайского.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 03:47

Вот этих двух имен - Фомина и Иловайского - достаточно для подтверждения моего тезиса: псевдопатриотическая антинаучная пропаганда.

-8
Леонид - shleym2000: 08.05.15 04:58

Прочитайте Иловайского.

В отличие от Фомина, он к русскому языку за объяснением названий в Испании не обращается.

И в отличие от норманистов, он не не спешит обращаться к германским языкам для объяснений имён русов, поверив на слово двум страницам из Нестора.

Скандинавские саги, похоже, так и не заметили грандиозного проекта покорения Гардарики их героем. Нестора на них не было.

Саги у них только про службу Гаральда Гардрада (прозван за службу в Гардарьике) при дворе Киевского правителя Гардарьики Ярослава.

Кстати, а как так получилось, что дикую и нищую страну на востоке опытные путешественники (пираты и торговцы) Викинги назвали "страной городов"? Конунг Олег инвестировал два мешка награбленного в Лондоне серебра в города? Маловато будет.

А вот если страна уже была довольно богатая и состоявшаяся, а период Рюрика-Олега-Игоря - просто процесс постепенного отделения этого государства от хазарской империи, то тогда города вполне объснимы.

Теория Иловайского куда более стройная, чем теория Нестора.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 07:01

И в отличие от норманистов, он не не спешит обращаться к германским языкам для объяснений имён русов, поверив на слово двум страницам из Нестора.

Вот уж дался Вам Нестор! Встретив имя Джон, я знаю, откуда оно пришло, даром, что имя иностранное. То же и с именами Хельги и Рёрик, хорошо известными у скандинавов.

Ивар сначала вынудил Рёрека убить своего брата Хельги, который также искал руки Ауды, а затем напал на Рёрека и убил его.

Скандинавские саги, похоже, так и не заметили грандиозного проекта покоренияГардарики их героем.

Но сохранились преимущественно исландские саги. Они меньше интересовались Русью. Рюрик вполне может оказаться Рёриком Ютландским.

Саги у них только про службу Гаральда Гардрада (прозван за службу в Гардарьике) при дворе Киевского правителя Гардарьики Ярослава.

Простите, откуда такая уверенность? Гардарика упомянута, например, в Саге о Хервёр и Хейдреке.

Гардарика (а раньше Гардар) упоминается в скандинавской литературе, начиная с 9-го века. В уже приведенном мной рассказе об Иваре, например:

 На следующий год Ауда, взяв сына Харальда, отправилась в Гардарику и вышла замуж за Радбарта, вождя карелов. Воспользовавшись ее отсутствием, Ивар захватил Зеландию, а затем отправился в поход на Гардарику. Ивар был очень очень стар в то время и, достигнув берегов Гардарики, он неожиданно выбросился за борт корабля и погиб.

Кстати, а как так получилось, что дикую и нищую страну на востоке опытные путешественники (пираты и торговцы) Викинги назвали "страной городов"?

Скорее, крепостей. Имеется в виду любой огороженный населенный пункт. Здесь нет ничего об уровне урбанизации, о проценте ремесленников среди населения. И сравнивали викинги, вероятно, с собственными еще более отсталыми землями. Почему именно Русь так называли? Вероятно, из-за сходства скандинавского «гард» и древнерусского «городъ, градъ».

 Теория Иловайского куда более стройная, чем теория Нестора.

Тем и плоха:-) У Нестора нет теории. Его летопись для нас - источник. И мы можем его отвергнуть (в пользу какого?) только из-за серьезных проблем, а их не видно.

-16
Леонид - shleym2000: 08.05.15 23:00

У Нестора нет теории.

У Нестора есть теория. Есть и чёткая пропагандистская цель - отмазать дом Рюриковичей от каких бы то ни было связей с Хазарами.

Слеплена теория действительно топорно. Потому и порождает массу проблем.

Гардарика упомянута, например, в Саге о Хервёр и Хейдреке.

А я разве сказал, что варяги не знали о могущественной и богатой Стране Городов? Знали, что есть. Знали, что богатая, а не нищая, как Вы предположили. И рассказывают про то, как варяжские персонажи служили правителям Гардарьики.

Они не знали про её завоевание.

Но сохранились преимущественно исландские саги. Они меньше интересовались Русью.

Интересовались, как видно из приведённых Вами саг. Вот только правители там, по мнению саг вполне местные.

К тому же, саги были священным и энциклопедическим творчеством для скандинавов. Что узнал один капитан, если он только не погиб в пооходе, становилось сагой для всех викингов от Сицилии до Гренландии. Вот такой фрактальный подход.

Скорее, крепостей. Имеется в виду любой огороженный населенный пункт.

Это уже урбанизация и требует как минимум наличия значительного количества плотников и кузнецов и наличие организационной системы, направляющей этих людей на строительство объектов и на изготовление инструментов для такого строительства. А под защитой стен уже и другие ремёсла растут, если они не выросли до постройки стен.

А ещё гарнизоны крепостей надо кормить. Для этого арготехника должна производить больше, чем надо на прокорм семчи самого крестьянина. И кто-то должен эти излишки отбирать, собирать и солдатам распределять. Это - как минимум.

Рюрик вполне может оказаться Рёриком Ютландским.

Не может. Этот Рёрик накрепко связан с Фрисландией - дааааалеко от Ладоги.

Но не исключено, что Нестор про этого Рёрика начитался и имена эму понравились.

Ивар сначала вынудил Рёрека убить своего брата Хельги, который также искал руки Ауды, а затем напал на Рёрека и убил его.

Ну вот, теперь у нас малец князь Игорь убивает Рюрика после того, как Рюрик прямо из Ладоги убивает Олега в Киеве. Кошмар. Может быть это всё-таки совсем другие персонажи?

Встретив имя Джон, я знаю, откуда оно пришло, даром, что имя иностранное.

Ну так и я, встретив имя Игорь знаю, что от слова Игра. :)

 


+8
shimon - shimon: 09.05.15 06:16

У Нестора есть теория. Есть и чёткая пропагандистская цель - отмазать дом Рюриковичей от каких бы то ни было связей с Хазарами.

Это у Вас есть теория. Не основанная ни на каком источнике. А хазар (с маленькой буквы) можно было просто не упоминать. Зачем для этого скандинавов приплетать?!

Слеплена теория действительно топорно. Потому и порождает массу проблем.

Еще раз: так не лепят. И проблемы как раз такие, которые порождает подлинный, но недостаточно подробный рассказ, кое-где путаный, кое-где тенденциозный, но берущий за основу реальный факт.

А я разве сказал, что варяги не знали о могущественной и богатой Стране Городов? 

Вы сказали, что знают только про службу Гаральда Гардрада при дворе Ярослава. Что до могущества и богатства - в какую эпоху?

Знали, что богатая, а не нищая, как Вы предположили

Все относительно, и мы не знаем, какой ее считали скандинавы 9-го века. Большинство упоминаний о Гардарике ничего не говорит о богатстве. Кстати, Гардрад (Хардрад) означает "суровый", не от слова Гардарика. Любите Вы народную этимологию. :-) И это Харальд посылал Ярославу часть добычи, а не наоборот. И когда Харальд принимает участие в кампании Ярослава против поляков, то делает это  вместе Эйливом Регнвальдсоном, сыном ярла (посадника) Альдейгьюборга (Ладоги) Регнвальда Ульвсона. Это я к тому, что присутствие варягов очень даже чувствуется повсюду, их роль огромна.

Они не знали про её завоевание.

Отчасти потому, что саги - исландские. Отчасти потому, что государства-то не было, событие стало важным только задним числом. Кстати, я не знаю, упомянуто ли в сагах завоевание Сицилии, например. С другой стороны, Олег может быть идентичен герою "Саги об Орваре Стреле".

Интересовались, как видно из приведённых Вами саг.

В них Гардарика играет третьестепенную роль.

Вот только правители там, по мнению саг вполне местные.

Местные, в смысле славяне? Это по Вашему мнению. Регнвальд Ульвсон - местный правитель, но скандинав. Да и конунг Ярицлейв (Ярослав).

Что узнал один капитан, если он только не погиб в пооходе, становилось сагой для всех викингов от Сицилии до Гренландии.

Откуда мы знаем, что это было всегда именно так? Во всяком случае, время похода на Русь как раз составляет лакуну в сагах о Рёрике Ютландском, и в других источниках о нем.

Это уже урбанизация и требует как минимум наличия значительного количества плотников и кузнецов и наличие организационной системы, направляющей этих людей

Да такой уровень урбанизации был практически везде за тысячи лет до Рюрика.

А ещё гарнизоны крепостей надо кормить.

Да кто Вам сказал, что там были гарнизоны? Ограда могла служить просто местным жителям. Опять лишние сущности. Ну, а там, где все это точно было, как в Нормандии и Сицилии, норманнам это не помешало.

Этот Рёрик накрепко связан с Фрисландией - дааааалеко от Ладоги.

Как же накрепко, когда он - Ютландский? От Ютландии до Ладоги ненамного дальше, чем до Фрисландии, а путь проще. Да по Вашей логике норвежцам до Исландии как до звезды.

Но не исключено, что Нестор про этого Рёрика начитался и имена эму понравились.

На каком языке? Если бы он понимал скандинавские языки, то не напутал бы с Синеусом и Трувором. Короче, опять проив Оккама.

Ну вот, теперь у нас малец князь Игорь убивает Рюрика

У Вас. У нас Ивар не имеет отношения к Игорю (Ингвару), а Хельги и Рёрик - просто тезки варягов 9-го века.

Может быть это всё-таки совсем другие персонажи?

Ничего другого не может быть. Я привел этот пассаж, чтобы показать распространенность имен Хельги и Рёрика  у скандинавов.

Ну так и я, встретив имя Игорь знаю, что от слова Игра. :)

Не знаете. Имя Джон зафиксировано, известно его происхождение, известна закономерность превращения Иоанна в Джона. Предложенная Вами этимология имени Игорь - плод Вашей свободной фантазии. Тогда как имя Ингвар хорошо известно, как и связи викингов с Русью.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 03:50

А хазар (с маленькой буквы) можно было просто не упоминать. Зачем для этого скандинавов приплетать?!

Это как просто не упоминать Англию в описании становления США, как государства.

Да такой уровень урбанизации был практически везде за тысячи лет до Рюрика.

За 1000 лет до Рюрика такой уровень урбанизации, чтобы германцев впечатлить обилием крепостей, в Европе,  был только в Риме, Греции и греческих колониях.

Нестор пообещал расскажзать полную историю. Если кусок истории выдрать, то надо его чем-то заменить. Например, рассказать, как США были основанны французскими буканьерами. А что? Связи территории  США с Францией тоже имеются.

От Ютландии до Ладоги ненамного дальше, чем до Фрисландии

Фрисландия на совренменной границе Германии и Дании - непосредствено граничит с Ютландией (большая часть современной Дании)

У нас Ивар не имеет отношения к Игорю (Ингвару), а Хельги и Рёрик - просто тезки варягов 9-го века.

Когда выходит полный бред, так сразу они просто тёзки.

как и связи викингов с Русью.

У викингов известны и связи с Египтом. МОнеты там товары, прошения ио торговых лчготах. Однако, ввиду отсутствия в Египте Нестора, имена султанов из варяжских имён выводить даже не пытаются.

 

+8
shimon - shimon: 11.05.15 22:55

Это как просто не упоминать Англию в описании становления США, как государства.

Еще раз: аналогию как раз надо доказывать. 

Вы разве не знали - на самом деле США основали монголы. Вот чтобы скрыть этот факт, придумали историю с английскими колонистами. А они ведь накрепко связаны с Британскими островами. Дааалеко от Америки. Чем не аналогия с Вашими рассуждениями?

За 1000 лет до Рюрика такой уровень урбанизации, чтобы германцев впечатлить обилием крепостей, в Европе,  был только в Риме, Греции и греческих колониях.

Не германцев, а именно скандинавов. И крепости были деревянными. И совершенно не обязаны быть связаны с урбанизацией. И внутри ограды можно было заниматься сельским хозяйством. И где археологические находки того периода, впечатляющие материальным обилием?

Если кусок истории выдрать, то надо его чем-то заменить.

Вот это и пытался сделать Иловайский, нет?

Например, рассказать, как США были основанны французскими буканьерами.

Ими тоже, между прочим.

Связи территории  США с Францией тоже имеются.

И сообщениям о них следует верить.

Фрисландия на совренменной границе Германии и Дании

Смотря какая именно Фрисландия имелась в виду. Вероятно, нидерландская. В любом случае, викинги плавали на гораздо бОльшие расстояния, чем от Ютландии до Ладоги.

Когда выходит полный бред, так сразу они просто тёзки.

Наоборот: в моем посте они изначально были просто тезками, почему и бреда никакого не наблюдается. Просто перечитайте контекст, если не очень трудно.

Однако, ввиду отсутствия в Египте Нестора, имена султанов из варяжских имён выводить даже не пытаются.

Нет, конечно. Не ввиду отсутствия Нестора, а ввиду отсутствия специфически египетских имен в ту эпоху. Имена султанов - просто обычные арабские. Имя Рюрик - просто обычное русское? Или хазарское? А у правителей Сицилии и Нормандии - конечно, германские имена.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 01:14

Вы разве не знали - на самом деле США основали монголы.

И вот тут в задачу историка входит отсечение гипотез с совершенно невероятными и физически нереальными сценариями. Американские колонии основанные французами или англичанами - в рамках реальности и, при отсутствии точных перекрёстных свидетельств, могут быть темой долгого спора.  А вот гипотеза про монголов, основавших США, как и гипотеза о варягах, основавших Киевскую Русь, можно смело отбросить, как миф.

Небольшой вопрос в стороне от обсуждения: Какому ещё дикому народу варяги дали государственность и основы цивилизации? В Италии, Англии, Франции, Ирландии и Шотландии варяги завоёвывали более цивилизованный народ и сами постепенно  цивилизовывались от покорённых жителей.

Вот это и пытался сделать Иловайский, нет?

Нет. Иловайский начинает с критики альтернативной версии, демонстриуя огромные проблемы с этой версией. И только потом он пюредлагает свою теорию, в которой проблем гораздо меньше или даже вообще нет, за исключением "А вот Нестор сказал иначе".

В тексте Нестора альтернативы сказке не упоминаются и не обсуждаются.

 

+8
shimon - shimon: 12.05.15 01:30

А вот гипотеза про монголов, основавших США, как и гипотеза о варягах, основавших Киевскую Русь, можно смело отбросить, как миф.

Смело - можно. По-научному - нужны аргументы. В пользу норманской версии аргументы есть. Каковы серьезные аргументы против?

Какому ещё дикому народу варяги дали государственность и основы цивилизации?

А где еще был дикий народ? Ну, в конце концов шведы покорили финнов, хотя и позже. Кстати, а кто говорил про основы цивилизации?

Иловайский начинает с критики альтернативной версии, демонстриуя огромные проблемы с этой версией.

Не вижу как.

И только потом он пюредлагает свою теорию, в которой проблем гораздо меньше или даже вообще нет, за исключением

полного отсутствия свидетельств, а также отбрасывания имеющихся - не только Нестора, которого тоже нет оснований так лихо отбрасывать.

В тексте Нестора альтернативы сказке не упоминаются и не обсуждаются.

Естественено. Как в любой летописи. Про сказку - это как раз то, что Вам еще надо доказать.

0
Леонид - shleym2000: 12.05.15 04:27

В пользу норманской версии аргументы есть.

Только Нестор. Остальное нанизывается на гипотезу Нестора и рассыпается в прах, как только Вы начинаете в Несторе сомневаться.

А где еще был дикий народ?

По африканскому побережью, в Пруссии, в Винландии (на Ньюфаунленде). Но не сложилось. Не варяжское это было дело поднимать дикие народы к государственности. Они больше грабить или уже существующие цивилизованные народы с уже имеющимися традициями государсвенности захватывать. Только Рюрик снизошёл один уникальный раз. Или всё не так было?

Кстати, а кто говорил про основы цивилизации?

Нестор говорит. До Рюрика, дескать, на Руси не было государственности и даже, как Вы утверждаете, и сопутствующей государственности (ну там учёт-контроль) письмености.

Не вижу как.

Так чтобы увидеть, что Иловайский делает и чего не делает, желательно пару работ Иловайского прочитать.

Вообще, зря Вы Иловайского записываете в один полк с Фоменко. Иловайский был признанным историком, делал доклады перед историками с настоящими, а не купленными дипломами. Спорил, доказывал, аргументировал. Явная липа тогда не продержалась бы и года. Очень советую прочитать. Вот, нашёл Вам ссылку на интернете на довольно полное, на мой взгляд, изложение проблем норманской теории и альтернативной теории, выдвигаемой Иловайским.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 03:56

Только Нестор. Остальное нанизывается на гипотезу Нестора и рассыпается в прах, как только Вы начинаете в Несторе сомневаться.

Да ничего подобного. Те же византийские источники сообщают и об Олеге, и об Игоре. И мы находим у скандинавов соответствующие имена. И, в тысячный раз, ошибка Нестора с Синеусом и Трувором дорогого стоит. И Святослав - Олего-Рюрик...

По африканскому побережью

С какой стати? Там были арабы, в те времена более культурные, чем европейцы, не говоря о викингах.

в Пруссии, в Винландии (на Ньюфаунленде).

Там нечего особо искать. На Руси - удобный путь в Византию, пушнина... В Винланде викинги были, но государственность там создавать не из кого. В Пруссии - болота, их немцы веками завоевывали. Но викингам же не земля нужна была, как немцам.

Или всё не так было?

Именно: не так. Никакой государственной и тем более цивилизаторской задачи у Рюрика не было.

Нестор говорит.

Да он и слов таких не знал. Говорите Вы, а на него сваливаете.

До Рюрика, дескать, на Руси не было государственности и даже, как Вы утверждаете, и сопутствующей государственности (ну там учёт-контроль) письмености.

Не я, а историки-специалисты. Письменности и  после Рюрика не было и в помине, да и настоящей государственности еще несколько поколений не было. Никакого учета-контроля, опять у Вас вопиющий анахронизм. Рюрик, почти наверняка, был неграмотен (возможно, рунами мог пользоваться, но они для написания больших текстов не подходят).

Так чтобы увидеть, что Иловайский делает и чего не делает, желательно пару работ Иловайского прочитать.

Вот Вы прочитали, и в Вашем пересказе неубедительно получилось.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 04:51

Те же византийские источники сообщают и об Олеге, и об Игоре.

Об Аскольде и Игоре. Но Илловайский и не спорит с существованием Игоря. Он оспаривает то, что Игорь был киевским правителем из недавней династии скандинавских завоевателей.

Там были арабы

Африканское побережье на Мавритании не заканчивается. Вам же в истории о построении Киевской Руси варягами не мешает наличие по-соседсву таких же культурных, как и арабы визнатийцев.

Никакой государственной и тем более цивилизаторской задачи у Рюрика

Как и у Ролло в Нормандии. Везде была задача доить уже имеющуюся цивилизацию. И толькмо на Руси, не имея задачи строить цивилизацию, она у Варягов как-то сама собой сложилась, построилась и река стала не дорогой для разбоя и транзита грузов, a вцелом гостеприимной.

Вот Вы прочитали, и в Вашем пересказе неубедительно получилось.

Рабинович напел Карузо, ничего особенного. :)  Так может быть у меня голос не очень? :(

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:47

Об Аскольде и Игоре. 

Вот текст договора Олега с Византией от 911 года:

«Мы от рода русскаго. карлы. инегелдъ фарлофъ. веремудъ. рулавъ. гоуды | роуалдъ. карнъ. фрелавъ. руалъ. актеву. труанъ. ли|доул фостъ. стемид. иже послани от олга великого князя роуска и от всех иж соут под роукою ег светлых и великих князь. и ег великих бояръ.»

Достоверность этого договора под сомнение не ставится. Имена, как видите, скандинавские. Разве что Веремуд может быть славянином (и то не факт). Арабские источники противопоставляют русов и славян. Русы - крайне воинственны, сражаются на ладьях.

Он оспаривает то, что Игорь был киевским правителем из недавней династии скандинавских завоевателей.

На каком основании?

Африканское побережье на Мавритании не заканчивается. 

Вы спрашиваете, почему викинги не завоевали Гвинею и Дагомею? Европейцы в те времена туда не плавали, и ничего особо привлекательного там не было.

Вам же в истории о построении Киевской Руси варягами не мешает наличие по-соседсву таких же культурных, как и арабы визнатийцев.

Ничего себе по соседству! Да варяги и с Византией воевали, и Сицилию завоевали. Вот это Вам не мешает? А это - куда дальше от Скандинавии, и куда ближе к Византии, чем Русь.

Везде была задача доить уже имеющуюся цивилизацию. 

О Боже! Везде сперва просто брали дань, а потом приняли христианство, стали потихоньку цивилизоваться. Все остальное - анахронизм и телеология.

она у Варягов как-то сама собой сложилась

Не сложилась. Русь вскоре вошла в восточно-христианскую цивилизацию.

и река стала не дорогой для разбоя и транзита грузов, a вцелом гостеприимной.

Вы про Днепр? Когда как. И киевские князья никогда не контролировали всего его течения.

Рабинович напел Карузо, ничего особенного. :) 

Но я же не могу все читать. Приходится верить специалистам иногда. Все равно ведь работы Иловайского устарели в свете новых археологических данных.

-8
Леонид - shleym2000: 13.05.15 01:41

Имена, как видите, скандинавские.

Тут у Илловайского глава по именам в догоиворе и по названиям днепровских порогов у византийских писателей. И в этой главе тоже.

Арабские источники противопоставляют русов и славян.

Так и Готы были непохожи на лесных германцев.

На каком основании?

Там целая книга про это.

Европейцы в те времена туда не плавали

Так они и в поднепроивье не плавали. А потом поплыли. Почему-то только в случае дикого поднепровья викингов обуял приступ цивилизаторской энергии, который за ними нигде больше замечен не был.

и ничего особо привлекательного там не было.

Золото, слоновая кость, рабы - Русь на слоновую кость была беднее.

Да варяги и с Византией воевали, и Сицилию завоевали.

Так то были цивилизованные земли, где было чем поживиться, население уже приученно к  государственной дисциплине и даже сеть замков уже построена для удобства управлять этим населением. Это викингам подходило и во Франции, и в Англии, и в Средиземноморье. А в дикие земли плавать - только зря вёсла мочить.

О Боже! Везде сперва просто брали дань, а потом приняли христианство

Не верно. Викинги везде сперва для набегов и взятия дани находили исключительно цивилизованные страны. Потом, спустя несколько поколений, они там закреплялись в уже имеющихся замках. Ещё позже они сами цивилизовывались, медленно поднимаясь до к уровня покорённого ими населения. Всё это время они были заняты подавлением стремления населения к освобождению от их ига. Много поколений спустя они интегрировались в цивилизацию подчинённых народов настолько, что могли начать дальние походы не боясь потери базы-кормилицы.

И только на Руси они, согласно легенде Нестора, оккупировали огромную територию, по-видимому выведя из Швеции и Норвегии всё мужское население, хотя скандинавские источники этой демографической катастрофы не заметили. Сразу же после этого они увели оккупационное войско и множество местных новобранцев в далёкий поход, не боясь восстания славян ни в войске, ни в тылу. А потом они сразу же начали этих славян цивилизовывать до европейского уровня, которым сами викинги на тот момент не обладали.

+8
shimon - shimon: 13.05.15 06:56

Тут у Илловайского глава по именам в догоиворе и по названиям днепровских порогов у византийских писателей. И в этой главе тоже.

Про имена в договоре - не нашел. Зато нашел анахронизм про религию - рассуждения монотеиста. У язычника не было проблем поклоняться местным богам (да и прошло 50 лет после прихода Рюрика на Русь). Про пороги - спасибо, еще одно подтверждение, что и византийцы различали русов и славян, и русами называли скандинавов. Кроме того, Константин Багрянородный называет Игоря Ингором - вот уж не от "игры", а от Ингвара.

Так и Готы были непохожи на лесных германцев.

Опять вводите лишнюю сущность. Есть какие-то сведения о каком-то особом славянском племени русов, резко отличном от других восточных славян? Зато есть сведения о варягах, они уж точно сражались на ладьях, и время - то самое.

Так они и в поднепроивье не плавали.

Зато варяги плавали. Известен "путь из варяг в греки".

Почему-то только в случае дикого поднепровья викингов обуял приступ цивилизаторской энергии, который

...Вы придумали, а потом разоблачаете.

Кстати, ни в Нормандии, ни в Англии, ни тем более в Шотландии викинги не застали особо развитой цивилизации. А в Сицилии норманны способствовали дальнейшему развитию цивилизации. Хоть это и не было целью завоевания.

Золото, слоновая кость, рабы - Русь на слоновую кость была беднее.

Да-да. И не было никаких Великих географических открытий - это все сказка для отвода глаз. А на самом деле еще древние греки знали  про Гвинейский залив, и привозили оттуда рабов и слоновую кость.

Так то были цивилизованные земли, где было чем поживиться, население уже приученно к  государственной дисциплине и даже сеть замков уже построена для удобства управлять этим населением. Это викингам подходило и во Франции, и в Англии, и в Средиземноморье. А в дикие земли плавать - только зря вёсла мочить.

Поживиться на Руси было чем - пушнина та же. Рабы, вероятно. Да, менее развитая земля, чем Средиземноморье, зато и менее населенная, завоевать легче, ресуросов на каждого дружинника не меньше. А особо высокой цивилизации в той же Англии не было к моменту прихода туда датских викингов. В Исландии и Гренландии уж точно. Как видите, никакой фиксированной модели поведения викингов не было.

Викинги везде сперва для набегов и взятия дани находили исключительно цивилизованные страны. 

Уже отвечено. Добавлю, что и на карелов викинги постоянно нападали.

И только на Руси они, согласно легенде Нестора, оккупировали огромную територию, по-видимому выведя из Швеции и Норвегии всё мужское население, хотя скандинавские источники этой демографической катастрофы не заметили.

:-) Сами себя веселите. 

А потом они сразу же начали этих славян цивилизовывать до европейского уровня, которым сами викинги на тот момент не обладали.

Уже отвечено несколько раз.


-8
Леонид - shleym2000: 13.05.15 21:23

Есть какие-то сведения о каком-то особом славянском племени русов, резко отличном от других восточных славян?

Конечно есть. Вы же сами указывали на то, как арабский путешественник в Хазарии их различал. Если на минуту перестать думать о Несторе, то Вы увидите описание особого народа с культом коня и ладьи в Приазовье.

ни в Нормандии, ни в Англии, ни тем более в Шотландии викинги не застали особо развитой цивилизации.

Пааапрашу. :) 400 лет развития государственности под Римом, 300 лет опыта собственных гальских/британских королевств, затем 200 лет саксонских королевств с дорогами, замками, монастырями, налоговой системой.

А в Сицилии норманны способствовали дальнейшему развитию цивилизации.

700 лет римской провинции, потом часть готского королевства, потом провинция Халифата, опять таки с дорогами, замками и налоговой системой. Варягам потом долго пришлось самим расти до этого уровня.

Всёду, кроме естественно, совершенно и парадоксально уникальной России, викинги были регрессорами.

В Исландии и Гренландии, равно как и в Норвегии викинги никого не завоёвывали - некого было завоёвывать. Поэто там о викингах-прогрессорах речь тоже не идёт.

А вот если и в России, как в Англии, викинги застали уже века, как функционирующую местную государственность, то... то тогда, ввиду территории и по необходимости милитаризованного типа этого государства (не на острове, чай, как Англия) варягам в поднепровье светило лишь наёмничество. Ну и возможно, при удачных браках, какой-то четверть-варяг (Игорь ?) мог претендавать на наследование в династии.

+8
shimon - shimon: 13.05.15 23:30

Вы же сами указывали на то, как арабский путешественник в Хазарии их различал. 

Настолько различал, что противопоставлял русов славянам, а не остальным славянам.

то Вы увидите описание особого народа с культом коня и ладьи в Приазовье.

Почему в Приазовье? Короче, вот я и говорю: лишняя сущность.

400 лет развития государственности под Римом

А потом крутой и долгий спад, равного которому трудно найти в истории. Ну, а в Шотландии и римлян никаких не было.

300 лет опыта собственных гальских/британских королевств

???? У Вас и здесь альтернативная история, я погляжу. Просто погуглите, ладно?

потом часть готского королевства

При котором цивилизация была отброшена на много веков назад.

Варягам потом долго пришлось самим расти до этого уровня.

Как Вы посчитали? В любом случае, они уже были христианами.

Всёду, кроме естественно, совершенно и парадоксально уникальной России, викинги были регрессорами.

Парадоксально, что Вы свои тезисы принимаете за факты.

Прекращение междоусобиц и покровительство новых властей создало условия для будущего расцвет арабского искусства на Сицилии в XII веке, в том числе эндемичного арабо-норманнского стиля в архитектуре.

Не меньшую заботу Рожер показывал и своим греческим подданным. В то время, как в Апулии норманны последовательно проводили политику вытеснениявизантийского богослужебного обряда, Рожер на свои средства основал 21 василианский монастырь, а ещё 11 — были основаны другими частными лицами, причём в некоторые из вновь образованных монастырей переселялись монахи из Калабрии[88]. Для сравнения за время правления Рожером I Сицилией было создано 36 латинских (в основном, бенедиктинских) обителей, из которых лично великий граф основал лишь 11 [88]. Все сицилийские греки невозбранно сохраняли византийский обряд, при условии подчинения латинским епископам. В ряде населённых пунктов представители греческой общины возглавляли городское управление, в частности вПалермо греческий глава города носил пышный арабский титул «эмир эмиров».

Проведение такой политики терпимости, необычной для средневековой Европы, позволило Рожеру сохранить завоевания и заложить основы будущего Сицилийского королевства[89].

Заложенные им принципы государственного устройства получили дальнейшее развитие при его сыне и преемнике Рожере II, позволив Сицилийскому королевству стать в XII веке одной из ведущих держав Средиземноморья.

В Исландии и Гренландии, равно как и в Норвегии викинги никого не завоёвывали - некого было завоёвывать. 

В Гренландии - эскимосов. То есть не совсем как Вы писали: умели только доить существующие цивилизации. Завоевывали все, что получалось и имело смысл, а дальше - по обстоятельствам.

Поэто там о викингах-прогрессорах речь тоже не идёт.

Нестор тоже этого слова не знал. В Ваших постах зато речь об этом.

А вот если и в России, как в Англии, викинги застали уже века, как функционирующую местную государственность, то... 

...Ее прекрасно законспирировали - до сих пор следов не найти.

Ну и возможно, при удачных браках, какой-то четверть-варяг (Игорь ?) мог претендавать на наследование в династии.

Свободный полет фантазии. В Англии датчанам тоже светило только наемничество?

-8
Леонид - shleym2000: 14.05.15 02:20

Настолько различал, что противопоставлял русов славянам, а не остальным славянам.

Так откуда ему было про ВСЕХ славян тогда знать? Он видел славян, видел руссов - отметил их различия.

Почему в Приазовье?

Потому что он русов встретил и описал, когда путешествовал в хазарский Итиль по северному Кавказу. Там либо приазовье, либо прикаспие.

"300 лет опыта собственных гальских/британских королевств"

???? У Вас и здесь альтернативная история, я погляжу.

Хотя саксы в Британии воевали с местными королевствами и первых саксов британские монахи высматривали со стен монастырей, я готов согласиться, что эти местные королевства не продержались там 300 лет. Похоже, что римская власть закончилась около 410 года, саксы открыли мощную кампанию против кельтов в 500, а к 600  Англия была поделена на 7 Англо-Саксонских королевств. Значит кельтские королевства просуществовали лишь 100- 150 лет (если не считать Ульса, где они существовали гораздо дольше), зато Англо-Саксонские королевства начались с 600 года и к первым походам викингов в 789 им было почти 200 лет. А к началу вторжения викингов в 856 им было 250 лет. В любом случае, имеем непрерывную государственную традицию в Англии, начиная с Цезаря за века до вторжения викингов.

С Сицилией я зря начал спорить, потому что это вообще из другой эпохи. Другие варяги - 12 век. Христиане. Эти Варяги уже интегрировались в Европу, а Европа как раз начала обгонять в развитии исламский мир. Это как сравнивать Олега со шведом Карлом XII. Тоже в Поднепровье приходил - под Полтаву.

до сих пор следов [до-Олеговой восточнослявянской государсвенности] не найти.

Так не ищут. Всё, что находят или вычитывают - приписывают варягам.

В Англии датчанам тоже светило только наемничество?

В Англии милитаризация местных королевств была относительно слабой. Чего им было бояться, на острове-то? А вот если поляне правили поднепровьем, то и для контроля над лесными племенами и для обороны от набегов из степи им надо было содержать внушительную армию.

 

+8
shimon - shimon: 14.05.15 04:03

Он видел славян, видел руссов - отметил их различия.

В самом деле, что еще нужно, чтобы признать русов славянами?

я готов согласиться, что эти местные королевства не продержались там 300 лет.

?? В V веке саксы и англы воевали одновременно с римлянами и бриттами. И в конце этого же века Британия уже была поделена на независимые королевства, причем в основном англосаксонские. Кельты были частично изгнаны на континент, частично оттеснены в горы и на полуострова, частично истреблены, частично порабощены. Преемственность прервалась. Британия, как и вся Европа, была отброшена на века назад, только еще сильнее, поскольку франки галлов не изгоняли. И когда пришли датчане, с какой стати они были намного менее цивилизованными, чем англы и саксы? А викинги и на шотландцев нападали.

Так не ищут. Всё, что находят или вычитывают - приписывают варягам.

А что нашли антинорманисты?

Чего им было бояться, на острове-то?

Ничего, что они постоянно воевали между собой, а иногда еще отвлекались на кельтов?

им надо было содержать внушительную армию.

Не было тогда армий в этих широтах. Не было ресурсов, не было грамотных людей. Были ополчения и дружины - что у славян, что у саксов...

-8
Леонид - shleym2000: 14.05.15 22:56

В самом деле, что еще нужно, чтобы признать русов славянами?

А он их ни слявянами, ни норманами и не признал. Он их описал, как особый нароод.

И в конце этого же века Британия уже была поделена на независимые королевства

Ну вот и Вы признаюте многовековые непрерывные традиции государствености с 5го века. Может в термах и водянных мельницах и была недостача, но население было приучено к покорности властью. Неприученные к государственной дисциплине варяги эту машину и оседлали, сперва для доения, пока сами не поднялись до её уровня. Бегать по лесам за дикими слявянами для збора  дани с тех, кто эту дань платить не приулчен - совсем другая задача, к которой норманы никогда и нигде, кроме конечно Рассеи-матушки, не были ни склонны, ни способны.

И когда пришли датчане, с какой стати они были намного менее цивилизованными, чем англы и саксы

У них, в отличие от саксов ещё не было традиций государства.

А что нашли антинорманисты?

А Вы их почитайте. И это при том, что им всё время рты затыкают. Скоро мифического Кия объявят варягом, от английского слова Key/ключ. А чё?

Ничего, что они постоянно воевали между собой, а иногда еще отвлекались на кельтов?

Ничего. Дружины в 1000 человек и без флота на острове было достаточно, пока не начались вторжения с моря.

А Киевскому Кагану 1000 дружинников не хватило бы даже для гарнизона в Киеве от кочевников.

Не было тогда армий в этих широтах. Не было ресурсов

Это если Нестору верить, то ресурсов не было. А если не верить, что поляне были тихими, скромными и незлобивыми, когда известно, что Готы гоняли армии в десятки тысяч бойцов, то сам факт выживания полян говорит, что рессурсы были. Возможно, не без примера и поддержки хазар.

+8
shimon - shimon: 14.05.15 23:33

Он их описал, как особый нароод.

Неславянский. При том, славян он знал. Вот наиболее экономное предположение, что это - варяги.

Бегать по лесам за дикими слявянами для збора  дани с тех, кто эту дань платить не приулчен - совсем другая задача, к которой норманы никогда и нигде, кроме конечно Рассеи-матушки, не были ни склонны, ни способны.

Они и не собирали дани в течение первых двух поколений. Было полюдье - приходили и кормились поочередно у разных племен, в разных поселениях. Так до этого, видимо, нетрудно додуматься. А может, что-то похожее славяне уже практиковали и до Рюрика.

У них, в отличие от саксов ещё не было традиций государства.

Смотря что назвать государством. На Руси до Ярослава настощего государства не было, да и потом - по нынешним меркам не настоящее государство. И у саксов, и у датчан было протогосударство. Конунг - тот же корень, что king. Налогов же у саксов не было, была дань.

А Вы их почитайте.

Уже отвечал: я не могу все читать. Я же Вас к авторитетам не отсылаю. Вот  Вы читали - так что нашли?

И это при том, что им всё время рты затыкают.

Да кто б стал затыкать рот такой патриотической версии? Антинорманисты не обязаны же про хазар говорить. Иловайскому рта никто не затыкал, он был автором учебников. Ломоносов сам пытался заткнуть рты норманистам.

Дружины в 1000 человек и без флота на острове было достаточно

Кому? Если соседи соберут больше - недостаточно.

А Киевскому Кагану 1000 дружинников не хватило бы даже для гарнизона в Киеве от кочевников.

Если нет Бога, кого же тогда денно и нощно славят святые апостолы? (с)

Готы гоняли армии в десятки тысяч бойцов

Но у них самих никакой армии не было и в помине. Вы понимаете, что такое армия?

то сам факт выживания полян

А что, готы пытались их истребить? Опять полет фантазии.

Возможно, не без примера и поддержки хазар.

Да Вы серьезно? Когда поляне могли контактировать с готами, были хазары?

-8
Леонид - shleym2000: 15.05.15 02:25

Если соседи соберут больше - недостаточно.

Соседи не соберут. Государсвенная структура, а она тогда была на острове у всех, окромя высокогорных кельтов, предусматривала тщательно разоружённое пашущее землю население. Воинов у всех было по пальцем перещитать. Именно всилу цивилизованности, да при отсутствии нецивилизованных противников армии в этих цивилизованных государствах были ну очень смешного размера.

Смотрите - много поколений после Олега, уже когда викинги сами огосударствились Согласно Википедии, грандиозная битва при Гастингсе (Battle of Hastings). Король всея Англии столкнулся лбом с крестовым походом половины Франции (Вильгельм выставил дело так, что была нарушена клятва над святыми мощами). Согласно Википедии так каждая из двух армий насчитывала аж 7 - 12 тысяч бойцов. А пара миллионов населения тупо ждали исхода сражения.

А у кочевников и пиратов до огосударствлевания было не так. У них большая часть мужчин воспитывалась, как солдаты. Племенной союз в 100,000 выставлял десятки тысяч бойцов.

А что, готы пытались их истребить?

И готы пытались (кажется антов считают предками слявян), и авары, и гузы, и печенеги.

Это место, чде Киев стоял, надо было либо оборонять, чиби бросать и уходить в леса на Цеверо-Запад. Народ, который там закрепился, несомненно решил оборонять и у него эта оборона неплохо получалась.

+8
shimon - shimon: 15.05.15 03:18

Все свободные саксы были воинами: они имели оружие и обязаны были служить в ополчении, которое называлось фир-дом. Фирд играл очень большую роль даже на фоне постепенного возрастания роли королевских дружинников.

Согласно Википедии так каждая из двух армий насчитывала аж 7 - 12 тысяч бойцов. А пара миллионов населения тупо ждали исхода сражения.

В 11 веке система у саксов была же более феодальной, чем в 6-9. А против рыцарей в латах ополчение сильно не помогало.

А у кочевников и пиратов до огосударствлевания было не так.

Но восточные славяне не были кочевниками.

Племенной союз в 100,000 выставлял десятки тысяч бойцов.

А были племенные союзы у восточных славян?

И готы пытались

Источник, пожалуйста.

кажется антов считают предками слявян.

Да, не исключено, что это - славянское племя. Только жили совсем не там, где Киев, и готы не собирались их истреблять. Хотели покорить, что и сделали на время. Потом ушли.

и авары, и гузы, и печенеги.

А Вы знаете, когда туда пришли печенеги и гузы? Авары, кажется, никогда.

Народ, который там закрепился, несомненно решил оборонять и у него эта оборона неплохо получалась.

То-то все послы Олега - варяги. А до того вроде подчингялись хазарам?

-8
Леонид - shleym2000: 15.05.15 04:50

они имели оружие и обязаны были служить в ополчении

Это Вы прочитали в статье о VIII веке, когда саксы сами ещё вели завоевания и не успели перенять государственную систему у британских кельтов. Эта разница в количестве воинов на 1000 населения и позволила саксам победить кельтов. А к 9му веку, если принцип и работал, то свободных саксов уже не осталось.  Так что я на карликовых королевских армиях в 1000 человек на начало вторжения викингов по-прежнему настаиваю.

Оффтопик: Я читал про одного саксонского практически общеанглийского короля, который осознал сразу две проблемы - нет флота и нет воинов - и попытался эти проблемы исправить. Он приказал всем посёлкам строить корабли и рекрутировать крестьян в их экипажи. Флот получился внушительный. Викингам такие темпы строительства тогда были никак не по силам. Но флот этот перетонул или был уничтожен очень быстро. Не помогло.

Но восточные славяне не были кочевниками.

Вроде как не были. Но Киев и окрестности на краю Дикого Поля поляне явно удержали. Значит ибо они своих хлеборобов не разоружали (что делало этих "хлеборобов" ценым компонентом в идущем на Царьград войске), либо они хлеборобами не были, занимая положение подобное Царским Скифам Геродота - ходили по остальным восточным слявянам и учили их родину любить и налоги платить, либо, как предположил Иловайский, они таки были кочевниками, сами пришли из Дикого Поля и лишь начали оседать на земле. Гиюпотезы 1, 2 и 3 друг другу не противоречат. Могли прийти, как кочевники, не спешили разоружаться из-за угроз новых волн кочевников и, оставаясь милитаризированным племенем заставили принудили соседние оседлые племена к безусловному подчинению (не без рецидивов, типа бунта древлян против Игоря).

А были племенные союзы у восточных славян?

Конечно были. Поляне, Древляне, Тиверцы и т.д. Племя жило в паре-тройке соседних дервень и встречалась друг с другом практически ежедневно. Пара тысяч человек. А в племенном союзе все у одного костра уже не помещаются.

готы не собирались их истреблять.

Ну да. Только попродавать всех рабство и делов-то. Скорее всего, что во времена господства готов славяне, те которых в рабство грекам не продали, отошли в леса. Так и поделили территорию.

Авары именно эту территорию и подчинили. И вообще, там всегда кочевники ошивались. Одних "ушли" - другие пришли. Чтобы травостой не сильно простаивал. :)

+8
shimon - shimon: 15.05.15 05:22

Это Вы прочитали в статье о VIII веке

Да нет, о V —IX вв. А описанная здесь система боклендов только в VIII веке начала формироваться. И набеги датчан и норвежцев начались в 8-м веке. Ну, не подходят факты к Вашей теории, противные такие.

когда саксы сами ещё вели завоевания и не успели перенять государственную систему у британских кельтов. 

До 8-го века не успели, а в 9-м успели? И какие завоевания в 8-м веке? И что за государственная система у кельтов? Свободный полет фантазии.

Но Киев и окрестности на краю Дикого Поля поляне явно удержали.

В каком смысле? Вы же писали, что платили дань хазарам? Удержали в боях с кем?

Значит ибо они своих хлеборобов не разоружали (что делало этих "хлеборобов" ценым компонентом в идущем на Царьград войске), либо они хлеборобами не были, занимая положение

Свободный полет фантазии.

(не без рецидивов, типа бунта древлян против Игоря).

Такого же полянина, как Свенельд.

Поляне, Древляне, Тиверцы и т.д. 

Откуда мы знаем, что это - союзы племен, а не племена?

Племя жило в паре-тройке соседних дервень и встречалась друг с другом практически ежедневно. Пара тысяч человек.

Источник можно? Кстати, а сколько было полян?

Ну да. Только попродавать всех рабство и делов-то.

Я мог бы попросить источник, но не стану: анты не жили там, где поляне. И были быстро разбиты готами, после чего не были проданы в рабство.

Скорее всего, что во времена господства готов славяне, те которых в рабство грекам не продали, отошли в леса. Так и поделили территорию.

Т. е. ничего не удержали.

Авары именно эту территорию и подчинили.

Какую? Где Киев? Ну, если подчинили, так как Вы утверждаете, что поляне выдержали натиск?


-8
Леонид - shleym2000: 15.05.15 22:31

Кстати, а сколько было полян?

Исходим из того, что коровы, лошади и даже люди хотят кушать и едят то, что добывают и/или производят своими аграрными технологиями и/или отберут у соседей.

Поляне жили примерно на территории современной киевскопй области - чуть больше 25 тыс кв. км. Жили они на этой территории ко времени Олега уже много поколений. Территория эта со всех сторон была ограничена соседями или смертельной опасностью открытого поля, где русичи и при бесспорном наличии государства при Владимире селиться опасались. Значит о пустых землях для их экспансии речь тогда не шла. 25 тыс кв.км - всё, что у них было и они заселяли её с той плотностью, которую им позволяли их "пищедобывающие" технологии.

Плотность населения при собирательстве - 15 чел. на 100 кв км (цифру нагуглал в одной научной работе). Если бы поляне были собирателями, то их було бы примерно 3700 человек. Но они не были собирателями. По Нестору - они были давними замледельцами, а по Иловайскому они были недоосевшими кочевниками. Приминитвое земледелие и кочевое скотоводство, если только действие не происходит в уникальных по плодородию местах Вавилона, Ганга и Египта, посволяют примерно одинаковую плотность населения. Когда эти два типа сельского хозяйства разделялись, они были вполне сравнимы по производительности. Земледелие потом сильно выросло, а вот кочевое скотоводство осталось примерно на прежнем уровне.

Поэтому, я думаю, что можно смело использовать плотность населения Монголии в 1 чел овек на 1 кв. км. за ориентир.

Получаем численность полян в 25 тыс человек. Это, если прав Нестор. А если прав Иловайский, и поляне  собирали дань с соседей и, будучи государствообразующим народом уже давно стригли купоны с торговле по Днепру, то это было прибавкой к их продовольственному пайку и 25000 - всего лишь нижняя оценка их численности. Их могло быть и 40 - 50 тысяч.

Т. е. ничего не удержали.

Тогда, те славяне кто там жил (наврядли, поляне), территорию Киева действительно не удержали.

Но ко времени Олега поляне эту территорию удерживали на протяжении поколений. В леса не подались.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:16

Их могло быть и 40 - 50 тысяч.

Включая женщин, детей, стариков, больных, инвалидов. И это - максимум. Ни малейших сведений о дани, которую полянам кто- то платил, нигде нет как нет. Так что завоевать их было куда проще, чем саксов. Так что проблемы, кажущейся Вам неразрешимой, вообще нет.

Тогда, те славяне кто там жил (наврядли, поляне), территорию Киева действительно не удержали.

Когда тогда? Аваров не было в Киеве.

Но ко времени Олега поляне эту территорию удерживали на протяжении поколений. В леса не подались.

Да кто их выгонял в леса? Хазары их, вероятно, подчинили. Ну. а потом варяги.

-8
Леонид - shleym2000: 16.05.15 00:47

Включая женщин, детей, стариков, больных, инвалидов

И тут возникает вопрос - какой процент населения является воинами. У кочевников или народа-пирата до его полного огосударствлевания процент большой. Думаю (да, моё личное мнение по ситуации в средневековье с высокой детской смертностью и короткой продолжительностью жизни), не менее 20% (чуть менее половины от мужского населения). А вот если население оседлое и огосударствленное, то около 1%  (12 тыс английской армии на 1 миллион населения Англии).

Неи малейших сведений о дани, которую полянам кто- о платил

Киев - сфера интересов Хазарского каганата. Где у нас хранится библиотека Хазарии? Нигде, в отличие от вавилонских и ассирийских библиотек. Вот когда выкопают некоторые архивы Хазарии и если там ничего про полянскую гегмонию не будет, то тогда Вы будете правы.

Аваров не было в Киеве.

Полагаю, что Вы тыт правы. Аваров не было в Киеве, т.к. Киева-поселения не было, ввиду отсутствия дураков там селиться.

Авары шастали по северным причерноморским степям. Включая местность, где степь подходила к лесам (современная Киевская область).

Хазары их, вероятно, подчинили.

Хазары их подчинили примерно в 8ом веке, когда Хазария была уже растущей империей, т.е. государством. В отличие от кочевых или пиратствующих племён, растущие государства, как правило, не истребляют своих будущих подданных.

До 8го века государственности у восточных славян скорее всего действительно не было и киевщена была ещё практически необитаема.

А вот говорить об отсутствии государственных традиций у восточных славян после многих поколению хазарского (а по Иловайскому, опосредованного через полян-русов) господства очень наивно. Это как ожидать, что после римского господства германцы застали во Франции племена диких галов или что китайцы, прийдя в Бурятию через десять лет, застанут там дикие племена. Смешно.

Возможно, что именно в 8-ом веке в поднепровье с Азовского побережья и пришли поляне, как подданные хазарских каганов, и с благословения хазар. Не исключено, что полукочевые поляне и были главной силой той хазарской армии, которая эту територию подчинила Xазарии и часть её получила для поселения.

Ну. а потом варяги.

А потом варяги могли там встретиться с устоявшимся государтвом, давно и сравнительно эффективно контроллируемым многочисленным (к 40 тыс, кормящимся от земли могло быть ещё столько же полян, кормящихся с дани) сильным и не менее воинственным, чем варяги полукочевым народом полян-русов.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:17

Простите, но здесь нет абсолютно ничего, что делало бы норманскую версию проблематичной. Чтобы получить проблему, Вы должны делать произвольные допущения, вовсе ни из чего не вытекающие, кроме жалания найти противоречия в варяжской версии.

Да, мы не имеем хазарских документов. Но именно поэтому мы не можем знать, трудно ли было варягам завоевать полян. Более того, мы не знаем, стоило ли полянам сопротивляться варягам, если до их прихода они все равно платили дань хазарам. И даже если (с какой стати?) кто-то платил дань полянам, с чего вдруг она была такой большой, что позволила увеличить вдовое их численность? Но даже сорокатысячное племя варягам было не так трудно покорить - они на всю Европу страх наводили. Они лучше воевали, были организованней.

Хазарское господство могло выражаться во взимании дани, а больше, возможно, и ни в чем. Аналогию с римскими провинциями еще нужно доказывать. Опять же, франки галлов завоевали без малейшего сопротивления последних - воевать пришлось только с римским наместником. Так что эта аналогия, если даже подходит, не помогает антинорманистам.

Киев очень далек от мест проживания аваров, а кочевники чаще всего вовсе не истребляли всех побежденных.

к 40 тыс, кормящимся от земли могло быть ещё столько же полян, кормящихся с дани

Да нет уж, это число уже включает кормящихся с выдуманной дани.

-8
Леонид - shleym2000: 18.05.15 22:11

Вот Вам моя концепция. В понимании истории я исхожу из того, что если мне рассказывают о чуде, значит или чего-то недоговаривают, или нагло врут.

А когда исторические находки и факты, истолкованные исключительно в правоверном следовании мифу, выдаются за подтверждение этого мифа - это уже совсем смешно. Циклическое доказательство доказательством не является.

Я не люблю, когда меня принимают за идийота. :)

Поэтому мне трудно воспринимать уникальную ситуацию с приглашением варягов и с их слишком стремительным и прочным воцарением на огромной территории, населённой дикими оседлыми племенами. Удивительная преданность. "Хoчу ребёнка от Конунга!" - кричали в экстазе славянские девушки. ;) Такого не было нигде в истории, но такое было в мифологии других народов, что наводит на мысли об истинном источнике текста с мифом.

По той же причине я не могу поверить в движение стотысячной коинной армии по степи. Помрут с голоду. Это я о нашествии Батыя, как оно описано сегодня.

Я также читал, что окрестности Мекки не могли прокормить больше, чем деревню. Надо ещё почитать про аграрную ситуацию в окрестностях города пророка ислама. Если эюто правда, то биография Мухаммеда с многими семьями, святилищем идолов, паре тысяч войск отправляемых на охрану караванов в Мекке,  становится мифом.

Есть ещё пара исторических традиций, в котоых я очень сомнневаюсь.

Это - первично.

Ну а расценив традиционное описание сопбытий, как миф, начинаешь искать альтернативные объяснения. Альтернатив может быть несколько. Альтернативы могут быть недоработанные. Некоторые из альтернатив могут сами оказаться мифами. Это не отменяет того, что общепринятая история - не более чем миф. Конечно, наряду с развенчанием мифа хорошо бы выявить правильную версию. Но это на данном этапе - необязательно.

Например, если Вы мне скажете, что Магомет не взлетал на небо с Храмовой Горы, как описано в Коране, как минимум, т.к. ни люди, ни кони не летают, Вы очень удивитесь, если я заявлю, что поверю Вам лишь если Вы мне представите поминутный дневник Мухаммеда за эту ночь, где записано, что именно он тогда делал.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:20

Так в том-то и дело, что норманская версия не предполагает никакого чуда, если только не делать произвольных предположений, единственная цель которых - сделать общепринятую версию абсурдной. В точности как с мастодонтами - мы понятия не имеем, сколько их нужно было для образования слонов, но для доказательства невозможности эволюционной теории утверждают, что нужны были квинтиллионы.

Ситуация, когда завоеватели сперва были приглашены, не такая уж редкая в истории. Бритты пригласили саксов, а те их выгнали. Но на самом деле приглашение могло исходить от какой-то ограниченной группы, или его вообще могло не быть. Суть-то норманской теории вовсе не в приглашении варягов, а в их приходе. И держалась их власть на силе. И подтверждена не только Нестором.

То же и с Меккой - это же был торговый город, еду привозили, видимо. Вот и весь парадокс. Вместо глобального пересмотра устоявшихся представлений достаточно просто подумать, при каких условиях принятая версия может быть правдоподобной. Окажется, что при тех самых, которые и имели место.

Я не знаю, сколько людей было у Батыя - число вполне может быть безбожно преувеличено (где он записано вообще, кстати?). А может не быть - кто посчитал, сколько травы нужно, и сколько ее было? Но сам приход Батыя выдумать не могли, слишком много источников о нем говорит.

-8
Леонид - shleym2000: 19.05.15 01:03

В точности как с мастодонтами

Удачная аналогия. В Дарвинизм мне мешает поверить знакомство с математической теорией вероятности.

приглашение могло исходить от какой-то ограниченной группы

Могло. Как несколько индейских полемён приглашали европейцев, надеясь получить преимущество над своими врагами в глубине острова или континента.

Но вот вслед за этим следовала тяжёлая война со всеми остальными племенами и часто с пригласившим племенем тоже на несколько поколений, как было у индейцев с североевропейскими колонистами (вот где у прищельцев было огромное преимущество в силе) и испанцами, у саксов с кельтами, у британцев с индусами и во всех других доподлинно известных случаях. Быстро, в описанном Нестором темпе Олега, такая война завершилась лишь у Колумба с индейскими племенами Гаити. Но это лишь оттого, что испанские солдаты их почти всех сумел физически перебить. Это исключение лишь подтверждает правило. Колумбовый сценарий явно не подходит к ситуации в Поднепровье.

То же и с Меккой - это же был торговый город, еду привозили, видимо.

В той же книге, которая зародила во мне сомнения в историчности биографии Мухаммеда, указав на проблемы с продовольствием, автор напоминает вцелом известные исторические события в Византии и Иране в то время. Т.е. на тот фон, который биографии Мухаммеда обычно оставляют за кадром. Да, конечно, общирная торговля прянностями, котоые купцы Мекки доставлял на бездонный византийский рынок из Эфиопии и Йемена, теоретически могла прокормить. А ещё можно было повести караваны через Сирию в Месопотамию - богатую империю Сасанидов. Теоретически. А практически это всё могло быть лишь на поколение раньше даты рождения Мухаммеда. А вот при Мухаммеде торговли быть не могло, т.к. и Византии и Ирану именно тогда было не до пряностей. Экономика обеих империй именно тогда лежала в руинах после нескольких десятилетий изнурительных войн и, главное, с разбушевавшейся эпидемией чумы (google Plague of Justinian). Магистраты городов жалуются, что не могут найти даже 10 здоровых мужчин для охраны ворот, а о ремонте стен точно нет ли людей ни средств даже приполной конфискации имущества горожан. С одной стороны, эта катастрофа объясняет, как 1000 легко-вооружённых  бедуинов "брали штурмом" византийские и иранские города. А с другой стороны, Мекка тогда была нищим поселением, ностальгирующим по былому достатку.

Автор предполагает, и приводит несколько косвенных доказательств в пользу своего предположения, что первые Омейады (по-сути вторая династия в Халифате, если первых выборных халифов слитать единной династией) назначили Мекку местом событий биографии Пророка и уже с рессурсами халифата постропили там своеобразный исламский Дисней-ленд - Уважаемые поломники, справа от нас находится тот самый камень, под которым Фродо беседовал с Гэндальфом. :)

Вобщем, книга очень интересная, которую Вы имеете полнное право не читать.

сколько людей было у Батыя ... где оно записано вообще, кстати?

Оно прямо выгравированно в твёрдой уверенности, что монгольский хан Батый взял штурмом и сравнял с землёй множество русских городов и разбил как минимум два европейских войска (Венгрия/Италия и Польша/Германия). Для этих подвигов одного тумена маловато будет.

Нет, сожжённые города Руси и битвы с европейцами были. Только кем был полководец, один ли то был полководец и где он/они черпали силы для насесения таких ударов?

кто посчитал, сколько травы нужно, и сколько ее было?

Рассчёт фуража на одного коня и на подразделение на марше - сравнительно недавно это была стандартная задача армейских интендантов и фуражиров.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:21

В Дарвинизм мне мешает поверить знакомство с математической теорией вероятности.

Я тоже с ней знаком. И потому понимаю, что у нас нет коэффициентов, а без них численные расчеты бессмысленны.

Но вот вслед за этим следовала тяжёлая война...

Норманны завоевали Нормандию без тяжелой войны с местным населением. Франки завоевали Галлию вообще без войны с галлами. Маньчжуры дважды без большого труда завоевывали Китай. Гунны его тоже завоевывали без особого сопротивления. А у варягов было еще и преимущество в военной технике и тактике, вероятно. 

Кстати, англичане завоевали бОльшую часть Индии без особого сопротивления индусов.

Про Мухаммеда спорить не буду - недостаточно знаю. Но купцы бывают и в бедных местах, и в трудные периоды...

Оно прямо выгравированно в твёрдой уверенности...

То есть, как я и предполагал, Вы в очередной раз спорите с утверждениями, которых Ваши оппоненты не делали. Мы не знаем, сколько монголов нужно было для их завоеваний.

Для этих подвигов одного тумена маловато будет.

Значит, 100 000. Квинтиллионы, одним словом.

Только кем был полководец, один ли то был полководец и где он/они черпали силы для насесения таких ударов?

И как это связано с вопросом о фураже?

Рассчёт фуража на одного коня и на подразделение на марше - сравнительно недавно это была стандартная задача армейских интендантов и фуражиров.

Отлично. И где результаты этих расчетов? И сколько тогда было травы?

0
Леонид - shleym2000: 19.05.15 05:59

Норманны завоевали Нормандию без тяжелой войны с местным населением.

Нет, им король подарил население уже порученное к покорности власть-придержащим. Но они потом ещё 100 лет доказывали, что они в Нормандии таки законная власть. Через 100 лет смогли доказать.

Франки завоевали Галлию вообще без войны с галлами.

Галлы тогда были римлянами, восновном, опять таки, приученными не кочевряжиться. Но было и местно-римское военное присутствие, и местные римские начальники. Ат вот, франкам пришлось заниматься перетягиванием политического каната с римскими губернаторами.

Согласно Salian Franks статье в Wikipedia, франки поселились в пределах империи в 297 AD. В 358 AD Римляни рещили франков немножко поубивать. В 420s франки слегка разширили свою территорию и приобрели некоторое право посылать римплян на три буквы (в некоторых случаях). В 451 они - союзники Рима против гуннов, и Галлией пока правят римляне. До 486 франкский король воюет с Галло-Римлянами и утверждает свою власть. Лишь в 496 франкский король принимает христианство (религия, подявляая недовольство властью, которая "от бога") и Галлия наконец становится Францией. 200 лет приучали местных! То, что я Вам и говорю.

Маньчжуры дважды без большого труда завоевывали Китай.

Дикие Китайские племена? Нет. И никуда в поход из Китая не отправлялись. Занимались приучением к себе китайцев.

англичане завоевали бОльшую часть Индии без особого сопротивления индусов.

Английское завоевание Индии началось с двуй довольно кровопролитных войн - в 1750х годай и лисч к 1850-ым Англия контролировала большую часть Индии. 100 лет.

+8
shimon - shimon: 19.05.15 06:27

Да нет же. Французский король признал право норманнов на Нормандию, потому что выбора не было. Франки покорили Галлию за одно поколение - Хлодвига, который еще успел и аллеманов покорить, и с Теодорихом повоевать. При чем здесь его крещение? Извините, это называется special pleading. Предыдущие отношения франков с римлянами можно сравнить с отношениями скандинавов с Гардаром - будущей Гардарикой. Какие-то были, но завоевание началось во второй половине 5-го века.

Китай не был диким, но кто сказал, что более развитую цивилизацию труднее покорить? А долго татары покоряли сибирские племена?

И никуда в поход из Китая не отправлялись. Занимались приучением к себе китайцев.

Да ничего подобного: сразу создали огромную империю, включающую Тибет, Корею...

Англичанам одной -двух побед над бенгальскими раджами хватило для завоевания большей части Индии.

А вот варяги окончательно подчинили древлян только при Ольге - через 2 поколения после Рюрика. Вятичей только Святослав подчинил.

При этом, мы не знаем, стоило ли большинству восточных славян сильно сопротивляться варягам. Может, они до того хазарам дань платили. А к местной религии, например, варяги проявляли полное уважение - до крещения, конечно.

-8
Леонид - shleym2000: 19.05.15 21:56

Французский король признал право норманнов на Нормандию, потому что выбора не было.

Причина, почему король подарил норманию пирату, к спору не относятся. Для психологической и исторической правды важно, что король велел своим приученным повиноваться смердам впредь считать грязного кабана Ролло и его потомков своими благородными господами. А потом Ролло и его потомкам потребовалось ещё сто лет, чтобы выбить из голов своих законных подданых всякие сомнения по этому вопросу.

И Хлодвиг - король в череде примерно 6-и франкских монархов, уже давно правивших франками в Галлии и тем самым приучавших цивилизованных (т.е. уже приученных за предыдущие 400 лет повиноваться) Галлов и Римлян  к тому, что франки - их богом данные господа. К рождению Хлодвига Франки уже века жили в Галлии и были там местными с репутацией правителей, под которыми можно жить. Принятие христианства было важным фактором. Без него, франки оставались бы захватчиками и процесс приучения занял бы ещё 100 лет, если бы их до этого из Галлии не вынесли вперёд ногами.

Даже приученное к повиновению население, которым казалось бы всё равно, кому целовать сапоги, не сразу соглашается со сменой власти и при смене власти ещё несколько поколений с ноистальгией вспоминает ботинки прежних правителей.

Всё это время, пока население переучивается, нескольким поколениям новых правителей не до дальних походов. Им бы уже захваченное не упустить.

но кто сказал, что более развитую цивилизацию труднее покорить?

Опять Вы меня не поняли. Развитую цивилизацию в период внутренних смут или феноменально бестолковом правителе (Агличане в Индии, Манчьжуры в Китае, Готты в Риме, Александр в Персии, Россия после Годунова и в 1917) покорить можно. Её даже проще покорить, чем земли диких племён, т.к. для покорения достаточно разбить одну армию местного начальника и взять штурмом одну столицу. И вся страна с тысячами разбросанных по её территории городам и посёлкам уже захвачена за одно лето.

Покорение территории диких племён займёт десятилетия, т.к. надо пройти по всем поселениям - и не один раз пройти.

Но ещё более важная разница начинется после того, как страна покорена. Населения цивилизованной страны приучено к подчинению начальникам. Поэтому, перед завоевателями стоит задача переподчинить их новой династии. Такая задача традиционно решается примерно за 100 лет. А в случае завоевания территории диких племён, надо их сперва научить самой концепции подчиняться кому-то кроме местных старейшин. Такая задача требует многих веков.

Но у Нестора именно такая, более сложная задача была решена Олегом лет этак за 20 (это если считать время от Рюрика). Почему была решена? Потому что Олег уже чувствовал себя настолько прочно правящим в Поднепровье, что рискнул уйти в поход на Царьград.

Может быть Олег переоценил степень своего влияния на недавно подчинённые дикие племена? Никак нет. Нестор повествует о том, что в тылу у Олега, пока он воевавл за морем, был полный порядок.

Так вот - в порядке в тылу у Олега я не сомневаюсь. Но я полагаю, что этот порядок там был потому, что  Олег (а точнее, Игорь, т.к. Олег правил как опекун) был в череде уже устоявшейся старой полянской династии с традициями не менее 100 лет (как немка Екатерина II встроилась в череду Романовых). И это лишь при условии, что Восточные славяне к тому времени уже были приучены подчиняться государству примерно с 6-го века (800-ые минус 300 лет на воспитание).

Вятичей только Святослав подчинил.

Угу. с русской, т.е. славянской дружинной. А Татар - Иван Грозный. Русь уже давно была Русью. Войны по расширению империи к дискуссии не относятся. Я настаиваю на том, что Олег уже был восточнославянским князем и Поляне уже были Русью.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 10:28

Французский король Нормандию не подарил, а "подарил". Потому, что она уже была завоевана, без заметного сопротивления с чьей бы-то ни было стороны. 

А потом Ролло и его потомкам потребовалось ещё сто лет, чтобы выбить из голов своих законных подданых всякие сомнения по этому вопросу.

В чем это выразилось? А в самой Франции все всегда было тихо и спокойно? Ну, и на Руси бывали бунты - вот древляне...

И Хлодвиг - король в череде примерно 6-и франкских монархов, уже давно правивших франками в Галлии и тем самым приучавших цивилизованных (т.е. уже приученных за предыдущие 400 лет повиноваться) Галлов и Римлян  к тому, что франки - их богом данные господа.

Извините, но это - смесь свободного полета фантазии со special pleading. Галлы так были приучены повиноваться, что постоянно восставали, вот как багауды.

Крестьянское движение багаудов уже в 283—286 гг. привело в ужас крупных землевладельцев Галлии. В источниках восставшие определяются как bagaudae, latrones, agrestes, agricolae, aratores, rustici и rusticani. В одном панегирике говорится следующее: «...несведущие в военном деле сельские жители стали стремиться к военному строю... крестьянин стал подражать пехотинцу, а сельский житель — враждебному варвару...». Восстание было подавлено императором Максимианом после продолжительной борьбы.

К началу V в. это народное движение возродилось вновь и в более сильной степени. Источники называют Арморику одним из центров нового движения багаудов и подчеркивают, что восставшие этой области не живут больше по римскому праву. Им удалось временно прогнать своих господ или подчинить их своей власти. Несмотря на то что движение багаудов несколько раз подавлялось, оно в 435 г. началось снова. «Галльская хроника» (Chronica Gallica) под этим годом сообщает: «Потусторонняя Галлия [Галлия по ту сторону Луары] отделилась от римского сообщества, в результате чего уже в начале [восстания] почти все галльские рабы перешли на сторону багаудов». С середины V в. источники больше не упоминают о багаудах Галлии, и дальнейшая их судьба нам неизвестна. Однако не следует преуменьшать их политическое значение; когда Аттила готовился к походу в Галлию, он по ряду свидетельств направил послов к тамошним багаудам, стремясь заручиться их поддержкой.

Еще в середине 5-го века римско-франкское противостояние шло в основном по линии Рейна, на территории, сегодня в основном не входящей во Францию. Галлы в Суассоне, Лютеции и тем более в Лионе и Марселе никогда не видели франка, разве что в качестве гладиатора, раба или наемника (нередко высокопоставленного, но романизированного). Еще Хильдерик - отец Хлодвига - был союзником римлян, а его резиденция была в Турнэ, в сегодняшней Бельгии.

Принятие христианства было важным фактором. Без него, франки оставались бы захватчиками и процесс приучения занял бы ещё 100 лет

Ну, а у славян этой проблемы с захватчиками не было.

если бы их до этого из Галлии не вынесли вперёд ногами.

Как где, например? Германские завоеватели почти всюду приняли арианство, а если католицизм, то очень нескоро, но местное население все равно не оказало никакого серьезного сопротивления почти нигде.

Даже приученное к повиновению население, которым казалось бы всё равно, кому целовать сапоги, не сразу соглашается со сменой власти и при смене власти ещё несколько поколений с ноистальгией вспоминает ботинки прежних правителей.

А кто Вам доложил, кого и как вспоминали восточные славяне? Эхо антиваряжских настрооений донесла до нас, например, легенда об Олеге и волхве. И история полюдья Игоря у древлян. Мы просто мало знаем, не стоит придумывать, как там все было.

Всё это время, пока население переучивается, нескольким поколениям новых правителей не до дальних походов. Им бы уже захваченное не упустить.

Уже неоднократно отвечал. Олег пошел на Византию через десятки лет после прихода на Русь. А вот Батый взял половцев в поход на Русь и на Европу через считанные годы после их покорения монголами. Саксы еще далеко не всех кельтов на своем острове покорили, а уже вторгались в Галлию, воевали там с римлянами и франками. Хлодвига в его завоеваниях ограничивал не страх перед покоренными галлами, а активное сопротивление мощных соседей вроде Теодориха. А кто не устоял, того Хлодвиг покорил, как других франков, или аллеманов. Я уж не говорю про Чингис-хана, Тамерлана, Атиллу... Пожалуй, контрпримеры к Вашему утверждению легче находить, чем примеры.

Её даже проще покорить, чем земли диких племён, т.к. для покорения достаточно разбить одну армию местного начальника и взять штурмом одну столицу. 

Например, Киев, если он уже платил дань хазарам.

Покорение территории диких племён займёт десятилетия, т.к. надо пройти по всем поселениям - и не один раз пройти.

Так и заняло десятилетия. Все это я уже писал. 

Такая задача требует многих веков.

Уже отвечал: не всегда. Где те века в истории покорения Сибири татарами? Кстати, если уже платили дань хазарам, то откуда такая задача?

Почему была решена?

Например, потому, что не была. Вятичи, например, были покорены только Святославом.

Потому что Олег уже чувствовал себя настолько прочно правящим в Поднепровье, что рискнул уйти в поход на Царьград.

Это не было государством в современном смысле слова. Олегу не нужно было править. И не мог он править, хотя бы за отсутствием хоть одного грамотного человека. Ходил с полюдьем, грабил по возможности. Так грабить византийцев часто удобнее и привычнее. И заодно можно заинтересовать новых подданых. Все это я уж писал, мы повторяемся.

Угу. с русской, т.е. славянской дружинной.

Опять по десятому кругу. С русской - то есть варяжской. Все источники дружно ассоциируют руссов с варягами. И Святослав был чистокровным варягом.

и Поляне уже были Русью.

Вот только византийцы и арабы с Вами несогласны.

-8
Леонид - shleym2000: 21.05.15 02:33

Французский король Нормандию не подарил, а "подарил". Потому, что она уже была завоевана, без заметного сопротивления с чьей бы-то ни было стороны.

Не похоже, чтобы Нормандия была завоёвана до "подаривания". Пиратский флот (включая и флот Ролло) проходил по Сене к Парижу и воевал там, оставив будущую Нормандию позади. местные крестьяне не атаковали флот на реке - и слава богу.

Факт того, что Король, как законная власть назначил Ролло в качестве местной законной власти сильно затруднило претензии законно и незаконнорожденных наследников прежних франкских правителей на нормандское "княжение".

Галлы так были приучены повиноваться, что постоянно восставали, вот как багауды. ...Крестьянское движение багаудов уже в 283—286 гг. привело в ужас крупных землевладельцев Галлии

Вот и я говорю - лет 300 надо, для перевоспитания свободных племён. Цезарь Галлию как раз за 300 лет до багаудов и завоевал.

Еще Хильдерик - отец Хлодвига - был союзником римлян, а его резиденция была в Турнэ, в сегодняшней Бельгии.

Вот только сегодняшней Бельгии, как впрочем и Франции тогда не было и территория сегодняшней Бельгии была Галлией. Отец Хлодвика, как и дед Хлодвига правили на территории Галлии, где демонстрировали, что галло-римлянам вполне терпимо жить под их управлением.

Ну, а у славян этой проблемы [ христианства местного посола ] с захватчиками не было.

Римляне были приучены к узде одного типа, а тут приходили захватчики с другой уздой. Вызывало неприятие. Приходилось захватчикам приспосабливаться к опривычной местному населению узде и становиться богом-данными правителями, против которых восставать нехорошо для бессмертной души.

Согласен - у славян проблемы в применении захватчиками непривычной узды не было. У них была более серьёзная проблема отсутствия узды вообще. К концепции богом данного правителя они ещё не были приучены. А согласно Нестору, они деже ещё не были приучены к концепции законного правителя. Рюрику и Олегу приходилось начинать трейнинг с нуля. Закопнчить такой трейнинг должны были лишь их далёкие потомки лет через 300. Прежние поколения вольницы должны были прочно отойти в разряд мифов и сказок.

Пары десятков лет не хватило бы.

А вот Батый взял половцев в поход на Русь и на Европу через считанные годы после их покорения монголами.

А вот с Батыем целая куча проблем даже по вопросу о том, кем был Батый.

Например, Киев, если он уже платил дань хазарам.

Да. И про другие славянские племена даже Нестор, описывая правление Олега, Игоря и плоть до Сятослава, говорит, что они пюлатили дань хазарам. Т.е. были приучены к государственной дисциплине. Платили дань, обеспечибвали её сбор, транспортировку, охрану. Вот Иловайский и предположил, что они были бполне даже приучены к государственности и Олег был для них просто ещё одним очередным правителем.

И всё это противоречит лубочной картинке о не знаюих порядка славянских племенах, корторым срочно понадобилось стать государством с иностранными специалистами из Швеции во главе.

Где те века в истории покорения Сибири татарами?

Века - там. Всю Сибирь до Ямала татары никогда не покоряли. А что они покоряли - заняло много веков от Чингизхана до Ермака. 

Это не было государством в современном смысле слова. Олегу не нужно было править. И не мог он править, хотя бы за отсутствием хоть одного грамотного человека.

Как минимум, у Олега был город (Киев), который надо было кормить. Рассчёт запасов и расходов требовал грамотных людей. Были у него грамотные люди. Были ли то варяжские купцы, еврейско-хазарские торговцы, нанятые греки или доморощенные славянские грамотеи, неизвестно. Иловайский считает, что вполне могли быть и славянские. Естественно, писали они пока не кириллицей.

+8
shimon - shimon: 21.05.15 03:21

Норманны делали набеги на Францию с 9-го века, в т. ч. и на Нормандию. Потом у французского короля не было выбора. Кстати, когда норманны завоевали саксов, тоже после Гастингса особого сопротивления не было.

Факт того, что Король, как законная власть назначил Ролло в качестве местной законной власти сильно затруднило претензии законно и незаконнорожденных наследников прежних франкских правителей на нормандское "княжение".

Было бы кому сопротивляться - король бы Нормандию не уступил. Есть тьма примеров сопротивления формально законным чужим правителям. Вот "Сицилийская вечерня".

Вот и я говорю - лет 300 надо, для перевоспитания свободных племён.

Да Вы-то говорите, а пример этот свидетельствует на самом деле о том, что никакое перевоспитание невозможно. Как только сложились условия - восстали. И к моменту вторжения франков вовсе не ностальгировали по ботинкам.

Вот только сегодняшней Бельгии, как впрочем и Франции тогда не было и территория сегодняшней Бельгии была Галлией.

Римлянам так показалось удобнее, но жили на территории современной Бельгии батавы - германцы, а не кельты.

Отец Хлодвика, как и дед Хлодвига правили на территории Галлии, где демонстрировали, что галло-римлянам вполне терпимо жить под их управлением.

Ничего, что галлов под их управлением не было?

Приходилось захватчикам приспосабливаться к опривычной местному населению узде и становиться богом-данными правителями, против которых восставать нехорошо для бессмертной души.

Вот опять Вы пытаетесь факты приспособить к теориям, а не наоборот. Я ведь уже ответил на это: хорошо восставать, поскольку германцы были обычно еретиками, даже после крещения. А оно у саксов сильно запоздало. И при этом местное покоренное население не восставало ни в Италии, ни в Испании, ни в Португалии. Не восставали кельты - там, где их покорили.

Закопнчить такой трейнинг должны были лишь их далёкие потомки лет через 300.

Не страшно, что я привел многочисленные контрпримеры?

А вот с Батыем целая куча проблем даже по вопросу о том, кем был Батый.

В основном того же типа, что у антинорманистов.

Т.е. были приучены к государственной дисциплине.

Опять анахронизм. Просто были приучены платить дань.

Вот Иловайский и предположил

На каком основании? Какие известные факты требуют такого предположения?

И всё это противоречит лубочной картинке о не знаюих порядка славянских племенах, корторым срочно понадобилось стать государством с иностранными специалистами из Швеции во главе.

Так что именно Вы отрицаете? Картинка может быть тенденциозной и субъективной. Я не ее оттстаивал, а норманское происхождение Рюрика и его семьи, и отсутствие у восточных славян государства до варягов (да и после - еще долго). Если платили дань хазарам, то и государство было?

Всю Сибирь до Ямала татары никогда не покоряли.

А хотели? Нефть добывать?

А что они покоряли - заняло много веков от Чингизхана до Ермака. 

Эти 300 лет приходятся на покорение, или на господство?

у Олега был город (Киев), который надо было кормить.

Кому надо? Как кормился до Олега, так и продолжал.

Рассчёт запасов и расходов требовал грамотных людей.

А поскольку их не было, расчетов не было. И очень хорошо - избежали на несколько веков бюрократии восточного типа.

-8
Леонид - shleym2000: 22.05.15 02:46

Кстати, когда норманны завоевали саксов, тоже после Гастингса особого сопротивления не было.

Не было. А знаете, почему не было? Потому что законный король Англии Эдуард Исповедник когда-то, в присутствии уважаемых свидетелей на очень святых мощах поклялся передать Англию Вильгельму, если у Эдуарда не останется сыновей-наследников.

Вильгелм немного, ну совсем чуточку схитрил. Эдуард поклялся над каким-то сундуком, а когда клятва была произнесена, Вильгельм дерюжку убрал и сундук открыл. Оказалось, что там святые мощи. Но клятва - есть клятва.

И вот совершенно законный правитель Англии Вильгельм прибыл требовать свою корону у какого-то выскочки-узурпатора Гаральда Годвинсона (даже по фамилии видно, что Гаральд тоже не очень уж саксонец).

Ну и какой резон был у английских саксов и осаксонившихся викингов бунтовать против законного наследника правившей династии?

Очень похоже, что с Игорем был очень похожий случай - он был законный наследник. И т.к. Олег был законным опекуном законного наследника, бунтовать против него было идиотизмом. Мир не без штучных идиотов, но много их быть не могло.

Было бы кому сопротивляться - король бы Нормандию не уступил.

Как я читал, королю тогда было не до  Нормандии и плевать на то, будут там сопротивляться или не будут. Свободная от Норманов Нормандия, если она не останавливает пиратов на пути к Парижу королю была не нужна. Он её подарил тому, кто мог разорить Париж, а мог и закрыть Сену защищая Париж и согласился закрыть Сену. Согласие или несогласие жителей будущей Нормании короля тогда не интересовало.

А оно [ крещение ] у саксов сильно запоздало.

Саксонское завоевание было практически полным вытеснением келчьтов и заселением территории саксами. Да, так можно заселить территорию родным населением. Нет, этого в поднепровье не происходило. Норманы там сотнями тысяч селиться не стали.

Если платили дань хазарам, то и государство было?

Смотря как платили. Если хазары налетали по настроению и отбирали соболей и пол-деревни в рабство или простио сжигали один сарай, как получится, то государственных навыков у терпил могло и не быть. Но хазары так точно не действовали.

Даже если хазары приходили ежегодно и увозили с собой заранее оговорённую долю, то это уже даёт племенам зачатки государственности - надо было к приезду подготовиться, подавять желание местной молодёжи зарезать дорогих гостей, договориться с чиновником, если тот заявит о недостачи в собранной дани, доказав что недостачи нет или собрав дополнительную дань для достичения компромиса. Такой урок государсвенной дисциплины - часто и является первой ступенью к переходу к собственной государственной независимости, обычно после автономии и посредничества в сборе дани. Из такопго посредничества в сборе татарской дани выросла государство Московское.

На второй и третьей стадиях часть дани точно оседает в руках местного посредника/губернатора и это оседание видно по росту его крепости/города. Киев очень хорошо рос задолго до Олега.

Иловайский полагает, что восточные слявяне при Олеге были уже независимыми. А я считаю, что Иловайский зря проигнорировал хазар в своей теории и восточные слявяне были пока на второй стадии - Поляне собирали дань для Хазар.

А хотели? Нефть добывать?

Так я просто уточнил ситуацию. ;)

Эти 300 лет приходятся на покорение, или на господство?

А есть разница? Для покорения надо установить господство над  территорией. Татарские отрады могут по ней идти, куда хотят, если только не по-одиночке. Но местное население их законной властью не считает, в армию их брать - себе дороже, добровольно помогать ни в чём не станет и при любой возможности будет резать заблудившихся оккупантов. Так могли ли татары ходить по формально покорённой ими Сибири поодиночке? Кучум  был там со своей дружинной интуристом. Поэтому местному населению на его битву с Ермаком было глубого наплевать.

Кому надо? Как кормился до Олега, так и продолжал.

Олегу надо. Там у него конюшни, склады с награбленным непосильным трудом имуществом, оборонная индустрия (кузнецы да шорники). Жалко будет, если всё это пропадёт.

А начёт того, что Киев уже и до Олега кормился, я с Вами совершенно согласен. Задолго до прихода Олега Киев уже был резиденцией регионального полянского правителя.

+8
shimon - shimon: 22.05.15 06:48

Не было. А знаете, почему не было? Потому что законный король Англии Эдуард Исповедник когда-то, в присутствии уважаемых свидетелей на очень святых мощах поклялся передать Англию Вильгельму

Вот только это не помешало саксам отчаянно драться при Гастингсе. А после победы Вильгельм же не просто трон занял, как законный саксонский король. Он раздал земли норманнам. И король Англии теперь стал вассалом короля Франции! Вы систематически переоцениваете значение законности для людей. Кто законный монарх - одно, а что пришли чужеземцы - совсем другое. Сопротивление саксов было сломлено в одной битве, вот и вся правда.

Гаральда Годвинсона (даже по фамилии видно, что Гаральд тоже не очень уж саксонец).

?? Неужели видно, что норманн?

Мир не без штучных идиотов, но много их быть не могло.

Именно поэтому людей всегда интересует соотношение сил, а формальная законность - немногих штучных.

Свободная от Норманов Нормандия, если она не останавливает пиратов на пути к Парижу королю была не нужна.

Так если б сопротивлялась - остановила бы.

Нет, этого в поднепровье не происходило. Норманы там сотнями тысяч селиться не стали.

И именно поэтому славянам так уж сильно не мешали. И если уж там, где завоеватели селились массово, как в Галлии или Италии, сопроивления не было, что удивительного в его почти полном отсутствии на Руси?

Даже если хазары приходили ежегодно и увозили с собой заранее оговорённую долю, то это уже даёт племенам зачатки государственности 

А если славяне сами привозили? Ну, а если были зачатки государственности?

А есть разница?

А то. Вы утверждали, что покорение диких племен требует 300 лет. Между тем  нас нет сведений о длительном сопротивлении сибирских племен татарам.

в армию их брать - себе дороже

Опять анахронизм. Армии в современном смысле не было. В качестве вассалов сибирского хана местные племена воевали, а как же.

Кучум  был там со своей дружинной интуристом. Поэтому местному населению на его битву с Ермаком было глубого наплевать.

Напрасно Вы так думаете: вогулы и остяки активно воевали с Ермаком. С другой стороны, славяне вряд ли стали бы сильнее воевать за Олега или Игоря, чем вогулы за Кучума.

Там у него конюшни, склады с награбленным непосильным трудом имуществом

Кормить Киев, или кормить лошадей на конюшне, а заодно и нескольких конюхов? Склады с добром, конечно, страшно прожорливы.

оборонная индустрия (кузнецы да шорники). Жалко будет, если всё это пропадёт.

А чего ж ему пропадать? Кузнецам платят за работу - вот и весь прокорм. Кстати, а кто сегодня кормит Нью-Йорк? Кто, Вы думаете, кормил Париж? Никто централизованно этим не занимался.

Задолго до прихода Олега Киев уже был резиденцией регионального полянского правителя.

Которому, если б он даже существовал, идея централизованного прокорма Киева и в голову не пришла бы.

0
Леонид - shleym2000: 27.05.15 05:21

Вот только это не помешало саксам отчаянно драться при Гастингсе.

Скольким англичанам из миллионного населения острова? Пяти тысячам, которые тут же и мыли перебиты? А те, что по замкам сидел восставать против вроде бы как бы вполне законного короля не могли, даже когда он их землю забирал. Наверное, были лично обиженные, но массового восстания тут не поднимешь.

И король Англии теперь стал вассалом короля Франции!

Преданность была к династии. Ну чей там вассал на барин, народу было плевать. Да и не было у англичан тогда кандидатуры в короли лучше, чем Вильгельм. После того, как законный король Эдуард наследниоков не оставил, у Вильгельма Норманского было не меньше прав на английский престол, чем у Харальда Годвинсона.

Неужели видно, что [ Харальд Годвинсон ] норманн?

А то? По фамилии он был датчанином. Ну а по происхождению он был наполовину датчанином а на вторую половину британским норманом. К умершему Эдуарду он по крови никак не относился.

Именно поэтому людей всегда интересует соотношение сил, а формальная законность - немногих штучных.

Анахронизм из нашего атеистического и нигилистического времени. В то время королей помазывали на царство. И если в стране король незаконный, то и земля может от такого святотатства не рожать. Это я про Англию. А в неноношенных государствах  власть строилась на личной преданности вождю и его детям, что приводило к тому же династическому эффекту. Часто настоящий правитель был обязан содержать на троне марионетку из законной династии, во избежание лишних проблем. Турецкие султаны содержали Халифа, Тимур содержал Чингизида и, похоже, что опекун-Олег содержал законного правителя Игоря.

Зачем ему был нужен Игорь в Киеве-то, да после смерти Рюрика Ладождского? Разве у Олега не было своих детей? Одно неловкое падение Игоря на мечь, и оставил бы Олег Киев своим детям. Тоже мне - благородный пират нашёлся. А вот если малец-Игорь был той единственной причиной, по которой народ Олегу подчинялся, то тогда Олег должен был Игоря беречь пуще своей жизни. И тогда летописцам, и даже Нестору было совершенно плевать на детей Олега. Они выше уездных воевод всё равно не поднимутся.

кормить лошадей на конюшне, а заодно и нескольких конюхов? Склады с добром, конечно, страшно прожорливы.

Лошадей были сотни и склады надо было караулить.

Кузнецам платят за работу - вот и весь прокорм.

С каких шишей платить за работу? Вот эта плата за работу явно оседала в Киеве в таком количестве, что город рос до Олега.

Кстати, а кто сегодня кормит Нью-Йорк?

Нью-Йорк кормит развитая торговля, в которой этот город - важный центр.

Я ведь шёл Вам настречу, демонстрируя, что как минимум рост Киева, как резиденции хазарского наместника, уже были восточно-славянской государственностью.

Но Вы решили сравнить город с Нью-Йорком или Парижем. Если Киев был не только крепостью для гарнизона наместника, а и торговым центром, то тогда там была полноценная государственность, не хуже чем в Англии, Франции или Византии того времени. Торговые центры в глухомани среди диких несторовых племён не разрастаются. Купцам нужны гарантии защиты как от разбойников, так и от обманов при сделаках. Нужны "полиция", мотели, охраняемые склады, развлечения, продовольствие, судьи, менялы/банки и т.п. Иначе не станут приезжать. ;)

Пока не поздно, соглашайтесь на гарнизонную крепость.

идея централизованного прокорма Киева и в голову не пришла бы

Так никто горожан централизованно не кормил. Централизованно в Киев стекались деньги. Централизованно эти деньги выдавались дружинникам наместника. А уже потом дружинники эти деньги децентрализованно тратили, чем и кормился город.

0
shimon - shimon: 27.05.15 08:09

Пяти тысячам, которые тут же и мыли перебиты?

Вот какие силы были у саксов, те и были разгромлены. Но англо-саксонская и датская знать сохранились. Так у полян сил изначально было куда меньше, чем у саксов.

А те, что по замкам сидел восставать против вроде бы как бы вполне законного короля не могли, даже когда он их землю забирал.

Законным королем был  провозглашен Гарольд. Если он был достаточно законным для участников битвы при Гастингсе (а незадолго до того и битвы с норвежцами), то почему не для обитателей замков? Вот если  проиграл - тогда, конечно...

Преданность была к династии.

К новой? Во главе с незаконнорожденным Вильгельмом? Полет фантазии. Ксттаи, вскоре английские бароны неоднократно восстанут против законных королей.

Да и не было у англичан тогда кандидатуры в короли лучше, чем Вильгельм.

Они вот иначе решили.

у Вильгельма Норманского было не меньше прав на английский престол, чем у Харальда Годвинсона.

Именно поэтому короновали Гаральда, и пошли за ним в бой. Логично.

А то?

А то видно, что сакс.

По фамилии он был датчанином.

О Боже! Не было фамилий. Просто он - сын Годвина. Так это по-английски, у датчан было бы "сен", а не "сон".

Ну а по происхождению он был наполовину датчанином а на вторую половину британским норманом. 

О Боже! Что за зверь - "британские норманы"? Его мать - датчанка, что нормально для династического брака, но отец - влиятельнейший англо-саксонский магнат.

К умершему Эдуарду он по крови никак не относился.

Он был братом его жены. В любом случае, знать и духовенство практически единогласно избрали его королем. Вероятно, с согласия Эдуарда.

В то время королей помазывали на царство.

Не у восточных же славян. А Гарольда как раз помазали, а как же.

И если в стране король незаконный

Не говоря уже о бастарде, вроде Вильгельма Завоевателя.

А в неноношенных государствах  власть строилась на личной преданности вождю и его детям, что приводило к тому же династическому эффекту.

О власти у полян мы ничего не знаем, преданность детям вождя - домысел. У норманнов не всегда была такая уж преданность.

Турецкие султаны содержали Халифа

Турецкий султан и был халифом - прекрасная иллюстрация к моему тезису.

Тимур содержал Чингизида

Пока не сверг. Но ни к Англии, ни к Руси это отношения не имеет. Тамерлана слушались люди, говорившие с ним на одном языке. Вильгельм Завоеватель  вряд ли понимал староанглийский, и уж точно не пользовался им при  дворе.

и, похоже, что опекун-Олег содержал законного правителя Игоря.

Не исключено (летопись может отражать интересы потомков Игоря, а Ал-Масуди называет Олванга царем). И? Игорь и Олег принадлежали к одному народу, здесь не было выбора между законностью и своим народом.

 Разве у Олега не было своих детей?

А разве были? В Вас пропадает автор исторических романов.

Тоже мне - благородный пират нашёлся.

М-да. Безнадежный анахронизм с Вашей стороны.

А вот если малец-Игорь был той единственной причиной, по которой народ Олегу подчинялся

Варяжский народ. Не обязательно единственной причиной, но эта причина тоже могла играть роль.

Они выше уездных воевод всё равно не поднимутся.

Не было таковых, а вот  удельными князьями стать могли бы. Если бы родились и выжили.

Лошадей были сотни

Лично у Олега? Зачем? Дружинники о своих конях сами заботились.

и склады надо было караулить.

И?

С каких шишей платить за работу?

Вы хотите сказать, что не платили?

Вот эта плата за работу явно оседала в Киеве в таком количестве, что город рос до Олега.

Если рос (вероятно, хотя мы не знаем), то преимущественно за счет торговли. Да, и торговля с дружинниками тех же Аскольда и Дира могла играть роль. И?

Нью-Йорк кормит развитая торговля, в которой этот город - важный центр.

То ли дело Киев - без централизованного снабжения - никак.

Я ведь шёл Вам настречу, демонстрируя, что как минимум рост Киева, как резиденции хазарского наместника, уже были восточно-славянской государственностью.

?? Спасибо за "навстречу", но непонятно синтаксически, логически и исторически.

Но Вы решили сравнить город с Нью-Йорком или Парижем.

Только в том смысле, что если уж там обходились без централизованного снабжения, то в Киеве 9-го века... Поверьте, сама идея о централизованном снабжении в то время в том месте звучит дико.

Если Киев был не только крепостью для гарнизона наместника, а и торговым центром, то тогда там была полноценная государственность, не хуже чем в Англии, Франции или Византии того времени.

О Боже! По византийским меркам в Англии и Франции не было государственности, тем более полноценной. А мы ничего не знаем про гарнизон, крепость, наместника...

Торговые центры в глухомани среди диких несторовых племён не разрастаются.

До каких размеров? Торговля у диких племен велась.

Купцам нужны гарантии защиты как от разбойников, так и от обманов при сделаках.

Вот только во Франции 10-го века король иногда лично грабил купцов - казну иначе не мог пополнить. Ну, какая-то власть была - те же Аскольд и Дир. Но именно какая-то. И так осталось при Олеге и Игоре.

менялы/банки

Вот только монеты на Руси начнут чеканить в 12-м веке. А банки появились в Греции 5-го века до н. э. - через тысячи лет после начала торговли.

Так никто горожан централизованно не кормил. 

Ну, я рад, что Вы больше не настаиваете на централизованном снабжении. Так зачем Олегу нужны были чиновники?

0
Леонид - shleym2000: 28.05.15 04:33

Но англо-саксонская и датская знать сохранились

Сохранилчась и подчинилась законному королю, как и была приучена за века до Вильгельма.

Так у полян сил изначально было куда меньше, чем у саксов.

Если Игорь был их законным правителем, то и силах сопротивляться, говорить не стоит. Какие силы были - были направлены на поддержку законного государя.

А вот если поверить байке старика Нестора, то у полян сил сопротивлятся было больше, чем у саксов. Они же у Нестора были дикие. Значит на 1000 замков, а каждый хутор был сам себе голова и резал бы наглых варягов по лесам. Территория огромная и точек сопротивления для подавления столько, что и всей Швеции не хватило бы для её умиротворения.

А разве были [ у Олега дети ]?

Факт наличия или оптсутствия детей у правителя, даже если он мифологический, как Приам Троянский - очень важен.

Если бы Олег был правителем, Нестор бы про его детей или про его мытарства по поводу их отсутствия написал бы не меньше, чем о написал про детей Игоря или Владимира или чем английские хроники написали про отсутствие детей у Эдуарда Исповедника.

Но не написал. Потому как неважно. Даже при правлении Олега династический фокус на Игоре.

Дружинники о своих конях сами заботились.

Дружинники своих коней в конюшнях содержали. И заботились о них со своей доли в собираемой дани.

И самое смешное, что Киев рос задолго до прихода Олега. По-видимому, в полянском Киева дружинники неплохо зарабатывали. Правитель платил за их службу. Содержание армии стоило денег и в то время тоже.

0
shimon - shimon: 28.05.15 09:35

Сохранилчась и подчинилась законному королю

После коронации Вильгельм стал законным королем, как раньше законным был Гарольд. Но не все подчинялись Гарольду, не все подчинились Вильгельму, некоторых законных потом убили...

а каждый хутор был сам себе голова и резал бы наглых варягов по лесам.

Угу. Как вогулы и остяки поступали с татарами, а потом с русскими, правда?

Если бы Олег был правителем, Нестор бы про его детей или про его мытарства по поводу их отсутствия написал бы не меньше, чем о написал про детей Игоря или Владимира или чем английские хроники написали про отсутствие детей у Эдуарда Исповедника.

О Боже! Вы это все на полном серьезе, или так прикалываетесь? Да Нестор вообще имеет крайне скудную информацию об этом периоде, пишет крайне лаконично. Далее, бездетность Эдуарда Исповедника стала государственной проблемой, как и обилие детей Владимира. С Олегом просто не случилось проблемы, дошедшей до Нестора, - все равно Игорь был сыном Рюрика, вот он и наследовал Олегу. А если были нюансы - мы просто не знаем.

Даже при правлении Олега династический фокус на Игоре.

Что такое династический фокус? Внимание Нестора фокусируется на Олеге.

Дружинники своих коней в конюшнях содержали.

Вероятно, каждый в своей. Иногда переходили на службу к другому конунгу или ярлу.

И заботились о них со своей доли в собираемой дани.

И?

И самое смешное, что Киев рос задолго до прихода Олега.

В отличие от Вас, я не знаю, ни что здесь смешного, ни насколько рос, ни насколько задолго.

По-видимому, в полянском Киева дружинники неплохо зарабатывали.

Вы в который раз знаете  то, чего не знаете. Киев управлялся полянами? Аскольд и Дир были полянами? А какова была роль хазар? И откуда известно, что Киев рос именно за счет дружины? А если так, то что?

Правитель платил за их службу. 

Если вообще была дружина. А правитель был чей?

Содержание армии стоило денег и в то время тоже.

Своей монеты, во всяком случае, не было еще века.

0
Леонид - shleym2000: 30.05.15 04:28

Как вогулы и остяки поступали с татарами, а потом с русскими, правда?

Правда. Или как индейцы в Сев. Америке.

Заметьте, что уже приученные к "госдисциплине" индейцы Мексики очень быстро подставили шею приплывшим к ним хозяевам.

Реальная история прибытия небольшого числа варягов в поднепровье с несторовыми славянами выглядела бы как прибытие варягов в Ньюфаунленд.

Построили пару посёлков, отбили с дюжину атак местных жителей, вполне возможно, что разорили пару посёлков местных дикарей и смотались домой (те, что не погибли) через пару лет.

Никакого индейского княжества в североамериканских лесах варяги основать не смогли.

Ну не прогрессоры они были.

PS: Прогрессорами были Китайцы, Римляне, и некоторые послеколумбовые европейские империи как Франция и Англия.

А вот Испания в деле придания государственности диким народам не отличилась. Испанцы создали государственные структуры только там, где государства уже были до них (Мексика, Перу-Чили), а потом уже распространяли государственность на те области, куда буквально расселялось уже "огосударсвленное" население, вытесняя местных дикарей в прерии и джунгли. Также, просто расселяя русских и позднее татар и украинцев, расширялась и Российская Империя. Куда русские по той или иной причине массово переселяться не захотели, те территории пришлось бросить (Русская Калифорния) или продать (Аляска). Без русского большинства местные  русской государственностью проникаться не хотели.

0
shimon - shimon: 30.05.15 07:51

Правда.

Так вот как мы ничего практически не знаем о сопротивлении вогулов и остяков татарам и русским после Ермака, так и сопротивление полян могло иметь место, но не попасть в анналы. Ничего такого страшного, как Вы расписали, со стороны вогулов и остяков не было.

Заметьте, что уже приученные к "госдисциплине" индейцы Мексики очень быстро подставили шею приплывшим к ним хозяевам.

Мы уже десятки раз возвращаемся к одному и тому же: вполне возможно, что славяне как платили дань хазарам, так продолжали платить варягам. Вот и все. Не было причины для всеобщего сопротивления. А не всеобщее налицо - Игорь как погиб?

Реальная история прибытия небольшого числа варягов в поднепровье с несторовыми славянами выглядела бы как прибытие варягов в Ньюфаунленд.

Нет, конечно. Русь гораздо привлекательнее и ближе, гораздо легче сюда попадать новым и новым варягам. История вполне могла выглядеть как завоевание норманнами Нормандии, датчанами части Англии... Как завоевание крестоносцами Латвии и Эстонии, новгородцами части Карелии...

Никакого индейского княжества в североамериканских лесах варяги основать не смогли.

А хотели?

Ну не прогрессоры они были.

В энный раз: как и на Руси. Вы спорите сами с собой. Единственный шаг к прогрессу со стороны варягов заключался сперва в объединении разрозненных племен под своей властью. Разумеется, никакой цивилизаторской цели у них не было.

А вот Испания в деле придания государственности диким народам не отличилась. Испанцы создали государственные структуры только там, где государства уже были до них

Да ничего подобного: на Филиппинах создали. 

Без русского большинства местные  русской государственностью проникаться не хотели.

Восточные украинцы прониклись, белорусы... Отчасти вот казахи.

0
Vogul - vogul: 09.05.15 16:17

для серьёзного анализа можно почитать Иловайского.

Иловайского? Это тот самый историк, кто средневековых  волжских болгар считал славянами, а их название выводил от гидронима Волга (Волга > волгарь > болгар)?

+8
shimon - shimon: 09.05.15 22:22

Вполне под стать Олегу от Волги и Игоря от "игры".

-8
Леонид - shleym2000: 11.05.15 22:11

Все в чём-то ошибаются. А что по странному пристрастию русских князей к Корсуни возразите? Что Корсунь скандинавам?

+8
shimon - shimon: 11.05.15 23:00

1) А что скандинавам Сицилия, Византия?

2) А что, было такое особое пристрастие к Корсуни? Да и Владимир был уже наполовину славянином.

0
Леонид - shleym2000: 12.05.15 01:00

Тут я хочу извиниться. Корсунь я упомянул чисто механически. Это к крещению и путинским скрепам из другой эпохи. :)

Иловайский демонстрирует странное пристрастие ранних князей к Тмутаракани (примерно Тамань). Туда, а не к Днепру отступают, согласно летописям, князья руссов после военных неудач в районе Царьграда. Там очень часто находят свою базу конкуренты киевских князей.

Мощная база руссов без объяснения, каким образом при Олеге - Святославе эти далёкие земли обросли русским населением и пропитались русским духом. Впрочем, Тмутаракань была базой уже при Игоре. Значит её, если следовать Нестору, должны были накачать то ли варяжским, то ли славянским населением ещё при Олеге. Раньше Олега не могли - диких славян туда хазары не пустили бы. Но у Нестора это не описано.

Иловайский предположил, что русская колонизация Тмутаракани не описана потому, что колонизации не было. По Иловайскому, Тмутаракань не была колонией Киевской Руси, а была древней родиной Полян - уникальном племени конных славян, когда остальные славяне жили в лесах.

А что? В северном причерноморье сформировались и жили униканое племя конных германцев Готов и конных финнов Мадьяр.

И вот потом, но за много веков до Олега, часть конных славян (полян) мигрировала в поднепровье, сохраняя связи с тмутараканской родиной.

Потому для Рюриковичей было естественно черпать силы не только в наёмной варяжской дружине, но и среди тмутараканских руссов.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 01:19

Естественно, от Царьграда ближе к Тьмутаракани, чем к Днепру. Вовсе не обязательно для этого, чтобы город принадлежал киевским князьям - вероятно, в 9-10 вв. он был хазарским, со смешанным населением. При  этом процент славян и варягов (именно их арабские источники называют руссами) был, судя по всему, минимальным. И даже после завоевания Святославом славяне вряд ли составляли там большинство.

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 03:06

от Царьграда ближе к Тьмутаракани, чем к Днепру.

А по карте как раз к Днепру ближе, чем к Тмутаракани.

% славян и варягов в Тмутаракани я обсуждать не берусь - не знаю навскидку. Поведение князей точно свидетельтвует, что там можно было всегда отсидеться. Даже если в спину дышит византийский флот.

И с чего бы это хазары (летописи, похоже, валят тамошних хазар в одну кучу с тамошними евреями) были такими гостепреимными и готовыми посориться из-за скандинавов с Византией? Поэтому Иловайский и предполагает, что князья и дружины руссов были в Тмутаракани "своими" для большинства или хотябы для очень крупного меньшинства населения - не для хазар и евреев.

+8
shimon - shimon: 12.05.15 04:07

А по карте как раз к Днепру ближе, чем к Тмутаракани.

К устью Днепра? А там был тогда вообще порт?

% славян и варягов в Тмутаракани я обсуждать не берусь - не знаю навскидку. 

Я тоже. Но там были раскопки, так что предположение из моего предыдущего поста не мной придумано.

И с чего бы это хазары (летописи, похоже, валят тамошних хазар в одну кучу с тамошними евреями) были такими гостепреимными и готовыми посориться из-за скандинавов с Византией?

Так хазары после принятия иудаизма вообще поссорились с Византией. А в тех случаях, когда хазары были враждебны киевским князьям, те, вероятно, и не приплывали в Тьмутаракань.

Поведение князей точно свидетельтвует, что там можно было всегда отсидеться. 

Выделенные слова - на Вашей совести. :-)

Поэтому Иловайский и предполагает, что князья и дружины руссов были в Тмутаракани "своими" для большинства или хотябы для очень крупного меньшинства населения - не для хазар и евреев.

Это называется "свободный полет фантазии".

-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 04:35

А там был тогда вообще порт?

Там была безопасность от посланных в погоню византийских кораблей и любимая викингами река. Когда норманов порт интересовал?

+8
shimon - shimon: 12.05.15 05:50

То есть вернуться надо было в Киев, а не в устье Днепра, так? Но это намного дальше, чем в Тьмутаракань. А в устье Днепра тоже хозяйничали хазары, кстати.

-8
Леонид - shleym2000: 13.05.15 02:45

Для речных пиратов, убегающих от византийского морского флота было бы вполне достаточно войти в устье Днепра. А уж до Киева они потихоньку доплыли бы с одинской помощью.

Наличие Хазар и в Тмутаракани - не проблема. Проблема - наличие любого нерусского населения, которому было что терять если византийцы на них осерчают, котоым на руссов наплевать, но которые вроникаются такой трогательной любовью к руссам, что рискуют домами и торговлей ради их спасения. Чудо благородности и бескорыстия.

Но если население там в значительной степени русское, то для объяснения помощи своим сородичам и принятия риска ради них чуда не требуется.

А в устье Днепра местного оседлого населения нет, некому там дома терять, некому торговлей с Византией рисковать, даже некому закрыть ворота перед флотом руссов. Подплыл бы князь - ни у кого не спрашивая вошёл бы в реку.

Убегая в Тмутаракань, а не к Днепру, князь должен был быть уверен, что его там примут его с дружиной.

+8
shimon - shimon: 13.05.15 07:07

Для речных пиратов, убегающих от византийского морского флота было бы вполне достаточно войти в устье Днепра.

А Вы вообще представляете себе, что такое устье Днепра? И сегодня, небось, многие морские корабли могут туда зайти, а уж тогда...

А уж до Киева они потихоньку доплыли бы с одинской помощью.

Так это если хотели домой. А если хотели перезимовать, и опять в поход? Кстати, путь вверх по Днепру был не так и легок.

Проблема - наличие любого нерусского населения, которому было что терять

Полет фантазии, извините.

Чудо благородности и бескорыстия.

Или просто помощь союзнику.

А в устье Днепра местного оседлого населения нет, некому там дома терять, некому торговлей с Византией рисковать, даже некому закрыть ворота перед флотом руссов. 

Видимо, было кому закрыть - купцы платили пошлину хазарам.

Убегая в Тмутаракань, а не к Днепру, князь должен был быть уверен, что его там примут его с дружиной.

Уже ответил: когда не был уверен - не прибегал.

+8
shimon - shimon: 08.05.15 00:39

О ярме вроде никто из летописцев не говорил. 

В какой-то степени было и ярмо. Достаточно вспомнить историю с полюдьем Игоря у древлян, и месть Ольги древлянам. Враждебность между Олегом и славянским волхвом ощущается в предании о вещем Олеге. Первым князем, которого былины любят, был Владимир Красно Солнышко - первый полуславянин.

+16
shimon - shimon: 08.05.15 00:31

Конечно у Папы. А что Вас удивило? 

Отсутствие династии. Было несколько повторяющихся семей, крайне редко, но никакой постоянной династии не было и нет.

А в остальном - предположить можно что угодно.

-8
Леонид - shleym2000: 08.05.15 00:41

А в остальном - предположить можно что угодно.

Вот Нестор и предположил. Причём его предположение включает какой-то удивительный мазохизм в и неголовокружительные трансформации восточно-славянских племён из полуголодной нищей дикости к расцвету ремёсел, общирной торговле, военным походам за тысячи километров на Балканы, к Балтийскому, Азовскому и Каспийскому морям за одно поколение.

Зато это предположение Нестора выгодно тем, что позволяет не упоминать о Хазарском правлении в становлении Киевской Руси на этой территории. Вроде как и не было у Рюриковичей никаких еврейских бабушек. Потому как они, по Нестору, стопроцентные арийские скандинавы.

 

+24
shimon - shimon: 08.05.15 02:16

В том-то и дело, что Нестор ничего не предполагал. Если бы он выдумал варягов, то не выдумал бы Синеуса и Трувора.

неголовокружительные трансформации восточно-славянских племён из полуголодной нищей дикости к расцвету ремёсел

Про дикость и нищету Нестор ничего не писал, но отсутствие письменности можно считать дикостью. И? Про расцвет ремесел во времена Олега выдумали, кажется, Вы.

общирной торговлеэ

Есть статистика?

военным походам за тысячи километров

А викинги когда-нибудь вели себя иначе?

к Балтийскому, Азовскому и Каспийскому морям за одно поколение.

Особенно далеко варягам было до Балтийского. Как вообще нашли его, бедняги?

Зато это предположение Нестора выгодно тем, что позволяет не упоминать о Хазарском правлении в становлении Киевской Руси на этой территории.

Мы не знаем отношений и соотношений сил в то время между варягами и хазарами. Уже вскоре, при Святославе, варяги хазар победили. Не упоминая хазар, Нестор мог быть тенденциозен, а мог просто копировать имеющиеся у него источники, в свою очередь тенденциозные. Или роль хазарского фактора в Киеве уже была невелика. А в Новгороде - и подавно. Все это не делает информации о варягах менее достоверной.

-8
Леонид - shleym2000: 09.05.15 02:36

Про дикость и нищету Нестор ничего не писал

Про неё Вы предположили, чтобы объяснить, почему завоёванные территории поставляли войска для похода вместе со своим завоевателем на Царьград, а оставшиеся в тылу даже не пытались перерезать дюжину завоевателей, оставленных за ними присматривать.

но отсутствие письменности можно считать дикостью.

Письменность была, но на основе не греческого алфавита, а на основе рун (Глаголица) и иврита.

Про расцвет ремесел во времена Олега выдумали, кажется, Вы.

Я не выдумал. Я скромно предположил, что города (или по Вашей версии, крепости) понастроить, гарнизоны содержать, десятки тысяч солдат вооружать и снабжать для дальних походов (см. походы Олега, Игоря и Святослава, как исторически видимый даже Нестору задел) нищая земля без ремёсел не смогла бы.

при Святославе, варяги хазар победили.

Да, после нескольких поколений автономного роста Киев восстал и победил своих бывших хозяев.

Но вот куда пропали эти хозяева из летописи про предыдущие поколения, когда византийские хроники честно фиксируют бодание Византийской и Хазарской империй?

Ну это как излагать причины и ход Второй Мировой войны в одном предложении "И поидеша Сталин на Берлин и пожегше его"

Нестор интересно про Хазар пишет. Первое упоминание тгордо рассказывает, как давным-давно Поляне отказались платить дань Хазарам (прислали мечи в виде ответа). И не юплатят. И даже сами владеют над Хазарами "по сей день".

Через пару предложений, ничтоже сумняшеся повествует "А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма"

Потом Олег сказал Северянам и Радмичам, чтобы платили дань не Хазарам, а ему.  Как хазары отреагировали на этот отжим? Неужели даже газ Киеву не отключили? Молчит Нестор. И про естественный превентивный удар Олега по обиженной им империи Нестор молчит. Похоже, что это был не отжим, а переподчинение территорий в рамках империи. Хазары передали леса своему Киевскому губернатору для сбора дани.

А вот Святослав уже земли отжимал без спроса. И потому летопись фиксирует и собранное хазарское войско, и инициативу Святослава по переносу войны на территорию Хазар и их разгром.

Не упоминая хазар, Нестор мог быть тенденциозен, а мог просто копировать имеющиеся у него источники

Только тут? А может быть он был тенденциозен и на других страницах своей летописи? ;)

Не мог ли он быть тенденциозен, описывая, как дикие лесные племена, внезапно преисполненные государственной мудрости собрались на ассамблею и демократически постановили, что лучше платить дань и прислиживать иноземцам, чем оставаться свободными? Ну а пригласив правителей на свою голову, эти дикари водночасье остепенились, понастроили городов, стали снаряжать княжесские дружины, посылать соболиный мех в Западную Европу,  то ли содержать торговое подворье в Константинополе для проживания большого количества славян-русов, то ли обслуживать мощный торговый поток варягов-русов,  и, проникшись национальным единством, они стали вцелом слушаться поставленных варягами местных начальников заради блага общей для дюжины племён родины-матери?  Не мог. Тут Нестор нам рубил топором чистую правду матку. Век воли не видать!

+16
shimon - shimon: 09.05.15 06:13

Про неё Вы предположили, чтобы объяснить, почему завоёванные территории поставляли войска для похода вместе со своим завоевателем на Царьград, а оставшиеся в тылу даже не пытались перерезать дюжину завоевателей, оставленных за ними присматривать.

Не предполагал.

Написал я вот что:

На Руси местное население было редким и рассеянным, возможно и бедным по меркам французов и тем более византийцев.

Это к тому, что у викингов была причина побыстрей идти в новый поход. Про дикость я ведь уже объяснял: я не употреблял этого слова, но мог бы - так называют отсутствие письменности. Не совсем как у византийцев и французов, что я могу поделать?

Общий поход за богатой добычей мог как раз всех сплотить.

Есть что возразить? И есть  полно примеров, когда завоеванные присоединяются к победителю, для этого как раз совсем не обязательно, чтобы они мерли от нищеты.

Кстати, Олег пошел на Царьград через много лет после завоевания Византии, если вообще пошел - тут есть сомнения, поскольку византийские источники его не упоминают.

Письменность была, но на основе не греческого алфавита, а на основе рун (Глаголица) и иврита.

Прямо из Арканара. С печатью Элронда.

Я скромно предположил, что города (или по Вашей версии, крепости) понастроить, гарнизоны содержать, десятки тысяч солдат вооружать и снабжать для дальних походов (см. походы Олега, Игоря и Святослава, как исторически видимый даже Нестору задел) нищая земля без ремёсел не смогла бы.

А нищая Скандинавия? Монгольские степи?

Да, после нескольких поколений автономного роста Киев восстал и победил своих бывших хозяев.

Опять Вы знаете то, чего никто не знает точно. Нефть не пробовали искать? :-)

Но вот куда пропали эти хозяева из летописи про предыдущие поколения, когда византийские хроники честно фиксируют бодание Византийской и Хазарской империй?

Но эти хроники ничего не пишут о Киеве. Или уже давно не платили дани хазарам, или перестали с приходом варягов. И летописи сообщают о походе Олега на хазар. В любом случае - все это никак не относится к нашей теме.

Ну это как излагать причины и ход Второй Мировой войны в одном предложении "И поидеша Сталин на Берлин и пожегше его"

Вот почему аналогия не может служить доказательством - ее саму нужно доказывать. Варягам никакие особые причины не нужны были для похода на Константинополь. Но если даже ситуация аналогична предполагаемой Вами, такое утверждение про 2МВ было бы неполным, но фактически верным описанием главных событий.:-)

Поляне отказались платить дань Хазарам (прислали мечи в виде ответа).

Видимо, это была форма дани.

Через пару предложений, ничтоже сумняшеся повествует "А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма"

До того.

Как хазары отреагировали на этот отжим?

Может, и никак - мы же не знаем соотношения сил в тот момент.

Похоже, что это был не отжим, а переподчинение территорий в рамках империи. Хазары передали леса своему Киевскому губернатору для сбора дани.

Свободный полет фантазии.

Только тут? А может быть он был тенденциозен и на других страницах своей летописи? ;)

Несомненно был. Но одно дело тенденциозность, а совсем другое - выдумка на ровном месте прихода варягов.

Не мог ли он быть тенденциозен, описывая, как дикие лесные племена, внезапно преисполненные государственной мудрости собрались на ассамблею и демократически постановили, что лучше платить дань и прислиживать иноземцам, чем оставаться свободными? 

Он или его источник (что вероятнее) почти наверняка был здесь тенденциозен. Хоть и не в такой степени, как Ваш издевательский пересказ, полный анахронизмов.

содержать торговое подворье в Константинополе для проживания большого количества славян-русов

Арабские источники противопоставляют славян и русов. Русы сражаются на ладьях. Это - викинги.

и, проникшись национальным единством...

:-)Вместо пародии на Нестора получилась автопародия, уж не взыщите.

-8
Леонид - shleym2000: 11.05.15 22:08

Прямо из Арканара. С печатью Элронда.

Да нет. Иврит родом из Иерусалима (да Вы и сами, поди знаете) и славянские подданные Хазарии письмом своих патронов не гнушались. А по глаголице до кирилицы:

В Корсуни, по свидетельству одного "жития" Кирилла, он познакомился с одним "русином" и нашел евангелие и псалтырь на русском языке, писанные "русскими письменами".

Свободный полет фантазии.

Не свободный, а основанный на том, что люди и имерии обычно очень не любят, когда у них что-то отбирают.

Но одно дело тенденциозность, а совсем другое - выдумка на ровном месте прихода варягов.

Отдаёте ли Вы себе отчёт, что сказка о вярягах идёт вскоре за сказкой о путешествиях апостола Андрея Первозванного, якобы утюжащего Поднепровье чуть ни до Ладоги своими благословениями и подсчёте лет прошедших от Потопа. И занимает эта сказка меньше одной страницы текста из примерно 125 страниц (если текст скопировать в стандартный MSWord).  Эти 0.8% могут быть просто тенденцизностью, не влияющей на дальнейшее более-менее документальное повествование, но создающей иллюзию полноты картины.

+8
shimon - shimon: 11.05.15 23:20

славянские подданные Хазарии письмом своих патронов не гнушались.

Есть хоть одно свидетельство? Оно было бы мировой сенсацией.

А по глаголице до кирилицы:

Утверждение, что глаголица создана до кириллицы - ортодоксальная т. зрения в науке. Но любители Арканара пытаются создать из этого сенсацию, связав глаголицу с дохристианской письменностью славян. Без всяких доказательств. На самом деле, глаголица так же точно основана на греческом алфавите, как и кириллица. Разумеется, Кирилл и с древнееврейским письмом был знаком, оно тоже повлияло и на глаголицу, и на кириллицу.

Не свободный, а основанный на том, что люди и имерии обычно очень не любят, когда у них что-то отбирают.

Это называется свободный. Во всяком случае, Вы оспариваете только эпитет "свободный", а не "фантазии", верно? Еще раз: мы понятия не имеем, каково было соотношение сил. Да и не претендует сжатое изложение Нестора на полный пересказ абсолютно всех событий.

Эти 0.8% могут быть просто тенденцизностью, не влияющей на дальнейшее более-менее документальное повествование, но создающей иллюзию полноты картины.

Не могут. Например, без этой одной страницы не понять, откуда взялись Олег, Игорь и Ольга. Летопись рассказывает и о походе Игоря на Константинополь. Сообщает истоиию полюдья у древлян, с именем Свенельда (тоже не скандинавским?). И, в энный раз: не стал бы Нестор выдумывать про Синеуса и Трувора. Так не выдумывают.


-8
Леонид - shleym2000: 12.05.15 00:37

На самом деле, глаголица так же точно основана на греческом алфавите, как и кириллица

Посмотрите на картинки с глаголицей в гугле. Далеко от греческого.

Кирилл и с древнееврейским письмом был знаком

Естественно. Поэтому, если бы он увидел славянское писчмо еврейскими буквами, он бы это так и классифицировал. Очевидно, то что он увидел в славянском евангелии было написано не еврейскими, не латинскими и не греческими буквами. Поэтому я и предположил, что глаголицей.

Есть хоть одно свидетельство? Оно было бы мировой сенсацией.

Вот Вам пожалуйста ётак называемое "Киевское письмо"

+8
shimon - shimon: 12.05.15 00:58

Далеко от греческого.

На самом деле, сходство многих букв с греческим очевидно. Но в целом предполагают, что начертание букв было намеренно удалено от греческого, чтобы не сердить Рим и сторонников проримской ориентации. Посмотрите, например, на "Рцы" - перевернутое Р. Напомню, что применялась глаголица, например, в Моравии и Хорватии (где и до сих пор сохранилась). Здесь связь с Константинополем лучше было затушевать. В любом слчае, у нас нет никаких данных о глаголице у язычников. Все источники связывают ее с христианством.

Очевидно, то что он увидел в славянском евангелии было написано не еврейскими, не латинскими и не греческими буквами. 

Вообще не очевидно, что увидел. Когда написано это Житие? Какими источниками пользовался автор? На каком языке были евангелия?

Вот Вам пожалуйста ётак называемое "Киевское письмо"

1) Это десятый век, а не 9-й.

2) А при чем здесь славяне? Я просил пример текста, написанного славянами на древнееврейском, или древнееврейскими буквами. Что евреи пользовались этим буквами, все знают.

+24
Вадим - vadim-astanin: 07.05.15 19:30

Буй Туръ есть хвалебный эпитет, означающий могучий; первоначально: рослый, могучий бык. Вот и в титуловании ассирийских царей тоже было: "могучий самец".

И рече ему Буи Туръ Всеволодъ: „Одинъ братъ, одинъ св

+24
Vogul - vogul: 06.05.15 22:43

А вот как ни крути - всё-таки братский народ.

Братский? Очень братский?

+8
Виталий Литвин - vitl: 08.05.15 00:15

я уже  упоминал здесь, что для меня это не  навязший штамп.

мой отец - украинец из-под Чернигова, мать - украинка наполовину, жена - украинка наполовину( ее мать из-под Харькова), мой двоюродный брат - украинец.

мои двоюродные деды(братья деда и братья бабушки) и строили колхозы, и воевали против комиссаров: один из самых страшных белых повстанцев -- брат моей бабушки. И участвовали в первых пятилетках: первый главный инженер Харьковского тракторного  - брат моего деда. А семья тещи - погибла в голодомор...

у скольких ещё в России - подобное, я гадать не буду, но их - много.

братский народ

+8
Oleg - polkovnik: 07.05.15 02:25

Поляки в 90-ых не про свою исключительность думали, а в бешеном темпе переводили свою правовую базу, жизнь свою переводили  под общие  европейские стандарты и имеют теперь - хоть нет у них ни нефти, ни газа, среднюю зарплату выше нашей чуть ли не вдвое... (800 евро)

Полностью поддерживаю, Виталий, этот Ваш аргумент. Но, в целом, в дискуссии украинцев и хозяина сайта, я на стороне украинцев.

Хотя, по-моему, кроме этого закона, который обсуждается, сейчас у Украины есть дела и поважнее. А они не делаются. Ладно, проводить экономические реформы нужны деньги. Но, почему не проводятся правовые и политические!?

+8
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 05:47

Но, в целом, в дискуссии украинцев и хозяина сайта, я на стороне украинцев.

Мне представляется, что в дискуссии украинцев и хозяина сайта, хозяин сайта на стороне украинцев. Это не противоречит тому, что он и отдельные украинцы по-разному понимают интересы украинского народа.

-24
Nataly - nataharod: 09.05.15 17:55

Вот интересно,

про свои сучья уж и говорить устали.

и все безрезультатно, даже еще хуже становится в РФ . А давать советы и поучать соседей - не устали. Про это есть пословица - чужую беду руками разведу, а к своей - ума не приложу.

 

0
shimon - shimon: 09.05.15 22:20

Можно подумать, все дело в том, что ув. Виталий Литвин или ув. Солонин ума не приложат, что нужно и чего не нужно делать России чтобы приблизиться к их идеалам. Проблема в том, что они и им подобные в России в меньшинстве. Но это совсем не делает автоматически правильным все, что делают украинцы.

-8
Nataly - nataharod: 09.05.15 22:57

Но это совсем не делает автоматически правильным все, что делают украинцы.

Почему все?  Украинцы правильно делают главное.  А русские оккупируют украинские территории, убивают и похищают граждан, держат в своих тюрьмах заложников.... и учат украинцев, как им строить демократическое государство. Можно подумать, что у себя уже построили.

0
shimon - shimon: 10.05.15 00:25

Вы не отличаете одного россиянина от другого? Солонин и Виталий Литвин не захватывают, не похищают, не убивают. Вы не заметили, на чьей стороне Солонин?

-8
Nataly - nataharod: 10.05.15 01:00

Я отличаю одного россиянина от другого.

А Вам не приходило в голову, что граждане  ответственны за действия своего правительства?  И они, и я - мы живем в РФ, платим налоги (преступному гос-ву), получаем зарплату или пенсию (от преступного гос-ва). Я знаю, есть люди которые умеют только чувствовать гордость за достижения. А позорные действия гос-ва их как бы не касаются. Но есть и другие.

Несколько раз я видела фото и видео, где русские стоят с плакатами - "Украина, прости нас". Или христиане СПб, человек 20, стоя спиной к Неве, говорили, каждый в свою очередь и своими словами "Простите нас, мы не смогли остановить агрессию. В наших сердцах боль. Мы будем молиться за вас". Они понимают свою ответственность. И я понимаю свою вину и ответственность. И это чувство не позволяет  произносить самодовольные поучения. А также элементарное чувство уважения к народу Украины.

0
shimon - shimon: 10.05.15 02:03

Вот Марк Семенович делает для Украины что может. В том числе и предостережениями, и советами. Никакого самодовольства и в помине нет.

-8
Nataly - nataharod: 10.05.15 04:35

А,ну конечно, я забыла. У нас ведь страна Советов.

0
shimon - shimon: 10.05.15 05:08

Что советами много не поможешь - одно утверждение (верность его зависит, кроме прочего, от готовности принять совет). Что россияне не могут ничего дельного посоветовать, раз у самих плохо - совсем другое, очевидно неверное. По причинам, о которых я напомнил выше.

+8
Русский UA - russkiy-ua: 10.05.15 01:23

Полякам было время подумать о своей исключительности с 1918 года минус 39-45. В 90 годы - это уже состоявшаяся и устоявшаяся нация. У нас время нет, поэтому нужно делать всё и сразу.

+24
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 17:15

"Новая газета" опубликовала секретный доклад российских специалистов, который должен быть отправлен в Голландию. Вывод: "Боинг" сбили ракетой "Бука", запуск был произведён со стороны украинцев. Кто бы сомневался?

+24
Игорь - red: 06.05.15 18:36

Похоже что в ожидании скорой публикации результатов голланского расследования отступают на новый рубеж обороны - "да, сбили "Буком" но запуск был с территории, контр. ВСУ"

+8
Вадим - vadim-astanin: 06.05.15 20:10

В ДНР прокомментировали опубликованный «Новой газетой» доклад о крушении «Боинга»

«Я давно говорил, и экспертам говорил об этой версии, — сказал Пургин. — Мы это озвучивали неоднократно».

Пургин продолжил настаивать, что зенитно-ракетный комплекс «Бук-М1», из которого, согласно выводам российских инженеров, был сбит самолет, принадлежал украинским вооруженным силам. «<...> диспетчер изменил курс «Боинга» на три градуса и вывел его, по сути, на поле боя. Таким образом, самолет оказался в зоне поражения украинских «Буков», — сказал он.

Интересно, что информационный вброс был сделан через "Новую газету" и продублирован "Дождём", считающимися СМИ либеральными.

СБУ назвала подделкой российскую экспертизу по делу «Боинга»

Начальник департамента контрразведки СБУ Виталий Найда назвал сфальсифицированными доказательства российских экспертов по делу о крушении «Боинга» над Донецкой областью.

 

По словам Найды, отретушированными являются предъявленные российской стороной снимки со спутников близ сел Зарощенское и Спартак Донецкой области, а также — близ села Тепличное Луганской области.

 

Так на снимке окрестностей Тепличного от 14 июля 2014 года, изображены несколько единиц военной техники, которые российская сторона идентифицирует, как зенитно-ракетные комплексы «Бук-М1». Найда утверждает, что в Тепличном располагался отдельный радиотехнический батальон, в распоряжении которого ЗРК «Бук» не было. Более того, по словам Найды, к 14 июля украинские военные уже покинули запечатленную на кадрах территорию и она находилась под контролем сепаратистов.

 

Говоря о снимках местности близ села Зарощенское (откуда, предположительно, был нанесен удар по самолету) чиновник СБУ отметил, что на фото российской стороны отсутсвуют следы движения «Бука» по полю. «Грузовой вес ЗРК «Бук-М1» со снаряжением — более 32 тонн», — отметил Найда. При этом, по его словам, на российских снимках изображено нескошенное поле, которое в действительности уже было скошено.

+16
Михаил - mikhail-rom: 07.05.15 01:24
+73
Павел - chernousov: 06.05.15 19:48

Уважаемый Марк, ваше отношение к ОУН, УПА, Бандере и т. п. лично мне известно еще из главы "Наша влада буде страшною" в книге "Нет блага на войне". Жаль, что оно не поменялось, а напротив, похоже, усилилось и усугубилось. Я прочитал все ваши книги, а некоторые периодически перечитываю кусками, и считаю вас блестящим аналитиком. Но в данном случае , мне кажется, вы не смогли абстрагироваться от личного субьективного отношения к предмету. Не стану нагружать подробным анализом вашей публикации, а остановлюсь лишь на некоторых моментах. Вы пишите, что ОУН и пр. - явные тоталитарные фашистские организации и приводите доказательства этому. Вы говорите о том, что они сотрудничали с нацистами и получали деньги от них причем Бандера получал лично). Вы приводите в качестве иллюстрации античеловеческой сущности УПА "волынскую резню" и даже называете ее "единственной победой". Вы приводите высказывания деятелей ОУН, из которых и дураку становится очевидно, что програмные установки ОУН и их идеология мало чем отличается от нацистской. Но ведь , справедливости ради, неплохо было бы вспомнить и более поздние декларации Бандеры и его сподвижников. Они ведь кардинально изменились после войны, и я не думаю, что вам это не известно. Основная идея на которой , по мнению Бандеры, должна строиться независимая Украина выглядит примерно так: кто нас поддерживает и разделяет наши взгляды, тот наш брат, кто лоялен к нам, к тому лояльны и мы, кто враждебен по отношению к нам, тот нам враг. В послевоенных документах нет никакого антисемитизма и близко. И ненависти к москалям тоже нет.  Ну а в 30-е годы был и антисиметизм, и тоталитаризм, и идея строительства мононационального государства и даже теракты. Но стоит ли подходить ко всему этому с современными неолиберальными мерками? В средевековье пытки, изощренные казни, геноцид, насильственное изгнание народов с их исконных земель было нормой, и ни один правитель, считающийся  теперь великим, не обошолся без насилия. Давайте и к ним применим стандарты второй половины 20-го века: нацизм, фашизм, тоталитаризм и пр. А что разве в Европе 30-х было мало государств с явно тоталитарным устройством? А как вам откровенный рассизм в США того времени? Тогда, увы, народы жили по другим понятиям и слово "теракт" воспринималось иначе. Да, ОУН брали деньги от нацистов. А многие ли тогда вообще понимали, что такое нацизм и к чему приведет эта идеология? А ОУН действовали по принципу целесообразности, как и многие радикальные организации , да и не только радикальные. Не хочется говорить банальностей, но разве только Бандера сотрудничал с нацистами? Сколько русских эмигрантов поверило в освободительную миссию Гитлера и воевало на его стороне, пока не дошло? Но Бандера, все же, провел войну в концлагере, хоть и в VIP, как вы пишите, а два его брата погибли в других лагерях. А что касается "Волынской резни", то это, конечно, страшная трагедия и не смываемое пятно на УПА. Но не стоит забывать и зверских пацификаций Пилсудского, тех издевательств, которым подвергались украинские крестьяне. Не стоит также забывать, что Армия Крайова (по сути польский аналог УПА) подвергала украинских крестьян аналогичным зверствам. Просто после войны поляки первыми "раскрутили" тему, а советам было выгодно это, чтобы очернить УПА. Хорошо, что вы еще в вашей публикации не привели известное фейковое фото с детьми, привязанными колючей проволокой к дереву. Ну и с кем же все-таки и за что воевала УПА? Разве с немцами не воевала? Воевала. А с красными не воевала после того, как не стало немцев? Воевала. А разве не за свободу и независимость Украины воевали они?! Причем они прекрасно понимали, что никогда не победят и сознательно шли на смерть и в ГУЛАГ. "Единственная победа" , как вы изволили иронично заметить.... Только к чему эта ирония, ведь и так понятно, что армия, которая в свои лучшие времена насчитывала 120 тыс. человек не могла и в принципе иметь своих "сталинградов" и "курск0-орловских сражений". Я бы вам, уважаемый Марк, посоветовал съездить в западные области Украины и посмотреть сколько там в селах рукотворных курганов с живыми цветами круглый год, насыпанных не по указке власти в честь воинов УПА. Разве садистов и палачей, как вы пытаетесь представить публике бандеровцев, помнил бы народ столько лет доброй памятью. А ведь УПА содержали сами люди и еду им с вертолетов никто не сбрасывал. А в Законе, который Порошенко, даст Бог подпишет, говорится о запрете нацистской и коммунистической символики и идеологии и о том, что тех кто боролся за независимость Украины нужно (пора) признать. Просто признать. А вы о чем?

+56
Oleg - polkovnik: 07.05.15 02:17

Не хочется говорить банальностей, но разве только Бандера сотрудничал с нацистами?

Согласен, Павел.

А Финляндия, отстаивая свою независимость от СССРа разве не сотрудничала с немецкими национал-социалистами?

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:52

А Финляндия, отстаивая свою независимость от СССРа разве не сотрудничала с немецкими национал-социалистами?

Не только Финляндия, но даже финские евреи (и даже полевая синагога была в армии), о чем здесь уже писали. И писали о том, что они этим не гордятся. И точно не предлагают наказывать тех, кто их не восхваляет. А если найдете данные об участии финнов в этнических чистках - поделитесь.

 

+24
Oleg - polkovnik: 08.05.15 07:43

 

А если найдете данные об участии финнов в этнических чистках - поделитесь.

Нет, конечно. И мыслей таких не было. Но, тут бандеовцев обвиняли, в том числе, и за частичное союзничество с национал-социалистической Германией. Почему я и привёл пример Финляндии.

Так что, Honey badger , обвинение в союзничестве с Германией с бандеровцев снимаем? Или начиаем обвинять в этом же Финляндию, которая сильно благодаря именно этому союзничеству свою независимость и отстояла?

 

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 10:16

Так что, Honey badger , обвинение в союзничестве с Германией с бандеровцев снимаем? Или начиаем обвинять в этом же Финляндию, которая сильно благодаря именно этому союзничеству свою независимость и отстояла?

Во-первых, об обвинениях. Суть данной дискуссии не в обвинении бандеровцев, а в обсуждении целесообразности запрета на критику.

Во-вторыx, о Финляндии. Она отстояла свою независимость не благодаря союзничеству с Германией. Навскидку можно назвать три фактора - отчаянное упорство, проявленное в войне за независимость, отсутствие агрессивных действий против СССР, достаточно своевременный выход из союза с Германией. За союзничество с Германией Финляндия заплатила большую цену - безвозвратная потеря почти 10% территории, большие репарации Советскому Союзу, политическая зависимость от СССР. К этому добавились разрушения, причиненные немцами в ходе Лапландской войны.

В-третьих, о выгодах союзничества с Германией вообще. Все украинцы на этом форуме подчеркивали, что бандеровцы эволюционировали в направлении от союза с Германией. Они так же отмечали, что этот союз и участие в этнических чистках нанесли большой ущерб репутации украинского национально-освободительного движения. Могу добавить к этому, что по моему мнению русские добровольцы, вступившие в войну на стороне Германии и объективно (а порой и сознательно) помогавшие истреблению евреев и увеличению количества бессмысленных жертв, в том числе на своей Родине, покрыли себя несмываемым позором. Их казни может быть и не были всегда заслуженными, речь шла об обычных военных, а не о нацистских преступниках,  но они предавали свою Родину, хотя и не предавали свои идеалы. Не любой союзник хорош в борьбе за свободу.

 

+16
alise - sveiki: 08.05.15 13:47

О сотрудничестве с Германией.  У бандеровцев перед глазами был опыт первой мировой войны, а не второй.

Поколение, родившееся после 1940 года, их понять не может уже. Из-за своей, сложившейся картины мира. Что в России, что в США.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:19

О сотрудничестве с Германией.  У бандеровцев перед глазами был опыт первой мировой войны, а не второй.

А что в первую мировую Германия была белой и пушистой?

+16
Леонид - shleym2000: 09.05.15 00:26

В Первую Мировую немцы зверствовали не больше, чем французы и гораздо меньше, чем русские войска.

Но с другой стороны, Бандера отлично видел, что немцы уже другие (бачили очi, що купували). Это видно по тому, как он обещает немцам извести евреев. Немцам из 1918-го такое обещание не понравилось бы. А вот немцам 1940-х это было как бальзам на душу.

0
Oleg - polkovnik: 08.05.15 18:26

 

Во-первых, об обвинениях. Суть данной дискуссии не в обвинении бандеровцев, а в обсуждении целесообразности запрета на критику.

Я об этом и не забывал. Просто наш разговор зашёл именно за обвинения бандеровцев в союзничестве с Германией.

 

Во-вторыx, о Финляндии. Она отстояла свою независимость не благодаря союзничеству с Германией. Навскидку можно назвать три фактора - отчаянное упорство, проявленное в войне за независимость, отсутствие агрессивных действий против СССР, достаточно своевременный выход из союза с Германией.

А я и не говорил, что только благодаря союзу с Германией Финляндия отстояоа свою независимость. С Вашими факторами вполне согласен. Добавил бы и ещё один - поддержка международного сообщества (исключение СССР из Лиги наций, подготовка к высадке в Финляндии экспедиционного корпуса, планы нанесения бомбардировочных ударов по бакинским нефтяным полям и др.).

 

За союзничество с Германией Финляндия заплатила большую цену - безвозвратная потеря почти 10% территории, большие репарации Советскому Союзу, политическая зависимость от СССР.

А вот это уже спорно. А может именно благодаря в том числе и союзу с Германией (и другим факторам) Финляндия потеряла только 10% своей территории. А если бы не было союза сколько бы потеряла? И какова тогда была бы политическая зависимость от СССР? 

С остальным тоже в целом согласен. Спорить не буду. Мои взгляды совпадают с Вашими.

 

 

-24
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:22

А может именно благодаря в том числе и союзу с Германией (и другим факторам) Финляндия потеряла только 10% своей территории. А если бы не было союза сколько бы потеряла? И какова тогда была бы политическая зависимость от СССР? 

Какая из нейтральных стран потеряла в результате войны территорию и стала политически зависимой от СССР?

 

0
Oleg - polkovnik: 08.05.15 22:27

А Финляндия была нейтральной страной? Почему упор Вами сделан именно на нейтральные страны?

-8
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 23:47

А Финляндия была нейтральной страной? Почему упор Вами сделан именно на нейтральные страны?

Потому что Ваш тезис - союзничество с Германией помогло Финляндии.

0
Oleg - polkovnik: 09.05.15 03:47

Потому что Ваш тезис - союзничество с Германией помогло Финляндии.

Да, я думаю, что в том числе и союз с гитлеровской Германией помог сохранить Финляндии независимость от коммунистического СССРа.

Только всё-равно мне не понятно к чему Ваш вопрос о потере территорий нейтральными странами. И я и Вы можем перечислить  не одну страну, потерявшую свои территории "благодаря" СССРу. Да практически все, имевшие с СССРом общие границы. Только причём тут нейтральные я так и не понял из Ваших слов.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 05:43

Да, я думаю, что в том числе и союз с гитлеровской Германией помог сохранить Финляндии независимость от коммунистического СССРа.

Думать можно. Но где аргументы?

И я и Вы можем перечислить  не одну страну, потерявшую свои территории "благодаря" СССРу. Да практически все, имевшие с СССРом общие границы. Только причём тут нейтральные я так и не понял из Ваших слов.

Да вопрос все при том же. Вы аргументировали, что Финляндия не потеряла независимости в силу союза с Германией. Я Вам возразил, что нейтральность в войне не приводила сама по себе к потере независимости. Теперь Вы привели новый аргумент - общая граница с СССР. Но, например, у Монголии была общая граница с СССР, и она не только не потеряла территорию, но и сохранила независимость благодаря СССР.

-48
Игорь - red: 06.05.15 21:03

Я конечно не Марк но позвольте сходу несколько замечаний:

 В средевековье пытки, изощренные казни, геноцид, насильственное изгнание народов с их исконных земель было нормой, и ни один правитель, считающийся  теперь великим, не обошолся без насилия. Давайте и к ним применим стандарты второй половины 20-го века: нацизм, фашизм, тоталитаризм и пр. А что разве в Европе 30-х было мало государств с явно тоталитарным устройством?

 А при чем тут средние века? Мы вроде обсуждаем события сер. 20 века а в это время пытки, геноцид и изгнание народов уже были не нормой а преступлением.

 А что разве в Европе 30-х было мало государств с явно тоталитарным устройством?

Ок, давайте считать Европу конца зо-х- Германия, Италия, ну пусть еще Испания... Три ореха - это уже кучка или еще нет?

Не хочется говорить банальностей, но разве только Бандера сотрудничал с нацистами? Сколько русских эмигрантов поверило в освободительную миссию Гитлера и воевало на его стороне, пока не дошло?

 М.С. предлагал считать их борцами за независимость?

 ведь УПА содержали сами люди и еду им с вертолетов никто не сбрасывал. 

Всегда абсолютно добровольно и с радостью? Ой, не уверен...

И в заключении:

  ...что тех кто боролся за независимость Украины нужно (пора) признать

Уже писал - не о какой реальной независимости Украины речь не шла, вопрос был - под Гитлером или под Сталиным. Невозможно представить что руководители УПА всерьез рассчитывали освободить Украину и создать независимое гос-во от немцев в случае победы Германии в войне с СССР

 

+32
shimon - shimon: 06.05.15 21:15

Ок, давайте считать Европу конца зо-х- Германия, Италия, ну пусть еще Испания... Три ореха - это уже кучка или еще нет?

Португалия, Венгрия... Были также аворитарные или полуавторитарные режимы, вроде румынского или литовского.

-16
Игорь - red: 06.05.15 22:10

Аворитарные и тоталитарные - это все же не одно и то же

+8
shimon - shimon: 06.05.15 22:34

Согласен, хотя грань на практике иногда размыта.

+8
alise - sveiki: 06.05.15 21:58

 не о какой реальной независимости Украины речь не шла, вопрос был - под Гитлером или под Сталиным. 

А идея о независимости ?

-32
Игорь - red: 07.05.15 00:27

Речь идет о том как на практике реализовывалась идея о независимости. Коммунизм тоже прекрасная идея в теории, на практике десятки миллионов уничтоженных в борьбе эту замечательную идею.

+32
alise - sveiki: 07.05.15 03:10

Да, тюрьмы НКВД были переполнены в 1945-1953 годах. Людей мучили и убивали за  идею о независимости. Потом просто отправляли в лагеря. И в 60-х, и в 70-х, и в 80-х.

-16
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 01:53

Да, тюрьмы НКВД были переполнены в 1945-1953 годах. Людей мучили и убивали за эту идею.

То есть Вы понимаете разницу между прекрасной идеей и практикой тех, кто ее провозглашает?

+24
alise - sveiki: 07.05.15 01:55

А как насчет практики НКВД ?

0
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 02:39

А как насчет практики НКВД ?

А кто на этом форуме ее объявляет прекрасной?

+48
Oleg - polkovnik: 07.05.15 02:33

Коммунизм тоже прекрасная идея в теории, на практике десятки миллионов уничтоженных в борьбе эту замечательную идею.

Здрасьте. Прекрасная теория. Я Вас умоляю. Если теория НИГДЕ НИ РАЗУ не подтверждена практикой, с чего Вы называете её прекрасной? Только потому что она обещает ни хрена не делать и в масле кататься? Вы к сторонникам сообщества "МММ", Игорь, часом не принадлежите? (не в обиду, если что).

-16
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 02:52

Здрасьте. Прекрасная теория.

Есть все же разница между прекрасной идеей и прекрасной теорией. Вечный двигатель - красивая идея, но хорошей теории под нее подвести не удалось.

+8
Oleg - polkovnik: 07.05.15 04:21

От идеи вечного двигателя десятки, если не сотни миллионов жерт коммунистических экспериментов, не умерли. Так что это, извините, просто демагогия. Идея, теория.

-24
Honey badger - honeybadger: 07.05.15 05:55

Так что это, извините, просто демагогия. Идея, теория.

Демагогия - это утверждать, что сотни миллионов жертв экспериментов тоталитарных режимов умерли от идеи общества свободно трудящихся людей, способных регулировать удовлетворение своих потребностей на основе самоорганизации. Марксисткая теория и идея коммунизма - не синонимы.

0
Oleg - polkovnik: 07.05.15 17:34

Что общего имеет <идея общества свободно трудящихся людей, способных регулировать удовлетворение своих потребностей на основе самоорганизации> с коммунизмом!? То, что Вы описали, по-моему, даже рядом с коммунизмом не стояло. Какая самоорганизация? Где это коммунисты до такого опускались?

Данное Вами определение идеально описывает как раз либерально-демократическое общество с максимально возможным разделением властей разных уровней и независимым судом. Нет? 

 

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:54

Данное Вами определение идеально описывает как раз либерально-демократическое общество с максимально возможным разделением властей разных уровней и независимым судом. Нет? 

Нет.

+32
Игорь - red: 07.05.15 04:50

Имелась  ввиду идея построения общества в котором от каждого по способностям но, главное, каждому по потребностям. Звучит, согласитесь, очень заманчиво.

0
Oleg - polkovnik: 08.05.15 00:52

Вот я и говорю. Основная идея коммунизма ни хрена не делать, а все иметь. Соглашаюсь, звучит очень заманчиво. Для дураков (не примите на свой счёт).

-16
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 05:55

Основная идея коммунизма ни хрена не делать, а все иметь.

Вы ее из очень своеобразных источников почерпнули.

 

0
Oleg - polkovnik: 09.05.15 04:09

 

Вы ее из очень своеобразных источников почерпнули.

Да из обычных. Из которых мы их все в советских ВУЗах черпали. Типа "Манифеста коммунистической партии" и т.п. А Вы из каких? Стругацих, Беляевых и т.д.? Так это художественные произведения. Извините, красивые, художественно талантливые, но глупые.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 10:28

Типа "Манифеста коммунистической партии"

Можно цитату? Где в "Манифесте" про "ни хрена не делать, а все иметь?" Может, Вы Льва Кассиля "Про жизнь совсем хорошую" в ВУЗе читали, а не "Манифест"? А если Стругацкие для Вас - глупые, ну что сказать... Спор действительно бессмысленен.

 

0
Виталий Литвин - vitl: 08.05.15 16:15

"идея коммунизма ни хрена не делать, а все иметь" -

нет, конечно. почитайте романы Стругацких цикла "Полдень XXII века".   основная идея: свободный труд не во имя своего кошелька, своего личного благосостояния, а во имя всех. И еще: человеку не нужно другой роскоши, кроме роскоши общения, кроме роскоши любимой работы.И поколение 60-х в это верило. Они искренне верили: государство - это я. (я чуть опоздал). Но КПСС просрало их. Точнее, отправило в жопу. (те же Стругацкие, впервые столкнулись с этим в "Сказке о тройке")

Идея-то хороша, плохо в том, что она - не работает...Опять же у Стругацких с детства запомнился  вопрос в споре коммунара с...  наблюдателем, что ль: "А что вы будете делать с миллиардом мещан?"

+8
Oleg - polkovnik: 08.05.15 18:32

Да читал я это всё.

Я вас умоляю, господа... А ладно, даже спорить не хочу. Не обижайтесь, не из-за пренебрежения, из-за бессмысленности спора.

0
Виталий Литвин - vitl: 08.05.15 18:36

и тем не менее, мне кажется, Вы путаете два понятия: идеал и реальная практика.  Повторю: идеал - есть, на практике он - не работает.

0
Oleg - polkovnik: 09.05.15 04:03

Вы меня извините, Виталий, за фривольность. Есть у дедушки идеал - и дожить, как минимум, до ста, и чтобы стоял у него столько же. Только ведь есть ещё и законы природы.

-8
Honey badger - honeybadger: 09.05.15 05:45

Есть у дедушки идеал - и дожить, как минимум, до ста, и чтобы стоял у него столько же. Только ведь есть ещё и законы природы.

И какому закону природы этот идеал противоречит?

0
Honey badger - honeybadger: 08.05.15 20:28

Идея-то хороша, плохо в том, что она - не работает..

Насильно - конечно, не работает. Капитализм в коррумпированном, морально разложившемся обществе тоже не работает.

-8
Александр Ш. - ashishkin: 10.05.15 03:38

Имелась  ввиду идея построения общества в котором от каждого по способностям но, главное, каждому по потребностям. Звучит, согласитесь, очень заманчиво.

Не соглашусь. Звучит страшно. Если, конечно, не рассчитывать на выведение новой породы человека, а подумать о том, во что неизбежно выльется эта идея в руках реально существующих людей.

0
Honey badger - honeybadger: 11.05.15 08:38

Если, конечно, не рассчитывать на выведение новой породы человека, а подумать о том, во что неизбежно выльется эта идея в руках реально существующих людей.

Ну вот реально существующие люди, которые создавали США, были далеко не ангелами. Среди них были рабовладельцы, убийцы, религиозные фанатики - кого только не было. Но они усовершенствовали принципы построения общества и создали страну, которая находится как ни парадоксально ближе к идеалам коммунизма, чем страны, которыми руководили марксисты. Это не значит, что их идеи безупречны и продолжают работать так же здорово как 100 и более лет назад. Но это значит, что не нужно выводить никакие новые породы людей для совершенствования общества. Для этого достаточно, чтобы общество позволяло совершенствоваться тем, кто этого желает. А такие желающие всегда находятся. 

0
Александр Ш. - ashishkin: 11.05.15 09:25

США не имеют никакого отношения к "идеалам коммунизма". Дальше от этих идеалов, чем США, вообще очень трудно уйти.

Да, коммунисты-теоретики обещали, что коммунизм даст максимальный уровень производительности труда, благосостояния населения, и свобод граждан. Но это - не "идеалы коммунизма", это - последствия, которых ждали теоретики от применения собственно идеалов.

А идеалы заключались в ликвидации частной собственности, и организации общества по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (конкретные механизмы такой организации у большинства теоретиков толком проработаны не были), с чётко оговорённым приматом общественных интересов над личными.

США же достигли тех результатов, которых теоретики ждали от коммунизма, за счёт общественного устройства, прямо противоречащего коммунистическим идеалам: возведения права частной собственности - и вообще индивидуальных прав гражданина (в противоположность коммунистическим идеологам, всегда и везде оперировавшим в основном коллективными правами) - практически в абсолют, и за счёт того, что в результате в американском обществе гражданин потребляет, сколько наработал, а не на сколько у него выработались потребности.

Вот для американской модели - да, действительно, нового человека выводить не надо. А для коммунистической - без этого просто никак. Потому она и проваливается при каждой попытке осуществления.

0
Honey badger - honeybadger: 12.05.15 23:26

США же достигли тех результатов, которых теоретики ждали от коммунизма, за счёт общественного устройства, прямо противоречащего коммунистическим идеалам: возведения права частной собственности - и вообще индивидуальных прав гражданина (в противоположность коммунистическим идеологам, всегда и везде оперировавшим в основном коллективными правами) - практически в абсолют,

Вы опять смешали идеалы и методы. И многое из того, чего США достигло, противоречит тем абсолютам, которые Вы постулируете. Начиная с 1929 года, американская экономика не является чисто рыночной. США далеко продвинулось по пути достижения большей социальной справедливости и обеспечения групповых прав. Может быть не так далеко как Европа или Канада, но гораздо дальше, чем СССР, который в момент своего создания был для многих в США ориентиром - куда двигаться из кризиса. К счастью, он не стал ориентиром в смысле - как двигаться. Извините, но мы далеко ушли в офф-топ, не хочу углубляться.

-8
Александр Ш. - ashishkin: 13.05.15 00:01

Вкам опять кажется, что я что-то смешал. Возможно потому, что Вы путаете достижения и дурилку для мыслящих бампер-стикерами идиотов, называемую толкающими её напёрсточниками "социальная справедливость". Но это - да, уже действительно оффтоп.

0
Honey badger - honeybadger: 13.05.15 01:53

Вкам опять кажется, что я что-то смешал.

А идеалы заключались в ликвидации частной собственности, и организации общества по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям"

Ликвидация частной собственности никак не может быть конечной целью.

Возможно потому, что Вы путаете достижения и дурилку для мыслящих бампер-стикерами идиотов, называемую толкающими её напёрсточниками "социальная справедливость".

Я уже отмечал, что с Вами неинтересно дискутировать, потому что Вы разговариваете с позиции человека, познавшего окончательную истину и на этом основании считающего всех несогласных с ней идиотами. Вы ничего не пытаетесь узнать, а хотите что-то доказать. Я не вижу смысла в этом участвовать.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 07.05.15 04:25

После Мировых войн возникали новые государства покорённых кем-то прежде народов. Тех народов, которые шли к независимости, хоть она кахалась несбыточной и нереальной фантазией. Но кто был готов - при катаклизмах и переустройстве мира независимости добились. Другие - не готовые - не добились. Некоторым - ну вот не везло всегда (Курдистан).

Вот альтернативная версия: Германия валит СССР, а Германию валит Запад - вполне реальная версия! Или - после разгрома Германии Запад валит СССР! В общем, не будьте категоричны - РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ НЕЗАВИСИМОСТИ МОГЛА ПОЯВИТЬСЯ при определённом развитии.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину