20.12.14

Просто. Безопасно. Эффективно

Если упомянутые 14% перестанут отдавать деньги в кассу "Ив Роше", то владельцы фирмы довольно скоро порежут топ-менеджеров российского филиала на ленточки для бескозырок.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+147
Михаил - mikhail-rom: 08.01.15 22:55

Илья Мильштейн. СВОБОДА И СМЕРТЬ

"Вы ведь тоже, наверное, заметили такую закономерность: там, где громко заговаривают о святынях, нередко льется кровь. Духовность особого рода порождает ненависть, и самые раздухарившиеся и воцерковленные кулаком, дубьем и автоматом вразумляют безбожного врага. А если вождь православного воинства обнаруживает Храмовую гору где-нибудь в Крыму, то это значит, что кровь уже пролилась и тысячи людей заплатили жизнью за сакральные прозрения вождя. Вообще всю историю человечества  можно рассматривать как историю религиозных войн и терактов, и конца этой бесовщине нет и не предвидится. Притом, что заповедь "не убий" на разных языках самых разных религий звучит одинаково, но оглохшие безумные фанатики ее не слышат. У них и бог есть, и все дозволено."

http://grani.ru/opinion/milshtein/m.236706.html

+35
Павел - pavgod: 09.01.15 01:24

Журналистов наказывают по-разному, но убийство в ХХI веке, похоже, становится наиболее распространенным средством.

К сожалению, это - закономерно, потому, что технический прогресс сделал остальные методы неэффективными. Заглушить, запретить, отключить, переврать - становится всё сложнее, и тогда в ход идёт последний способ, известный ещё со времени Каина.

+16
Елена - helen0083: 09.01.15 01:54

Это именно и только так: если бог есть, то дозволено абсолютно все. Бог, идеал, великая цель, спасение человечества, духовность, русская( немецкая ... и любая другая ) идея, добродетель, любовь, чистота... Самый великий  идеал был у господаря Влада Дракулы: его идеал был такой - абсолютная добродетель православного человеков православном государстве 

+65
Михаил - mikhail-rom: 09.01.15 15:54

Вот это, по-моему, - кощунство в чистом виде. Хуже этих православнутых  мерзавцев - только нелюди, расстреливающие безоружных журналистов  с криком "Аллах акбар!"...

+75
Lina - lina: 09.01.15 21:15

Эта газета - крайне левая. 40 лет прохаживались по всем религиям. На неё в  той или иной мере обижены ВСЕ. Эпатировали по-чёрному, не считаясь ни с чьими чувствами. Напоролись на мусульлман. 

Да - такое убийство - это отвратительно, но то, чем занималась эта газета - тоже.

Атеистическая религия порой выглядит достаточно фанатично. (Терракта не оправдываю ни в коей мере).

+64
Михаил - mikhail-rom: 09.01.15 21:45

Атеизм - НЕ религия, уважаемая Lina. Это прежде всего - неприятие фанатизма в каких бы то ни было формах и проявлениях. Во всяком случае, в моём понимании. Так называемый "воинствующий атеизм" в бывшем СССР - лицемерный и лживый термин, придуманный для маскировки преступлений людоедского режима. Впрочем, В.Шендерович сказал об этом гораздо лучше меня.

+52
Павел - pavgod: 12.01.15 05:30

"Воинствующий атеизм" в бывшем СССР это просто ersatz-религия, призванная на скорую руку заменить "государственное православие" Российской империи, а вкупе с ним и государственный иудаизм, государственный ислам и прочие подобные "приводные ремни". С католицизмом вышел какбэ типа облом, поэтому и попали во враги и державы, и истинной веры, католики во главе с Папой. Даже внешняя атрибутика была сохранена: все эти проповеди-политинформации, демонстрации-процессии, знамёна-хоругви, семинарии-совпартшколы, исповеди-парткомиссии, причастия-партсобрания, иконы-лики вождей, жития героев и ударников и проч., и проч. Когда на пике войны, стало ясно, что ничего из этой затеи не выходит, стали срочно перекрашивать назад - "Третий Интернационал" в "Третий Рим". Последними попытками подштопать и перелицевать старую рванину, стал Хрущёвско-Андроповский "ГБистский атеизм", со "списками", доносами, исключениями, посадками, психушками...

На Западе те же общие закономерности действуют. Все эти воинствующие "зелёные", "голубые" и прочие разные - просто оборотная сторона того же мракобесия. Толерантность ко всему этому прекращается, когда от слов и убеждений (пусть - глупых, наглых и тошнотворных) преходят к "действиям". Тут самые чистокровные религиозные адепты становятся в точности подобны уголовной шпане разных калибров. Что по сути, практически всегда - одно и то же. Ничем быдловатые хоругвеносцы с подворотен "храма" им. тов. Лужкова ничем не отличаются от обкуренных отморозков в Париже, Ираке и Фергюссоне. И трактовать их, и действовать против них нужно подобными методами - без скидок и послаблений.

+24
shimon - shimon: 10.01.15 03:20

Атеизм - НЕ религия, уважаемая Lina. Это прежде всего - неприятие фанатизма в каких бы то ни было формах и проявлениях. Во всяком случае, в моём понимании. 

К сожалению, не у всех атеизм таков. Сарнов в одной из своих последних работ убедительно показывает, что в "Смерти пионерки" именно Валя выступает как фанатично верующая. Крестик для нее - как идол для фанатичного монотеиста.

+16
Lina - lina: 10.01.15 04:45

Мой мозг оскорбляет вид миллионов задниц, обращенных на запад

А мой мозг оскорбляет эта фраза.

Перечитайте "Войну с Саламандрами". Они не хуже, они другие. И это вовсе не значит, что от нх не надо защищаться.

0
shimon - shimon: 10.01.15 09:15

Я подозреваю, что именно это имел в виду Шендерович - другие, вот ему и неприятно.

+16
Lina - lina: 10.01.15 09:17

Быть может.

0
Семен - semen-izdali: 11.01.15 03:38

Атеизм религия, со всеми соответствующими атрибутами: борьбой с другими религиями, до их отрицания и уничтожения, миссионерством, .......

Поэтому я всегда про себя говорю - неверующий (но не атеист)

+66
Елена - helen0083: 09.01.15 21:51

Уважаемая Lina,   да чем таким они занимались? Ну. смеялись над религией, и  правильно делали. Смеяться надо над любыми верованиями и убеждениями, чтобы носители этих верований и убеждений не теряли  ориентации в обществе, времени и пространстве.  Меня - мои атеистические чувства, мои республиканские чувства, мои материнские чувства, мой здравый смысл,   все  мои убеждения  - сегодня оскорбляют  ежедневно и ежеминутно. Я   с этим справляюсь и протестую цивилизованно. Если уж мне сил хватает, то молодым лбам тем более должно хватать.

+8
Lina - lina: 10.01.15 00:12

Смеяться надо над любыми верованиями и убеждениями, чтобы носители этих верований и убеждений не теряли  ориентации в обществе, времени и пространстве.

Сохраняя веру в то что собственные убеждения самые правильные.

 Я   с этим справляюсь и протестую цивилизованно.

Не поняла наезда. Я что говорила, что протестовать надо нецивилизованно? Зачем Вы мне это написали?

+40
Елена - helen0083: 10.01.15 00:42

Ах, Lina, едва  лишь прозвучат слова, что над релиигей смеяться можно, как возникает  совершенно особая реакция.  Вы меня заподозрили даже в "наезде" (??)  на ВАС (??), хотя я  в ответ на Ваши слова об некоем "атеистическом фанатизме" всего лишь заметила, что  у молодых верующих сил побольше, чем у меня.

Кстати, те, кто полагает, что над религией смеяться нельзя, подразумевает, разумеется,  некую определенную.  Под вывеской атеизма в СовСоюзе, тут я полностью согласна с Павлом,  существовала особая госрелигия, а все остальные подавлялись, как конкуренты. При соввласти о своих атеистических убеждениях я молчала, потому что при советской госрелигии под вывеской атеизма говорить об этом было просто неприлично. Тогдашние преподаватели научного атеизма давно  переквалифицировались в православных идеологов, тогдашние   ученики с пятерками по  госатеизму сидят в Думе и уже приняли законы,  по которым меня можно посадить за неуважение к ихним религиям.  

Думаю, и за эти слова: над религией смеяться можно. Можно!

 

+24
Lina - lina: 10.01.15 02:17

Ах, Lina, едва  лишь прозвучат слова, что над релиигей смеяться можно, как возникает  совершенно особая реакция.

Потому что верующих людей это глубоко задевает.

 слова об некоем "атеистическом фанатизме"

Иначе я не могу назвать мировоззрение людей, которые даже жизнью рисковали только для того, чтобы побольнее задеть людей, за то что взгляды тех отличаются от их собственных. Не фанатизм?

Кстати, те, кто полагает, что над религией смеяться нельзя, подразумевает, разумеется,  некую определенную.

Нет. Даже не понимаю которую Вы имеете в виду.  Они ведь смеялись (грубо, бесстыдно, пошло до неприличия, за гранью фола!) над многими религиями.

Под вывеской атеизма в СовСоюзе

Я не имела в виду атеизм в СССР. Я имела в виду атеизм подобных изданий.

 над религией смеяться можно. Можно!

Даже если это кому-то неприятно? Зачем? И на кладбище можно? А эти издания ёрничают и по поводу трагедий тоже (чужих).

чтобы носители этих верований и убеждений не теряли  ориентации в обществе, времени и пространстве

Звучит несколько высокомерно. Вы правда уверены, что именно Вы знаете как надо ориентироваться во времени и пространстве?

Вы не ответили зачем написали

Я   с этим справляюсь и протестую цивилизованно.

Вы считали, что я одобряю теракт? Считали что мне это нужно сообщить, а то, мол, не понимаю? При чём тут "молодые лбы"? 

+72
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 09:01

Потому что верующих людей это глубоко задевает.

А собственно почему? Нетверды в вере? Жалеть должны не приобщенных к их истине, а не бояться.

Иначе я не могу назвать мировоззрение людей, которые даже жизнью рисковали только для того, чтобы побольнее задеть людей, за то что взгляды тех отличаются от их собственных. Не фанатизм?

Нет, профессионализм. Журналист по определению рискует жизнью, высказывая свое мнение, и он жалок, если будет заниматься внутренней цензурой из страха.

Даже если это кому-то неприятно? Зачем? И на кладбище можно?

А что на кладбище место зарезервировано только для верующих? Если я попрошу написать на моей могиле что-нибудь атеистическое (что наверняка кому-нибудь будет неприятно), это надо запретить?

0
Lina - lina: 10.01.15 09:13

Нет, профессионализм

Профессионализм - сказать правду, не выразить голую ненависть. Да ещё и солгать иногда.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 10:16

Профессионализм - сказать правду, не выразить голую ненависть. Да ещё и солгать иногда.

Правда или ложь (если Вы под этим подразумеваете факты) - это опять же вопрос юридический. И если кто-нибудь выразил бы "голую ненависть" к нацизму (тоже ведь идеология), я полагаю, Вы бы не возражали. Ненависть - это эмоция. Призывы к насилию - другое дело.

+32
Michal Rams - michal: 10.01.15 10:33

Профессионализм в юмористическим журнале - сказать шутку. Высокого класса профессионализм - сказать смешную шутку.

+16
shimon - shimon: 10.01.15 10:37

По-моему, несмешная и оскорбительная шутка, да еще в юмористическом журнале, - жалкое зрелище. Признак низкого профессионализма.

+24
Lina - lina: 10.01.15 10:44

Занятная ситуация. Израильтяне защищают мусульман, которые к тому же совершили антисемитский теракт. :)

+16
shimon - shimon: 10.01.15 10:54

Ну, тех, кто совершил, мы уж точно не защищаем.

+72
Michal Rams - michal: 10.01.15 10:47


Это не непрофессионализм, это мы с Вами просто не в таргете. Вы думаете, что если бы они начали делать шутки высококультурные и такие, которые Вас смешат, их сегодняшние читатели бы журнал далее покупали? Желтой пресс отнюдь не непрофессиональный, а это был (и есть) именно желтый юмористический журнал.

+8
shimon - shimon: 10.01.15 10:58

Наверно, Вы правы.

+32
Lina - lina: 10.01.15 11:24

А что Вы собственно доказать хотите, уважаемый Михал?

Что убивать хуже, чем бездумно накалять страсти? Так с этим я не спорю.

Я же хотела сказать, что убийство закономерно, и будут ещё. И что на журналистах (не только на этих) лежит часть ответственности, желтые они или ещё какие.

Страх задеть кого-то просто так, не принеся этим никакой пользы - вполне достойный страх. ИМХО.
Мое право размахивать руками заканчивается там, где начинается нос моего соседа. И даже несколько раньше.

П. С.

Пост этот точно мой, хотя сначала ушло частично. :)

+16
Michal Rams - michal: 10.01.15 11:42

Что дискуссия об этом журнале с употреблением таких терминов как 'правда', 'оскорбление верующих' и 'профессионализм' совершенно абсурдная. Да, они профессионально оскорбляли всех вокруг, это жанр такой. Оскорбляли верующих и нет, безразлично. И это вполне нормальное занятие, welcome to the 21st century. С точки зрения общества в целом, присутствие таких журналов есть цена, которую платим за свободу слова (если Вам кажется, что можно запретить лишь 'нехорошее' слово - только кажется, никому еще не удалось). Которая для здоровья общества бесконечно важнее того, чтобы чьей-то тонкой шкурки никто и никогда не задел. Sticks and stones.

Ясно, что исламские головорезы ничего из этого не понимают - они то в седьмом столетии остались (самые продвинутые - в десятом). От Вас, честно говоря, ожидал больше.

+16
Lina - lina: 10.01.15 11:54

если Вам кажется, что можно запретить

А Вы уверены, что со мной разговариваете?

Где у меня Вы видели слово "запретить"?

welcome to the 21st century

Со своими проблемами и противоречиями. Это - одно из них. И взорвётся оно ещё не раз. За абстрактными идеалами есть живые люди.

Ясно, что исламские головорезы ...

Задеты были не только головорезы.

Оскорбляли верующих и нет, безразлично.

Вы считаете, что это нужно объяснять? Хотя в данном случае цель была - оскорбить именно верующих.

 От Вас, честно говоря, ожидал больше.

Спасибо, что ожидали. :)

+64
Michal Rams - michal: 10.01.15 17:43

Взрывается исключительно то, что люди с ментальностей с седьмого века живут в мире, которого не понимают, к которому интеллектуально не готовы. Вы носите хиджаб? Если нет, то по Вашему принципу сами себе виновны если на Вас нападут, Вы ведь тоже задеваете их 'религиозные чувствия'. А могли бы ведь носить хиджаб, ну и что что жарко и некрасиво? Это для Вас важнее чем чувствия верующих?

Важнее, ессно. Чувствия верующих для Вас ничто, и Вы готовы их обижать даже для таких мелочей как выгодная одежда. И именно так должно быть в свободном обществе.

+8
Lina - lina: 10.01.15 20:29

Уважаемый Михал, недавно Вы научили меня выносить за скобки. Мне понравилось. И очень захотелось вынести за скобки всех арабских террористов. Ну как дождь за окном. Легитимное желание, нет? Остались желтые журналисты и их ответственность (я не говорю о вине). 

Чего они хотят добиться? Убедить мусульман таким образом, что свобода слова - это хорошо? Смешно. Привлечь к проблеме общественное мнение путём додразнивания мусульман до такой кондиции, что они будут совершать терракты? Ну в таком случае их ответственность за происходящее несомненна. Получить побольше денег, не думая о последствиях? Тоже вроде всё ясно.

Чего они добились? Погибли журналисты и заложники. А стало ли что-то лучше со свободой слова? Скорее всего хуже.

+64
Michal Rams - michal: 11.01.15 01:24

Мое мнение: когда кто-то пытается принудить нас всех к чему-то, моя обязательность не согласиться. Мы живем в более свободном обществе чем наши отцы и деды именно потому, что они имели отвагу сказать 'Нет!'. Даже когда это было связано с риском. Особенно когда это было связано с риском. Если я сегодня подчинюсь, это будет трусость и предательство. Предательство всех тех, которые дорого заплатили за мою сегодняшнюю свободу.

Со свободой слова во Франции в результате этого теракта станет хуже исключительно и только тогда, если там победит Ваше мнение. Если люди перед том как сказать одно слово, начнут думать если оно понравится верующим/феминисткам/противникам GMO/любым другим варваром. Надеюсь, Ваше мнение не победит. Не вижу никаких причин чтобы думать, что Ваше мнение победит. Ибо в реакции на теракт, французы вышли на улицы, демонстрируя свою солидарность с этими журналистами, которых несомненно еще несколько дней тому назад глубоко презирали (ибо журнал одиозный). Что и есть правильная реакция свободного общества.

А в техническом смысле - да, согласен, если кто-то варваром не подчиняется, это увеличает вероятность что на него нападут. И?

0
Lina - lina: 11.01.15 01:49

Уважаемый Михал, попытайтесь пожалуйста сформулировать мой мнение, как Вы его понимаете. Ну, чтоб прийти к общему знаменателю.

+16
Michal Rams - michal: 11.01.15 02:02

Ваше мнение понимаю так: мы все, перед том как что-либо сделаем, должны подумать не только о том, если мы причиним кому-то какой-то вред. Даже если никакого вреда нет, но кто-то изза своих убеждении будет нашими действиями 'обижен', то мы этого делать не должны.

Иначе говоря, Вы (в моем мнении) считаете, что в свободном обществе существует право не быть задетым.

0
Lina - lina: 11.01.15 02:36

мы все, перед том как что-либо сделаем, должны подумать не только о том, если мы причиним кому-то какой-то вред. 

В принципе желательно :), но не о том речь.

Нет права не быть задетым. Я вообще речь веду не о правах. Имеют журналисты полное право нести хрень (героями их, правда, это не делает, даже если они при этом чем-то рискуют).   

Уважаемый honey badger правильно напомнил.

Pussy Riot тоже занимались эпатажем. И тоже реально оскорбляли чувства верующих.

Но их целью не было оскорбление чувств верующих. 

Целью же этих желтых журналистов было именно оскорбить. Именно доказать - а вот глядите какие гадости мы можем говорить! И ладно бы рисковали только собой. Как результат погибли невинные заложники.

Кроме того речь идёт о двух обществах - Западе и мусульманах, для которых западные ценности безнадёжно чужды. У мусульман - своё восприятия мира, и западное они воспринимать не согласны. Права и свободы западного общества - это права и свободы западного общества. Зачем навязывать их мусульманам? Мусульмане - чужие. Нужно думать как от них отделяться, а не воспитывать. За западные ценности нужно бороться внутри западного общества, без экспансии.

+32
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:21

Кроме того речь идёт о двух обществах - Западе и мусульманах, для которых западные ценности безнадёжно чужды. У мусульман - своё восприятия мира, и западное они воспринимать не согласны. Права и свободы западного общества - это права и свободы западного общества. Зачем навязывать их мусульманам? Мусульмане - чужие. Нужно думать как от них отделяться, а не воспитывать. За западные ценности нужно бороться внутри западного общества, без экспансии.

Извините, но я вообще Ваш тезиз про экспансию не понимаю. Эти карикатуры что в Саудовской Аравии распространялись? Эти карикатуристы не внутри западного общества живут? Они должны отказаться от своей свободы потому что приезжим мусульманам эта свобода противна? И да, общество имеет право навязывать туристам, эмигрантам и всем гражданам свои правила. Выходным является 25 декабря даже если я предпочитаю отмечать Рождество 7 января. Или если я отмечаю Хануку. Или день рождения рыцаря Джедай. Такова традиция ЭТОГО общества. Французы, приезжая в Эмираты, не срывают на улицах хиджаб с женщин потому что вид женщины, не смеющей показать свое лицо, их оскорбляет.

+24
Michal Rams - michal: 11.01.15 10:25

Я согласен с ув. Honey badger. Никто не навязует мусульманам (или другим противникам свободы слова) чтения какого-то журнала. Это они нам пытаются навязать, чтобы мы его не читали. Т.е. это они посягают на права и свободы западного общества, а не оно на их права и свободы. И хотя мне и в голову бы не пришло этот журнал читать, и в будущем читать тоже не намерен,_право_ его читать мое, не отдам.

(вот если бы чтение этого журнала было скажем обязательно в школе - я бы совершенно согласился, это сто раз недопустимо)

Потому, хотя и согласен что существование таких журналов не есть цель свободы слова (а скорее нежелательное но неизбежное последствие), хотя и согласен что их издатели и журналисты это не люди которых ставил бы за взор - они имеют право. А наша обязательность их право защищать.

+8
Lina - lina: 11.01.15 11:29

Ещё раз. Уважаемый Михал, я не отрицаю, ни Вашего права читать (более того, для Вас - в обязательном порядке!), ни права журналистов писать такого рода хрень. Нет нужды мне это говорить. :)

А защищать граждан от террактов надо вообще вне зависимости от хрени, которую они несут.

Что мне не понравилось, так это то, что одиозные в прошлом журналисты в результате этого терракта как-бы получают легитимацию и хрень вроде становится уже не такой хренью, как была до.

 

 

 

+8
Michal Rams - michal: 11.01.15 11:48

Ну, за это - претензии к террористам...

+8
Lina - lina: 11.01.15 04:59

Поправка. Да, Грицько прав. Снимаю обвинение про заложников. Карикатуры - однозначно только повод.

0
shimon - shimon: 11.01.15 07:30

Ибо в реакции на теракт, французы вышли на улицы, демонстрируя свою солидарность с этими журналистами, которых несомненно еще несколько дней тому назад глубоко презирали (ибо журнал одиозный). Что и есть правильная реакция свободного общества.

Суть того, что я хотел сказать (я так понимаю, что и уважаемая Лина тоже): протестуя против теракта, нужно помнить, что журнал все-таки одиозный. Не героизировать его. Приличные люди так себя не ведут, хотя право имеют и должны иметь.


+48
Michal Rams - michal: 11.01.15 10:38

Не вижу в этой дискуссии ни одного поста, который бы кого-либо героизовал.

И напоминаю один факт: нападение на свободу обычно начинается от нападения на свободу какого-то несимпатичного персонажа. Типа, этот преступник столь очевидно виновный, не нужно отыгрывать всего этого судебного спектакля, и так будет висеть. И только потом оказуется, что свободу потеряли все. Потому мы должны _особенно_ защищать свободу нехороших людей - ее отобрать проще, а если это допустим, наша вскоре последует.

+16
shimon - shimon: 13.01.15 10:46

До героизации не дошло, но есть утверждения, что 

смеялись над религией, и  правильно делали.

Что в таких карикатурах есть польза.

Я же считаю, что правильно делают те, кто высмеивает реальные пороки, недостатки или противоречия. Или то, что ему самому кажется таковым. Карикатура всегда преувеличивает, но желательно, чтоб было что преувеличивать. А вот на карикатурах обсуждаемого журнала часто не видно, в чем автор видит изъян критикуемого объекта, кроме большого носа евреев и арабов.

Конечно, человек имеет юридическое право и неправильно (с моей точки зрения) поступать. Убивать за это нельзя, естественно. Но я имею право сказать, что он поступает неправильно, бестактно, безвкусно и безответственно.

Дискуссия началась с упоминания о демонстрации православных активистов с протестом против кощунства в этих карикатурах. Я согласен: сразу после теракта такая демонстрация была неуместна, бестактна и кощунственна. Но ведь и карикатуры на Холокост были неуместны, бестактны и кощунственны.

И напоминаю один факт: нападение на свободу обычно начинается от нападения на свободу какого-то несимпатичного персонажа.

Вероятно (не знаком со статистикой). Но лично я нападал не на свободу, а на отсутствие дополняющей ее ответственности.

+24
Michal Rams - michal: 11.01.15 12:32

Уважаемый Шимон, как Вы понимаете выражение 'смеяться над' чем-то? Это значит найти что-то смешного связанного с данным объектом, не так ли? И именно это в этом журнале делали. Только - ведь мы об этом уже говорили, это желтый журнал. Их (а точнее - их читателей) не смешат пороки и недостатки, их смешат носы. Евреев, арабов, Депардие - неважно, у всех носы жутко смешны.

Так что опять говорите по сути то же: желтый пресс Вам не нравится. И мне не нравится, и всем остальным читателям этого сайта наверно тоже - во всяким случае, никто противоположного мнения не высказал...

0
shimon - shimon: 11.01.15 12:57

Мне все же кажется, что утверждения о пользе этих карикатур, и о том, что "правильно делали", - совсем не то, что Вы сейчас написали. С Вами-то я согласен. Смеялись.

+16
Michal Rams - michal: 12.01.15 01:59

Нет, ув. Шимон, Вы со мной не согласны. Вы считаете, что их работа не делает из них героев - в этом да, мы согласны. Но Вы считаете, что их работа делает их нехорошими людьми - в этом мы несогласны. Для меня это просто обычные мужики заняты своими делами, мне не нравится их продукт потому я его не покупаю, но нет у них моральной обязательности производить то, что _мне_ понравится. Я (пока) не царь-император. То, что работают в желтим прессе а не в 'респектабельном' журнале не делает их худшими людьми (или худшими журналистами). Точно как факт что работают журналистами а не нейрохирургами не делает их худшими людьми.

Потому да, я не согласен с постами которые делают из них героев (которых на том сайте не было). И в той-же степени (а принимая во внимание время - даже в большей степени) не согласен с постами, которые делают из них уродов (которые на том сайте были, в том числе и в Вашем исполнении).

Кстати, можете объяснить, чем отличаются шутки о Холокосте (которые в Вашем понятии, понимаю, очень нехороши) от шуток о лаграх (про которые у Вас никакой реакции не заметил)? 'Кто копал канал Волга-Дон от стороны Волги, а кто от стороны Дона' - это омерзительно? Для меня - никак нет. Для меня, можно шутить о Холокосте точно так же, как о Мохаммаде или о блондинках. И нет, не отвечайте 'но в этом журнале шутки были плохие' - в этом журнале шутки о ментах тоже были плохие (с моей точки зрения плохие, читателям нравились).

BTW, Вы слышали, что это такое 'польский триатлон'?
- пойти пешком на общедоступный бассейн,
- поплавать,
- вернуться домой на велосипеде.

0
Lina - lina: 12.01.15 03:54

чем отличаются шутки о Холокосте ... от шуток о лагерях

Объяснять не стану, только спрошу.

А почему Вы решили, что для ув. Шимона (или меня) это хорошее противопоставление? Что его или моей семьи это близко не коснулось?

+8
Michal Rams - michal: 12.01.15 04:35

А почему Вы считаете, что для кого-то важнее должны быть люди которых родные погибли в Холокосте от людей которых родные погибли в ГУЛаге? Вы бы себя осуждали за шутку о лагерях? Нет. Почему других осуждаете?

0
Lina - lina: 12.01.15 05:05

А почему Вы считаете ...

Не считаю, Но я ж сказала, ну не буду я на эту тему ничего объяснять, уважаемый Михал. :)

Только заметила, что сравнение не очень.

You are still my friend. :)

+8
Michal Rams - michal: 12.01.15 05:23

You are still my friend. :)

Большое спасибо - тема деликатная, а я не очень, так что начал опасаться...

 

+8
Lina - lina: 12.01.15 10:19

а я не очень

Вы замечательный человек, уважаемый Михал. :)

+16
shimon - shimon: 13.01.15 10:47

Да, я считаю, что журналист желтого журнала - менее респектабельная профессия, чем журналист респектабельного. Как проститутка - менее достойная профессия, чем медсестра или учительница, хотя запрещать я ничего не предлагаю, а убийство проститутки - не менее тяжкое преступление, чем монашенки или учительницы. И, кстати, бывают талантливые люди, которым удается хорошо шутить, сохраняя популярность. 

Да, шутка шутке рознь, и безвкусная шутка о ментах представляется мне менее одиозной, чем о Холокосте или ГУЛАГе. А шутки сродни той, что Вы рассказали о поляках, евреи охотно и часто о себе рассказывают, в том числе на этом сайте. 

+8
Michal Rams - michal: 12.01.15 14:01

Нереспектабельная профессия - 100% согласен. Сравнение с проститутками - тоже. А вот переход от оценки профессии до оценки человека у меня не получается.

0
shimon - shimon: 13.01.15 10:53

А разве я делал такой переход? Речь шла именно о профессии, о том, что делали. Про нереспектабельные профессии странно говорить: всё правильно делают.

Но если уж на то пошло, нереспектабельная профессия отбрасывает отсвет на ее носителя. Кто был бы рад свадьбе своего сына с проституткой?

Кстати, с чем именно несогласен минусующий?

+16
Lina - lina: 12.01.15 21:25

 евреи охотно и часто о себе рассказывают

Еврейская мнительность:

Гуляют два пожилых еврея, одному на шляпу какает птичка.

- А для них, Яша, эти птички поют! - говорит он.

Еврейская скупость:

- Слушай, ты не знаешь, почему у евреев такие большие носы?

- Потому что воздух бесплатный...

Лень:

Музыку выдумали евреи, чтобы не работать... 

Сидят Абрам и Мойша (пардон) на унитазе и вдруг один спрашивает другого:
- как ты думаеш,какую мы сейчас работу выполняем умственную или физическую??
- Пожалуй умственную. Если бы физическую, то мы бы наняли кого нибудь…

Интересно, чего больше - евреев в мире или еврейских анекдотов?

0
Lina - lina: 11.01.15 21:12

всем остальным читателям этого сайта наверно тоже

Не всем

Елена - helen0083: 09.01.15 11:51

Уважаемая Lina,   да чем таким они занимались? Ну. смеялись над религией, и  правильно делали

Honey badger - honeybadger: 10.01.15 03:41

Польза в том, чтобы обнажить скрытые фобии.

Можно долго говорить об ответственности терористов, но терористов уничтожили, а в головах это осталось. 

Ну, за это - претензии к террористам...

Чья теперь ответственность за содержание этих голов?

+16
Michal Rams - michal: 12.01.15 02:21

Да, зарабатывали на жизнь не нарушая прав других людей это и есть 'правильно делали'. Не неправильно, значит правильно. Да, даже глупый пост на важную тему приносит пользу. Не значит, что не приносит тоже вреда, но пользу - несомненно. Ибо обращает на тему внимание, а потом и не так глупые мнения будут. Это все?

Иначе говоря, Вы почему-то начали ругать убитых журналистов (опасаясь, что их будут героизовать? так ведь ни перед, ни после Вашего первого поста никаких попыток героизации не было...). Другие читатели сайта попытались обратить Ваше внимание на то, что Ваше мнение глубоко несправедливо и односторонно - при том ни в один момент не перешли грань и не начали передергивать в другую сторону. Но Вы и так из этого вывели мнение, что они нехороших сторон этих журналистов не видят.

(а ответственность за содержание головы, как всегда, на владельце этой головы)

0
Lina - lina: 12.01.15 04:03

опасаясь, что их будут героизовать? так ведь ни перед, ни после Вашего первого поста никаких попыток героизации не было..

А кто Вам сказал, что я имела в виду участников сайта?

Двое моих французских коллед были убиты за то, что они боролись за свободу

Другие читатели сайта попытались обратить Ваше внимание на то, что Ваше мнение глубоко несправедливо и односторонно

Даже глубоко?

Утверждалось что моё мнение - это знак равенства. Это неправда.
Спорили с утверждением, что желательно считаться с чувствами других людей НЕЗАВИСМО ОТ ИХ МИРОВОЗЗРЕНИЯ, даже с филателистами. Тоже несправедливо и односторонне?
Если ещё не поняли, а не верю, что не поняли, я имела в виду мусульман. Можно инкриминировать мне что-то другое, но никак не односторонность. Да и тему Холокоста я стала обсуждать потому, что не сочла верным привести тут карикатуры на ислам или христианство.

Ибо обращает на тему внимание

А то тема в этом нуждалась. Особенно в последние годы во Франции.

На вопрос о братстве Вы так и не ответили. Почему везде митинги только по поводу журналистов? Хотя теракт был направлен не только против них. Почему не было митингов в 2012-м? В мае 2014-го? Тогда тоже говорили о покушении на европейские  ценности.

Израиль, кстати, готовится к новой волне иммиграции из Франции. Которая сильно усилилась за последние годы (Франция - чемпион).

+10
Michal Rams - michal: 12.01.15 05:20

На вопрос о братстве Вы так и не ответили.

А это очень простой вопрос. Есть громадное различие между нападением на кого-то по расовому предлогу а нападением 'за действия'. Вы не можете перестать быть евреем, точно как не можете перестать быть человеком. А журналисты _могут_ перестать писать так, как террористам не нравится.

Потому антисемитское нападение может Вас напугать, но не застрашить (ничего Вам в своей жизни не поменять, что бы их умиротворило). Такое нападение - просто выражение слепой ненависти. Не средство к какой-то цели.

А нападение на журналистов - другое. Здесь есть цель. Нападающие хотят застрашить, принудить (не только журналистов) поменять свои действия, хотят навязать свой 'закон' выше общественного. И общество ответило: этой цели террористам не достигнуть.

Говоря брутально (и не обращая внимания, о какой трагедии говорим), убийство человека, или десяти человек, или сотни человек - это не экзистенциальная угроза для французского общества. Это вообще не угроза (там больше людей гибнет каждую неделю в дорожных приключениях). Экзистенциальная угроза - это то что изза терактов общество может поменяться, люди начнут поступать по другому. Не само физическое убийство чем-то угрожает, а террор. Этого и пытаются не допустить. В своем собственном интересе.

И это с национальностей убитых (т.е. антисемитизмом) отнюдь не связано. Например, после терактов в Мадрите больших протестов не было, после убийств 'за дело' которые делали баскийские сепаратисты были огромные. Та же причина.

(это не значит, что помешало бы если бы после расовых нападении протесты были побольше...)

0
Lina - lina: 13.01.15 01:26

Нападающие хотят застрашить, принудить (не только журналистов) поменять свои действия, хотят навязать свой 'закон' выше общественного.

Если бы какие-то израильские идиоты-журналисты нарисовали идиотские карикатуры на ислам (мне очень трудно это представить и дело не в страхе), и мусульмане напали бы на редакцию, это бы 100%  не было воспринято как покушение на "свободу слова", а в точности как нападение на магазин. 

Кто может заставить еврея замолчать? :)

Место террориста - за скобками.

П.С. Ну не 100% - наверное говорили бы что-то о "свободе слова", но несильно.  Шоком бы не было.

0
shimon - shimon: 12.01.15 09:23

Да, зарабатывали на жизнь не нарушая прав других людей это и есть 'правильно делали'. Не неправильно, значит правильно.

Простите, именно это Вы имели в виду, назвая журнал одиозным, и утверждая, что до теракта его "держали в глубоком презрении"?

+16
Michal Rams - michal: 12.01.15 14:49

У меня две оценки. Одна: я этого дерьма не хочу в руки брать. Это просто отвратительно.

А другая: они не сделали никому никакого вреда.

Эстетика и этика, не в согласии.

0
Lina - lina: 13.01.15 00:34

А почему дают серьёзное наказание за изнасилование? Даже если не был нанесён никакой физический ущерб?

+8
Michal Rams - michal: 13.01.15 02:55

Потому что за причинение вреда другому человеку надо наказывать. Was this a captious question?

 

0
Lina - lina: 13.01.15 02:59

Was this a captious question?

Нет. Просто объясните мне в чём вред. Наличие физического ущерба ведь может и не быть ( как и в случае обидного слова).

 

+8
Michal Rams - michal: 13.01.15 03:42

Отсутствие физического ущерба и отсутствие ущерба - не одно и то же. Детали - я не гуманитарий, ссылку немедленно не приведу.

0
Lina - lina: 13.01.15 03:48

Вы разве не поняли к чему я?

Почему насилование достойно серьёзного наказания, а оскорбление - терпимо и наказания не достойно вообще?

Отсутствие физического ущерба и отсутствие ущерба - не одно и то же. 

Иногда могут такое сказать - уж лучше бы в морду.

+24
Michal Rams - michal: 13.01.15 05:03

Понял, понял. Однако - почему Вас маленько за язык не потянуть? Например, сперва принудить Вас сказать, в чем конкретно Вы видите вред...

Хорошо, едем. Знаете, журнал - это не надпись на заборе, которую все видят, хотят или нет. Чтобы посмотреть эти карикатуры надо этого хотеть - купить журнал. Т.е. чтобы меня обидели, мне сперва нужно им деньги заплатить. Несколько трудно протестовать 'я сделал все чтобы меня обидели, а они, суки, обидели меня!'.

Далее, почему-то не вижу тысяч писем 'вы такую хрень показуете, не буду вас дальше читать! я отменяю подписку! и деньги мне отдайте, которые за последний номер заплатил!'. Ни одного письма не вижу. Совсем как бы обижены были все-таки не читатели журнала, а кто-то другой.

Далее, если считаете (в отличие от меня) что обидены могут быть и люди, которые журнала не читали - какой конкретно механизм обиды предлагаете? Само существование достаточно? (типа, я нарисовал некрасивый рисунок но никому не показал - обидел? придумал некрасивую шутку но никому не сказал - обидел?) Или распространение достаточно? (А сделал рисунок или придумал шутку о Б и показал/сказал В, В никому не повторил, Б об этом никогда не узнал - А обидел Б?) Или нужно, чтобы 'жертва' узнала? (В показал Б рисунок А о нем, и только тогда Б стал обиженым?) В последнем случае, кто обидел Б? А? или В?

И главный вопрос, когда обидеть стало значить причинить вред? Ессно, это не так, что если господин А сказал что-то/написал/показал рисунок господину В, то это не могло причинить вреда господину Б. Могло. Это описуется так называемыми libel laws (не знаю, как по русски). Но это совсем не так, что если А сказал В что-то неприятного для Б то он уже ему причинил вред. Даже если он при этом соврал (сказать правду это в большинстве стран немедленная и стопроцентная защита - правда не может причинить вред).

Неприятное чувствие которое господин Б с нашего примера чувствует - не вред, вредом может быть что-то поконкретнее (например, ложные слова о поведении В могут повлиять на его шанс найти работу). Мы не можем принять, что собственное чувствие 'жертвы' определяет, что ей вред причинили. Например, многие люди неприятно себя чувствуют даже если совсем приличные шутки о них сказать. Например, поставить студенту двойку это не сделать ему вред, хотя ему неприятно. Например, когда я в шахматы проигрываю, мне неприятно. Например, некоторые мусульмане могут неприятно себя чувствовать в присутствии женщины не в хиджабе.

(кстати, у нас в институте есть один еврей из Израиля (женился на польке и остался, уже совсем хорошо по польски говорит) и он мне сегодня рассказал, что среди израильских ортодоксов есть новая секта, которую называют талибанами, женщины в которой именно в хиджабах ходят - так что последний вид неприятных чувств уже не ограничен до исповедующих одну только религию)

И вот потому изнасилование законом запрещается, а юмористические журналы нет.

+32
Lina - lina: 13.01.15 08:22

Однако - почему Вас маленько за язык не потянуть? 

Потому что кусаюсь.

Карикатура, которую я привела таки клеветническая, но по большому счёту даже на мелкое хулиганство не тянет, согласна.

какой конкретно механизм обиды предлагаете

Ну это уж каждый выберает для себя по какому механизму обижаться.

новая секта, которую называют талибанами

Ну это крайность даже для наших ультраортодоксов. Но когда я говорила "религиозный квартал" - я имела в виду еврейский религиозный квартал. Им там это всё ещё куда как важно. И кто как одевается (и женщины и мужчины), и что ест... Таки да, с ними(нашими ультраортодоксами) сложно. 

Мусульманский фанатизм направлен наружу, а еврейский - внутрь. И проблемы с ним немалые. :(

0
Honey badger - honeybadger: 13.01.15 09:58

Карикатура, которую я привела таки клеветническая, но по большому счёту даже на мелкое хулиганство не тянет, согласна.

Уважаемая Лина, карикатура по определению жанра не может быть клеветнической. Для того, чтобы считать ложное утверждение клеветой, нужно доказать, что оно сделано с целью представить его как истинное. Карикатура есть жанр преувеличения и пародии. Соответственно по определения не может предполагаться, что она отражает истину (хотя подавать в суд на художника реалиста за то, что он непохоже нарисовал было бы тоже странно - Вы не находите?). Но конкретно по поводу карикатуры (точнее, пародийной рекламы) было решение Верховного суда США Hustler Magazine v. Falwell, и есть даже фильм, отражающий эту историю (The People vs. Larry Flynt). Приведу две известные цитаты из этого фильма:

'You may not like what he does, but are you prepared to give up his right to do it?'

'If you don't like Hustler magazine, don't read it.'

Добавлю, что Ларри Флинт еще жив и считается видным активистом в защиту свободы слова.

 

0
Lina - lina: 14.01.15 00:17

Уважаемая Лина, карикатура по определению жанра не может быть клеветнической.

Если я нарисую, уважаемого Honeybadgera, распинающим младенца в Славянске, это будет граничить с клеветой  :). 

0
Honey badger - honeybadger: 14.01.15 03:34

Если я нарисую, уважаемого Honeybadgera, распинающим младенца в Славянске, это будет граничить с клеветой  :). 

Будет граничить, но объективный суд скорее всего ее таковой не признает. И опять же зависит от способа использования рисунка. Если Вы его на моей двери повесите, это можно воспринять как враждебный акт с целью вызвать ненависть ко мне лично. А если это заведомо опубликовано как карикатура, я посетую на Ваш плохой вкус и отсутствие связи с реальностью и только. Пытаться опровергнуть глупость, не претендующую на истину, - выставлять себя самого в глупом и смешном свете.

 

0
Lina - lina: 14.01.15 09:05

Пытаться опровергнуть глупость, не претендующую на истину

То есть как, не претендующую? Это именно то, что эти ребята пытались сказать своей "карикатурой", если Вы ещё не поняли. И справляться с последствеями такой "истины" бывает нелегко и несмешно.

 

-16
Honey badger - honeybadger: 14.01.15 09:39

что эти ребята пытались сказать своей "карикатурой",

Мы уже обсуждали, что "что кто пытается сказать" это инетрпретация, а отнюдь не истина.

Боюсь, что настала моя очередь обратиться к словарю.

'A cartoon is a form of two-dimensional illustrated visual art. While the specific definition has changed over time, modern usage refers to a typically non-realistic or semi-realistic drawing or painting intended for satire, caricature, or humor, or to the artistic style of such works.'

http://en.wikipedia.org/wiki/Cartoon

Согласитесь, что "нереалистический рисунок", имеющий целью сатирическое, карикатурное или юмористическое изображение, никак не может претендовать на истину. И я согласен, что ни Вам, ни мне это не кажется смешным. Но уважаемый Шимон, который кажется с Вами более или менее солидаризируется в этом вопросе, потратил много времени в другой дискуссии, доказывая мне, что для того, чтобы "интеллектуальный продукт" (не придирайтесь пожалуйста к термину) имел право на существование, достаточно не нарушать законы и найти покупателя.

И в заключение, когда Вы начинаете говорить в стиле "если Вы еще не поняли", мне становится неприятно. Извините.

+16
Lina - lina: 14.01.15 22:03

когда Вы начинаете говорить в стиле "если Вы еще не поняли", мне становится неприятно. Извините.

Это Вы извините. И спасибо, что сказали, не буду. :) Говорите и впредь, если что.

0
Michal Rams - michal: 13.01.15 14:40

Потому что кусаюсь.

Просветите, пожалуйста, Вашего младшего брата в русском языке: не должно ли быть здесь 'кусаю'?

А ортодоксы - я много в теме не знаю, но пока, кажется мне, они вне 'своих' городов не агрессивные? Однако удерживать все возрастающую часть страны, откуда не придут никакие инженеры, ученые, врачи - дорогая роскошь...

+16
Lina - lina: 14.01.15 20:37

Просветите, пожалуйста, Вашего младшего брата в русском языке: не должно ли быть здесь 'кусаю'?

Нет. :)

"Это безобъектно-возвратное - действие или состояние характерное для данного субъекта, которое  является его постоянным свойством.

Кусается, дерётся и т. д. 

А ортодоксы - я много в теме не знаю, но пока, кажется мне, они вне 'своих' городов не агрессивные?

География для них не так важна. Для них мессия не прийдёт, пока все евреи не станут соблюдать заповеди (не знаю точно что именно надо соблюдать). Просто они делают это там, где чувствуют что могут. Если я включаю в субботу у себя дома компьютер, я им мешаю, поскольку откладываю этим самым приход мессии.

Агрессивна на самом деле небольшая часть из них (что верно, впрочем, и для мусульман). 

Однако удерживать все возрастающую часть страны, откуда не придут никакие инженеры, ученые, врачи - дорогая роскошь...

Это неправда, что среди них нет учёных и инженеров. 
лауреат Нобелевской премии по экономике 2005 года  Роберт Ауман

он ортодокс (хотя не ультра). Но есть среди инженеров и  учёных есть немало ультра (и мужчин и женщин). Мне приходилось работать с ними, хотя я на севере, а в центре их в Хай-Теке больше. Израиль всегда был ведущим игроком в мировой индустрии огранки алмазов - а этим занимаются в основном ультра.

В Бар-Иланском университете их повышенная концентрация.

Так что пока проблемы с ними не экономические. 

_________________________________________________________________________________
П. С, Я страницу расширила, а то читать невозможно. 

0
Michal Rams - michal: 13.01.15 21:20

Совершенно не знал, спасибо.

+8
Lina - lina: 14.01.15 00:13

Так есть же, например, католические университеты.

http://www.cua.edu/academics/

:)

 

 

+8
Michal Rams - michal: 14.01.15 03:25

В мире - есть. Особенно в Южной Америке, куда бы не поехал, Pontificia Universidade Catolica или что-то похоже. А вот о польских католических университетах у меня есть мнение...

+8
Lina - lina: 14.01.15 04:09

На счёт фундаментальной науки - не знаю.

Но в израильском хайтеке религиозные ортодоксы (ультра меньше) на каждом шагу. Физики, математики, программисты ... 

И генералов немало ...

Мне казалось, и у других так ...

 

+8
Michal Rams - michal: 14.01.15 07:11

У нас сильная негативная корреляция между религиозностью а образованием. Сильно верующие ученые встречаются, но редко (во много раз реже чем во всем обществе). Про корпоративный мир или армию не знаю.

+8
Lina - lina: 14.01.15 08:03

А Вы уверены? У христианина по внешнему виду ведь не всегда можно сказать, насколько сильно он верит.

Среди ультра у нас действительно и учёных и инженеров намного меньше, хотя есть. Вот я завтра встречаюсь с женщиной из Бней-Брака (самое их гнездо). Полный религиозный прикид: юбка до пола, застёгнута до шеи, живот (беременна вторым или третьим ребёнком и останавливаться не собирается),MSc in Mathematics and Computer Science, Technion. Она очень удивится, если узнает, что не существует. :)

Но "вязаные кипы" - тоже ортодоксы и верят по полной. Не знаю о статистике, но, мне кажется, что их процент среди инженеров такой-же, как и среди светских.

Я уже приводила такой пример:

Почему машина движется?

Машина приходит в движение, когда нога нажимает на педаль, вследствие этого поступает горючее в двигатель - крутятся колеса - машина едет.

Но  есть и другое объяснение: 

Машина едет, так как есть водитель и он хочет куда-то приехать. 

И два эти хода мысли параллельны и друг-другу не мешают.

+16
Michal Rams - michal: 14.01.15 10:13

Проверил социологические опросы. На протяжении последних двадцати лет (а вероятно и прежде) в Польше негативная корреляция религиозности и образования (а еще сильнее - корреляция с образованием матери; образование с образованием матери тоже коррелирует, потому именно здесь можно подозревать причинно-следственную зависимость). Независимо от принимаемой дефиниции религиозности (декларация/участие). Согласны в этом все источники, от католических до атеистических (не нашел ни одного источника с противоположным мнением). Кажется мне, сомнении в том вопросе среди социологов нет.

Среди одних только ученых - данных у меня нет. Был какой-то опрос (результат - количество неверующих в пять раз больше чем во всем обществе), но только на одном университете, недостаточно убедительно.

Это не значит что нет глубоко религиозных ученых - сам знаю примеры. Но их не так уж много.

+8
Honey badger - honeybadger: 14.01.15 03:47

Однако удерживать все возрастающую часть страны, откуда не придут никакие инженеры, ученые, врачи - дорогая роскошь...

Не только не придут - уходят. Любавический ребе в синагоге под моими окнами - относительно молодой выходец из бывшего СССР с образованием в области биотехнологий. Не поймите так, что я осуждаю его выбор - это его право, но жаль времени и денег, потраченных на его образование.

+16
shimon - shimon: 13.01.15 10:16

А другая: они не сделали никому никакого вреда. 

Не сделали вреда (юридически определяемого и наказуемого) и "правильно все делали, пользу приносят" - не то же самое, по-моему. Вот когда Вы пишете, что такие желтые журналы - издержки, цена свободы слова, я согласен.

+16
Michal Rams - michal: 13.01.15 14:53

Возможно, у меня 'нолевая' точка этики в несколько другом месте - если кто-то меня трактует с уважением, это плюс, а не что-то само собой ожидаемо.

+8
shimon - shimon: 14.01.15 14:54

:-) Но если без уважения, то пусть даже это - ноль, но все же не "правильно все делали, пользу приносят".

+16
Michal Rams - michal: 14.01.15 15:34

Ноль - это правильно, нет?

(нет большего смысла цепляться за слова - считаю работу журналиста в таком журнале морально нейтральной, как это хорошо назвать по русски Вы знаете лучше меня; кстати, сравнение с проститутками мне очень нравится)

+8
shimon - shimon: 15.01.15 03:36

Правильно - это с уважением :-) Разве не этого мы ожидаем от продавца и сантехника? Я бы этого и от проститутки ожидал :-)

Но если говорящие "правильно все делали" имели в виду всего лишь: "Есть такая ниша на рынке, и кто-то должен ее заполнить", то я не возражаю.

+16
Michal Rams - michal: 15.01.15 04:22

Ну, к своим клиентам (т.е. читателям) они, вероятно, с уважением. Только к остальному миру уважение у них было чуть меньше.

Кстати, проститутки рассказуют, что многие клиенты приходят к ним не за сексом, а чтобы пожалиться на мир вокруг - у них видимо не с кем поговорить. И, предполагаю, когда клиент рассказует грустные истории о своей жене которая его не понимает итд., то проститутка потакает и говорит 'вот ведьма!', а не с уважением...

(много еще связей с проститутками найдем?)

0
Lina - lina: 15.01.15 10:07

Много еще связей с проститутками найдем?

Кому що а курці просо :)

Я не спорить, уважаемый Михал. Мне не кажется что тут кто-то что-то может доказать. Если мораль определить как "свободу слова" (если хотите, дайте своё определение), то Вы правы, если мораль определить как "не обижай людей без нужды", но правы мы. Хотя я в общем-то с самого начала говорила не про то, что они поступили аморально, а про то, что меня поразила их фанатичная готовность рисковать жизнью ради возможности кого-то обидеть и более ни ради чего.

У меня вопрос.

В Израиле ультра (их называют досами) не любят. Очень. И я тоже их очень не люблю, будь у них хоть по три диплома на каждого. И ругают часто и с удовольствием. И не работают, мол (что неправда во многих случаях), и в армии не служат (правда, но нафиг они там нужны - недобора не наблюдается : во время последней операции явка резервистов была 110%, как мне рассказывал мужик, который служил в конторе, занимающейся экстренным призывом - 110% это не описка и не подтасовка).

Но на бытовом уровне само сабой разумеется, что если компания идёт в ресторан, кашрут выбирается по максимальному приемлемому для всех. И с мусульманином станут считаться. Конфликт конфликтом, а жить-то вместе как-то надо, нечего конфликт в повседневную рутину тянуть.

А у вас что, разве не так? Я чего-то не понимаю?

0
Honey badger - honeybadger: 16.01.15 03:15

Если мораль определить как "свободу слова" (если хотите, дайте своё определение), то Вы правы, если мораль определить как "не обижай людей без нужды", но правы мы.

А если ее определить не так и не так, то что делать? Когда Вы говорите - "правы мы", Вы имеете в виду себя и уважаемого Шимона? Но он уже согласился, что даже в обсуждаемом журнале не все карикатуры плохие. И если есть плохие, и неплохие - значит нельзя сказать, что его существование никому не нужно? Ведь никто не задается специально целью - сделать плохую и глупую карикатуру? Да, могут быть проблемы со вкусом и воспитанием и у художников и у публики. Но разве это повод, чтобы их сравнивать с убийцами?

Конфликт конфликтом, а жить-то вместе как-то надо, нечего конфликт в повседневную рутину тянуть. А у вас что, разве не так? Я чего-то не понимаю?

Мне кажется что не понимаете. И именно поэтому искренне удивляетесь как Вы оказались со своим мнением (конечно гораздо более умеренным) в плохой компании подобных Мирзояну. Не было бытового конфликта. Никто не подходил к евреям или арабам на улице и не смеялся, указывая на их нос. У меня тоже большой нос, и я бы пожаловался если бы кто-то на улице стал насмехаться над его формой. Но меня совершенно не трогают насмешки над большим носом в журнале. Я их просто не буду читать.

+8
Lina - lina: 16.01.15 03:13

А если ее определить не так и не так, то что делать? 

Два спорящих приходят к раввину. Первый излагает свое мнение. Раввин говорит: ты прав.
Второй излагает мнение, несовместимое с первым. Раввин говорит: и ты прав.
Тогда случившийся здесь третий говорит: как же так? это же невозможно! они не могут быть правы оба! Раввин говорит: и ты тоже прав.

+8
Honey badger - honeybadger: 16.01.15 03:17

Раввин говорит: и ты тоже прав.

Теперь мне нравится ход Ваших мыслей :)

+16
Michal Rams - michal: 16.01.15 04:02

Я несколько не понимаю вопрос. У нас тоже так, мнение тех в нашей компании считается. Мнение тех вне компании - не очень (т.е. если у соседа малый ребенок то не буду громкую музыку в ночь, но если соседу короткие юбки не нравятся? пошел подальше, arbiter elegantiarum...).

+8
Lina - lina: 16.01.15 04:14

У нас тоже так, мнение тех в нашей компании считается

 их иррациональные (в моем понятии) требования игнорирую

?

+8
Michal Rams - michal: 16.01.15 09:46

Когда один друг какое-то время был вегетарианом, мы ходили в места, в которых он тоже мог что-то съесть - как иначе? (иначе он бы с нами не ходил, а нам какая разница?) Это выглядит так, что идет группа и смотрит рестораны, если кто-то против какого-то места возражает по любой причине или и без оной, то идем дальше. В конце концов найдем место, которое всем нравится.

Проблемы были только один раз, четырнадцать лет тому назад, когда мы были в Spala. Это такой спортивный центр в лесу, есть там в это время можно было только в общепите. А в общепите они готовили для спортсменов, так шло мясо, мясо, мясо. И этот друг каждый день с надеждой шел на обед, а потом такой грустный смотрел на тарелку...

0
Lina - lina: 16.01.15 10:42

:)

То есть не игнорируете иррациональные  требования. Уже легче. А то ничего понять не могла, не складывалось. :)

А если сосед свиста не выносит (иррационально) то проходя мимо его окна, специально свистеть не будете. 

То есть неправду про себя написали. :)

А журналистов этих скорее не в преступлении против морали обвинить можно, а в преступлении против здравого смысла обвинить можно.

Какая мораль.

"Всю славу себе хочет, а это мАраль. Это нехорошо. Понимаешь ты, Бенедикт, что это нехорошо?" (с) 

Когда я написала, что их героизировать будут, я ещё на самом деле бездоказательно написала, просто от уверенности, что так и будет. Поискала, нашла Олланда. 

Они боролись за свободу слова?

Французского комика арестовали за оправдание терроризма

Они боролись против религиозного засилья? Добились.

Вслед за Меркель Олланд пообещал защищать все религии

Как будто если у людей их бога отнять, они нового по своему образу и подобию не создадут.

И мой Бог – тоже Шарли.
И мой мир сейчас вертится вокруг Шарли.
И выбор понятен.
Есть только добро и зло, свобода и несвобода, любовь и ненависть, Европа и черт знает что. Шарли – и братья Куаши.

И всё опять одномерно. Только едва туда-сюда колышется ноль на прямой. Других измерений нет.

И это - тоже результат их глупой деятельности. Они положили свою жизнь чёрт знает за что. Да, терракт, не следствие их деятельности, он и так был бы (на другую тему), вынесем его за скобки, но это повышенная забота о религии, да ещё рождение новой религиозной мантры - это их "достижение".  То есть вышло обратное тому, чего они так хотели.

Ничего положительного таким образом добиться нельзя, а навредить (больше или меньше) можно. Хотя, конечно, нарушение законов здравого смысла и законов физики - ненаказуемо.

TOP САМЫХ ГЛУПЫХ СМЕРТЕЙ МИРА

Победитель Армандо Пинелли, 70-летний житель Италии, долго спорил с соседом, кто из них будет сидеть на единственном стуле в тени пальмы. Он выиграл спор, после чего дерево упало прямо на него.

 

+8
Michal Rams - michal: 16.01.15 13:58

Да, я тоже был стопроцентно уверен, что их будут героизовать. Ведь два выхода - героизовать или подчиниться террористам, нет? (в смысле: если не подчиняться, то надо использовать этот теракт чтобы поднять общество, а для того полезно представить убитых как возможно лучше)

И не очень понимаю, чем Вы так огорчены. Люди далеко хуже в героях ходят. У англичан и португальцев разные пираты, например, у испанцев коонквистадоры - продолжать список? Обычно детали поведения героев детям не рассказуют, а иногда и исследовать не очень пытаются, а то и Весну Победы какую-то можно найти...

0
Lina - lina: 16.01.15 19:53

И не очень понимаю, чем Вы так огорчены.

В основном тем, что столько времени заняло Вас понять. :( То мне казалось, что Вы бесмысленный дразнилки в адрес соседей оправдываете, то вдруг почудилось, что у Вас какая-то мораль есть. :)

А в отношении евреев поведение европейцев кажется мне позорным. Журналистов-то, кажется, только "заодно" задели. Идёт ведь целенаправленная компания против евреев. Хотя, конечно, такие карикатуры - хороших предлог, чтобы вербовать помощников внутри Франции, но, евреев тоже достаточно. :)

Лидеры еврейской общины Бельгии приняли решение закрыть в пятницу еврейские школы в Антверпене и Брюсселе, после того, как им сообщили, что эти школы могли быть потенциальными мишенями джихадистов.

Но если говорить об ответственности жертвы, то евреи Европы тоже хороши: видите же, что европейцы вас не могут или не хотят защитить - фиг с ней, с Европой, приезжайте. Нам вот образованные сефарды из Франции очень даже не помешают. А в Европе полностью ведь ассимилироваться они не хотят, остаются чужеродным элементом.

П. С. Уверена - когда страсти улягутся, со свободой слова в Европе только хуже станет.

+16
Michal Rams - michal: 17.01.15 01:57

Не понял по ссылке - что европейцы сделали не так? Что сказали еврейской общине, что террористы на них хотели напасть? Типа, лучше бы было если бы не сказали, или если бы террористов не убили, или что?

Я, конечно, дразнюсь со всеми вокруг. Однако я ленивый, не каждый день мне хочется...

Кстати, вот меня заинтересовало. В европейской/американской культуре архетип 'человек в общем-то не кристальный, но который в важный момент принимает верное решение' невероятно популярен. Касабланка, Звездные Войны, везде. А вот какое-то время назад кто-то (Эдельман?) написал книгу о восстании в варшавским гетто, в которой написал несколько о самых восставших. Одна деталь которую помню - что Анелевич перед войной торговал рыбами, и их красной краской красил чтобы выглядели свежими. И был страшный крик, как он мог так написать о героях (а я не понимал, в чем это отняло им героизма). У вас действительно герой должен быть героем во всем? Героически не опаздывать в школу, героически переводить старушки через дорогу, вся жизнь это один великий подвиг?

Тогда бы понял, почему Вам (и ув. Шимону?) это так мешает. Для меня то, что Олланд называет их героями это не одобрение их всей жизни, а просто одного момента: что получали угрозы и отказались подчиниться. Олланд именно этого просит у других французов, потому этих журналистов им ставит в пример. Никаким идеалом их остальная жизнь не является, это никак не подразумевается...

П.С. Уверен, что будет наоборот...

0
Lina - lina: 17.01.15 03:47

У вас действительно герой должен быть героем во всем?

У нас нет особого культа героев. Так что не было бы никакого крика.

В религии есть понятие шломбайт (мир в доме). Ради него даже по другим религиозным вопросам можно и нужно идти на уступки. Религия естественно оказывает какое-то влияние на ментальность и неверующих тоже. 

Не понял по ссылке - что европейцы сделали не так? Что сказали еврейской общине, что террористы на них хотели напасть? Типа, лучше бы было если бы не сказали, или если бы террористов не убили, или что?

Да откуда ж я знаю что.:) Факт - целая община думает - уезжать или не надо. Что-то значит не так. Мне неинтересно что.

+8
Michal Rams - michal: 17.01.15 05:23

Да откуда ж я знаю что. Мне неинтересно что.

Утверждаете, что европейцы ведут против евреев кампанию, и поддерживаете это ссылкой, по которой сами не в состоянии постаить европейцам малейший упрек? Это же несерезно...

0
Lina - lina: 17.01.15 05:59

Утверждаете, что европейцы ведут против евреев кампанию.

Европейцы? Почему европейцы? Я и на секунду не имела в виду европейцев. Разве европейцы совершали терракты?

Просто дело происходит на территории Европы.

О какой свободе слова может идти речь, если еврей с кипой на голове в Париже становится героем наподобие тех журналистов. Тоже ведь вид свободы.

Европа не справляется с задачей быть свободной и независимой от ислама.

А евреям европейцы ничего не должны.

+8
Michal Rams - michal: 17.01.15 06:04

А то плохо понял, извиняюсь.

Однако _на территории_ Израиля эта кампания тоже ведется, терактов куда больше чем в Европе, видимо, Израиль тоже не справляется. Так куда удирать, действительно в Квебек? И что, кампания туда не поедет?

0
Lina - lina: 17.01.15 06:52

терактов куда больше чем в Европе

Да я уж и не уверена в этом... А если пересчитать на количество евреев. :)

Израиль тоже не справляется

На территории Израиля в кипе ходить безопасно. И в любом другом религиозном прикиде, только чтоб лицо не закрывать (соображения безопасности). Если Вы были в Иерусалиме - видели. Так что если говорить о свободе слова (самовыражения), то положение всё-же лучше.

Но таки да. И после каждого терракта есть разбор полётов, а не героизация жертв.

И в армии никто не расчитывает на героизм солдат. "Попал в плен - говори всё, не будь героем. Мы знаем, что ты попал в плен и знаем что ты знашь и можешь рассказать и мы изменим планы." В жизни ведь люди редко бывают героями.

+16
Michal Rams - michal: 17.01.15 06:54

Почему думаете, что в Европе разбора полетов нет? Эта акция в Бельгии, это наверно и есть результат оного (решили, что исламистические группы, которые они мониторуют, после актов во Франции могут захотеть тоже что-то сделать, и нужно их упредить). Такое же не в доступных нам источниках проводится.

... а у нас, в Польше, число терактов остается ноль. Даже в перечислении на (небольшое) число евреев, это лучше чем где бы то ни было. Приглашаем...

+16
Lina - lina: 17.01.15 08:43

Приглашаем...

Фиг! :)

Кроме того всё-же несколько больше нуля, вы не в курсе.

Антисемит искусал пожилого еврея

Там ещё внизу вопрос: являетесь ли Вы антисемитом. 58% ответили Tak (нерепрезентативно, потому что проголосовало всего чуть-чуть).


 

0
Michal Rams - michal: 17.01.15 13:31

Эх, будь только такие теракты...

(кстати, он еврея искусал? Из статьи вроде-бы это не следует)

(однако да, в Израиле сумасшедшие более интересные встречаются...)

0
Lina - lina: 17.01.15 18:24

кстати, он еврея искусал? Из статьи вроде-бы это не следует

Ну я так поняла... А что, слово gryzc имеет какое-то другое значение? 

Дело не в том, что он псих, а в том, что психанулся именно на еврея, польский антисемитизм воспет в анекдотах и увековечен в википедии. Ну не любят поляки евреев... Так к чего им навязываться?

Везут израильских туристов на автобусе в Освенцим на экскурсию. У маленькой польской деревушки автобус ломается, водитель идет в деревню, заходит в первый попавшейся дом, а там мужик сидит перед буржуйкой и руки греет. 
Водитель: Пан, помоги пожалуйста, евреев везу в Освенцим, автобус сломался, помоги, а? 
Мужик: Ну как же я тебе помогу, когда у меня такая маленькая печка??? 

Хотя, быть может, тоже штампы...

+8
Michal Rams - michal: 17.01.15 19:41

Вопрос был не про 'искусал' а про 'еврея'.

А про отношение поляков к евреям, мне кажется вместо анекдотов лучше посмотреть опросы. В последнем (2010) опросе отношения поляков д другим нациям к евреям (от -3 (сильная антипатия) до +3 (сильная симпатия)) было +0.05. Источник:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland

+8
Lina - lina: 17.01.15 20:33

Вопрос был не про 'искусал' а про 'еврея'.

Кажется нападающий был настроен против евреев "wykrzykiwa

+8
Michal Rams - michal: 18.01.15 03:18

(польские буквы на том сайте запрещены, под санкцией обрыва поста)

Да, я понял против кого он был настроен (если такое можно применить к душевнобольному - если псих считает себя Наполеоном, значит ли это что у него антианглийские настроения?). Спросил: а был ли еврей?

ПС. проверил, есть дальнейшие опросы, ежегодно проводят. В последнем, 2014, отношение -0.11 (29% декларирует какой-то уровень симпатии, 33% какой-то уровень антипатии). Украинцы +0.03, русские -0.35. Крайние величины: испанцы и италианцы +0.73, цыгане -0.85.

+8
Lina - lina: 18.01.15 04:43

если псих считает себя Наполеоном, значит ли это что у него антианглийские настроения?

Скажем так. Если псих вопит, что он не любит евреев, но, велика вероятность, что у него антиеврейские настроения. А был ли еврей - несущественно: если по ошибке пострадал поляк это ведь не лучше.

Но я вполне верю Вам, что в данный момент антисемитизма нет. В конце концов Вам виднее. :)

Но евреи ведь всегда были и будут чужими для поляков (если захотят оставаться евреями).  И трения неизбежны. 

Ни еврейские, ни польские дети с нимбами и крылышками не рождаются. :)

Но это не значит, что те или другие - плохие.

+32
Michal Rams - michal: 18.01.15 04:44

Но я вполне верю Вам, что в данный момент антисемитизма нет.

А я этого не утверждаю - он несомненно есть. Во всяком случае - антисемитизм 'словномузычный' есть, и много ('zyd' это оскорбление). Нападении практически нет - возможно потому, что антисемиты обычно пожилые люди.

Но кроме антисемитизма есть и другие вещи, потому сказать 'не любят поляки евреев' несколько односторонне - в средней это все-таки около ноля выходит. И в истории, и в современности польско-еврейских отношении было/есть многое, было/есть такое которого я стыжусь но было/есть и такое которым стыдиться мне не нужно...

Кстати, какое отношение к полякам в Израиле? Наверно такие опросы проводят, но на иврите мне не найти...

Eсли по ошибке пострадал поляк это ведь не лучше

Не лучше, конечно - просто подумал, что Вы наверное нашли этот линк где-то, где было больше информации. Знаете, не каждый день на кого-то с зубами нападают (с кулаками, с ножем - понимаю, даже топор у отца в работе был, но с зубами?).

+16
Lina - lina: 18.01.15 06:12

в средней это все-таки около ноля выходит

В среднем, думаю, даже больше нуля. Например, были тысячи поляков, убитых за то, что спасали евреев. Такое значительно больше нуля - оно одно перевешивает многое.

Но в быту это особого значения не имеет. Будут евреи в Польше, будут и трения. 

Кстати, я не считаю поляков плохими, из-за того, что среди них есть антисемиты. И антисемиты далеко не всегда плохие люди. :)

А линк я получила так - прочитала, не помню даже где, об этом случае. Подумала - чушь. Но укусы заинтриговали. Решила узнать что по этому поводу в Польше пишут и спросила Великого Гугла. Оказалось, поляки тоже об этом написали.
____________________________________________________________________

Пыталась найти опросы - пока вижу, что евреев больше интересует как поляки к ним относятся, чем как они относятся к полякам. :)

+24
Michal Rams - michal: 18.01.15 07:00

Приятно мне послушать, однако это наоборот слишком оптимистически - тысячи евреев убитых поляками тоже были, и это тоже какой-то вес. Мне кажется, что ситуация улучшается, но очень хорошей бы ей не назвал. Хорошей - тоже нет. Она более-менее сносная. И даже это, знаете, лучше бы у какого-то польского еврея спросить, и не Главного Раввина при том (который по политическим причинам будет говорить что все отлично).

+16
Honey badger - honeybadger: 24.01.15 02:36


Но кроме антисемитизма есть и другие вещи, потому сказать 'не любят поляки евреев' несколько односторонне - в средней это все-таки около ноля выходит. И в истории, и в современности польско-еврейских отношении было/есть многое, было/есть такое которого я стыжусь но было/есть и такое которым стыдиться мне не нужно...

Посмотрел очень интересный фильм 

Hiding and Seeking: Faith and Tolerance After the Holocaust

Directed by Menachem Daum & Oren Rudavsky,

 который мне живо напомнил эту дискуссию между Вами и уважаемой Линой.

 

 

+16
Michal Rams - michal: 24.01.15 05:51

Не видел фильма, почитал рецензии, выглядит очень интересным. Нужно когда-то посмотреть...

0
Honey badger - honeybadger: 17.01.15 09:55

Европейцы? Почему европейцы? Я и на секунду не имела в виду европейцев. Разве европейцы совершали терракты?

Насколько я понимаю террористы были французскими гражданами, выросшими в Париже. Франция уже не в Европе?

0
Honey badger - honeybadger: 17.01.15 09:57

Европа не справляется с задачей быть свободной и независимой от ислама.

Погодите, уважаемая Лина, это не Вы призывали быть терпимыми к религии? Или эта терпимость необходима только в Израиле?

0
shimon - shimon: 17.01.15 03:44

Кстати, вот меня заинтересовало. В европейской/американской культуре архетип 'человек в общем-то не кристальный, но который в важный момент принимает верное решение' невероятно популярен. Касабланка, Звездные Войны, везде.

Обычно детали поведения героев детям не рассказуют, а иногда и исследовать не очень пытаются

Или есть противоречие, или последняя фраза относилась к евреям, а не к европейцам. :-)

Я думаю, легче искать недостатки у киношных героев, чем у реальных людей. На этом сайте упоминалась бурная реакция французов на неуважительное отношение к Наполеону.

Никаким идеалом их остальная жизнь не является, это никак не подразумевается...

Все-таки это - не совсем "остальная". Связь между направлением и характером карикатур и отказом  подчиниться угрозам гораздо теснее, чем связь между деятельностью Анилевича как торговца рыбой и его поведением во время восстания.

Вместе с тем я согласен, что подчинение угрозам - большее зло, чем неуместные обидные карикатуры.

+8
Lina - lina: 17.01.15 03:53

Слышала от людей, на ТВ во Франции сейчас есть рекламные ролики агитирующие евреев переезжать в Квебек. :) Не знаю, правда или нет.

0
Honey badger - honeybadger: 17.01.15 10:08

Не знаю, правда или нет.

В Квебек из Франции переезжают и евреи, и мусульмане, и католики. Есть и обратное движение. Причины в основном экономические - я бы не делал далеко идущих выводов. По моим наблюдениям сюда чаще двигаются работающие, во Францию - пенсионеры.

+16
Michal Rams - michal: 17.01.15 06:00

Нет противоречия, детям рассказуют о героических героях, взрослым о реальных людях. Хотя у нас и детям иногда нормально говорили. Мы в школе читали рассказ, как два мальчика спорят кто самый отважный человек. Один говорит что летчик, другой что пожарный. Потом идут над реку, и видят, как кто-то спасает тонущего человека. Подходят ближе чтобы узнать кто этот герой, и узнают одного из своих учителей. И тогда поняли, что каждый может быть героем.

(кстати, так и надо детей учить - не что если ты вчера что-то сделал плохо то уже все пропало, героем не будешь, а что даже если ты вчера что-то сделал плохо, сегодня все-таки можешь, скажем, не дать взятку)

Ну, Франция это особенная страна. Кажется мне, единственное место в мире где понты важнее чем в России. У нас они, кстати, тоже важны, хотя и не в такой степени.

Конечно, то что Анелевич делал перед войной совершенно ни при чем. Потому и не мог понять, почему это такое для некоторых важное дело было.

Исламисты никаких рисунков Махомета не хотят, там дело не в том, красивые они или нет - вообще запрещены. Так что формально говоря, неуместность и обидность - это и есть 'остальное'. Но, вероятно, обидные рисунки все-таки от безобидных рисунков более обидны...

0
shimon - shimon: 17.01.15 09:37

детям рассказуют о героических героях, взрослым о реальных людях.

Вот только

а иногда и исследовать не очень пытаются

Это ведь уже для взрослых? А Эдельман вот исследовал :-) Видимо, нееврей :-)

И тогда поняли, что каждый может быть героем.

Что, даже учитель?!

не что если ты вчера что-то сделал плохо то уже все пропало, героем не будешь, а что даже если ты вчера что-то сделал плохо

Двойку мне поставил, например.

Про рисунки Магомета - Вы правы.

+8
Michal Rams - michal: 17.01.15 13:19

Почему герой оказался именно учителем, даже мне в школьном возрасте не было трудно угадать...

+8
shimon - shimon: 17.01.15 13:52

Вот же я и говорю: как раз в школьном это удивления не вызывает. Хотя именно у Вас, вероятно, проблем в школе не было :-)

+16
Michal Rams - michal: 17.01.15 14:08

На некоторых учителей действовал как небольшая собака на корову - никак не пойму почему...

+8
shimon - shimon: 18.01.15 01:52

Чересчур самостоятельное мышление и характер. :-)

+16
Michal Rams - michal: 18.01.15 03:12

Или, на простом русском, самовлюбленное упрямство...

0
Honey badger - honeybadger: 17.01.15 02:42

:)

То есть не игнорируете иррациональные  требования. Уже легче. А то ничего понять не могла, не складывалось. :)

А что иррационального Вы находите в вегетарианстве?

А журналистов этих скорее не в преступлении против морали обвинить можно, а в преступлении против здравого смысла обвинить можно.

Преступление против здравого смысла - это сильно. Только беда в том, что здравый смысл у всех разный. Для одного он в том, чтобы не высовываться, для другого - свободно самовыражаться не оглядываясь на фанатиков.

Как будто если у людей их бога отнять, они нового по своему образу и подобию не создадут.

Если отнять, обязательно создадут. А если дать ему умереть спокойно, скорее всего нет.

Ничего положительного таким образом добиться нельзя, а навредить (больше или меньше) можно. Хотя, конечно, нарушение законов здравого смысла и законов физики - ненаказуемо.

Ого, уже и физики. Тут пожалуй возможность для возражения с помощью рациональных аргументов исчерпана.

-16
Honey badger - honeybadger: 12.01.15 15:12

Не всем

Извините, уважаемая Лина, но Вы начинаете передергивать. Из утверждения, что в том, чтобы смеяться над религией (или над чем угодно, что кажется смешным), есть польза (и в этом, по-моему уважаемый Михал с нами согласен), совершенно не следует, что конкретные карикатуры были образцом высокого качества и вкуса.

Можно долго говорить об ответственности терористов, но терористов уничтожили, а в головах это осталось. 

Вот это уже интересно. А как Вы предлагает очищать содержимое голов?

0
Lina - lina: 12.01.15 19:43

По поводу что следует или не следует из утверждения передергивать невозможно, можно только ошибаться.

Передергиваю я в другом, что Вам желтая пресса нравится. Не нравится, конечно. :)

и в этом, по-моему уважаемый Михал с нами согласен

Вым совершенно не обязательно прятаться за широкую спину ув. Михала. Ваше мнение и само по себе имеет значение и заслуживает уважения. :)

А как Вы предлагает очищать содержимое голов?

Да не предлагаю я ничего. Как я могу очищать чужую голову? Свою бы очистить...

Если Вам интересно мнение авторитета:

ответственность за содержание головы, как всегда, на владельце этой головы

Михал

+8
Honey badger - honeybadger: 12.01.15 15:03

И напоминаю один факт: нападение на свободу обычно начинается от нападения на свободу какого-то несимпатичного персонажа.

Типичный пример - Гусинский и Ходорковский. Общество смотрело как с ними расправляются и пожимало плечами - они ведь на руку не чисты. Про чеченцев я уже не говорю.

0
Lina - lina: 12.01.15 03:40

Важнее, ессно. Чувствия верующих для Вас ничто, и Вы готовы их обижать даже для таких мелочей как выгодная одежда. И именно так должно быть в свободном обществе.

Michal Rams - michal: 25.08.14 12:45

Каждый человек к которому отнесетесь вежливо - потенциальный друг. Каждый на которого наплевате - потенциальный недруг 

http://www.solonin.org/new_smert-idet-iz-iraka/cmnts/2

Нет я не готова обижать людей без пользы. Я считаюсь с их чувствами (если это мне не сильно трудно).  Включая то, что думаю как одета, когда приходится идти в религиозный квартал, хотя 99% вероятность, что мне никто ничего не скажет. Думаю и Вы считаетесь,  несмотря та то, что написали обратное. Я в этом отношении Вам доверяю.

Обратное, как оказалось, не верно :(   Я имею в виду:

Иначе говоря, Вы (в моем мнении) считаете, что в свободном обществе существует право не быть задетым.

Не понимаю, как Вы решили, что я могу думать такую глупость. Я  и про"отвратительно" написала небрежно, не уточнив, потому что пришедшего Вам в голову толкования не видела (ясно ведь, что это явления совсем не одного порядка).

А если надену хиджаб, шокирую всех соседей - ведь у них тоже чувства есть. :)

 

И ещё замечание. Про свободу, равенство, братство

Это не  первый теракт, когда покушаются на европейские ценности. 

Например, в Брюсселе 

Баррозу назвал инцидент нападением на европейские ценности

Почему европейцы встрепенулись только сейчас и кричат на митингах в основном про свободу? Сейчас было покушение и на братство тоже.  Как ни крути, теракт был антисемитским.

П. С.

А не видите ли Вы противоречия в том, что Вы инкриминировали мне в августе и тем, что инкриминировали сейчас? Да и между собственной позицией тогда и сейчас тоже.

0
Michal Rams - michal: 12.01.15 05:44

Это вообще-то крупный проблем в области этики, вполне удовлетворительного решения не знаю. Мое решение: поступаю относительно других хорошо - в моем понятии хорошо. На их рационалные (в моем понятии) требования пытаюсь ответить (зависит от моей оценки их профита и моей цены, ессно). Но их иррациональные (в моем понятии) требования игнорирую. Моя оценка их профита ноль, никаких усилии с моей стороны дело не заслуживает.

Кажется мне, что мои позиции в обоих разговорах согласны этому подходу.

0
Lina - lina: 12.01.15 10:09

Но их иррациональные (в моем понятии) требования игнорирую.

Не верю. Заходя в церковь, Вы наверняка снимите шапку (рационала ноль), в мечеть - снимите ботинки (хоть какой-то рационал - у них там везде ковры), ну а в синагоге шапку наоборот надените (рационала ноль). На рожон лезть не станете. Верно? :)

+16
Michal Rams - michal: 12.01.15 14:36

Этот пример нехорош: у себя дома каждый в праве требовать, чего захочет. И я или соглашаюсь, или к нему не иду. Мой дом или публичное пространство - другое дело.

Но да, признаюсь, принципы этики у меня значительно лучше получаются в теории, чем на практике...

+48
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 13:41

Я же хотела сказать, что убийство закономерно, и будут ещё. И что на журналистах (не только на этих) лежит часть ответственности, желтые они или ещё какие.

На убитых журналистах лежит ответственность за то, что их убили? На жертве изнасилования лежит ответственность за то, что спровоцировала насильника "неприлично" одевшись? Или как здесь уже указывали - за то, что не кричала?

Страх задеть кого-то просто так, не принеся этим никакой пользы - вполне достойный страх.

Польза в том, чтобы обнажить скрытые фобии. Это позволяет людям увидеть на что способны те, кто прячут свои экзистенциальные страхи под маской благочестия.

Мое право размахивать руками заканчивается там, где начинается нос моего соседа. И даже несколько раньше.

Вот теперь понятно. С Вашей точки зрения журналисты "размахивали руками". Нарушали порядок.

+16
Lina - lina: 10.01.15 21:43

Я объясню, что называю ответственностью.

Я употребляю это слово в значении:

  • личностная характеристика человека, описывающая его способность обстоятельно анализировать ситуацию, заранее прогнозировать последствия (весь комплекс следствий) своих действий или бездействий в данной ситуации и делать выбор формы своих поступков с готовностью принять последствия выбора, как неизбежные свершившиеся факты

+16
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:24

Я объясню, что называю ответственностью.

Вот теперь мне обидно, что Вы мне смысл русских слов разжевываете. А по существу уже отвечал. Журналист принимает ответственность в тот момент когда выбрал профессию. Это не кукла Барби, чтобы всем нравиться (если не нравится, можно ее в хиджаб закутать).

0
Lina - lina: 12.01.15 19:52

Вот теперь мне обидно

А мне обидно, что Вы на меня обиделись, даже не сходив по ссылке. Там несколько определений ответственности и то, которое привела я, не главное.

Ответственность - она ведь разная бывает. Бывает та, о которой говорю я (перед собой), бывает уголовная, бывает административная...

И безусловно у жертвы изнасилования есть ответственность (перед собой) - что она может, могла, сможет сделать, чтобы такого не было. На Бога, закон, рыцарей надейся ...(не знаю уж чьё существование вероятней - Бога или рыцарей).

-8
Honey badger - honeybadger: 13.01.15 04:58

И безусловно у жертвы изнасилования есть ответственность (перед собой) - что она может, могла, сможет сделать, чтобы такого не было.

И Вы полагаете, что это Ваше право - объяснять жертве (которой уже нет в живых) какова ее ответственность перед собой? У мертвого НИ ПЕРЕД КЕМ  нет ответственности включая себя.

0
shimon - shimon: 11.01.15 12:58

Польза в том, чтобы обнажить скрытые фобии.

Например, авторов карикатур, и чаще всего ничьи более.

Это позволяет людям увидеть на что способны те, кто прячут свои экзистенциальные страхи под маской благочестия.

а) Большинство задетых этими карикатурами людей, вероятно, ни на что такое не способны, а страхи могут быть оправданными - карикатуры часто отражают ксенофобию их создателей и некоторых читателей.

б) Если я правильно понял, есть польза в провоцировании? Я согласен, провокации в рамках свободы слова юридически допустимы, а поддающиеся на провокации сами ответствены за свои поступки. И нельзя ставить на одну доску карикатуры и теракты. Все так. Но польза от провокаций?

0
Виталий - vsh68: 11.01.15 06:40

а это был (и есть) именно желтый юмористический журнал.

Григорий Ревзин

Я никоим образом не оправдываю убийц, не хочу сказать, что карикатуристы сами нарвались и т.д. Местные верующие так часто оскорбляют мой мозг, что я вовсе не против, если кто-то оскорбляет их чувства. Я о другом хочу сказать. Мне кажется неверным считать журнал "Шарли Эбдо" выражением свободы слова. Если мы делаем это, то оказывается, что свобода слова нужна для того, чтобы производить бессмысленные непристойности.

 

+24
Michal Rams - michal: 11.01.15 10:55

Однако он тем и есть - выражением свободы слова. Свобода слова нужна для того чтобы такие журналы были (иначе говоря, без свободы слова бы их не было - в Савдийской Арабии, например, их нет). Однако без свободы слова и других, бесконечно более полезных вещей бы не было. У свободы слова есть последствия которые нам всем нравятся, есть и последствия которые не очень. И невозможно избавиться от последних не теряя всех остальных. Поскольку считаем, что позитивные последствия крупнее чем негативные, свободу слова в целом оцениваем как благо...

+16
shimon - shimon: 10.01.15 09:28

Журналист по определению рискует жизнью, высказывая свое мнение, и он жалок, если будет заниматься внутренней цензурой из страха.

Все верно, если бы критиковали всегда по делу. Если бы высказывали обоснованные претензии, или указывали на реальную фальшь. Вот их карикатуры на Путина (по ссылке ув. Павла) смешны, потому что действительно вскрывают реальную ложь. Карикатуры же на религию чаще всего у них основаны просто на неприятии, априорном, чего-то непохожего. На желании хоть что-то высмеять. Карикатура, показывающая сиониста в обнимку с нацистом, по-моему граничит с подстрекательством с учетом ситуации в той же Франции и в мире.

Впрочем, я не предлагаю никаких запретов, а терроризм есть терроризм, понятное дело.

+8
Lina - lina: 10.01.15 09:42

А собственно почему? 

А без разницы почему. Если кому-то неприятно - без особой нужды не надо. 

А что на кладбище место зарезервировано только для верующих?

А что, у мусульман в Канаде кладбища не отдельные? Просто интересно.

 

+16
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 10:23

А без разницы почему. Если кому-то неприятно - без особой нужды не надо. 

Вы серьезно считаете, что журналисту следует воздерживаться от высказываний, которые кому-либо неприятны? И что такое "особая нужда"? Кто ее определяет?

А что, у мусульман в Канаде кладбища не отдельные? Просто интересно.

Может и есть отдельные. Кто может запретить открыть свое отдельное кладбище? На ближайшем к моему дому лежат квебекуа, евреи, китайцы, вьетнамцы и... ну сами назовите национальность. Иногда по памятнику можно определить религиозную принадлежность, иногда - нет. Умершему вряд ли принципиально важно рядом с кем он лежит (если вообще лежит - часто только пепел). И людям, которые согласились жить рядом, не должны мешать те, кто посещают соседнюю могилу.

+8
Lina - lina: 10.01.15 10:30

Вы серьезно считаете, что журналисту следует воздерживаться от высказываний, которые кому-либо неприятны?

Если всё, то журналист хочет сказать, так это "те, с кем я не согласен" - чудовища, то да. Это кроме всего прочего - ложь.

-8
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 10:39

Если всё, то журналист хочет сказать, так это "те, с кем я не согласен" - чудовища, то да. Это кроме всего прочего - ложь.

Вообще-то что журналист хочет сказать - это уже Ваша интерпретация. А если он это скажет, такой журналист будет выглядеть идиотом. Но вряд ли его можно будет привлечь к суду. Или даже закрыть газету за искажение фактов. Признать кого-нибудь "чудовищем", это не более чем оценочное суждение.

+8
Lina - lina: 10.01.15 10:41

А карикатуры Вы видели? 

+8
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 10:53

А карикатуры Вы видели?

Нет, а что это меняет? Вы вот видели, но не можете аргументированно объяснить их общественную опасность. Ваши аргументы - "за гранью фола", "аморально". "отвратительно" (в качестве синонима можно сказать и "чудовищно"), , т.е. те самые оценочные суждения, против которых Вы протестуете. Я видел много советских политических карикатур - они были мне отвратительны не их содержанием, а тем что никаких других нельзя было поместить ни в какой газете. Но если газет много, всегда найдется тот, кто найдет Вашу шутку несмешной и оскорбительной. Рецепт простой - не читайте большевистских газет. Слава богу, есть ведь и другие. :)

0
Lina - lina: 10.01.15 10:58

Нет

Так о чём Вы спорите?

+16
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 13:49

Так о чём Вы спорите?

Точно не о содержании карикатур. О правомерности применять одну и ту же моральную оценку к авторам любых карикатур и к их убийцам. О правомерности вывода, что убийство тех, кто эпатирует общество закономерно. Pussy Riot тоже занимались эпатажем. И тоже реально оскорбляли чувства верующих. На российском телевидении главный аргумент в защиту репрессий против них был - "а в мусульманской стране Вас бы убили". Вы согласны с правомерностью такой аргументации? 

+16
Елена - helen0083: 10.01.15 22:16

Уважаемая Lina, в таких случаях, как возникшая между нами полемика, Лев Толстой велел прежде всего  принести извинения, а потом продолжать.  Прошу у вас прощения за то. что мои слова вас задели, а теперь продолжаю.

Можно ли  сатирически, сардонически смеяться над  либерализмом? Можно  - и  смеются, сколько угодно. Хоть тот же Лев Толстой издевался. Можно ли сатирически смеяться над.... допустим, Рональдом Рейганом или Бараком Обамой? Сколько угодно. Вероятно. это кому-то неприятно.   Но это публичные фигуры  - можно. И либерализм -   открытая для критики мировоззренческая система.

Закрытость для  критики, тем более для сатирической, свойственна совершенно определенным системам. Запрещая смеяться, они сами не замечают, как, где и в чем смешны.

Вот, например, в школе изучают "сотворение человека", а подкованный в истории ученик процитирует из летописи: «Бог мывся в мовници и вспотився. Отерся вехтем, и верже с небесе на землю. И распреся сотона с богом, кому в нем створити человека». Даже знаю, почему этот ученик такой подкованный: я сама ему показала это место в летописи. По-моему, это смешно. 

-16
Lina - lina: 10.01.15 23:11

Прошу у вас прощения за то. что мои слова вас задели

:)
 

Закрытость для  критики, тем более для сатирической, свойственна совершенно определенным системам.

Свойственна. И что? Мусульмане - это другая, чужая для Запада система. Пытаться изменить их просто бессмысленно, тем более обижая. Тогда зачем обижать без толку? Единственное, что можно делать - пытаться от них избавиться, не получается - пытаться жить "параллельно". Таки проблема.

+24
Грицько - perelayaniy: 11.01.15 04:46

Уважаемая Лина!

Ваш совет "пытаться жить "параллельно"" имеет смысл, когда все стороны согласны его выполнять. 

 Трагичность момента в том, что сторона А  считает, что сторона Ф должна и будет обязательно жить согласно тем представлениям о жизни  и мире, которые стороне  А достались от дремучего средневековья. По ряду причин сторона Ф  приютила сторону А и смирилась фактически с несколько странными убеждениями стороны А. В качестве "благодарности"  сторона А требует от стороны Ф отказаться от ее идентичности и превратиться в А.  Так что убийство журналистов это всего лишь естественное следствие намерений стороны А  по отношению ко стороне Ф. Как показывают предыдущие теракты в Испании и Великобритании, карикатуры - это всего лишь повод для устройства резни. 

+16
Lina - lina: 11.01.15 04:57

Ваш совет "пытаться жить "параллельно"" имеет смысл, когда все стороны согласны его выполнять.

Да не даю я никаких советов. Не знаю я что делать. У что, Вас есть идеи как можно выйти из этой ситуации?

карикатуры - это всего лишь повод для устройства резни. 

Это да. 

+8
Грицько - perelayaniy: 12.01.15 23:57

Показатели «исламизации», анализ современности и возможное, хотя, на первый взгляд, очень неоднозначное предложение по выходу из тупика. Пока еще нет русского перевода, но скоро появится.

http://www.day.kiev.ua/uk/article/den-planety/chy-zdaten-islamskyy-svit-staty-skladovoyu-suchasnoyi-cyvilizaciyi

Чи здатен ісламський світ стати складовою сучасної цивілізації?

Сергій Грабовський

12 січня, 2015 - 10:33

0
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:30

Пытаться изменить их просто бессмысленно, тем более обижая. Тогда зачем обижать без толку?

А кто Вам сказал что они пытаются их изменить? Пришли к Вам гости (званные), и стали объяснять, что Вы не так одеваетесь, не по правилам едите, не так с женщиной обращаетесь, и их Бога мало уважаете. Вы что должны - извиниться и постараться изменить свое поведение? Я понимаю, что воспитанный человек не будет с фанатиком затевать разговор о религии. Но они ведь не в квартиру к ним вломились с карикатурами? Кто им велел вообще эти карикатуры рассматривать? А в смысле пытаться избавиться - да, они помогают, с риском для жизни показывая их защитникам каких нелюдей они защищают.


0
shimon - shimon: 11.01.15 11:01

Да, но эти карикатуры задевают не только нелюдей. Они как раз дегуманизируют (т. е. изображают нелюдьми) всех верующих трех религий, а фактически - и всех  евреев и арабов. То, что запрет был бы бОльшим злом, не делает такие карикатуры comme il faut. Всего лишь меньшее зло.

0
Виталий - vsh68: 10.01.15 23:30

которые даже жизнью рисковали только для того, чтобы побольнее задеть людей, за то что взгляды тех отличаются от их собственных.

В быту это называется хамство, за которое можно получить по наглой ... лицу. А хамство в печатной форме вызывает дискуссии. т.к. почитается либеральным завоеванием. В любом случае эта трагедия изменит мир.

 

-8
Lina - lina: 11.01.15 05:20

В любом случае эта трагедия изменит мир.

Вопрос, каким образом. Кажется, начинается ажиотаж с другим знаком. Ничего хорошего он тоже не обещает.

Мерзавцы стали героями только потому, что их убили другие мерзавцы. Надо объяснять, что элементарная вежливость и порядочность - это не нарушение твоих "сакральных прав"...

+8
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:40

Мерзавцы стали героями только потому, что их убили другие мерзавцы. Надо объяснять, что элементарная вежливость и порядочность - это не нарушение твоих "сакральных прав"...

Вы еще раз подтвердили, что не видите проблемы сравнения выразителей неприятного Вам мнения и убийц. Надо объяснять что отсутствие вежливости и порядочности не отменяет права на жизнь? Вежливость - вопрос общественного порядка. Если Ваша грубость наказуема, она должна быть наказана законом. Если нет - извините, это дело вкуса и воспитания. Порядочность - вещь очень относительная. Есть люди, называющие себя порядочными, потому что они безупречны в деловом отношении. При этом они могут оскорбительно обращаться с женщинами, и им даже в голову не придет, что кто-то может считать это непорядочным. 


-8
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:34

В быту это называется хамство, за которое можно получить по наглой ... лицу.

Юридически это называется эскалация - Вас обидели словом, Вы ударили. Преступление. Да, право высказывать свое мнение в печатной форме даже если кому-то это мнение очень не нравится - фундаментальное либеральное завоевание. И остается надеяться что эта трагедия изменит мир не в желательном для Вас смысле - облегчения возможности творить физическую расправу над теми, кто Вам не нравится.

+8
shimon - shimon: 10.01.15 04:09

Ну. смеялись над религией, и  правильно делали.

На мой взгляд, у них получалось по большей части не смешно.

Смеяться надо над любыми верованиями и убеждениями

А они, кажется, не над любыми, а только над тремя авраамическими религиями. Хотя во Франции, вроде бы, те же кришнаиты гораздо заметнее и шумнее религиозных евреев. Заодно сионизм изображали как нацизм - видимо, для журналистов сионизм неотделим от иудаизма. Вообще иные карикатуры были бы признаны антисемитскими, если бы не проходили под маркой антирелигиозных.

Разумеется, реакция должна быть адекватной и цивилизованной - то есть сплошь и рядом никакой. Но если цивилизованные люди терпят, когда их задевают, это причина их задевать?

+32
Lina - lina: 10.01.15 04:33

Антисемитизм у них, безусловно, есть. Но и мусульман и христиан нефиг задевать не по делу. Их карикатуры полны глупой злобы на эти три религии.

+96
Mark Warshavsky - mwarshav: 10.01.15 15:15

Уважаемая Лина. Скажите, кто из 3 тысяч убитых 11.09 оскорблял кого-нибудь, или убитые в кошерном магазине,или солдат в Лондоне? Мы все оскорбляем их своим существованием, даже повод не нужен, ну а с поводом сам аллах велел.

 

+80
Михаил - mikhail-rom: 10.01.15 19:36

Абсолютно верно. И если, как сейчас многие призывают, "не давать им повода", "не оскорблять их религиозных чувств" и т.п., - то они сами легко создадут этот повод. Да и многие ли мусульмане видели эти злосчастные карикатуры? Ясно, что дело совершенно не в этом, а как раз в том, о чём говорит мой уважаемый предшественник: "Мы оскорбляем их самим своим существованием." Исламский мир в целом безнадёжно отстал экономически от западной цивилизации и уже поэтому ненавидит её настолько, что готов уничтожить, тем более что ценность человеческой жизни, особенно - жизни "неверного", для мусульманина - пустой звук.

+48
Lina - lina: 10.01.15 21:09

Да и многие ли мусульмане видели эти злосчастные карикатуры?

А Вы видели?

Обратите внимание на фон.

Мы оскорбляем их самим своим существованием.

Согласна на 200%. Причём всех, не только аль-Кайду, и Хамас. Это - другая цивилизация и переделать их невозможно. Они не лучше и не хуже. Они другие. Они имеют право ненавидеть нас и нам дела до этого нет, пока они нам не мешают.  Когда мешают, от них можно и нужно защищаться всеми доступными способами. Те, кто не мешает - пусть живут себе своей жизнью, зачем задирать их специально? ЗАЧЕМ? Это было бы верно, даже если бы не привело к терракту.

Ещё раз. Большинство ненавидящих нас мусульман, ни в чём не виноваты. Их право, пока они не переходят к действиям. Наша задача - защититься от них, не перевоспитать.

+16
Дмытро - dmyitro: 10.01.15 21:47

Взгляните, уважаемые, ещё в таком ракурсе.

Когда французы распространяют антиисламские карикатуры в исламской стране - оскорблённые мусульмане У СЕБЯ ДОМА имеют право (и обязаны!) чем-то ответить. Вплоть до оторвать голову, условно говоря.

Когда французы у себя в стране это делают - оскорблённые мусульмане не смеют возникать.

В своей квартире я могу ходить голым и какать на стол - сосед не может мне указывать. А у соседа в гостях или живя на его квартире начни я такое творить - сосед имеет полное право меня привести к порядку. То есть, европейцам нельзя оскорблять ислам в исламских странах, а мусульманам нечего вонять в христианских странах. Мультикультурализм - дерьмо.

+16
Lina - lina: 10.01.15 22:15

Мультикультурализм - дерьмо.

Согласна.

Но имела в виду не совсем то. Неважно, совершат или не совершат терракт. Неважно в какой стране живут. Неважно идёт ли речь о мусульманах или о ком другом. Если говоришь обидную для кого-то вещь - подумай, взрослый ведь человек. Свобода слова - для взрослых.  

Помните?

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести. 

Вадим Шефнер 

Да, ты имеешь право обидную вещь сказать. Это твоё полное право. Судить тебя за это нельзя. Ты можешь  ранить другого человека и ничего тебе за это не будет, а ему будет больно. Поступаться какой-то своей пользой ты, конечно, не должен. Своя рубашка... Но поранить другого просто так?! Просто из принципа?! Только потому, что другой религии?! 

Ещё раз - свои интересы надо защищать бескомпромиссно.

Знаете, многие израильские мамы, сидя в убежищах, когда Хамас стрелял их Газы, рассказывали детям, что с другой стороны - тоже дети, которым тоже страшно. На боевой дух это не влияет. :)

Противника надо принимать всерьёз и хорошо понимать, что и зачем делаешь.

+16
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:48

Противника надо принимать всерьёз и хорошо понимать, что и зачем делаешь.

Вот теперь кажется понял. Если собираешься убивать, не надо провоцировать когда не готов к атаке. Но я не думаю, что была такая цель. Эти журналисты просто знали, что в их стране закон защищает их право высказываться, даже если это кому-то обидно (а кому-то что-тот обидно всегда, параноик может обидеться просто на тот факт, что он Вас видит).

+40
Михаил - mikhail-rom: 10.01.15 21:57

Карикатура омерзительна, слов нет. Да ведь ни один из Ваших, уважаемая Lina, оппонентов, включая и меня, не утверждал, что карикатуры Charlie Hebdo - хороши, остроумны и т.п. Речь идёт о том, что когда людей расстреляли за картинки, то качество этих картинок обсуждать не нужно. Это - предмет совершенно другого, в другое время и в другой ситуации, разговора. А иначе получается, как у некоторых наших православных иерархов: женщины должны одеваться возможно скромнее, дабы не провоцировать насильника...

   Вообще, по-моему, в главном мы все здесь согласны: террор неприемлем ни при каких обстоятельствах и ни в каких формах, а, с другой стороны, проявление крайне левых политических взглядов в любом виде не вызывает симпатии, будь то дурацкие карикатуры или выходки ваших каких-нибудь "шаломахшавников" и им подобных. Просто - это вещи разного порядка, и спорить об этом, наверно,  нет смысла.

+8
Lina - lina: 10.01.15 23:25

Речь идёт о том, что когда людей расстреляли за картинки, то качество этих картинок обсуждать не нужно.

Нужно. Не качество, а содержание. Потому, что то, что "расстреляли - это плохо" - очевидно для всех. А вот то, какая пропасть лежит между двумя мирами, насколько мусульмане иначе ко всему относятся, а именно это ещё раз показал этот терракт, не так очевидно. Всё перевоспитать, доказать что-то мусульманам надеются. Карикатурами. 

П.С. Карикатуры, обижающие мусульман и христиан приводить здесь не хочу. Пусть сами приводят.Обидны не менее.

+8
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:54

Нужно. Не качество, а содержание.

Теперь Вы пошли дальше. То есть дело не в безвкусице, пошлости, грубости. Дело в содержании. Религию критиковать нельзя. Запретная тема. При этом каждая религия ежедневно критикует безбожников и другие религии. Им можно. Они никого не оскорбляют потому что верят. А безбожники ни во что не верят, у них нет ничего святого. И сами ответственны за то, что их существование кого-то не устраивает. 

+16
Lina - lina: 12.01.15 00:36

Теперь Вы пошли дальше.

Уважаемый Honey badger, это Вы чересчур далеко зашли в своих интерпретациях. Я ведь тоже могу начать интерпретировать (со ссылками на Ваши высказывания). Могу обвинить Вас в неуважении к жертвам Холокоста (далеко не все из них были религиозны), в осуждении стрельбы в редакции, но одобрении (или неосуждении) стрельбы в кашерном магазинчике (терорист там стрелял сугубо по религиозному признаку, парня-мусульманина не тронул). Свободная интерпретация - дело такое.

-8
Honey badger - honeybadger: 13.01.15 05:18

Уважаемый Honey badger, это Вы чересчур далеко зашли в своих интерпретациях. Я ведь тоже могу начать интерпретировать (со ссылками на Ваши высказывания).

Уважаемая Лина, Вы утверждаете что я далеко зашел (за грань фола?), но не объясняете в чем, и не опровергаете моих слов.

На Ваши интерпретации я могу легко ответить.

Могу обвинить Вас в неуважении к жертвам Холокоста (далеко не все из них были религиозны)

Обвинить можете, но не можете сказать в чем оно проявилось. Я могу например обвинить Вас в неуважении к жертвам Холокоста, потому что Вы полагаете, что жертва должна "не провоцировать" насильника. Жертвы Холокоста в большинстве именно так и делали, и это им не помогло. Я ни в коем случае не осуждаю их за это, но я бы предпочел сосредоточить внимание на осуждении убийц, а не на рекомендациях погибшим как они должны были себя вести чтобы избежать насилия.

 но одобрении (или неосуждении) стрельбы в кашерном магазинчике (терорист там стрелял сугубо по религиозному признаку, парня-мусульманина не тронул).

Сожалею, но опять должен констатировать желание передергивать. Из права критиковать религию никак не следует права убивать по религиозному признаку. А вот из Ваших рассуждений опять же можно заключить, что прошлое  поведение и личность жертвы важны для оценки террористического акта (если уже признано что это именно теракт). То есть по Вашему надо не однозначно осудить теракт, а посмотреть не спровоцировали ли жертвы террористов какими-нибудь нехорошими высказываниями.

0
Lina - lina: 13.01.15 07:26

Уважаемая Лина, Вы утверждаете что я далеко зашел (за грань фола?), но не объясняете в чем, и не опровергаете моих слов.

На Ваши интерпретации я могу легко ответить.

Нет необходимости отвечать. Это просто был пример нелепых интерпретаций. :)

0
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:44

Те, кто не мешает - пусть живут себе своей жизнью, зачем задирать их специально?

А как не задирать специально? Не высказывать своего мнения? На улице не глядеть на женщин (а вдруг она мусульманка?) Уступать дорогу? Поподробней пожалуйста, у Вас должно быть много опыта.

+8
Lina - lina: 12.01.15 22:52

у Вас должно быть много опыта.

Наверное. В Израиле ведь живёт очень-очень разный народ. Одних католиков несколько видов. И других полно. Есть арабы-католики. гастарбайтеры-филиппинцы, кармелиты, армяне, православные, мусульмане, друзы, ахмадеи ... Это только навскидку. 

Плюс евреи самых разных видов из самых разных стран с самыми разными тараканами в голове.

Ну и атеисты с разными завихами.

Взаимная терпимость - необходимое условие для выживания в таких условиях. И так ведь есть сильное давление снаружи. Если друг с другом не считаться и не уступать каждый в чём-то - совсем плохо будет. :)

Маленький же клочок земли на всех.

Тут в Иерусалиме бывают проблемы типа - одна конфессия должна чего-то громко петь, а другой тишина требуется. :)

0
Honey badger - honeybadger: 13.01.15 05:34

Наверное. В Израиле ведь живёт очень-очень разный народ.

Я могу навскидку назвать больше национальностей и культур в своем квартале. И я абсолютно согласен с тезисом о терпимости. А несогласен категорически с тем, что осуществление права на свободу слова может противоречить терпимости. Она - ее необходимое условие. Мои окна выходят на синагогу. Иногда в пятницу после 10 вечера из нее выходят веселые люди и громко поют песни на непонятном мне языке. А мой сосед по этажу - алжирец, и в 6 утра он включает телевизор, чтобы присоединиться к утренней молитве. А мне требуется тишина, чтобы отдохнуть после рабочей недели. Но мне в голову не приходит не то, что стрелять в них, но даже попросить их вести себя потише. Потому что пока эти люди меня не трогают, я не считаю себя вправе их осудить за то, что они были воспитаны иначе, чем я.

 

 

+24
Lina - lina: 13.01.15 07:25

А мой сосед по этажу - алжирец, и в 6 утра он включает телевизор, чтобы присоединиться к утренней молитве. А мне требуется тишина, чтобы отдохнуть после рабочей недели. Но мне в голову не приходит не то, что стрелять в них, но даже попросить их вести себя потише. 

Так Вы просто образец терпимости! В таких условиях я бы поняла если бы Вы взяли автомат и дали несколько очередей вокруг.

:) :) :)

+16
Honey badger - honeybadger: 13.01.15 08:21

В таких условиях я бы поняла если бы Вы взяли автомат и дали несколько очередей вокруг.

Вы может быть и поняли бы, а монреальская полиция - вряд ли. Я просто иду вечером в спортивный зал и бью очень сильно по мешкам или стреляю из пневматического автомата. И даже не представляю при этом лиц своих соседей. Но все равно помогает. :)

+24
Виталий - vsh68: 11.01.15 03:07

Исламский мир в целом безнадёжно отстал экономически от западной цивилизации и уже поэтому ненавидит её настолько, что готов уничтожить

Так и тянет вместо "Исламский" вставить "Русский мир". 

+8
shimon - shimon: 11.01.15 11:26

Мы все оскорбляем их своим существованием, 

Простите, кто "мы", и кого "их"? Кажется, евреи и арабы оскорбляют создателей иных карикатур своими большими носами, а сионисты и религиозные евреи - своим существованием. Между тем обсуждаются исключительно антиисламские карикатуры.

+24
Lina - lina: 12.01.15 00:45

Мне показалось, имеются в виду: "неверные" оскорбляют мусульман.

0
shimon - shimon: 12.01.15 08:40

Разумеется, имелось в виду именно это. Но при этом забывают, что карикатуры задевают не только мусульман. А когда  мусульман, то не всегда именно по религиозным причинам.

0
Irina Kotipalo - irinak: 10.01.15 05:05

Французы свое право говорить что считают нужным и смеяться над чем считают нужным отвоевали два века назад. Не для того они революции устраивали что им все кто вздумается рот затыкал.

Франция - светское государство :) в отличие от Израиля . Любое религиозное объединение для них ни чем не отличается любителей оридей или коллекционров марок. Про обиды  филателистов-эспиратисвов никому же придет в голову заботится.

Это Франция к тому же - Свобода, равентсво, братсво для них не простые слова, там особый менталитет, поэтому и мигрантов много.

Фирма мужа , открыв там цех, решила позабиться о рабочих и сделал им столовую. Еда там была ничуть не хуже чем в столовых в городе (ехать до терминала достаточно далеко), но было дешевле потому что работали по системе "комплексных обедов".  Рабочих, выбор всего из двух вполне приличных блюд , приводил в бешенство. Там питалось руководство и иностранные водители. Рабочие там не обедали принципиально :)

+24
Lina - lina: 10.01.15 06:30

Франция - светское государство :) в отличие от Израиля .

Откуда у Вас такие сведения об Израиле?  Кроме того, светскость или религиозность Израиля к делу отношения не имеет. 

Это Франция к тому же - Свобода, равентсво, братсво для них не простые слова

В отличие от Израиля по-Вашему? Опять, откуда инфа?

Про обиды  филателистов-эспиратисвов никому же придет в голову заботится.

А почему собственно? А филателистов за что :)? Зачем их зря обижать?

Французы свое право говорить что считают нужным и смеяться над чем считают нужным

Над чужими болью, страданияим и смертями тоже? Оскорблять всех подряд - странное право. Вы полностью уверены, что "свобода, равенство, братство" означает именно это?

Фирма мужа , открыв там цех, решила позабиться о рабочих и сделал им столовую. Еда там была ничуть не хуже чем в столовых в городе (ехать до терминала достаточно далеко), но было дешевле потому что работали по системе "комплексных обедов".  Рабочих, выбор всего из двух вполне приличных блюд , приводил в бешенство. Там питалось руководство и иностранные водители. Рабочие там не обедали принципиально :)

А в чём претензия? Не хотят - не надо. О них же забота вроде была. 

-24
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 09:13

Оскорблять всех подряд - странное право. Вы полностью уверены, что "свобода, равенство, братство" означает именно это?

Оскорбление - это юридическое понятие. С этим должен иметь дело суд. Я ведь так понял, что Вы против права "смывать оскорбление кровью обидчика"?

+16
Lina - lina: 10.01.15 09:15

Я против того, чтобы делать с этим вообще что-либо.

+8
shimon - shimon: 10.01.15 09:30

Французы свое право говорить что считают нужным и смеяться над чем считают нужным отвоевали два века назад.

Уже гораздо позже появился повод смеяться над Холокостом, которому они тоже способствовали.

Не для того они революции устраивали что им все кто вздумается рот затыкал.

С юридической точки зрения - верно. Никто здесь и не предлагал. Свобода выбора - великая вещь, но хорошо, когда ее дополняет ответственность. Не всякий выбор стоит делать.

там особый менталитет, поэтому и мигрантов много.

Необязательно больше, чем в других развитых странах. Вот гражданство часто предоставляют бездумно. В том числе людям, как выясняется, не разделяющим перечисленных Вами ценностей.

+16
Тимоха - tim: 10.01.15 08:40

Франция - светское государство :) в отличие от Израиля .

Наскольк я знаю, Израиль вполне светское государство в отличие от Франции.

+16
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 08:47

(Терракта не оправдываю ни в коей мере).

Понимаю, что не оправдываете, но как-то Вы поставили на одну доску "отвратительных журналистов" с отвратительным убийством. Я бы понял, если бы Вы сказали, что их мнение Вам отвратительно, но Вы будете защищать их право его высказывать (не прошу "до последней капли крови" :)). А так выглядит, что конечно не оправдываете, но и не осуждаете.

+16
Lina - lina: 10.01.15 09:01

1. Я считаю, что их мнение отвратительно: религиозные люди (почему-то только трёх религий) - чудовища, сионизм=расизм, Холокост - это весело.

2. Я считаю, что аморально (не незаконно) его высказывать.

3. Меня обижает Ваше предположение, что я могу не осуждать теракта.

+8
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 09:23

 Я считаю, что их мнение отвратительно: религиозные люди (почему-то только трёх религий) - чудовища, сионизм=расизм, Холокост - это весело.

Вы вправе считать любое мнение отвратительным.

Я считаю, что аморально (не незаконно) его высказывать.

Аморально с точки зрения Вашей морали, так? А с точки зрения морали другой культуры Ваши высказывания вполне могут быть признаны аморальными.

 Меня обижает Ваше предположение, что я могу не осуждать теракта.

Не обижайтесь. Просто не очень уютно когда одно и то же прилагательное в одном и том же предложении применяют к теракту и к высказанному мнению.

+16
Lina - lina: 10.01.15 09:26

А с точки зрения морали другой культуры Ваши высказывания вполне могут быть признаны аморальными.

Могут. Пусть себе признают. :)

+16
Михаил - mikhail-rom: 11.01.15 14:11

Вот и Дм. Быков высказался о предмете нашей дискуссии. С его доводами можно соглашаться или не соглашаться, но ознакомиться - небезынтересно...

+16
Michal Rams - michal: 10.01.15 10:29

Я совершенно не понимаю предложения 'отвратительны и журналисты, и их убийцы'. Это как сказать: убивать плохо, и не мыть зубов плохо.

А чем занимались журналисты - это мне, извините, глубоко безразлично. Если бы им свинью на двери нарисовали - тогда было бы важно, за что это. А раз их убили, то будь они даже при жизни были за Олланда (или другим способом причинили миру _реальный_ вред), это уже не имеет малейшего значения.

-16
Семен - semen-izdali: 11.01.15 01:19

заповедь "не убий" на разных языках самых разных религий

У мусульман ее нет. Или дадите ссылку?

0
Михаил - mikhail-rom: 11.01.15 01:35
-8
shimon - shimon: 11.01.15 12:00

Но здесь речь о войне за веру. Так можно такие тексты найти и христиан, и у евреев. Да, ислам воинственнее, так как моложе. Но в принципе приведенные Вами тексты не исключают заповеди "Не убий!".

-8
shimon - shimon: 12.01.15 09:55

Но шариат наказывает за убийство? Значит, на что-то  ссылается.

Я понимаю, что минусовать легче, чем возразить. Тут ув. Анатолий Протопопов писал про экономию мышления и безусловный рефлекс.

+40
Грицько - perelayaniy: 09.01.15 07:55

Со знанием дела о путинских экспертах. Познавательно и занятно.

http://www.bramaby.com/ls/blog/rus/1841.html

Анатомия провала: О механизме принятия внешнеполитических решений Кремля

А.Сытин

…. Православный разведчик, выпускник Харьковского университета и невежественная взбалмошная, истеричная, но обладающая колоссальной энергией дама постбальзаковского возраста составили неразрывный тандем, в сознании которого не было места пониманию самого факта существования украинской государственности. Эта пара, при поддержке зависимых от них и подчиненных им научных сотрудников-экспертов, не могла высказвать ничего другого, кроме «Никакой Украины – только Малороссия», «украинская государственность – это блеф и failed state», «результат преступного разрушения большевиками Российской империи», «украинский язык искусственно создан австрийцами и поляками в целях разрушения русского единства», «консолидация постсоветского пространства на основе территориального и духовного возрождения…» и т.п. В сущности они воплощали крайнее антиукраинство, суть которого состояла не в том, чтобы в Украине существовала русская культурная среда и допускалось употребление русского языка, а в том, чтобы в ней не было ничего украинского, за исключением, может быть, Львовской и Тернопольской областей.  ….

 

Почему-то забыты Майкл Погребинский-Бородатый и Выдрин-Буратино Разбогатевший:  

… В 2013 г. окончательно оформляется сеть украинских пророссийских экспертов. Из фамилий назову «наиболее раскрученного» Р.Ищенко. …  

+40
Грицько - perelayaniy: 09.01.15 08:00

http://www.bramaby.com/ls/blog/rus/1850.html

2015 год: взгляд историков

Доктор исторических наук, руководителем Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН Александр Шубин:
Доктор исторических наук, доктор философии Юрий Фельштинский.

+32
Грицько - perelayaniy: 09.01.15 08:25

http://hvylya.net/analytics/geopolitics/chem-vnutrennie-problemyi-rossii-chrevatyi-dlya-mira.html

Чем внутренние проблемы России чреваты для мира

Дмитрий Бергер, Канада, для "Хвилі"

…..Россия больна. Путин тому не причина, или не главная причина. Возможно, нефть виновата, и Украине повезло, что ее природный ресурс, уголь, теряет свое значение в экономике. Я не знаю, что можно сделать, чтобы Россия сменила курс. Пока массы не беспокоит несоответствие слов и действительности, помочь этому трудно. Писатель Шкловский сказал о Высоцком примерно так: “Он напоминал нам о том, что мы – люди!”. Людям необходимо постоянно напоминать, что они люди, и в конечном итоге все зависит о них. Всем людям, включая и русских и украинцев. Бороться за свою свободу и не бороться за свободу других бессмысленно. Свобода одна на всех, или все свободны, или никто….

+25
Павел - pavgod: 09.01.15 10:22

Николай Сванидзе:

Целый день со сдержанной гордостью передают, что премьер-министр Медведев отдал распоряжение создать трёхмесячный запас лекарств.

Подобный, в стилистике Великой Отечественной войны, подход к решению экономических проблем вселяет оптимизм.

Вопросов только два.

Первый. А как быть с детским питанием, предметами гигиены, с мобильными телефонами, да хоть с ботинками — тоже создавать стратегический резерв?

Второй. Кто на нас напал?

http://echo.msk.ru/blog/svanidze_n/1469192-echo/

+59
Павел - pavgod: 09.01.15 19:02

Китай намеревается вложить в Латинскую Америку $ 250 млрд

Такой пассаж после столь разрекламированных "успешных переговоров" Путина в Пекине. А по сути - пустопорожних разговорчиков о сущих пустяках, в мировом масштабе.

Китаю нынешняя Россия - просто неинтересна, ни как страна, ни как территория со всеми её труднодоступными ресурсами, ни как транспортный корридор. Расчёт простой: всё, что надо - сами принесут ещё и попросят взять, предложат скидки и рассрочки. Ни надавить, ни вынудить, ни напугать, ни заинтересовать Китай, Путину решительно не удаётся, да и не удастся никогда. Своими завиральными "имперскими" идеями и беспринципным враньём - "А вы докажите !",  он вычеркнул себя из списка достойных политиков. А играться в какую-то "геополитику" рубежа XIX и XX веков, путаться с глупыми и жадными временщиками из и около Кремля, Китаю просто некогда.

Понадобятся долгие годы настоящей стабильности, поколения новых людей в политике и экономике, чтобы как-то пробудить серьёзный интерес и доверие Китая к России. Эпоха челноков в экономике, будь то дешёвый ширпотреб, газ или военные игрушки средины прошлого века, безвозвратно ушла в прошлое.

+48
Павел - pavgod: 09.01.15 21:32

Есть накопленый опыт арестов и трибуналов т.н. "коммунистов всех стран". Партия признаётся преступной организацией в соответствии с духом и буквой Нюрнбергского и Гаагаского Трибуналов, объявляется вне закона и все её члены и симпатики - автоматически стают ответственными за такие призывы и действия и подвергаются принудительной декоммунизации. Есть богатый послевоенный опыт приведения в чувство всяких вервольфов...

А для начала, принадлежность к их банде становится юридическим основанием для запрета въезда в цивилизованные страны. Или - немедленного интернирования и суда...

+32
Грицько - perelayaniy: 09.01.15 20:34

Трудно добавить что-либо

http://ej.ru/?a=note&id=26823

ИТОГИ ГОДА. ГОД КАК ПЕСНЯ

9 ЯНВАРЯ 2015, ДМИТРИЙ ОРЕШКИН

+32
Михаил - mikhail-rom: 10.01.15 19:56

По сообщению британской газеты, Путин прикупил в Испании  небольшую дачку с виноградником за 15 миллионов фунтов. Провидит своё недалёкое будущее?

+8
Honey badger - honeybadger: 11.01.15 06:56

Путин прикупил в Испании  небольшую дачку с виноградником за 15 миллионов фунтов. 

А что это первая?

+24
Михаил - mikhail-rom: 11.01.15 12:45

Похоже, нет.

+32
Павел - pavgod: 10.01.15 21:38

Ефим Фиштейн:  Крымчей? Еще крымчей?

Бред, как известно, нельзя взломать извне, он зациклен и противится вторжению логических аргументов. Точно так же и общество, попавшее в ловушку перманентной экзальтации, не замечает противоречий в своих сиюминутных убеждениях.

...

В этом вся прелесть шизофренического психоза: хоть выверни аргумент наизнанку, а он и так подтверждает правоту бреда! В своем новогоднем послании Владимир Путин не смог найти в прошедшем году более важного, переломно-исторического события, чем захват Крыма...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину