26.12.15

Подвел итоги года в "Фонтанке"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+42
Харьковчанин - gorakhukrnet: 24.01.16 04:30

"Что ждет РФ: сценарии и прогнозы" - Виталий Портников 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Z-GyYxFf0YQ

+40
Грицько - perelayaniy: 24.01.16 16:57

Спасибо. Крайне интересно. Плюс много интересного на экране справа. 

+64
Михаил - mikhail-rom: 24.01.16 11:34

Дмитрий Быков. ЕЩЁ О КРАСКАХ

+66
Вадим - vadim-astanin: 24.01.16 23:23

Интервью с Аркадием Бабченко.

+48
Грицько - perelayaniy: 24.01.16 23:54

Уважаю. 

+24
Семен - semen-izdali: 25.01.16 01:47

На 5-ом канале... писатель Ян Валетов

полностью с ним согласен.

+180
Дмытро - dmyitro: 25.01.16 19:39

Знаете, уважаемый Семён, почему Валетов и такие как он прогрессивные люди всё время будут в меньшинстве и вечной оппозиции?

Так как "страшно далеки от народа"? Так как большинство народа их не понимает?

Потому что они упрямо не желают копнуть глубже и даже не увидеть (не могут они не видеть, не дебилы же!), а осознать и принять тот факт, что русскокультурный и русскоязычный обычный народ (не единицы интеллектуалов или самородков) всегда (в ближайшие десятилетия) будет понимать, принимать, поддерживать и воспризводить одно и то же: патернализм, равнодушие, пресмыкание перед властью/бандитами, на митинг из-под палки не важно за что, олигархи, откаты, распилы, мажоры, кухонные недовольства за бутылочкой и х...й кто выйдет на Майдан!

Народ, оставаясь русскокультурным и русскоязычным, - никогда не поймёт Валетова!

В какой-то момент эта изменчивая толпа может под влиянием каких-то событий или чьих-то действий в каком-то небольшом количестве даже выскочить красить заборы в сине-жёлтые цвета, собирать деньги на армию, кричать "Укроп"... Мода проходит быстро, это всё наносное и временное, и теперь плевать всем тем красильщикам заборов с сине-жёлтыми аватарками в соцсетях на долю Корбана! 

А Валетов и большинство таких же активистов так и не поняли, что чтобы просто только начать сдвигать монолит с мёртвой точки, он/они прямо вот сейчас обязаны выучить и публично использовать украинский язык, это первый, неизбежный, необходимый шаг в алгоритме, дальше ничего не будет - без этого первого шага!

Портников это понимает, а Валетов нет. Ну и вечно будет одно и то же - как в России! Интеллектуалы будут бубнить, а совковый народ будет ходить на митинги, сегодня за, завтра против того же, как скажет барин, который продолжает пилить бюджет... 

Уважаемый Семён, конечно, это касается только Украины, для Украины это - аксиома,

а вот для России - я даже не знаю, русская культура заточена именно на то, что она веками и производит - вся послеордынская история, как череда извращений.

+48
Семен - semen-izdali: 25.01.16 15:43

У нас еще чеченкий язык придется учить, раньше сильно сомневался.

+48
Дмытро - dmyitro: 25.01.16 16:01

Читал мнение, что Рамзана готовят на убой, на случай эксцессов - ну как царь бросает боярина Милославского на растерзание народу, тем спускает пар, и остаётся лучшим другом физкультурников и отцом родным.

+32
Семен - semen-izdali: 26.01.16 01:33

Альфред Кох

о возможности власти чеченцев в РФ.

+44
Дмытро - dmyitro: 26.01.16 02:37

Вполне. В отличие от руссифицированных псевдопатриотичных укр-совков я - не злорадствую, я бы хотел нормальным соседом нормальный русский народ. Сильный, европейский, трудящийся для себя. И именно русский, избавившийся от имперского бреда и завоёванных территорий. И рядом - мордовский народ, самостоятельно развивающийся. И рядом - марийцы, удмурты, сибиряки... Не чеченцы под русскими или русские под чеченцами - свободные независимые народы без идиотской "Вяликай Рассеи". 

-40
Honey badger - honeybadger: 26.01.16 21:20

И рядом - марийцы, удмурты, сибиряки

Сибиряк - это национальность такая? Которая чтобы избавиться от русской извращенной культуры будет говорить на сибирском языке?

+28
Michal Rams - michal: 27.01.16 21:13

Канадцы тоже не на канадском языке говорят, а американцы на американском. А все-таки это отдельные национальности, и одна из них много лет войну вела чтобы избавиться от английской извращенной культуры (и английских налогов).

Я не высказуюсь, являются ли сибиряки нацией или нет - не знаю - но отсутствие сибирского языка здесь не аргумент.

-16
Honey badger - honeybadger: 27.01.16 21:43

Я не высказуюсь, являются ли сибиряки нацией или нет - не знаю - но отсутствие сибирского языка здесь не аргумент.

Уважаемый Михаль, как Вы могли бы догадаться, я живу в Канаде и подозреваю о существовании наций, построенных не на принципе языковой обособленности. Мой вопрос (а не аргумент) был связан с тем, что уважаемый Дмытро считает собственный язык необходимым признаком, определяющим культуру нации. Если следовать его логике, сибиряки, отделившись но не создав свой язык, погрязнут в извращениях "русского мира".

+24
Michal Rams - michal: 27.01.16 22:05

Ув. Дмытро такое в других местах может быть и писал, но как раз в посте на который Вы ответили писал совсем другое. Писал о русском народе, который он бы желал видеть в соседях. Как я понимаю, имелся в виду русский народ, который разговаривает на русском языке (не на украинскoм же?), но все-таки слово 'извращенный' не было в посте употреблено.

Но имелся в виду народ, который покончил с империей и дал свободу колониям - и оттуда эти 'марийцы, удмурты, сибиряки'. Ровно как англичане давно уже, и почти повсеместно добровольно, дали свободу своим колониям, в одной из которых Вы живете. При том название 'канадец' идет просто от названия страны, и вполне возможно что в момент создания Канады никаких канадцев (в смысле национальности) еще не было - так что даже если сегодня сибиряки не нация, это для мечты ув. Дмытро не критично...

-80
Honey badger - honeybadger: 29.01.16 22:34

Ув. Дмытро такое в других местах может быть и писал, но как раз в посте на который Вы ответили писал совсем другое.

а вот для России - я даже не знаю, русская культура заточена именно на то, что она веками и производит - вся послеордынская история, как череда извращений.

Желательно все-таки читать посты, которые Вы интерпретируете.
Но имелся в виду народ, который покончил с империей и дал свободу колониям - и оттуда эти 'марийцы, удмурты, сибиряки'.
Теперь я полемизирую уже с Вами, поскольку Вы обсуждаете не то, что уважаемый Дмытро писал, а что он "имел в виду". Ваша интерпретация была бы для меня убедительной (независимо от взглядов самого ув. Дмытро), если бы - 1) территории, на которых проживали перечисленные Вами группы людей, имели такой же статус колонии как Канада в Британской Империи; 2) сибиряки были этносом в том же смысле как марийцы или удмурты. Насколько мне известно Сибирь административно не была колонией, а сибиряков не называют этносом наравне с марийцами и удмуртами. Поэтому выделение Сибири в самостоятельное государство с точки зрения приведенных выше критериев имеет не больше смысла, чем выделение в самостоятельное государство Северной Кореи или Восточной Германии.

+36
Michal Rams - michal: 29.01.16 23:05

а вот для России - я даже не знаю, русская культура заточена именно на то, что она веками и производит - вся послеордынская история, как череда извращений.

Этих слов нет в посте, который я интерпретировал. Иначе говоря - о чем Вы??

(я вообще-то совершенно не согласен с теорией, что украинцам русский язык в чем-то мешает, и многократно об этом на сайте говорил, приводил в пример Ирландию итд. - но пост на который Вы отвечали был совсем не об этом)

Насколько мне известно Сибирь административно не была колонией, а сибиряков не называют этносом наравне с марийцами и удмуртами. Поэтому выделение Сибири в самостоятельное государство с точки зрения приведенных выше критериев имеет не больше смысла, чем выделение в самостоятельное государство Северной Кореи или Восточной Германии.

Прекрасно, свой тезис Вы высказали. С этого тезиса следует например, что вся центральная Америка должна быть одной страной (это была одна колония, Nueva Grenada, и никаких отдельных этносов там не было). И что дальше? Будете новое условие придумывать?

(предлагаю: 3. названия Канады, Панамы, Венезуели, Эквадора и кого там еще не начинаются от буквы 'с', и потому их выделение имело смысл, а выделение Сибири нет)

Конечно, на самом деле о разделе центральной Америки на страны и о крахе идеи Великой Колумбии решили различия в экономических интересах между разными регионами - точно такие, как между Сибирей а европейской частей России. А этносы создадутся сами собой, когда будет отдельная страна.

-64
Honey badger - honeybadger: 30.01.16 23:00

Ув. Дмытро такое в других местах может быть и писал, но как раз в посте на который Вы ответили писал совсем другое. Писал о русском народе, который он бы желал видеть в соседях.

То есть то что ув. Дмытро писал в предыдущем посте на той же странице, принимать во внимание не надо. Ихвините. но я привык рассматривать то что говорит оппонент как связные мысли, а не как набор отдельных фраз, не имеющих ничего общего друг с другом. Разве не Вы меня довольно грубо обвиняли в выборочном чтении?

Будете новое условие придумывать? 

А Вам как математику слова "с точки зрения приведенных выше критериев" что-нибудь говорят? Я специально привел пример двух государств, которые были созданы по другому критерию. Вы вообще не дали себе труда вдуматься в то, что я пишу, предпочитая упражняться в остроумии. Никакие из упомянутых территорий Российской Империи не были колониями в том смысле, в котором Канада была колонией Великобритании. Поэтому сделают из них одно государство или много - колонии здесь нипричем.  Уважаемый Дмытро также ничего не писал о различии в экономических интересах. Он исписал много страниц, объясняя что люди, говорящие по-русски, могут создать только русский мир. Этим и был вызван мой вопрос о сибиряках. И Вам может быть трудно в это поверить, но Канада - мультиэтническое государство. Национальность и этнос - не одно и то же. Создание государства не обязательно ведет к созданию самостоятельного этноса. Есть масса примеров, когда один и тот же этнос проживает в разных государствах и даже составляет в них подавляющее большинство (культурные различия разумеется при этом возникают).

+24
Michal Rams - michal: 31.01.16 03:17

Уважаемый Honey Badger, Вы совершенно потеряли нить дискуссии.

1. Вы напали на ув. Дмытро за пост, в котором он написал, какую Россию он бы хотел видеть: Вы написали что не может быть независимой Сибири ибо нет сибирского языка. Это бессмысленно _независимо_ от того, что ув. Дмытро писал в других постах. Все равно, ошибается ли он в других постах или нет - мы не обсуждаем предложения 'Дмытро прав всегда и во всем', а предложение 'независимая Сибирь это не страшная человеческая трагедия'.

2. Я Вам привел несколько примеров стран, которые были созданы не по этническим или языковым причинам. Тогда Вы начали говорить о колониях - при чем тут колонии?? Первые примеры, которые я привел (Канада и США) действительно были колониями, но следующий пример (Великая Колумбия и ей разделение на Новую Гренаду, Венесуэлу и Эквадор) совсем нет (Венесуэла и Эквадор не были колониями Колумбии). Да и нетрудно другие примеры привести. Тайвань, хотя-бы, или южные штаты США, или арабские страны. Так что все Ваши рассуждения о том, является ли Сибирь колонией или нет - ни при чем.

3. Ваши примеры меня совершенно не интересуют. Пример страны созданной по одной причине не доказует, что по другим страны создать нельзя. Никакое количество примеров не может доказать, что разделение стран без языковых и этнических разниц всегда плохо - наоборот, один пример достаточен, чтобы доказать, что иногда это хорошо. Т.е. Ваш тезис примерами не доказать, точка. Я математик, я хорошо знаком с формальной логикой.

Итак, возвращаемся. Вы сказали, что разделение сран на части, которые не отличаются этнически или языком, всегда плохо. Я привел много примеров таких разделении, с которыми люди живут и не особенно жалуются. Мяч на Вашей стороне...

0
Lina - lina: 31.01.16 21:38

а предложение 'независимая Сибирь это не страшная человеческая трагедия'.

А мне казалось  'независимая Сибирь - возможна'... Нет?

-16
Michal Rams - michal: 31.01.16 21:45

А от чего ей быть невозможной? Ув. Honey badger не утверждал, что она невозможна, он утверждал, что (как в Германии) люди будут ждать - не дождаться когда им опять удастся воссоединиться.

0
Lina - lina: 31.01.16 21:57

Так "жажда воссоединения" противоречит реальной независимости, как мне кажется. То есть по сути это тезис о невозможности независимости.

 

0
Michal Rams - michal: 31.01.16 22:18

Не понимаю - почему независимая страна не может захотеть присоединиться к другой? Puerto Rico Вам в пример и Texas. Ну, и восточная Германия, конечно. А так вообще, есть еще такой монстр который ЕС называется, но это уже несколько в другом смысле.

Иначе говоря, можно любые страны придумывать, бумага протестовать не будет. А политики (которые далеко не всегда руководствуются исключительно и только пользой ширнармасс) иногда принимают плохие решения. Раздел Чехословакии был главным образом результатом амбиции Клауса и Мечяра, но людям понравилось и никто обратно в Чехословакию не хочет. Но при таком подходе они вполне могли и плохое решение принять, и тогда чехи и словаки, вполне себе независимые, пытались бы теперь принудить своих политиков чтобы вместо двух президентов, двух премьеров и так дальше сделать, все-таки, одного.

Так что независимая Сибирь вполне себе возможная, а вот хорошая это идея или нет - не знаю. Я лишь знаю, что одного лишь того, что там по русски говорят - недостаточно, чтобы на этот вопрос дать ответ.

(не мое дело, кстати - сибирякам в этим разбираться)

+8
Lina - lina: 31.01.16 22:44

Не понимаю - почему независимая страна не может захотеть присоединиться к другой?

Если страна хочет присоединиться к другой, то она уже не независима. Не говорю, что это плохо. 

Если Сибирь, получив независимость, скоро захочет её потерять, это будет означать, что долго независимой пробыть она не сможет.

Да и вообще странно было бы - получив независимость, которую хотели (выгонят их что-ли?), сразу стремиться обратно.

Но если бы они получили и сохранили независимость, это опровергало бы тезис ув. Дмытра о том, что невозможно быть независимым от России, говоря по-русски. Хотя в воображаемом мире ув. Дмытра и Россия была бы другой...

+8
Michal Rams - michal: 31.01.16 23:36

Если страна хочет присоединиться к другой, то она уже не независима.

Нет, только когда страна _присоединится_, она перестанет быть независимой страной.

Или иначе, когда человек женится - он перестает быть свободным, независимым человеком, хотя был ним еще за минуту до свaдьбы. Не говорю, что это плохо.

Если Сибирь, получив независимость, скоро захочет её потерять, это будет означать, что долго независимой пробыть она не сможет.

Долго или не долго, это еще зависит от того, насколько сибирские политики будут слушаться избирателей - с этим по разному бывает. Но да, такая ситуация будет нестабильной.

Да и вообще странно было бы - получив независимость, которую хотели (выгонят их что-ли?), сразу стремиться обратно.

Если кто-то совершил ошибку и это лишь впоследствии понял - исправить ее это не странно а нормально.

Кстати, потому я привел пример Чехословакии - по опросам, независимости там не очень хотели (около половины, но не большинство). Независимость получили по решении политиков.

Но если бы они получили и сохранили независимость, это опровергало бы тезис ув. Дмытра о том, что невозможно быть независимым от России, говоря по-русски.

С этим тезисом я несогласен, потому такая импликация меня не волнует - но да, в этом примере Россия была бы другая. Возможно, что затем ув. Дмытро об этом начал говорить - чтобы показать, что его пугает не сам русский язык (по каким-то мистическим причинам), а то, что на этом языке говорят...

+8
Lina - lina: 01.02.16 01:21

Или иначе, когда человек женится - он перестает быть свободным, независимым человеком, хотя был ним еще за минуту до свaдьбы.

Человек становится несвободным уже когда не сам решает куда вечером пойти...

Кстати, в Израиле для того, чтобы иметь обязательства, формаьная свадьба совсем не обязательна. Достаточно длительного срока вместе + совместное хозяйство. Есть такой статус "пара, известная в обществе". Он в очень многих отношениях близок к статусу официально зарегестрированной пары.

А посмотрите на нынешнюю "формально независимую" Украину. Можно ли сказать, что она действительно независима от России?

+8
Michal Rams - michal: 01.02.16 02:09

Ой, Вы здесь начинаете абсолютизовать. Конечно, что Украина не независима от России - если критерий 'не сам решает, куда вечером'. В обществе, даже международном, многие вещи с другими нужно договаривать, с соседами особенно. Так и от Германии не независима, и от Польши. А США не независимы от Аntigua (в WTO с ними проиграли). Мы живем на одной планете...

А вот какие виды зависимости допустимы а какие нет - другой, и серезный, вопрос.

+8
Lina - lina: 01.02.16 03:13

Ой, Вы здесь начинаете абсолютизовать

Ой, ну разве что отчасти. :)

 критерий 'не сам решает, куда вечером'

Критерий мне кажется существенным, но, я конечно не только вечера имела в виду. Часто меняется стиль жизни, круг друзей, место проживания... Формальная  запись имеет гораздо меньшее значение. Поэтому, мне кажется, этот пример тут не очень подходит.

А вот какие виды зависимости допустимы а какие нет - другой, и серьезный, вопрос.

И ещё важна степень зависимости. У украинцев она немалая, и от этой зависимости они пытались избавиться на Майдане. И, похоже, им пока это не очень удалось.

Если страна доходит до состояния, когда хочет присоединиться к другой, то это значит, что степень её зависимости  велика. 

+8
Michal Rams - michal: 01.02.16 05:02

Если страна доходит до состояния, когда хочет присоединиться к другой, то это значит, что степень её зависимости  велика.

Что это значит 'страна хочет'? Страна ничего не хочет, люди хотят (или нет). Восточная Германия даже один день не была зависима от западней. Она была зависима от СССР, а присоединилась к западней Германии в момент когда перестала быть зависимой. Для восточних немцев это было не подчинение, а свобода...

0
Lina - lina: 01.02.16 05:07

Я ж ничего не говорила про подчинение. Полной-то свободы и вправду не бывает, Вы же абсолютно правы. Восточные немцы нуждалась в западных, чтобы получить свободу. Зависимость - это ведь не обязательно плохо.

0
Michal Rams - michal: 01.02.16 05:26

Но ведь не западные немцы дали восточным свободу...

Знаете, примеров добровольного соединения стран не так уж много. Я читаю Ваше

Если страна доходит до состояния, когда хочет присоединиться к другой, то это значит, что степень её зависимости  велика.

и не в состоянии припомнить один случай, к которому это подходит. Ну к восточной Германии не подходит никак (там совсем, совсем не было так, что страна стала меньше независимой, еще меньше, наконец совсем потеряла независимость и присоединилась к западней Германии). Соединение Германии, которое пытались осуществить в 1848 - тоже совсем нет. ЕС - тоже нет. Создание США - тоже нет. Какой пример Вы имеете в виду?

 

 

0
shimon - shimon: 01.02.16 06:24

Я думаю, что при объединении государств они в некоторых существенных отношениях становятся менее свободными, хотя могут стать свободнее в других отношениях. Да, североамериканские штаты стали менее свободны после принятия федеральной Конституции, а еще менее - когда были поставлены точки над i в вопросе о праве штатов на отделение. И члены ЕС в некоторых отношениях стали менее свободными, вступив в ЕС. Возможно, они выиграли в свободе в других отношениях (свобода ездить без ограничений, работать на территории всей Европы...).

0
Michal Rams - michal: 01.02.16 06:45

'Свобода государств' это несколько ограниченное понятие. Люди в восточной Германии стали значительно более свободными после ее присоединения к западней - как мне кажется, во всех существенных отношениях. Ну, кроме людей типа Хонекера или Волфа, конечно - у них 'свободу' грабить сограждан отняли.

Но все это несколько другой вопрос - сотрудничество в каком-то смысле является 'ограничением свободы', но не будем же называть его зависимостей?

И да, я стал более свободным когда Польша вошла в ЕС.

0
shimon - shimon: 01.02.16 06:57

Так демократической ГДР никогда не было. Если бы была, то от объединения Германий восточные немцы стали бы свободней в одних отношениях и менее свободны в других. Например, в возможности самим решать политические вопросы, без оглядки на западное большинство. Свобода же бывает и позитивной, не только негативной.

Но все это несколько другой вопрос - сотрудничество в каком-то смысле является 'ограничением свободы', но не будем же называть его зависимостей?

Не думаю, что это другой вопрос, и думаю, что сотрудничество создает некоторую зависимость. Впрочем, это уже вопрос о словах - мы же оба согласны, что сотрудничество в каком-то смысле ограничивает свободу. Зато в других отношениях оно ее может расширить.

0
Michal Rams - michal: 01.02.16 08:39

Так демократической ГДР никогда не было.

Слово 'демократический' здесь появилось впервые в этом разговоре.

Например, в возможности самим решать политические вопросы, без оглядки на западное большинство.

Это и есть 'свобода государства'. Но каждый из нас живет в стране какого-то размера, и по моему не особенно принципиально, если мне нужно оглядываться именно на тридцать миллионов сограждан или именно на восемьдесят миллионов сограждан - или Вы считаете, что одно из этих чисел принципиально лучше? И это далее не доказует слов

Если страна доходит до состояния, когда хочет присоединиться к другой, то это значит, что степень её зависимости  велика.

т.е. что если страна добровольно присоединяется к другой то у неe какая-то особенно великая зависимость должна была быть до соединения. Еще раз прошу о пример такого явления. Пример среди демократических стран тоже хорош.

0
shimon - shimon: 01.02.16 11:05

Слово 'демократический' здесь появилось впервые в этом разговоре.

:-) Поскольку о ГДР раньше немного говорили. Но ведь свободы там было мало именно из-за отсутствия демократии, а не из-за разделения Германии. Если бы вместо ГДР мы взяли бы Австрию, было бы совсем не очевидно, что ее объединение с ФРГ  увеличило бы свободу граждан бывшей Австрии.

Это и есть 'свобода государства'.

Но это также и часть свободы граждан.

по моему не особенно принципиально, если мне нужно оглядываться именно на тридцать миллионов сограждан или именно на восемьдесят миллионов сограждан

Дело не в размерах, а в распределении мнений по тем или иным вопросам. Вы знаете, что политические предпочтения восточных немцев не вполне соответствуют предпочтениям западных. Иногда возможны и просто различия в интересах. Вот почему Гренландия вышла из ЕС. И Великобритания вполее может выйти тоже. А Шотландия чуть не вышла из Великобритании - значительная часть шотландцев считает, что  независимость увеличит их свободу в важных для них отношениях, а ущемит (в других отношениях) несильно.

И это далее не доказует слов

Это же не мои слова. Написанное мной не было написано в доказательство этих слов, а было реакцией на Ваше утверждение, что образование США и ЕС не сопровождалось ограничением независимости и свободы их частей, а также граждан в некоторых  аспектах. Или Вы делаете упор именно на постепенном ограничении независимости? Так и в этом случае ЕС - как раз пример постепенного отказа стран-членов от  многих параметров независимости. И если какая-то новая страна хочет присоединиться к ЕС,  ей выставляют условия, уже сами по себе ограничивающие ее независимость и свободу ее граждан в некоторых отношениях. Хотя эти условия вполне могут увеличить свободу большинства граждан во многих важных отношениях.

0
Michal Rams - michal: 01.02.16 09:25

Если бы вместо ГДР мы взяли бы Австрию, было бы совсем не очевидно, что ее объединение с ФРГ  увеличило бы свободу граждан бывшей Австрии.

Возможно потому австрийцы не особенно хотят с немцами единиться...

Но это также и часть свободы граждан.

Да, конечно. Я просто не понимаю, почему говорить именно о этих и только этих свободах - которые среди всех свобод далеко не самые важные. Свободы государств, свободы предприятии, свободы церквей и все другие 'коллективные' свободы - лишь часть человеческих свобод и нет смысла их отдельно от 'индивидуальных' свобод рассматривать, как если бы страны или предприятия были людьми, которым свободы мы должны. Имхо.

Это же не мои слова.

А, в таком случае с Вашем тезисом полностно согласен - нет в мире никаких действии, которые привели бы лишь к увеличении свободы по всем параметрам и для всех.

0
shimon - shimon: 01.02.16 10:03

Я просто не понимаю, почему говорить именно о этих и только этих свободах - которые среди всех свобод далеко не самые важные.

Что для кого важнее, каждый человек и каждый народ решают для себя. Я говорил именно об этих свободах, потому что именно ими очевидно приходится поступаться при объединении.

Свободы государств, свободы предприятии, свободы церквей и все другие 'коллективные' свободы - лишь часть человеческих свобод и нет смысла их отдельно от 'индивидуальных' свобод рассматривать, как если бы страны или предприятия были людьми, которым свободы мы должны. Имхо.

Я не предлагал рассматривать совсем отдельно. У каждого индивидуума есть не только право на негативные свободы, но и право участвовать в определении судьбы своей страны. И в судьбе своей малой Родины - скажем,  Лейпцига.

+8
Michal Rams - michal: 01.02.16 10:19

Здесь уже понятно, почему мы не соглашались - я понял Ваше посты как попытку доказательства тезиса ув. Лины. И поскольку этот тезис сильный, я рассуждал 'по большему счету': присоединение одной страны к другой и связаные с этим перемены свобод государства не приводят к серезной перемене уровня свободы граждан. Во всяком случае - не к такому, которое имело бы значение для обсуждения этого тезиса.

А вот если не по большему счету считать а все мелочи - то согласен 100%, что-то получил, что-то потерял.

-16
Honey badger - honeybadger: 01.02.16 12:24

Но ведь не западные немцы дали восточным свободу...

Нет, не западные немцы. Их пример.

0
shimon - shimon: 01.02.16 06:26

Восточные немцы нуждалась в западных, чтобы получить свободу. Зависимость - это ведь не обязательно плохо.

Вообще-то зависимость - антоним свободы, но все дело в том, какая именно свобода для нас важнее. Вполне возможно стать зависемее в одних отношениях и свободней в других. Кажется, именно это Вы имели в виду?

+8
Lina - lina: 01.02.16 06:46

Ох, спасибо, именно это. А то и вправду абсолютизация получалась. :)

-24
Honey badger - honeybadger: 01.02.16 12:21

Ув. Honey badger не утверждал, что она невозможна, он утверждал, что (как в Германии) люди будут ждать - не дождаться когда им опять удастся воссоединиться.

Цитату, пожалуйста.

-64
Honey badger - honeybadger: 01.02.16 12:20

Вы напали на ув. Дмытро за пост, в котором он написал, какую Россию он бы хотел видеть: Вы написали что не может быть независимой Сибири ибо нет сибирского языка

Уважаемый Михаль, с прискорбием констатирую два искажения фактов в одном предложении. 1. Задать вопрос не означает напасть. 2. Я не утверждал, что не может быть независимой Сибири без сибирского языка (и напротив как и Вы приводил примеры государств, созданных не по языковому признаку). Мой вопрос был вызван многократными утверждениями уважаемого Дмытро о неизбежности создания "русского мира" при сохранении русского языка. Если согласиться с этим утверждением, бессмысленно выделять Сибирь в отдельное государство, если это государство не откажется от русского языка. Утверждение "независимая Сибирь это не страшная человеческая трагедия" ни мне, ни Вам не принадлежит, поэтому я не вижу смысла его с Вами обсуждать.

2. Я Вам привел несколько примеров стран

3. Ваши примеры меня совершенно не интересуют

 Может быть у математиков в Вашей стране принято так дискутировать, но математики, которые меня обучали придерживались несколько другой этики.

О колониях (как Вы сами признаете в той же фразе!) начали говорить Вы, а не я,приведя в пример Канаду и США. Я Вам привел именно пример разделения стран без языковых разниц (Корея и Германия), так что никакой необходимости в Ваших дальнейших примерах, подтверждавших то, что я сказал, не было.

Вы упорно игнорируете то, что я пишу - я не доказывал, что разделение стран без языковых разниц плохо - я пытался найти ту самую логику, с которой Вы так хорошо знакомы, в рассуждениях уважаемого Дмытро. И я не знал, что Ваши представления о математики обязывают исключать из рассмотрения утверждения автора, от которых он не отказался, только потому, что они содержатся параграфом выше.

Итак, возвращаемся.

Вы сказали, что разделение сран на части, которые не отличаются этнически или языком, всегда плохо.

Цитату пожалуйста.

+16
Lina - lina: 02.02.16 00:03

2. Я Вам привел несколько примеров стран

3. Ваши примеры меня совершенно не интересуют

Бывают ситуации, когда примеры помогают, а бывают, когда не помогают.

Понимаете, утверждение "все ведьмы - рыжие" можно опровергнуть, сказав: "а я видел ведьму-брюнетку", но утверждение "бывают рыжие ведьмы" отдельными примерами не опровергнешь. Даже если докажешь, что видел 100 ведьм-брюнеток, прийдётся доказывать, что их всего 100 и больше ведьм нет.

+8
Michal Rams - michal: 02.02.16 00:17

О колониях (как Вы сами признаете в той же фразе!) начали говорить Вы

Нет. Я привел пример Канады и США. Они были колониями - но это не значит, что то, что я сказал, относится лишь к колониям. В них говорят по английски - но это не значит, что то, что я сказал, относится лишь к странам, в которых говорят по английски. Они на североамериканском континенте - но это не значит, что то, что я сказал, относится лишь к этому континенту. Иначе говоря, о колониях начали говорить Вы.

Мой вопрос был вызван многократными утверждениями уважаемого Дмытро о неизбежности создания "русского мира" при сохранении русского языка. Если согласиться с этим утверждением, бессмысленно выделять Сибирь в отдельное государство, если это государство не откажется от русского языка.

Т.е. ув. Дмытро сказал, что хотел бы видеть демократическую Россию и независимую Сибирь. Вы издевательским тоном возразили, что такого не может быть, ибо нет сибирского языка. А теперь Вы мне рассказуете, что имели в виду, что (Дмытро думает, что) Сибирь не может быть демократической ибо в ней по русски говорят? А где он сказал хоть слово о демократии в Сибири? Cказал лишь 'самостоятельно развивающийся' - захотят там монархию, их дело. А почему демократическая Россия в тем-же предложении у Вас возражении не вызвала? Tам по китайски говорят?

Нету. Вы  возразили против возможности независимой Сибири, не демократической Сибири (о которой никто и не говорил). Не держите нас всех дураками, пожалуйста.

Цитату пожалуйста.

Всегда готов.

Ваша интерпретация была бы для меня убедительной (независимо от взглядов самого ув. Дмытро), если бы - 1) территории, на которых проживали перечисленные Вами группы людей, имели такой же статус колонии как Канада в Британской Империи; 2) сибиряки были этносом в том же смысле как марийцы или удмурты. Насколько мне известно Сибирь административно не была колонией, а сибиряков не называют этносом наравне с марийцами и удмуртами. Поэтому выделение Сибири в самостоятельное государство с точки зрения приведенных выше критериев имеет не больше смысла, чем выделение в самостоятельное государство Северной Кореи или Восточной Германии.

Это на простом русским: отделение Сибири плохо, ибо она не отличается этнически или языком от остальной России и не является колонией, а разделение стран на части, которые не отличаются этнически или языком, за исключением колонии, всегда плохо. Согласны?

Про примеры как метод доказания предложения с квантором всеобщности ответила ув. Лина.

-24
Honey badger - honeybadger: 06.02.16 06:44

Иначе говоря, о колониях начали говорить Вы.

Это очень иначе говоря.

Вы издевательским тоном возразили, что такого не может быть, ибо нет сибирского языка.

Неправда. Я не возразил, а задал вопрос. Тон письменного вопроса — Ваша интерпретация. Мне тут минусы ставят за факты, изложенные «издевательским тоном». А те кто пишут «Согласен» и получают плюсы, видимо делают это правильным тоном.

Не держите нас всех дураками, пожалуйста.

И Вы меня пожалуйста тоже. Вы не видите противоречия между двумя постами уважаемого Дмытро на одной странице? Именно этим противоречием и был вызван мой вопрос. А Вы пытаетесь сделать вид, что можно игнорировать то, что человек сказал минутой раньше, и делать логические выводы исключительно из одного высказывания.

Это на простом русским: отделение Сибири плохо, ибо она не отличается этнически или языком от остальной России и не является колонией, а разделение стран на части, которые не отличаются этнически или языком, за исключением колонии, всегда плохо. Согласны?

Конечно, нет. Написано ясно - «с точки зрения приведенных критериев». По другим критериям отделение Сибири может быть прекрасно. И не сказано «плохо», сказано — бессмысленно.

Про примеры как метод доказания предложения с квантором всеобщности ответила ув. Лина.

Ага. Только его там не было.

0
Michal Rams - michal: 06.02.16 12:49

Вы не видите противоречия между двумя постами уважаемого Дмытро на одной странице?

Нет. Наоборот, вижу, что один из них написан, чтобы лучше объяснить другой.

-8
Honey badger - honeybadger: 07.02.16 05:54

Нет. Наоборот, вижу, что один из них написан, чтобы лучше объяснить другой.


Допустим, что вот это

 Вполне. В отличие от руссифицированных псевдопатриотичных укр-совков я - не злорадствую, я бы хотел нормальным соседом нормальный русский народ. Сильный, европейский, трудящийся для себя. И именно русский, избавившийся от имперского бреда и завоёванных территорий. 

 лучше объясняет вот это

 Потому что они упрямо не желают копнуть глубже и даже не увидеть (не могут они не видеть, не дебилы же!), а осознать и принять тот факт, что русскокультурный и русскоязычный обычный народ (не единицы интеллектуалов или самородков) всегда (в ближайшие десятилетия) будет понимать, принимать, поддерживать и воспризводить одно и то же: патернализм, равнодушие, пресмыкание перед властью/бандитами, на митинг из-под палки не важно за что, олигархи, откаты, распилы, мажоры, кухонные недовольства за бутылочкой и х...й кто выйдет на Майдан!

 …а вот для России - я даже не знаю, русская культура заточена именно на то, что она веками и производит - вся послеордынская история, как череда извращений.

 Но я не согласен с объяснением, которое Вы предлагаете. Вы не заметили в анализирумом Вами посте «именно русский», подчеркивающее, что в России должны остаться только этнические русские? И да, автору хотелось бы чтобы они были «нормальными», но исходя из предыдущего тезиса это вряд ли возможно. Мой вопрос о сибирском этносе был вызван тем, что автор последовательно везде предлагает государственное деление по этническому признаку. И если этнические русские должны по его замыслу собраться в русском государстве, то логично предположить, что все русскоговорящие сибиряки должны будут переехать туда (ибо автор неоднократно подчеркивал, что для него этнос это язык и культура, а не кровь). Поэтому я и задал вопрос, на каком языке будут разговаривать сибиряки (сибирские коренные этносы многочисленны и говорят на разных).

 

+8
Lina - lina: 07.02.16 08:02

Господь с Вами, где Вы видели слово "должны" в обсуждаемых постах ув. Дмытро?

+16
shimon - shimon: 31.01.16 08:19

Национальность и этнос - не одно и то же. Создание государства не обязательно ведет к созданию самостоятельного этноса. Есть масса примеров, когда один и тот же этнос проживает в разных государствах и даже составляет в них подавляющее большинство (культурные различия разумеется при этом возникают).

Ну, вот и с сибиряками такое возможно, в принципе - станут отдельной нацией (говоря  национальности, Вы, видимо, имели в виду нацию - советское понятие национальности более или менее соответствовало именно этносу), не будучи отдельным этносом.

+32
shimon - shimon: 29.01.16 23:44

Желательно все-таки читать посты, которые Вы интерпретируете.

Точно. Приведенная Вами цитата взята из другого поста ув. Дмытра, не из того,  где говорится о сибиряках. Так что она не опровергает слов ув. Михала 

но как раз в посте на который Вы ответили писал совсем другое.

Что касается сибиряков, то в начале 20-го века среди них было движение за отделение от России. Сторонники этого движения считали Сибирь колонией России. Да, формально Сибирь колонией не была, но это как раз не важно, поскольку, в отличие от Великобритании, в России того времени выборов не было, да и потом свободных практически никогда не было, так что грань между гражданином и подданым не существовала. И была возможность, что сибиряки разовьются в отдельный этнос, они,  как донские казаки, были на грани такого развития, возможно, в начале этого пути. И в начале 90-х опять были такие настроения. Да, сегодня вероятность такого развития представляется невысокой. Хотя, если в России произойдут глубокие изменения, о которых говорил ув. Дмытро, в Сибири тоже возможны изменения.

+96
Lina - lina: 25.01.16 17:27

Ладно, Валетов говорит по-русски,  но почему хотя бы снизу не пустить строчку перевода на украинский? Просто для порядка.

+8
Дмытро - dmyitro: 25.01.16 20:25

Нет, Лина, не строчка - Валетов должен осознать и измениться!!!

(Он же хочет менять других, страну?! А сам?!?!?!?!)

Без этого - ну хоч всэрысь (буквально "хоть усрись" - укр. идеоматическое выражение) - дальше дело не подвинется.

(Я сомневался много, думал - да это я гоню, да это чисто мой зэхер, мои фантазии. Нет, факты, реальные факты, упрямо мне доказывают мою правоту.)

0
Дмытро - dmyitro: 25.01.16 21:40

Валетов хочет говорить в украинском телевизоре по-русски, дядько Васыль хочет плевать на тротуаре, Иван Иванович хочет пилить бюджет, тётя Зоя хочет не платить за газ, Эмиль хочет ввести в школах уроки однополого секса...

Понимаете?

Ну цивилизованное Человечество вышло же на какие-то нормы? ну пример успешных стран, народов, сообществ - можно полностью, во всех отношениях, независимо от личных предпочтений, -  просто перенять и ДЕЛАТЬ?!?!?!

+32
Lina - lina: 25.01.16 20:27

просто перенять и ДЕЛАТЬ?!?!?!

А вот этого, думаю, не получится. Прийдётся искать свою колею. Вам, повторю, сложнее чем нам, чтоб там ни говорили про осушение пустыни... Само понятие "свой-чужой" у вас размыто...

Кое-что перенять можно, кое-какие ошибки учесть, но путь должен быть свой

+40
Дмытро - dmyitro: 26.01.16 03:21

Я очень условно, обобщённо.

 

"Ще в 2000 році незабутній Джеймс Мейс звертався до нас із мудрим застереженням: «Це сувора діалектика – щоб піти далі, треба знати, звідки йти. Щоб стати європейцем, треба стати українцем. Щоб стати громадянином світу, треба стати українцем і європейцем. І цей шлях самоідентифікації треба пройти. І починати сьогодні і тепер, бо завтра буде пізно."

Алгоритм!

Миллион статей по этому поводу.

 

http://www.radiosvoboda.org/content/article/27433474.html

 

 

 

+24
Honey badger - honeybadger: 25.01.16 22:08

а вот для России - я даже не знаю, русская культура заточена именно на то, что она веками и производит - вся послеордынская история, как череда извращений.

Бедный извращенный мир, который так высоко ценит художественные произведения русской культуры.

0
Андрей - andrey45: 25.01.16 23:19

Не могу понять за что Вас минусуют? За старые высказывания или за  художественные произведения русской культуры?

P.S. Лично я плюсанул для равновесия.

+32
Тимоха - tim: 25.01.16 23:20

В данном случае, кажется, за едкую иронию, без понимания смысла сказанного.

-16
Honey badger - honeybadger: 26.01.16 21:29

 За старые высказывания или за  художественные произведения русской культуры?

Видите ли, уважаемый Андрей, у меня здесь есть группа поклонников, которые минусуют меня просто за пояаление моего ника в строке. Одновременно некоторые из них плюсуют друг друга даже если один из них чихнет. Об этом здесь уже писали другие участники. Меня это не беспокоит. Люди, которые занимаются троллингом и не могут ответить на аргументы ничем кроме минусов и оскорблений, мне не интересны. Но мне интересно почему вы плюсанули "для равновесия". Вы не согласны с тем, что мир высоко ценит художественные произведения русской культуры?

+16
Андрей - andrey45: 28.01.16 17:27

Совершенно с вами согласен.Просто на Ваше совершенно рядовое и правильное замечание я бы не обратил внимания если бы не минусы.

0
Lina - lina: 28.01.16 23:29

Дело в том, что гениальные русские писатели зачастую писали дичайшие вещи (что не уменьшает художественную ценность их произвелений). Достоевскому, например, был свойственен тупой дремучий антисемитизм. Этой болезнью российское общество, похоже, тяжело болеет и сейчас. И Достоевсий внёс свою лепту в такое плачевное состояние общества.

0
Honey badger - honeybadger: 29.01.16 22:38

Просто на Ваше совершенно рядовое и правильное замечание я бы не обратил внимания если бы не минусы.

Значит, спасибо минусующим независимо от содержания. :) Известно, что антиреклама имеет практически такой же эффект как реклама (особенно если несправедливость этой антирекламы очевидна). 
+32
Елена - helen0083: 26.01.16 02:30

А уж как в Англии любят Чехова! Больше, чем у нас. Он им ещё роднее, чем нам. Но то, что наши величайшие гении - Гоголь, Достоевский , Лев Толстой- были противниками свободы, конституции,  железных дорог, равноправия женщин... Это чистая правда.

-16
Honey badger - honeybadger: 27.01.16 21:49

Но то, что наши величайшие гении - Гоголь, Достоевский , Лев Толстой- были противниками свободы, конституции,  железных дорог, равноправия женщин... Это чистая правда.

А кто возражал против этого? Я возражал против того, что Гоголь, Достоевский , Лев Толстой были противниками свободы, конституции,  железных дорог, равноправия женщин потому что писали по-русски. Чехов тоже писал по-русски, но был сторонником всего перечисленного выше. И не только Чехов. А были писатели-сторонники железных дорог и равноправия женщин, но при этом противники свободы и конституции (в либеральном смысле слова). И все они писали по-русски.

 

0
Rut - doroty: 28.01.16 22:25

  Можно подумать , что на Западе не было извращений. Запад то стал цивилизованным только после ВМВ  под  отталкивающим  влиянием ужасающих ее эксцессов,  и в противовес  соцлагерю.  Диалектика , понимаш.  

+8
Lina - lina: 28.01.16 23:37

Не знаю, насколько Запад стал цивилизованным, но России-то от того, что на Западе тоже извращений полно, не легче.

-8
shimon - shimon: 29.01.16 07:17

Мне представляется, что разговор об извращениях и цивилизованности - уход от темы. Ув. Дмытро говорил, что в русской культуре невозможна демократия. Ну, так на Западе она возникла задолго до 2МВ. При этом извращения все равно были, что бы ни понимать под этим словом. И не всегда демократии ведут себя так цивилизованно,  как хотелось бы. И не всегда у них все в порядке с моралью. Так что? Если демократия неидеальна, не стоит к ней стремиться?

-24
Honey badger - honeybadger: 29.01.16 22:42

 Можно подумать , что на Западе не было извращений.

 Разумеется, были. Из-за того что например Вагнер был антисемитом немецкую культуру не называют извращенной. И было бы абсурдно скажем возлагать на Гете и Томаса Манна ответственность за Холокост.

+8
shimon - shimon: 29.01.16 23:15

Но Томас Манн и сам признавал, что в немецкой культуре было нечто, позволившее нацистам прийти к власти, чего не было, например, в американской культуре.

+40
Дмытро - dmyitro: 25.01.16 15:52

По поводу американских баскетболистов.

Отличная методика!

Главное: чтобы интеллектуальная элита, пытающаяся что-то сдвинуть, как-то нарисовала будущее, и расписала пошагово, как к нему идти.

Нарисовала - для народа. Расписала - для себя.

Упустит что-то из фундаментальных вещей - насмарку вся работа.

+40
Lina - lina: 25.01.16 15:44

Кстати о призыве Путина к евреям приезжать в Россию.

Константин Рацер
Только что вернулся с кастинга на большой исторический проект на должность второго режиссёра, я нахожусь в полном АУТЕ!!! Мне отказали, но главное по какой причине!!! У меня отвисла челюсть, я не знал, что делать, у меня это было впервые!!! Я думал они шутят, нет всё было серьёзно!!! Нанимателей не интересовало, что я умею делать в качестве второго, их вообще это не интересовало!!! Они мне отказали, потому что я ЕВРЕЙ!!!! Даже если бы у меня была другая фамилия, мне бы отказали, ЛИЦО У ВАС ЕВРЕЙСКОЕ!!!! МЫ НАБИРАЕМ ТОЛЬКО СЛАВЯН!!! Это не шутка!!! Ну, ладно на роли, там типажи, это понятно! Но тут! Я им говорю, что вчера Путин пригласил евреев возвращаться в Россию!!! Это для них не аргумент!!! Я в лёгком шоке!!! И смешно и горько!!! Резюме на три страницы!!! Кому это всё нужно?! И это при том, что у нас в кино и театре работают 80 процентов людей с еврейскими фамилиями!!! "Мама мия"!!!! "Шо деется"!!! Куда бедному еврею идти наниматься на работу?? Ребята, примите, много чего могу делать, три диплома, да кому они нужны, могу поваром работать и т.п. Главное до весны продержаться!!! А там котомку на плечо и в Биробиджан, там евреям райскую жизнь обещали!!!

+40
Семен - semen-izdali: 25.01.16 19:49

У меня подобное в конце 90-х было.

+56
Семен - semen-izdali: 25.01.16 19:34

Цирк зажигает огни Все 34 районных суда столицы взяли под охрану сотрудники ООО «Казачья стража», учрежденного в 2014 году Центральным казачьим войском. Договор на охрану заключен без открытого конкурса, обращает внимание эксперт. О том, что теперь все районные суды и административные здания столичного управления судебного департамента перешли под охрану казаков, РБК сообщили три источника в судебном сообществе, а также подтвердила помощник атамана и пресс-секретарь Войскового казачьего общества «Центральное казачье войско» (ВКО ЦКВ) Татьяна Карпова...
Сотрудники «Казачьей стражи» носят специальную темно-синюю форму с красными ливреями, на груди у них красуется большой железный жетон с тремя буками «ЧОО». Дежурят казаки по графику сутки через трое, рассказал РБК один из охраняющих суды сотрудников. 
ОТСЮДА
Суды у нас давно уже должны быть отданы в подчинение Росгосцирку. Теперь их представления будут еще красочнее и, скорей всего, привлекут больше посетителей. Надо иностранных туристов обязательно водить в судебное присутствие. С переводчиком, конечно. Все-таки коронный номер в этих представлениях - соло судьи. В обрамлении казаков с плетками за поясом оно прозвучит особенно колоритно.

+56
Елена - helen0083: 26.01.16 03:14

Новость существенная - президент Путин поблагодарил Кадырова за его "эффективную  работу". Да, бессудные расправы для запугивания эффективны, я не спорю.

+128
Семен - semen-izdali: 26.01.16 05:04

Путин заявил о необоснованности передачи Донбасса Украине

Что, уже?????

А о незаконности распада урана

+48
Грицько - perelayaniy: 26.01.16 05:29

Геополитическая головенка

 

+40
Игорь - red: 26.01.16 08:12

Путину похоже пора не о Донбасе а о своей судьбе всерьез призадумать: заявление главы Финразведки США, фильм на БиБиСи...Не знаю что там начет него решили в США и Европах но не думаю что это просто случайное совпадение. 

Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

Copyright Mark Solonin
Создано brandangels.ru
Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
Отправить сообщение Марку Солонину