26.12.15

Подвел итоги года в "Фонтанке"

.

Читать полный текст материала

Версия для печати


Комментарии:
+32
Семен - semen-izdali: 15.01.16 22:20

Иллюзия эффективности: куда летят российские ВВС
Павел Баев, Профессор Института исследований мира (Осло)

Российское руководство убеждено в эффективности своих ВВС, но это лишь иллюзия, что наглядно демонстрирует операция в Сирии и многочисленные аварии в России

Было бы интересно рассмотреть эту "эффективность" на сайте.

+12
Игорь - red: 16.01.16 03:10

Каким образом? Вы можете предоставить реальные цифры результатов этих вылетов?

+24
Семен - semen-izdali: 16.01.16 14:32

Можете вообще ничего не обсуждать. Точных данных же нет.

Кое-что известно из иностранных источников, кое-что можно понять и из нашего вранья по операции ВКС.

Как пример, удар нашими "Калибрами", которые никуда не попали (4 в Иране упали).

+36
Павел - pavgod: 16.01.16 20:18

Точных данных же нет.

...  и не будет. Их нет ещё по 1941 году, откуда ждать, что будут "сегодняшние" ? Вспомним, что ещё весной 1941 года все данные были - лучше некуда...

А с другой стороны, какое значение (кроме чисто военно-академического) имеет эта "эффективность своих ВВС " ? Что от этого меняется (и может измениться) в ситуации в войне в Сирии и вообще и дальнейших "действиях и поступках" России ? Методика простая: принять крайние значения - нулевая эффективность и 100%-ная. И дальше что ? И что вообще значит эта эффективность ? Сколько бомб (ракет) выпущешо, сколько попало туда, куда целили, правильно ли целили, сколько разрушили, сколько осталось неразрушенного...

Есть хороший пример для сравнения: Израиль много лет бомбит и обстреливает "своих" террористов, причём, весьма прицельно и точно. И где - "окончательная" победа ? А ведь в Сирии ситуация на порядки сложнее.

Вот тут недавно мне доказывали, что "точность" бомбардировки с высоты N километров свободно-падающими бомбами и неуправляемыми ракетами теперича иная, чем в 1941 году...

 Глупо всё это в целом, от "идеи", поэтому нет смысла рыться в деталях.

+24
Семен - semen-izdali: 16.01.16 03:08

Снова в тему:

Даже друг Чубайса иногда умную вещь сказать может ( о нефтяном "веке"):

Как каменный век закончился не потому, что закончились камни

+64
Семен - semen-izdali: 16.01.16 03:11

Нефть  Brent 20:44 29,01 -6,06%

Вспомнил 2000 год (ельцинская "операция наследник").

В марте 1999 г. нефть вернулась на докризисный уровень в 15-20 долларов за баррель, в августе-ноябре 2000 г. выросла до уровня в 34 доллара. После теракта в США 11 сентября 2001 г. цена на нефть поднялась с 27,59 до 29,12 доллара за баррель, но затем упала на уровень ниже 18 долларов.

и курс доллар/евро Январь, 2000 28.25 /28.71

Т.е. прямая привязка курса рубля к нефти, открытый грабеж простых людей.

 USD ЦБ, 16.01 76,56 

 EUR ЦБ, 16.01 83,29

 

+16
alise - sveiki: 17.01.16 05:02

Хорошая таблица показывает зависимость  дефицита бюджета от  курса рубля и от цены на нефть в статье

http://ehorussia.com/new/node/11990

Бюджет и так свёрстан с серьёзным дефицитом - 2,36 триллиона рублей или 3% от ВВП. Нефть по $30 при курсе доллара в 75 рублей означает, что бюджет недосчитается ещё почти 1,8 триллиона рублей, а резервный фонд полностью закончится уже после 1 триллиона.

При среднегодовой цене нефти в $25 и текущем курсе непокрытый дефицит бюджета вырастет ещё на 700 млрд. и вплотную подберётся к 2 трлн. рублей.

Покрыть его можно тремя способами:

  1. продать часть золотовалютных резервов;
  2. продать что-нибудь ненужное;
  • уронить курс рубля
  • +48
    Семен - semen-izdali: 16.01.16 14:29

    Я не об этом.

    За 16 лет полностью коммуналку переложили на людей, повысили налоги на жилье, дачи (уже продают в том же Подмосковье, но почувствуют в полной мере в этом году), фактически повысили пенсионный возраст (на ту пенсию, что дают в 60/55 лет, нормально не проживешь),  и т.д. т.д.

    А в последние несколько лет и цену на нефть напрямую привязали к курсу доллар/евро ( а такой прямой полной связи не должно быть), чтобы платить людям уже обесцененными рублями. Но и этих рублей им уже не хватает. Воровать хочется столько же, а значит отыграться надо на простых людях. Плюс военные амбиции (бюджет военный пока урезать не собираются), плюс Приднестровье, ЮО, Абхазия, Крым, "ДНРЛНР", покупка западных политиков, СирияНАШ..........

    Вчера в Краснодаре-Сочи пенсионеры вышли - начало доходить?

    Как менялась численность школ, поликлиник, больниц 1990-2015

    +28
    Павел - pavgod: 16.01.16 23:20

    А в последние несколько лет и цену на нефть напрямую привязали к курсу доллар/евро

    Что к чему привязали: лошадь или телегу - это звисит от точки зрения ямщика или лошади. Но лошади от этого не легче.

    Если бы в Кремле (или где-то ещё) удалось привязать цену нефти к курсу рубля, разговоров этих не было бы. Цена нефти - сложная многомерная категория, включающая в себя десятки (если не сотни) показателей, не все из которых - чисто экономические. Привязать её к чему-либо, скорее всего - невозможно.

    Вчера в Краснодаре-Сочи пенсионеры вышли - начало..

    Там и "казаки" вышли...

    -32
    Honey badger - honeybadger: 19.01.16 21:47

    А в последние несколько лет и цену на нефть напрямую привязали к курсу доллар/евро ( а такой прямой полной связи не должно быть), чтобы платить людям уже обесцененными рублями

    Уважаемый Семен, цену на нефть нельзя ни к чему привязать - она определяется рынком. Связь  цены на нефть с курсом доллара (обратная) - естественна, поскольку цена нефти определяется в долларах. Что касается евро, то его связь с долларом (тоже естественно обратная) определяется исключительно тем фактом, что обе валюты свободно коснвертируемы. Ну а курс рубля к доллару имеет обратную корреляцию с ценой на нефть  поскольку нефть играет существенную роль в российском экспорте.

    0
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 01:14

    Семен - semen-izdali: 15.01.16 20:11

    - Т.е. прямая привязка курса рубля к нефти, открытый грабеж простых людей.

    Ну, нет же такого закона прямой привязки курса рубля к нефти. И такого указа Президента нет, как и постановления Правительства. Ведь рубль же свободно торгуется на валютной бирже. Да, раньше Центробанк своим участием в этих торгах (то выбрасывая напродажу доллары, то скупая их) старался поддерживать курс рубля в стабильном состоянии, то есть всё равно поддерживал Центробанк курс рубля рыночными методами. Теперь уже больше года как Центробанк и от этого отказался, и рубль уже совсем в свободном плаванье.

    Так о какой же прямой привязке курса рубля к нефти можно говорить?!

    Такая «привязка» просто естественно (рыночно) сложилась на валютном рынке по причине огромной зависимости российской экономики от экспорта углеводородов.

    Да и не такая уж это прямая зависимоть. Нет у меня такой статистики (если кто приведёт, буду благодарен), но по памяти (не думаю, что на много ошибусь) могу сказать, что когда нефть столила порядка 80 долларов, а доллар порядка 40 рублей, то падение цены нефти на 1 доллар увеличивало стоимось доллара примерно на 1 рубль - так, что цена барреля нефти в рублях не уменьшалась (80*40=3200). В процентном же отношении получалось, что при снижении цены нефти на 1%, рубль дешевел на 2%. Ну, а в нынешнем году (когда цена нефти опустилась уже ниже 35 долларов за баррель) при снижении цены нефти на 1%, рубль дешевеет только на 0,5% (или даже уже на 0,3%). И при сегодняшнем курсе 76 рублей за доллар и цене нефти 30 долларов, баррель нефти в рублях уже стоит 76*30=2280 рублей, а не 3200.

    +180
    Елена - helen0083: 16.01.16 04:05

    Друзья, не в тему, но не могу не поделиться. Сцепилась вот только что с одним коммунистом-сталинистом (есть же  и такие персонажи в нашей жизни), он мне излагал про мудрость Сталина и сплоченность народа вокруг него. Отказывался слушать Суворова , Солонина, Мельтюхова.... говоря, что "это даже не смешно". Соглашался слушать только Исаева. А я ему - ссылочку! А я ему тот хорошенький абзац, как солдаты побросали винтовки и побежали! Чем кончилось? - полной моей победой.  То есть  нецензурной бранью в мой адрес со стороны озлобившегося коммуниста.

    +32
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 16.01.16 14:22

    Про любовь народа к кровопийцам, на примере Бокассы, я уже писал на 16-й странице. Это всё - обезьяньи гены...

    +40
    Игорь - red: 16.01.16 20:43

    Плохой полемист был Ваш коммунист-сталинист.Настоящий несгибаемый коммунист сказал бы что  раньше Исаев по молодости заблуждался но потом прозрел  и разоружился перед партией и народом))

    +72
    Павел - pavgod: 16.01.16 21:16

    "Каждый настоящий коммунист болжен быть прежде всего чекистом". © тов. Крупский

    Поэтому он тут же сдал бы (или заложил бы) Вас в ЧК (или современный аналог). Вы уж глядите...

    Если кто-нибудь, где-нибудь, когда-нибудь, почему-нибудь заговорил о "мудрости Сталина" без вопросительного знака, лучший полемический приём - закончить разговор. Тут же, на пол-слове ...

    +40
    Павел - pavgod: 16.01.16 20:47

    Корейская бандеро-тамбовщина

    Корейская война была исторической вехой. Она проложила один из рубежей XX века. Что может быть неизвестно о таком грандиозном событии через шестьдесят пять лет? Однако мало кто вспомнит эту дату: 15 января 1951 года. Некруглый юбилей особенно интересен для сегодняшней России. В этот день учредилась Партизанская пехотная группа. Корейские «антоновцы» и «бандеровцы». Северокорейцы, воевавшие против Ким Ир Сена. Победившие в войне. Но не признавшие победу — пока она не станет окончательной.

    +32
    Павел - pavgod: 16.01.16 21:14

    События в Кельне – искусная технология?

    Ранее мы предупреждали, что поток беженцев с Ближнего Востока – это также не случайность, и здесь просматриваются черты технологии.
    Начиная с весны 2014 г. мы были свидетелями самых различных по замыслу социальных технологий, которые взрывали мир и спокойствие в городах Крыма, Юга и Востока Украины. Все они имели общие черты:

    1) искусственно создается преступная толпа в заданное время и в требуемом месте,

    2) толпа направляется на определенный объект,

    3) происходит взрыв агрессии, разрушительное, криминальное коллективное действие,

    4) после спецоперации толпа может легко рассеваться, как будто бы она никогда и не существовала.

    Цели могли ставиться разные: избиение патриотов Украины, захват административных зданий, давление на законные органы власти, смена власти в городе, блокирование воинских частей и т.п. Но основные приемы манипулирования людьми оставались неизменными. Истинные творцы технологий, вдохновители и организаторы, как правило, не светились, и все представлялось как некий стихийный порыв масс. В такие толпы в Донецке, Луганске, Харькове, Одессе «подтягивался» настоящий криминалитет, члены бандформирований, «спортсмены», титушки, но, зачастую, их количества не хватало. У технологов всегда была проблема наполнения «тела» толпы, нужна была иллюзия массовости и «народности», кроме того, чем больше толпа, тем сильнее она разогревается изнутри по законам социальной психологии, т.е. градус агрессии прямо пропорционален массе «тела».

    +48
    Lina - lina: 16.01.16 21:47

    А чем полезны для Кремля кёльнские события?

    +40
    Семен - semen-izdali: 17.01.16 01:31

    Дестабилизация, "помощь" спонсируемым агентам влияния (та же Ле Пэн), предложение своей "помощи" ("поддержать, как петля повешенного"), своему электорату показать, что нужна жесткость, пусть и за счет уровня жизни.

    Сам с родственниками жены разговариваю, так все время у них ссылки на США и Меркель (подобно тому, как раньше  говорили  "А у них негров..."). Так их телевизор учит.

    "Народная мудрость": "Главное не только, чтобы у нас было хорошо, но и у других плохо".  А, если у нас становится хуже, то тем более обгадить других.

    +32
    Lina - lina: 17.01.16 00:14

    Мне казалось, что эта исламская братия в напутствиях из Москвы не нуждается, но не знаю, быть может, Вы и правы...

    +36
    Павел - pavgod: 16.01.16 23:27

    Тут не о напутствии, а о "руководящей и направляющей силе" речь, ИМХО. Уж больно синхронно начались и Третье великое переселение народов, и новое "похищение сабинянок"...

    +8
    Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 17.01.16 01:30

    А чем полезны для Кремля кёльнские события?

    Показать превосходство азиатских "ценностей" перед европейскими. И практически получилось: победили, в общем-то азиатские...

    +16
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 00:04

    - Марк, какое событие 2015 года вы бы назвали главным?

    – В 2015 году для всех россиян произошло одно грандиозное событие. Его масштаб огромен, мы его ещё не до конца осознали. Потому что ещё не до конца ощутили последствия этого события. Но считаю, что масштаб этого события действительно очень велик. Через несколько лет, когда мы будем оглядываться на это время, оно затмит всё остальное. Все события – и значимые, и трагические, какие в этом году привлекали всеобщее внимание.

    - Господи, да что ж у нас такое произошло?

    – Этим главным событием 2015 года был взрыв "пузыря" нефтегазовых цен…. Нефтяной пузырь лопнул. И теперь я это констатирую.

    И вот теперь пузырь лопнул. Российскую экономику ждёт грандиозный обвал.

    И вот, не прошло и трёх недель, как были сказаны эти слова, а цена барреля нефти уже менее 30 долларов (на сегодня 29,11). Да, доллар продавлся сгодня по 77,68 (курс ЦБ на выходняе 76,56), но паники на валютном рынке не было.

    И вот, вчера услышал:

    О.Пашина – Наша слушательница спрашивает: «Какая цена на нефть обрушит экономику?»

    С.Алексашенко – Никакая. Российскую экономику цена на нефть не обрушит. Более того, я считаю, что российская экономика как таковая, она приспособилась к цене на нефть, к новому курсу доллара. Понятно, что она приспособилась весьма болезненно для нас, потому что упал импорт, упало качество жизни, выросла инфляция, упал уровень жизни – население заплатило. Но, в принципе экономика сбалансирована.

    http://echo.msk.ru/programs/year2016/1692882-echo/

    +48
    Вадим - vadim-astanin: 17.01.16 00:35

    Алексашенко как был так и остался системным либералом. Экономика сбалансирована так же как и в восьмидесятых, когда отказ США и Европы поставлять трубы большого диаметра для строительства газопровода(нефтепровода) в немалой степени "обрушил советскую экономику".

    А в то время, вторая половина 80-начало 90-х годов, советские граждане заплатили за приспособление советской экономики к изменившимся условиям гораздо больше, чем сейчас (от конфискации 50-100 рублёвых банкнот (у многих сбережения хранились в этих номиналах) до тотального дефицита продуктовых и промышленных товаров).

    +24
    Семен - semen-izdali: 17.01.16 01:29

    Да, название темы: "Как сохранить наши деньги?"

    Тему не раскрыл совершенно.

    +16
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 01:45

    - Экономика сбалансирована так же как и в восьмидесятых….

    Как не ругай гайдаро-чубайсов, но всё-таки сегодня другая экономика, не советская – планово-командная. Так что, пока цены в магазинах не назначаются чиновниками (государством), а рубль свободно меняется на любую валюту, никакого «тотального дефицита продуктовых и промышленных товаров» не будет. 

    +64
    Вадим - vadim-astanin: 17.01.16 01:53

    Как показывает действительность, эти относительные плюсы достаточно легко искореняются. Есть эталонная страна - Венесуэла, в которой тоже экономика не была планово-командной и цены не назначались государством и боливар менялся на любую валюту и дефицита продуктовых и промышленных товаров не наблюдалось. Новость последнего часа: Мадуро объявил чрезвычайное экономическое положение для "увеличения фундаментальных показателей производства, распространения товаров, их коммерциализации и регулирования цен".

    +20
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 02:10

    Всё так, поэтому я и употребил слово «пока». А ведь мне думалось, что после Крымнаш они естественным ходом событий за год скатятся к экономике регулирования цен. Но вот уже два года прошло, а намерений таких не видно.

    +16
    Вадим - vadim-astanin: 17.01.16 02:12

    Пока есть запасы, позволяющие в определённой степени маневрировать (затыкать бюджетные дыры).

    +4
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 03:24

    Нет, по-моему, не только в этом дело. Ведь эти запасы можно было уже давно растратить, но, как я слышу, они и сегодня значительные, и не намерены их растратить на затыкание бюджетных дыр. Всё больше говорят о сокращении бюджетных расходов. 

    +24
    Вадим - vadim-astanin: 17.01.16 03:36

    А вроде бы и нет. На Гайдаровском форуме министры, ответственные за экономический блок, осторожно говорили об их предположительном обнулении в этом 2016 году.

    -8
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 05:20

    Это они, наверное, пугают. Как раз с целью, чтобы сохранить эти резервы.

    И опять же, это при какой цене на нефть? Ведь там некоторые, вроде бы, не исключали и ниже 20 долларов за баррель, то есть близко к уровню себестоимости добычи и транспортировки российской нефти. 

    +24
    Михаил - mikhail-rom: 17.01.16 10:49

    А, может, и не пугают. Вчера вечером министр финансов официально заявил о том. что резервы будут проедены уже в этом году.

    -8
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 21:18

    По-моему, как раз пугает. Это даже по заголовку видно:

    Силуанов объявил об угрозе "проесть" резервы до конца года 

    Да и в прямых его словах:

    "За текущий год можем "проесть" резервы, если не будем принимать других мер", - заявил он. 

    И он уточнил:

    - что речь идет и о Резервном фонде, и о той части Фонда национального благосостояния, которая не инвестируется в инфраструктурные проекты.

    - На 1 января 2016 года объем Резервного фонда составлял 49,9 миллиарда долларов, а Фонда национального благосостояния - 71,7 млрд рублей. За декабрь оба фонда потеряли около 10,5 млрд рублей.

    Как я понимаю, эти два фонда вместе составляют не более трети всех накопленных резервов.

    З.Ы. Кажется, даже значительно меньше, только 1/7 часть всех ЗВР, которые составляют 368,1 миллиардов долларов  на 8 января 2016 года.

    +16
    alise - sveiki: 17.01.16 23:35

    Насколько я понимаю, Резервный фонд и Фонд национального благосостояния - для покрытия расходов правительства (бюджет - это план расходов правительства), а ЗВР - для баланса   ЦБ.  Условно говоря кредит -  ЗВР, дебет - выпущенные в обращение рубли.

    +40
    Михаил - mikhail-rom: 17.01.16 10:46

    "Мадуро объявил чрезвычайное экономическое положение"

    Не исключено, что его планово-командные методы могут достаточно скоро закончиться...

    +24
    Павел - pavgod: 17.01.16 05:33

    Российскую экономику не обрушила и разруха 1916-23 годов и позднее. Это смотря что считать "экономикой" и обрушением. Если народ должен поколениями оплачивать свою "экономику", а не наоборот, причём каждое поколение должно начинать всё сначала, ниже чем с нуля, и народ это устраивает - тогда пусть себе эта "экономика" стоит и не рушится. Флаг в руки, как говорится.

    Но "хочет" этого народ, или нет, ресурсы его не бесконечны, и хотелками их не заменить и не восполнить . В такой ситуации рухнула и исчезла не одна цивилизация, гораздо более великая и могучая, чем "Русскій Міръ"...

    0
    Фома - fomakopaev: 17.01.16 20:11

    Жить будем плохо, но недолго (батька Лукашенко).

    Это понятно, об этом и у С.Алексашенко в приведённой цитате говорится: «упало качество жизни, выросла инфляция, упал уровень жизни – население заплатило». Ясное дело, что и дальше платить будет население. Только мне у Вас непонятно, как это: «начинать всё сначала, ниже чем с нуля»?! Вот нынешний Китай начинал почти с нуля, то есть с очень низкого уровня жизни и заработной платы, потому и темпы роста у него такие удивительные были. А «ниже чем с нуля» – это откуда же?

    - и народ это устраивает - тогда пусть себе эта "экономика" стоит и не рушится. Флаг в руки, как говорится.

    То есть, народ может разрушить экономику, поддавшись иллюзорным хотелкам, а сама по себе экономика не рухнет. Это так. И по мне, так пусть лучше стоит и не рушится, а то действительно, придётся начинать почти с нуля. И будет ли ещё что начинать после этого? Надеюсь, что у русского народа всё-таки уже выработан рефлекс от хотелок типа «до основанья, а затем». Тем более будет благом не поддаться на такие соблазны в ситуации, когда ресурсы народа не бесконечны, а хотелками (даже самыми правильными) выстроить всё заново не получится.

    +40
    Семен - semen-izdali: 17.01.16 02:09

    Январь для Питера:

    - Врачи ВМА удалили женщине простынь 1,5*1,5 метра , забытую при родах в Первом Медицинском.

    - Ограбили 164 ячейки в «Промсвязьбанке» порядка на 1 млрд. Украденный миллиард увезли из банка на "мерседесах" премиум-класса

    - Дачники жалуются на пьяных пожарных, разгромивших дом в поисках огня. По словам семьи, в канун Нового года приехавшие по вызову мужчины четыре часа пили виски, спотыкались и крушили дачу, пытаясь найти очаг возгорания.

    В Петербурге семь смертей от гриппа От гриппа и его осложнений в Петербурге умерли уже семь человек. 

    По ЦТВ ничего этого нет.

    Напавший на жену турок: Не хочу в тюрьму, тошнит от русской еды

     

    +8
    Вадим - vadim-astanin: 17.01.16 02:13

    Смерти от гриппа есть. Но в Украине.

    +16
    Семен - semen-izdali: 17.01.16 02:18

    Вот про это по ЦТВ есть, а про Питер, нет.

    Но с родами, просто ужас.

    А в ячейках банка тоже у некоторых деньги, которые всю жизнь собирали, например продажа квартиры, чтобы купить другую.

    0
    Николай - spir: 17.01.16 16:44

    Вот про это по ЦТВ есть, а про Питер, нет.

     

    Есть. Было по России24. Всего 9 случаев в новогодние праздники, 4 из них - Питер. Остальное, как понял - Краснодарский край.


    +8
    Михаил - mikhail-rom: 17.01.16 10:52

    Про ограбление Промсвязьбанка на миллиард был подробный сюжет в новостях НТВ позавчера.

    +8
    Семен - semen-izdali: 18.01.16 04:53

    Я сам ЦТВ не смотрю, обычно жена тетю на дачу звонит, говорит, что видела, а он озвучивает, что видел или не видел по НТВ, 1ТВ, РТР и тд.

    +64
    Вадим - vadim-astanin: 17.01.16 04:09

    Преображение националиста

    – Алексей Широпаев сегодня, в 2016 году, –  это тот же человек, который в 1993 году выпустил брошюру "Слава России"?

    – Далеко не тот человек. Должен вас разочаровать или обрадовать: сегодня от меня вы услышите чисто либеральные высказывания.  

    – Как, когда и в связи с чем произошла эта перемена?

    – Изначально я не был таким уж дремучим националистом, был какой-то определенный культурный заквас, который ждал своего часа. Свою лепту внес и национализм. В частности то, как его понимала Валерия Ильинична Новодворская. Она в свое время обратилась с иронической репликой в адрес Баркашова: "Вот вы русские националисты, так восхищаетесь этим деспотическим государством, этой монархией, этой ордынской традицией. Какие же вы русские националисты? Если вы русские националисты, обращайтесь к изначальным русским ценностям – новгородским, вечевым, ценностям свободы, ценностям европейским". На меня это произвело очень сильное впечатление. Возможно, это даже был какой-то первый толчок.

    +16
    Константин - holic: 17.01.16 06:01

    Глазам не верю, а разум отказывается воспринимать. Неужто!?

    Алексей Широпаев

    – Представить себе  русский Майдан – сейчас, по крайней мере, – невозможно. Почему это так? Дело в том, что давно надо принять одну очевидную истину, простую, как яблоко. Мы – два разных народа. Есть русские и есть украинцы, нет никакого триединого русского народа. Украинцы – это полноценный самостоятельный отдельный и во многом другой народ, в том числе в смысле ценностей, ментальности, характера и так далее. Это и предопределило характер событий на Майдане и победу Майдана. Украина действительно Европа, там европейские традиции, они жили в культуре, в праве, в психологии людей – это очевидно. Их не смогла вытравить российская имперская история. Даже террористическая советская история не смогла вытравить европейское самосознание Украины. Это уже говорит о том, что все-таки народы разные. Мы не понимаем многих вещей, которые украинцы исповедуют легко. Причем еще во времена Переяславской Рады разность ментальности обнажилась с полной силой. Казаки потребовали у московского посла Бутурлина, чтобы царь московский принес им присягу в соблюдении казачьих вольностей. Это европейское договорное сознание, которое было московским абсолютно непонятно. У Бутурлина просто волосы дыбом встали: как это так, чтобы царь давал кому-то присягу?! И вот эта разница ментальности, разница в культуре и, в конечном счете, в психотипе, сказалась. Да, в Киеве получилось.

    +44
    Дмытро - dmyitro: 17.01.16 19:31

    А я бы поправил чуток господина Широпаева.

    Российская имперская история и террористическая советская история вполне успешно смогли вытравить европейские традиции в культуре, в праве, в психологии восточных украинцев, практически полностью сделав их рус-совко-массой.

    Криком кричу, настолько это важно, это же фундаментально: западные украинцы сохранили европейские традиции, они же и восстали, не все украинцы, а западные!!! Восточные - поддерживали и поддерживают Совок и Отстой! Или - равнодушны ко всему, лишь бы неважно каким способом (хоть воровством, хоть подлостью) был кусок колбасы на столе...

    Отсюда простейший вывод: западноукраинское мировоззрение все адекватные люди обязаны пытаться распространить на всю Украину, тем самым вытесняя рус-советское и пробуждая в украинцах, воможно дремлющие, остатки европейскости своего народа

    Ребята, Днепропетровск, Харьков, Запорожье, Одесса, Николаев... - в массе своей не просто не выступали против Януковича, они в большинстве - против Майдана вообще! До сих пор!

    Перефразируя Широпаева: "Представить себе восточноукраинский Майдан - невозможно!" И - далее по тексту, с поправками на реальность...

    (Прошу прощения, что так занудно обламываю поползновения к победной эйфории, просто уже два года идёт звон о вот-вот уже скором падении России, Путина, о возврате, репарациях, присоединении Кубани и Великой Победе, от которой мы просто в пол-шаге... Это так во времена Застоя нас грузили сказками, что Америка вот уже почти загнулась, ещё чуть-чуть, а мы - уже вот прямо в Коммунизм ступаем...)  

    -24
    Фома - fomakopaev: 18.01.16 01:09

    - уже два года идёт звон о вот-вот уже скором падении России, Путина, о возврате, репарациях, присоединении Кубани и Великой Победе, от которой мы просто в пол-шаге...

    Здорово! Вот какими мыслями и чаяньями живут истинные украинцы – всем европейцам европейцы. Ну, конечно же, присоединение Кубани – это же будет не то, что наглый воровской захват Крыма имперской Россией, а цивилизованное европейское присоединение… после полного развала и падения России. НО чают-то они это «присоединение» уже сейчас! Ой, кажется не так? Они же это чают «уже два года»?

    Интересно, что же истинные украинцы подразумевают под своей «Великой Победой»?!

    +24
    Дмытро - dmyitro: 18.01.16 04:21

    Внимательно послушайте, что истинные Украинцы представляют своей Великой Победой.

    Создание Украинской Нации из Граждан, независимо от этнического происхождения, на основе Украинской Национальной идентификации, языка, основ культуры, максимально ориентированной на ценности Западной Цивилизации.

    Создание Украинского Государства, украинского национального по форме и западноцивилизационного по содержанию.

    Внимание! Возврат Донбасса и Крыма, не говоря уж о присоединении Кубани :), - делает это априори невозможным.

    __________________

    Восточные (не только географически, а - мировоззренчески) украинцы частично - продолжают любить Россию и стенать за СССР, частично - ненавидят Путина, мечтают завалить Россию, радуются неудачам русских, но палец о палец не ударили, чтобы что-то изменить у себя - они хотят продолжать смотреть русские сериалы, читать русские книги, смотреть русские юмористические передачи, слушать исключительно (!) русские песни, помнить только Жуковых и Василевских, даже теперь оплёвывая, но имён командиров УПА они так и не пытаются узнать..., хотят продолжать брать/давать откаты, уклоняться от налогов, не оформлять официально своих работников, украсть на работе гвоздь..., словом, хотят оставаться культурно, а значит и цивилизационно, что бы они там себе ни придумывали, - в Русском Мире!

    Но это - не "истинные" украинцы, да они украинцы-то по-сути только по происхождению.  Руссифицированные Совки! :)

    -16
    Фома - fomakopaev: 18.01.16 04:58

    Что-то я запутался? Хотите сказать, что это Руссифицированные Совки уже два года звонят «о вот-вот уже скором падении России, Путина, о возврате, репарациях, присоединении Кубани и Великой Победе»? Это Вы у них, что ли, просите прощения, что так занудно обламываете поползновения к победной эйфории

    +32
    Дмытро - dmyitro: 18.01.16 17:35

    Именно.

    Почему они так ждут падения России? Так злорадствуют проблемам русских? Так мечтают увидеть закат Москвы?

    А Вы подумайте, намекаю - это связано с психологическими вещами. (Под Русским Владычеством восточные украинцы сломались, предали всё своё, приспособились, выжили за счёт предательства своей национальной сущности, за счёт унижения, подсознательно эта травма остаётся, отсюда и неосознанная сладкая мечта увидеть мучения векового обидчика... Кстати, западные украинцы так болезненно не следят за наименьшим падением цены на нефть на каждые две копейки, чтобы снова порадоваться, - они не доходили до предательства, они остались самими собой, им не приходилось так пресмыкаться, для них всё просто и ясно: русский - враг, всё русское - врага. Чтобы враг не лез - надо беречь своё, быть сильными, строить своё...

    Или: западные никогда не любили русских и всегда сопротивлялись руссификации, а восточные, сломавшись, полюбили русских, стали "русскими", а тут им от русских старших братьев такая лажа! Типа, я была верной женой, а ты, напившись, меня жестоко избил и изнасиловал, вопреки моему желанию, в извращённой форме, а когда тебя, пьяного, начали бить возле подъезда какие-то гопники, я просто стону от эйфории, от злорадного ликования! :):):).) 

    Нормальный Украинец заботится в первую очередь украинскими делами - вся суть здесь, причина - здесь, а действия Кремля, Путина, русских - это следствия!

    Да и вообще любой адекватный человек безусловно осознаёт, что при существующем балансе проукраинского/прозападного и пророссийского/просоветского населения в Украине даже с Крымом и Донбассом рывка к Развитию не получится, каким же надо быть дураком, чтобы мечтать к существующей вате добавить ещё несколько миллионов безнадёжной ваты, например, Кубани. Здесь тоже психология. Совок, не желающий меняться, хочет чем-то кичиться, какими-то "победами" и чьим-то унижением, и добавлять к себе в толпу таких же, чтобы не дать стране измениться под "бэндэр"!

     

    -32
    Фома - fomakopaev: 21.01.16 05:03

    Интересную картину нарисовали. Не знал, что и ответить. Не очень укладывается в голове, ибо далеко не всё понятно. Однако и при этом, не представляю, как вы все эти противоречия сможете разгрести и построить нормальное национальное государство? Ведь Вы обрисовали серьёзное разногласие по целям, и, как я понимаю, теперь уже назревает (кроме конфликта с пророссийскими «Руссифицированными Совками») ещё и конфликт западных украинцев с проукраинскими «Руссифицированными Совками», являющимися такими большими патриотами Украины. Или мне это только кажется?

    Ну и ещё, Вы для меня только дополнительно подтверждаете антироссийскую направленность Майдана (нет, не против России Путина, а против России в принципе). Далеко не сразу я это понял (западно-украинский настрой мне поначалу не казался доминирующим), но всё-таки уже вскоре после победы Майдана дошло до меня, что это так.

    +32
    shimon - shimon: 21.01.16 05:21

    Вы для меня только дополнительно подтверждаете антироссийскую направленность Майдана (нет, не против России Путина, а против России в принципе). 

    На украинской территории все-таки, нет? Не говоря уже о серьезнейших основаниях сомневаться в возможности в ближайшее время какой-то принципиально иной России. Вы и сами выражали такие сомнения.

    -16
    Фома - fomakopaev: 21.01.16 05:39

    На украинской, но с огромным русским пророссийским населением.

    И у них, как сами видите из поста уважаемого Дмытро, и сегодня многие уверены, что России вот-вот кирдык придёт, и они ещё и Кубань присоединят к Украине (а потом бы, наверняка и ещё чего-нибудь присоединить надумали, ведь аппетит приходит во время еды).

    +24
    shimon - shimon: 21.01.16 06:18

    Что значит, "и сегодня"? На Майдане ничего не говорилось, насколько я знаю, ни про кирдык, ни про Кубань. Это Москва нарушила принцип неприкосновенности границ.  И на РФ наложили санкции, а сама она на себя - антиисанкции. И цены на нефть поползли вниз. Да Вы и сами совсем недавно писали, что дальнейшее снижение нефтяных цен может привести к распаду России. Ну, вот и некоторые украинцы так думают. Но всего этого на Майдане не было, насколько мне  известно. Или  было у маргиналов.

    По поводу: "огромного русского пророссийского населения". Русских в Украине менее 20%. Другое дело,  что  многие этнические украинцы настроены пророссийски в той или иной степени, в тех или иных отношениях. А как раз многие этнические русские - горячие патриоты Украины, они и на этом сайте представлены.

    -56
    Фома - fomakopaev: 21.01.16 17:05

    Всё это пустые отговорки: «На Майдане ничего не говорилось…». У них это давно уже в душе сидело, и теперь уже распространили это почти на всю Украину. Они уже новое поколение вырастили в ненависти к России и русским, которые и скакали под слоган: «Кто не скачет, тот москаль», «Москаляку на гиляку». Очевидное надо признавать, а не отмахиваться от него.

    Пусть они будут тысячу раз правы в своей ненависти, но и соответствующая  реакция внутри России на всё это тоже по-человечески естественна.

    Уже не раз говорил, что в это своей националистической безумной политики вся надежда у них была только на Запад, что Путин не посмеет пойти против Запада, а внутреннее недовольство они задавят силой. Так бы, наверное, и было, но Путин, увы, посмел….

    0
    Дмытро - dmyitro: 22.01.16 01:04

    Майдан - в первую очередь это национально-освободительное восстание.

     

    -8
    Фома - fomakopaev: 22.01.16 01:12

    Да, теперь я это понимаю, а поначалу я воспринял Майдан как в первую очередь анти-криминальную революцию (Революцию достоинства).

    +24
    Дмытро - dmyitro: 22.01.16 01:22

    Так в нашем случае это - абсолютно тождественно!!!

    Революция веками попранного Достоинства Украинского народа.

     

    +8
    shimon - shimon: 22.01.16 02:31

    Антироссийская направленность была. Ненависть ко всем русским... у кого-то была, но не у большинства. Но Вы назвали конкретные вещи (мечты вернуть Кубань, надежды на распад России), которые на Майдане не звучали, по крайней мере громко, а зазвучали после начала войны. А желание освободиться от давления Москвы и выбрать не российский, а западный путь на Майдане было доминирующим, насколько я понимаю заочно. Так ведь и давление было.

    -16
    Фома - fomakopaev: 22.01.16 04:00

    - Но Вы назвали конкретные вещи (мечты вернуть Кубань, надежды на распад России), которые на Майдане не звучали, по крайней мере громко, а зазвучали после начала войны.

    Может, наши патриоты эту ненависть улавливали на уровне флюидов и платили взаимностью. Тем более что подобные вещи звучали у нынешних героев Украины – основоположников украинского национализма:

            Для того, чтобы по достоинству оценить - что именно пообещали будущие творцы "национальной диктатуры", каких "займанцiв" вознамерились они "полностью устранить с украинской земли", следует принять во внимание, что под "украинскими этнографическими землями" лидеры ОУН понимали не только всю без изъятия территорию сегодняшней Украины (с Крымом, Одессой и Донбассом), но и Перемышль, Холм, часть Люблинского воеводства в Польше, Брест и Пинск в Белоруссии, Курск, Воронеж, Таганрог, Ставрополь, Краснодар в России. В некоторых официальных заявлениях границы описывались совсем просто: "от Дуная и Карпат до Каспия".

    Марк Солонин «Наша Влада буде страшною»

    По-моему, мы с Вами уже повторяемся, уважаемый Шимон? Когда-то мы друг другу уже это пересказывали? Думаю, не стоит опять брать это мочало.

    +20
    shimon - shimon: 23.01.16 06:24

    В душах читать не берусь, и не сужу других за то, что они улавливают на уровне флюидов, даже если платят взаимностью. Говорить имеет смысл только о поступках. По поводу фактов Вы же ничего не возражаете. Публично сказанные слова - поступок. Так вот, на Майдане лозунгов войны с Россией вроде не было (ну, может, у каких-то маргиналов, и то еще надо мне это показать). А некоторая антироссийская направленность - а как же ей не быть у желающих европейского выбора для страны, находящейся под сильнейшим российским влиянием и прессом?

    но и Перемышль, Холм, часть Люблинского воеводства в Польше

    То-то поляки сразу после Майдана напали на Украину.

    -16
    Фома - fomakopaev: 22.01.16 07:42

    Ну, так поляки-то европейцы, так сказать, цивилизационные братья с истинными украинцами, а мы-то – орда, у нас что-нибудь оттяпать им сам бог велел, они у нас Кубань оттяпать и сейчас мечтают, сами же читали.

    Да и в душах читать уже нет никакой надобности, ибо всё это уже наруже.

    +8
    shimon - shimon: 23.01.16 00:07

    Во время войны так всегда бывает, Вы сами прекрасно понимаете. А вот на Майдане о Кубани говорили? Или только в душах читали? То-то и оно.

    -24
    Фома - fomakopaev: 23.01.16 04:01

    Ударной силой ( или «тараном», как выразился уважаемый Дмытро) на Майдане были западные украинцы, то есть – бандеровцы. Ну, а у них это завсегда говорилось (например, цитата М.С.). И нашим патриотам это хорошо известно, пропаганда работает исправно. То-то и оно.

    +4
    shimon - shimon: 23.01.16 05:49

    Ну Вы же умный развитый человек и сами прекрасно понимаете, что совершаете грубую подтасовку. И не одну, в таком коротком посте. Вот уж точно, пропаганда работает исправно.

    западные украинцы, то есть – бандеровцы.

    На "немцы, то есть нацисты" Вы, вероятно, возразили бы. На "русские, то есть большевики" обиделись бы. Или же на "русские, то есть империалисты". Да что там "бы" - обижались неоднократно. А сами? В Западной Украине за кого голосовали? Сколько голосов там получил "Правый Сектор"? Сколько Тягнибок? Если нынешние западные украинцы все бандеровцы (так и в сороковые-то не было), и, следовательно, хотят польских земель (Вы же сами цитату привели), то почему все-таки не тревожатся поляки? Кроме ерничанья про орду сказать Вам нечего? Ну, хорошо, что Вы это понимаете.

    Так что цитата из Солонина к делу не относится, она не про Майдан. И не про западных украинцев в целом, о них там можно найти очень уважительные слова.

    Вторая очевидная подтасовка - ссылка на уважаемого Дмытра. Если Вы с ним согласны, то согласны и с тем, что сегодня присоединения не то что новых земель, но даже Донбасса хотят как раз русифицированные украинцы. Третья - если без западенцев Майдан не победил бы, это не значит, что он победил бы с ними одними. С этим уважаемый Дмытро тоже согласился, но Вам это вспоминать невыгодно.

    -16
    Фома - fomakopaev: 23.01.16 06:24

    - Ну Вы же умный развитый человек и сами прекрасно понимаете, что совершаете грубую подтасовку.

    Замете, что это Вы и перешли на личность. Но когда я отвечу тем же, начнёте меня обвинять.

    Бандера – Герой Украины. Они с гордостью носят его имя. Тем более те, кто был ударной силой Майдана. Кого я этим оскорбил???!!! Вы о чём???

    - Кроме ерничанья про орду сказать Вам нечего?

    Не было тут никакого ёрничества. Вы что здесь на сайте истинных украинцев не читаете? Россия для них – орда.

    - Вторая очевидная подтасовка - ссылка на уважаемого Дмытра. Если Вы с ним согласны, то согласны и с тем, что сегодня присоединения не то что новых земель, но даже Донбасса хотят как раз русифицированные украинцы.

    Так то сегодня, когда у них дело с продвижением свих идей пошло хреново….

    - Третья - если без западенцев Майдан не победил бы….

    То и не было бы Крымнаш. Не было бы у нас такой темы для спора.

    +12
    shimon - shimon: 23.01.16 07:18

    Замете, что это Вы и перешли на личность.

    Назвав Вас умным и развитым человеком? Что из этих трех слов вызывает возражение? Утверждение о подтасовке относится к написанному Вами. Да, косвенно написанное нами нас характеризует. Еще и поэтому лучше не передергивать.

    Но когда я отвечу тем же, начнёте меня обвинять.

    "Когда"?! Вы еще не делал этого в отношении меня? Я неоднократно отвечал на обвинения в передергивании, каждый раз  показывая,  чтн тпередергивания   с моей стороны не было, а Вы отвечали, что не верите. Теперь я решил поменять правила игры - этот метод работает же в обе стороны? Тем более, что я-то  конкретно показываю, в чем передергивание.

    Бандера – Герой Украины. Они с гордостью носят его имя. Тем более те, кто был ударной силой Майдана. Кого я этим оскорбил???!!! Вы о чём???

    О продолжающейся казуистике. Дело не в том, что оскорбили, а в логическом передергивании. Здесь уже многократно писалось,  что сегодня Бандера - просто символ борьбы за независимую Украину, что называющие его героем не собираются повторять его программу, написанную в совершенно других  условиях. Что перед британским парламентом стоит памятник Кромвелю, что не значит, что сегодняшие британцы готовы так поступать с ирландцами, как Кромвель при жизни.

    Россию ассоциируют иногда с Ордой не только украинцы, знаете ли. Тут недавно цитировали русского националиста на эту тему. Не говоря уже про Блока. Короче, были на Майдане территориальные претензии к России? А сегодня на официальном уровне они есть (не считая Крыма, естественно)? Вот это все - грубые факты, а остальное - домыслы и логические упражнения (малоуспешниые, как я пытался показать). Вот я и призываю придерживаться фактов, а не читать в сердцах.

    Так то сегодня, когда у них дело с продвижением свих идей пошло хреново….

    У них - это у тех, кто не стал голосовать даже за Тягнибока, верно? Который тоже вроде не призывал захватывать Кубань. И что значит, "так то сегодня", когда Вы только на сегодня и можете сослаться - на Майдане о Кубани вовсе не говорили, а сегодня - по словам уважаемого Дмытра как раз говорят восточные  украинцы. Неувязка на неувязке.

    То и не было бы Крымнаш.

    Совершенно не факт, между прочим - здесь как раз приводились свидетельства длительной подготовки. Кстати, подобные мечты в РФ кто только ни озвучивал. Вот уж в России подобных настроений с микроскопом искать не надо, как Вы делаете по отношению к Украине.

    Но мы вообще-то говорили о другом. Вы сослались на слова ув. Дмытра о западенцах как о таране Майдана, проигнорировав его же признание, что Майдан не победил бы без русскоязычных киевлян. Поэтому Ваша логическая цепочка (Ага, они - таран, значит, господствуют) хромает на все ноги. Ув. Дмытро считает прямо наоборот: что не господствуют. Но Вам виднее.

    -8
    Фома - fomakopaev: 23.01.16 07:36

    Нет у меня сил соревноваться с такой казуистикой.

    +8
    shimon - shimon: 23.01.16 08:01

    :-) А всего-то нужно было просто придерживаться фактов: на Майдане не было тех лозунгов, о которых Вы говорили, а попытка их домыслить или читать в сердцах ни к чему хорошем не ведет. Вот когда Вы от фактов отошли, тогда и казуистику начали. И - да, действительно, я ее различаю и опровергаю легко.

    +24
    Дмытро - dmyitro: 22.01.16 00:57

    Уважаемый Foma, где-то так. Всё очень сложно.

    Вы хорошо всё уловили, все нюансы. Как это разгрести?

    Покажет развитие событий. Всё ещй впереди - ибо ничего не изменилось, ничего не решено, ради чего всё начиналось.

     

    0
    Фома - fomakopaev: 22.01.16 01:12

    Спасибо за откровенность, уважаемый Дмытро.

    +24
    alise - sveiki: 17.01.16 06:07

    У него весьма здравые рассуждения и о России и об Украине еще в конце 2013 года.

    http://znak.com/urfo/articles/02-12-20-04/101600.html

    И Крым ему совсем не был нужен.

    +48
    Михаил - mikhail-rom: 17.01.16 11:29

    Если Вы хотите оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь.

    Copyright Mark Solonin
    Создано brandangels.ru
    Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий — гиперссылки) на solonin.org
    Отправить сообщение Марку Солонину