20.12.14

Просто. Безопасно. Эффективно

Если упомянутые 14% перестанут отдавать деньги в кассу "Ив Роше", то владельцы фирмы довольно скоро порежут топ-менеджеров российского филиала на ленточки для бескозырок.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+48
Семен - semen-izdali: 25.12.14 13:16

Уходящий год оставил у большинства россиян положительные воспоминания. В 2015-й наши сограждане вступают  с надеждой, что в новом году все сложится не менее удачно. (ВЦИОМ) http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=115105

+82
Виталий Литвин - vitl: 25.12.14 20:19

бред откровенный. все мои знакомые,   почти все они входящие в 85%, ждут следующего года с разной степеньбю ужаса

+33
Семен - semen-izdali: 25.12.14 20:48

"по заказам федеральных и региональных органов государственной власти" http://wciom.ru/about/ "Кто заказывает музыку, тот девушку и танцует". Хотя пишут, что 2/3 - заказы коммерческих и некоммерческих структур (это какие такие?).

Тут случайно в гипермаркет "Лента" заехал - морковь только израильская и по 60 руб. (59-90). Только 2 недели назад в "Ашане" нашу по 15 рублей покупал. Мандарины (советский признак "Нового года") дороже 100 руб (по 99 плохие турецкие), хурма от 130 (и, где Абхазия?).

+24
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 00:34

а у нас яйца куриные - 55 руб/десяток

а перепелиные - 56 руб/десяток... мож, побаловать себя?

0
Елена - helen0083: 27.12.14 02:03

Уважаемый Виталий, нет никаких 85%. которые бы поддерживали преступную политику Путина.  Гнусным лживым  опросам и завыванью пропаганды вы не верите ни в чем, а вот в этом верите...

+24
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 00:32

Елена, да никому я не верю - я верю своим глазам

+8
Елена - helen0083: 27.12.14 00:40

Но не могут же эти 85%  поголовно прятаться при моем появлении? Чтобы найти хоть нескольких, мне пришлось специально искать. А прежде я вообще ни одного не видела и не слышала в реальности - только в пропаганде.

+33
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.12.14 14:32

нет никаких 85%. которые бы поддерживали

С прискорбием вынужден не согласиться. Цифра в 85% конечно завышена, но не на порядок. Среди окружающих меня людей (почти сплошь с высшим образованием) поддержка Путина составляет 50-70%; это мои личные наблюдения. Верой же в злокозненность США пропитано наверное процентов 95. То есть - люди не одобряют поведение Пу, при этом искренне верят, что во всём виноваты Обама с Бжезинским. Впрочем, о Бжезинском тут должен быть особый разговор: его книга "Великая шахматная доска" где он прямым текстом утверждал о неизбывном соперничестве с Россией была популярнейшим чтивом в школах КГБ; возможно, что Збышек был настолько талантлив в этом, что таки да, убедил учеников (включая Пу) что так оно и есть... Но это сугубо моя гипотеза...

+32
Елена - helen0083: 26.12.14 00:06

О всех этих вциомах и всех этих  процентах вопрос давно только один:   неужели они думают,  что хоть кто-то читает  и им верит? Люди уже смеются: может, они думают, что Пу их читает и им верит?

0
Slava - xwin32: 26.12.14 01:56

неужели они думают,  что хоть кто-то читает  и им верит?

Да, они думают что их читает 1 человек, и этот человек им верит.

+17
MiVa - miva: 26.12.14 02:13

А мне кажется, что им глубоко "по барабану"... читает ли кто? Верит ли? Главное - платят за эти результаты!

+25
Павел - pavgod: 25.12.14 23:28

Мутный Минск

Разговаривать с глупыми марионетками – безнадежное занятие.

Даже сколько-нибудь вменяемое "руководство" Лугандона не могут ни найти, ни избрать, ни прислать...

+219
Павел - pavgod: 25.12.14 23:35

В Москве скончался правозащитник, экс-депутат Госдумы Глеб Якунин

Вечная память достойному и честному Человеку !

+32
Alex - alexmf: 26.12.14 00:41

Хорошо помню его митинги конца 80-х - начала 90-х. Очень убедительно говорил. Светлая ему память.

+50
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 01:09

какой страшный год, когда же он кончится

+57
Slava - xwin32: 26.12.14 01:52

Кончится 2014 - начнется 2015 ... Он что , лучше будет ? С какой "радости" ? 

+65
Семен - semen-izdali: 26.12.14 02:30

"В Москве у прохожих такие лица, будто Крым не наш..."

+49
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 02:25

Покойный о.Глеб, видный диссидент и узник совести, в своё время сыграл огромную роль в разоблачении тесных связей верхушки РПЦ с КГБ. Иерархи РПЦ его открыто ненавидели и изгнали из своих рядов. Вечная память!

http://grani.ru/blogs/free/entries/236342.html

+33
Павел - pavgod: 26.12.14 02:26

Насколько я знаю, его "конфликт" с верхушкой РПЦ в те далёкие 1960-е годы был вызван сопротивлением поголовной вербовке КГБ духовенства на всех уровнях.

+49
Павел - pavgod: 25.12.14 23:46

Виталий Портников: Российский круговорот

Пришли аккурат к 2013 году.

Да, без гражданских свобод – но какие в 1913 году были гражданские свободы? Да, с бесправной Государственной Думой – но и в 1913 году говорить о правах думцев могли только очень большие идеалисты. Да, с потерявшим связь с реальностью государем – но и в 1913 году связь императора с реальностью была очень условной. Да, с сырьевой экономикой – но и в 1913 году Россия не бежала впереди прогресса. И все же – так хорошо, как тогда, мы уже не жили!

1914 год был логическим следствием “тишины” и бесправия 1913-го. 2014-й стал логическим следствием “тишины” и бесправия 2013-го. Взвинчивание нефтяных цен и одурение власти и жителей от дармовых нефтяных денег привели к авантюре с Крымом и Донбассом, экономической войне с Западом, финансовому и экономическому коллапсу – и это только начало, ведь если бы в конце 1914 года жителю Российской империи рассказали о кошмаре, в который превратится жизнь в его стране в ближайшее столетие, он бы и не поверил.

+32
Slava - xwin32: 26.12.14 00:05

1913 -> 2013 .

1914 -> 2014 .

1917 -> 2017 ?

 

+66
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 00:14

https://ru-ru.facebook.com/alexey.arestovich/posts/763972310333518

Алексей Арестович

27 июля · Ivankov, Kyyivs'ka Oblast', Ukraine · отредактировано · 

ВАТНИКАМ.

На самом деле, при всех недостатках, мы воюем гораздо лучше, чем россияне даже после второй чеченской….

Спасибо К.

-57
Alex - alexmf: 26.12.14 00:42

Вы все еще воюете, уважаемый Грицько?

+41
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 02:48

Я --  нет, по  возрасту. Чем могу помогаю тем, кто воюет. 

0
Alex - alexmf: 27.12.14 00:25

Значит война продолжается. И конца не видно.

+8
Юрий - ancientraven: 29.12.14 06:52

Ув. Алекс! Объясните мне, кондовому совку (ватнику, колораду - нужное подчеркнуть) одну штуку. Украина, судя по высказываниям руководящих тоарищей из Киева и примкнувшим к ним некоторых наших ко-сайтников, воюет с Россией. (см. выше и ваще....). При этом Россия продаёт Украине газ, ТВЭЛы, электроэнергию а сейчас ещё и уголь начала поставлять (с ЮАР не срослось).  Как это понимать? Варианты ответов:

А) Путина замучала совесть, грехи замаливает.

Б) Путин испугался санкций и решил притвориться добреньким Дедом Морозом.

В) Ничего личного, просто бизнес.

Г) Нечто иное....

Следующаяя, не менее странная странность. Украинские власти прекратили железнодорожное сообщение с Крымом. В принципе, правильно - война же, бл...! Но вот, оказывается дело не в войне, а в том, что существует якобы опасность проникновение неких ДРГ и нанесения вреда мирному населению.  По моему, никакой логики. Профильтровать людей, официально приезжающих из Крыма через тоненькое горлышко Перекопа - нет проблем, в то время, как на Востоке дыра в 150 км, через которую не только ДРГ, а на танке можно...

Так война или таки нет?

+8
Alex - alexmf: 30.12.14 00:59

Уважаемый Юрий! Спасибо, конечно, за вопрос, но ведь он на миллиарды баков тянет, куда уж мне отвечать. Тем не менее.

Подчеркивать ничего не буду: как только вижу подобную термонологию, сразу ставлю минус и дальше не читаю.

Думаю, что Ваш вариант Б наиболее близок к реальности. Плюс полная неясность как защитить Крым от блокады. Про ДРГ - это такая киевская "щютка юмора", Вы совершенно правы. Но вот ответить на эту "шютку" Путину, похоже, нечем. Крым как бы оказался в заложниках у Киева. Поставки (фактически - бесплатные) Россией угля и электроэнергии на Украину делу не помогут - последняя в любой момент может отключить полуостров от всего, а на росийские протесты ответит что-нибудь вроде "Не гони волну, а то навсегда отключим!" В этих условиях, боясь, та "странная" война России и Украины может перестать быть странной и выльется в большую кровь. 

На днях главный специалист канала "Дождь", "друг хунты" и одновременно патриот России (как он сам себя позиционировал) г-н Белковский выдал множество прогнозов на 2015 год. Его интересно слушать (особенно, если слова хорошо выговаривает, что у него далеко не всегда получается), но я лично все им сказанное всегда делю на 16, Касаясь темы отключения Крыма от электроснабжения, Белковский неожиданно нарисовал такую картинку. Если войска НАТО войдут в Крым, а Украина выключит там свет, то, как теперь совершенно ясно, исход сражения не вызывает сомнений. Именно это и продемонстрировал Киев. У г-на Белковского каким-то образом сложилась уверенность, что войска НАТО без электричества воевать могут, а ВС России не могут никак. То, что подобное вторжение означало бы войну межды Россией и НАТО, г-ну Белковскому в голову не пришло. 

0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 02:57

Алекс, спасибо за развёрнутый ответ:)). У меня, всё же, несколько иная мысль. Насколько я понимаю, энергетика Украины сейчас висит на нитке, часть ТЭЦ сидят на подсосе по углю. Если диспетчер в какой-то момент вовремя не среагирует и не откинет часть потребителей, то перегрузка может привести к падению частоты в сети и...аварийному отключение нескольких генераторов на АЭС (Атомная генерация на Украине - 33%). Далее всё по принципу домино, и, как результат -  блэкаут. И на Донбассе, и в Крыму, и на материковой Украине. Что никому не надо, дело то к миру, в этом Прошенко - союзник Путина, им обоим нужна стабильность, иначе можно потерять кресло (в комплекте с головой).

Что до бредятины по поводу войск НАТО в Крыму - но коммент. В нынешней войне (IMHO, конечно), проиграет тот, кто начнёт, тот, кто введёт свои войска на территорию противника. Вот поэтому, а я об этом пишу здесь уже, если мне не изменяет память, с мая, Россия не введёт войска на Украину, ибо это будет означать 3,14..ц режиму. Ибо агрессор есть агрессор. Против него можно ВСЁ. А Белковский пусть себе трындит, сидя на диване. 

-294
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 01:12

нашли чем хвастаться

+49
Lina - lina: 26.12.14 02:01

Есть чем

0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 08:40

Уважаемая Лина! Ключевое слово в этой фразе - хвастаться. Но ведь это неправильно. Чел не хвастается. Хвастаться - излишнее восхвалять свои достоинства, успехи и прочие качества. Прежде чем хвастаться чем-то, это надо хоть немного сделать. Если помните, Кот Матроскин : "А я еще и на машинке умею...." В данном случае имеют место грёзы (мрії). Он, сидя на диване, мечтает, грезит наяву, ему кажется - вот ещё чуть - чуть и так и произойдёт, как ему хочется. Но, давайте вспомним одно из любимых выражений Марка Семёновича: "В поле две воли." Немало мною читано грозных призывов - На Киев, на Львов....На москву...Да НАТО роисю за три дня...Да мы укроармию порвём за 2 дня. Всё это поливается обильно продуктами метаболизма и посыпается разного рода гнусностями. Пишется это людьми, находящимися на безопасном расстоянии от предполагаемых событий и не планирующих принимать в них участия. Эти Воены_Света не понимают или делают вид, что не понимают одну очевидную вещь - когда война придёт в твою страну, она обязательно придёт в твой дом. США и НАТО воюют на чужой территории, малыми силами, как правило, наёмниками (контрактниками), экспедиционными корпусами. Ни с Украиной, ни с Россией такой номер не прокатит. 

Россия не введёт войска на Украину. Украина не нападёт на Россию. НАТО не примет военного участия в конфликте. Конфликт не имеет военного решения

+16
Lina - lina: 30.12.14 08:55

место грёзы (мрії)

А зачем Вы мне на украинский переводите? Считаете, что мне так понятнее будет?


0
Юрий - ancientraven: 30.12.14 18:15

Для колорита:))

+33
MiVa - miva: 26.12.14 02:37

Если это так, то это не хвастовство, а вполне понятная гордость!

+71
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 02:52

Удивительный Вы человек, г-н Виталий Литвин. Сочетаете, судя по Вашим комментариям, явно несовместимые качества. 

-50
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 07:59

Вам меня трудно понять? Вы гордитесь тем, что украинские солдаты лучше убивают русских, чем русские украинцев?  что ж право имеете.

а у меня младшего сына могут забрать в российскую армию, и могут еще забрать в украинскую  - моего самого младшего двоюродного брата, и они могут встретиться там.

я уже здесь писал, что термин "братский народ" для меня не фигуральное выражение

*

думаю, я свою позицию пояснил,  и спорить дальше на тему:  насколько правомочно моему двоюродному брату стрелять в моего сына, не  собираюсь

*

и "господином" величать меня не обязательно, не тщусь

+66
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 08:03

Вообще-то украинские солдаты сражаются на своей земле, а вот что делают на ней россияне или будут делать  те, которых призовут в РА и направят добровольцами в Украину,-- это риторический вопрос.

Каждый день гибнут молодые украинские солдаты. Как я понимаю, Ваш пацифизм предполагает, что  украинской армии следует сложить оружие, чтобы не убивать российских "добровольцев".  

Представим гипотетическую ситуацию, когда в РФ вторгнутся иностранные захватчики. Вы тоже будете призывать россиян не убивать интервентов?  

Из Википедии: "К двойным стандартам относится также «готтентотская мораль». Это высказывание, приписанное африканскому аборигену: «Плохо – когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» – «А хорошо?» – «А хорошо, когда я у соседа отниму его скот и жену»

+40
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 17:49

Уважаемый Гицько,

я  никого ни к чему не призываю. Мне просто горько.

+48
Тимоха - tim: 26.12.14 20:01

а у меня младшего сына могут забрать в российскую армию, и могут еще забрать в украинскую  - моего самого младшего двоюродного брата, и они могут встретиться там

А если Вашего сына заставят присоединиться к другому бандформированию и он согласится, а Ваш двоюродный брат будет полицейским? 

Насколько правомочно Вашему двоюродному брату стрелять в Вашего сына, если тот станет принимать участие в грабежах и убийствах? 

-128
Фома - fomakopaev: 26.12.14 06:39

Виталий Литвин - vitl: 25.12.14 15:12

нашли чем хвастаться

Нашли чем – головокружение от успехов.

А что с ними станется, когда они Москву возьмут?!

Эта страница навсегда вошла в музей славы всех спецподразделений мира.

Дальше - больше: успехи наших войск остужают самые горячие головы, уже никто не говорит о "точечных ударах", наоборот, вата все больше панически кричит о том, что завтра украинцы возьмут Крым.

Обязательно возьмем, зайчики.

Мы еще Москву возьмем. По крайней мере, поучаствуем………….

Вам предстоит пережить не только военное поражение, вам предстоит пережить тяжелейшую моральную катастрофу, равных которой вы не знали за всю свою историю.

Катастрофу и развал вашего уютного ватного мира, тюрьмы народов. …

Горе вам, побежденным.

https://ru-ru.facebook.com/alexey.arestovich/posts/763972310333518

Толи украинцы (в лице Алексея Арестовича) возомнили себя большей силой, чем Великая армия Наполеона и немецкий Вермахт, толи военная сила нынешней России в их представлении гроша ломаного не стоит.

По-моему, это уже реальное сумасшествие….

Тюрьма народов – эта истина ведь не сегодня им вдруг открылась, они уже в таком понимании свою молодёжь вырастили.

В 1917 году тюрьма народов развалилась, много счастья это принесло всем, как внутри, так и окружающим?! В том числе и украинцам?!

Не понимают, чего желают.

+32
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 07:55

по поводу цитаты, это  головокружение,  но не от успехов. Это симметричный ответ на речи Киселева  и прочих. На равных. И является, что у тех, что у других -  разжиганием межнациональной вражды.

 

+56
Lina - lina: 26.12.14 08:05

 Это симметричный ответ на речи Киселева  и прочих. На равных.

Какой же знак равенства может быть между Киселёвым и Алексеем Арестовичем? Киселёв-то государственную политику озвучивает, а Алексей Арестович от себя говорит.

0
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 18:05

А какаая   разница? Если один призывает разбомбить Киев, а другой - Москву? если один под тюрьмой народов подразумевает Россию и Чеченю, а другой - Киев и Донецк? Если один хвастает тем, как  Россия взяла Крым, а второй -  как Украина захватила аэропорт?

Лина, Украина хочет в Европу. А некая ее часть хотела не в Европу, а в Россию. Хотела  выйти из состава страны. В Европе было два примера подобного сепаратизма - Югославия и Чехословакия.

Имеем теперь благополучную Чехию и растерзанную Сербию. Урок впрок не пошел. Имеем и растерзанную Украину.

зато: " вата все больше панически кричит о том, что завтра украинцы возьмут Крым. Обязательно возьмем, зайчики. Мы еще Москву возьмем..."

Не навоевались?! Вперед, волки, вперед! Зайчики дрожат.

 

+64
Семен - semen-izdali: 26.12.14 19:00

Разница есть и большая. РФ осуществляет агрессию против Украины. А Украина, нет. Односторонняя война. Большинство (подавляющее) граждан РФ  не знают об агрессии. 

+56
MiVa - miva: 26.12.14 19:21

Ув.Семен! Я бы Вас поправил слегка. Подавляющее большинство граждан РФ НЕ ХОТЯТ знать об агрессии! Но при этом ЖАЖДУТ крови украинцев!

0
Юрий - ancientraven: 29.12.14 06:58

Хм....Агрессор у нас какой-то ненастоящий.... Не, сначала вполне себе нормальный был агрессор, оттяпал пару-тройку депрессивных регионов, а сейчас как-то сдулся...

+24
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 20:00

Уважаемый Виталий!

Насколько мне известно, до 30% населения Донбасса и Луганска изъявляли  желание "воссоединиться" с Россией. Остальные нет.  Что с ними, 70%,  делать? 

 

 

+24
Lina - lina: 26.12.14 20:33

Насколько мне известно, до 30% населения Донбасса и Луганска изъявляли  желание "воссоединиться" с Россией.

Думаю сейчас таких гораздо, гораздо меньше. И что? Для украинцев важно какая часть имеет желание оставаться с Украиной. С украинской Украиной.

Зачем они вам? Я читала, бывают случаи, когда волк, попав лапой в капкан, отгрызает себе лапу, чтобы спастись.

Донбасс в составе Украине представляет опасность для её украинской идентичности,  с которой и так есть проблемы, многие его жителей являются пятой колонной враждебного государства. ЗАЧЕМ Украине люди, которые её не хотят, чьи интересы не совпадают с её интересами? Зачем их силой удерживать?

0
Грицько - perelayaniy: 28.12.14 08:23

Уточнение от пристойных социологов.

http://zn.ua/UKRAINE/ukraincy-kategoricheski-ne-soglasny-poteryat-donbass-opros-162784_.html

Лишь 1,8% украинцев готовы полностью отказаться от Донбасса – опрос

27 декабря в 10:00

+8
Lina - lina: 28.12.14 08:40

Лишь 1,8% украинцев готовы полностью отказаться от Донбасса

А зачем полностью? Не понимаю даже чем думают эти 1.8% ... Есть же полно народу на Донбассе, которые да хотят быть с Украиной! Это ж даже нехорошо - вот так взять их и оставить.

+50
Lina - lina: 26.12.14 20:25

А какая   разница? 

Между конкретно этими двумя людьми может и не быть. Есть разница в степени поддержки агрессивных настроений двумя народами. Идею бомбить Киев поддерживают 86%, идею бомбить Москву ... я не думаю, что даже сам Алексей Арестович всерьёз об этом говорит. Вы что, правда считаете, что идея нападения на Россию может иметь серьёзную поддержку среди украинцев? 

Если один хвастает тем, как  Россия взяла Крым (ограбила соседей), а второй -  как Украина захватила аэропорт (отбила свой аэропорт).

Не поверю, что Вы и в быту не видите разницу между своим и чужим.

Украина хочет в Европу. А некая ее часть хотела не в Европу, а в Россию. Хотела  выйти из состава страны

Такие вещи решаются голосованием, демонстрациями, пикетами. Они хоть в какой-то мере были? Кто-то требовал референдума? Вот так, сразу стрелять, иначе никак? 

Не верю, что бОльшая часть жителей Донбасса всерьёз хотела отсоединиться от Украины, не верю, что сколько нибудь существенная часть хочет этого сейчас, вменяемые же люди. И сейчас в основном там неместные воюют. Кстати, лозунг - "отсоединиться от Украины" звучит несерьёзно. Типа "а баба яга против!". Против-то против, а за что - ЗА. Чего они ДА хотят, Вы понимаете?

На счёт сына - сочувствую. Но не Украина виновата в том, что ему, едва повзрослев, прийдётся решать сложнейшую гражданскую задачу - быть дезертиром или присоединиться к бандитам. Нелегко.

0
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 20:54

"Между конкретно этими двумя людьми может и не быть." - вот  хорошо.

все остальное  уже обговорено много раз. К сожалению как на Украине, так и России - ну, одинаковые мы! - не нашлось, мудрого, авторитетного политика - а откуда им взяться после 70-ти лет СССР? Три поколения!

о Донбасе, Вы считаете 30/70, я считаю, что пропорция была обратной и более острой  - те же самые 85%!  Решить наши сомнения мог бы референдум под международным контролем.

Если бы майдан вместо отмены закона о языках, принял  бы, СРАЗУ! - закон о самоопределении. Или хотя бы  закон Порошенко о регионах... Но куда ж там - революционная эйфория! Ура!  Скинуть Януковича, а там хоть трава не расти! Вот и получили... наш Крым, наш Донбасс, грабят!

Сербы то же самое кричали. Ведь целые сербские районы были...

А чехи решили сразу: не хотите жить с нами - живите сами.

 

"Чего они ДА хотят, Вы понимаете?" - а Вы нет? Они хотят закона и порядка, они хотят достойной жизни  - они  устали жить в нищете. Украина же им предлагала сомнительный выбор меж регулярными майданами и ворьём в промежутках.  Ведь не только Янукович воровал, те которые пришли после первого майдана  воровали тоже.

 

+32
Lina - lina: 26.12.14 21:11

"Между конкретно этими двумя людьми может и не быть." - вот  хорошо.

 Это не важно: два конкретных человека - это два конкретных человека.

Вы считаете 30/70

Не уверена. 

Решить наши сомнения мог бы референдум под международным контролем.

Я тоже так считаю. Но решать - украинцам и то, когда смогут.

Если бы майдан вместо отмены закона о языках, принял  бы, СРАЗУ! - закон о самоопределении...

Если бы да кабы... Это же нереально было. Хорошо уже, что вообще тогда в анархию не скатились, а Вы о мудрых государственных законах...

Вот и получили... наш Крым, наш Донбасс, грабят!

Получили агрессию от соседа, который решил наказать их за самостоятельность. Получается по этой логике: не хочешь наказания от батьки - веди себя хорошо, послушно, тогда и Крыма у тебя отбирать не станут, и грабить будут небольно.

 Они хотят закона и порядка, они хотят достойной жизни

Этого все хотят. Для независимости этого мало. На какой основе? 

Украина же им предлагала сомнительный выбор меж регулярными майданами и ворьём в промежутках.

Называется революция.

+16
shimon - shimon: 27.12.14 00:23

А чехи решили сразу: не хотите жить с нами - живите сами.

На самом деле, большинство чехов и большинство словаков было против разделения. Парламенты не смогли договориться, потому что выборы привели к власти в Чехии правых, а в Словакии левых.

Но, конечно, чехословацкий развод лучше югославского, и лучше того, что сейчас в Донбассе.

-14
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 01:10

правые, левые...

В Чехии нам говорили о более глобальном словаки ориентировались на Венгрию, чехи - на немцев. 

На самом деле, как кажется мне,  просто  словаки (верхушка, якобы левая) хотела благ для себя, а у Гавела уже были миллионы, а миллиарды ему были не нужны -  в результате: у левых словаков больше миллионеров, а у "правых" чехов - выше средняя зарплата, потому что Гавел не позволил ограбить страну десятку, ну,  сотне... хрен с ним - тысяче! - "ближних"

... была возввращена собственность всем, у кого сохранились хоть какие-то документы, была нормальная приватизация (не вернули ничего только силезским немцам - как пособникам нацистов)

... иногда кажется, что и России ничего не полчится до тех пор пока... пока и у нас не вернут всем все.  Даже тем же потомкам царской семьи Эрмитаж...

Начинать недо... нет не с нуля -   начинать надо с чистого листа

+32
shimon - shimon: 27.12.14 01:55

Гавел не возглавлял чешского правительства, он был президентом Чехословакии. Не он отвечал за выбор экономической модели. Его миллионы отношения к делу не имеют. И он был против разделения. Мне непонятно, в чем могла выразиться ориентация на Венгрию, но это не относится к теме дискуссии, по-моему.

-16
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:37

не возглавлял... Не  отвечал... но он был нравственным гарантом

 

0
shimon - shimon: 27.12.14 09:31

Это верно.

+34
shimon - shimon: 27.12.14 09:32

Вы считаете 30/70, я считаю, что пропорция была обратной и более острой  - те же самые 85%! 

85% хотело в РФ? Откуда информация? Даже на референдуме, бойкотируемом сторонниками Украины, речь о России не шла, и людям обещали новый референдум о федеративных отношениях с Украиной, уже в мае - потом перенесли на сентябрь...

Они хотят закона и порядка, они хотят достойной жизни  - они  устали жить в нищете.

Уровень жизни в РФ гораздо выше, конечно, в основном за счет сырья, а что считать достойной жизнью - субъективно. Коррупции у вас не меньше (или совсем ненамного меньше), закона и порядка тоже нет, а политической свободы в Украине даже при Януковиче было больше. Нынешнее же руководство ДНР и ЛНР не может обеспечить даже украинского уровня жизни. А Москва донбассцев к себе не зовет.

-8
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:47

да нет у меня никаких источников кроме интернета и своих думок,  нету...

не только из-за сырья, но всё же в основном. Одинаковые мы.

обеспечить хоть чем-то,  конечно, не сможет. На сегодня для Донбасса единственная надежда - это мир и план Маршалла от Европы

и не позовет - и из-за добавочных санкций и  для больной головы Украине, и птому что самим мало.

но в мае им всё казалось по-другому.

+24
shimon - shimon: 27.12.14 09:34

Если бы майдан вместо отмены закона о языках, принял  бы, СРАЗУ! - закон о самоопределении.

А много Вы знаете стран с таким законом? И Вы хотите, чтобы он появился именно в Украине, охваченной революционным хаосом?

Вот и получили... наш Крым, наш Донбасс, грабят!

То есть закон должны были принять еще до российской агрессии в Крыму, сразу же! А Вы уверены, что Кремль воздержался бы от агрессии при наличии  такого закона?

0
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:48

прогнозировать "Кремль" невозможно. за их красной стеной своя реальность

+24
shimon - shimon: 27.12.14 01:51

А какаая   разница?

Вы не видите разницы в статусе этих людей?

-16
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:50

да я понятия не имею, кто такой Алексей Арестович. Но это ничего не меняет

+16
shimon - shimon: 27.12.14 09:38

То есть как не меняет?! Нет ни одной страны мира, где бы не нашлось людей с самыми разными взглядами. Несомненно, есть американцы, одобряющие руководство Северной Кореи. Следовательно, КНДР = США?

Вы сравниваете ведущего  гостелевидения, влияющего на десятки миллионов, с частным лицом, просто выражающим свою т. зрения в интернете, правильно я понял? Не только Вы, но и украинцы, уверен, в абсолютном большинстве незнакомы с личностью Алексея Арестовича.

+24
Грицько - perelayaniy: 27.12.14 04:22

Вот по этим фразам " второй -  как Украина захватила аэропорт?" у меня и сложилось мнение о странном сочетании профанного и сакрального в Ваших комментариях.  Сюда же относится и комментарий о так и не принятом законе о языках. Предложил бы Вам, как человеку, который мастерски владеет русским языком, оценить, является ли русским язык, на котором публично изъясняются "руководители" ДНР и ЛНР? 

Насколько в создании полностью неадекватного образа Украины, ее истории и украинцев преуспела телероспропаганда свидетельствует и тот факт, что мои родственнички из А. (о которых я писал  летом и которые смотрят только российские телеканалы) были просто потрясены, что в Киеве русская речь звучит чаще, чем украинская. 

+8
Виталий Литвин - vitl: 27.12.14 08:58

мы вчера оценили русский язык Зюганова. А заодно исторические его познания. Не говоря уже о том, что для него "празднования дня смерти Пушкина" искупляет  500 000 расстрелянных

чего уж говорить  что о прочих "руководителях"

-16
Фома - fomakopaev: 26.12.14 08:43

Ответная пропагандистская накрутка своего населения на массовый героизм? Наверное, только от этого объяснения не легче. Потом уже не разобраться будет, кто первый начал. Да и будет ли кому разбираться. 

Ещё в начале лета на Я.ру (которую теперь уже прикрыли) я написал, что война разгорается по какой-то неумолимой логике, и никаких вариантов её прекращения в обозримом будущем мне лично не видится, ибо никто не уступит, и уступить в рамках нашей человеческой логике не может. Видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:1-8).

Печально всё это.

+24
shimon - shimon: 27.12.14 01:47

Вообще-то, в России есть тысячи людей, возражающих против войны, включая Вас, насколько я понял. Трудно поверить, что у всех противников войны нечеловеческая логика.

-8
Фома - fomakopaev: 27.12.14 09:10

По-моему, это вообще не логика. Это желание – чтобы не было войны.

Мне вот, например, хотелось, чтобы лето не кончалось. Какая в этом логика?

0
shimon - shimon: 27.12.14 12:13

В рамках Вашей логики РФ могла бы уступить Украине (если невмешательство можно назвать уступкой), правильно я понимаю?

-16
Фома - fomakopaev: 27.12.14 09:57

Скорей уж, вопреки моей логики (если моя логика тут вообще причём), но в рамках моего желания избежать войны – да. Только ведь моё желание погоды не делает, погоду делает время года.

+10
shimon - shimon: 27.12.14 12:13

Ваша логика - именно то, о чем я заговорил. Я оспаривал утверждение, что уступки (каких уступок ждут от Москвы? Аж никаких, всего лишь оставить соседей в покое) невозможны в рамках человеческой логики. И вот Ваше желание избежать войны, даже ценой уступок, вытекает, между прочим, из логической цепочки, я уверен. Я хочу жить и дать жить другим, убивать ни в  коем случае не хочу -> я против войны -> я готов договариваться.

Насколько Ваше желание повлияет - отдельный вопрос, здесь я и не спорил. Ваша логика - не единственно возможная, увы. Могут победить люди с другой логикой. Например: 

Не раздобыть надежной славы

Покуда кровь не пролилась.

И то, и другое - примеры человеческой логики.

-18
Фома - fomakopaev: 27.12.14 20:00

- Я оспаривал утверждение, что уступки (каких уступок ждут от Москвы? Аж никаких, всего лишь оставить соседей в покое) невозможны в рамках человеческой логики.

Оставить в покое соседей, которые мечтают взять ненавистную им Москву. По Вашему это логично? Потому я и написал, что скорей уж, вопреки моей логики (если моя логика тут вообще причём).

+10
shimon - shimon: 27.12.14 23:54

А вот это уже и впрямь вопреки человеческой логике. Вы прекрасно знаете, что никто не собирается брать Москву, а такие мечты появились после агрессии со стороны Вашей страны.

-16
Фома - fomakopaev: 28.12.14 00:55

По-моему, это Вы дискутируете вопреки человеческой логике и фактам. Алексей Арестович поведал нам, что украинцы собираются взять Москву (По крайней мере, поучаствовать), и ему наставили плюсов, но Вы за это набрасываетесь на меня. Такие мечты проявились после агрессии, но в том или ином виде (покончить с Тюрьмой народов) были с давних времён.

+24
shimon - shimon: 28.12.14 02:53

В посте неведомого Алексея Арестовича было не только про Москву сказано. Плюсы поставили из солидарности с борьбой украинцев против агрессии. Главное в его тексте - гордость за военные успехи своего народа, которых еще недавно не было. Никаких серьезных намерений идти на Москву, разумеется, нет и не было, и Вам это прекрасно известно, Вы цепляетесь к словам. А я на Вас не "набрасывался", всего лишь отметил, что в рамках человеческой логики отрицать войну очень даже можно. И легче это сделать более сильной стороне, начавшей агрессию.

Мечта покончить с тюрьмой народов появилась в условиях насильственного присоединения к этой самой тюрьме, в условиях насильственной русификации. Чтобы покончить не обязательно брать Москву. Это - мечта о распаде империи, не об агрессии.

-10
Фома - fomakopaev: 28.12.14 23:20

Ну, а чем чреват распад империи, всем нам хорошо известно по Гражданской войне. Мне повторения этого совсем не хочется.

- Никаких серьезных намерений идти на Москву, разумеется, нет и не было, и Вам это прекрасно известно.

Мне уже примерно год прекрасно известно, что у истинных украинцев такие намеренья есть и всегда были. Может и не в буквальном смысле военного похода на Москву, но, так или иначе, покончить с этой Тюрьмой народов. И то, что они мне не возражают на этот счёт, лишнее тому подтверждение.

+10
shimon - shimon: 28.12.14 23:57

Ну, а чем чреват распад империи, всем нам хорошо известно по Гражданской войне. 

Чем угодно, только не агрессией Украины против России - и в Гражданскую было ровно наоборот, да и распалась РИ (на короткое время) совсем не из-за украинцев. И не все империи распались с кровью. Кстати, распад СССР был относительно мирным. Вот попытки его возродить как раз ведут к кровопролитию.

Мне уже примерно год прекрасно известно, что у истинных украинцев такие намеренья есть и всегда были. 

Видимо, ни одного истинного укранца не существует - не реализуют намерений.

Может и не в буквальном смысле военного похода на Москву

И на том спасибо - маленькая победа здравого смысла над априорными представлениями.

но, так или иначе, покончить с этой Тюрьмой народов.

Это возможно только при желании самих народов.

-10
Фома - fomakopaev: 29.12.14 02:02

- Чем угодно, только не агрессией Украины против России –

К сожалению, у меня такой уверенности нет. Если они сейчас в открытую мечтают о взятии Москвы, то что будет при распаде России, когда она совсем ослабнет….

- да и распалась РИ (на короткое время) совсем не из-за украинцев.

Нестор Махно не был украинцем? Ведь он изрядно постарался для распада РИ. И его армия не из украинцев состояла? Тогда, может, Украине стоит отказаться от не своих земель?

- И не все империи распались с кровью.

Морские – не все. А среди «лошадиных» есть исключения?

- Кстати, распад СССР был относительно мирным.

Может он просто ещё не закончился?

- Вот попытки его возродить как раз ведут к кровопролитию.

Нет сегодня идеологии для возрождения СССР. И выдуманный Путиным «русский мир» на это никак не тянет. Ну, а при желании всё что угодно можно назвать как вздумается.

+10
shimon - shimon: 29.12.14 08:51

Если они сейчас в открытую мечтают о взятии Москвы

Потому что такие русофобы, или потому, что Москва угрожает и давит? Во время 2МВ во всем мире мечтали о взятии Берлина и Токио. При ослаблении РФ (а еще лучше - при изменении курса Кремля) и мотивация брать Москву уменьшится. Но, в энный раз, я и сейчас никакой реальной  мотивации не вижу. Вы помните результаты выборов в Раду?  Вы не замечаете, что боретесь с призраками?

Но уж во всяком случае ссылка на Гражданскую войну подтверждает мой тезис, а не Ваш.

Деятельность Махно началась, когда РИ уже не существовало, по большому счету. Все определили события в Питере и Москве. И это - внутриукраинское дело, россиянам Махно не мешал, пока они не вмешивались в украинские дела.

А среди «лошадиных» есть исключения?

Римскую империю разделили на Западную и Восточную без взаимной войны. Гражданская война в России лишь косвенно была связана с распадом РИ - в основном воевали между собой россияне, и как раз сторонники неделимости, в той или иной форме. Единственным существенным исключением ( и то частичным)  стала Украина, где белым и красным пришлось воевать также с петлюровцами,  махновцами и поляками, ранее тоже входившими в империю. И то у махновцев социальные идеи превалировали. И кровь на Украине лилась в значительной мере из-за попыток восстановить империю. Потом с кровью пытались вернуть в империю Финляндию. Ну, и распад СССР на сегодня обошелся малой кровью.

Может он просто ещё не закончился?

Вы живете в России. Вам кажется вероятным, что вологодцы захотят воевать с костромчанами? Ну, а на Кавказе война и так идет, и в значительной мере из-за попыток его  удержать в составе РФ.

Нет сегодня идеологии для возрождения СССР. И выдуманный Путиным «русский мир» на это никак не тянет.

Скорее всего, Вы правы. Но попытки предпринимаются, и стоят крови.

Ну, а при желании всё что угодно можно назвать как вздумается.

У меня такого желания нет, но у многих на постсоветском пространстве, кажется, есть.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:39

У меня больше нет желания разбирать Вашу изворотливость, а своё мнение я уже высказал.

Всего доброго.

0
shimon - shimon: 29.12.14 11:21

Спасибо. И Вам того же.

+16
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 09:17

А это на что симметричный ответ?

Очередное подтверждение братской дружбы народов

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/12/25/7053296/

ФСБ отбирает квартиры у украинских военных и угрожает пытками

Четверг, 25 декабря 2014, 15:34

0
Юрий - ancientraven: 29.12.14 07:00

Ага, Вы ещё мордокнигу Кости Гришина не читали...

+32
Lina - lina: 26.12.14 08:06

нашли чем хвастаться

то ли военная сила нынешней России в их представлении гроша ломаного не стоит

Стоит. Именно поэтому есть чем гордиться.

Москва украинцам, конечно, и нафиг не нужна. Если спросить меня, то и Крым не нужен. Это ж кошмар для украинцев был бы, если б они, паче чаяния, победили! Надеюсь, это всего лишь кратковременное головокружение от успехов у самого Алексея Арестовича. Не похоже, чтоб подавляющее большинство украинцев рвалось чего-то захватывать, можно не бояться за себя и за них. :)

-96
Фома - fomakopaev: 26.12.14 09:04

Думаю, что украинцы с Вами не согласятся на счёт Крыма. Ведь не только для русских, но и для них размер имеет значение.

- Стоит. Именно поэтому есть чем гордиться.

Ну, российская армия на Украине ещё не воевала (разве только ограниченный контингент поучаствовал), пока это главным образом разрозненно собранные добровольцы:

Глава фонда свердловских ветеранов спецназа: "Я помогаю добровольцам отправиться воевать на Украину"

http://www.echo.msk.ru/blog/statya/1462172-echo/

+40
shimon - shimon: 26.12.14 09:10

Я думаю, для украинцев, желающих вернуть Крым, значение имеет не столько размер (крохотный), сколько неготовность оставить безнаказанными наглость, агрессию, унижение соседа (их самих!). По-человечески понятно. Здоровая реакция, но политически,  по-моему, поддаваться ей не стоит. Впрочем, никакой войны за Крым я не вижу, что мы обсуждаем?

-26
Фома - fomakopaev: 27.12.14 09:06

Вы не видите войны за Крым, зато её видят Алексей Арестович, Грицько (- perelayaniy), давший на него ссылку, и, надо полагать, многие другие украинцы:

- вата все больше панически кричит о том, что завтра украинцы возьмут Крым.

Обязательно возьмем, зайчики.

Мы еще Москву возьмем ………….

https://ru-ru.facebook.com/alexey.arestovich/posts/763972310333518

Вы предлагаете вместо их виденья обсуждать Ваше?

- Я думаю, для украинцев… значение имеет… неготовность оставить безнаказанными наглость, агрессию, унижение соседа….

И из этих благородных соображений им непременно надо взять Москву. Она ведь всегда такая поганая была… даже когда Крым Украине не принадлежал… да и когда стал принадлежать….

+18
shimon - shimon: 27.12.14 09:48

Ну, а Вы? Вы видите войну за Крым? Зачем мое виденье обсуждать - давайте Ваше, если уж Вы начали.

А если вернуться к никому не известному Алексею Арестовичу (вымышленное имя, почти наверняка - есть имя Орест): где он выражает виденье, отличное от того, которое ему приписал я, исходя из общих представлений о человеческой психике? Так чувствуют и пишут люди, на которых напали.

Не то, что на Москву - на Ростов никто не собирается наступать, давайте оставаться на почве раельности. А она такова: власти РФ совершают агрессию против Украины. Наоборот - никаких  сведений. Или у Вас есть?

-32
Фома - fomakopaev: 27.12.14 10:05

Есть и они очевидны. Грицько (- perelayaniy) дал ссылку на Алексея Арестовича, и на этом солидном сайте ему за это наставили плюсов, а не минусов.

+24
shimon - shimon: 27.12.14 12:05

Но Арест Арестович не сказал, что "размер имеет значение". Это Вы за него домыслили. Я домыслил совсем иначе, и получил плюсы. Надо полагать, от украинцев тоже. То есть моя интерпретация устраивает их больше. А сомнения в деле толкуются в пользу обвиняемого.

Но мой вопрос был о сведениях про украинскую агрессию против кого бы-то ни было. Про реальную агрессию. И Вы всерьез считаете, что ссылка на чей-то частный блог, говорящий не о фактах, а о мечтах, - доказательство агрессии? И даже очевидное? Или мы опять говорим каждый о своем, по нашей доброй традиции? Я так и подозреваю, но хотел бы получить ответ именно на свой вопрос.

-26
Фома - fomakopaev: 27.12.14 20:15

Разумеется, у украинцев никакая не агрессия, но справедливое и благородное (ещё и давнее!) чувство ненависти к Тюрьме народов. Но Вы предпочитаете этого не видеть и говорить только узко о своёмАрест Арестовиче.

+18
shimon - shimon: 28.12.14 00:01

Извините, но об Аресте Арестовиче Вы заговорили, не я. И я в третий раз повторяю вопрос: в чем проявляется агрессия Украины против кого бы то ни было? Вопрос не о чувствах (а каких чувств Вы ждете от жертв агрессии?), а о делах.

-26
Фома - fomakopaev: 28.12.14 01:26

Извините, но об Аресте Арестовиче заговорил не я, а уважаемый Грицько. И ему за это наставили плюсов. Наставили бы минусов, я бы, наверное, вообще слово не написал.

А чувства наши запросто материализуются в дела, что мы и наблюдаем. Если же о делах, то, кроме всего прочего, например, через какое-то время закончился бы договор о базировании российского Черноморского флота в Севастополе, и вряд ли новая украинская власть согласилась бы его продлевать. И что тогда делать России? Устраивать великое переселение народа из Севастополя? Какие были бы чувства при этом у русских, и как они могли бы материализоваться в дела?

+26
shimon - shimon: 28.12.14 08:22

Я неточно выразился: Вы (и ув. Виталий Литвин) заговорили об Аресте Арестовиче в качестве доказательства агрессии Украины. Тогда как данный текст таких доказательств не содержит.

А чувства наши запросто материализуются в дела, что мы и наблюдаем. 

Наблюдаем отсутствие каких бы то ни было агрессивных дел со стороны Украины.

И что тогда делать России? 

А что делали американцы, когда закрыли их базу на Филиппинах? Можно перебазировать флот в Новороссийск, если уж вообще он нужен, никто же не угрожал РФ.

Устраивать великое переселение народа из Севастополя?

А сколько там народу? Пенсионеры могли остаться, а моряки на действительной службе заранее готовы перебазироваться, никто не обещал всегда службы именно на Черном море, есть и Белое, например. Кто-то перешел бы служить Украине, как и произошло в 1991. В любом случае, переселение немножко лучше войны, нет?

Какие были бы чувства при этом у русских, и как они могли бы материализоваться в дела?

Так это уже чувстсва русских, это они ответственны за то, чтобы не перевращать их в злые дела. Но Вы-то говорили об агрессивных чувствах украинцев. Так Вы признаете право Украины не продлевать договоров об аренде? Или считаться надо только с чувствами русских? У других не может быть чувств по поводу того, что происходит в их собственном государстве?

-8
Фома - fomakopaev: 28.12.14 23:48

Всё верно и логично. Только как эти Ваши выверенные соображения могут помочь мирному разрешению ситуации? Ведь для того, чтобы Ваша правда восторжествовала, надо непременно взять Москву. А ведь Вы своей настойчивостью на своей правде как раз и подтверждаете мои слова, что война разгорается по какой-то неумолимой логике, и никаких вариантов её прекращения в обозримом будущем мне лично не видится, ибо никто не уступит, и уступить в рамках нашей человеческой логике не может. Видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:1-8).

- Так Вы признаете право Украины не продлевать договоров об аренде?

Если бы Украина была дружественной страной для России, то непременно признал бы. Но, увы, это не так. И то, что Россия в этой враждебности Украины виновата несоизмеримо больше, сути дела не меняет.

А вот у нас Дума готовит постановление о незаконности передачи Украине Крыма и других территорий в советское время. Или скажете, что эта передача была законной и юридически выверенной? 

+10
shimon - shimon: 29.12.14 00:16

Ведь для того, чтобы Ваша правда восторжествовала, надо непременно взять Москву.

????? Это - Ваша логика, мне недоступная. Не моя, уж точно.

Если бы Украина была дружественной страной для России, то непременно признал бы.

?? Недружественная страна обязана продлевать договор об аренде базы на своей территории своим недругом? Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал. Но, увы, это не так (с). Вот уж человеческая логика! Прямо по Ницше : "Слишком человеческое!"

И то, что Россия в этой враждебности Украины виновата несоизмеримо больше, сути дела не меняет.

Да ведь дело не только в вине, а в том, что делать. И если Россия озабочена своей безопасностью и судьбой Севастополя, лучше всего налаживать отношения с Киевом. Глядишь, и договор продлили бы. Если бы только Москва не вмешивалась постоянно в дела соседей, не подчеркивала каких-то своих особых прав на все на свете. И Янукович, кстати, мог бы досидеть до конца каденции, не принудь его Путин отказаться от  ассоциации с ЕС.

Или скажете, что эта передача была законной и юридически выверенной? 

Понятия не имею. Априори подозреваю, что она была не менее законной, чем  любые советские документы. Например, решение о включении Крыма именно в РСФСР, а не в УСССР - кто его вообще принимал? Сделали явочным порядком. А Передача Таганрога России? Но все это не имеет значения - РФ признала границы Украины именно такими, какими они сложились к 1991-му. Например, в Будапештском меморандуме, да и в других документах. А в прошлом мало ли что было незаконным - да все там было незаконным, с сегодняшней точки зрения.

-8
Фома - fomakopaev: 29.12.14 02:20

- ????? Это - Ваша логика, мне недоступная. Не моя, уж точно.

Это я всего лишь логически продолжил Ваши доводы. Продемонстрируйте свою логику, объясните, как Вы видите воплощение в жизнь Вашей правды?

- Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал. Но, увы, это не так (с). Вот уж человеческая логика! Прямо по Ницше : "Слишком человеческое!"

Нет, не так (с). А скорей вот так: Если бы моя жена любила меня, я бы не выгонял её из своей квартиры, но что-то из этой квартиры мог бы убрать, если оно там совсем ни к чему. Нормальная человеческая логика. Ведь наши люди в душе всегда считали Крым своим. Ну, а как порой бывает при скандальном разводе, наверное, и без меня хорошо знаете.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 09:09

Продемонстрируйте свою логику, объясните, как Вы видите воплощение в жизнь Вашей правды?

Да разве я не писал?! Кремль отказывается вмешиваться в дела соседей нелегитимными методами, и война прекращается. Ни малейшей опасности, что в этом случае украинцы пойдут на Москву, разумеется, нет. Что Вам прекрасно известно.

Если бы моя жена любила меня, я бы не выгонял её из своей квартиры, но что-то из этой квартиры мог бы убрать, если оно там совсем ни к чему. Нормальная человеческая логика. Ведь наши люди в душе всегда считали Крым своим.

Супруги уже 22 года как развелись. Муж признал квартиру собственностью жены. За это что-то получил. "Ах, она, оказывается, меня не любит! Ну, не видать ей квартиры! Я же не имел в виду, что после развода она выйдет замуж за кого хочет, в самом-то деле!"

Ведь наши люди в душе всегда считали Крым своим. Ну, а как порой бывает при скандальном разводе, наверное, и без меня хорошо знаете.

Вот для этого и существуют законы - чтобы обуздывать разгоревшиеся страсти. А в нашем случае - международное право. И Вы продолжаете все время скользить между изложением Ваших собственных взглядов и изложением взглядов "наших людей", "подавляющего большинства". Вот эти слова:

Если бы Украина была дружественной страной для России, то непременно признал бы. Но, увы, это не так.

написаны от Вашего имени? Судя по грамматике - от Вашего ("признал бы", а не "признали бы").

-8
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:06

Ну, если бы все были такими правильными как Вы, то в мире вообще никаких проблем не было бы:

- Да разве я не писал?! Кремль отказывается вмешиваться в дела соседей нелегитимными методами, и война прекращается.

Как всё просто! Подивишься. Но вот Кремль не отказывается и, как я понимаю, не откажется (не может он отказаться, иначе эта бабушка была бы дедушкой… или наоборот). И что делать? Как реализовать Вашу правду?

- Супруги уже 22 года как развелись.

Вы же сами написали:

- Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал. Но, увы, это не так (с). 

И я с пониманием отнесся к этой неточности, ибо известно, что любое сравнение хромает. А вы теперь выворачиваете, будто я абсурд написал. Ну на здоровье, наслаждайтесь.

- Вот для этого и существуют законы - чтобы обуздывать разгоревшиеся страсти.

И обуздывать придётся взятием Москвы, иначе-то вряд ли получится обуздать по закону. Так что никуда я не скольжу, просто хочется мирного разрешения ситуации, но в рамках юридических начал такого мирного разрешения нет, что и хочется до вас, во всех отношениях идеально правильных, донести. 

+8
shimon - shimon: 29.12.14 13:59

Но вот Кремль не отказывается и, как я понимаю, не откажется (не может он отказаться, иначе эта бабушка была бы дедушкой… или наоборот). И что делать? Как реализовать Вашу правду?

Я, вообще-то, не поднимал этого вопроса. И не утверждал, что знаю наверняка, как именно нужно воздействовать на Кремль. Вы попросили меня изложить мою логику, как я считаю правильным сделать. Правильно было бы россиянам прекратить терзать соседей. Но уж если Вы спросили, как, по-моему, воздействовать на Кремль, то я идти на Москву не предлагал, а думаю, что многое зависит от твердости Запада.

Что Вы можете возразить по поводу аналогии с супругами,  разведшимися 22 года назад, я так и не понял, как и что я выворачиваю. Наслаждаться мне здесь не чем, увы.

И обуздывать придётся взятием Москвы, иначе-то вряд ли получится обуздать по закону.

Это - Ваше мнение? Или Вы выдаете его за мое? Я же просил неоднократно так не делать. Лично я считаю, что Донбасс не стоит того, чтобы идти на Москву, и международное право этого не требует, кстати. Под обузданием я имел в виду прежде всего самообуздание - закон напоминает людям, чего нельзя делать. Но также и международное обуздание с помощью санкций.

но в рамках юридических начал такого мирного разрешения нет

В рамках-то как раз есть, и только в них. А вот если одна из сторон эти рамки игнорирует, правовое решение может оказаться недостаточным. Как и не всех преступников удается поймать и посадить. А я разве когда-то этому противоречил?

-8
Фома - fomakopaev: 29.12.14 20:12

- Что Вы можете возразить….

Не собираюсь я Вам больше возражать. Как тут возразишь?

Гениальность Ленина в том, что он молол чепуху, с которой не поспоришь. Кому придет в голову утверждать обратное?

Виктор Суворов «Очищение».

Одно мне совершенно ясно, и из Ваших слов это логически следует, что для торжества Вашей (и многих других) правды, в прямом или переносном смысле, но Москву брать придётся. То есть, война накатывает по неумолимой логике, и никаких вариантов её избежать мне лично не видится, ибо никто не уступит, и уступить в рамках нашей человеческой логике не может. Видно действительно пришло «время войне» (Еккл.3:1-8).

Остается надеяться на очередное ЧУДО, что Россия сама собой как-то мирно развалится, по примеру СССР, но вряд ли второй раз такое может быть.  

+8
shimon - shimon: 30.12.14 04:07

Признаться, мне непонятно, что означает "чепуха, с которой не поспоришь". Трюизмы? Банальности? Тогда все же не чепуха. И, честно говоря, у Ленина далеко не только трюизмы. Если у меня только трюизмы, то зачем вообще возражать? Соглашаться надо,  как с любым трюизмом:-)

в прямом или переносном смысле, но Москву брать придётся.

Если Кремль уступит санкциям, Вы можете, при желании (кажется, оно у Вас есть) назвать это взятием Москвы, но войной это можно назвать только на новоязе. И кто бы говорил об изворотливости.

Лично мой прогноз: ситуация на Донбассе так и будет тлеть, долго. Никакой неумолимой логики скатывания к большой войне я не вижу. То есть такая логика возможна, но не является единственно возможной.

-8
Фома - fomakopaev: 30.12.14 06:54

- Если Кремль уступит санкциям….

В том-то всё и дело, что не уступит. Для Кремля это смерти подобно, а дальше, толи реальный кровавый террор внутри России, толи развал России и гражданская война (одно другого не лучше, но мирно это уже не проканает, как с СССР). Так что Кремль не уступит, если я правильно их понимаю, ибо у них выхода нет, но есть ядерное оружие. Не уступит, если только Запад и Украина, вопреки своей правде, сами не пойдут на серьёзные уступки с санкциями и нормализацию отношений до мирного сосуществования, но что, увы, так же крайне мало вероятно.

На счёт чепухи:

- Что Вы можете возразить по поводу аналогии с супругами,  разведшимися 22 года назад….

А до этого в Вашей аналогии супруги были в браке:

- Если бы моя жена любила меня, я бы против развода не возражал…. 

Мой ответ был на эту аналогию, а Вы мой ответ стали высмеивать на основании второй приведённой Вами аналогии, каковой не было изначально. Это подлог, то есть – подлость.

По второй же Вашей аналогии могу сказать, что супруги развелись мирно, без скандала. Можно сказать – полюбовно. Потому не сочли нужным делить имущество по справедливости*. Супруга этого не оценила…. Мало того, собралась непросто замуж, но замуж за врага бывшего мужа, а жить-то с этим врагом бывшему мужу придётся через стенку и на одной лестничной площадке….

Так что Запад и Украина могли бы и поступиться своей правдой, потому как она с изъяном, если только они действительно хотят мира, и ненависть к России не совсем ещё затуманила им разум. Стоит ли ради своей ущербной правды рисковать миром в этом регионе, а может и всей цивилизацией? По-моему, не стоит.

* А ведь Солженицын предупреждал о последствиях такого простого (по нарезанным коммунистами границам) несправедливого распада СССР (кажется в работе «Как нам обустроить Россию»).

+8
shimon - shimon: 30.12.14 11:06

В том-то всё и дело, что не уступит. Для Кремля это смерти подобно

Это же не бинарная ситуация. В чем-то те уступить могут, в чем-то эти. Так уже происходит, в любом случае: политика Кремля в отношении Украины была бы, вероятно, гораздо агрессивнее, если бы не опасения более жестких санкций, а Запад и Киев тоже учитывают позицию Москвы. Если же Вы хотели сказать, что Путину нужно дать возможнсть "слезть с дерева", с честью выйти из ситуации, а не загонять его в угол, то возможностей таких ему предоставляли сколько угодно, и они еще не исчерпаны. Тот же минский процесс, например.

Не уступит, если только Запад и Украина, вопреки своей правде, сами не пойдут на серьёзные уступки с санкциями и нормализацию отношений до мирного сосуществования, но что, увы, так же крайне мало вероятно.

Мы с Вами живем в параллельных реальностях. В моей санкции и так минимальны, а в готовности Запада и Украины их отменить и нормализовать отношения (и так более нормальные, чем это нормально при  агрессии) нет никаких сомнений. А если у кого есть, их периодически официально развеивают, повторяя, как важна Россия, как важна ее стабильность, и что санкции отменят при выполнении Минских договоренностей...

По поводу аналогий - слишком изворотливо для меня, уж не взыщите, и слишком грубо, мягко говоря.

Да, Ваша готовность признать право суверенного государства не продлевать договора об аренде только при хороших отношениях представляется мне столь же абсурдной, что и готовность предоставить развод только любящей жене (а тогда зачем развод? А при хороших отношениях - почему не продлить аренды?) Но Вы предложили видоизменить аналогию. И хотя я не вижу, что Вы ответили на первую, она остается в силе для меня, я согласился на видоизменение и в свою очередь постарался сделать Вашу аналогию более близкой к реальности. И? В чем подлог?

супруги развелись мирно, без скандала. Можно сказать – полюбовно. Потому не сочли нужным делить имущество по справедливости

Если бы делили "по справедливости", то претензии были бы взаимными, а процесс раздела - кровавым и бесконечным. Именно поэтому предпочли делить не "по справедливости" (В чем она? Извините, но мне трудно отделаться от впечатления, что Вы уверены, что обделили именно русских), а по закону, по тем самым "юридическим началам". Союзные республики были суверенными государствами по Конституции СССР, а Украина и Белоруссия - еще и членами ООН. Полюбовных отношений таких уж теплых не было, между прочим, и уж точно не было с прибалтами и грузинами, а разделились все именно по границам советских республик. И все в мире именно так делали обычно, когда не хотели лить кровь.

Супруга этого не оценила…

Неблагодарная тварь... Возомнила, что ей всерьез дали развод... Что он означает не только свободу супруга, но и ее тоже. В том числе свободу вступать в новый брак с кем угодно.

Мало того, собралась непросто замуж, но замуж за врага бывшего мужа

За его основного торгового партнера, между прочим. А про членство в ЕС и даже НАТО РФ сама говорила еще при Путине. И зачем с врагами в "восьмерке" сидеть?

а жить-то с этим врагом бывшему мужу придётся через стенку и на одной лестничной площадке….

Нестерпимо. И вот муж решил восстановить справедливость, благо он сильнее. И каков будет приговор суда? Причем роль мужа играет уже не "подавляющее большинство", а Вы - это Вы отказываетесь признать право Украины не продлевать договора об аренде Севастополя при плохих отношениях.

Так что Запад и Украина могли бы и поступиться своей правдой, потому как она с изъяном, если только они действительно хотят мира, и ненависть к России не совсем ещё затуманила им разум.

Что конкретно они должны были бы сделать? И где гарантия, что уступки не вызовут новых требований? Путину дали проглотить ЮО и Абхазию - и каков результат?

Стоит ли ради своей ущербной правды рисковать миром в этом регионе, а может и всей цивилизацией?

Не думаю, что есть опасность большой войны из-за Украины. С другой стороны, Кремль и до Майдана был в наступлении, вел дело к полному поглощению Украины, Беларуси, Киргизии, Приднестровья (а возможно, и всей Молдовы). К превращению Армении, Грузии и Казахстана в вассалов. Великоваты требования. Короче, все вполне по-мюнхенски. Все равно где-то придется говорить "Нет". Так лучше делать это вместе с Украиной, чем потеряв ее.

А ведь Солженицын предупреждал о последствиях такого простого (по нарезанным коммунистами границам) несправедливого распада СССР 

Солженицыну справедливым представлялся раздел, при котором Россия получает по максимуму. При всем моем уважении к его роли и творчеству, должен напомнить, что он гораздо лучше относился к Путину, чем к Ельцину. Возражал против продажи земли. Вот и здесь я вынужден с ним не согласиться: мы видим, что "последствия" наступают обычно там, где пытаются насильственно изменить "нарезанные коммунистами границы".

-8
Фома - fomakopaev: 31.12.14 22:22

- "последствия" наступают обычно там, где пытаются насильственно изменить "нарезанные коммунистами границы".

А изменить эти границы пытаются там, где неправильно их провели. Это ж замкнутый круг обоюдных обвинений. Ваша формулировка для приговора гаагского трибунала может и годится, а для мирного разрешения ситуации – нет.

А вот получила бы в своё время Россия «по максимуму» и не было бы нынешней ситуации. И почему «по максимуму» должны были получить другие, а не Россия?!

Ну, вот получили – как получили, теперь хлебаем. А вот скажем, не получила бы Украина не свойственные ей территории и не было бы у них президента Януковича (просто не выбрали бы такого), а может и Кучмы не было бы. Но были бы президенты соответствующие их ментальности. Тогда бы не понадобился ни первый, ни тем более второй Майдан. Может, уже и в Европе были бы.

И зачем такой анализ аналогии с мужем и женой? Чушь какая-то. Понятно же, что любое сравнение хромает, и нигде я не доказывал законность поведения российских властей.

И зря Вы переВодите обсуждение вопроса на личность. Мне лично вообще мало что уже нужно. Тем более какое-то там – исторически законно принадлежащее. Но я-то – выродок, таковые политической погоды в России не делают. К тому же, я могу и ошибаться в таком своем восприятии, потому что это моё желание противоречит логики ситуации, потому как противники России ни на грош не оценят даже если ещё больше отделить от России, ибо их отношение к России окончательно закоснело и бесповоротно. Но правда их не так уж и правдива. 

В общем, ситуация хреновая, и Путин, как я понимаю, на тот выход, каковой ему сейчас оставляют, не пойдёт, потому что это для него всё равно подобно смерти. Не согласится он остаться в Истории проигравшим.

И дело не в том велики ли санкции или малы, а в том, что они загоняют ситуацию в полный тупик. А ведь даже заяц, загнанный в угол, может быть опасен, а тут, как-никак, хозяин тайги, хоть и ослабевший уже по возрасту, но всё ещё с клыками, когтями и на цепь не посаженый.

Можно, конечно, тешить себя надеждами, что большой войны на Украине не будет, что Россия будет постепенно догнивать и деградировать, а европейцы в это самое время мирно загорать на лазурных берегах. А что как иначе выйдет?

Даже в комментариях на этой странице в этой ветке хорошо видно, что украинцы настроены геройски воинственно. Так и у нас в России, как я слышу, проблем с призывом на срочную службу больше нет (массовое бегство от службы закончилось), а на службу по контракту так и вовсе конкурс. По-моему, и это свидетельствует, что пришло «время войне».

А наша власть и подавляющее большинство нисколько не сомневаются, что дело даже не в Украине, но на Украине Россия противостоит гегемонии США, и если не выстоит, то конец России. Так что если российские власти вообще загонят в угол и ситуация до предела обострится, то, подозреваю, что хреново будет всем. Насколько я понимаю, они даже без применения ядерного оружия могут вернуть мир из двадцать первого века в середину двадцатого. Шмальнут по каким-нибудь спутникам. Вдруг какие-нибудь бесхозные «Буки» окажутся в распоряжении чёрт знает каких террористов, и поди угадай, где безопасно летать пассажирским лайнерам….

Так стоит ли Ваша не совсем правдивая правда таких рисков? По-моему, не стоит.

+8
shimon - shimon: 03.01.15 12:21

А изменить эти границы пытаются там, где неправильно их провели.

А кто решил, что неправильно? Между прочим, восточные украинцы на референдуме в 1991 так же точно голосовали за независимость Украины, как и жители Киева. И сегодня, по опросам, даже в Донбассе большинство за то, чтобы остаться с Украиной. А кровь льется именно на Донбассе, не в Крыму.

Это ж замкнутый круг обоюдных обвинений. 

Вот именно, а я о чем? И не выйти из него, пока не начнут обе стороны ставить "юридические начала" выше "справедливости".

Ваша формулировка для приговора гаагского трибунала может и годится, а для мирного разрешения ситуации – нет.

Почему же? Я предлагаю разрешать ситуацию, ориентируясь на право. Для этого оно и существует, нет? И менно так обязалась РФ в Будапеште и других местах, включая Минск.

А вот получила бы в своё время Россия «по максимуму» и не было бы нынешней ситуации.

Нынешней бы точно не было - это трюизм. Какая именно была бы мы не знаем. Могла бы быть граздо худшей - например, кровь начала бы литься уже при разделе. «По максимуму» - значит, в РФ вошли бы земли со значительным русским меньшинством, но с нерусским большинством.

И почему «по максимуму» должны были получить другие, а не Россия?!

Да не волнуйтесь так, не получили "другие" по максимуму: перечитайте мой предыдущий пост. Там было про границы с Украиной, но и с Латвией и Эстонией так же: часть их территорий была заблаговременно присоединена к РСФСР. Разделились не по принципу "отнять у России максимум", а по существующим границам. А для распада СССР Москва сделала, кстати, не меньше других и больше большинства союзных республик.

А вот скажем, не получила бы Украина не свойственные ей территории и не было бы у них президента Януковича (просто не выбрали бы такого), а может и Кучмы не было бы.

Еще раз: кто Вас уполномочил решать, какие территории свойственны суверенным соседям? Жители этих территорий часто тяготеют к России больше, чем к Европе, но обычно больше к Киеву, чем к Москве. Такова реальность: Украина - не только Киев и Львов. Восточные украинцы - тоже украинцы. Один из основателей украинской литературы, Квитко-Основьяненко, жил в Харькове и других местах Слобожанщины, о которой и писал. И Тимошенко из того же города, что и Кучма, и даже Ярош, ЕМНИП. И девушка из этого же города написала по-русски "Никогда мы не будем братьями". Да, в интересах большинства украинцев, возможно, было бы отделиться от урбанизированной части Донбасса, независимо от ее желания. Но в интересах ли России брать эти районы? В любом случае, она их не берет. Так что все разговоры о справедливости этнических границ вместо существующих -  в пользу бедных. Мало того, что незаконно, так еще и прагматически невыгодно никому в России.

И зачем такой анализ аналогии с мужем и женой?

Мне не кажется, что я его начал, и я готов его не продолжать. Я сперва привел аналогию всего лишь чтобы показать абсурдность согласия с прекращением аренды базы у суверенного государства только при хороших отношениях с этим государством.

Понятно же, что любое сравнение хромает, и нигде я не доказывал законность поведения российских властей.

Поведение мужа в этой аналогии не просто незаконно, но и зачастую абсурдно и аморально. И уж точно не способствует мирному решению конфликта. Для мирного надо все-таки соблюдать закон. Вы спрашиваете все время про мою логику -  вот Вам мой ответ: руководствоваться законами в сложных ситуациях. Признать, что Ваша справедливость никому, кроме вас, таковой не покажется. И чтобы не драться, придумали законы.

И зря Вы переВодите обсуждение вопроса на личность.

Я?! Короче, давайте не будем переводить. Не будем говорить о подлоге, подлости...

потому как противники России ни на грош не оценят даже если ещё больше отделить от России, ибо их отношение к России окончательно закоснело и бесповоротно. 

Когда это произошло? Когда Запад вместе с Россией давил на Украину и Беларуссию, чтобы те отказались от ЯО? Или когда выражал осторожное и скептическое отношение к идее распада СССР? Или когда признал РФ постоянным членом СБ ООН вместо СССР? Когда авансом включил РФ в "семерку"? Или только после того, как Кремль продемонстрировал последовательно антизападническую линию? Да и после этого, и сегодня, на Западе полно таких, которые только и ждут, когда отменят достаточно призрачные санкции.

потому что это для него всё равно подобно смерти. Не согласится он остаться в Истории проигравшим.

Еще раз: а) Это - мюнхенская логика. Не удовлетворившись Крымом, Путин полез на Донбасс. Вы предлагаете дальнейшие уступки? Так где гарантия, что они не разожгут еще больше его аппетит, тем более, что внутренняя ситуация требует наличия внешнего врага?

б) Отказавшись от Донбасса, который Росия так и так не берет, и проведя в Крыму повторный референдум, более приличный и честный, Путин не останется проигравшим в глазах большинства россиян, думаю.

А что как иначе выйдет?

По этой логике Запад должен был давно сдаться еще во время Холодной войны.

Так стоит ли Ваша не совсем правдивая правда таких рисков?

Вы не показали, в чем она не совсем правдива. А главное - что Вы предлагаете? Уступка в Донбассе уж точно будет воспринята всем миром как признак слабости Запада, а не миролюбия. И уж точно - пропутинским большинством в РФ. И я предлагаю Западу держаться не из-за Донбасса и Крыма (я здесь неоднократно предлагал украинцам от них отказаться), а чтобы отстоять независимость своей цивилизации, до сих пор, при всех недостатках и проблемах, все-таки, вероятно, самой свободной и человечной. Чтобы отстоять себя, Запад должен не сломаться перед нефтяным и террористическим шантажом. Уверенности, что не сломается, у меня нет, но шансы имеются.

-8
Фома - fomakopaev: 04.01.15 23:41

- Вы не показали, в чем она не совсем правдива.

Показал, только Вы «нашей правды идеал» за аргумент не считаете, но только «формы узкие юридических начал». Даже представления Солженицына о справедливом разделе СССР Вы, по сути, назвали лукавством, чтобы Россия получила «по максимуму». Есть только два мнения: Шимона и неправильное.

- А главное - что Вы предлагаете?

У меня нет предложений. Уже признавался в этом Лине. Ситуация мне представляется совершенно тупиковая. А санкции её загоняют в совершенно безвыходный тупик, когда наше население в своём отношении к Западу окончательно расчеловечит его и само окончательно расчеловечится в глазах Запада, превратившись в орков.

- И не выйти из него, пока не начнут обе стороны ставить "юридические начала" выше "справедливости".

- Я предлагаю разрешать ситуацию, ориентируясь на право. Для этого оно и существует, нет?

При нашей-то, родившейся из многовекового опыта, поговорке: «Закон, что дышло, куда повернут – туда и вышло»? Тут (в данной ситуации) надо что-то ещё, к "юридическим началам".

- б) Отказавшись от Донбасса, который Россия так и так не берет, и проведя в Крыму повторный референдум, более приличный и честный, Путин не останется проигравшим в глазах большинства россиян, думаю.

Думаю, напрасно Вы так думаете. Гляньте клип:

"Это Родина моя" Пётр Матрёничев и Вика Цыганова. Наш ответ НАТО!

http://www.echo.msk.ru/blog/vika_tsiganova/1409784-echo/

Увы, даже если Ваша правда совсем правдивая, ситуация от этого менее тупиковой не становится.

- Уступка в Донбассе уж точно будет воспринята всем миром как признак слабости Запада, а не миролюбия.

О том и говорю, что никто никому не уступит и уступить не может в рамках человеческой логики.

+40
Lina - lina: 26.12.14 09:19

украинцы с Вами не согласятся на счёт Крыма

Кто как. Есть такие, кто и соглашается.

главным образом разрозненно собранные добровольцы:

Не верю в добровольцев.Вот это уж точно было бы форменным сумасшествием. Но, впрочем, судя по Вашей ссылке, они - отпускники-наёмники, так что всё нормально.

Они приезжают – глаза светятся. Они дело выполнили и не обижены (хлопает по карману).

Некоторые в отпуск, некоторые, вероятно, заработать.

Многие - профессионалы. 

В любом случае - несколько месяцев назад у украинцев вообще толком и армии-то не было. А сейчас ничего, и побеждать понемногу учатся. Так что повод для гордости есть.

-32
Фома - fomakopaev: 27.12.14 22:21

- украинцы с Вами не согласятся на счёт Крыма

Кто как. Есть такие, кто и соглашается.

Наверное, это какие-то не истинные украинцы.

- Не верю в добровольцев. Вот это уж точно было бы форменным сумасшествием.

Напрасно, таковые всё-таки есть:

Интервью под обстрелом

Опубликовано: 19 нояб. 2014 г.

Российский доброволец воюет в ЛНР. Первый бой.

http://www.youtube.com/watch?v=JCELz-tu8WA

+26
Lina - lina: 28.12.14 00:43

Наверное, это какие-то не истинные украинцы.

Украинцы, как и все очень разные. Не нам с Вами решать, кто истинный, а кто нет.

Интервью под обстрелом

Таки форменное сумасшествие. Парень явно не понимает, для чего он там. "Они бы захватили Донбасс"... И что? Стали бы распинать младенцев? Во имя чего он жизнью своей рискует?

Кстати.

Скажите мне Вы, чего Вы ждёте в данный момент от Киева? Конкретно. Какое его действие Вы посчитали бы разумным? 

-32
Фома - fomakopaev: 28.12.14 02:34

Про «не истинных» украинцев, это моя ирония, в том смысле, что я и сам «не истинный» русский.

Парень на видео (по-моему, хороший парень) действительно не понимает, но он так чувствует. Согласен, форменное сумасшествие, вызванное нашим ТВ (сколько же подонков там работает).

Киевские власти мне представляются не на много разумнее наших, так что ничего хорошего не жду и от них. Вот Ваши соображения: «ЗАЧЕМ Украине люди, которые её не хотят, чьи интересы не совпадают с её интересами? Зачем их силой удерживать?», в общем и целом, мне представляются здравыми. Но кто ж из властей на такое решится? Да и как это реализовать практически? Всё равно ж придётся резать по живому, ибо желающие и не желающие – вперемешку. В общем, не вижу я конкретных разумных вариантов выхода из создавшейся ситуации.

Вот когда обострилась ситуация на Майдане (когда уже началась драчка с Беркутом, но ещё не было жертв, и вроде бы договаривались о мирном разрешении ситуации), мне ещё казалось, что у Украины ещё есть шанс сохранить целостность и избежать крови. Но для этого нужна федерализация* с широкими полномочиями регионов. И пусть у западенцев стоят памятнике Бандере, у ватников – Ленину, а Киев (как центральная власть) к тем и другим относился бы равновесно. Но победившие революционеры уверовали в свои силы и решили пойти противоположным путём…. Потом додумались даже использовать армию в АТО ….

* После того, как о необходимости федерализации для Украины заговорил Путин, я о ней больше не заикаюсь, но тогда мне казалось это реальным шансом.

+26
shimon - shimon: 28.12.14 02:45

И пусть у западенцев стоят памятнике Бандере, у ватников – Ленину, а Киев (как центральная власть) к тем и другим относился бы равновесно.

Но это и без федерации примерно так и есть. В Харькове и Одессе нет памятников Бандере, насколько мне известно. И никто не заставлял ставить их в городах Донбасса. А вопрос о памятниках Ленину решается в каждом городе отдельно.

-32
Фома - fomakopaev: 28.12.14 22:27

Ну, хоть к чему-то придраться, как же без этого….

А то не понятно было, что памятники упомянул «фигурально выражаясь»….

+8
shimon - shimon: 29.12.14 00:22

Отношение к исторической памяти - один из ключевых пунктов разногласий между разными регионами и силами в Украине. Так что никакой придирки не было. Но и я имел в виду не только памятники. Яценюк с самого начала говорил о децентрализации, о предоставлении большей самостоятельности областям. Децентрализация не требует федерализации.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 01:34

- Яценюк с самого начала говорил о децентрализации….

Ну, а революционная Рада в числе первых решений приняла (или восстановила?) закон о ещё большем ограничении русского языка.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 13:58

И не приняла, и не восстановила. Но я (не говоря о других посетителях  сайта) так часто здесь это объяснял, в т. ч. совсем недавно,  что  повторяться на этот раз не буду, ладно?

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 09:24

Ладно, дело хозяйское. Только ведь приняла (восстановила), а потом поспешно опять отменила. Так сказать, одумалась. Но оговорка то была по Фрейду.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 10:06

Пыталась отменить, но Турчинов вето наложил. Но и до этого недавнего закона дискриминации на Донбассе подвергался скорее украинский, чем русский.

Если человек оговаривается по Фрейду, какие к нему претензии - что хочет секса? Здоровый человек. Оговориться так может любой. И патронирование национального языка практикуется в большинстве европейских стран. Но предлагавшие отменить Закон о региональных языках критиковали его, в частности, за недостаточную заботу о меньшинствах и собирались заменить его улучшенной  версией. Между прочим, в этом действующем законе подчеркивается приоритет украинского языка, и не предусмотрено средств на перевод документации на региональный язык.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:26

- Если человек оговаривается по Фрейду, какие к нему претензии - что хочет секса? Здоровый человек. Оговориться так может любой.

Уважаемый Шимон, вот как мне верить вашей честности и искренности в дискуссии, если Вы даже в ясном выражении «оговорка по Фрейду» начинаете дурака включать?

Оговорка по Фрейду — известное выражение, обозначающее оговорку, сделанную человеком под влиянием неосознанных мотивов.

+10
shimon - shimon: 29.12.14 10:56

А мне казалось, что я вполне внятно и по делу ответил: забота о родном языке - осознанный и здоровый мотив. Вы мне аналогию с Фрейдом - и я Вам ее же. Кроме этого мотива, была и забота о языках меньшинств, кроме русского, интересы которых закон Кивалова фактически не защищает.

А по поводу Вашей заботы, как Вам верить моей честности, я Вам недавно уже отвечал: верить мне необязательно, я не проповедник. Я аргументирую, и аргументы перед Вами.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.14 19:48

По поводу последнего абзаца ответил ниже, а по поводу первого лучше промолчу.

+8
shimon - shimon: 03.01.15 12:24

Ну, хоть к чему-то придраться, как же без этого….

Точно. Суть-то моего поста была Вам понятна? Еще раз: для обеспечения местной специфики никакая федерация не нужна, а нужна децентрализация, автономия. И как раз в языковой области она есть, в виде закона о региональных языках,  пусть несовершенного. Его не отменили (переход на тему о том, как чуть было не отменили Вы бы назвали изворотливостью, если бы я его применил), но если бы отменили - донбассцам нужно было бы добиваться его возвращения, возможно, в улучшенном виде. Шансы мирно этого добиться были очень велики. И в любом случае, даже отмена этого закона, если бы она состоялась, не была бы причиной ни браться за оружие, ни даже требовать федерации - достаточно децентрализации.

Вы с этим согласны? Если нет, то есть аргументы против?

+24
Lina - lina: 28.12.14 08:58

Но победившие революционеры ...

Только-только победившие. Вы не помните, какой тогда был бардак? Да, не оказалось среди украинских политиков гения, который тогда смог бы всё просчитать, да ещё и в жизнь воплотить... Но не более того.

Потом додумались даже использовать армию в АТО ….

Тоже нормальная стандартная реакция любого народа при вторжении или мятеже. Русского, французского, чешского, польского... Любого. Действовать иначе - нестандартный ход, на который украинцы не оказались способны в той ситуации. Они всего-навсего люди, такие же, как и все остальные. Если бы Россия не вмешалась, ничего особо страшного не случилось бы.

Но для этого нужна федерализация* с широкими полномочиями регионов.

Если вынести Россию за скобки - ещё можно об этом говорить. Но как же её вынесешь? Большая. А так - это будет означать дальнейшую ползучую агрессию в той или иной форме. Да, это то условие, на котором Россия действительно может отозвать "отпускников" и "добровольцев". Но это будет означать конец независимой Украины.

Мне было обидно, когда украинцы отказались от возможности сразу признать ЛНР и ДНР - им сейчас было бы намного легче, но не знаю, какой народ был бы сразу способен на такое. Понимание подобных вещей приходит долго и болезненно.

-8
Фома - fomakopaev: 28.12.14 23:06

- Только-только победившие.

В том-то и дело, что как только победили, как только массово пролилась кровь, так и стало невозможным мирное разрешение конфликта. Но ведь до этой крови революционерам на Майдане предлагались мирные варианты. Кличко и Яценюк выходили к ним на Майдан, говорили (есть съёмки), что они на переговорах сделали всё, что могли, что надо соглашаться…. Но куда там, когда революционная эйфория. Это ж зачастую так бывает, как одна сторона начинает идти на уступки, другая воспринимает это за слабость и уже жаждет большего….

- Потом додумались даже использовать армию в АТО ….

Тоже нормальная стандартная реакция любого народа при вторжении или мятеже.

Всё так. Но после этого на много они лучше России?

Когда Россия не нападала на Украину и мысли такой не имело российское руководство, украинские добровольцы воевали вместе с чеченцами против России (а как же, надо ж доконать Тюрьму народов). И один из таковых, Сашко Билый, стал героем этой их революции. Ну, а теперь по иронии судьбы чеченцы воюют на Украине.

- Если вынести Россию за скобки - ещё можно об этом говорить. Но как же её вынесешь? …

Мне было обидно, когда украинцы отказались от возможности сразу признать ЛНР и ДНР … но не знаю, какой народ был бы сразу способен на такое. Понимание подобных вещей приходит долго и болезненно.

О том я и говорю, что война накатывает по неумолимой логике. Похоже, никто не опямятует, пока горя и крови не нахлебаются до тошноты. Думаю, что первыми до этого дойдут украинцы, ибо у русских исторически порог болевой чувствительности много ниже.

+18
Lina - lina: 29.12.14 00:17

Но после этого намного они лучше России?

Намного ли украинцы лучше русских? Да они вообще не лучше. И евреи не лучше, и зулусы не лучше. И русские тоже никого не лучше. Все люди, зачем равняться?

Россия сейчас тяжело больна, от этого страдают больше всех русские, но и другие тоже страдают. И только россияне могут Россию вылечить - больше никто не сможет.

0
Фома - fomakopaev: 29.12.14 01:28

Вы – идеалистка.

Думаю, истинные украинцы с Вами не согласятся, что они не лучше всяких там ватников.

Полагаете, что Украина менее России больна? Если они Героем Украины назначили национал-социалиста (читай нациста) Степана Бандеру?

+16
Lina - lina: 29.12.14 02:12

Погодите. А Вы-то разве считаете, что кто-то лучше? Зачем кого-то спрашивать?

Если они Героем Украины назначили национал-социалиста (читай нациста) Степана Бандеру?

Бандеру (насколько я понимаю) они героем "назначили" за то, что он боролся за независимость Украины. Не так уж важно, что Бандера делал на самом деле, важно что из его идей они берут сейчас. Я не вижу, чтобы они заимствовали у Бендеры что-то плохое.

Нет, кроме глубокой-преглубокой коррупции я у нынешних украинцев особых заболеваний не вижу. :) 

Кроме вполне понятной обиды на Россию, не вижу у нынешних украинцев какой-то выходящей из ряда вон агрессии.

Если они не будут стараться говорить по-украински, их в конце-концов Россия ведь сожрёт. Тут уж или-или - или руссификация, или украинизация. Естественно для украинцев выбирать украинизацию.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 02:38

- Погодите. А Вы-то разве считаете, что кто-то лучше? Зачем кого-то спрашивать?

Я считаю, что все хороши… по-своему.

- он боролся за независимость Украины. Не так уж важно, что Бандера делал на самом деле, важно что из его идей они берут сейчас. Я не вижу, чтобы они заимствовали у Бендеры что-то плохое.

Говорят, что и у Гитлера можно найти не мало хорошего. И Гитлер боролся за независимость Германии от несправедливо наложенного на Германию бремени и ограничений после ПМВ. Да и вообще немало просвещённых умов смотрели поначалу на него с надеждой….

- Если они не будут стараться говорить по-украински, их в конце-концов Россия ведь сожрёт. Тут уж или-или - или руссификация, или украинизация. Естественно для украинцев выбирать украинизацию.

Опять полнейший тупик.

+16
Lina - lina: 29.12.14 04:06

Я считаю, что все хороши… по-своему.

Опять полнейший тупик.

Вы пессимист, уважаемый Фома. :)

+8
shimon - shimon: 29.12.14 09:18

Опять полнейший тупик.

Да откуда тупик? Протекционистская политика по отношению к национальному языку проводится в большинстве стран Европы и мира, в том числе там, где есть значительная часть населения, с этой политикой несогласная, как в странах Балтии. Но это почти никогда не приводит к войнам.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 09:37

Действительно, какой тупик? Украинизировать и все дела.

Вот русификация украинцев воспринимается почти как геноцид, а наоборот – нормально.

И у меня очень простое предложение к Украине. Ребята, введите два еще официальных языка: один русский и другой английский. В том смысле, что официальные языки, на которых можно любую бумагу можно подать в официальные государственные органы, не рассказывать нам ничего о региональном языке. С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь, положение русского на Украине просто неприлично. Всего лучшего, до встречи через неделю!

Ю.Латынина

http://www.echo.msk.ru/programs/code/1441488-echo/

+8
shimon - shimon: 29.12.14 10:44

С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь,положение русского на Украине просто неприлично.

Просто неправда, типичная для ЮЛ поверхностность, увы. Наоборот, такое положение с языками для Европы  типично. Органы ЕС и Европейского Совета официально признали прибалтийскую практику - куда более протекционистскую, чем украинская - соответствующей европейским нормам.

Вот русификация украинцев воспринимается почти как геноцид, а наоборот – нормально.

Вы все это  всерьез, или прикалываетесь? И русифицировать было бы допустимо, будь это решением  самих украинцев. Когда говорят о "почти геноциде", имеется в виду русификация, навязанная извне, Москвой (а раньше - Санкт-Петербургом).

И еще одна очень важная асимметрия: если  русификация  приведет к забвению украинского языка, он будет потерян для человечества, а это жаль. Каждый язык выражает оригинальный взгляд на мир. Украинизация на территории Украины никак не угрожает существованию русского языка в России и где угодно, кроме Украины (если, допустим, она ему угрожает в Украине, чего тоже нет как нет).

Закон о региональных языках, попытку отмены которого Вы так клеймите, существует 1-2 года, ЕМНИП. И за 21 год независимости без этого закона процент украиноговорящих снизился, я недавно читал где-то. Особенно в восточных и южных областях. Такая страшная украинизация.

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 10:31

А я согласен с Латыниной, а Вам не верю.

+8
shimon - shimon: 29.12.14 11:30

А вера здесь при  чем? Попробуйте воспользоваться английским во Франции или Германии, в официальных учреждениях. О решениях Европейского Совета по Латвии и Эстонии писали много в свое время.

Кстати, я слышал, что английский - международный язык не только для украинцев. И как с предложением использовать его в РФ, в официальных инстанциях? Почему совет использовать английский дается соседям, когда им не пользуются россияне?

-16
Фома - fomakopaev: 29.12.14 21:34

- А вера здесь при  чем?

Вы уже настолько умны и образованы, что перестали понимать простые вещи, и Вам надо их объяснять?

Так вера тут притом, что если даже у Лптыниной проявляется «поверхностность», то что уж спрашивать с простых смертных?! Не осилить нам, тупым, своим скудным разумом Вашей глубинности, и можем принимать такое глубокомыслие только на веру. А вера это такая вещь, что запросто может появиться сомнение: а не пудрят ли мне мозги, просто-напросто?

+8
shimon - shimon: 30.12.14 04:14

Пудрят, конечно. С Вашим активным участием. Все, что я Вам ответил, Вам прекрасно известно: про государственные языки в Европе, про то, что предложение сделать государственным английский не принято и в России (и вообще нигде вне англоязычного мира). Так что если Вы принимаете на веру столь очевидную чушь, Вы так же хотите обмануться, как те самые 85%, только у Вас обман другой.

Чтобы не впадать в элементарные ошибки Латыниной, не требуется никакой особой глубины и образованности. Нужен самоконтроль. А ЮЛ увлекается и часто подгоняет ответ под желаемое ей решение. Но при этом я не предлагаю отвергать ее без аргументов, заметьте. И нередко считаю ее правой. Такая вот не черно-белая картина.

-8
Фома - fomakopaev: 30.12.14 07:16

Вот чтобы не было Ваших утончённых и детальных аргументаций, я у Латыниной выделил жирным шрифтом главное: «положение русского на Украине просто неприлично». Но не помогло (даже на счёт английского пустились во все тяжкие).

Так это воспринимается Латыниной, так это воспринимается многими. Даже если она и не совсем права в аргументации, что для меня совершенно не очевидно. В конце-концов везде свои условия, везде свои обстоятельства, порою чрезвычайные.

Хотя чего теперь об это говорить, поезд уже ушёл и Крымнаш. Раньше надо было думать. Но тогда украинские власти как будто специально старались расколоть население Украины своими политическими решениями, как это делал Ющенко.

+8
shimon - shimon: 30.12.14 11:22

Вот чтобы не было Ваших утончённых и детальных аргументаций, я у Латыниной выделил жирным шрифтом главное: «положение русского на Украине просто неприлично». 

Так это Ваше мнение о том, что главное. И с какой стати я должен игнорировать предложение, а сосредоточится только на его части, которую Вы пожелали выделить? ЮЛ написала, что написала. Ее никто не заставлял. Вот эти слова:

С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь,положение русского на Украине просто неприлично.

- ложь. Я объяснил почему, да Вы и сами знали.

Но не помогло (даже на счёт английского пустились во все тяжкие).

?? Мало того, что ЮЛ никто не заставлял пороть эту чушь про английский, так ведь и Вас никто не заставлял  включать его в цитату, пусть и не выделяя. И суть предложения Латыниной содержится как раз не там, где Вы выделили.

И у меня очень простое предложение к Украине. Ребята, введите два еще официальных языка: один русский и другой английский. В том смысле, что официальные языки, на которых можно любую бумагу можно подать в официальные государственные органы, не рассказывать нам ничего о региональном языке. 

Вот я и говорю: а что ж она в РФ английского не предлагает?

В конце-концов везде свои условия, везде свои обстоятельства, порою чрезвычайные.

Вот и в Украине. Близость гегемонистского соседа и его сильнейшее влияние делают опасной ту языковую терпимость, которую могут себе позволить шведы и финны в отношении друг друга. И то они - скорее исключение в ЕС. Есть там страны, где терпимость к языкам меньшинств куда меньше, чем в Украине (а ЮЛ ни на что меньшее, чем статус государственного языка для русского, кажется, несогласна).

-8
Фома - fomakopaev: 31.12.14 21:30

Ну, в обще, понятно.

Русификация украинцев – это геноцид, а украинизация русских – это нормально и полезно в создавшейся ситуации, ибо, как написала уважаемая Лиина: «Если они не будут стараться говорить по-украински, их в конце-концов Россия ведь сожрёт», и Вы с этим согласны.

Ну, а если Латынина порит чушь и даже попросту сознательно и намеренно лжёт, то чего уж мне-то с Вами дискутировать (да и вообще, о каком поиске мирного выхода из ситуации можно говорить в таком случае, когда один интеллектуал другому такую характеристику выдаёт?).

Вот только ещё раз попробую дать объяснение простой вещи в связи с Вашими словами:

 - ложь. Я объяснил почему, да Вы и сами знали.

- Пудрят, конечно. С Вашим активным участием.

Так вот, последняя строка, это и есть чушь. Ибо Ваши знания на несколько порядков больше моих, и у меня нет никакой возможности пудрить Вам мозги. А вот Вы запросто можете мне мозги пудрить одними фактами, замалчивая другие. У меня тут надежда только на здравый смысл, интуицию и ещё какое-то внутреннее чувство, но и они никак не могут дать полной гарантии. Так что Вы меня просто переоцениваете: «да Вы и сами знали».

+8
shimon - shimon: 03.01.15 12:45

Русификация украинцев – это геноцид, а украинизация русских – это нормально и полезно в создавшейся ситуации

Я же Вам подробно ответил 5 дней назад:

И русифицировать было бы допустимо, будь это решением  самих украинцев. Когда говорят о "почти геноциде", имеется в виду русификация, навязанная извне, Москвой (а раньше - Санкт-Петербургом).

И еще одна очень важная асимметрия: если  русификация  приведет к забвению украинского языка, он будет потерян для человечества, а это жаль. Каждый язык выражает оригинальный взгляд на мир. Украинизация на территории Украины никак не угрожает существованию русского языка в России и где угодно, кроме Украины (если, допустим, она ему угрожает в Украине, чего тоже нет как нет).

Закон о региональных языках, попытку отмены которого Вы так клеймите, существует 1-2 года, ЕМНИП. И за 21 год независимости без этого закона процент украиноговорящих снизился, я недавно читал где-то. Особенно в восточных и южных областях. Такая страшная украинизация.

Вы предпочли ничего на это не ответить. Нельзя же считать ответом: "А я Вам не верю!" Мой ответ веры не требовал, он апеллировал к логике. Данные же все широко известны, в чем я мог бы Вас обмануть?

Ну, а если Латынина порит чушь и даже попросту сознательно и намеренно лжёт, то чего уж мне-то с Вами дискутировать (да и вообще, о каком поиске мирного выхода из ситуации можно говорить в таком случае, когда один интеллектуал другому такую характеристику выдаёт?).

Вы все это серьезно? Интеллектуал не может пороть чушь и даже лгать?! Другие не могут обратить на это внимания? Да можно только мечтать, чтобы не было голословных, необоснованных обвинений такого рода. Мои - обоснованы. Широко известными (Вам тоже!)  фактами. Я понимаю,  у Вас есть мнение, и я Вас раздражаю своими неуместными фактами. Поэтому Вы-то меня обвиняете голословно. В речестности, подлоге, подлости... И кто тут возмущается обвинениями, подкрепленными фактами и аргументами?!

И как утверждение, что ЮЛ сделала ложное утверждение (я не писал о сознательной лжи, но если бы и написал) мешает нам с Вами искать выход из нынешней ситуации?! Короче, без логики - никуда.

и у меня нет никакой возможности пудрить Вам мозги.

А я Вас в этом и не обвинял. При Вашем активном участии мозги пудрят Вам, не мне. Например, ЮЛ.

Так что Вы меня просто переоцениваете: «да Вы и сами знали».

Ну, Вы могли не знать про ситуацию в странах Балтии (для чего нужно было постараться - вон российские СМИ сколько кричали об этом). О том, что органы ЕС и Европейского Совета признали тамошние законы совместимыми с европейскими нормами. Но что в Германии в официальных учреждениях не воспользуешься английским - если и не знали, то настолько легко проверить... Что в РФ нельзя, Вы уж точно знали, и могли бы обратить внимание, что ЮЛ не предлагает ввести английский в качестве государствененого в России, у себя дома.

-8
Фома - fomakopaev: 05.01.15 00:09

Мне всего этого не разгрести, а если и попытаюсь, то вы меня ещё больше завалите. Как я могу, например, объяснить предложение ЮЛ на счёт английского (чему Вы, что для меня удивительно, столько внимания уделили)? Гадать на кофейной гуще? Это у неё надо спрашивать. Мне же думалось, что Вам, как интеллектуалу, это понятнее. Ну, а что в моём понимании было важно, я выделил жирным шрифтом. Или Вы отрицаете тот факт, что положение с русским являлось дополнительным раздражающим фактором на Украине, способствующим расколу?

Но, вместо того, чтобы, стремясь к миру,  исправить ситуацию, их революционная Рада своим решением усугубила её, в чём и проявилось (как в оговорке по Фрейду) истинная направленность политики новых революционных властей. Да, Турчинов отменил это решение, но не по своим убеждениям, но из рациональных соображений, ибо увидел негативную волну мнений на этот счёт даже за пределами Украины. 

Моё личное мнение, на Украине русский должен был изначально (с раздела СССР) быть вторым государственным языком, но они доигрались с украинизацией.

+24
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 09:23

Спасибо российскому главнокомандующему, что еще не шарахнул ядерным оружием по Украине!  

"российская армия на Украине ещё не воевала (разве только ограниченный контингент поучаствовал), пока это главным образом разрозненно собранные добровольцы" Вы забыли добавить, что некоторые представителт ограниченного контингента добровольцев = наемников = террористов  заблудились в Украине. 

По поводу Крыма с украинцами согласен весь цивилизованный мир и такая штука, как международное право. Это внушает обоснованный оптимизм. 

-24
Фома - fomakopaev: 27.12.14 22:51

Понятно. Москву брать будете всем цивилизованном миромМы еще Москву возьмем. По крайней мере, поучаствуем»).

-32
Виктор - vitja: 26.12.14 21:43

.Ну, российская армия на Украине ещё не воевала...

Уважаемый Фома! Назовите ходя бы одну успешную операцию армии РФ с 1991г. по замыслу, исполнению и результатам.

+16
shimon - shimon: 27.12.14 01:58

Вот ЮО захватили, Абхазию, Приднестровье, Крым.

0
Виктор - vitja: 27.12.14 05:55

Вот ЮО захватили, Абхазию, Приднестровье, Крым.

Это даже не смешно.

+24
Lina - lina: 27.12.14 07:50

Уважаемый Виктор, я Вас не понимаю. Уважаемый Грицько разместил статью, из которой следует, что украинцы научились побеждать. И тут появляетесь Вы и заявляете:

- Та-а, и это называется побеждать? Мы ж победили всего только армию, которая и воевать-то не умеет... 

Зачем Вам принижать победы украинцев?

-32
Фома - fomakopaev: 27.12.14 10:07

Виктор - vitja: 26.12.14 11:43

Уважаемый Фома! Назовите ходя бы одну успешную операцию армии РФ с 1991г. по замыслу, исполнению и результатам.

Уважаемый Виктор! На этот счёт я как-то не парюсь. Мне самому, слава Богу, за свою жизнь ни разу не довелось стрелять в человека. Очень надеюсь, что на этот счёт Он милует меня и в дальнейшем….

Однако в этом Вашем вопросе мне видятся надежды украинцев разгромить российскую армию? Даже если это не иллюзии, какой крови это будет стоить?! Или же Вы верите, что все погибшие на войне (разумеется, справедливой, какой же ещё) попадают прямо на небеса?

+16
Виктор - vitja: 27.12.14 23:49

Уважаемые Лина, Шимон и Фома! С чего Вы взяли, что я принижаю Украинскую армию. Наоборот. У меня большие сомнения в боеспособности армии РФ. ЮО, Приднестровье, Крым это не показатели профессионализма и умение воевать. Скорее наоборот. Истинное положение дел показали Чеченские войны (особенно первая). Маленькая Чеченская республика громила армию и в хвост и в гриву. Все, что смогли российские военные это тяжелой артиллерией и авиацией стирать с лица земли города и села.

Украинская армия учится воевать и поверте, совсем скоро успешно разберется как с армией «ДНР», «ЛНР», так и даст по зубам  российской, в случае оккупации. И все мои предыдущие комментарии, не о слабости ВС Украины, а байках о несокрушимости и легендарности ВС России.

+32
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 08:05

Повторяю для Вас. Из Википедии: "К двойным стандартам относится также «готтентотская мораль». Это высказывание, приписанное африканскому аборигену: «Плохо – когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену…» – «А хорошо?» – «А хорошо, когда я у соседа отниму его скот и жену»

+8
shimon - shimon: 26.12.14 08:32

Насколько я понял, уважаемый Фома не считает хорошим поведение своей страны относительно Украины.

+48
Павел - pavgod: 26.12.14 09:53

Отнимают то, чем могут воспользоваться. А если и на свою жену сил нет, тогда что ж...

А "в реале": не отниму, а разорю и разрушу, шоб знал !

0
Alex - alexmf: 27.12.14 00:28

По-моему, это уже реальное сумасшествие….

Нет, уважаемый Фома, я думаю это состояние души, продолжающее уносить жизни, рвать сердца, разрушать семьи.

+8
Павел - pavgod: 26.12.14 21:45

нашли чем хвастаться

Не хвастаемся, предостерегаем...

-7
Юрий - ancientraven: 30.12.14 08:36

Уважаемый Виталий! Ключевое слово в вашей фразе - хвастаться. Но ведь это неправильно. Чел не хвастается. Хвастаться - излишнее восхвалять свои достоинства, успехи и прочие качества. Прежде чем хвастаться чем-то, это надо хоть немного сделать. Если помните, Кот Матроскин : "А я еще и на машинке умею...." В данном случае имеют место грёзы (мрії). Он, сидя на диване, мечтает, грезит наяву, ему кажется - вот ещё чуть - чуть и так и произойдёт, как ему хочется. Но, давайте вспомним одно из любимых выражений Марка Семёновича: "В поле две воли." Немало мною читано грозных призывов - На Киев, на Львов....На москву...Да НАТО роисю за три дня...Да мы укроармию порвём за 2 дня. Всё это поливается обильно продуктами метаболизма и посыпается разного рода гнусностями. Пишется это людьми, находящимися на безопасном расстоянии от предполагаемых событий и не планирующих принемать в них участия. Эти Воены_Света не понимают или делают вид, что не понимают одну очевидную вещь - когда война придёт в твою страну, она обязательно придёт в твой дом. США и НАТО воюют на чужой территории, малыми силами, как правило, наёмниками (контрактниками), экспедиционными корпусами. Ни с Украиной, ни с Россией такой номер не прокатит. 

Россия не введёт войска на Украину. Украина не нападёт на Россию. НАТО не примет военного участия в конфликте. Конфликт не имеет военного решения

+40
Семен - semen-izdali: 26.12.14 02:28

Где этого идиота Захарченко взяли:

«Я видел, как оно происходило. Было два самолета, и был Boeing. Потом два самолета улетели, а Boeing упал. ДНР не сбивала самолет по двум причинам. Первое — мы люди, а не звери, а второе — технических средств таких нет», — заявил Захарченко. Он также уточнил, что есть десятки свидетелей этого события. «Я проезжал мимо города Шахтерск. Если надо будет, то свидетели, которые видели то же самое, — это не один десяток человек… http://www.gazeta.ru/social/news/2014/12/25/n_6779657.shtml

+42
Павел - pavgod: 26.12.14 02:34

Где этого идиота Захарченко взяли

А просто всё - лучшего не нашли. Очередной "распятый мальчик". Чему тут удивляться ? Жалкое зрелище...

+40
Семен - semen-izdali: 26.12.14 02:58

 

Видимо, отсутствие у этого имбецила мозга, компенсируется возможностью видеть на расстоянии в 10000 метров.

+32
Павел - pavgod: 26.12.14 03:08

Я вспоминаю нашу старинную присказку: "Не всіх дурних війна побила !"

+8
Михаил - mikhail-rom: 27.12.14 14:21

У нас в России говорят: "Дураков не сеют, не жнут - они сами родятся".

+104
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 02:45

Петербуржцы! Это правда?

http://maxpark.com/community/6183/content/2996770

Объявление в Эрмитаже: В ответ на санкции против России экспозиция западноевропейской живописи закрыта. 

Надеюсь, что это фейк.

Если нет, то как быть с Ньютоном, Эйлером, Максвеллом, Эйнштейном, Бором  и примкнувшим к ним Эдисоном, Фейнманом, Гейтсом и пр. ?

 

+34
Slava - xwin32: 26.12.14 02:49

Если нет, то как быть с Ньютоном, Эйлером, Максвеллом, Эйнштейном, Бором  и примкнувшим к ним Эдисоном, Фейнманом, Гейтсом и пр. ?

Гос. дума РФ отменит действие законов физики на территории РФ.

+74
Павел - pavgod: 26.12.14 21:43

 "Рукописи Шнеерсона", захваченные у хасидов молодцами из Гестапо и НКВД, стали исконно российским национальным достоянием. То, что не удаётся так вот просто "обрусить", можно объявить "военным трофеем". С наукой - ещё проще. Эйлера - вычеркните. Он, как и Женевский филиал МГУ - швейцарско-немецко-российский. В остальном, в своё время "корифей всех наук" гениально вышел их щекотливого положения, установив на каждый Закон русский приоритет и назначив соответствующего "первооткрывателя". А те науки, где сразу не смогли установить и назначить, были объявлены буржуазными лженауками и "продажными девками".

+24
Lina - lina: 26.12.14 07:03

Надеюсь, что это фейк.

Вроде таки фейк.

+16
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 22:40

Товарищ П. Вы большой ученый и в языкознании Вы знаете толк, а я ….

http://ej.ru/?a=note&id=26778#

ПУТИН ВЫСКАЗАЛСЯ О КУЛЬТУРЕ И ПО ВОПРОСАМ ЯЗЫКОЗНАНИЯ

25 ДЕКАБРЯ 2014, АЛЕНА СОЛНЦЕВА

 

Это уж точно не фейк. Хотелось бы верить, что в Украине до такого маразма не дойдут, хотя все возможно, если посмотреть, что собираются сделать с остатками науки https://www.facebook.com/senenkoanton/posts/861094313943052. …

+40
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 26.12.14 14:42

И Крым, по их мнению, Украине в 1954 году не передавали,

Хм... Ну если уж говорить о восстановлении до-Хрущёвского статус-кво, то нехай забирают Крым, но отдают "взад" Кубань и Слобожанщину. Я бы на месте украинцев даже настаивал на этом - сравните плодородную и благодатную Кубань с сухим полупустынным дотационным Крымом...

+16
Вадим - vadim-astanin: 26.12.14 03:47

Лайфньюс порадовала новостью:

В Москве прохожим раздали презервативы с портретами лидеров оппозиции

По словам промоутеров, организаторы акции хотели поддержать россиян, которые всерьез обеспокоились падением курса рубля в середине декабря и до сих пор с тревогой ожидают плохих новостей с валютной биржи. Они убеждены, что панику населения сеют в первую очередь оппозиционные активисты, запугивая интернет-пользователей в соцсетях.

+26
Павел - pavgod: 26.12.14 06:02

Эффектная и действенная акция оппозиции - ограничить размножение особо вредоносных видов.

0
Honey badger - honeybadger: 31.12.14 02:55

В Москве прохожим раздали презервативы с портретами лидеров оппозиции

Они хотят чтобы лидеры оппозиции поимели москвичек? Так ведь можно и либеральными идеями заразиться. От них презерватив не предохраняет.

+120
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 04:22

Н-да….

http://snob.ru/profile/8252/blog/85752

Дискредитация

Мария Маханова

 

Спасибо К.

+112
Павел - pavgod: 26.12.14 07:42

Вот сейчас вспоминают 37 год. Мол, не хотим повторения. Но я хорошо помню этот год. Тогда отмечали 100 лет со дня гибели Пушкина. И это было прекрасно!

Для иных, и тогда и сейчас, гибель Пушкина - это прекрасно...

+32
Грицько - perelayaniy: 26.12.14 06:13

Получается, что этому доктору философических наук за 85? Лень посмотреть Википедию.

+50
Павел - pavgod: 26.12.14 06:22

У него просто преждевременный старческий маразм наступил. Для него уже и Романов - Рюрикович. А товарищ Крупский - тот вообще, варягов призывал, лично-с...

+16
Виталий Литвин - vitl: 26.12.14 07:51

Геннадий Андреевич Зюганов (род. 26 июня 1944, Мымрино, Хотынецкий район, Орловская область, РСФСР, СССР) — российский политический деятель, председатель Совета Союза компартий — КПСС (c 2001)...

+42
Павел - pavgod: 26.12.14 09:47

Место рождения - Мымрино - это карма.

+16
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 21:25

"гибель Пушкина - это прекрасно..."

Вспомнилось по ассоциации из "Записных книжек" С.Довлатова:

"Самое большое несчастье моей жизни - гибель Анны Карениной"

+16
Павел - pavgod: 26.12.14 21:40

Кстати, его строки о заповеднике-музее Пушкина - прекрасно.

+32
Михаил - mikhail-rom: 27.12.14 14:22

Полностью с Вами согласен. Но разве "Зона", или "Компромисс", или те же "Записные книжки" (обе части) - хуже "Заповедника"? Замечательный был русский писатель, и бесконечно жаль, что так рано умер...

+32
Павел - pavgod: 26.12.14 07:47

Навеяло:

Заходит один КГБист к другому и видит у того на стене портрет Пушкина.

- А почему не Феликса Эдмундовича, или Лаврентия Павловича ?

- Понравилась мне его мысль: "Души прекрасные порывы !"

+40
Михаил - mikhail-rom: 26.12.14 13:50

Глава ЛДПР Жириновский говорит : «Надо правильно подавать информацию об эмиграции. Пускай все знают, как там живут те, кто уехал. Надо показать, как убога их жизнь заграницей».

 

Вот так ?

+40
Павел - pavgod: 26.12.14 21:38

Птичек жалко... ;(

У меня в архиве, на чердаке, лежат стопки журналов "Корея", подписки со средины 1960-х до самого разгара угара застоя, когда их перестали выпускать (или присылать). Я там и не такое читал. :=))

А вообще-то, правильно власти ограничивали их поступление в СССР (запрещали подписку, какие-то номера изымали) - это была жестокая каррикатура на совецкую пропаганду.

На память, помню один шедевр:

Заболел корейский рабочий. У бедняги "опух живот", надо было делать операцию, но не было анастетиков сделать обезболивание. Тогда в операционной поставили на проигрывателе пластинку с песнями о Валиком Вожде, и пациент лежал, улыбаясь, напевая любимую песню.

Он, наверное, так до сих пор ходит и улыбается, невпопад...

Но лозунг дня остаётся актуальным (цитата, шоб я так жил)

Повсюду в мире оторвём конечности от американского империализма !

P.S. Обсуждение прав человека в КНДР в ООН является "объявлением войны" - Пхеньян

+40
Виталий - vsh68: 26.12.14 05:05

Н-да….

А Вы думали, что подлость, глупость, трусость... у нас только на экспорт? И для внутреннего пользования трошки е.

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину