20.12.14

Просто. Безопасно. Эффективно

Если упомянутые 14% перестанут отдавать деньги в кассу "Ив Роше", то владельцы фирмы довольно скоро порежут топ-менеджеров российского филиала на ленточки для бескозырок.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+40
Михаил - mikhail-rom: 04.01.15 14:38

Российский художник и писатель Максим Кантор написал пьесу "Робин Гуд и духовные скрепы", по которой в Берлине был поставлен кукольный спектакль. Одним из персонажей пьесы является дракон Хутинпуй. Здесь приведён текст пьесы. 

0
Irina Kotipalo - irinak: 04.01.15 22:51

Латынина уже сказала - поэтому повторять за ней смысла не имеет. Но все же.

Как прочла вас /до Латыниной/- возникли возражения:

-)Ив Роше управлющего уже год как уволил.Во Франции его год на работу никто не брал.

-)Внутрений аудит Ив Роше провел - убытков не обнаружил  о чем совершенно недвусмысленно было сказано на суде.

Приписывать фирме делишки уволенного управляющего не справедливо. Сотрудник любой фирмы может оказаться мошеником - как отреагирует фирма определяет отношение к ней.

Сама фирма мне не нравится, их бизнес идею считаю не работающей в современных условиях. Но это их личное дело.

+16
Павел - pavgod: 05.01.15 05:34

Нет, это совсем не личное дело.

Делается это (если делается) в назидание другим фирмам, их менеджерам и владельцам. Чтобы помнили, что служить и Богу, и чёрту - наказуемо. Есть масса параллельных примеров, когда операторы Интернета и соцсетей спешат угодить ГБухе - передают информацию, блокируют работу и проч. Подобные действия в Западных странах (я имею в виду и Ив Роше, и др.) строго осуждаются, и морально, и даже юридически. Любая частная фирма, попавшаяся на нечистых делишках со спецслужбами, получает по первое число, и от прессы, и от её клиентов. А тем более - на чисто противозаконных, подсудных делах - фальсификации. Не должно быть двух моралей - "для себя" и для "этой России". Иврашенцы просто классически "умыли руки", а должны были активно протестовать и требовать гласного расследования вмешательства ГБухи в её дела.

+16
Honey badger - honeybadger: 06.01.15 09:42

Чтобы помнили, что служить и Богу, и чёрту - наказуемо.

Я думаю, Вы немного идеализируете, уважаемый Павел. Есть масса примеров (тот же Майкрософт), когда служат и Богу, и черту. В моральность корпораций (особенно монополистов) верится с трудом. Пресса может конечно протестовать, отдельные клиенты (или даже группы) бойкотировать, но это не всегда оказывает существенное влияние на деятельность менеджеров. Опыт показывает, что эффективное воздействие общественного мнения на корпорации возможно там, где затронуты интересы самих людей (здоровье, экология), особенно если эти интересы пролоббированы на государственном уровне. Наказывать корпорации за сотрудничество с "нечистыми" режимами за рубежом очень сложно.

+16
Павел - pavgod: 06.01.15 11:39

Было  бы желание. А примеров есть много, и удачных, и не очень...

+8
Honey badger - honeybadger: 07.01.15 03:32

Было  бы желание. А примеров есть много, и удачных, и не очень...

Я согласен, что пытаться нужно. Хотя бы чтобы предать гласности факты нарушения закона и поощрения западными корпорациями или их сотрудниками незаконных действий властей.

+24
Павел - pavgod: 06.01.15 22:52

В Литве маркируют "колорадским жуком" товары, рекламируемые на каналах РФ

Акция называется "Не покупай кремлевскую пропаганду".

И очень правильно делают. Закономерный следующий шаг.

+16
Michal Rams - michal: 07.01.15 09:03

Акция интересна, но как это конкретно происходит? Кто эту акцию проводит? Владельцы магазинов маркируют свои товары, чтобы их не покупали? Или кто-то извне приходит в магазины и маркирует не свое?

+48
Oleg - polkovnik: 05.01.15 02:29

http://sprotyv.info/ru/news/10773-televizionnaya-kontrpropaganda-kak-glavnyy-instrument-informacionnyh-bataliy

 

Главным фронтом войны в Украине сейчас является не линия окопов под Донецком, Луганском и Мариуполем, а невидимая линия информационного противостояния. К такому выводу пришел публицист Марк Солонин (solonin.org), который провел анализ войны на Донбассе.

Войну в Украине выиграют не танки, не самолеты и не реактивные системы «Град». Ее выиграет народ. Именно поэтому на телевизионный фронт в России брошены самые огромные силы и ею руководят серьезные медиа-профессионалы, заключил эксперт.

Кремлевская машина пропаганды давно поняла, что телевидение может решать многие задачи информационной войны. Например, если нужно быстро создать необходимое общественное мнение, посеять панику или сделать высокими показатели рейтингов политиков. Десятки российских телевизионных каналов успешно работают на пропаганду Кремля и имеют высокие показатели популярности.

 

Более того, российское «спец-TV» разными способами проникает в телесети других государств и пытается осуществить влияние на иностранные аудитории. Так, в мае 2014 г. известен факт покупки российскими дипломатическими представительствами эфирного времени на телеканалах в Литве и использование их в интересах Кремля. Или, распространение информационных сообщений с использованием информационного ресурса других стран, что практиковалось Кремлем в период информационной кампании со сбитым Боингом или с серией «гуманитарных конвоев».

Российское телевидение уже давно стало инструментом информационных баталий. Более того, Кремль и далее развивает собственную систему «спец-TV».

Напомним, что финансирование российской системы информационной войны на 2015 год увеличено в 1,5 раза. Причем, основной упор в пропаганде Кремля сделан на телевидении и радио.

К примеру, в оккупированных регионах Донбасса населению круглосуточно транслируют российские каналы TV и радиостанции FM.  Украинское вещание в этих регионах отключено.

Вместо вывода:

Украина пока сильно уступает России по информационному противостоянию на Донбассе, поэтому, Москва активно ведет информационную войну против Киева с обвинениями украинской стороны в геноциде.

Киев, пока, не смог выстроить адекватную систему контрпропаганды в сегменте телевидения и радио.

Будем надеяться, что год, который начался, сможет создать надежный информационный заслон и восстановить утраченные украинские аудитории.

 

Вячеслав Гусаров, эксперт Центра военно-политических исследований, группа «ИС»

Марк Семёнович, это Тымчук о чём?

+16
Семен - semen-izdali: 05.01.15 03:30

– Местные, несмотря на побои и общественные работы, продолжали поддерживать "ЛНР"?

– Да, это парадокс. Я могу говорить о небольшом срезе населения города Ровеньки, может быть, в другом городе или в деревне иная ситуация. Но в Ровеньках (это шахтерский город) 90 процентов людей, которые попадали под арест, грудь рвали за "ЛНР". Их бьют, забирают машины, отбирают имущество, а они все равно за "ЛНР". Это парадокс, который для меня был неожиданным. Очевидно, что очень сильное влияние оказывает российское телевидение, которому они верят. http://www.svoboda.org/content/article/26771416.html

+33
shimon - shimon: 05.01.15 03:59

Подозреваю, что это не только телевидение. Не отрицая его роли, предположил бы, что это - ощущение принадлежности к другой цивилизации, чем во Львове. К Русскому миру. Плохо, когда свои обижают, но они же все равно свои. Так и во время 2МВ было, чаще всего.

+80
Lina - lina: 05.01.15 04:52

К Русскому миру.

Не совсем.

Жили они не тужили в своей совковой понятной Луганде. Были русскими, но не совсем, украинцами, но такими... декоративными. И тут пришли злобные укры и выдернули из-под них страну, подсунув другую - независимую, европейскую, чуждую.

СМИ - дело десятое. Люди воспринимают из них то, что хотят воспринять. Вот как с Натаньягу. Сколько обвиняли их в подстрекательстве против Биби, в промывании мозгов - а его избрали и уж которую каденцию держится, Бен-Гуриона перещеголял по длительности. А СМИ - как люто ненавидели его, так и ненавидят.

+32
shimon - shimon: 05.01.15 05:00

Согласен. Не совсем к Русскому, к русско-советскому, но сегодня самым близким воспроизведением того совкового мира для них является Русский мир. Он же не тождествен России, он и в Израиле частично есть.

Что касается СМИ: в Израиле и на Западе они часто тенденциозны, но конкуренция не дает им возможности чересчур много фактов замалчивать чересчур долго. Но на Донбассе у пропутинских СМИ абсолютная монополия, как я понимаю.

+24
Lina - lina: 05.01.15 07:02

Но на Донбассе у пропутинских СМИ абсолютная монополия, как я понимаю.

Вы мне напоминаете моего школьного учителя, с которым я в своё время сильно поругалась.

Он утверждал:

-  Вы, "русские" ничего не можете понимать, в том что у вас "беРусия" происходило, потому что вы там ничего не знали, вам промывали мозги и т. д...

:)

+32
shimon - shimon: 05.01.15 07:27

:-) Я думаю, в СССР большинство недостаточно понимало в происходившем.

+150
Дмытро - dmyitro: 05.01.15 09:13

В Днепропетровской области приход немцев в 41-ом сельское население встретило со сдержанной надеждой - кто постарше, и кто до двадцати - с ощущением катастрофы.

В 43-ем, когда уже подходили "наши" - все их ждали, все, причём знали, что парням - тут же на фронт, на смерть, дургих вариантов нет, но - ждали! 

При немцах НЕ БЫЛО ГОЛОДА в украинских сёлах - при русских, коммунистах - БЫЛ ГОЛОДОМОР!

При немцах колхоз так и остался колхозом, но в личное пользование отдали по два гектара земли и лошадей/коров (да, скотина должна была работать на колхоз ("Die Kollektivwirtschaft"), но так же и приносила пользу крестьянам, в отличие от коммунистического колхоза...

И прочее...

Но - немцы были однозначно ЧУЖИМИ! А русские - в силу длительного воспитания Москвой нескольких поколений - однозначно СВОИМИ! Другими, да, но СВОИМИ.

Простым, средним людям трудно разобраться в причинах-следствиях, ВСЁ закладывается с детства, со школы. Кстати, вот иллюстрация ещё: в 1933-ем украинцы массово умирали от Голода, заставы не пропускали в города и за пределы Голодных территорий, перед этим ТУПО ВЫТРЯХНУЛИ ВСЕ ПРОДУКТЫ, вплоть до семян фасоли... - НО УМИРАЮЩЕЕ НАСЕЛЕНИЕ ТУПО НЕ ПОНИМАЛО, КТО ВСЁ ЭТО ЗАТЕЯЛ!!! Ну вот большие массы народа ТУПО не видели очевидной связи между ОТОБРАННЫМ под ноль ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫМ РЕСУРСОМ и ПОСЛЕДУЮЩИМ ГОЛОДОМ!!!!! Ну вот не видели, не понимали, верили в неурожай, хотя САМИ ВИДЕЛИ, КАКОЙ БЫЛ УРОЖАЙ!!!!! 

Короче, до смерти (от рук ЛНР :)) они будут за ЛНР - дело не в колбасе, тепле, пенсии, языке... - В МИРОВОЗЗРЕНИИ!


 

+48
shimon - shimon: 06.01.15 14:21

Да. И неслучайно о Голодоморе сегодня больше помнят не там, где он в основном был, - в Левобережной Украине, а там, где его почти или совсем не было, в том числе в бывшей польской Галиции.

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 07.01.15 08:22

Я родом из Харькова. Все мои предки родом из Харькова или ближайщих районов. О "Великом Голоде" помнят все. Как только я стал чуть понимать, бабушка мне рассказывала о Голодоморе. На окраинах Харькова в 32-33 году каждую ночь находили трупы умерших от голода. Вы потомок тех кто не застал ВЕЛИКИЙ голод. Моей бабушке тогда было 15-16 лет, и она работала в "приюте" куда собирали детей тех кто умер от голода.

+16
Lina - lina: 08.01.15 00:01

Не знаю на счёт Харькова, но в канун Голодомора "Шахтёр" на матче выпендривался только на тему страдальцев Луганды, никто из них про Голодомор не вспомнил, не почтил.

+8
shimon - shimon: 08.01.15 11:18

О "Великом Голоде" помнят все. 

Еще не хватало, чтоб не помнили даже теперь, когда об этом говорят официальные власти. Но помнить можно по-разному. Я прожил в Харькове бОльшую часть жизни и мало для кого из моих украинских знакомых-харьковчан память о Голодоморе была сравнима по значимости с памятью о войне, к примеру. О Голодоморе я узнал от собственных родителей-горожан, не от потомков голодавших.

На окраинах Харькова в 32-33 году каждую ночь находили трупы умерших от голода.

Видимо, не только ночами, мои родители их видели днем, скорее всего.

Вы потомок тех кто не застал ВЕЛИКИЙ голод. 

Откуда такая (и какая бы-то ни была вообще) информация о моих предках? Случайно не из моего ника и флажка? Откуда бы ни была, она ошибочна: я - не "потомок сталинских переселенцев". Мои родители родились в центральных районах Харькова и видели жертв Голодомора своими глазами (в детстве, конечно, но уже в сознательном возрасте). Значит, их можно было видеть не только на окраинах. Мои дедушки и бабушки обосновались в Харькове еще до революции.

+24
Семен - semen-izdali: 05.01.15 19:37

Навеяло (чье не помню), одна из причин победы красных в Гражданской войне.  "Грабили" и белые, и красные, но крестьянам было легче это вынести от "социально близких" красных из простого народа, чем от белых, ассоциированных, как дворяне-помещики (хотя офицеры 1МВ были уже далеко не таковыми).

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 06:56

 крестьянам было легче это вынести от "социально близких" красных из простого народа, чем от белых, ассоциированных, как дворяне-помещики (хотя офицеры 1МВ были уже далеко не таковыми).

Именно что не таковыми. Гораздо важнее был тот факт, что Деникин - генерал и конституционный монархист, чем его происхождение.

+24
Семен - semen-izdali: 05.01.15 19:32

Не совсем.

Да, не совсем. В 1991-м большинство свыше 90% Донецкой области было за независимую Украину. Милов писал, что в Москве в универе донецкие готовы были .... за "незалежную". Считали, что "кормят Советский Союз"?

В это же время в Москве посчитали украинский Донбасс "экономически "чемоданом без ручки".

+42
Павел - pavgod: 05.01.15 07:20

Украине различные доброжелатели, в кавычках и без, всё время предлагают "взять на вооружение" методы и средства российской стороны, и в чисто военном отношении, и вот теперь - в "пропагандистской войне". Если это произойдёт, то война в Украине, превратится в "классический" этно-территориальный конфликт, которых в Европе и в мире - сотни и которые могут тянуться столетиями. Ольстер - например, Страна Басков, Корсика... В действительности, это совсем не так, и пророссийская (а по сути - просто российская) сторона принципиально неправа. Потому и компромисс найти так трудно. Это во-первых.

Во-вторых, "информационное противостояние" в Украине сегодня не есть продукт и заслуга нынешних или недавних кремлёвских пропагандонов с их средствами и ресурсами. Это результат многих десятилетий направленных и стихийных процессов расслоения и взаимного отчуждения различных социальных, культурных, политических групп. И устранить это в короткий срок никакими усилиями нельзя. Мало того, излишнее усердие в этом деле только усугубляет непгативные процессы. Любой ценой нужно пытаться "снизить градус", а не открывать "второй фронт", который неизбежно перекинется в ту же войну. Глупо в той или иной форме говорить: "Неправда то, а правда - это". Людям нужно предоставить много информации, в её прямом смысле. Победить же в такой "тотальной информационной войне", какую предлагают, просто невозможно. В любой войне главное - нанести противнику максимально возможный ущерб. А этим можно только до конца развалить остатки общественных отношений.

+16
Дмытро - dmyitro: 05.01.15 09:36

Безусловно, нынешняя истерия - это не Путин её создал, её создавала Российская Импери и СССР несколько столетий, а Путин только раскочегарил.

Я вот соберусь, напишу статью пожалуй, с прогнозом: через десять лет в Украине (если устоим, конечно) будет очень сильное обострение внутреннее - понимаете, подрастут дети, воспитанные на сегодняшних событиях, но!!! Часть страны развивается в украинской культуре на украиском языке, часть - твёрдо стоит на русской культуре и русском языке (хотя обе они типа за Украину). Сейчас особенно явно в культурном и языковом плане эти две части будут расходиться в разные направления. Конфликт неизбежен. Украинская часть просто психологически НЕ СХАВАЕТ ТАКОЙ БРЕД, ЧТО ПРОДОЛЖАЕТ ГОСПОДСТВОВАТЬ ЯЗЫК ОККУПАНТОВ! А русскоязычная/русскокультурная часть - ТУПО СТОИТ НА СВОЁМ!!! Реально - ни на миллиметр в общем это сообщество не сдвинулось в своём неприятии Украинского! Акцентирую: речь не идёт о пророссийских процентах, разговор - о декларируемо проукраинском населении. 

"Я воевал на Донбассе за Украину, а ты мне тут тычешь свою забыченую украинску мову?!" - ЭТА ФРАЗА ЕЩЁ БУДЕТ ЗВУЧАТЬ! 

И шок молодёжи, воспитанной на нынешних событиях и на Украинском языке/культуре, - ПОЧЕМУ МЫ, УКРАИНЦЫ, ПОСЛЕ ПОБЕДЫ И ОСВОБОЖДЕНИЯ, ОСТАЁМСЯ ВТОРЫМ СОРТОМ?! В национальном, этническом, культурном, языковом смыслах?! 

Да и такое: "Я воевал на Донбассе за Украину, а ты мне тычешь Договор/Справку/Объявление/Фильм/Надпись на заборе... НА ВАТНОМ ЯЗЫКЕ?!" тоже прозвучит.

Вопрос крайне сложный в решении.

Да, сейчас лучше его не трогать - победить надо сперва. Но - НИКУДА это не денется. 

Конфликт неизбежен. Нет, ну конечно если найдутся мудрые правители... Ха, ха .

+96
Грицько - perelayaniy: 06.01.15 01:48

Уважаемый Дмытро! По-моему, Вы придаете языковому вопросу гипертрофированное значение. В моем окружении "мовне питання" никогда не было значимым, да и не будет таковым. Тем более в среде тех, кто с оружием в руках сражается с рашистской нечистью.

-20
Дмытро - dmyitro: 06.01.15 04:51

А я Вам, уважаемый Грицько, отвечу так: значит Вы принадлежите к русскоязычному сообществу (или к подчинённому ему восточному суржикоязычному в быту, но публично и декларативно таки всё же русскоязычному). Поскольку то, что Вашему сообществу удобно или не смущает - оно господствует, то с чего бы "мовнэ пытання" было для Вашего сообщества значимым?  

Насчёт гипертрофированного значения - оккупированы ровно те территории, где украинский язык умер окончательно уже пару поколений назад и не осталось никаких зацепок ни за что Украинское. То есть, где ассимиляция практически окончена. В Днепропетровске, например, ассимиляция-руссификация конечно в разгаре, в процессе, но огромное количество руссифицированных украинцев ещё помнит из детства своих бабушек в селе, разговаривавших на украинском,  да что там, в самом городе (!) ещё есть целые районы, где население в быту использует украинский язык. Поэтому в Днепропетровске нет ДНР. Но! Процесс руссификации вообще продолжается один и тот же - что в Донбассе, что в Днепре, что в Полтаве. В Донбассе он начался раньше и с бОльшим участием пришлого контингента - вот РАНЬШЕ И ЗАКОНЧИЛСЯ, и соответственно, РАНЬШЕ ВОЗНИК ВОПРОС ПРИВЕДЕНИЯ ЖИЗНИ К РЕАЛЬНОСТИ, которая реально есть... 

Впрочем, прочтите вот http://language-policy.info/2014/07/pro-scho-movchat-rozumni-ukrajintsi/, по-моему там логично.   

+24
Харьковчанин - gorakhukrnet: 06.01.15 06:20

"Впрочем, прочтите вот. "  Там нечего читать. Текст написан на русском, а потом  гугльтранслейтом переведен на украинский.  Одного употребления "Другі – переважно.." в таком  контексте, уже однозначно показывает, что писал не украинец. Ну и второе "жили "Мешкали" в не своїх державах".    Сразу отбивает охоту читать низкопробную пропаганду.  Уже лучше б оставили на русском. Может быть, хоть русскоговорящие прочитали.

+16
Дмытро - dmyitro: 06.01.15 06:50

Уважаемый Харьковчанин, а по-моему - суть там есть. Во всяком случае мои мысли достаточно близки к приведенным в той статье.

"Была бы Украина украинской, как Франция фрацузская, а Чехия чешская, - этих проблем /СО СМЕРТЯМИ в первую очередь!!!/ бы не было".  

Собственно, в одной этой цитате - ВСЯ СУТЬ ПРОИСХОДЯЩЕГО! И ГЛАВНАЯ причина! 

Сначала опустить свой народ ниже некуда, а потом найти крайнего и петь "Путин х@йло!" - это как алкаш постоянно пьёт, его постоянно выгоняют с работы (виноват работодатель), его постоянно избивают (виноваты другие подонки), у него постоянно в невменяемом состоянии вытряхивают деньги (виноваты негодяи), жена ушла (какая стерва), посадили в тюрьму (ни за что)...

Ему говорят: "Брось пить - не будет проблем!", а он: "Идите вы нахер, так исторически сложилось, оставим статус-кво как есть, какая разница пить или не пить, называйте меня "пьющий порядочный человек"..."

Надеюсь, в моём сарказме аналогия ясна? :)

 

 

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 06.01.15 08:11

Сегодня моя мать 76 лет, русскоговорящая от рождения украинка, в очередной раз произнесла: "Ну кто бы Этого П убил". Вот  это истинное происхождение "П@Х".  И знаю,  она ни одинока в  этом высказвании.

+8
Lina - lina: 06.01.15 09:58

Если бы Вы сослались не на мать, уважаемый Харьковчанин, а на сына или дочь, это имело бы большее значение. 

+8
Дмытро - dmyitro: 06.01.15 21:05

Путин по-полной совершает изнасилование Украины, используя беспомощное состояние потерпевшей.

Важнейшая составляющая этой беспомощности - миллионы русскоязычных украинцев. Этот фактор любая Россия будет использовать ВСЕГДА! 

Не Путин, а МЫ, Украинцы, потеряли время, за двадцать лет целое новое поколение могло бы быть уже естественным образом украиноязычным. (Нынешних событий тогда просто не было бы - однозначно.) Но русскоязычное сообщество ТУПО НЕ ПРИЕМЛЕТ (в массе) ИДЕИ ДЕРУССИФИКАЦИИ! До сих пор! 

Путин объясняет: я иду к вам, спасать ваше русскоязычие, я не иду в Западную Украину, там мне ловить нечего, я иду к вам! И разбивает русскоязычный Донбасс! :):):)

Легко проследить по картам раздел в Украине: преобладание украинского или русского языка АБСОЛЮТНО ЯВНО ВЛИЯЕТ НА ГОЛОСОВАНИЕ НА ВСЕХ ВЫБОРАХ! 

Берём Левобережную часть - старая подроссийская территория. Менталитет практически одинаков по всему Левобережью - 350 лет московского воспитания дали результат. Но Чернигов, Полтава, Сумы (прямо около самой России!) - за декларативно проукраинские партии, а Харьков, Днепропетровск, Запорожье - за пророссийские/просоветские! И ЭТО ДАЖЕ СЕЙЧАС!!!  Вот просто сейчас Харьков, Днепр, Запорожье отдали предпочтение (большинство) пророссийским УРОДАМ из кодлы Януковича!  

Ну?

Шо ж такэ?! Левобережье практически одинаково ментально руссифицировано, но!!! В самом Левобережье граница политических предпочтений ЧЁТКО делит территории с преобладанием украинского языка и территории с преобладанием русского языка! 

Всё очевидно, но русскоязычное сообщество ТВЁРДО продолжает повторять мантру: языки - это не важно, не в этом дело, оставим как есть, так сложилось и это не имеет значения... 

Это как типа не едет автомобиль - разобрали карбюратор, чистим жеклёры, заодно заметили, что нет одного колеса - ну и хрен с ним, колесо - это не важно, чиним карбюратор... А колесо?! Не важно, оставим как есть, а то надо идти искать...

А ларчик просто открывался: всем в глубине мозга вполне понятно, что любые потуги к "двуязычию", к консервации существующего лицемерного положения декоративности украинского языка имеют целью только возможность жить в Украине, не пользуясь украинском языком. То есть, не владея им в нормальном качестве. Всё. 

Но ведь последние события явно показали, чем такое чревато!

Хм, а здесь уже вступает в силу не рациональное, а просто егоистическое самодурство - как алкаш заявляет, что "пью на свои", "захочу - брошу!", но в своих проистекающих от этого проблемах винит кого-то, лишь не себя.

______________________________

Пановэ, если мы не оздоровим новое поколение украинцев в плане деруссификации, в первую очередь языковой, если не возвратим в жизнь всего общества украинский язык, то Украина в будущем неизбежно растает."Двуязычия" не будет - будет или украинизация, или полная руссификация. Нет в мире реальных примеров равноправного двуязычия.

Ещё психологический момент: очень многие русскоязычные патриоты действительно поддерживают идею единого государственного украинского языка, хотят, чтобы он жил, развивался, передавался будущим поколениям... - ТОЛЬКО ГДЕ-ТО, в Киеве или Львове, лишь бы НЕ ТРОГАЛИ МЕНЯ, Я СВОИМ ДЕТЯМ ПЕРЕДАМ РУССКОЯЗЫЧИЕ! Хрен вам, пановэ, такого не бывает! Кто-то пусть сохранят уничтожаемый язык, кто-то пусть убирает снег, кто-то пусть ВОЮЕТ С ВРАГАМИ... А я буду всячески обосновывать логичность и незыблемость ПРИВЫЧНЫХ МНЕ ВЕЩЕЙ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ТРУДИТЬСЯ И МЕНЯТЬСЯ САМОМУ!

________________

Вообще, это всё разжевать и убедить - нужен БОЛЬШОЙ талант, так всё запущено. Как видим, даже нынешние переломы и катаклизмы не убеждают НИКОГО НИЧЕГО МЕНЯТЬ.

 

(Интересно, сами вы ничего менять не хотите, работать над собой не хотите, детям прочесть книжку на родном языке бабушки не хотите, на интерфейсе мобилки украинский язык установить не хотите..., А ХОТИТЕ, ЧТОБЫ КТО-ТО МЕНЯЛСЯ, Порошенко ли, Турчинов ли, даже к Путину претензии, ТОЛЬКО НЕ К СЕБЕ! Смешно, блин:) 

0
Харьковчанин - gorakhukrnet: 07.01.15 08:14

Нет разделения. Есть непонимание между потомками "сталинских переселенцев" и коренными жителями украинских земель "южно" русскими и украинцами. И виновата в этом ныняшняя Российская власть, пытающася удержаться у "кормушки" под вечным лозунгом - разделяй и властвуй.

+8
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:56

Аксиома: в Украине коренными жителями есть украинцы и крымские татары, караимы, крымчаки - в Крыму.  Это - в научном понимании. 

Никаких "южно" русских среди коренных народов Украины НЕТ и НЕ БЫЛО.

+24
Lina - lina: 08.01.15 09:26

коренными жителями украинских земель "южно" русскими и украинцами

А кто такие "южно" русские и "сталинские переселенцы", что Вы имеете в виду?

 

+16
Харьковчанин - gorakhukrnet: 07.01.15 08:29

Я говорю на чисто русском. С украинским произношение "г". На нем в Харькове все как говорят и это считается чисто русским. Но русским я себя не считаю. Есть еще такая категория как ментальность. Если побудещь продолжительное,но не слишком, время в среде иноплеменников, то это начинаещь хорошо ощущать и начинает тянуть к людям своего "племени".

+32
Lina - lina: 06.01.15 10:09

Вы придаете языковому вопросу гипертрофированное значение.

Уважаемый Грицько, есть народы без земли, а вот народов без своей, независимой культуры не бывает. Это даже более важно, чем война с оружием в руках.

0
Michal Rams - michal: 07.01.15 09:16

Язык это не культура. Собственная культура возможна и при общем языке. В Америках три языка, а народов и культур десятки.

+16
Lina - lina: 07.01.15 09:21

а народов и культур десятки.

Которые постепенно теряют свою идентификацию. 

+8
Michal Rams - michal: 07.01.15 09:34

А Вы шутки о аргентинцах в исполнении чилийцев (или наоборот) слышали? Идентификацию теряют? А они об этом знают?

+24
Lina - lina: 07.01.15 19:18

Я Вас не поняла, решила, что Вы про Штаты.

Конечно, культура - это не только язык. Но если говорить об украинцах, им будет трудно отвязаться от российской культуры, не отвязавшись в смысле языка. 

Для украинцев это будет значить - перечеркнуть собственное литературное наследие. И сейчас не любой украинский ребёнок может без труда читать не то, что Франко - Шевченко!

+32
Michal Rams - michal: 07.01.15 11:09

Да и в самых Штатах тоже так. Одна страна, один язык, культур много. Например, калифирнийцы и тексанцы живут недалеко друг от друга (по американским меркам дистанции недалеко), но спутать невозможно. А если еще отойти от того 'один язык' и принять во внимание мексиканцев, кубанцев и пр.? И нет, эти культуры никак не исчезают...

И да, российская культура (как мне из дистанции кажется - не стреляйте, но так мне из высказании украинцев следует) многим украинцам привлекательнее украинской. И я не говорю про Достоевского с Толстым (кто их читает?) а про массовку - попсу, сериалы в ТВ, комп. игры и так дальше - про которую нет никаких исторических причин, по которым украинская должна быть хуже. У нас (а тем более - далее на западе) никому и в голову бы не пришло, что российские каналы нужно закрывать, а то какую-то вредную работу сделают при помощи своей привлекательности (которой нет). И когда Мальгин показует какие-то журналы на италианском, которые Россия за тяжелые деньги удерживает, это просто дружной смех - понятно, что это просто распил бабла, ибо никто этого не читает и читать не будет. А вот в Украине это действительно серезная проблема.

(иначе говоря, сделайте наконец Сталькера 2, долго еще будем ждать?)

+16
Lina - lina: 07.01.15 19:53

Компьютерные игры без Толстого ещё худо-бедно делать можно, но Сталкера уже проблематично. Да Толстой и не мешает украинцам.

как мне из дистанции кажется - не стреляйте

Не буду (из-за дистанции). 

российская культура ... многим украинцам привлекательнее украинской

Так и я о том же. Не уверена, что есть сколько-нибудь существенное количество сериалов по-украински или хотя бы на украинскую тематику.Тут не то, что привлекательней - выбирать не из чего.

У нас тут, кстати, был разговор с Дмытром о соотношении язык-народ. Речь шла о самоопределении палестинцев. :)

+8
Michal Rams - michal: 08.01.15 02:07

Сталькер - этo и есть компьютерная игра...

+8
Lina - lina: 08.01.15 02:18

А Вы знаете, откуда взялось это слово? Как эта идея пришла к авторам этой игры?

Впервые использовано Аркадием и Борисом Стругацкими в повести «Пикник на обочине» (1972) и популяризовано в фильме Андрея Тарковского «Сталкер» (1979)

Это просто доказательство, что без Толстого нет даже компьютерных игр. :)

+32
Michal Rams - michal: 08.01.15 02:37

Извините, Вы меня спрашиваете, если я читал Стругацких?

Знаю тоже, что вполне украинская игра сделана на русском языке, навязует до российской литературы (у Стругацких, кажется, украинских корней не было) и ни в чем это ей украинскости не мешает.

+16
Lina - lina: 08.01.15 02:45

Извините, Вы меня спрашиваете, если я читал Стругацких? 

А Вы знаете, что такое риторический вопрос? :)

у Стругацких, кажется, украинских корней не было

Какая разница, какие у них были корни? Важны корни их произведений. Эта игра украинцам не мешает. Мешает отсуствие игр с украинскими корнями.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 03:06

Обычно вместе с риторическим вопросом не пишут детальный ответ со ссылкой на вики...

+16
Lina - lina: 08.01.15 03:12

Уважаемый Михал, действительно уважаемый, в данном случае я сделала это чисто автоматически, извините если задела.

Я не знаю, на каком языке Вы их читали. Кажется да, на польский они переведены, но не уверена. Если же читали по-русски - то это восхищает. Но и по-польски вовсе не само собой. Вызывает уважение.

 

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 04:12

Стругацких - по польски. Только две недели назад еще раз прочитал 'Обитаемый остров'. Откуда они знали?

(а может быть, Путин их тоже читал, и принялся ввести в жизнь?)

+24
Lina - lina: 08.01.15 06:42

Страна, в которой они жили была не лучше. :)

+16
shimon - shimon: 08.01.15 11:23

Знаю тоже, что вполне украинская игра сделана на русском языке, навязует до российской литературы (у Стругацких, кажется, украинских корней не было) и ни в чем это ей украинскости не мешает.

Вопрос профана: так в чем выражается украинскость этой игры?

На самом деле, многие сериалы, идущие на российском и украинском телевидении (и на израильском тоже, иногда именно здесь бывает премьера) украинского производства. Однако обычно нет ничего украинского в форме и содержании этих сериалов.

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 12:03

В игре (точнее, играх - три их было) свободные люди, которые свободно группируются согласно своим взглядам, или просто следуют своим путем. Нет никаких _правильных_ взглядов, никто и не предлагает их существование (есть _неправильные_ взгляды, типа бандиты). Вполне себе позитивный мир без внешней власти. Короче, такой либертарианский образ мира.

(и место акции - Украина, но это как раз совсем не важно)

+32
shimon - shimon: 08.01.15 13:37

Понятно, спасибо. Но если игра на русском, и ассоциируется с тремя русскими художниками - Стругацкими и Тарковским, - то сколько пользователей воспримет ее как часть украинской культуры, а не русской? Вот разве что из-за того, что дело происходит в Украине, но Вы же говорите, что это не важно. А так многие скажут: "Видите, и в русской культуре возможен 'либертарианский образ мира' ".

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:19

В "Сталкере" (игре) продолжается инерционный процесс руссификации, например, документы офицера СБУ почему-то НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ (бред), ну и заодно фамилия его Дегтярёв, не Дегтяренко во всяком случае... :)

Украина присутствует лишь в одном: место действия - Чернобыль. 

Так это такой себе бренд, больше привязанный к Советскому Союзу!

(Я люблю эту игру, если что!)

 

0
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:21

Бегать размахивая флагом - очень низкий уровень пропаганды. Советский Союз не опасался американских военных фильмов, в которых американский флаг каждые пять секунд (и которые единственная вещь в мире хуже советских военных фильмов). Советский Союз опасался музыки джаз.

(здесь не важно, соединят ли игроки с Украиной свободное общество - что в Украине общество свободнее российского они узнают с миллиона других источников - важно, что подумают, что свободное общество неплохо)

0
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 02:54

Советский Союз опасался музыки джаз.

Советский Союз опасался размывания идеологии и западного влияния. В глазах конкретного чиновника в конкретный момент это западное влияние могло выражаться в американском фильме, музыке джаз (кстати, фильм "В джазе только девушки" демонстрировался в СССР, если на то пошло), рок-музыке и в чем угодно. В 70-е годы инструментальные ансамбли обязаны были иметь духовые инструменты в составе (чтобы больше походить на джаз, чем на рок). Джазовых музыкантов в это время охотно приглашали из-за рубежа, а рок-музыкантам отказывали.

+32
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:17

Уважаемый Михал, ну как Вы не понимаете, очень многие не понимают, что 

ЧЕЛОВЕК, НЕ ВЛАДЕЮЩИЙ В ПОЛНОЙ МЕРЕ УКРАИНСКИМ ЯЗЫКОМ и ВОСПИТАННЫЙ НА ПРЕЗРЕНИИ К НЕМУ - естественно и неизбежно будет читать, слушать, смотреть, играть... - НА РУССКОМ! 

Чтобы появлялись "Сталкеры" - нужна украиноязычная индустрия вообще! НУЖНЫ ТЫСЯЧИ УКРАИНОЯЗЫЧНЫХ игр (это касается и песен, и книг, и фильмов...), ИЗ КОТОРЫХ ПОЯВЯТСЯ ЕДИНИЧНЫЕ ШЕДЕВРЫ! 

КАК можно содавать украиноязычные шедевры литературы, НЕ ЗНАЯ ДОСКОНАЛЬНО ЯЗЫКА?!?! Не просто технического, а необходимо, чтобы это был РОДНОЙ, ПЕРВЫЙ, ЛЮБИМЫЙ язык! 

Система доминирования в Украине ДО СИХ ПОР русского языка способствует НЕЗНАНИЮ украинского, то есть большинство украиноязычных людей НЕ СПОСОБНЫ СОЗДАТЬ ВЫСОКОХУДОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЩЬ на родном языке, в лучшем случае - сухой технический текст. 

___________________

Аксиома 1: не владеющий в полной мере украинским языком ОБЫЧНЫЙ человек НЕ СТАНЕТ читать, смотреть, играть, слушать... на чужом ему языке НИЧЕГО, ХОТЬ БЫ КАКИЕ ЭТО НИ БЫЛИ ШЕДЕВРЫ!

Аксиома 2: в системе реального доминирования русского языка ОБЫЧНЫЙ человек НЕ МОЖЕТ В ПОЛНОЙ МЕРЕ ВЛАДЕТЬ УКРАИНСКИМ - и просто технически это трудно, да и незачем.  

____________________

Евреи новосозданного Израиля ЭТИ вещи понимали,  в Украине - нет.

+16
Lina - lina: 07.01.15 22:35

Евреям в некотором смысле было проще понять. Народ был из самых разных стран и иврит был языком, который в определённой степени знали все

+16
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:40

Или - в определённой степени НЕ ЗНАЛИ все. :)

+16
Lina - lina: 07.01.15 22:48

Именно знали. Молились, читали, учили детей. В быту нет, но иврит всегда был языком "международного" еврейского общения, особенно на религиозные темы. Кроме того, если почитаете Шолома Алейхема - там герои говорят на иврите, когда хотят, чтобы полицейский, понимающий идиш, их не понял. :)

Не хватало только бытовой лексики.

 

+16
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 23:07

В Украине украинский ПОНИМАЮТ все.  

Дело - за малым :)

+24
Lina - lina: 07.01.15 23:11

Проблема в том, что и русский понимают все. И, порой, лучше, чем украинский.

+32
Michal Rams - michal: 08.01.15 03:02

Возможно я необычный человек, но я предпочитаю читать на языке оригинала. Если только его достаточно понимаю (т.е. английский или русский). И не приводит это меня к тому, чтобы я плохо владел польским языком или не чувствовался поляком, польским патриотом.

Я - это конечно только один человек, никакое не доказательство. Так посмотрите на Ирландию. Историческое сходство с Украиной очевидно. Собственного языка у них практически нет. А собственная культура есть, и никто там англичанином не чувствуется.

Т.е. собственная культура стране необходима, но не необходимо чтобы на собственном языке. Возможно, даже вероятно, что культура на собственном языке в чем-то лучше. И если бы было одинаково несложно построить украинскую культуру на украинском языке, как и на русском - Вы были бы 100% правы. Однако не так, и вопрос, что лучше: пытаться принудить всех жителей Украины писать, читать, думать на украинском языке (сильно отстраняя тех людей, которые чувствуют себя украинцами но не украинской национальности) или пытаться побыстрее построить сильную не-российскую культуру (частично на русском, частично на украинском) - по моему не так прост как Вам кажется.

+16
Lina - lina: 08.01.15 03:51

Простите, ув. Михал, а где Вы видели у ув. Дмытра слово "принудить"? И предложение "отстранить" кого-либо?

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 04:07

Так ведь он пишет, что само собой не получится, что русский язык уже доминантный и таким если ничего не делать останется. И он желает эту ситуацию поменять. Значит, пишет о введении каких-то принудительных мер, даже если их не называет.

Например, тесты украинского языка для госчиновников это как раз действие с которым я бы вполне согласился (кто как кто, но они титульный язык могли бы знать), но его не-принудительным назвать нельзя.

+48
Lina - lina: 08.01.15 06:09

Например, тесты украинского языка для госчиновников это как раз действие с которым я бы вполне согласился (кто как кто, но они титульный язык могли бы знать), но его не-принудительным назвать нельзя.

Так наоборот тоже принудиловка получается. Тогда всем гражданам прийдётся знать русский для общения с госчиновниками или врачами.

+32
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 06:51

Уважаемый Михал, я Вам объясню.

1. Мои родители (как и родители где-то 60% моих одноклассников) приехали в своё время в Днепропетровск из окрестных украинских сёл. 

И вполне безболезненно перешли на русский язык. Их никто не принуждал. Не заставлял. Некоторые по-малограмотности так и продолжали использовать родной язык, коверкая его в угоду русскому, а большинство - полностью перешли на русский. В СССР существовала общая СИСТЕМА, которая не ПРИНУЖДАЛА, а незаметно ВЫНУЖДАЛА ассимилироваться. 

Это насчёт "заставить", "принудить" - в этом вопросе есть проверенные способы ненавязчивого перевоспитания миллионов людей.

2. Мы, их дети, были русскоязычными с детства, детсад, школа и дальнейшее образование - у всех на русском. Прошло много лет, никто из моих одноклассников не пользуется родным языком своих родителей, незачем, никто не ищет и сам не создаёт ничего - берут всё русское, произведенное в России (говорю об интеллектуальном или художественном продукте). Естественно, что непроизвольно, поневоле с самого детства и в течение всей жизни эти люди получают в голову РУССКИЙ ЗАРЯД (образно говоря), так как любой нематериальный продукт из России априори традиционно есть пропагандой Русского Мира.

КАК с таким багажом в мозгах идти к Западной Цивилизации, если ВСЁ мировоззрение воспитано РУССКОЙ пропагандой В ПОЛЬЗУ РУССКОГО МИРА?!?!

Это к вопросу о якобы возможности стать европейской страной, сохраняя русский язык. 

(От владычества или влияния Москвы оторвались множество стран.

Мало-мальски успешные из них устранили у себя русский язык - ВСЕ! Финляндия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Чехия, Слоовакия...

Там, где русский язык продолжает господствовать или сохранять сильное влияние - там остаётся пост-Совок, несправедливость, бесперспективность и прочие проблемы. Украина, Беларусь, Казахстан...

Обратите внимание, я стараюсь опираться на практику, на реальные факты, так как они есть лучший критерий истинности.)

Алгоритм: русский язык - воспитанное на русской культуре и литературе мировоззрение - БАРДАК и СВИНСТВО. Как говорил Жванецкий: "Может в консерватории что-нибудь подправить?!"

0
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 07:55

Там, где русский язык продолжает господствовать или сохранять сильное влияние - там остаётся пост-Совок, несправедливость, бесперспективность и прочие проблемы. Украина, Беларусь, Казахстан...

В Туркмении тоже из-за русского языка? А в Северной Корее? И кстати как Вы себе представляете европейский Казахстан?

+32
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 08:33

Прошу прощения, я говорю о странах с внешне европейской культурой, Казахстан в огромной мере европеизирован внешне (не путать с мировоззренческими ценностями, речь сугубо о внешних формах). 

Туркменистан или Корея - всё таки совершенно другой мир...

А впрочем, Михал, Вы здесь лукавите! Не верю, что Вы не уловили, о чём я говорю. Даже ладно, выброшу из списка Казахстан - пусть остаются только, так сказать, "белые" исторически христианские страны. :)

Алгоритм "русский язык - воспитание на руссом языке на русской культуре - бардак и рабство" остаётся в силе. Здесь не язык виноват!!! Через этот язык идёт воспитание дикого мировоззрения!!! В конце-концов, ирландцы утратили родной язык, но они ВСЕГДА были с колонизаторами-англичанами в одной Западной Цивилизации! То есть ирландцы обеднели культурно, несомненно, но цивилизационно они ничего не потеряли! А украинцы или белорусы, исторически близкие к европейской цивилизации, утрачивая родные языки и переходя в русский язык, автоматически приобщаются к русской культуре, в сути своей антагонистической европейской!  Невозможно отделиться от русской культуры, не отказавшись от русского языка

А вот Туркменистан в своей цивилизационной традиции как раз тождественен Русскому Миру - это цивилизационно ТУПО ДЕСПОТИЧЕСКАЯ АЗИАТЧИНА, им не надо через русский язык приобщаться к деспотизму (как украинцам и белорусам) - ОНИ И САМИ ТАКИЕ! :)

 

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:38

Это не я, это ув. Honeybadger написал...

0
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 08:54

Извините, значит это уважаемый  Honey badger лукавит.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:25

Прошу прощения, я говорю о странах с внешне европейской культурой, Казахстан в огромной мере европеизирован внешне (не путать с мировоззренческими ценностями, речь сугубо о внешних формах). 

Прошу прощения, но я перестал понимать о чем Вы говорите.

+8
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:23

Жаль. :)

+24
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:29

Хорошие мысли можно и на русском языке выразить...

Я понимаю, почему многие украинцы считают что украинский им не нужен, понимаю почему другим (Вам, например) это не нравится - но подумайте еще раз о моем ирландском примере. Русский - это только в бывшим СССР lingua franca, английский - во всем мире. Там удержать свой язык было уже совершенно невозможно. Хотя как для Вас русский, для них английский был языком империи которая пытается их подбить, отобрать им собственную душу.

А вот оказалось, что язык потеряли, а душу сохранили.

Были, конечно, тоже народы которые потеряли душу вместе с языком. Это не так, что ничего не нужно делать, и будет хорошо. Но, еще раз повторяю, здесь нужно сделать выбор. Строить украинское общество вокруг украинского языка, или строить не-великорусский центр привлечения (работающий и на русском языке). Второе, тут с Вами не соглашусь, возможно. А первое несет в себе серезный риск: можете его не получить во всей Украине (а только на западе), и что тогда? Отдавать весь восток России?

Пока много, очень много русскоговорящих людей считает себя жителями, гражданами, патриотами Украины; Вы уверены, что для всех только-украиноязычная-Украина останет 'их страной'?

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 08:52

В принципе, я аргументирую выше.

Здесь добавлю, что 

лучше потерять территории, но сохранить возможность развития, чем сохранить территории, но перечеркнуть возможность развития. 

Бог любит Украину - поэтому он оторавл от неё безнадёжную помеху для развития - Крым и урбанизированную часть Донбасса. 

Если дело будут делать РАЗУМНЫЕ деятели, то Украина очень быстро станет всё более украиноязычной, с тенденцией к полной деруссификации.  

Миллионы украинцев из украинских сёл при переезде в города перешли в русский язык БЕЗБОЛЕЗНЕННО и БЕЗ ЭКСЦЕССОВ, это я повторяюсь. Я уверен, что Украиноязычная Украина будет успешей и ценней всем гражданам страны.

Да в конце-то концов, много лет наркоман употреблял вещества, дошёл до ручки, до дна,  излечился (было временно дискомфортно, да) и только тогда НАЧАЛ ЖИТЬ!!!!

Это лучше, чем не желая работать и меняться, тупо твердить: так сложилось, все пьют, все колятся, признаем эту дикость нормой, не будем создавать неудобств наркоманам, понуждая их к лечению... :) 

 

 

+50
Michal Rams - michal: 08.01.15 09:40

Я, понимаете, за другое решение. Не знаю, если оно лучше для Украины (возможно Вы правы, вопрос трудной). А вот для России очень хорошо бы было, чтобы великодержавный шовинизм не был единственной точкой зрения распространяемой на русском языке. Без того, после Путина будет следующий такой же, и еще один, и еще. Да, русские могли бы сами конкурентный центр привлечения (демократический, 'западной') построить, но пока не справляются. А если кто-то извне в состоянии это сделать, то Украина.

Кстати, это и есть головная боль Путина. Украиноязычная Украина ему ни в чем не мешает, ровно как не мешают ему Польша или Финляндия - они ведь 'другие', не такие как мы. А вот страна, в которой вполне себе русские (русскоговорящие) люди живут на свободе, это для его подданных очень дурный пример.

Ессно, я здесь говорю о длинной перспективе, пока проблема не в том как сделать Украину привлекательной для русских, пока с привлекательностью для украинцев проблема...

+17
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:37

Да, Михал, Вы правы, я об этом тоже думал.

Верно, вам, Европе, Америке, выгодно иметь конкурентный центр притяжения да, он должен быть русскоязычен. 

А Путина, верно, тревожит именно уход в Западную Цивилизацию русскоязычной территории, которая станет однозначно "дурным примером" для русских в России.

Абсолютно.

Но ЭТО - ВАШИ интересы! И - ПУТНА интересы!

А Украинские интересы - адекватные - стать Украинской Украиной, как следствие, перестать быть ареной борьбы между Западом и Россией!

НАМИ, блин, ХОТЯТ ПЕРЕВОСПИТАТЬ Россию, или НЕ ДАТЬ ЕЁ ПЕРЕВОСПИТАТЬ - за наш, блин, счёт!!!

....... (Бубню нецензурные выражения).

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 22:07

Если уж говорим о счетах, то помощь из запада может быть в какой-то связи с той ареной борьбы... И не думайте, что о украинскоязычной Украине Россия так совсем забудет. О нас помнит...

+32
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 22:58

Не забудет, конечно.

Но Галычыну присоединять с своему Руссколму Миру не собирается, ведёт последовательную пропаганду о якобы "отдельном от украинского народе галычан", об "исторической чуждости галычан" и т.п.

России НОРМАЛЬНАЯ украинская Галычына не нужна! Вне Русского Мира она не опасна! А внутри Русского Мира она не нужна, она опасна, она будет мутить воду и мешать спокойствию овец.

Вот нам бы ВСЮ Украину, как Галычына, - и проблемы с Россией у нас были бы похожие на ваши или эстонские, по сравнению с нынешними нашими проблемами это - НЕ ПРОБЛЕМЫ! :) 

+16
Honey badger - honeybadger: 09.01.15 03:05

Ессно, я здесь говорю о длинной перспективе, пока проблема не в том как сделать Украину привлекательной для русских, пока с привлекательностью для украинцев проблема...

Я согласен с Вашим анализом, но и точку зрения Дмитро понимаю. Возможно, действительно нет другого выхода кроме разделения Украины на Западную (преимущественно украиноязычную) и Восточную (преимущественно русскоязычную). Это печально, но может стать реальностью. Даже в Северной Америке существование сходных в принципе культур с разным языком сталкивается с большими трудностями, что же говорить о Восточной Европе. Чехи и словаки не смогли жить вместе, южные славяне, язык которых часто почти неотличим для иностранца, разошлись по разным государствам. Пронзительный фильм Кустурицы "Жизнь как чудо" - талантливое свидетельство этой трагедии.

+24
Michal Rams - michal: 09.01.15 06:02

Да, я его тоже понимаю. И совсем не уверен, что мое предложение лучше _для Украины_.

-8
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 13:30

Это лучше, чем не желая работать и меняться

Зачем же работать, если бог поможет? Может вместе с русским языком отказаться и от мудрости "На бога надейся, а сам не плошай"?

+8
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:37

Или будут в окошках три женщины, одна говорящая на украинском. Это не так, что без принудительной науки языка общество не сможет как-то функционировать. В США есть люди, которые там уже десятки лет, английского не знают, но все проблемы в состоянии решить на польском языке. И есть люди, которые так и зарабатывают на жизнь, что этим первым помогают (адвокаты, врачи, продавцы и владельцы магазинов итд.), которые по польски (и английски) говорят и служат им как интерфейс с внешним миром...

+64
Lina - lina: 08.01.15 19:56

Или будут в окошках три женщины, одна говорящая на украинском.

Эта женщина в окне
В платье розового цвета
Говорит, что в Украине
Невозможно жить без слёз.

Потому, что перед ней
Две дороги - та и эта,
Та прекрасна, но напрасна,
Эта, видимо, всерьез.

Почти Окуджава :)

А если действительно всерьёз, то 

 В США есть люди, которые там уже десятки лет, английского не знают, но все проблемы в состоянии решить на польском языке.

Знакомо до боли. Единственное, что греет тут душу, что поляки тоже такие бывают. :)

Я списывала это на имперское мышление некоторых новоприбывших, которые автоматически рассматривают Израиль, как российскую провинцию, но к полякам в США это несколько меньше подходит. :)

Мы ж говорим о душевном комфорте. Его заслуживают и украинцы, желающие говорить в Украине по-украински, нет? То, что Вы тут предлагаете на практике неприятно и неудобно. И из-за чего? Чтобы не требовать от чиновника знания школьного предмета? 

Что это за патриоты, которых этой безделицей можно оттолкнуть? Не всё время, только на службе, только иногда быть в состоянии сказать и понять пару слов по-украински... Живучи в этой стране... Несерьёзно ведь.

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 21:45

Что, США не польская провинция? Вы немного поляков знаете...

А серезно, сегодня в восточной Украине все говорят по русски. Некоторые - и по украински тоже, но по русски - все. Потому для чиновника или врача на востоке требование чтобы он выучил украинский (которого и так не будет на работе употреблять, разве что если получит повышение и переедет в Киев) это 'что эти идиоты с запада опять придумали?'. А если еще эти тесты не будут тривиальные и нужно к ним будет серезно готовиться, то это будет для этих людей серезный толчок чтобы голосовать за партию, которая им обещает что с этими тестами покончит. Которая партия Вам первой приходит в голову?

(не пишу того чтобы доказать, что так делать нельзя, но чтобы доказать, что все имеет свою цену)

+16
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 23:12

Для справки.

В Восточной Украине (без Донбасса) от трети до двух третей населения (по-разному по регионам) В БЫТУ используют украинский язык.

ПУБЛИЧНО - чуть больше половины используют русский.

Вторая половина, проживая в сёлах, малых городках и часто в некоторых компактных районах больших городов - в большинстве практически всегда используют украинский. 

Но!

Интерфейс мобильных телефонов преобладающего населения Восточной Украины - на русском языке. 

То есть, вопрос - В ПРЕСТИЖЕ!!!

Экономическая сила и публичное влияние - в руках русскоязычного сообщества, традиционно, с прежних времён. Это и есть колониальное наследие. Украиноязычное сообщество в разной степени приспосабливается к Господам.

(Ну, и конечно же кто кого подавит интеллектуально - русскоязычный банкир или украиноязычный крестьянин? 

Глубочайшее генетическое ощущение второсортности не позволяет восточным украиноязычным украинцам даже ОСОЗНАТЬ, не то, чтобы противодействовать.

Я-то так свободно себя чувствую в своих рассуждениях, кроме багажа знаний и приобретённых убеждений, также и по причине отсутствия этой психологической травмы уркаиноязычных - я изначально принадлежу к русскоязычному сообществу. Мне легче. :))  

 

0
Honey badger - honeybadger: 10.01.15 08:04

Единственное, что греет тут душу, что поляки тоже такие бывают. :)

И итальянцы бывают, которые не говорят ни по-английски, ни по-французски (а ведь близкий язык), и китайцы, и другие.

+16
Honey badger - honeybadger: 08.01.15 07:28

Например, тесты украинского языка для госчиновников это как раз действие с которым я бы вполне согласился (кто как кто, но они титульный язык могли бы знать), но его не-принудительным назвать нельзя.

Образование повсюду принудительно.

+16
Michal Rams - michal: 08.01.15 08:04

И много других полезных вещей тоже. Потому и привел пример, в котором 'принудительно' не значит 'это абсолютное зло, никогда на это не соглашусь'.

Примеров, в которых принудительно _значит_ зло приводить, полагаю, не нужно...

+24
shimon - shimon: 08.01.15 11:49

Так посмотрите на Ирландию. Историческое сходство с Украиной очевидно. Собственного языка у них практически нет. А собственная культура есть, и никто там англичанином не чувствуется.

Я написал почти то же самое, почти слово в слово, несколько месяцев назад. Но уважаемая Лина мне тогда напомнила, что в Ирландии нет проблемы двуязычия,  как в Украине. Соответственно, нет опасности раскола, создания двух культур и двух наций. И в этом - большая доля истины, по-моему. И вот я не знаю, что более чревато расколом: сохранение нынешней ситуации, описанной уважаемым Дмытром, или попытка украинизации русскоговорящих. Не является ли их голосование за пророссийские силы результатом опасений возможной принудительной украинизации?

В любом случае, я считаю оправданными и даже необходимыми тесты на знание украинского языка для чиновников, учителей (за исключением, возможно, русских школ?) и врачей (теоретически можно иметь столько врачей, чтобы у пациентов был выбор по языковому принципу, как в частной фирме, но я не уверен, что на практике в Украине это всюду достижимо в ближайшие годы).

+8
Дмытро - dmyitro: 08.01.15 21:53

Шимон, есть две стороны.

Забота о сохранении единства сводится к заботе о ькомфорте исключительно одной стороны, русскоязычной.

Знаете, украиноязычная сторона рано или поздно тоже начнёт шантаж раздела и ухода, причём, новые поколения меньше привержены древним ценностям "нерушимых границ на замке" :), просто придёт время (через 10 лет), когда Украинцы скажут: а зачем нам ТАКАЯ Украина, ГДЕ МЫ СО СВОЕЙ УКРАИНСКОЙ ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ - ВТОРОЙ СОРТ?!?!?!?!

А вообще, "направо пойдёшь/налево пойдёшь" - при равном выборе выбирай то, что соответствует Природе, Естеству, в общем, выбирай Истину. И будь что будет. Выберешь неправду - результат будет плохой.

Ещё раз повторяю: ВСЕ в глубине мозга осознают, что немец в Германии самой Природой должен говорить на немецком языке, а румын в Румынии - на румынском, а курд в Курдистане - на курдском... 

Все возражения против деруссификации украинцев основаны на двух моментах, ВСЕГО ЛИШЬ НА ДВУХ:

1. нежелание приложить какие-то усилия для собственной украинизации (и здесь не столько технические, сколько психологические, моральные усилия);

2. синдром манкурта/янычара/полицая (не буду разжёвывать). 

Это ВСЁ! 

+8
Дмытро - dmyitro: 07.01.15 22:59

Уважаемый Михал, конкретно в Украине - собственная культура при общем с Россией языке 

КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА.

То есть, это может быть какая-то отличная от "великорусской" культура, но ЭТО УЖЕ НЕ УКРАИНСКАЯ однозначно.

 

+8
Виталий Литвин - vitl: 05.01.15 04:39

боюсь, здесь две ключевые фразы:

...финансирование российской системы информационной войны на 2015 год увеличено в 1,5 раза

и

Будем надеяться, что год, который начался, сможет создать..

вот под это будущее финансирование они и врут. Я здесь неоднократно говорил: мы - одинаковые

+40
Павел - pavgod: 05.01.15 09:50
+24
Семен - semen-izdali: 05.01.15 19:28

Когда голосовал за "Яблоко" в ЗАКС Питера (так в выборах не участвую - их нет), выдвигал основной тезис - будет хотя бы какая-то информация.

Депутат ЗАКС от "Яблока" Вишневский "В народном антисемитском университете"
Январь 2015 года. Лучший и знаменитейший книжный магазин северной столицы – Дом книги.

+48
Павел - pavgod: 06.01.15 01:50

Главарь луганских казаков провозгласил Путина своим императором

О чём можно "говорить" с этими неадекватами и с их "амператором" ??

Бывший вохра, алкаш, ряженый клоун - фигура под стать отставному жандармскому подполковнику.

Трагедия в том, что кровь - настоящая...

+16
Грицько - perelayaniy: 06.01.15 01:44

Автор не мой герой и ссылка старая, но очень актуальная.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=820010754700333&id=10000074247377 5

Послушайте, а ведь история про гуманитарный конвой - она совсем не про конвой. Вот смотрите, Россия отторгла Крым. 

Спасибо К.

+64
Павел - pavgod: 06.01.15 01:56

А теперь, как водится - подробности:

Николай Иванович Козицын - доктор экономических наук, юрист, академик, генерал, мальтийский рыцарь, князь, Георгиевский кавалер, атаман Всевеликого войска Донского, командующий Казачьей Национальной Гвардией, обладатель 28 советских, российских и зарубежных наград, лауреат премии им. Г. Жукова, член Союза писателей Дона.

В переводе на язык Отдела Кадров

6 лет прослужил надзирателем-конвоиром в УЧ-398/14 (Новочеркасская исправительная колония строгого режима). В этот период жизни он просто спивался и деградировал. Закончилось всё тем, что в 1985 году был уволен по п. «ж» ст. 46  («За проступки, дискредитирующие звание военнослужащего»).

...и  наконец, дослужился до "требуемой кондиции" - надёжа и опора трона. "Империя" - ряженый шут в термоядерной державе.

+40
Павел - pavgod: 06.01.15 02:39

Навальный больше не собирается соблюдать условия домашнего ареста

Если уже был приговор, который закончился условным сроком, Уголовно-процессуальный кодекс совершенно четко говорит, что этот человек освобождается в зале суда. То есть в зале суда меня должны были освободить

"Уникальность ситуации заключается в том, что ни у меня, ни даже у моего брата Олега, которых находится в СИЗО, нет приговора на руках", - отметил он

Ничего в России не меняется за полтораста лет. Чисто по Салтыкову - "Невиновен, но не заслуживает снисхождения".

+24
Павел - pavgod: 06.01.15 09:25

На правах антирекламы.

В России открыли вакансии антиукраинских "троллей" 

"Основные темы: ухудшение уровня жизни в Украине, возможный Майдан-3, угнетение русскоязычных жителей, обнищание, карательная операция на Юго-Востоке и т.д. И все это на фоне рассказов о хорошей жизни в России, Крыму", - такую "достойную" работу предлагают людям российские работодатели.

+24
Михаил - mikhail-rom: 06.01.15 12:49

Вообще-то такими "троллями" уже давно работают все официальные российские телеканалы и многие бумажные СМИ. Причём за гораздо бОльшую плату, чем упомянутые 12 долларов...

0
Slava - xwin32: 06.01.15 22:38

Не справляются, понадобилось подкрепление ...

+8
Павел - pavgod: 06.01.15 23:34

Троллинг должон быть массовидным...

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину